ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 347, 2016-05-25 10:00

משה גפני: רבותי, בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עושים היום ישיבה קצת לא שגרתית.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לדון על דבר מוגדר וספציפי, אנחנו דנים על מכלול בעיות שנתקלנו בהן בוועדה, בפניות ובמכתבים, ובניצולים שגם כתבו לי ולחברים אחרים וגם אמרו את הדברים.

משה גפני: אני ביקשתי להקדיש שעה לעניין הזה, לא לפתור את הבעיות היום אלא להעלות את הדברים.

משה גפני: במהלך מושב הקיץ נראה לקיים ישיבות פרטיות או לנסות לפתור אותן לא במסגרת הוועדה אלא במסגרת שיחות ופגישות ודברים שאנחנו נעשה אותם.

משה גפני: בינתיים שלח לי אתמול חבר הכנסת מיקי לוי מכתב שהוא מבקש לקיים דיון בוועדה על כספים שממשלת גרמניה העבירה לקופת חולים כללית עבור ניצולים שזקוקים לכך, גם מבחינת טיפולים רפואיים וגם מבחינת התרופות.

משה גפני: אני אתחיל בזה, חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: לכן, ביקשתי שתבוא בהתחלה.

משה גפני: אני מאפשר לך להעלות את הנושא הזה.

משה גפני: יש לי עוד הרבה נושאים, אבל את הכול נעשה די טלגרפית.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: אני למדתי את הנושא היטב.

מיקי לוי: אבל אני מבקש את רשותך לתת את שלוש או ארבע הדקות שלי למי פנה אליי והוא יכול לייצג את זה הרבה הרבה יותר טוב ממני למרות שההורים הלכו לעולמם, וצר לי על העניין הזה.

מיקי לוי: אנחנו דואגים עדיין למי שחי.

מיקי לוי: ברשותך, אני מבקש להעביר את זכות הדיבור.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: גברת קובו, בבקשה.

<יעל קובו: תודה רבה.

<יעל קובו: חברי הוועדה הנכבדים, קודם כל, אני מאוד נרגשת.

<יעל קובו: אני עומדת פה לפניכם כפה לניצולי השואה שעמדו בפני הרוקח בקופת החולים ולא ידעו להחליט האם לקנות תרופות או אוכל.

<יעל קובו: במשך עשרות שנים ממשלת גרמניה מעבירה מיליוני יורו לקופת חולים במטרה אחת ויחידה – לפטור את ניצולי השואה הזכאים מכל תשלום על תרופות וטיפולים.

<יעל קובו: במשך עשרות שנים הניצולים לא ידעו.

<יעל קובו: הנהלת קופת חולים לדורותיה הסתירה מהם שהתרופות ומכלול הטיפולים ללא הגבלה מגיעים להם בחינם.

<יעל קובו: הנהלת קופת חולים מסתתרת והסתתרה מאחורי אמירה שהם לא ידעו מי הם הניצולים הזכאים.

<יעל קובו: אני מוכרחה לומר שזה שקר וכזב.

<יעל קובו: דוגמה מייצגת לכך זה אבא שלי.

<יעל קובו: שמו של אבי היה ידוע לקופת חולים מהתכתבויות עם גרמניה, ולמרות זאת הם הסתירו את זה ממנו.

<יעל קובו: אין לי ספק שבריאותו ואיכות חייו נפגמה.

<יעל קובו: אולי גם הם קיצרו את חייו.

<יעל קובו: אימא שלי ז"ל תבעה את קופת חולים תובענה ייצוגית בשם ניצולי השואה.

<יעל קובו: היא סירבה לפשרה אישית כי האמינה שיש לתקן את העוול עבור כולם.

<יעל קובו: שמונה שנים של דיונים מייגעים ומשיכת זמן מכוונת, הכפשות.

<יעל קובו: אנחנו הותשנו ומחוסר ברירה אנחנו חתמנו על הסכם מביש.

<יעל קובו: אנחנו חתמנו כי רצינו שיישארו עוד ניצולים בחיים שייהנו מטיפול אופטימלי והחזר כלשהו.

<יעל קובו: אני פונה אליכם נטולת אינטרס אישי.

<יעל קובו: אני מבקשת שתפנו בבקשה למנהלי קופת חולים בשלושה תחומים: אחד, קודם כל, לגרום לכך שיפורסם ברבים, ומהר, מה הם מכלול הזכויות שמגיעות לניצולים ולוודא שהם באמת יקבלו את זה.

מיקי לוי: אתם יודעים כמה כסף העבירה ממשלת גרמניה לקופת החולים?

מיקי לוי: תגידו לנו בגדול.

<יעל קובו: יש לנו נתונים.

משה גפני: 18.8 מיליון יורו.

<יעל קובו: לא, הרבה יותר.

<יעל קובו: זה על שנה אחת.

מיקי לוי: זה על שנה, אדוני.

מיקי לוי: לכן, רציתי שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: זה מה שהיה בבית המשפט.

<יעל קובו: זה ב-2007 – לשנה.

<יעל קובו: אנחנו מדברים רטרואקטיבית מ-59'.

<יעל קובו: רק ב-67' רטרואקטיבית הם קיבלו 15 מיליון מרק.

<יעל קובו: מדובר על מאות מיליונים.

<יעל קובו: אנחנו מבקשים לדרוש מקופת חולים דוח מקיף ואמין על הסכומים שהתקבלו מגרמניה, ואיזה חלק מהסכומים האלה באמת הגיע ליעדו.

<יעל קובו: לא נכללו בהסכם שחתמנו עליו 40 שנה.

<יעל קובו: ב-40 שנה האלה קופת חולים קיבלה מאות מיליונים של יורו והם לא נוצלו למטרה שלשמה הם יועדו.

<יעל קובו: אסור שהכסף הזה יישאר בקופת חולים כי זה ממש מקיים את האמרה: הרצחת וגם ירשת.

<יעל קובו: הכסף הזה צריך להיות מופנה למטרות ציבוריות.

<יעל קובו: אני גם חושבת שאותם אנשים שקיבלו את ההחלטות האלה צריכים מבחינה מוסרית, לפחות, שיוקיעו אותם.

<יעל קובו: אנחנו רוצים למען הדורות הבאים שתהיה לנו מדינה נקיה ומוסרית.

<יעל קובו: לא יכול להיות שאנשים שקיבלו החלטה לגזול מניצולי השואה טיפול, והכסף הזה - לא נתנו עליו שום דיווח, שהכסף הזה יישאר בקופת חולים והניצולים לא יקבלו את מה שמגיע להם, והאנשים האלה הם כביכול המומים.

מיקי לוי: אדוני, אני מבקש לאלה החיים.

מיקי לוי: אני דורש מקופת החולים לבוא ולהגיד מה הן הרשימות על אלה שחיים, ניצולי השואה שחיים בינינו והולכים לעולמם מדי שנה, מי נמצא ברשימות קופת חולים כדי שיזכה לטיפול הטוב ביותר.

מיקי לוי: כי מונח לפני מכתב שאני לא ישנתי בלילה.

מיקי לוי: פונה אדם שאשתו ניצולת שואה והוא מקבל תשובה בזה הנוסח: "לגופו של פנייתך, הרי שעוסקת בטיפול רפואי במחלות שלא הוכרו כקשורות לנרדפות רעייתך בשואה.

מיקי לוי: לעניין זה נבהיר כי לחוק הרשות מממנת טיפול רפואי רק במחלות שהיו בגלל השואה.

מיקי לוי: ".

מיקי לוי: זה לא יאומן, זה לא יאומן.

<יעל קובו: ברשותכם, עוד שתי הערות קטנות: הערה אחת, מה מדינת ישראל היתה עושה אם היה מתברר לה שדבר כזה נעשה במדינה אחרת?

<יעל קובו: היא היתה מגיבה ואיך היא היתה צועקת?

<יעל קובו: דבר שני, אני רוצה לשאול מה יקרה אם שלטונות גרמניה יובא לידיעתם שהכסף שהם העבירו למטרה ספציפית ומוגדרת לאנשים מסוימת – יש לנו מספרים ושמות מוגדרים – האנשים האלה לא קיבלו את הטיפול שלהם והחיים שלהם קוצרו, ואיכות החיים שלהם נפגמה כי לא היה להם כסף לקנות את התרופות והם לא קיבלו את הטיפול.

<יעל קובו: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: שלום לכולם.

טלי פלוסקוב: קודם כל, אני לא חברה בוועדת הכספים.

משה גפני: את אורחת כבוד.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אבל כשאני שומעת נושא של ניצולי שואה, מן הסתם בוודאי ובוודאי אני לא יכולה לא להיות כאן.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס דווקא למכתב שקיבלתי מהלשכה המשפטית של הכנסת, מופנה לוועדת הכספים, לגבי הסוגיות שדיברנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לנסות להתייחס ולחדד כמה דברים.

משה גפני: אני רוצה, קודם כל, לסכם את העניין הזה.

משה גפני: אני תיכף אאפשר לך.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

משה גפני: נציג קופת חולים כללית, בבקשה.

משה גפני: יש כמה בעיות לפני שאתה מציג את עצמך.

משה גפני: בעיה אחת זה מה שעלה פה כל הזמן בדקות האחרונות שקופת חולים כללית קיבלה כסף מממשלת גרמניה, ובסופו של דבר בתהליך ארוך היא לא בדיוק העבירה את זה לניצולים.

משה גפני: היתה הרבה סחבת ובירוקרטיה.

משה גפני: לאחר דיון בבית המשפט הקופה התחילה כן להעביר.

משה גפני: אבל מאוד יכול להיות שנשאר כסף שאותו לא מנצלים, והשאלה מה הולכים לעשות, והאם היורשים של אלה שנפטרו יוכלו ליהנות מהכסף הזה שלא נהנו מזה בעודם בחיים?

משה גפני: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אבי שטיינברג: שלום רב.

<אבי שטיינברג: שמי אבי שטיינברג, אני ראש אגף הגזברות של קופת חולים כללית.

<אבי שטיינברג: קודם כל, הסדר הפשרה זה הסדר פשרה שאושר על ידי בית הדין האזורי לחיפה הנכבד בחיפה.

<אבי שטיינברג: ניתן לו תוקף של פסק דין במסגרת הליך משפטי.

<אבי שטיינברג: הוראות של הסדר הפשרה מיושמות ומבוצעות בימים אלה ממש כך שמבוטחי הכללית זוכים לקבל החזר כספי רטרואקטיבי בהתאם להוראות של הסדר הפשרה.

<אבי שטיינברג: ההסכמים שנחתמו בין הכללית ובין רשויות הפיצויים בגרמניה היו הסכמים כלליים, ולא מדובר בהסכמים שיועדו להעברה במלואם לניצולים.

<אבי שטיינברג: אני גם רוצה להדגיש שההסכמים לא כללו שמות.

<אבי שטיינברג: זאת אומרת, רשויות הפיצויים בגרמניה לא העבירו שמות.

<יעל קובו: אתה בעצמך הראתה לי מכתב עם השם של אבא שלי עליו.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: לא נגיע לשום דבר כך.

משה גפני: אנחנו רוצים להגיע ולהתקדם עם זה.

משה גפני: תנו לשמוע בשקט את הדברים הכי קשים, אין ברירה.

משה גפני: אתה אמרת שההסכם עם ממשלת גרמניה היה לא רק לניצולים, אלא לגבי מה עוד?

משה גפני: הם רצו לתמוך בקופת החולים?

<אבי שטיינברג: לא, לא.

<אבי שטיינברג: ההסכם לא כלל שמות של ניצולי שואה.

משה גפני: הם היו סניף של משרד האוצר כדי לעזור לקופת חולים כללית.

משה גפני: למה היה הכסף בהסכם עם ממשלת גרמניה?

משה גפני: אמרת משפט מאוד חשוב.

משה גפני: אם הוא נכון אז זה בסדר.

משה גפני: כל הכבוד לממשלת גרמניה שהיא פילנטרופית לקופת חולים כללית.

<אבי שטיינברג: הכספים – מטרתם כדי שנוכל לתת טיפול למקבלי רנטת בריאות בגין המחלות המוכרות שלהם.

<אבי שטיינברג: לתת טיפול – נכללים לפעמים כל מיני דברים.

<אבי שטיינברג: נכללים אשפוזים, נכללות תרופות.

משה גפני: אבל זה רק לנושא הזה.

<אבי שטיינברג: כן, ודאי.

<יעל קובו: כתוב פה בהסכם: קופת חולים מתחייבת להעניק לחבריה גם בעתיד טיפולים רפואיים ללא הגבלה בבעיות רפואיות הנובעות מהרדיפות, להוציא - - -.

<יעל קובו: זה מה שקופת חולים צריכה לתת.

משה גפני: אבל אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: מה קורה הלאה?

משה גפני: חתמם הסכם עם ממשלת גרמניה ומה קרה?

<אבי שטיינברג: שניה רגע.

<אבי שטיינברג: אני רוצה להמשיך, הכול מסודר לי.

<אבי שטיינברג: אני קצת גם נרגש.

<אבי שטיינברג: במשך שנים הנתונים הפרטניים אודות זהות ניצולי השואה הזכאים ומידת הזכאות לא היו בידי הקופה.

<אבי שטיינברג: הם היו ידועים אך ורק ללשכה לענייני פיצויים אישיים מחו"ל שפועלת במסגרת משרד האוצר.

<אבי שטיינברג: לגבי הסכומים של דמי ההשתתפות – מדובר בסכומים שהם יחסית נמוכים כפי שהקופה גבתה על פי דין גם משאר המבוטחים שלה.

<יעל קובו: אבל הם היו פטורים.

<יעל קובו: הם שילמו אלפי שקלים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: בסדר, אני מבין שאת נרגשת.

משה גפני: אני מבין שיש לך נושא שכולנו רואים בו חשיבות רבה.

משה גפני: אבל התפקיד שלנו זה לנסות למצות את הדיון על מנת להגיע לפתרונות, לא להישאר רק עם הזעם.

<אבי שטיינברג: כל עוד שהקופה לא ידעה ולא היתה יכולה לדעת מי מהם נמנה ניצולי השואה שהיו זכאים לפטור מהגביה היא לא ידעה לתת את הפטור.

משה גפני: סתם שאלה סקרנית, לא נוגע לדיון הזה.

משה גפני: מה היא עשתה עם הכסף בינתיים הרי היא לא נתנה לניצולים?

משה גפני: האם היא השקיעה את זה בפק"מ או במשהו, בתוכנית חיסכון?

<אבי שטיינברג: קודם כל, בכסף הזה אנשים קיבלו שירותי אשפוז.

<אבי שטיינברג: הקופה מימנה שירותי אשפוז?

משה גפני: איזה אנשים?

<אבי שטיינברג: ניצולי השואה.

משה גפני: אבל אמרת שלא היו לכם רשימות.

<אבי שטיינברג: בלי שום קשר הקופה מימנה את שירותי האשפוז.

משה גפני: אני בשלב הבירור.

משה גפני: אמרת שני דברים: אמרת שקיבלתם כסף, חתמם הסכם עם ממשלת גרמניה.

משה גפני: קיבלתם מהם כסף, לא היו לכם רשימות.

משה גפני: אז מה עשיתם עם הכסף בינתיים?

משה גפני: היה לכם כסף ולא רשימות?

משה גפני: אז מה?

<אבי שטיינברג: לא היו רשימות, אבל הלקוח מעצם היותו שייך לקופה, לא ידענו שהלקוח - - -

<קריאה: זו הבעיה – שניצול שואה - - -

משה גפני: אני לא מסכים, אני רוצה להבין מה קורה.

משה גפני: אחרי זה נגיע למסקנות.

משה גפני: נקיים דיונים, אולי נזמין עוד גורמים לדיון הזה.

משה גפני: קיבלתם כסף, לא היו לכם רשימות.

משה גפני: מה עשיתם עם הכסף?

<אמיר דולב: עו"ד אמיר דולב.

<אמיר דולב: אם יורשה לי להסביר.

משה גפני: זה מגיע לעורך-דין בסוף.

משה גפני: זה בסדר כי באמת נצטרך לברר מה היה עם הכסף.

משה גפני: זה היה שייך למשהו ולקחתם את זה למישהו אחר.

<אמיר דולב: כל הנושאים האלה נדונו גם בבית משפט.

<אמיר דולב: בקצרה, רק כדי להסביר לחברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו מעל בית המשפט, אני לא יודע אם אתה יודע.

משה גפני: אתה משפטן.

משה גפני: בית המשפט פוסק על פי החוקים שאנחנו עושים.

משה גפני: יתכן שבעקבות הדיון הזה אנחנו נצטרך לעשות כמה דברים שהם מעבר לבית המשפט.

משה גפני: אז עזוב את בית המשפט, תגיד לנו.

<אמיר דולב: מטרת ההסכם בין הכללית לרשויות הפיצויים בגרמניה זה לשפות את הכללית על ההוצאות העודפות שיש לכללית במתן שירותים למבוטחים כתוצאה מאותן מחלות מוכרות.

<אמיר דולב: כמו כל תביעת שיפוי שהמפצה חוזר למעוול, כך גם הכללית חזרה בתביעות עצמאיות כלפי רשויות הפיצויים בגרמניה בגין ההוצאות העודפות שנגרמו לה בראש ובראשונה.

<אמיר דולב: אלה מטרות הכספים.

<אמיר דולב: זה גם המטרה של הסכם בין שירותי בריאות כללית לרשויות הפיצויים בגרמניה.

<אמיר דולב: כל הנושא הזה נבחן על ידי ועדת דורנר.

<אמיר דולב: הוגשו שני דוחות בעניין הזה.

<אמיר דולב: ועדת דורנר הצביעה על הבעיה שיש לשירותי בריאות כללית שאין לה את רשימות הניצולים, למעט מספר מצומצם של ניצולים, והמליצה לכנסת לפטור את הבעיה כיצד יועברו אותן רשימות מהלשכה לפיצויים.

מיקי לוי: מתי זה היה, בבקשה?

<אמיר דולב: ב-2008.

<אמיר דולב: הוגשו שני דוחות של ועדת דורנר, וכתוצאה מאותם דוחות ועבודת הכנסת - - -

<עפרה רוס: זה לא אנחנו.

<עפרה רוס: זה הלשכה לפיצויים אישיים מגרמניה שהיא זרוע שלהם.

<אמיר דולב: יש גוף של הלשכה לפיצויים שפועל תחת משרד האוצר.

<אמיר דולב: הגוף הזה סירב במשך שנים לפניות הכללית לקבל את אותן רשימות של ניצולי שואה והמחלות המוכרות שלהם שזה בעצם הכלי היחיד שבאמצעותו יכולה הכללית לדעת מי הם אותם מבוטחים - - -

<גליה מאיר אריכא: הוא לא סירב, הוא אמר שהכתובת היא גרמניה.

<אמיר דולב: כתוצאה מדוח דורנר ועבודת הכנסת הוגשו גם דוחות של ועדות הכנסת בעניין הזה.

<אמיר דולב: נמצא פתרון בשנת 2010 והרשימה הועברה מהלשכה לפיצויים לשירותי בריאות כללי.

<אמיר דולב: רשימה זו הוטמעה במערכות של הכללית, ובהתאם לכך מאז פטורים אותם ניצולים, כל אחד לפי המחלות המוכרות שלו, מהשתתפות עצמית הן לגבי תרופות והן לגבי טיפולים רפואיים בגין אותן מחלות מוכרות.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: זה דווקא מעניין.

משה גפני: יכול להיות שבעקבות הדברים שלך אצטרך ללמוד משפטים.

משה גפני: אתה אומר שהכסף היה שייך לקופת חולים כללית כל הזמן.

משה גפני: זה בגין שיפוי על הפעילות של הקופה.

<אמיר דולב: נכון.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אני לא מסכים עם זה, אבל זה יפה.

משה גפני: שאף אחד לא יחשוב שיושבים פה אנשים שנולדו אתמול.

משה גפני: קחו את זה בחשבון.

משה גפני: אני מבקש לדעת במשך כל השנים האלה.

משה גפני: הרי עכשיו אתם לא לוקחים את זה בתור שיפוי.

משה גפני: גם היום אתם נותנים שירותי בריאות לכולם.

משה גפני: אתם לא לוקחים את זה בתור שיפוי, אתם נותנים את זה לניצולים.

<אמיר דולב: לא, זה לא מה שאנחנו עושים.

משה גפני: אז לא הבנתי.

משה גפני: יש לכם רשימה עכשיו?

משה גפני: האנשים האלה, ניצולי השואה, הוטמעו בתוך הקופה, בתוך רשימת החברים שמקבלים את הכסף כדי לתת להם את הטיפולים שלהם – בסדר.

משה גפני: לא עשיתם את זה קודם כי לא היה.

משה גפני: היום אתם עושים את זה.

<אמיר דולב: אני אסביר.

משה גפני: רגע, לפני שאתה מסביר רק עובדות.

משה גפני: יש ניצול שואה שקוראים לו ראובן והוא חבר בקופת חולים כללית כל השנים.

משה גפני: עד 2010 או 2008 – כבר לא עקבתי אחרי התאריכים – הוא לא קיבל טיפול מיוחד.

משה גפני: הוא קיבל טיפול מיוחד, הוא היה צריך לשלם כמו כל אזרח אחר, לא בתור ניצול שואה.

משה גפני: מאותו הסכם שאתם קיבלתם משלטונות גרמניה או מקרן הפיצויים שם את השם שלו, של ראובן הזה, הוא הפסיק לשלם.

משה גפני: הוא התחיל לקבל מכם טיפולים מיוחדים כניצול שואה, נכון?

<אמיר דולב: לא.

<אמיר דולב: כל השנים הוא מקבל את אותם טיפולים.

<אמיר דולב: ההבדל היחיד האם הוא משלם השתתפות עצמית.

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: אמרתי, זה ברור.

משה גפני: גם אני חבר בקופת חולים כללית.

משה גפני: אתם נותנים את הטיפולים, רק מזה אתם גובים כסף ומזה לא.

משה גפני: מראובן ניצול השואה הזה אתם לא גובים היום כסף.

<אמיר דולב: נכון, על מחלות מוכרות.

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: קודם גביתם.

משה גפני: מי שילם את זה?

משה גפני: הוא ובני משפחתו.

משה גפני: היה מגיע לו הרי זה שלא היה לכם את הרשימות זה לא.

משה גפני: ראובן הזה נפטר לפני יומיים.

משה גפני: האם אתם תפצו את המשפחה שלו בכסף שיש לכם ושקיבלתם, שהמשפחה לא קיבלה והיתה צריכה לשלם את הכספים כל השנים?

<אמיר דולב: התשובה היא כן.

<אמיר דולב: אני מחזיר את רשות הדיבור לאבי.

<אבי שטיינברג: התשובה היא כן.

<אבי שטיינברג: זה חלק מהסדר הפשרה.

<חן קובו: לא נכון.

משה גפני: רגע, אי-אפשר ככה.

משה גפני: זאת אומרת מה שאתה אומר זה שאתם תשלמו עכשיו למשפחות את הכסף שאתם גביתם מממשלת גרמניה או מקרן הפיצויים שלה במשך כל השנים?

<אבי שטיינברג: לא, את הכסף שהוא שילם בגין השתתפות עצמית - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל תתנו את זה לכל הניצולים, לבני משפחותיהם.

<אבי שטיינברג: בוודאי, בוודאי.

משה גפני: על כל השנים.

<אבי שטיינברג: נכון.

משה גפני: טוב, נבדוק את העניין הזה.

טלי פלוסקוב: החל מאיזה שנה?

טלי פלוסקוב: 2008?

<אמיר דולב: לא, לא.

<אמיר דולב: הסדר הפשרה אומר כך, לגבי ניצולי חיים, כלומר כל הניצולים שהיו בחיים במועד הגשת התביעה בשנת 2010 ההחזר הוא רטרואקטיבי משנת 99'.

<אמיר דולב: לגבי ניצולים שנפטרו לפני 2010 ההחזר הוא לבני משפחותיהם, משנת 2003 ההחזר הוא מלא בגין כל ההשתתפויות העצמיות צמוד למדד המחירים לצרכן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבי רוזנטל, בבקשה.

<אבי רוזנטל: אבי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים.

<אבי רוזנטל: אני רוצה להגיד פה שלושה דברים.

<אבי רוזנטל: אחד מהם זה שהוא הדליק אותו עכשיו.

<אבי רוזנטל: בקופת חולים ניצולי שואה זה לקוחות.

<אבי רוזנטל: אני מוחה בכלל על המילה הזו שיש לו לקוחות ניצולי שואה.

<אבי רוזנטל: שנית, יושבת-ראש מרכז הארגונים קולט אביטל נכנסה לעובי הקורה.

<אבי רוזנטל: נפגשה עם מנכ"ל קופת חולים בשביל לוודא שכל מה שהם אמרו בהסכם הפשרה הם לא מבצעים.

<אבי רוזנטל: לא שמים מודעות, לא בעיתונים, לא בקופת חולים.

<אבי רוזנטל: היא הלכה לבדוק בקופת חולים וקופת חולים.

<אבי רוזנטל: זה גם הובא לוועדת עבודה ורווחה.

<אבי רוזנטל: התקיים דיון אצל חבר הכנסת אלאלוף בכל הנושא הזה.

<אבי רוזנטל: היא לא תרפה מזה.

<אבי רוזנטל: עכשיו משהו אישי.

<אבי רוזנטל: מאחר שההורים שלי הם בתוך הדבר הזה ושניהם עם מספרים מאושוויץ אמרתי לקולט: תטפלי את בזה.

<אבי רוזנטל: אני לא רוצה לגעת בזה כי לא רוצה שום דבר אישי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עפרה מהרשות לניצולי שואה, בבקשה.

<עפרה רוס: אנחנו מכירים את ההסכם.

<עפרה רוס: מה שהוא אמר לגבי ההסכם, תאריכים, זה סכומים שלא יגיעו לכל הנפטרים, המשפחות, אלא מתאריך מסוים שהוחלט בפסק הדין.

<עפרה רוס: אני אומרת דבר אחר.

<עפרה רוס: הגרמנים הרי נתנו את הכסף זה שאנשים שקיבלו מגרמניה.

<עפרה רוס: הייתם צריכים לבקש מהגרמנים גם את הרשימה.

<עפרה רוס: היא היתה חייבת לתת את הרשימה באותה עת, ולבוא ולומר: אלה האנשים.

<עפרה רוס: היא ידעה בדיוק מי הם כשהיא נתנה את הכסף.

<עפרה רוס: חבל שזה לא נעשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני, בקצרה בבקשה.

<מרדכי הראלי: אדוני, אני אחד מאלה שזה נוגע להם.

<מרדכי הראלי: שמי מרדכי הראלי ואני גם לקוח של קופת חולים כללית שמקבל פיצוי מגרמניה.

<מרדכי הראלי: גם אחרי ועדת דורנר שהעניינים היו צריכים להיות מסודרים, קופת חולים גררה את הרגליים.

<מרדכי הראלי: אדם שבא לקחת תרופה היה צריך לקבל רשימה מרופאה.

<מרדכי הראלי: אם הוא ניגש עם הרשימה הזו שהוא קיבל מהרופאה לבית מרקחת ולא היתה שם חותמת שמגיע לו הוא היה צריך לשלם מחיר מלא.

<מרדכי הראלי: זאת היתה פרוצדורה שלמה.

<מרדכי הראלי: הכול היה ממחושב, הרשימה הזו היתה ממוחשבת, אבל הנתון הזה שהבן אדם הוא ניצול שואה ומגיעה לו תרופה ללא תשלום לא הופיע שם.

<מרדכי הראלי: האדם היה צריך לכתת את רגלו למזכירות ולרופאה כדי לקבל חותמת.

<מרדכי הראלי: העניין הזה היה קיים עד שנת 2013, חמש שנים אחרי ועדת דורנר.

<מרדכי הראלי: אני גם תוהה.

<מרדכי הראלי: אתם הרי קיבלתם מגרמניה ולא היו לכם רשימות.

<מרדכי הראלי: קיבלתם סכומים גלובאליים וברשימה נקבעו הסכומים.

<מרדכי הראלי: איפה ההפרש בין הסכומים הגלובאלי שקיבלתם לבין ההוצאה שהיתה לכם כביכול גבוהה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעל קובו, משפט אחרון.

<יעל קובו: בהסכם שנחתם עם גרמניה יש מספר מוגדר של ניצולים שעבורם התקבל ההסכם, המספר קיים בהסכם.

<יעל קובו: אילו הם רוצים כל כך לאתר את האנשים האלה וכל כך רצו לתת להם טיפול והשתתפות וכו', יש אמצעי תקשורת שאפשר לפרסם אותם.

<יעל קובו: גם היום הם מתנגדים לפרסם.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נפרסם במקומם.

מיקי לוי: אנחנו נכריח אותם לפרסם.

<יעל קובו: בתיק האישי של אימא שלי היה כתוב:

<יעל קובו: ניצולת שואה סובלת מכך וכך וכך.

<יעל קובו: הרופאה ידעה.

<יעל קובו: אי-אפשר להגיד שלא ידעו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קופת חולים כללית, אני מבקש להעביר מסמך לוועדה או נייר לוועדה.

משה גפני: אנחנו עוסקים רק בכסף כי בקריטריונים עוסקת ועדת העבודה והרווחה ובריאות.

משה גפני: הוועדה מבקשת לדעת כמה כסף קיבלה קופת חולים כללית מממשלת גרמניה בגין התרופות והטיפולים של ניצולי השואה במהלך כל השנים.

משה גפני: אני מבקש לדעת את הנתון הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת גם מה קרה ברבות השנים, ממתי התחלתם לקבל רשימות, מה ההוצאות שהיו לכם בגין ניצולי השואה מאז אותו תאריך שהתחלתם לטפל בניצולים עצמם, ואת כל הדברים שאמרתם שהיום גם בני המשפחה מקבלים והתאריכים האלה שציינתם.

משה גפני: אני מבקש גם מיעל קובו וגם מהראלי שאני מקבל ממנו כל הזמן מכתבים לא מנוקדים, גם להתייחס לעניין הזה.

<מרדכי הראלי: אני אחד מהנפגעים.

משה גפני: הדיון היום הוא התחלתי.

משה גפני: אנחנו נעסוק גם בעניין ניצולי השואה.

משה גפני: מטבע הדברים כמו שעסקנו בעבר, אנחנו נעסוק גם בדברים האלה שהוזנחו במירכאות מכיוון שעסקנו בדברים היותר גדולים, החברה להשבה, והנושא של ההסתדרות הציונית, ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: אבל אני רוצה שגם בדברים הקטנים שנהיה שלמים.

משה גפני: אני מציע לקופת חולים להיות מאוד רגישים בעניין הזה.

משה גפני: נושא ניצולי השואה הוא מאוד מוסרי ומאוד ציבורי.

משה גפני: גם בנייר תגידו את העובדות כמו שהן.

משה גפני: נתמודד עם זה, אבל שנתמודד ביחד ושלא תהיה אתם מעבר השני של השולחן.

משה גפני: אני רוצה את המסמך הזה.

משה גפני: כמה זמן צריך לקחת לכם להכין את המסמך הזה?

<אבי שטיינברג: שלושה שבועות, אם זה בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מכם אני גם רוצה נייר.

<רן קובו: אנחנו נעביר.

משה גפני: חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

טלי פלוסקוב: קודם כל, רציתי לשאול שאלה.

טלי פלוסקוב: אם ניצולי שאלה נמצאים בקופת חולים אחרת אז זה לא?

משה גפני: אגיד לך מה שאני יודע, לא עשיתי בירור מי יודע מה.

משה גפני: למכבי גם היה הסדר כזה, אבל קטן יותר מטבע הדברים.

משה גפני: היא נתנה את זה לניצולים.

משה גפני: זה המידע שיש לי, יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: הקופות האחרות: לאומית ומאוחדת קיבלו מממשלת גרמניה פר טיפול.

טלי פלוסקוב: אין ניצול שהוא מופלה לעומת מי שהוא בכללית.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: להיפך.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, כללית לא עמדה בהתחייבויות.

משה גפני: כן.

משה גפני: כשהתעניינתי בעניין הזה רציתי לדעת למה דווקא כללית ואז חזרתי עשרות שנים אחורנית.

משה גפני: עשיתי את החשבון, וזה לא כמו שהיום.

משה גפני: אז היתה הסתדרות העובדים הכללית והיה לה קופת חולים כללית וזה היה חצי ממשלה.

משה גפני: זה לא כמו שהיום.

מיכל בירן: היו ימים.

משה גפני: היו ימים, זה לפני המחנה הציוני.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שזה הסיפור.

מיקי לוי: אחרי שהמסמכים יתקבלו ויופצו לחברי הוועדה כדי שנוכל לעבוד, וגם שלהם, ולהכין את עצמנו, אם אדוני יקבע ישיבת מעקב אני מאוד אודה לו.

משה גפני: תהיינה כמה ישיבות על העניין הזה.

משה גפני: זה יהיה אחד מהן, בוודאי.

טלי פלוסקוב: כפי שציינתי, אני רוצה להתייחס לריכוז הבעיות שהועלו בעניין ניצולי שואה בישיבת הוועדה מה-2 לפברואר 2016.

טלי פלוסקוב: אני מאוד שמחה שגם ועדת הכספים מטפלת בנושא ניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: יש פה כמה סוגיות שבעיניי אנחנו צריכים לטפל, ובדחיפות.

טלי פלוסקוב: האחת מהן היא ביטוח סיעודי.

טלי פלוסקוב: הבדיקות שהם עוברים הן בדיקות משפילות.

טלי פלוסקוב: אני מכירה כמה נושאים.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאדם שהוא בן 90 פלוס מקבל את זה נורא נורא קשה, ובסוף הוא לא מקבל את העזרה שמגיעה לו.

טלי פלוסקוב: הנחתי הצעת חוק כבר לכנסת, ואני לא יודע אם זה התקבל או לא, שכל מי שהוא מעל גיל 80 יקבל את הסיוע רק על-פי המלצה רפואית מרופא גריאטרי.

טלי פלוסקוב: זה יהיה מספיק, כי שוב, כמה מהם עוד נותרו?

טלי פלוסקוב: שנית, לגבי אחוזי נכות – גם פה אנשים לא יודעים למצות את הזכויות שלהם, וגם פה אנשים לא יודעים.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על אנשים מאוד מבוגרים שהם מאוד חולים.

טלי פלוסקוב: הם לא יכולים ללכת לקופת החולים ובהרבה פעמים הם פשוט מוותרים.

טלי פלוסקוב: הם אומרים: אין לנו כוח, עזבו כבר.

טלי פלוסקוב: אבל כשמסבירים להם שאם הם יקבלו לפי המצב הרפואי שלהם 70% נכות ואז הקצבה שלהם תגדל משמעותית, זה משהו שהוא מאוד משפיע עליהם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה מחובתנו.

טלי פלוסקוב: יושבת פה עפרה רוס מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה והם עושים עבודה מצוינת.

טלי פלוסקוב: הם עושים חומר פרסומי, וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אני פונה גם לקולגות שלי, לחברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שגם מחובתנו לתת את המידע בכל הכלים שעומדים, ויש לנו כלים, על כל מה שמגיע לניצולי השואה כדי שאנשים באמת יידעו למצות את הזכויות שלהם.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על כסף, ניצולי שואה שהגיעו לארץ אחרי שנת 1953, אחרי התיקון של 2014, כשנתנו להם תוספת, את התוספת הזו הקטינו בהתאם לכסף שהם מקבלים מגרמניה.

טלי פלוסקוב: אני כבר עכשיו אומרת לכם, וזה כבר עם סגור עם משרד האוצר, שאנחנו הולכים לתקן את זה בקרוב מאוד.

טלי פלוסקוב: אני מנסה לעביר את הצעת החוק בפטור מחובת הנחה, ואני מקווה מאוד שבשבוע הזה זה יעבור.

טלי פלוסקוב: 320 יורו שהם מקבלים מגרמניה כל חודש לא ייחשבו כהכנסה, ולכן הם יוכלו לקבל גם את הכסף שהמדינה ב-2014 החליטה לעשות להם.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אבקש שהחוק הזה יגיע לוועדה כאן.

טלי פלוסקוב: נעשה את זה כמה שיותר מהר כדי שהאנשים האלה יוכלו לקבל את זה כמה שיותר.

טלי פלוסקוב: לפי התוכנית זה היה בתקציב 2017 ולחצתי על שר האוצר ואמרתי לו שעד 2017 יהיו לי 500 איש פחות ושאני רוצה עכשיו.

משה גפני: האם יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

<שרון אסיסקוביץ: אני ממינהל המחקר.

משה גפני: אנחנו דווקא מתעניינים במחקרים.

משה גפני: האם אתה יודע למה כאשר התקבל החוק ב-2014 וניצולי שואה עברו מהבטחת הכנסה לחוק החדש, אתם בביטוח הלאומי לא נותנים להם את ההטבות הנלוות?

משה גפני: למה הפסקתם לתת?

<שרון אסיסקוביץ: צרי לי מאוד, אני לא יכול לענות לך.

<שרון אסיסקוביץ: זה לא בתחום שלי.

משה גפני: אתה הנציג היחיד של הביטוח הלאומי כאן, ואני מאוד מבקש אם אתה יכול להתעניין בביטוח הלאומי למה הם לא מקבלים את ההטבות הנלוות.

משה גפני: אלה שעברו לתוכנית החדשה של 2014, למה הם לא מקבלים את ההטבות הנלוות?

טלי פלוסקוב: קודם כל, בחוק רשום שכל הזכויות שהיו להם קודם הם צריכים לקבל גם עכשיו.

טלי פלוסקוב: זה שכל אחד בדרך ניצל את המצב הזה - - -

משה גפני: מה התשובה?

טלי פלוסקוב: פשוט לא עובדים על-פי החוק.

טלי פלוסקוב: צריך לדרוש את מה שמגיע על-פי החוק.

משה גפני: אתן יודעות להגיד?

<עפרה רוס: אנחנו פנינו וביקשנו גם מהמוסד לביטוח הלאומי שידאגו, הם יודעים מי האנשים האלה, להודיע לכל הרשויות שמגיע לאנשים.

<עפרה רוס: ביקשנו שיוציאו איזה מסמך.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו הכנו מסמך שיהיה בידיים של כל ניצול שבו יובהר שהוא זכאי להטבות נלוות.

<מרים גרייבר: שמי מרים גרייבר.

<מרים גרייבר: הם לא מיישמים את החוק הזה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: למה?

<מרים גרייבר: זו שאלה מצוינת.

משה גפני: איפה תחנת המשטרה הקרובה?

<מרים גרייבר: אני כתבתי מכתב למנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי ועדיין לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: עפרה, אי-אפשר לעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: אתן יכולות להיכנס לעניין?

<גליה מאיר אריכא: אנחנו הכנו מסמך.

<עפרה רוס: שלחנו להם, הכנו מכתב למנכ"ל שלהם.

משה גפני: גם אני כתבתי לו, עוד לא קיבלתי תשובה.

טלי פלוסקוב: שלחתי לכל ראשי הרשויות גם.

<עפרה רוס: נראה לך.

<עפרה רוס: הכנו מכתב שיתנו לכל ניצול שואה ביד שהוא יוכל אפילו לגשת.

משה גפני: למה הם לא נותנים את ההטבה לאלה שעברו?

<מרים גרייבר: כנראה שלא מיישמים את החוק.

<מרים גרייבר: יש לנו הרבה תלונות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מבקש לדעת למה אלה שעברו לתוכנית החדשה לא מקבלים את ההטבות הנלוות כאשר החוק אומר שהם צריכים לקבל את ההטבות הנלוות.

משה גפני: אני מבקש תשובה ואני מבקש גם מכם.

משה גפני: את מה שהעברתם תעבירו לנו.

משה גפני: גם אני שלחתי מכתב לפרופ' מור יוסף ועדיין לא קיבלתי תשובה.

<גליה מאיר אריכא: יש לי פה רשימה של תאריכים של פניות שלנו.

משה גפני: בסדר, תעבירו מסודר.

משה גפני: שרון אסיסקוביץ מהמחקר, תוכל לתת לנו תשובה למה לא מיושם העניין הזה של החוק?

<שרון אסיסקוביץ: אני אבקש ממי שעוסק בזה לחזור לוועדה.

משה גפני: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, ביקשתי בקשה לשר התחבורה שכל ניצולי שואה יקבלו נסיעה חינם בתחבורה ציבורית.

טלי פלוסקוב: הוא נענה בחיוב והוא מנסה לקדם את זה.

טלי פלוסקוב: זה כנראה גם כן יגיע לכאן.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת באיזה דרך זה יהיה, אבל גם זה בדרך.

משה גפני: משרד התחבורה.

טלי פלוסקוב: אתם מכירים את הפנייה?

<אפרים רוזן: לא.

טלי פלוסקוב: לא מכירים.

משה גפני: אני מבקש, אם תוכלי להעביר עוד הפעם את הפנייה.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: השר יודע, השר מכיר.

משה גפני: "השר יודע" זה לא מספיק כי השר לפעמים - - -

טלי פלוסקוב: הוא גם בתקשורת אמר שיש לו פנייה של זה.

<אפרים רוזן: אתה לא צריך להיות מודאג מזה שאני לא יודע.

<אפרים רוזן: אני ראש אגף רישוי, אנחנו נבדוק עם התחבורה הציבורית אם הם מכירים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

משה גפני: למה אתם לא נותנים תו חניה לניצולי השואה?

<אפרים רוזן: זה לא נכון שאנחנו לא נותנים לניצולי שואה.

משה גפני: אז מה כן נכון?

<אפרים רוזן: מה שכן נכון שאנחנו רוצים לייעל את התהליך.

<אפרים רוזן: קודם כל, ניצול שואה לא מקבל תו נכה רק מתוקף זה שהוא ניצול שואה.

<אפרים רוזן: הוא צריך להיות ניצול שואה נכה.

משה גפני: נכון, ואז אתם צריכים שמות מהרשות לניצולי השואה.

<אפרים רוזן: אני לא צריך שמות.

<אפרים רוזן: אדם פרטי ניצול שואה שעומד בקריטריונים להיות נכה, אנחנו רוצים - - -

משה גפני: נכה, הבנתי.

משה גפני: אבל הוא ניצול שואה.

טלי פלוסקוב: מה זה קריטריונים של נכה?

טלי פלוסקוב: זה שהוא ניצול שואה זה לא מספיק?

<אפרים רוזן: לא.

טלי פלוסקוב: מבחינתי, בזה צריך להיות שינוי.

טלי פלוסקוב: עצם העובדה שהוא ניצול שואה, זה כבר קריטריון שמכניס אותם.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה שאנחנו נחוקק את זה?

<אפרים רוזן: לא אני רוצה.

<אפרים רוזן: החוק כרגע הוא אחר.

<אפרים רוזן: אני לא מחוקק חוקים.

טלי פלוסקוב: אז נחוקק.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, יש לנו רעיון להצעת חוק.

<אפרים רוזן: אם אדוני ייתן לי לענות אסביר זאת.

משה גפני: רק אם אדוני ייתן לי לשאול ואז אתן לאדוני לענות.

משה גפני: אני שאלתי שאלה אחרת ואני חוזר עליה.

משה גפני: מי שהוא נכה הוא מקבל תו חניה.

משה גפני: הוא מביא את המסמכים הרפואיים והוא מקבל תו חניה.

משה גפני: אין הגדרה של ניצול שואה שהוא זכאי לתו חניה.

<אפרים רוזן: אתה צודק, אין.

<אפרים רוזן: ובכל זאת עד שתחוקק חוק, אם זה יקרה, אפשר לקצר את ההליך עבור האנשים החשובים האלה.

<אפרים רוזן: אנחנו מוכנים לקבל, במידה והרשות לניצולי שואה תמנה רופא מטעמה, והיא מוסמכת לעשות את זה, את המלצת הרופא as is, ולא לדון בזה אצלנו.

<עפרה רוס: מבחינתנו, רופא משפחה הוא מקובל.

<אפרים רוזן: גם לכם בחוק יש הגדרה.

<תמי פרידמן: אבל יש הגדרה בחוק מי הוא הרופא.

<גליה מאיר אריכא: נתחיל לבדוק עכשיו 200,000 איש עכשיו?

<גליה מאיר אריכא: נזמין אותם לבדיקות רפואיות?

<גליה מאיר אריכא: חזקה.

משה גפני: נכה ניצול שואה מעל 66% זכאי לתו חניה?

<אפרים רוזן: אם מתקיים לו אחד התנאים המצטברים בוודאי, אחד מהם.

<אפרים רוזן: יש שלושה תנאים ואחד מהם הוא מה שאמרת, כן.

משה גפני: זה לא מספיק?

<תמי פרידמן: לא.

<תמי פרידמן: זה שדרגת נכותו מגיע ל-60% לפחות ותנועתו בדרכים בלי רכב עלולה לערער את מצב בריאותו.

משה גפני: על מי את מדברת?

<תמי פרידמן: יש הגדרה של נכה.

<גליה מאיר אריכא: הם רוצים קביעה של רופא שהוא לא יכול להתנייד.

<עפרה רוס: אני אומרת שרופא משפחה יכול לתת את האישור הזה, אני לא צריכה - - -

<תמי פרידמן: למשל, משרד הרווה מעביר לנו כן קובץ של עיוורים ולפי זה הם מקבלים תו חניה.

משה גפני: בכל הכבוד, הדיון הוא לא על נכים עכשיו.

טלי פלוסקוב: למה זה לא יכול להיות כך לגבי ניצולי שואה?

<תמי פרידמן: ככל שהם עומדים בתנאים של הנכות מבחינתנו הם לא צריכים.

<תמי פרידמן: אנחנו מוכנים להגיע - - -

משה גפני: תודה, הבנו.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: נטפל בזה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מאוד מעריך את הדיון החשוב הזה.

דב חנין: יש המון המון בעיות.

דב חנין: אם לא נדע להיות מאוד ממוקדי מטרה ולהתקדם בדברים לפי סדר עדיפויות אנחנו נוכל להיפגש פה עוד שנה בלי הרבה שינויים.

דב חנין: מה אני הייתי מציע לנו להתמקד באופן מידי?

דב חנין: דבר ראשון, יש את הסוגיה המאוד כואבת של מצבים שבהם המהלך הגדול של השיפור שנעשה, ובאמת נעשה מהלך גדול כשאתם הייתם במשרד האוצר, בלי כוונה רעה בגלל הנושא של כפל קצבאות ובגלל הנושא של הקשרים בין הטבות שונות, לקבוצות מסוימות זה גרר הרעה בתנאים.

דב חנין: פה אני חושב שצריכה להיות עבודה ממוקדת.

דב חנין: אני חושב שאין מי שמתווכח.

דב חנין: לאף אחד לא היתה כוונה ליצור תוצאה כזו.

דב חנין: אנחנו צריכים להסתכל על כל רשימת המקרים האלה ולטפל בהם באופן נקודתי.

טלי פלוסקוב: דב, איחרת.

טלי פלוסקוב: דיברנו על זה.

משה גפני: על מה?

דב חנין: אני מדבר על כל הפרובלמטיקה שנוצרת בגלל מגבלת כפל הקצבאות והתוצאה שנוצרה היא שבגלל שהעלינו במקום אחד אנשים מפסידים במקום אחר או מפסידים בשורה הכללית.

דב חנין: הנקודה היא שנייה היא מאוד כואבת ואני נתקל בה כל שבוע.

משה גפני: בקריאת ביניים אומר לך שעם כפל הקצבאות אני מנהל פה מאבק כבר שבע-שמונה שנים.

משה גפני: לא הצלחתי.

משה גפני: הצלחתי להביא עוד כסף על מנת שאני אוריד את החוק של כפל הקצבה, למנוע בניצולי השואה את כפל הקצבה.

משה גפני: גם במקרה הנוכחי שעליו אתה מדבר, על 2014 – אני דיברתי על 2011, 2010 – ב-2014 יש הטבה לניצולי השואה.

משה גפני: אבל ניצלו את המעבר הזה ואמרו שאת ההטבות הנלוות הם לא יקבלו.

משה גפני: אם אתה רוצה להיות ממוקד, אנחנו צריכים להתמקד בזה, שאלה שעברו לתוכנית החדשה יקבלו את ההטבות הנלוות.

דב חנין: בדיוק, תודה.

דב חנין: הדבר השני זה הפרשה של מה שאני קורא לה התאריכים הקטלניים.

דב חנין: תאריך קטלני אחד, והוא באמת תאריך קטלני, הוא הראשון ביולי 2011.

דב חנין: מה קרה בראשון ליולי 2011?

דב חנין: לא קרה שום שינוי היסטורי, חוץ משנקבע תאריך שבפועל הוא שרירותי.

דב חנין: מי שנפטר לפני זה לא זכאי, מי שנפטר אחרי זה כן זכאי.

דב חנין: אני מבין למה זה נעשה.

דב חנין: זה נעשה כי לא היה מספיק כסף ואמרו: בואו נתחיל.

דב חנין: זה בסדר, אני מברך על זה.

דב חנין: אבל במישור של תחושת צדק זה יוצר תחושה של עוול בלתי נתפס.

דב חנין: קבענו סתם תאריך, ומי שאחרי זה – בסדר.

דב חנין: מי שלפני זה – לא בסדר.

דב חנין: זה לא יכול להיות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה בוועדה הזו התחלת תהליך בנושא הזה והתחלת איזושהי הידברות.

דב חנין: נושא השארים – אנחנו מדברים על זה ששארים של אלה שנפטרו לפני ראשון ביולי - - -

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, אין דיון בעניין הזה כי אנחנו פה באמת מדברים על רשימת סל.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו כבר טיפלנו בעניין הזה, אני לא יודע איפה זה עומד עכשיו, בכל מקרה אני מבקש להכין הצעת חוק.

משה גפני: לא יעזור בלי הצעת חוק.

דב חנין: נכון.

משה גפני: אני מבקש להכין הצעת חוק שהמגבלה של מי שנפטר רק מה-1.7.2011 תוסר.

משה גפני: אנחנו ביטלנו כמה תאריכים שהיו שרירותיים בגלל חוסר כסף.

משה גפני: לכן, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה קודם לבדוק איפה זה עומד.

דב חנין: זה תקוע, בדקתי.

משה גפני: במידה ולא, הלשכה המשפטית תכין הצעת חוק והיא תחתים את כל חברי הוועדה.

משה גפני: היא תחתים גם את אלה שמשתתפים עכשיו בדיון הזה.

משה גפני: אני אבקש מהעוזרים שלי שיחתימו.

משה גפני: אני מעריך שנצליח להעביר את החוק הזה.

דב חנין: מצוין, ישר כוח.

משה גפני: כפל קצבה לא נצליח להעביר.

משה גפני: זה אחד מהעקרונות המקודשים במירכאות כפולות ומכופלות של משרד האוצר.

משה גפני: אולי הממשלה החדשה עם איווט ליברמן כשר ביטחון – אולי.

משה גפני: כרגע נראה לי שאת החוק הזה שעכשיו העלית אפשר להעביר וצריך להעביר.

משה גפני: יש חוק מוכן, אנחנו עדיין לא החתמנו את חברי הוועדה.

דב חנין: מעולה, מעולה.

דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך את זה.

דב חנין: בואו נחליט לעצמנו שבכנס הקיץ הזה אנחנו מעבירים את הדבר הזה.

דב חנין: זו ממש מצוה.

דב חנין: נקודה שלישית, אדוני היושב-ראש, אני ער לזה שבנקודה השלישית מדובר בהרבה יותר כסף - זה מסובך מאוד - אבל זה התאריך של 1953.

דב חנין: גם פה צריך להתקדם.

דב חנין: כשהתחלנו את הוויכוחים על 1953 לפני עשר שנים היו המון המון אנשים.

דב חנין: בינתיים, לצערי הגדול, הרבה מהאנשים האלה כבר אינם איתנו.

דב חנין: בואו נתקדם.

דב חנין: יכול להיות שאנחנו לא נצליח לעשות את הכול.

דב חנין: גם פה יש התקדמות, ואני מעריך את ההתקדמות, ואנשי מחנות וגטאות וכד'.

דב חנין: אבל אני אומר שאנחנו צריכים לבנות תוכנית של התקדמות שאומרת איך מתקדמים, איך לא נשארים במקום.

דב חנין: עשינו צעד אחד קדימה, בואו נעשה עוד צעדים.

דב חנין: לא מלא – 70%, 90% - להתקדם.

דב חנין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: על תו חניה דיברנו.

משה גפני: עכשיו הנושא הזה של איחוד כל הטיפול ברשות לניצולי השואה.

משה גפני: האם יש פה מישהו מהמשרד לשוויון חברתי?

משה גפני: מי אדוני?

<אפרים גיל עד: שמי אפי גיל עד ואני מנהל תחום תמיכות.

משה גפני: אתם מתנגדים?

משה גפני: אני דיברתי עם השרה גמליאל.

משה גפני: יש בעניין הזה דבר שהוא טעם לפגם ויש לזה גם השלכות מעשיות.

משה גפני: הממשלה צריכה לקבל החלטה, אנחנו מאוד ממליצים על זה, כבר דיברנו על זה בעבר, לשים את כל הטיפול בנושא הזה של ניצולי שואה במקום אחד.

משה גפני: יש אצלכם, למשל, את התבחינים שאתם באמצעות התבחינים נותנים תמיכות.

משה גפני: אתם צריכים מול מרכז הארגונים, מול אבי רוזנטל, לעשות הסכם כדי שאפשר יהיה לממן את הארגונים השונים שעוסקים בניצולי השואה.

משה גפני: עד היום זה לא נעשה ואני גם מבין למה.

משה גפני: המשרד שלכם הוא לא בדיוק משרד שבנוי לעניין הזה.

משה גפני: מי שמרכז את כל הנתונים ומכיר את הדברים זה מי שהממשלה נתנה לו את היכולת לעשות את זה שזה הרשות לניצולי השואה.

משה גפני: לא שאין לי ביקורת גם על הרשות.

משה גפני: יש דברים שהרשות צריכה לעשות – בסדר.

משה גפני: עד היום הטלנו עליהם את הנושא מול הולנד והם טיפלו בזה, וטיפלו יפה והעניין נפתר.

משה גפני: דברים שמטילים עליהם הם מקצועניים בעניין הזה.

משה גפני: האם יש לכם התנגדות שאנחנו נלך למהלך שבו כל הדברים האלה, גם התבחינים וגם ההסכם עם מרכז הארגונים, ייעשה דרך הרשות לניצולי השואה?

<אפרים גיל עד: כפי שציינת, מהפקידות הבכירה במשרד – דהיינו, המנכ"ל והשרה – מתנגדים לזה.

<אפרים גיל עד: אני אזכיר מכיוון שזה עלה בוועדה הקודמת ואז לא הייתי בקי בפרטים, אבל תחום התמיכות הזה היה אצל הרשות.

<אפרים גיל עד: נמצא פה מר אבי רוזנטל ויודע שבשנים עברו היתה בעיה והיה מחסור.

<אפרים גיל עד: מרגע שהתמיכות האלה עברו למשרד שלנו אז המשרד שלנו מצליח להעביר, והמשרד שלנו מעביר קרוב ל-5 מיליון שקלים.

משה גפני: אבי רוזנטל, נחתם הסכם?

<אבי רוזנטל: לא.

<אפרים גיל עד: אנחנו מתערבים בשני דברים.

<אפרים גיל עד: אנחנו למעשה מפעילים שני סוגים של תמיכות: אחד פועל להנצחה ואחד להשגת פיצויים.

<אפרים גיל עד: בתחום של השגת פיצויים אני אתן לדוגמה את השנה.

<אפרים גיל עד: יש לנו כרגע שני ארגונים שעובדים, והשנה כבר ההתחייבויות לתמיכות נמצאות והגופים כרגע עובדים בתחום של השגת פיצויים.

<אפרים גיל עד: התחום של ההנצחה, וזה התחום שעליו דיברנו שיש לנו בעיה עם הארגונים הקטנים שבעצם מוצאים את עצמם מול תהליך בירוקרטי.

<אפרים גיל עד: פה גם מעורב משרד האוצר והחשב הכללי.

משה גפני: תודה, אדבר גם עם השרה גילה גמליאל ואסביר לה מבחינת ההתייעלות.

משה גפני: אני חושב שזה לא - - -.

משה גפני: יכול להיות שהמשרד לא יוותר, אני לא יכול לעשות נגד זה שום דבר.

משה גפני: אין לי שום העדפה כך או אחרת.

<מרים גרייבר: הם פשוט צריכים להתייעל באופן דרסטי.

<מרים גרייבר: הם צריכים להוריד מארבעים הדפים האלה לשני דפים עם שאלות פשוטות.

משה גפני: אני רק צריך להזכיר לך שצריך לבקש רשות דיבור.

משה גפני: המשפט "צריך להתייעל" נכון לכל מקום.

מיקי לוי: אני מאחל לניצולי השואה עד מאה ועשרים.

מיקי לוי: אבל עוד עשר שנים לכל הארגונים שיושבים כאן לא תהיה עבודה.

מיקי לוי: אז אולי כולכם תתחילו, תתכנסו ותעשו מאמצים ולתת להם את מה שמגיע להם.

מיקי לוי: זה מה שכרגע הפנתה חברת הכנסת בירן לתשומת ליבי.

<מרים גרייבר: חבר הכנסת מיקי, אתה צודק.

<מרים גרייבר: כבר נמאס לנו לבקש את מה שמגיע לנו.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני רוצה לציין שני דברים: ראשית, סגרתי עם שר האוצר שלנו שתהיה תוספת של 5 מיליון לטובת חלוקת התמיכות לניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה יהיה מאוד נכון אם זה יהיה תחת קורת הגג של הרשות לזכויות ניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: שנית, אני חושבת שהגיע הזמן שהכסף הזה ילך לארגונים שמטפלים בניצולי שואה ושהכסף הזה יגיע לניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: הנצחה זה דבר טוב, אבל אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לכן, צריך לחשוב על קריטריונים שיפנו את הכסף הזה לניצולי שואה.

<מרים גרייבר: נכון.

משה גפני: לגבי הפיצויים מגרמניה שהם דורשים שתהיה הרעה במצבו של ניצול השואה למעל מ-30% או שהוא יהיה מעל גיל 68 – צריך לפנות לממשלת גרמניה.

משה גפני: זו החלטה שרירותית שלהם, היא איננה נכונה.

משה גפני: עפרה, מה צריך לעשות עם העניין הזה?

<עפרה רוס: הוקמה כבר ועדה ואני יושבת-ראש הוועדה, והוקם צוות בין-משרדי לצורך העניין שחברים בו נציגים מכל המשרדים.

<עפרה רוס: אנחנו כבר שלחנו לגרמניה חומר, דיברנו עם הגרמנים, ואנחנו מתקדמים.

<עפרה רוס: ביקשנו את כל הדברים.

<עפרה רוס: יכול מאוד להיות שהכוונה להגיע לאיזשהו סל שנוכל לתת לכל ניצול באמת לאור כל השינויים שחלו, והם לא זוכים לשום דבר.

<עפרה רוס: הם נשארו באותו מצב משנות ה-60.

משה גפני: כמה זמן את מעריכה?

<עפרה רוס: אנחנו עושים את כל המאמצים.

<עפרה רוס: רצינו להיפגש עם הגרמנים בחודש יוני והם אומרים שהם רוצים אחרי חופשת הקיץ.

<עפרה רוס: אני מקווה שאנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר.

<עפרה רוס: אנחנו בעיצומו של תהליך.

<עפרה רוס: שלחתי לכם אתמול מכתב איפה זה עומד, וגם להראלי.

<עפרה רוס: אנחנו עושים את כל המאמצים לגמור את זה כמה שיותר מהר.

<מרדכי הראלי: חוץ מהעניין הזה של 30% שניצול גבר בגיל 68 צריך להשיג, יש פה הרבה מאוד בעיות כאובות נוספות.

<מרדכי הראלי: ראשית, אלמנות של אדם כזה, בניגוד לאלמנות של אדם שמקבל מהאוצר של המדינה, לא מקבלות שום דבר.

<מרדכי הראלי: הן מקבלות רק במקרה שיוכח שאדם נפטר כתוצאה ממחלה שנגרמה לו ברדיפות.

<מרדכי הראלי: ההגדרות של המחלות שנגרמו בזמן הרדיפות הן הגדרות מיושנות.

<מרדכי הראלי: חלק מההגדרות היום כבר לא קיימות בלקסיקון הרפואי.

<מרדכי הראלי: את העניין הזה צריך לשנות כי כל מי שבא לשנות את אחוזי הנכות שלו צריך להוכיח את הקשר עם המחלה שנגרמה על-ידי רדיפה.

<מרדכי הראלי: ההגדרות האלה כבר לא נמצאות בלקסיקון הרפואי, אבל הגרמנים עדיין עובדים לפיהן.

<מרדכי הראלי: לאחרונה הוכח, ונתתי לאדוני היושב-ראש את המסמך, שמי שעסק בכל העניין של חקיקה של פיצויים בגין נזקי בריאות, בגין רדיפות, בגין השבת רכוש, זו אותה פקידות ואותם משפטנים שלפני 45' שירתו את הרייך הנאצי.

<מרדכי הראלי: אנחנו טענו את זה כל הזמן, אבל כעת יש מסמך רסמי של ממשלת גרמניה שמינתה ועדה.

<מרדכי הראלי: היסטוריונים של הוועדה קבעו חד-משמעית: אותם אנשים שגזלו את הרכוש, שהיו אחראים לחקיקה של רדיפת היהודים ושל שליחת היהודים, אותם אנשים אחרי 45' - - -

משה גפני: אתה אומר דבר שהוא ממש חמור.

משה גפני: אותם אלה שהיו הרוצחים הם היום יושבים בוועדות שעושים את זה.

משה גפני: זה פשוט שערורייה.

<מרדכי הראלי: אנחנו טענו את זה כל הזמן, וכעת הגרמנים בעצמם מודים בכך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה שאלה שהיו אז הרוצחים הנאצים, ששיתפו איתם פעולה, ישבו היום בוועדות.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

מיקי לוי: למיטב ידיעתכם, זה קורה גם היום?

<עפרה רוס: הם לא יושבים היום.

<קריאה: הם בוועדת הכספים, הם בבית המשפט.

משה גפני: עפרה, אני רוצה שתגידי לי מה היה עם ממשלת גרמניה בעניין הזה.

משה גפני: יעקב אגמון, בבקשה בקצרה.

<יעקב אגמון: לי קוראים יעקב אגמון ואני ניצול שואה.

<יעקב אגמון: הייתי ילד קטן כשהתחלת מלחמת העולם השנייה בהולנד.

<יעקב אגמון: אני הרבה שנים עוסק בתחום הזה ועוזר עם קבוצה נוספת של ניצולי שואה לניצולים שלא יכולים לעזור לעצמם.

<יעקב אגמון: אף אחת מהעמותות שנמצאות פה בדיון לא מכירות אותי, ואני גם לא מכיר אותן.

<יעקב אגמון: בחיים שלי לא פנו אליי, לא קיבלתי סיוע משום עמותה.

<יעקב אגמון: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת מיקי לוי.

<יעקב אגמון: אני חוזר ומאוד מציע.

<יעקב אגמון: צריך לבטל את כל העמותות שעוסקות בסיוע לניצולי שואה.

<יעקב אגמון: אני מדבר על העמותה בראשות קולט אביטל, העמותה שקיימת בראשות שרת הספורט לשעבר לימור לבנת, ועוד כל מיני עמותות שמתגלגלות, ובשורה התחתונה לא עושות, לדעתי.

מיכל בירן: איך זה יפתור את הבעיה?

<יעקב אגמון: רגע, אני מבקש לא להפריע לי.

<יעקב אגמון: אני לא הפרעתי.

<יעקב אגמון: אני ניצול שואה ולא נתקלתי בהן בחיים, וגם אלה שעובדים איתי.

<יעקב אגמון: לא שמעתי עליהן, לא עזרו לי בכלום.

<יעקב אגמון: יכול להיות שאני יודע לעזור לעצמי, אולי אני לא מייצג את האחרים.

<יעקב אגמון: אבל הכסף הזה שמתגלגל שם לכל הגאונים האלה ולמשכורות שלהם, צריך להפסיק את הדבר הזה.

<יעקב אגמון: הכסף הזה צריך ללכת לטובת ניצולי השואה.

<יעקב אגמון: יש שם המון כסף.

<יעקב אגמון: אם כל ניצול שואה סוף כל סוף, ואני פונה גם לעפרה שאני מכיר את השם שלה מהמכתבים, היא בטח גם זוכרת את השם שלי, ואם הכסף הזה יאורגן על-ידי הרשות לניצולי השואה לכל ניצול שואה, וזה חשוב מאוד.

<יעקב אגמון: כל הדברים האחרים ויום השואה, הכול יפה והצגות במדינה.

<יעקב אגמון: ניצול השואה צריך לקבל רנטה קבועה ומסודרת שהוא יכול לחיות ממנה.

<יעקב אגמון: הוא לא צריך טובות של אף אחד.

<יעקב אגמון: צריך לנצל את זה לדברים שלו.

<יעקב אגמון: ברגע שתהיה הרנטה המסודרת הזו והדברים האלה יילקחו מהמקומות הנכונים אפשר באמת להגיד שעזרנו לכל אלה שעדיין חיים ואין להם.

<יעקב אגמון: עוד שני דברים: דבר נוסף, חייבים להפסיק את כל עורכי הדין האלה שמפרסמים כל הזמן בעיתון.

<יעקב אגמון: הם פונים לניצולי שואה, מנצלים את התמימות שלהם ולוקחים להם את הכסף ולא עושים שום דבר.

<יעקב אגמון: דבר אחרון, צריך לגמור את החוק הזה בכנסת שאין יותר בכל מיני כדורגל ובכל מיני כנסים ושלא ידברו על שואה ועל סמלים נאציים.

<יעקב אגמון: כל פעם שזה עולה ושומעים בכל מיני מקומות, הניצולים ששומעים על זה או קוראים את זה, זה מחזיר אותם חזרה לימי השואה.

<יעקב אגמון: תודה.

משה גפני: דברים בהיגיון.

משה גפני: מיכה חריש, שלחת לי מכתב.

משה גפני: זה לא נושא הדיון, אבל בכל זאת.

משה גפני: האם צריך את החברה להשבה היום?

משה גפני: האם צריך את כל הדברים של הוויכוח שעדיין לא הסתיים פה עם אוצר התיישבות היהודים, עם ההסתדרות הציונית?

משה גפני: האם לא צריך לרכז את הכול יחד?

משה גפני: הרי כתבת לה מכתב דומה.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<מיכאל מיכה חריש: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה על רשות הדיבור.

<מיכאל מיכה חריש: החברה להשבה הולכת לסיים את תפקידה ביוזמת החברה, ביוזמת הנהלת החברה, באישור הדירקטוריון ב-2017 כי היא מסיימת את תפקידה ההיסטורי על-פי החקיקה המיוחדת של הכנסת לטובת רכוש של נספי השואה, לא ניצולי השואה, רכוש ששייך לנספים בשואה.

<מיכאל מיכה חריש: החברה איתרה סדרי גודל של 1,8 מיליארד שקל רכוש ששייך לנספים, איתרה קרוב לחצי מיליארד שקל שווי יורשים.

<מיכאל מיכה חריש: ההפרש שייך לאנשים שאין להם יורשים, שכל המשפחה נספתה.

<מיכאל מיכה חריש: זה עבר לסיוע לניצולי שואה במשך השנים.

<מיכאל מיכה חריש: זה יגיע בסוף הדרך לסביבות מיליארד שקל.

<מיכאל מיכה חריש: לכן, החברה הזו מסיימת את תפקידה על-פי החקיקה המיוחדת של הכנסת.

משה גפני: אגב, מה עושה המשרד לשוויון חברתי?

משה גפני: הוא גם אמור על-פי החלטת ממשלה לאתר נכסים.

משה גפני: הם הנכסים בארץ והם הנכסים בחו"ל.

משה גפני: אתם איתרתם נכסים?

<אפרים גיל עד: התחום הזה הוא לא תחום העיסוק שלי.

<אפרים גיל עד: אבל אני יודע שגם בעזרת המוקד נעשתה עבודה של רישום ושל איתור.

<אפרים גיל עד: אבל זה לא תחום עיסוקי.

משה גפני: אבל איתרתם?

<אפרים גיל עד: אני לא יודע להגיד.

<מיכאל מיכה חריש: הנושא הזה הוא נושא לדיון מיוחד.

משה גפני: זה ברור.

<מיכאל מיכה חריש: אנחנו קיבלנו מנדט מהכנסת על הרכוש של נספים במדינת ישראל.

<מיכאל מיכה חריש: הסיוע שניתן על-ידי החברה לאיתור והשבה לניצולי שואה זה על-פי הרשימות שאנחנו מקבלים מהרשות לניצולי שואה במשרד האוצר, המקרים הקשים ביותר.

<מיכאל מיכה חריש: המספרים נעו בין 11,200 מקסימום והיום זה עומד - - - שלוש מאות.

משה גפני: כן, אנחנו יודעים.

משה גפני: מה אתה מציע עכשיו?

<מיכאל מיכה חריש: ישנו עוד משפט שייגמר בערך בסוף יוני כנראה כי זה רק פסק דין של השופטת.

<מיכאל מיכה חריש: הכסף שיבוא משם, כולו הולך לניצולי שואה.

<מיכאל מיכה חריש: עדיין נשארים האנשים האלה, בערך 10,000 איש מהקשים ביותר, שצריך לדאוג להם עד סוף חייהם.

<מיכאל מיכה חריש: על זה כתבתי לך את המכתב.

משה גפני: כן, אז מה עושים עם זה?

<מיכאל מיכה חריש: ברשותך, אני רוצה ציטטה קצרה מאוד מ-13.4 שמאוד בירכתי עליה.

<מיכאל מיכה חריש: כתוב פה: "אתמול חל שינוי.

<מיכאל מיכה חריש: בישיבת דחופה בהשתתפות השר כחלון, סגנו יצחק כהן ואגף התקציבים במשרד האוצר, הוחלט להתערב באופן עמוק יותר במשבר המתמשך ולהעביר את מלוא הסכום לו זכאים הניצולים באופן מידי רטרואקטיבי במשך החודש הקרוב.

<מיכאל מיכה חריש: ".

<מיכאל מיכה חריש: מדובר על אותם 10,000 פלוס מינוס.

<מיכאל מיכה חריש: "...

<מיכאל מיכה חריש: כמו כן, השר התחייב כי אם הסכסוך בין שתי החברות לא ייפתר - - -

משה גפני: בשביל מה הציטוט הזה?

משה גפני: לעצבן אותנו?

משה גפני: מה בדיוק העניין?

<מיכאל מיכה חריש: לא, לא – סליחה.

<מיכאל מיכה חריש: עם קצת סבלנות של עוד דקה אתה תראה שאתה יכול לפתור את הבעיה, אדוני.

משה גפני: יש לי את כל הסבלנות בעולם.

<מיכאל מיכה חריש: "...

<מיכאל מיכה חריש: השר התחייב כי אם הסכסוך בין שתי החברות לא ייפתר בחודשים הקרובים תמשיך המדינה להעביר את הכסף עד שתושג ביניהם הסכמה.

<מיכאל מיכה חריש: ".

<מיכאל מיכה חריש: סגן שר האוצר הופיע קודם ואמר שהאוצר קיבל החלטה של מדיניות לדאוג לאותם 10,000.

<מיכאל מיכה חריש: זה פותר את בעיית 10,000 האנשים האלה, וזה מה שאתה לקחת על עצמך כשהתחלת להוביל את כל הדיונים האלה עם חברי ועדת הכספים.

<מיכאל מיכה חריש: את זה צריך לעגן בהחלטה שהסמכות להחלטה הזו היא פה בוועדת הכספים.

<מיכאל מיכה חריש: יתר הכסף שעדיין יהיה אצלנו הולך לניצולי שואה.

<מיכאל מיכה חריש: זה החלטה שלדעתי בישיבה הבאה כדאי להזמין את שר האוצר כדי שיאמר – הצעה פורמלית של ועדת הכספים.

<מיכאל מיכה חריש: הייתי יושב-ראש ועדת הכספים פה ואני יודע איך עובדים מול משרד האוצר.

<מיכאל מיכה חריש: זו החלטה של ועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים של היום זה לא ועדת הכספים של אז.

משה גפני: ועוד יותר גרוע, משרד האוצר של היום הוא לא משרד האוצר של אז.

<מיכאל מיכה חריש: ועדיין ועדת הכספים יכולה לפעול.

<מיכאל מיכה חריש: מדובר על סכום שולי בתקציב המדינה.

מיקי לוי: גם הסכום הראשוני זה בגלל שהוא עבד מאחורי הקלעים, אין ויכוח.

משה גפני: פה בוועדה.

משה גפני: עפרה, התייחסות של משפט.

<עפרה רוס: אני מוכרחה להגיב.

<עפרה רוס: יש כאן עובדות.

<עפרה רוס: באותו יום בוועדה שלך החלטנו שאנחנו נעשה מאמץ.

משה גפני: אני ביקשתי, הוועדה ביקשה ממך, ואת חזרת עם תשובה חיובית.

משה גפני: זה היה ערב פסח.

<עפרה רוס: נכון.

<עפרה רוס: קודם כל, שר האוצר וסגן שר האוצר אמרו שאכן ניצולי השואה שצריכים לקבל מהחברה את הסכומים והחברה לא משלמת להם אז משרד האוצר ישלם.

<עפרה רוס: אלא מה?

<עפרה רוס: מה קרה?

<עפרה רוס: אנחנו רצינו לשלם ב-31 לחודש זה.

<עפרה רוס: יושב-ראש הוועדה, מאוד חשוב לי שתקשיב.

משה גפני: אני איתך.

<עפרה רוס: באמת יש לי כבוד והערכה למיכה, וקשה לי להגיד את זה אפילו.

<עפרה רוס: אני פניתי למנכ"ל החברה, לישראל פלג, וביקשתי ממנו.

<עפרה רוס: אנחנו רצינו לשלם ב-31 לחודש זה את המענק השני, עוד מנה אחת של מענק לניצולי השואה.

<עפרה רוס: קיבלתי תשובה, אני מתביישת להגיד את התשובה - מתביישת, אבל אני אומר אותה פה - שהחברה לא מוכנה להתחייב שהכספים שיגיעו אליה בעתיד היא תעביר אותם לאוצר לצורך זה שהאוצר נותן את הכסף הזה כמימון ביניים, כמימון להחזיר לאוצר.

<עפרה רוס: הם לא מוכנים.

<עפרה רוס: זה היה מהמם.

<עפרה רוס: אני קראתי את זה.

<עפרה רוס: תיכף אקריא לכם את זה.

משה גפני: לא, לא.

<עפרה רוס: אני פשוט קראתי ולא האמנתי שאני קוראת את זה, ושזה אמיתי ושזה נכון, ושהם בחודש ביולי, בראשון ביולי וכו' וכו'.

<עפרה רוס: ניצולי השואה לא קיבלו את הסכום.

<עפרה רוס: כל מה שביקשנו מהחברה זה לכתוב התחייבות על אותה התחייבות שהם רשמו אז שבמידה והם יקבלו את הכספים האלה הם יחזירו את זה למשרד האוצר כי זו מעין הלוואה שנתנו להם – שהם יחזירו את זה – וביקשנו לקבל את רשימת הניצולים.

<עפרה רוס: למה ביקשנו מהם את הרשימה?

<עפרה רוס: כי הם אלה שקובעים את הקריטריונים, לא אנחנו.

<עפרה רוס: אנחנו עוזרים להם למצוא את האנשים, אבל אנחנו לא קובעים את הקריטריונים.

<עפרה רוס: הם אלה שצריכים לאשר שאלו האנשים על-פי הקריטריונים שלהם.

<עפרה רוס: זה פשוט מהמם, מדהים.

<גליה מאיר אריכא: יש להם מחויבות על-פי חוק.

<ישראל פלג: אתה לא יכול להשאיר את דברי הלעז האלה בלי תגובה.

<מיכאל מיכה חריש: עפרה, את מטעה וטועה ואת סותרת את שר האוצר.

משה גפני: ישראל, אתה יכול להגיד משפט?

<ישראל פלג: משפט לא.

<ישראל פלג: היא דיברה עשרה משפטים, אני אגיד - - -

משה גפני: אין, המליאה עומדת להתחיל.

<ישראל פלג: זאת אומרת, לעז ייצא ותשובה לא תינתן.

<גליה מאיר אריכא: למה לא חתמתם על התחייבות?

<מיכאל מיכה חריש: אתם סותרים את שר האוצר.

משה גפני: מספיק, עם כל הכבוד.

<ישראל פלג: אני אגיד את מה שאני רוצה.

משה גפני: אתה יכול משפט – טוב, אתה לא יכול – אז לא.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

<ישראל פלג: זה שקר וכזב ואסביר.

<ישראל פלג: כפי שיודע יושב-ראש הוועדה, ערב פסח הרשות שהתחייבה לשלם את הסכום כולו - - -

משה גפני: כן, אני הייתי צריך לתווך ביניכם עם הנוסח – זה הכול.

<ישראל פלג: נתתי לי משפט ואפילו לא התחלתי את ראשיתו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא, רציתי לחסוך את זה.

<ישראל פלג: אם אתה רוצה לעבוד עם עפרה ולהתעלם מאיתנו – זה בסדר.

משה גפני: בבקשה.

<ישראל פלג: אני אומר, ערב פסח כשהרשות התחייבה לתת את הסכום היא הציעה את מחציתו.

<ישראל פלג: כשאנחנו התעקשנו קיבלנו את מלואו.

<ישראל פלג: קיבלתי אחרי שלא שמעתי מהגברת רוס שיש לה 4.2 - - -

<עפרה רוס: סיפור לא אמיתי, לא אמיתי.

משה גפני: עפרה, די.

משה גפני: זה באמת לא מוסיף שום דבר לדיון.

<ישראל פלג: זה מוסיף ומדייק את הדברים.

<קריאה: בכלל לא רצה לחתום על התחייבות.

משה גפני: אני מבקש להפסיק.

משה גפני: עפרה, את אמרת את הדברים שלך.

משה גפני: אני מבקש שהוא יגיד שני משפטים.

<מיכאל מיכה חריש: אולי נביא את השר כץ.

<מיכאל מיכה חריש: נשמע מה הוא אומר.

<עפרה רוס: תביא אותו.

משה גפני: מיכה, אני לא מסכים לדבר הזה באמת.

משה גפני: ישראל, תאמר.

משה גפני: הם רצו לתת מחציתו ואתם התעקשתם על מלואו.

<ישראל פלג: וקיבלנו.

משה גפני: וקיבלתם, יופי.

<ישראל פלג: בזה הושלם הרבעון הראשון.

<ישראל פלג: לי לא יודע על שום חובה.

<ישראל פלג: אני עובד בדירקטוריון של החברה להשבה.

<ישראל פלג: ההקצבה הבאה היא בראשית יולי.

<ישראל פלג: אני מקבל אס.

<ישראל פלג: אם.

<ישראל פלג: אס מוזר כאילו אנחנו כל יום מתכתבים.

<ישראל פלג: לא היה לי אס.

<ישראל פלג: אם.

<ישראל פלג: אס אחד בארבע וחצי שנים שאני עובד עם עפרה.

<ישראל פלג: פתאום אני מקבל אס.

<ישראל פלג: אם.

<ישראל פלג: אס: תעביר לי מחר רשימות.

<ישראל פלג: איזה רשימות?

<ישראל פלג: אלה הרשימות שאני מקבל מהרשות – תשלח לי אותן בחזרה כדי שאני אעביר את הכסף.

<ישראל פלג: שר האוצר התחייב, סגנו נתן פומבי, אתם עמדתם מאחורי העניין, ועפרה רוס מבשלת את התבשיל, ובלבד שהיא לא מעבירה את הכסף לניצולים.

משה גפני: רבותי, הדיון הזה הסתיים.

משה גפני: אני יודע את המציאות.

משה גפני: מחציתו או מלואו - לא היה רלוונטי בכלל.

משה גפני: אנחנו דרשנו את זה כאן.

משה גפני: דיברתי עם שר האוצר, דיברתי איתה בוועדה.

משה גפני: היה דיון ביניכם לגבי הנוסח.

משה גפני: תיווכנו, גם היועצת המשפטית של הוועדה.

<מיכאל מיכה חריש: זה בוצע.

משה גפני: זה בוצע בסוף, אבל היה תהליך – זה הכול.

<ישראל פלג: אז מה הטענה עכשיו?

משה גפני: אנחנו לא שם עכשיו.

משה גפני: פנינו לעתיד, לא לעבר.

משה גפני: ביולי עומדים לשלם רבעון נוסף ואנחנו עד לרגע זה לא יודעים מי ישלם את זה.

<מיכאל מיכה חריש: השר התחייב שהוא ישלם.

משה גפני: אחרי העיתון הזה ייצא עוד עיתון.

משה גפני: התחייב בעיתון – בסדר.

מיקי לוי: תביא צ'ק, אנחנו מסכימים לזה.

משה גפני: אין בעיה, אני אשבח את השר.

משה גפני: אני בעד לשבח את השר שמשרד האוצר ישלם את זה, הרשות לניצולי השואה תשלם את זה.

משה גפני: אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: אני מבקש לסיים בעוד כמה דברים.

משה גפני: אני מבקש חוק על ארנונה לניצולי השואה שגם כן אני הכנתי אותו.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחתים את חברי הוועדה.

משה גפני: ניצולי שואה רק על 66% מקבלים הנחה בארנונה ורק על דירה של עד 70 מטר, בניגוד למקבלי הבטחת הכנסה שמקבלים 100% הנחה בארנונה, בעצם פטור על 100%.

משה גפני: קצבת שארים – דיברנו קודם, מה שדב חנין העלה.

משה גפני: יש פה הצעת חוק שעליה נחתים את כל החברים.

משה גפני: לגבי הנושא של הפיצויים מגרמניה – עפרה רוס, אני מבקש דיווח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מגבים אתכם בדיון מול ממשלת גרמניה.

משה גפני: אני מניח שגם משרד האוצר – ברור.

משה גפני: אבל גם ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו רוצים לסיים את העניין הזה.

<מרדכי הראלי: אנחנו גם מקדמים בברכה שעפרה מטפלת בזה.

משה גפני: אני יכול לקבל מכתב שאתם מברכים על זה?

משה גפני: סתם, בצחוק.

משה גפני: בעל פה זה עוד יותר טוב.

משה גפני: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

משה גפני: לגבי הנושא של הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי – אני מבקש שהוועדה תעסוק בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נביא את האנשים המוסמכים בביטוח הלאומי.

משה גפני: שרון, ניצולי השואה לא יכולים בגיל מסוים לבוא לוועדות הרפואיות.

משה גפני: יש כאלה שפנו אליי, אנשים רציניים מניצולי השואה, שהם מוותרים על ההעלאה בקצבת הנכות וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: הם לא רוצים לבוא לוועדות הרפואיות.

משה גפני: יש חובה על החברה בישראל לניצולי השואה.

משה גפני: יש גיל שבו צריך להעלות את קצבת הנכות באופן אוטומטי לניצולי השואה, בניגוד לכל האחרים.

משה גפני: הם לא צריכים לבוא לוועדות הרפואיות.

משה גפני: אצלם זה גם מעורר סיטואציות או מעורר אסוציאציות של מה שהיה בעבר.

משה גפני: לא צריך את זה.

משה גפני: צריך להגדיל את האחוז באחוז מסוים.

משה גפני: אנחנו נעסוק בעניין הזה במהלך הקיץ.

משה גפני: לגבי הנושא של החברה להשבה שלא היה דיון על זה – לא אהבתי את הוויכוח הזה.

משה גפני: אבל נניח לו.

משה גפני: צריך לבוא עם תוכנית.

משה גפני: הרי מה זכות קיומה עד יולי 17' או אוגוסט 17' אם אתם לא יכולים לשלם?

משה גפני: זה לא 10,000, זה 11,000.

משה גפני: נכון, ישראל?

<ישראל פלג: 9,400.

<ישראל פלג: אני אגיד מה זכות קיומה מהר.

<ישראל פלג: החברה הוקמה כחברה לאיתור ולהשבה - - -

משה גפני: אז למה אתם משלמים את הכסף?

<ישראל פלג: כי על-פי החוק כאשר אנחנו מגיעים לכלל מסקנה - - -

משה גפני: אבל אין לכם כסף לשלם.

<ישראל פלג: תן לי לגמור את המשפט, בבקשה.

<ישראל פלג: הרי אי-אפשר.

<ישראל פלג: זה דבר נורא מוזר פה.

<ישראל פלג: אתה שואל ואני - - -

משה גפני: אני איש מוזר, מה לעשות?

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני איש מוזר.

<ישראל פלג: דווקא לא.

<ישראל פלג: דווקא היית קשוב והיית הראשון שענה לנו למכתב בזמנו שאמרנו שאין לנו יותר כסף וחייבים לתת את הכסף דרך מקורות אחרים.

<ישראל פלג: אתה הראשון שאמר את זה.

<ישראל פלג: אני אשלח לך את המכתב.

משה גפני: אתה לא צריך לשלוח לי, אני שלחתי.

<ישראל פלג: אז זה מה שאני אומר.

משה גפני: אני הייתי אתכם, מה אתם רוצה ממני?

משה גפני: אבל אין לי זמן, יש מליאה.

משה גפני: אני עובר על התקנון עכשיו.

<ישראל פלג: אז תדבר עם עפרה רוס שתעביר את הכסף.

משה גפני: איתה לדבר?

משה גפני: אני מדבר עם כולם.

<ישראל פלג: - - -שיש לה - - -

משה גפני: שאלתי אם אין לכם כסף לשלם לאותם 9,000, 10,000 או ,11,000, מה עושים עם הדבר הזה?

<ישראל פלג: הנה, שר האוצר התחייב - שישלם.

משה גפני: אני מאוד מודה לך שתיווכת ביני לבין שר האוצר באמצעות העיתון.

משה גפני: כל הכבוד.

<ישראל פלג: בהצלחה.

<ישראל פלג: לנו אין.

משה גפני: לגבי הנושא של הקק"ל – מאיר, בבקשה טלגרפית.

<מאיר שפיגלר: רצית לקבל דיווח.

<מאיר שפיגלר: כרגע היות והנושא הזה עלה לדיון בוועדה ואתם ביקשתם לערוך מעקב אחרי מה שקרה, התבקשתי להגיע הנה היום.

<מאיר שפיגלר: אני מציין שקק"ל לא סוטה כהוא זה מהצעתה דאז.

<מאיר שפיגלר: היא עדיין עומדת על כך שככל שהדבר יתאפשר קק"ל - - -

משה גפני: אבל הם לא נותנים.

משה גפני: ההסתדרות הציונית לא נותנת.

<מאיר שפיגלר: נכון.

<מאיר שפיגלר: מדווח לכבודו שאכן קק"ל תעביר את הסכום שבזמנו היא התחייבה להעביר לטובת העניין.

<מאיר שפיגלר: זה לא מסתייע משום העובדה שאנחנו לא יכולים ללכת ולעשות את זה ללא הסכמה של ההסתדרות הציונית העולמית, ונכון לרגע זה אין הסכמה.

אורן אסף חזן: אם נעביר את זה בחקיקה הם צריכים הסכמה גם?

משה גפני: זה חקיקה.

משה גפני: אתה יכול להעביר עכשיו חקיקה?

משה גפני: אנחנו מדברים על עוד חודש לשלם.

אורן אסף חזן: קודם כל, כשרוצים בממשלה אפשר להביא חקיקה גם ב-24 - - -.

אורן אסף חזן: גפני יודע את זה טוב ממני.

משה גפני: אפשר בחקיקה, אבל זה חקיקה לא מתאימה.

משה גפני: יש פה מצב הרבה יותר חמור.

משה גפני: מסתובב כסף שנמצא בבנקים, שנמצא בבנק לאומי, נמצא באוצר התיישבות היהודית, נמצא בכל המקומות.

משה גפני: גם כסף שלהם, רק שנמצא באפשרויות כאלה שאי-אפשר להוציא את זה.

משה גפני: באה הקרן הקיימת ואומרת: אני מוכנה לשלם למסכנים, לניצולים, שמבחינה כלכלית הם במצב הכי חמור.

משה גפני: הנה, מאיר שפיגלר אומר גם עכשיו.

משה גפני: אומרת ההסתדרות הציונית שהיא כנראה חברת בת, אני לא יודע בדיוק את הקשרים האלה, אבל היא קשורה להסתדרות הציונית: אל תשלמו.

<מאיר שפיגלר: לא "אל תשלמו".

<מאיר שפיגלר: הם לא מסכימים לבצע את הפעולה.

<מאיר שפיגלר: קרי, - - -

משה גפני: אתה עורך דין, נכון?

משה גפני: אני למדתי בכולל.

משה גפני: לא למדתי משפטים.

משה גפני: אתה עכשיו תתחיל להסביר לנו בצדק ובכישרון רב איך ההסתדרות הציונית לא מאפשרת.

משה גפני: זה בסדר, זה יפה.

משה גפני: בישיבה שלמדתי היו אומרים כך: ההסתדרות הציונית לא נותנת לנו לשלם את הכסף לניצולים, נכון?

משה גפני: כך היו אומרים אצלנו.

<מאיר שפיגלר: אמרתי שתלמוד יותר חשוב מעריכת דין.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.