ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2016-05-24 15:00

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו באיחור אטומי בגלל הדיון הקודם, והדיון במליאה מתחיל בשעה 16.

אילן גילאון: ביקשנו אישור אבל אנא מכם, היות והנושא "טחון" בפעם השלישית אז בואו נשתעמם, נתחיל בהקראה, ורק אם משהו בנפשכם, תעירו ואם לא, שנתקדם הלאה כי בקיצור כוחנו.

אילן גילאון: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית).

אילן גילאון: אייל, בבקשה.

<אייל לב ארי: כמו שאמרנו, גלגול שלישי.

<אייל לב ארי: התקנות כבר אושרו בכנסת הקודמת והיו כבר על סף חתימות של השרים, שמסיבות כאלה ואחרות בסוף זה לא הסתייע.

<אייל לב ארי: אנחנו נמצאים פה עוד פעם בנקודת האפס.

<אייל לב ארי: "תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"ו-2016.

<אייל לב ארי: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 19(ג) לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 , בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות, עם נציגות של מפעילי תחבורה ציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1.

<אייל לב ארי: בתקנה 1 לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003 , (להלן- התקנות העיקריות)- (1) אחרי הגדרת "זמן תאורה" ו"קו שירות" יבוא: ""חיית שירות"- כהגדרתה בתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013 (להלן- תקנות התאמות נגישות לשירות);"

<שמעון מויאל: אפשר להעיר הערה להגדרה?

אילן גילאון: תגיד את השם.

אילן גילאון: חברים, אני ביקשתי שכולם יגיעו לשולחן המשותף שמתקיים כאן כדי שנוכל לקיים דיון, מה שנקרא, כדי להעביר את הדברים כרגע.

אילן גילאון: אם תתחיל הערה לכל הגדרה פה, בדיון הזה, אנחנו לא נסיים את זה עד מחר.

<שמעון מויאל: אדוני, לא יהיו הרבה הערות.

<שמעון מויאל: מדבר עורך דין שמעון מויאל מרכבת ישראל.

<שמעון מויאל: לא יהיו לנו הרבה הערות, יש לנו מעט מאד הערות.

<שמעון מויאל: הערה ראשונה נוגעת לעצם ההפניה לתקנות אחרות.

<שמעון מויאל: ההערה הזאת בעצם מעתיקה את ההגדרה שבתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת הנגישות לשירות.

<שמעון מויאל: יש שתי הערות בעניין הזה: 1.

<שמעון מויאל: לא כל חית שירות שיכולה להתאים למקום ציבורי רגיל בהכרח תתאים לכלי של תחבורה ציבורית, אוטובוס, רכבת קלה, רכבת כבדה.

<שמעון מויאל: דבר שני - -

אילן גילאון: לא כל חיה?

<שמעון מויאל: לא כל חיה.

<שמעון מויאל: אני מזכיר שלפי ההגדרה בתקנות כל חיה - -

אילן גילאון: אני מכיר שתי חיות אולי בקושי.

<שמעון מויאל: - - דבר שני: אותה הגדרה בתקנות השירות היא הגדרה שהועתקה מהחקיקה האמריקאית.

<שמעון מויאל: גם האמריקאים חזרו בהם וב-ADA, זמן קצר אחרי שהתקנות האלה נכנסו לתוקף הגדירו את זה ככלבים בלבד.

<שמעון מויאל: אני מפנה את אדוני למאמר של יובל וגנר בנושא - -

אילן גילאון: תאמר לי, אדוני, איזה חיות נוספות הוא פגש?

<שמעון מויאל: ההגדרה מאפשרת כל חית שירות.

<שמעון מויאל: אני לא יודע, גם תוכי יכולה להיות חית שירות ולכן - -

<קריאה: את הדובים תשימו בצד.

<שמעון מויאל: - - ולכן, תוקן לכלבים בלבד.

<אבי רמות: יש גם קופים אבל - -

<קריאה: כבר אין.

<קריאה: זה כמעט לא קיים.

<שמעון מויאל: - - אני לא סתם אומר את זה.

<שמעון מויאל: אני רק אומר - -

אילן גילאון: אתה רוצה שנסייג את זה לכלבים בלבד?

<שמעון מויאל: לכלבים, כמו שמקובל, כמו שרוב חיות השירות.

אילן גילאון: מה הקושי שלך לקחת איגואנה?

אילן גילאון: לא הבנתי.

<שמעון מויאל: אדוני, אני אסביר.

<שמעון מויאל: רכבת לפעמים היא מקום צפוף, יש המון אנשים.

<שמעון מויאל: חית שירות כמו כלב זה - -

אילן גילאון: איגואנה זו חיה קטנה כזאת וכלב תהיה החיה הכי גדולה - -

<שמעון מויאל: יש חיות שמלחיצות את הנוסעים.

<שמעון מויאל: לא כל חיה מתאימה למקום צפוף כמו תא של רכבת.

<שמעון מויאל: לכן, אני מעיר על זה ואני גם מפנה את אדוני - -

אילן גילאון: אני מוכן שאדוני ייתן לי שלוש חיות שהוא לא מסכים שיעלו לרכבת ואני ארשום אותן.

אילן גילאון: באמת.

אילן גילאון: נגיד – נחש.

<שמעון מויאל: רק להפנות למאמר של יובל וגנר בעניין הזה, היו"ר של נגישות ישראל, שכתב מאמר שמבקר את ההגדרה הזאת שהיא לא מעודכנת.

<שמעון מויאל: זהו, זו ההערה.

<שמעון מויאל: מה שאדוני יקבע, זה מה שיהיה.

<אייל לב ארי: אני רק אתייחס לזה - -

אילן גילאון: כמה איגואנות יש בארץ?

<אייל לב ארי: מעיון מהיר עכשיו בתקנות, חית השירות נמצאת רק בפרק חמישי של הרכבת המקומית.

<אייל לב ארי: לכן, החשש כרגע של רכבת ישראל נראה לי קצת רחוק בשלב הזה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אפשר גם הערה?

אילן גילאון: תעשה לי טובה, אתה גם רוצה להעיר על החיה?

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, לא, חס וחלילה על חיה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני חי טוב עם כלבים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מנכ"ל מרכז לעיוור בישראל.

<נתי ביאליסטוק-כהן: רק ברשותכם, בהגדרה של - -

אילן גילאון: בא נדון לפי הסדר.

אילן גילאון: כשנגיע לעניין.

<אייל לב ארי: " (2) בהגדרת "מיתקן מרכזי", במקום "תחנת רכבת" יבוא "תחנת רכבת ארצית, תחנת רכבת מקומית תת-קרקעית"; - -

<עדי מרלה: אפשר להעיר פה משהו?

<אייל לב ארי: שניה.

<אייל לב ארי: " (3) בהגדרת "מעבדה מוסמכת", במקום "או רכבת" יבוא "רכבת ארצית או רכבת מקומית"; (4) בהגדרת "קרון נגיש", בסופה, יבוא "וברכבת מקומית, קרון העומד בדרישות תקנה 26ב";" אני רוצה רק לגבי הנושא של רכבת ארצית – לגבי הסמכה מהוועדה, אם בכלל נדרש לתקן את ה"רכבת" ל"רכבת ארצית" לאור זה שאנחנו מכניסים עכשיו "רכבת מקומית" או להשאיר את המושג - -

אילן גילאון: לא נדרש.

<אייל לב ארי: - - או להשאיר את המצב כפי שהוא.

<אייל לב ארי: "רכבת" ו"רכבת מקומית" כשברור שההגדרות מדברות על "רכבת ארצית" כפי שהיה עד היום לבין המקומית.

אילן גילאון: זה לא מובן מאליו אדוני, זה לא רכבת.

אילן גילאון: ..

<הילה הדר: אדוני, אני מבקשת להתייחס לזה.

אילן גילאון: רק שניה, היו לפניך.

<עדי מרלה: אני מעמותת נגישות ישראל.

<עדי מרלה: רק בשביל לחדד פה בסעיף, היינו שמחים אם יהיה כתוב:

<עדי מרלה: תחנת רכבת מקומית ותחנת רכבת תת-קרקעית מקומית כי יש אבחנה בין העילית לבין התחתית וכאן לא ברור.

<אייל לב ארי: אבל זה מה שכתוב.

<עדי מרלה: יש כאן "תחנת רכבת מקומית תת-קרקעית".

<עדי מרלה: לא רשום עילית גם.

<עדי מרלה: בהגדרה של (2).

<אייל לב ארי: לא, אבל זה "מתקן מרכזי" ולכן - -

אילן גילאון: איך את רוצה שיהיה כתוב?

אילן גילאון: נעשה את הדיון קצר.

<קריאה: "תת קרקעיות" הן לא מתקן מרכזי.

<שמואל חיימוביץ': זה לאורך הרציף כמעט כמו בתוך התחנת אוטובוס.

<עדי מרלה: ברכבת הקלה?

<שמואל חיימוביץ': כן.

אילן גילאון: תודה.

<הילה הדר: אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

<הילה הדר: למעשה, זה נכון שהתקנות האלה מ-2003 ועודכנו כשעדין לא החלה לפעול הרכבת המקומית, היא החלה לפעול ב-2011.

<הילה הדר: על מנת שתהיה בהירות בהבנה מבחינת "רכבת מקומית" ו"רכבת ארצית", על מנת שתהיה הלימה להגדרות שיש לנו בפקודת המסילות מכיוון שהיום אנחנו מדברים בטרמינולוגיה אחרת.

אילן גילאון: בסדר.

<הילה הדר: תודה רבה.

<משה אמסלם: עדיף להסכים על העיקרון ואז להחליט על הנוסח אחר כך ולתקן אותו.

אילן גילאון: טוב.

<אייל לב ארי: "(5) אחרי הגדרת "רכבת" יבוא: ""רכבת מקומית"- רכבת הנעה על מסילת ברזל מקומית כהגדרתה בסעיף 46 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן- פקודת מסילות הברזל); "רכבת מקומית נגישה"- רכבת מקומית שמתקיימות בה הוראות תקנה 26ב";".

<אייל לב ארי: (6) במקום הגדרת "ת"י 1918" יבוא: ""ת"י 1918"- תקן ישראלי 1918, נגישות הסביבה הבנויה, חלקים 1, 2 ו-4" אנחנו מוסיפים את 3,1 ו-6 "כפי שתוקן מזמן לזמן ושעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי, במשרד הנציב ובמשרדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים (להלן - משרד התחבורה) בירושלים, בתל אביב ובחיפה;" הסיפא – "ולעניין הרכבת המקומית," אנחנו מורידים בשלב הזה.

<הילה הדר: חשוב להבהיר רק באשר לתחולה, אם אתה רוצה להבהיר או משרד המשפטים.

<אייל לב ארי: של ה"מעת לעת"?

<הילה הדר: מה שאנחנו הבנו ממשרד המשפטים שהתחולה היא רק לעניין הצבה של אמצעים במועד ההצבה שלהם.

<אייל לב ארי: הנגשה עושים עקרונית פעם אחת.

<אייל לב ארי: לא כל פעם שמשתנה לי התקן.

<הילה הדר: ומה שלנו חשוב להבהיר שבכל הנוגע לרכבות, ההזמנה של הציוד נעשית הרבה לפני.

<הילה הדר: זו לא רכישה שנעשית מלפני חודש.

אילן גילאון: כן, אבל אני לא יכול לציין כאן מתי נעשית ההזמנה.

<הילה הדר: כן, אנחנו רק מבקשים להבהיר על מנת שיהיה ברור ולקבל את האישור של משרד המשפטים ומי שרלוונטי לצורך ההבהרה הזאת, שלמעשה זה חלק גם לעניין הרכש או התקשרות שהתבצעה גם אם הסיבה לא - -

אילן גילאון: גברתי צודקת במאה אחוז אבל כך או כך הדברים האלה משתנים ככל שהטכנולוגיה משתנה כל הזמן, זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: ההנגשה לא חד-פעמית.

אילן גילאון: צריך להבין את הדבר הזה.

אילן גילאון: יש כאן דינמיקה שהיא כל פעם משנה וגם את התקנות נשנה.

אילן גילאון: כרגע זה נכון מה שאת אומרת.

אילן גילאון: היו צריכים לעמוד בתקן מסוים, הולכים על רכבות אוטונומיות.

אילן גילאון: ..

<הילה הדר: חשוב רק לציין שמשרד המשפטים אומר שהוא מסכים.

<הדס אגמון: כן, יש לנו הסכמה על הפרשנות הזאת.

<אייל לב ארי: אני רוצה לחדד שגם בתקנות הנגישות הקודמות, כשדיברנו על הנגשה, דיברנו על מועד ביצוע ההנגשה.

<אייל לב ארי: חייבנו לעשות אולי – מכיוון שמדברים על "מעת לעת", שאם עושים שימוש שהוא קרדינאלי, ואנחנו מדברים כרגע על בינוי, אנחנו לא מדברים על החלפה של - -

<הילה הדר: זה עשוי להיות גם בהקשר של - -

אילן גילאון: אנחנו לא הכנסנו את סעיף 52 לתקנות אז אין לכם בעיה.

אילן גילאון: אפשר לשנות מדי פעם אבל יש - -

<אייל לב ארי: כשדיברנו על שינוי קרדינאלי, דיברנו על תקנים שתקפים בעת השינוי הקרדינאלי ולא ללכת אחורנית, כשאז עשו את התאמת הנגישות.

<אייל לב ארי: אותו עיקרון אמור לחול גם במקרה של הקרונות.

<הילה הדר: בסדר, אני מבינה שזה במועד הרכישה.

<שמעון מויאל: אדוני, אם אפשר שתי הערות: 1.

<שמעון מויאל: הוספת את שני התקנים, 3.1 ו-6, הוספת אותם לרכבת המקומית או בכלל, לתיקון ההגדרות?

<אייל לב ארי: תיקון ההגדרות.

<שמעון מויאל: במצב כזה בעצם החלת את התקנים האלה על כל מפעילי התחבורה הציבורית בישראל.

<שמעון מויאל: אני לא רק מדבר - -

<אייל לב ארי: אם יש הפניה לתקן.

<שמעון מויאל: כן, בזה הרגע זה נכנס, כרגע אין הפנייה.

<שמעון מויאל: כרגע אלה תקנים שמה שנקרא לא קיבלתם, לא ערכתם חובת היוועצות לא עם המפעילים - -

<קריאה: אז זה לא חל עליכם.

<שמעון מויאל: אני אומר שכרגע לא אבל אתה מתקן חלק שכן חל.

<שמעון מויאל: ההגדרה של תקן ישראל חלה על כולם.

<שמעון מויאל: לא היתה חובת היוועצות עם אף אחד מהמפעילים כולל אתנו.

<שמעון מויאל: יש לדבר הזה השלכות, אני לא מדבר על השלכות תקציביות.

<שמעון מויאל: יש השלכות - -

<ערן טמיר: איזה השלכות?

<ערן טמיר: אם אין אפליה בין חובה - - - על מה ההשלכות?

<שמעון מויאל: - - אבל צריך לבחון מבחינה מהותית מה ההשלכות.

<ערן טמיר: מהותית מה ההשלכות?

<שמעון מויאל: אני לא יודע כי לא בדקתי, לא ערכו חובת היוועצות.

<שמעון מויאל: זו הערה אחת.

<שמעון מויאל: כרגע כל המפעילים, אני לא מדבר רק בשם הרכבת.

<שמעון מויאל: יש פה נמלים, זו הערה אחת.

<אייל לב ארי: זו אותה הערה כמו עם החיית שירות, אותה הערה ואותה תשובה.

<אייל לב ארי: ההתייחסות הספציפית ל-3.1 ו-6 תופיע בנושא של הרכבת הקלה.

<אייל לב ארי: הרי מבחינת הגדרה, אפשר לבוא ולעשות - -

<שמעון מויאל: אני מציף את הבעיות.

אילן גילאון: יש לי שאלה לסדר היום: האם אתם לא ישבתם אלה עם אלה עד כה?

<שמעון מויאל: לא, אנחנו רק בגלל שהוזמנו מהכנסת בכלל הבחנו שיש דברים שרלוונטיים לרכבת הכבדה, והתיקון לא אמור להיות רלוונטי לסעיפים האחרים.

<שמעון מויאל: הנציגים שלנו יושבים פה.

<קריאה: זה לא חל עליכם, נו.

<שמעון מויאל: כן חל כי זה סעיף הגדרות כללי.

<שמעון מויאל: הערה שניה לגבי מה שאמרת: קיבלת את הפרשנות של נציגת משרד התחבורה, עורכת הדין הילה לעניין שלא מכינים תקן חדש על אלמנט הנגשה קודם.

<שמעון מויאל: זה לא כתוב בדין, והתוצאה של הדבר הזה, וגם אדוני פנה לרכבת ונכתב שגם מומחים מתחום הנגישות וגם אנשי נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעושים שימוש בסמכויות האכיפה שלהם מתייחסים למבנה משנות ה-50 ככזה שצריך לחול עליו תקן משנת 2016.

<שמעון מויאל: משרד המשפטים מסכים לפרשנות, אדוני מסכים לפרשנות, הכל בסדר אבל התקנות לא קובעות את זה.

<שמעון מויאל: לכן, ההצעה של המדינה היתה לנעול את התקנים לתאריכים כדי שתהיה ודאות.

<שמעון מויאל: אני רוצה להציג לאדוני דוגמה לאבסורד שבהפניה הזאת: כרגע, בגלל השתנות התקנים, אם באמת פונים לתקן חדש במבנה ישן, תחנות הרכבת הארצית לא חייבות בכלל להקצות מקומות חניה לנכים, שזה דבר שהוא לא יעלה על הדעת כמובן אבל כדי להקצות את מספר החניות התקני, אנחנו היום פונים לתקנים הישנים ולא לתקנים החדשים.

<שמעון מויאל: למה?

<שמעון מויאל: כי יש הפניה אוטומטית ואז אוכפים את כל המנגנון של החקיקה, את השרים, את הוועדה הנכבדה הזאת, פשוט ועדת התקנים מגדירה את הנגישות בישראל.

<שמעון מויאל: זו החשיבות של הסעיף הזה שנגעת בו, תבין את המשמעות.

<אייל לב ארי: ההגדרות של התקנים הן בעצם הגדרות טכניות של מידות וכדומה.

<אייל לב ארי: זה לא דברים שבהכרח - -

<שמעון מויאל: אבל אתה לא נועל את זה.

אילן גילאון: לא, אבל תקנות מבנה ישן - - -

<אייל לב ארי: תקנות מקום קיים חלות על מקום שנותן - -

<שמעון מויאל: הן לא חלות על רכבת.

<שמעון מויאל: זה עניין אחר.

<שמעון מויאל: אם אדוני ירצה אני אעביר בכתב חוות דעת מסודרת על זה אבל אני לא רוצה להיכנס לשם.

<שמעון מויאל: בגדול, תחנת רכבת היא - - - מרכזי.

<שמעון מויאל: אנחנו עושים את מקומות החניה לפי התקן בגרסה הקודמת.

אילן גילאון: אדוני, זה פשוט לא כל כך קרוב לדיון אבל זה יבורר מה שאתה אומר כי זה מעניין.

<מרים בר ניר: גם אני רוצה לומר משהו כללי - -

אילן גילאון: חבר'ה, אל תגידו משהו כללי, תגידו דברים מהותיים עוד פעם.

<מרים בר ניר: משהו מהותי לאנשים שלנו, בבריאות הנפש, אין נגישות לרכבת הקלה בירושלים משום שברכבת גדולה או חיצונית או ארצית יש מקום לקנות את הכרטיסים לפני שנכנסים.

<מרים בר ניר: כל המכשיר של הקניה והתיקוף ברכבת הוא בעייתי, וכל הסיפור של הסדרנים שצריכים ופקחים מוציא קבוצה גדולה מאפשרות להשתמש ברכבת.

אילן גילאון: גברתי, אנחנו דנים בפעם השלישית ולא שמעתי את הטיעון הזה מעולם, זו פעם ראשונה שאני שומע אותו, מה שאת אומרת כרגע.

<מרים בר ניר: אני העברתי את זה, לפני שידעתי שיש דיון על זה שלחתי לאייל והוא אמר שהוא ישלח לנציבות וגם הלאה.

<מרים בר ניר: זה נושא קשה, ואי אפשר להגיד שמשתתף לא יעשה את זה אלא רק נהלים.

<מרים בר ניר: זה לא נהלים, זה משהו מהותי.

<מרים בר ניר: אם מדברים על מקום שהוא רחב ומרווח, וזה נכון, צריך לחשוב שכל הנושא של התיקוף הוא נושא בעייתי.

<מרים בר ניר: קניית המכשירים, גם כשבאים לרכבת קשה לראות כמה נשאר.

<מרים בר ניר: זאת בעיה מהותית של נגישות לאנשים שקשה להם להסתדר עם כל הדברים המכניים.

<מרים בר ניר: הדברים האלה, מוכרחים שתהיה עזרה, וזאת קריאה מהלב.

אילן גילאון: את רוצה לשמוע תשובה?

אילן גילאון: בבקשה.

<אבי רמות: גברת בר ניר העלתה נקודה שאנשים עם ניסיון פה יודעים שנושא הנגישות, יש לו עדין אוכלוסיות מיוחדות שאין פתרונות על המדף עבורם, ולכן אנחנו קיבלנו החלטה במשרד שעבור האוכלוסייה שגברת בר ניר הזכירה וגם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, יש עדין דברים שאפשר לשפר.

<אבי רמות: ולכן, אנחנו רוצים במשרד התחבורה, קיבלנו על עצמנו והממונה על הצוות שלנו, גבי נבון, נתן לנו משימה שאנחנו ננסה למצוא פתרונות מקצועיים, טובים, לאוכלוסיות כמו שהוזכרו כאן.

<אבי רמות: אין לנו עדין, התקנות האלה עדין לא עונות במאה אחוז עדין לדברים האלה - -

אילן גילאון: מה כן יש?

אילן גילאון: מה עשיתם עד כה בעניין הזה בכלל?

<אבי רמות: תראו, אנחנו עכשיו עושים כל הזמן ניסיון.

<אבי רמות: מה שכן עשינו, אנחנו בעקבות הערות של שירה, שיושבת כאן, עשינו שינוי בתכנה של מכשיר התיקוף של הרכבת הקלה.

<אבי רמות: שירה אומרת לי - -

אילן גילאון: אצל שירה זה יותר פישוט לשוני.

אילן גילאון: כאן כבר בתחום של תחום הנפש, שהוא יותר מה שנקרא שקוף.

<אבי רמות: - - בכיוון הזה של פחות החלטות פר מסך וכולי.

<אבי רמות: יותר שקוף, יותר פיקטוגרמות.

<אבי רמות: עכשיו, שירה אומרת לי בחוץ, לפני שנכנסנו, שזה לא מספיק והיא תביא לנו הצעה לשיפור ואנחנו נתייחס לזה וננסה לשפר.

<אבי רמות: אנחנו כל הזמן מנסים לשפר.

<אבי רמות: ההערות של גברת בר ניר, אנחנו גם קיבלנו אותם ונביא אותם לדיון ונראה מה אפשר לעשות וניתן הסברים אם הלקוחות ועם נציגי הלקוחות.

<אבי רמות: בהחלט.

אילן גילאון: וגם עם גברת בר ניר, אני מבקש.

<אבי רמות: ודאי עם גברת בר ניר.

<מרים בר ניר: אני חושבת שזה כן צריך להיכנס לחקיקה.

אילן גילאון: יש לך הצעת חקיקה בנושא?

<מרים בר ניר: להנגיש את מכשירי התיקוף ברכבת הקלה על מנת שהיא תהיה נגישה גם לאנשים – את ההצעה איך להנגיש אני לא יודעת אבל המכשיר הזה הוא מכשיר לא נגיש לאוכלוסייה הגדולה שלנו.

<מרים בר ניר: המכשיר לא נגיש.

<מרים בר ניר: גם לא רואים ברור, גם רק עם כרטיסי אשראי אפשר להשתמש, ויש אנשים שאין להם כרטיסי אשראי.

<מרים בר ניר: צריכים לתת יותר אפשרויות.

<מרים בר ניר: צריכים לעשות משהו שכולם יוכלו להשתמש בזה או מקסימום אנשים שיוכלו להשתמש בזה ולא רק לדבר עם נהגים או - - - זה צריך להיות בחקיקה.

אילן גילאון: יש צוות שפשוט תתכללו את זה לכלל תקנה פנימה וחבר'ה, דברים שמדברים עליהם קודם, אנחנו חוסכים הרבה בזמן.

<שמואל חיימוביץ': אי אפשר עכשיו – כנראה שבעיה גדולה מאד לתת לזה את הוראה המתאימה להגיע ליעד הזה באמצעות תקנה.

<שמואל חיימוביץ': צריך למצוא את הדרך על ידי התאמות על פי הצרכים הייחודיים של קבוצות מסוימות, לשפר את מה שיש ובנהלים להכניס את זה, ולמצוא - -

אילן גילאון: איך הנציבות יכולה להתמודד עם הטענה כאן?

<שמואל חיימוביץ': אני העליתי איזה רעון היום, היא אומרת שהם יבדקו אותו.

אילן גילאון: כן?

אילן גילאון: בואי נעקוב אחרי זה.

אילן גילאון: אני מוכן להיות ועדת המעקב גם כן.

<עדי מרלה: יש לי איזו שהיא הצעה לפתרון, שהעברנו את זה בהמשך למה שקשור - -

אילן גילאון: לגבי מה שמרים העלתה?

<עדי מרלה: לגבי מה שהיא העלתה.

<עדי מרלה: פשוט במקום שלט אלקטרוני או בנוסף, להוסיף איזה שהוא מסך מידע שיהיה גם ניתן לראות מפות וכולי, ויהיה שם מידע מאד מפורט לאותם אנשים עם בעיה שכלית, נפשית, קוגניטיבית.

אילן גילאון: אני לא מתיימר לעשות הקלות - - - אין לי מושג.

<עדי מרלה: יכול להיות שזה יהיה פתרון טוב.

אילן גילאון: אלה גם דברים טכנולוגיים שבסופו של דבר גם אותם צריכים להביא בחשבון.

אילן גילאון: אני יודע שיש מי שמעוניין לכסות את כל המסך בטלוויזיה - -

<עדי מרלה: אבל צריך לבחון את הפתרון הזה, יכול להיות שהוא יהיה מאד יעיל עבור עוד אוכלוסיות.

אילן גילאון: בבקשה אדוני.

<משה אמסלם: אני מנהל אגף רכבות במשרד התחבורה.

<משה אמסלם: היום שמענו ודנו בישיבה מקדימה בנושא הזה.

<משה אמסלם: אני מציע שאם יש רעיונות, אפשר להביא את זה בפני הוועדה ואנחנו נדון.

<משה אמסלם: חבל שנהפוך את הוועדה הזאת - -

אילן גילאון: זה מה שביקשתי.

אילן גילאון: היות והדיון כאן הוא בהסכמה וכולם רוצים להנגיש את העניין והוא קצת משעמם, בואו נודה על האמת, יש דיונים הרבה יותר מעניינים מזה אבל אנחנו לפעמים מנסים לדבר גם על דברים לא מעניינים אבל זאת הדרך.

אילן גילאון: מי כמו נגישות ישראל יודע, זה "האורים והתומים" של כל העניין.

אילן גילאון: בסדר גמור.

<מרים בר ניר: אני יכולה להוסיף עוד משהו?

אילן גילאון: מרים, בואי נעשה את זה בצורה מסודרת.

אילן גילאון: אני אעקוב אחרי זה, תשבו בשולחן מסודר כדי להביא את כל הדברים ולא להוסיף עוד משהו ועוד משהו כי בטח את תשכחי.

<מרים בר ניר: לא, זה רשום לי.

אילן גילאון: אז אני מבקש שאת מה שרשום לך פשוט תעבירי מסודר, תגישי, ובואי נראה, נתייחס לגופו של כל עניין.

אילן גילאון: זה שזה לא מושלם עדין זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתקדם.

<שירה ילון-חיימוביץ: אפשר להגיד משהו לגבינו?

אילן גילאון: בבקשה.

<שירה ילון-חיימוביץ: קודם כל, אני שמחה לשמוע שהפישוט הלשוני כבר ברור - -

אילן גילאון: שירה, בגללך אני המצאתי את הסיסמה שאומרת: ישראלי, דבר פשוט.

אילן גילאון: היה פעם: עברי, דבר עברית.

אילן גילאון: ישראלי, דבר פשוט.

<שירה ילון-חיימוביץ: רק לומר משהו אחד בהמשך למה שמרים אמרה – אני חושבת שכן חשוב להבין, אני שמחה על היוזמה לנסות למצוא את הפתרון ואני מקווה גם להיות שותפה לה אבל אני חושבת שחשוב לוודא שזה כן ייכנס לחלק מהתקנות ולא רק כאיזה שהוא נוהל נוסף כי זה באמת בסיסי בעיניי כמו כל מרכיב אחר בתוך הדברים.

<שירה ילון-חיימוביץ: אני מבקשת.

אילן גילאון: אני מקבל את זה, ואת יודעת שלכל אורך הדרך אני מקבל את זה.

אילן גילאון: אני אומר, בואו לא נעצור את הרכבת - -

<שירה ילון-חיימוביץ: תרתי משמע.

אילן גילאון: - - ונטפס על הקרונות.

אילן גילאון: אנחנו כאן כדי להישאר.

<מרים בר ניר: אני בכל זאת רוצה להגיד משהו על פישוט – פישוט הליכים בירוקרטיים, הרב-קו צריך להתעדכן כל פעם.

<מרים בר ניר: ועכשיו, אף אחד לא יודע מתי זה נגמר, והחלק הזה של ההתעדכנות זה דבר שיכול להיות פישוט הליך בירוקרטי, שמשרד התחבורה יכול לעשות את זה יחד עם תיאום של ביטוח לאומי, שזה גם כן כבר בתקנות אבל השאלה איך מיישמים תקנות כאלה וגורמים פחות בעיות לאנשים.

<אייל לב ארי: מתי אתם הולכים להגיש את הרביזיה לתקנות?

<אייל לב ארי: מה הערכת הזמן שלכם?

<גבי נבון: אנחנו, מבחינת תחבורה ציבורית, סיימנו את החלק שלנו ואנחנו נכניס אולי, את מה שהגברת דיברה, נגיע להסכמה ונכניס את זה גם פנימה אבל ברביזיה עצמה יש את הנמלים ואת הספנות ויש את האוויר, שאני פשוט לא יודע מה קורה שם.

<גבי נבון: אנחנו נבדוק את זה יחד עם יועץ משפטי - -

<שמואל חיימוביץ': למה לא עשו במקביל?

<גבי נבון: כי אני מתעסק בתחבורה ציבורית.

אילן גילאון: אנחנו דור ליניארי, שמוליק.

<אייל לב ארי: תוכלו לעדכן בבקשה את הוועדה כשתהיה לכם הערכת זמן?

<גבי נבון: כן, אנחנו נעדכן.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני יכול בבקשה, אדוני?

אילן גילאון: בבקשה אדוני.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני חוזר לתחילת הדיון לתיקון התקנה הזאת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: תקנים שמקבעים אותם זה בסדר ובלבד שיבצעו עבודה, והתקן הרלוונטי זה יהיה התקן שיתעדכן לאותה נקודה.

אילן גילאון: דנו בנושא.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אבל לא היה תיקון, לא היתה התייחסות לצורך העניין.

אילן גילאון: איזה תיקון אדוני רוצה בדיוק כרגע?

אילן גילאון: בשעה זו?

<נתי ביאליסטוק-כהן: בשעה זו אדוני רוצה תיקון פשוט שיבוא ויאמר שבעת הקמת התקנה או בעת תיקון התחנה יחולו התקנים האלה כפי שיתעדכנו - -

<קריאה: נתי, זה סוכם עכשיו.

אילן גילאון: דיברנו על זה.

<קריאה: על זה הוא התלונן, הנציג של הרכבת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אוקי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אם ככה נחה דעתי.

<אייל לב ארי: "תיקון פרק חמישי 2.

<אייל לב ארי: בפרק חמישי לתקנות העיקריות- (1) במקום הכותרת יבוא "פרק חמישי: רכבת ארצית"; (2) בכל מקום שבו, במקום "רכבת" יבוא "רכבת ארצית" ושינויי הצורה הדקדוקיים המחוייבים ייעשו לפי זה".

<אייל לב ארי: הוספת פרק חמישי1 3.

<אייל לב ארי: אחרי הפרק החמישי לתקנות העיקריות יבוא: "פרק חמישי1: רכבת מקומית הפעלת רכבת מקומית נגישה 26א.

<אייל לב ארי: לא תופעל רכבת מקומית אלא אם כן היא רכבת מקומית נגישה.

<אייל לב ארי: רכבת מקומית נגישה 26ב.

<אייל לב ארי: ברכבת מקומית נגישה יתקיימו כל אלה: (1) בחזית הקרון הראשון, מאחורי הקרון האחרון ובדפנות כל הקרונות הפונים לרציף בסמוך לדלתות הכניסה, יצויינו שם הקו, מספרו ויעדו בספרות ואותיות בניגוד חזותי לקרע ויתקיימו בהם דרישות פרק 1 בתוספת השמינית1, אם הרכבת המקומית עוצרת בתחנה שעובר בה יותר מקו אחד; (2) יותקנו בה מערכות חיצוניות של אות קולי וחזותי המקדימים את פתיחת הדלתות וסגירתן או סימן מאתר לפי חלק 6 בת"י 1918; האות הקולי יופק בעוצמה כאמור בפרט 2 בתוספת השמינית1 ויהיה בצליל שונה או במקצב שונה בעת פתיחת הדלתות ובעת סגירתן; דלת הקרון תובחן מן הרקע שלה על ידי ניגוד חזותי לפי חלק 6 ואות שמע לפי חלק 4; אם בתחנה עובר יותר מקו אחד- יצויין יעד הרכבת באופן קולי וחזותי בעת עצירת הרכבת, ואולם ניתן שיעד הרכבת כאמור יצויין בתחנת הרכבת המקומית; לחצן ההפעלה לפתיחת דלת הקרון יסומן בניגוד חזותי לפי חלק 6 ומישושי- גובה התבליט לא יפחת מ-0.6 ס"מ, יצויין בסימלול המציין שזהו לחצן הפעלה, ומסביבו תהיה טבעת בקוטר של 6 ס"מ לפחות בניגוד חזותי לרקעו כאמור;" לגבי הפסקה הזאת, באופן קצת היקפי, היתה הערה של ראובן בראון, שביקש שתהיה כריזה בין אם חיצונית מהרכבת ובין אם בתוך תחנת הרכבת, גם אם זה קו אחד, שיציין את יעד הרכבת.

<אייל לב ארי: בנושא הזה נאמר על ידי משרד התחבורה שגם ייבחן - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: גם כאשר מדובר בתחנה שעוצר בה קו אחד בודד?

<אייל לב ארי: כן, דיברנו על קו בודד.

<נתי ביאליסטוק-כהן: כי לעתים האוריינטציה של אדם עם עיוורון לא ברורה והוא עומד בתחנה ברציף הלא נכון או בכיוון הלא נכון לצורך העניין, וזה יכול לכוון אותו.

<אייל לב ארי: נכון, זה להבדיל ממה שאמרנו על יותר מקו אחד.

אילן גילאון: מה עוד שזה לא שינוי כבד.

<אייל לב ארי: "(3) אותות מערכות ההתרעה על מצבי חירום, פתחי יציאת החירום וכל מערכת התרעה וחירום אחרת ברכבת המקומית יהיו שמיעתיים וחזותיים כאמור בת"י 1918 חלק 4; (4) מערכת קשר פנימית לחירום שתותקן בגובה שבין 80 ס"מ לבין 120 ס"מ מרצפת הקרון ושתעמוד בדרישות ת"י 1918 חלק 4 לשימוש הנוסעים כך שיתאפשר קשר סביר בין הנוסעים לבין הנהג; (5) בכל קרון, תהיה מערכת כריזה פנימית אוטומטית שתודיע בקצב איטי וברור לקראת העצירה - -

<מרים בר ניר: אני יכולה להוסיף כאן מילה?

אילן גילאון: בבקשה.

<מרים בר ניר: פשוט מתוך הניסיון של ה"רב-קו" בירושלים, של הרכבת הקלה בירושלים: לפעמים המערכת לא פועלת, ואז צריך להיות שאצל הנהג יהיה איזה שהוא איתות כי לפעמים או שזה מעכב ומי שלא רואה, רק צריך לשמוע, אז הוא לא ידע לרדת בתחנה הנכונה.

<מרים בר ניר: המערכת האוטומטית הזאת, כמו כל דבר אוטומטי, בדרך כלל פועל ולפעמים זה לא פועל.

<מרים בר ניר: השאלה אם להוסיף דבר כזה כי כשזה מפסיק לפעול, משהו צריך לאותת או מישהו צריך לדעת.

אילן גילאון: לא צריך להיכנס לטכנולוגיה.

אילן גילאון: צריך שיהיה חלופה להתראה הזאת.

<קריאה: SMS.

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: אתם כבר נכנסים לטכנולוגיות של מהנדסים.

אילן גילאון: אתם רשמתם לפניכם את העניין?

אילן גילאון: מערכת חלופית.

אילן גילאון: זה כמו גנרטור כשיש הפסקת חשמל.

<קריאה: נציג "סיטי פס" נמצא כאן.

<קריאה: אולי תתייחס?

<אלכס קרוסקין: אני סמנכ"ל הנדסה ב"סיטי פס".

<אלכס קרוסקין: שלום.

<אלכס קרוסקין: אין לנו מערכת כזאת.

אילן גילאון: איך אתם מתמודדים עם מציאות כזאת, כמו שמרים מתארת?

<אלכס קרוסקין: כמות התקלות, לפי המידע שלנו היא מינימאלית אבל אני מסכים שיכולות להיות תקלות.

<אלכס קרוסקין: ברגע שמערכת לא עובדת אנחנו מחליפים רכבת.

<אלכס קרוסקין: קשה לי כרגע להגיד מה המשמעות של להכניס מערכת נוספת שהנהג יצטרך להפעיל.

<אלכס קרוסקין: אני גם לא בטוח שהנהג יודע, אין לו אינדיקציה אם המערכת לא עובדת.

אילן גילאון: איך פותרים את הבעיה של האדם שיש לו מערכת התראה מסוימת והיא נפסקת בגלל תקלה, מה קורה במצב כזה?

אילן גילאון: הוא נוסע עד סוף הקו?

אילן גילאון: מה הוא עושה?

<אלכס קרוסקין: לא, אני אומר שמבחינתנו יש פרמטרים של החזרת רכבת ל - - אז אם יש ברכבת תקלה כזאת ולא מודיעים על מיקום הרכבת או שמות תחנות, אז אם זה עומד בפרמטרים שלנו, אנחנו מחזירים את הרכבת.

<אלכס קרוסקין: אין לי מערכת חליפית כרגע.

<שמואל חיימוביץ': אולי כריזה פנימית?

<אלכס קרוסקין: אני מוכן שנסת

<אלכס קרוסקין: כל על זה אבל לא הייתי ממליץ להכניס את זה כרגע כי אני לא יודע מה המשמעות של זה מבחינתנו.

אילן גילאון: בסדר, הכל קביל.

אילן גילאון: גם זה שהנהג קם ומודיע לאנשים וקורא זה קביל.

אילן גילאון: השאלה איך הוא שם לב לדבר כזה?

<מרים בר ניר: אין לו אפשרות ברמקול להודיע?

<אלכס קרוסקין: לנהג יש אפשרות להודיע ברמקול אבל לא תמיד הוא יודע שההודעה ברכבת לא הועברה כמו שצריך בצורה האוטומטית.

אילן גילאון: מי מעדכן אותו.

<משה אמסלם: אלכס, מה שאומר היושב ראש שבואו ניתן את דעתנו - -

<אלכס קרוסקין: אני מסכים אבל כרגע אין לי לזה איזה פתרון אוטומטי אבל אנחנו נסתכל על זה, בהחלט.

אילן גילאון: אולי אם היה פתרון אנושי 80% מהדברים לא הייתי צריך להתקין פה.

<קריאה: הוא צודק, יש פתרון.

<קריאה: הנוסעים מודיעים לנהג וזו השיטה אבל - -

אילן גילאון: בהחלט כן אבל אם זה נוסע שלא רואה - -

<אלכס קרוסקין: אנחנו נבדוק עם משרד התחבורה את הנושא.

אילן גילאון: בארץ זה פחות, זה בטח מישהו יודיע שם.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אפשר עוד הערות לתקנה הזאת?

אילן גילאון: אפשר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: בתקנה הזאת כתוב שהמערכת הזאת תיתן שתי הודעות רק כשהמרחק בין תחנה לתחנה עולה על קילומטר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: למה?

<נתי ביאליסטוק-כהן: מה הקשר?

אילן גילאון: זה מה שסיכמתם?

<אלכס קרוסקין: יש לזה הסבר, דיברנו על זה בוועדות הקודמות.

אילן גילאון: אני לא חוקר במופלא ממני.

אילן גילאון: יש כאן אנשים מהנדסים ואנשי מקצוע.

<אלכס קרוסקין: אני יכול להסביר, זה נורא פשוט: אנחנו מוסרים את ההודעות בשלוש שפות.

<אלכס קרוסקין: המרחקים בין התחנות הם קצרים, בערך חצי קילומטר אז אין מספיק זמן לתת את כל ההודעה, שם התחנה הבאה וכולי.

אילן גילאון: זה בלתי סביר בעיניך?

<נתי ביאליסטוק-כהן: עם כל הכבוד אליך, כמי שמשתמש כבד ברכבת הקלה בירושלים, יש זמן, הרכבת לא נוסעת מהר ולעתים היא גם עוצרת בין תחנה לתחנה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ועוד הערה על אותה תקנה שצריך איך שהוא להכניס את זה: הרכבת עצמה משמיעה הוראות נוספות בין תחנה לתחנה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: למשל, על החובה לתקף את הכרטיס, לעתים על מידע נוסף - -

<מרים בר ניר: אל תשכח את הדברים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: - - וכאשר כריזה מהסוג הזה נשמעת וגם כשרכבת נכנסת לתחנה - -

אילן גילאון: יכול להיות שאתה צודק ואפשר להידבר על הדברים הללו.

אילן גילאון: באמת, בא.

<נתי ביאליסטוק-כהן: - - היא דורסת – אני רוצה להגיד משהו - -

אילן גילאון: בא נכתוב שכל ה-4.5 קילומטר נעשה 18 פעימות.

אילן גילאון: אני לא יודע, קטונתי, אני לא יודע לענות לך.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אין שום סיבה שכשהיא יוצאת מהתחנה היא תכריז על התחנה הבאה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ב.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אין שום סיבה שהכרזות מטעם הרכבת הקלה תדרוסנה הכרזות על התחנה הבאה, והדבר הזה קורה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ברגע שמעלים לאוויר כריזה פנימית שלהם - -

<קריאות: קורה להיפך.

<אלכס קרוסקין: בפעם הבאה שאתה נוסע תשים לב בבקשה.

<אלכס קרוסקין: זה הפוך.

<משה אמסלם: שם תחנה דורס כל הודעה אחרת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז זהו, שזה לא תמיד קורה.

אילן גילאון: מה פתרונכם?

<נתי ביאליסטוק-כהן: רבותי, אנשים שלא רואים וצריכים לרדת מבעוד מועד בתחנה הבאה, לעתים קשה להם שההודעה היא רק בכניסה לתחנה ולכן, גם ביציאה מתחנה ניתן לכרוז בכריזה קצרה, גם כשהיא בשלוש דקות, ולהודיע על כך שהתחנה הבאה היא התחנה שהאדם מבקש לרדת בה.

אילן גילאון: אני רוצה שתבחנו מה אתם יכולים לדחוס - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: הם יכולים לדחוס, וכל ההבדל שהם יוותרו על חלק מההודעה בעניין תיקוף הכרטיס.

<משה אמסלם: אדוני, אפשר להגיד שנבדוק עוד פעם, ונבדוק אבל זה נבדק, נבחן - -

אילן גילאון: תראה, פה זה עניין של חמש או שמונה שניות.

<שמואל חיימוביץ': אילן, אני מציע שאם זה כל כך חיוני אז יכריזו רק בשפה אחת.

<קריאות: לא, לא.

<קריאה: באיזו שפה?

<שמואל חיימוביץ': אם יש פחות מקילומטר יכריזו רק בשפה אחת ביציאה.

<שמואל חיימוביץ': מה זה באיזה?

<שמואל חיימוביץ': אנחנו בישראל.

אילן גילאון: אולי נמציא שפה של הנגישות.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: חבר'ה, לא חייבים לכתוב את זה בדיוק בתקנה אבל אני מבקש לפתור את הבעיה הזאת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: פשוט להוריד את "ובלבד שהמרחק נמוך מקילומטר".

<נתי ביאליסטוק-כהן: זה הכל.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זה נורא פשוט לתקן את התקנה הזאת, אין פה שום מעמסה על הרכבת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: עם כל הכבוד, זה פשוט עניין של - -

אילן גילאון: בסדר, אז יכול להיות שיש פה צורך לבחון את זה, לנסות לראות אם זה אפשרי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני לא מבין, אדוני, מה החשש מלהוריד את זה כרגע?

<משה אמסלם: אנחנו דנו בזה - - -

אילן גילאון: את מה להוריד?

אילן גילאון: את התיקוף כרטיסים?

<נתי ביאליסטוק-כהן: את ה-1 קילומטר.

אילן גילאון: אני לא יודע לענות על זה.

אילן גילאון: אומר לי אדון אמסלם, שהוא אמון עלי, שזה נבדק באופן מקצועי ואני מרכין ראש בפני אנשי מקצוע.

אילן גילאון: אם אתם יכולים לעשות את זה בתדירות יותר גבוהה עם יותר "ביטים" באותו זמן - -

<משה אמסלם: אדוני היושב ראש, אנחנו נבחן את זה עוד פעם אבל אני מבקש לא לשנות את התקנות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: בבקשה, זה אומר שלא והוא גם אמר שהמרחק הוא - -

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אם זו נקודת המוצא שלך - - - באמת לא.

<משה אמסלם: אדוני היושב ראש, בגלל האמירה הזאת אני רוצה להזכיר אירוע שהיה אתך.

<משה אמסלם: לבקשתך, הכנסנו קלנועית לרכבת ישראל.

<משה אמסלם: היה לנו בעיה עם גדלים, היה תקן, היה תקנה.

<משה אמסלם: אתה בקשת?

<משה אמסלם: לא.

<משה אמסלם: באנו ומצאו רעיון יצירתי: שמנו שטיח בכניסה לתחנה.

<משה אמסלם: קלנועית שנכנסת בשטיח, נכנסה.

<משה אמסלם: אז לא הייתי צריך תקנה ולא הייתי צריך את האמירה המזלזלת.

<משה אמסלם: אם אנחנו אומרים בדקנו, בדקנו.

<משה אמסלם: ואם אמרתי שאנחנו נבחן שוב, אנחנו נבחן שוב אבל האמירה הזאת היתה מיותרת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני לא אמרתי שלא בדקתם.

אילן גילאון: אני מבקש ממך – המידתיות היא כאן הדבר הנכון באמת.

אילן גילאון: אני אומר לך את זה מנקודת מבט של אדם - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: מדובר במערכת שכבר קיימת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: שום טכנולוגיה חדשה שצריך להכניס ועבור אנשים עם מוגבלות, הדבר הזה יכול להיות דבר שהוא פשוט ההבדל בין לרדת בתחנה נכונה או לא.

אילן גילאון: אדוני, לאנשים עם מוגבלות מדרגה אחת היא ההבדל בין עבדות לחירות.

אילן גילאון: העיקרון הזה ידוע לכולי עלמא ובטח לכל יושבי השולחן הזה.

אילן גילאון: אנחנו מנסים, אתה יודע, מתוך מה שנקרא סינרגיה, לנסות לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: ולפעמים יש מי שדורש גם שיהיה לו מתקן לקפיצת בנג'י עם כיסא גלגלים מעל הכותל המערבי, ואני לא מסכים לזה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: גם אני לא מסכים לזה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני לא מבקש שום - - -

אילן גילאון: לא, כל מה שמידתי ייעשה.

אילן גילאון: עובדה.

אילן גילאון: תראה, הרי מה יהיה עם התקנות והחוק?

אילן גילאון: זאת ברירת מחדל כדי לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מראש.

אילן גילאון: ואם לא הבנו את זה, אנחנו לא מבינים את העיקרון של הנגישות.

אילן גילאון: אני מבטיח לך שאני עוקב אחרי מה שביקשת.

אילן גילאון: בסדר?

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מקבל תשובות מרשויות מקומיות, מחברות ציבוריות, זה ככה בקטלוג, מה אתה רוצה ממני?

אילן גילאון: אנחנו נעלה ונמדוד את זה פעם אחרי פעם כדי שנראה באופן אמפירי איך הדבר הזה עובד.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מזמין אותך לנסוע אתי ברכבת הקלה בירושלים.

אילן גילאון: אני בא אתך.

אילן גילאון: אני מודה שלא הייתי ואני בא אתך.

אילן גילאון: נמדוד ביחד.

אילן גילאון: אנחנו ניסע ביחד.

<ערן טמיר: השאלה היא למה צריך מבחינת משרד התחבורה להשאיר את ההגבלה של קילומטר.

<ערן טמיר: אם תורידו את זה, זה ישנה לכם מהבחינה הזאת?

אילן גילאון: הוא אומר לך שהוא הולך על זה.

<קריאות: - - -

<משה אמסלם: אמרתי שנבחן את זה שנית.

<משה אמסלם: אנחנו בחנו והגענו למסקנה שאלו המרחקים הסבירים בעומס הודעות שיש, פה מדברים שאחד דורס את השני - -

אילן גילאון: אני ביקשתי דבר יותר חשוב מזה והם נעתרו לכך אז למה לחשוד בכשרים?

<אייל לב ארי: רק עוד הערה טכנית - -

<משה אמסלם: בסך הכל התיקון של זה, אם נחליט, הוא פשוט.

<משה אמסלם: זו תוכנה ולהגיד ככה או ככה.

אילן גילאון: שמוליק, אתם הרי ממילא צריכים היוועצות עם אמסלם אז תיקח את זה בחשבון.

<שמואל חיימוביץ': בסדר, ניקח אבל אחר כך הם מנפנפים לנו עם התקנות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זה מה שכתוב בתקנה, מה אתה רוצה ממני?

<משה אמסלם: אם זה כתוב בתקנה ואני אמשיך לחשוב מקצועית שזה לא תקין, אז ברור שאני לא אתקן.

<משה אמסלם: אבל גם אם זה כתוב בתקנה ומקצועית - -

אילן גילאון: איזה גמישות?

אילן גילאון: - - - או כל דבר שיתאפשר על פי כל דין.

<שמואל חיימוביץ': שתהיה הודעה במידת האפשר, משהו כזה או הסבירות אבל לא - -

אילן גילאון: נכתוב סבירות על פי כל אני לא יודע מה.

אילן גילאון: אתם יודעים, בשביל זה אתם משפטנים.

<שמואל חיימוביץ': אני הצעתי הצעה מסוימת שלהסתפק במקרה כזה בהודעה רק בשפה אחת, אני חושב - -

<הילה הדר: אנחנו מבקשים להיצמד לנוסח באמת כדי שנוכל לקדם את התקנות מכיוון שכל ניסוח אחר יצריך עוד בדיקה.

<הילה הדר: אומר לך מנהל המסילה שזה נבדק מבחינה מקצועית.

<הילה הדר: אנחנו נעשה בדיקה נוספת - -

<שמואל חיימוביץ': אבל בסוף האכיפה שלנו זה לא מנהל המסילה.

<הילה הדר: - - ואנחנו לא נפרדים, אנחנו נגיע לכאן עוד פעם.

<הילה הדר: המטרה שלנו היא לקדם את התקנות האלה.

אילן גילאון: אם זה לא יעמוד במבחן המציאות גם ישונו התקנות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הקילומטר אין לזה משמעות כי לפעמים הקילומטר הזה הוא חמש דקות ולפעמים הקילומטר הזה הוא שלוש דקות ולפעמים הקילומטר הזה בירושלים גם יכול להיות 10 דקות כי עובר איזה VIP לצורך העניין.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז נכון, גם אם היא נוסעת רצוף יש לה מספיק זמן.

<נתי ביאליסטוק-כהן: כשרכבת אומרת את זה רק בכניסה לתחנה אנחנו בבעיה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אתה יודע מה?

<נתי ביאליסטוק-כהן: לאנשים עיוורים אולי זו בעיה קלה יחסית אבל לאנשים - - -

אילן גילאון: אנחנו חייבים להתקדם.

אילן גילאון: הבנו את העניין ואנחנו לקחנו בחשבון את זה ואני אמשיך לעקוב אחרי זה.

אילן גילאון: אני עוד 18 דקות מסיים את הדיון על פי חוק, אין לי ברירה.

<אייל לב ארי: יש לי רק הערה אחת שהוערה כאן ואמרתי לכם גם בפגישה לפני, בנושא של הודעות שדורסות את - -

<משה אמסלם: אמרתי שאני אבדוק את זה.

<אייל לב ארי: - - ואז אין כריזה שמגיעים לתחנה.

<משה אמסלם: מה שנאמר פה שברירת המחדל זה דווקא שם התחנה ולא להיפך.

<משה אמסלם: מה שאמור לדרוס זה שם התחנה ואם יש הודעה אחרת כמו לא להשאיר תיקים ללא השגחה וכדומה – זה נדרס.

<משה אמסלם: אם זה לא עובד ככה כנראה שמשהו לא היה תקין אבל ככה זה עובד.

<משה אמסלם: אנחנו בודקים את זה.

<אייל לב ארי: תבדקו כי כבר אני אישית פגשתי את זה.

אילן גילאון: 17 דקות יש לי.

אילן גילאון: שירה, ממש קצר.

<שירה ילון-חיימוביץ: אפילו פחות מדקה: רק לבקש שבעת הבדיקה של הדברים לשים לב שלא ייעשה שינוי על חשבון הקצב של ההודעה מכיוון שהניסוח בתוך התקנה הוא מאד רגיש, לוודא שזה לא הדבר שיוביל לפתרון כי אז יצא שכרו בהפסדות.

אילן גילאון: את יודעת מה?

אילן גילאון: אני אלך לבחון את זה.

אילן גילאון: אם לי יהיה בסדר אז כבר לכולם יהיה בסדר.

<אייל לב ארי: "(5) בכל קרון, תהיה מערכת כריזה פנימית אוטומטית שתודיע בקצב איטי וברור לקראת העצירה ליד הרציף על התחנה הקרובה, ואחרי היציאה מהתחנה על התחנה הבאה, ובלבד שהמרחק בין התחנות עולה על 1 קילומטר, ושילוט אלקטרוני של שמות התחנות שבקו הנסיעה, והיעד הסופי, כמפורט בפרט 2 בתוספת השמינית1; (6) בכל אחד מצדי הקרון יותקנו שתי דלתות לפחות המיועדות לכניסה וליציאה של אדם המתנייד בכסא גלגלים (להלן- דלתות נגישות) שרוחבן לא יפחת מ-100 סנטימטרים, ויאפשר לו מעבר חופשי בה וממנה למקום הישיבה המיועד לאדם המתנייד בכסא גלגלים; (7) בסמוך לדלת הנגישה יותקנו סמלי הנגישות, והכניסה תצוין ככניסה נגישה לאדם הנע בכסא גלגלים;

<הילה הדר: אם אפשר, בעקבות השיחה שהיתה לנו קודם, להכניס את העניין של הסמל הבינלאומי.

אילן גילאון: בסדר.

<אייל לב ארי: (8) המרווח האופקי שבין סף הקרון בדלת הנגישה לבין הרציף לא יעלה על 50 מילימטרים; המרווח האנכי המרבי שבין סף הקרון בדלת הנגישה לבין הרציף יהיה בין 35 מילימטרים מעל הרציף ובין 16 מילימטרים מתחת לרציף; סף הכניסה לקרון בדלת נגישה יהיה בעל שיפוע ומבנה התואם את דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2, או כזה שיאפשר כניסה ויציאה של אדם הנע בכסא גלגלים כפי שיורה המנהל לעניין מסילת ברזל מקומית שמונה לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל (להלן- המנהל), לבעל היתר הפעלה לפי סעיף 46ד לפקודת מסילות הברזל (להלן- בעל היתר הפעלה), לאחר התייעצות עם הנציב;

<עדי מרלה: אפשר להעיר משהו לגבי המילימטרים כאן?

<עדי מרלה: אנחנו מבקשים לבחון את זה מחדש בגלל שהמרווח הוא מאד מאד גדול וזה עלול לסכן בטיחותית אנשים עם מוגבלות בניידות.

אילן גילאון: יש לזה פתרון, יש גישור לעניין.

<עדי מרלה: איזה גישור?

<עדי מרלה: לא רשום פה גישור.

אילן גילאון: איך אתם מגשרים על זה?

אילן גילאון: שמוליק.

<שמואל חיימוביץ': הרי מרווח של חמישה סנטימטר קיים בכל מעבר חציה, ששם המסילה שקועה בתוך המעבר חציה וזה לא מפריע לאף אחד.

<שמואל חיימוביץ': זה סטנדרט מקובל גם בארצות-הברית, שמרווח כזה, אם בניצב לכיוון הנסיעה עם כיסא גלגלים, לא אמור להיות הפרעה.

<עדי מרלה: אבל כשזה רציף זה משהו אחר.

<שמואל חיימוביץ': אי אפשר לעשות משהו פחות מזה כי מבחינה בטיחותית אי אפשר לעשות משהו פחות מזה.

<עדי מרלה: אנחנו מבקשים לבחון את זה שוב - -

<שמואל חיימוביץ': אי אפשר, זה נבחן.

<שמואל חיימוביץ': זה נבחן ובוצעו ניסויים במכון התקנים ויצאו הנחיות שאני עומד מאחוריהן.

<שמואל חיימוביץ': ההנחיות האלה, ככל שהן נעשו כמו שנעשה בירושלים, מבחינתנו זה מספק.

<שמואל חיימוביץ': העניין הוא שבתחנות התת-קרקעיות - -

אילן גילאון: אני אבוא לשם לבדוק.

<שמואל חיימוביץ': - - הגובה הוא קצת אחר ולכן, צריך שיהיה - -

אילן גילאון: אני אבוא בעצמי.

אילן גילאון: זה מה שאני עושה עכשיו.

אילן גילאון: בגלל זה עברתי לקלנועית, כי אני רוצה לבדוק את כל הדברים האלה בעצמי.

אילן גילאון: אם אני לא מתהפך אז זה בסדר.

אילן גילאון: אני ה"פרזנטור" של ההתהפכויות.

אילן גילאון: סליחה, אני אגב עליתי.

אילן גילאון: אני זוכר שעליתי.

<שמואל חיימוביץ': ברכבת הקלה?

אילן גילאון: הקלה בירושלים.

אילן גילאון: עליתי עם הקלנועית.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה רק לומר שהואיל ולמנהל יש פה סמכויות מסוימות בקשר למפגש של רציף קרוב, והואיל שכבר יש זכין בקשר לקרונות בנת"ע, נכון?

<שמואל חיימוביץ': אני מבקש שתהיה הסכמה פה שזה במידי יצא לדרך לבחון את החלופות ואת ההתאמות שבסוף יקימו את הדרישות של המנהל.

<משה אמסלם: אני מבטיח שאנחנו נעמוד בכל התקנים שישנם ונמצאים - -

<שמואל חיימוביץ': לא, דווקא בגלל שאמרנו שהוא יכול להיות משהו שהוא לא תקן, צריך להיות מוכן.

אילן גילאון: בסדר, שירשם בפרוטוקול.

<שמואל חיימוביץ': דווקא בגלל שיש הסכמה שיש גם פתרון שהוא לא לפי תקן, ההסכמה היא על ידי זה שמוכיחים שזה אפשרי.

אילן גילאון: שמוליק, הוא מסכים.

<משה אמסלם: אנחנו רוצים שלפרוטוקול יפתחו פה יומנים ויתאמו את הפגישה.

<שמואל חיימוביץ': אני מדבר על פגישה ברמה הטכנית.

<שמואל חיימוביץ': אני מדבר עם נת"ע ואתך.

אילן גילאון: עלי.

אילן גילאון: הלאה.

<אייל לב ארי: "(9) הותקן בה אמצעי לגישור בין הדלתות הנגישות לבין המדרכה או הרציף, יופעל אמצעי הגישור באופן אוטומטי עם היפתח הדלתות; (10) בפתחי כניסה ויציאה בכל דלת, יותקן פס אזהרה ברוחב של 5 סנטימטרים לפחות לכל רוחב הסף, שיהיה בניגוד חזותי לרצפת הקרון לפי ת"י 1918 חלק 6; פתחי היציאה והכניסה בקרונות יובחנו בניגוד חזותי, לפי ת"י 1918 חלק 6; (11) הדרך המובילה מן הדלת הנגישה אל המקומות המיועדים לאנשים עם מוגבלות תהיה ללא מדרגות ופנויה ממכשולים; ליד המקום המיועד לכסא גלגלים תהיה רחבת הערכות פנויה ממכשולים, המאפשרת לבצע סיבוב בקוטר של 150 סנטימטרים; (12) דלתות שקופות יסומנו בסימני אזהרה בשני צבעים בניגוד חזותי זה לזה לפי ת"י 1918 חלק 4; (13) משטח רצפת הקרונות יהיה מחומר מונע החלקה; (14) יותקנו בכל קרון (א) מאחזי יד שיסייעו לאדם עם מוגבלות בכניסה לרכבת המקומית, בתנועה בתוכה וביציאה ממנה, ויאפשרו לו להיתמך בהם בעת תנועתו ובעת עמידתו; (ב) מאחזי יד אנכיים ואופקיים, על דופן הקרון סמוך למקום שהוקצה לאנשים הנעים בכסא גלגלים, בטווח אחיזה, כמפורט בפרט 4 בתוספת השמינית1; - -

<קריאה: זה אמור להיות 3.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: "(15) מאחזי יד יהיו בניגוד חזותי לסביבתם ויהיו בהתאם למפורט בפרט 3 לתוספת השמינית1; (16) בליטות העשויות להוות מכשול יסומנו כאמור בחלק 1 ו-6 לת"י 1918 לעניין הניגוד החזותי; (17) יוקצו מקומות לפי התוספת השלישית, שיסומנו בהתאם לפרטים 1ב, 2 ו-3 בתוספת השניה, כמפורט להלן: (א) ארבעה מקומות לאנשים עם מוגבלות הנעים ללא כסא גלגלים, מתוכם מקום ישיבה אחד לאדם המלווה בחיית שירות, בקרבת הדלת שיסומנו; (ב) שני משטחים לפחות לאנשים עם מוגבלות הנעים בכסא גלגלים בגודל 80X120 סנטימטרים כל אחד;"

<עדי מרלה: אפשר להוסיף משהו?

<עדי מרלה: שהכיסאות יהיו נגישים לפי ת"י 1918?

<שמואל חיימוביץ': מה פירוש?

<שמואל חיימוביץ': מה הכוונה?

<עדי מרלה: יש שם הנחיות איך להנגיש את הכסא.

<שמואל חיימוביץ': מה, "כסא מותאם" מה שנקרא?

<עדי מרלה: כן.

<שמואל חיימוביץ': זה לא בדיוק מה ש...

<שמואל חיימוביץ': בתוך קרון רכבת ובאוטובוסים הכיסאות האלה שונים מבחינת המידות הארגונומטריות.

<שמואל חיימוביץ': זה קשה מאד לעשות את ההתאמה הזאת.

<עדי מרלה: מה אתה מציע פה בעצם?

<שמואל חיימוביץ': כעובדה, שעושים היום את הכיסאות האלה, עושים אותם עם ריפוד ואפשר לשבת.

<שמואל חיימוביץ': אני לא רואה מאיפה הבעיה שחוששים ממנה.

<שמואל חיימוביץ': אלא אם כן כמו באוטובוס הבין-עירוני, שיש שם מושבים מוגבהים מעל בית הגלגל אבל יש מושבים אחרי מתאימים.

<שמואל חיימוביץ': אז איפה הבעיה?

<עדי מרלה: כי גם אין לך פה כיסאות לפי הת"י וגם אין לך איזה שהוא עיגון.

<עדי מרלה: אז מה בעצם אדם עם - -

<שמואל חיימוביץ': מה זה קשור - - -

<אבי רמות: מי אמר לך שאין עיגון?

אילן גילאון: רגע, כולם מדברים ביחד?

<עדי מרלה: זה לא רשום פה.

<אבי רמות: כי לא צריך עיגון ברכבת קלה.

<עדי מרלה: אדם עם כיסא גלגלים מגיע לרכבת הקלה - -

<אבי רמות: הוא לא צריך עיגון.

<עדי מרלה: - - -

<אבי רמות: כבר עברנו את זה לפני שנתיים, שלוש.

<אבי רמות: לא צריך עיגון ברכבת הקלה.

<עדי מרלה: אנחנו רוצים לדעת, פשוט זה לא כתוב פה ואנחנו לא - -

<אבי רמות: אז אני מודיע לך בתור המומחים שבדקנו את זה, לא צריך עיגון ברכבת הקלה.

<עדי מרלה: מה קורה אם יש איזו שהיא בלימה פתאומית ברכבת?

<אבי רמות: יש רק מקרה אחד שבו שום דבר לא יעזור לאף אחד מאתנו, חס וחלילה, אם יש מה שנקרא בלימה טוטאלית.

<אבי רמות: אלכס, אתה תתקן אותי.

<אבי רמות: כשיש בלימה טוטאלית כשילד קופץ לפני הרכבת ואז הקרון "מת" מה שנקרא ועוצר.

<אבי רמות: האסון יקרה בתוך הקרון, שכל 500 האנשים יעופו לכל מקום וזה אסון.

<אבי רמות: זה לא יעזור שום עגינה בשום מקום.

<אבי רמות: ולכן, בלימה רגילה שום דבר לא יקרה לאדם בכיסא גלגלים וגם לא יקרה לאדם שעומד או יושב ברכבת.

<אבי רמות: זה כוחות אחרים לגמרי מאשר באוטובוס.

אילן גילאון: תודה רבה דוקטור רמות.

אילן גילאון: תמשיך.

<אייל לב ארי: "(18) שלטים בקרון המתייחסים לשם התחנה הקרובה והתחנה הבאה יהיו כמפורט בפרט 1 בתוספת השמינית1; שם תחנת העצירה הקרובה יוצג בקצב מובן בתוך הקרון מיד לאחר עזיבת התחנה הקודמת וזמן סביר לפני עצירת הקרון בתחנה הבאה, וככל הניתן באותו זמן של הכריזה הקולית; (19) לחצן לקריאת חירום יצויין בסימלול המציין שזהו לחצן לקריאת חירום; סימון הלחצן יהיה לפי הוראות חלק 4 לת"י 1918, וימוקם במקום נגיש לאנשים הנעים בכסא גלגלים, בגובה שבין 85 ל-120 סנטימטרים מרצפת הקרון, ויהיה מסומן בניגוד חזותי לסביבתו; (20) לא יודבקו מדבקות על חלונות הקרון באופן שיסתירו את הנראה מחוץ לקרון לאדם העומד או היושב בתוך הקרון; (21) לא יותקנו מסגרות לרוחב החלון באופן שיסתירו את הנראה מחוץ לקרון לאדם היושב בקרון; תחנת רכבת מקומית 26ג.

<אייל לב ארי: (א) הדרך מן המדרכה הסמוכה לתחנת רכבת מקומית עד לרציף וממנו אל הכניסה לרכבת המקומית, תהיה דרך נגישה לפי ת"י 1918 חלק 2. (ב) על תחנת רכבת מקומית שעל פני הקרקע תחול תוספת השמינית1, לפי העניין- אם תחנת הרכבת האמורה אינה מצויה במבנה או במיתקן מרכזי, ועל תחנת רכבת מקומית תת-קרקעית או תחנת רכבת מקומית שעל פני הקרקע המצויה במבנה או במיתקן מרכזי יחולו הוראות התוספת התשיעית, למעט פרט 9 בה- ככל שהוראות כאמור אינן סותרות פרק זה ואת הוראות חלק ח1 בתוספת השניה לתקנות התכנון והבניה; ברציף של תחנה יותקן סימן מאתר, כמשמעו בתקנות התכנון והבניה ולפי ת"י 1918 חלק 6, לדלתות הנגישות ובניצב למסלול ההליכה עד קרבת דלתות הקרון.

<אייל לב ארי: (ג) הוצבה בתחנת רכבת מקומית עמדת בידוק, תחול תקנה 37 לתקנות התאמות נגישות לשירות.

<אייל לב ארי: השלמת הוראות טכניות על ידי המנהל 26ד.

<אייל לב ארי: (א) בהעדר הוראות טכניות מתאימות בתקן 1918 לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצעה נקבעה בתקנות אלה, רשאי המנהל, בהיוועצות עם הנציב, לתת לבעל היתר הפעלה הוראות טכניות לביצועה, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: (ב) הוראות טכניות של המנהל שניתנו כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של משרד התחבורה בכתובת www.he.mot.gov.il , ויימצאו במשרד התחבורה לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור; - -

<קריאה: באמת צריך את הכתובת לרשום בתקנות?

<הילה הדר: כן, זו הוראה של משרד המשפטים, של מחלקת רשומות.

<אייל לב ארי: "תחילתן של ההוראות תהיה 120 ימים מיום פרסומן והמנהל יפרסם את תחולתן לפי שיקול דעתו.

<אייל לב ארי: " הוספת תקנה 28א 4.

<אייל לב ארי: לפני תקנה 29 לתקנות העיקריות יבוא: "מדידת החזרות אור 28א.

<אייל לב ארי: מדידת החזרות אור לצורך קביעת ניגוד חזותי ברכבת מקומית, לפי תקנה אלה, תבוצע בידי מי שעבר הכשרה לפי תוכנית שהורה הנציב; תוכנית כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הנציבות ותימצא במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.

<אייל לב ארי: "

<הילה הדר: אדוני, רק הערה או בקשה טכנית: היות שזה נוגע לרכבת המקומית, כך נקוב כאן, תקלה שלנו, אם אפשר בבקשה להכניס את זה לפרק שעוסק ברכבת המקומית.

אילן גילאון: אוקי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לאיזה תקנה את מתכוונת?

<הילה הדר: מה שהיום 28 נוגע לרכבת המקומית והוא צריך לשבת בפרק של הרכבת המקומית.

<אייל לב ארי: תיקון תקנה 29 5.

<אייל לב ארי: בתקנה 29(ב) לתקנות העיקריות, במקום "תחנות הרכבת" יבוא "תחנות הרכבת הארצית".

<נתי ביאליסטוק-כהן: סליחה, למה תקנה 29 לא רלוונטית גם ברכבות אחרות?

<נתי ביאליסטוק-כהן: איך ימדדו שם - -

<ערן טמיר: נתי, זה פשוט לא התקנות האלה.

<ערן טמיר: לא קיימו אתם התייעצות.

<ערן טמיר: התקנות האלה, וזה מה שהן עושות גם, מתעסקות רק ברכבת הקלה.

<ערן טמיר: משרד התחבורה עובד והוא הבטיח שהוא גם יפרסם את זה כמה שיותר מהר, את הרביזיה בכלל על תקנות התחבורה הציבורית שלו ושם יצטרכו להכניס את כל הדברים האלה.

<ערן טמיר: נדמה לי, אם אני לא טועה, יש שם גם דבר כזה אבל כרגע, אם תכניס את זה, הבחור פה יקפוץ עוד פעם ויגיד: לא התייעצו אתנו ולמה אנחנו צריכים את זה עכשיו?

<הילה הדר: כרגע זה תיקון לרכבת מקומית.

<עדי מרלה: יש לי שאלה: למה אין הפניה בתקנות האלה לתקנות נגישות השירות?

<עדי מרלה: למשל במקרה חירום מה קורה וכולי.

<עדי מרלה: אנחנו לא יודעים לאן לפנות במצב הזה.

<קריאה: לא הבנתי את השאלה.

<עדי מרלה: אין התייחסות בתקנות האלה לתקנות נגישות השירות.

<עדי מרלה: בתקנות נגישות השירות יש נהלים לפינוי בחירום יש מוקד טלפוני וכולי.

<עדי מרלה: איפה ההתייחסות הזו?

אילן גילאון: יהיה.

אילן גילאון: נעשה הפניה.

<אייל לב ארי: זה ברביזיה שלכם על שירות.

<הילה הדר: אני לא יודעת, אנחנו צריכים לבדוק את זה כי זה דברים שהוערו כרגע.

אילן גילאון: זה לא מהותי, זה טכני.

<ערן טמיר: אני רוצה להפנות את אדוני, זה מוסדר כרגע בתקנות.

<ערן טמיר: פרט 16 לתוספת התשיעית לתקנות, כותרתה "מערכות התראה", וזה מוסדר לגבי כל מפעילי התחבורה הציבורית.

<ערן טמיר: כתוב: מערכות התראה לגבי מצבי חירום יפיקו בזמן ההתראה אותו התראה שמיעתיים וחזותיים - -

אילן גילאון: תודה, תודה.

<אייל לב ארי: לא, היא מדברת באופן עקרוני.

<עדי מרלה: אני מדברת באופן עקרוני על תקנות נגישות ולא על דברים ספציפיים.

<ערן טמיר: היא שואלת למה אין פה התייחסות לנושא נגישות השירות?

<קריאות: - - -

<אבי רמות: זו שאלה כל כך כללית ואין לי תשובה כללית.

<אבי רמות: אני לא יודע מה לענות.

<עדי מרלה: אנחנו חייבים התייחסות בתקנות האלה אחרת איך נדע - -

<שמואל חיימוביץ': אבל למה דווקא רק ברכבת מקומית?

<אייל לב ארי: "תיקון התוספת השנייה 6.

<אייל לב ארי: בתוספת השנייה לתקנות העיקריות- (1) בכותרת המשנה, במקום "ו-21(1) ו-(7)" יבוא "21(1) ו-(7) ו-26ב(18)"; - -

<עדי מרלה: רגע, לא הבנתי.

<עדי מרלה: זה התווסף או - -

אילן גילאון: זה לא חל על זה כרגע ואנחנו רוצים להמשיך את הדיון.

אילן גילאון: את שואלת שאלה שהיא לא ממין הדיון שלנו כרגע, ההפניה לגבי תקנות השירות.

<עדי מרלה: זה מאד רלוונטי למה שכתוב בתקנות האלה.

<עדי מרלה: אנחנו פשוט רוצים שזה יחול גם על זה.

<אייל לב ארי: לא, זה רלוונטי בכלל לגבי כל התקנות, לא רק לגבי התיקון עכשיו על הרכבת הקלה.

<עדי מרלה: נכון, וצריך לבדוק את זה.

אילן גילאון: לא יכול להיות שכל שאלת רוחב כזאת תחזור על כל סעיף, תסלחי לי.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים ככה.

<אייל לב ארי: "(2) ברישה, לפני פרט 1, במקום "ובקרונות רכבת" יבוא "בקרונות רכבת ארצית ובקרונות רכבת מקומית"; (3) בפרט 3, במקום "או רכבת" יבוא "קרון רכבת ארצית או קרון רכבת מקומית"; (4) בפרט 4, ברישה, במקום "שילוט נוסף באוטובוס" יבוא "שלוט נוסף באוטובוס וברכבת מקומית".

<אייל לב ארי: בתוספת השלישית לתקנות העיקריות- (1) בכותרת המשנה, במקום "ו-21(7)" יבוא "21(7) ו-26ב(19)"; (2) בפרט 2.ג.1, בסופו, במקום "ובקרון" יבוא "ובקרון נגיש".

<אייל לב ארי: תיקון התוספת השמינית 8.

<אייל לב ארי: בתוספת השמינית לתקנות העיקריות, במקום "רכבת" יבוא "רכבת ארצית".

<אייל לב ארי: הוספת תוספת שמינית1 9.

<אייל לב ארי: אחרי התוספת השמינית לתקנות העיקריות יבוא: "תוספת שמינית1 (תקנות 26ב(1) עד (3), (5), (15), (16), (18) ו-(19) ו-26ג) רכבת מקומית" חשוב לציין כאן שקרון רכבת מקומית ותחנת רכבת מקומית - -

<הילה הדר: אולי פשוט יישאר מנדט של הוועדה רק לצרכי נוסח.

<אייל לב ארי: אני מציין שיהיה תיקון.

<אייל לב ארי: עכשיו גם לפני פרט 1 זה יהיה או נקרא לזה "התאמות בקרון".

<הילה הדר: ו-1(4) יהיה "התאמות בתחנה".

<אייל לב ארי: "1.

<אייל לב ארי: שילוט- יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 4 וכן יוצג בו מידע תחבורתי בלבד.

<אייל לב ארי: 2.

<אייל לב ארי: כריזה- מערכת הכריזה תהיה בהתאם לת"י 1918 חלק 4 ותפיק שמע בעוצמה ברמה סבירה, כך שכלל הציבור יכול לשמוע.

<אייל לב ארי: 3.

<אייל לב ארי: מאחזי יד א.

<אייל לב ארי: מאחזי יד אופקיים יותקנו בגובה שבין 75 ל-100 סנטימטרים מרצפת הקרון; אורכם של חלק ממאחזי היד האופקיים לא יפחת מ-80 סנטימטרים; ב.

<אייל לב ארי: הקצה התחתון של מאחזי היד האנכיים יותקן באופן שיאפשר אחיזה החל בגובה שבין 80 סנטימטרים ל-100 סנטימטרים מרצפת הקרון ואורכם של חלק ממאחזי היד האנכיים לא יפחת מ-80 סנטימטרים; מאחז היד יהיה בניגוד חזותי לרקע, ובגוון אחיד.

<אייל לב ארי: 4.

<אייל לב ארי: לחצני פתיחת דלתות- לחצני פתיחת דלתות, ימוקמו בגובה שבין 85 ל-120 סנטימטרים מרצפת הקרון או מפני הרציף, בהתאמה.

<אייל לב ארי: "

<נתי ביאליסטוק-כהן: בסעיף 3 הכוונה היא למאחזי יד במקום שבו יש מקום מיוחד לעגלות נכים או שזה בכלל, בכל הקרון?

<אבי רמות: זה בכל הקרון.

<נתי ביאליסטוק-כהן: בכל הקרון זה לא צריך להיות גבוה יותר?

<אבי רמות: לא.

<אייל לב ארי: לפני 5 תהיה כותרת של "התאמות בתחנה".

<אייל לב ארי: "5.

<אייל לב ארי: סככת המתנה- הדרך מהמדרכה הסמוכה לסככת ההמתנה לתוך הסככה, תעמוד בדרישות ת"י 1918 חלק 1 סעיפים 2.7 ו-2.9, וחלק 2 סעיף 2.6. 6.

<אייל לב ארי: מידות התחנה והסככה א.

<אייל לב ארי: שטח מקום ההמתנה לאדם הנע בכיסא גלגלים, בסככת המתנה, לא יפחת מ-120 סנטימטרים X 80 סנטימטרים, ויהיו בתחנה שני מקומות המתנה; ב.

<אייל לב ארי: רוחב המעבר הפנוי בחזית הסככה עד שפת המדרכה או עד שפת הרציף לא יפחת מ-110 סנטימטרים.

<אייל לב ארי: " יהיה כאן את 7 לעניין שילוט בתחנה שיהיה לפי ת"י 19-18 חלק 4.

<אייל לב ארי: אנחנו נפנה בהמשך לסעיף הרלוונטי בת"י.

<מרים בר ניר: אני רוצה להוסיף שאם יש כאן את סככת ההמתנה, למה שלא יהיה גם מקום מכירת הכרטיסים ותיקוף הכרטיסים, כי גם זה צריך להיות מונגש.

<<קריאה: > כשמדובר על תחנה, הכוונה היא לכל התחנה והסביבה שלה.

<<קריאה: תחנה כוללת את כל האבזור של התחנה.

<מרים בר ניר: אבל בתחנה יש גם מקום שקונים כרטיסים.

<<קריאה: > זה כולל בתוכו.

<מרים בר ניר: אבל יש כאן סככה אבל אין כאן מידות ומקום של קנית הכרטיסים ותיקוף הכרטיסים.

<מרים בר ניר: זה גם צריך להיות.

<מרים בר ניר: לא חשבו על זה כשעשו - -

<<קריאה: > כל המכשירים כבר - -

אילן גילאון: חברים, בסדר.

אילן גילאון: אני רוצה תשובה למרים ואנחנו כבר שתי דקות אחרי הזמן החוקי שאנחנו יכולים להיות פה.

אילן גילאון: אז יש לנו לסיים את זה, בבקשה.

אילן גילאון: דוקטור רמות, תן תשובה למרים בבקשה.

<אבי רמות: מרים, המבנה של התחנה תוכנן כך שיש בו סככה ויש בו את המכשור ויש מקומות ישיבה - -

<מרים בר ניר: אבל יש על הסככה ואין על המחשוב שום דבר.

<מרים בר ניר: הגובה של המכשור, המקום של המכשור, המראה של המכשור.

<אבי רמות: הכל לפי התקנים שקיימים בארץ ואפשר לבדוק את זה, זה עומד גם בתקנות של נגישות השירות.

<אבי רמות: כל המכשור מתאים לתקנות נגישות השירות.

<אבי רמות: ברביזיה שהוזכרה כאן זה יהיה כתוב.

<מרים בר ניר: אז באזור של התחנה צריכה להיות הפניה - -

<קריאה: זה יהיה ברביזיה.

<מרים בר ניר: כי חשבו רק על כסאות גלגלים ולא חשבו על דברים אחרים.

<מרים בר ניר: בכל הכבוד, באמת הרכבת היא נהדרת בשביל - -

אילן גילאון: מרים, הרי רק קודם דיברנו על כמה דברים שהם קצת יותר קשים מבחינת היכולת שלנו, היותר שקופים קראנו להם.

אילן גילאון: וזהו, זה הדבר שנרשם לתשומת לבנו ובואי נעקוב אחריו.

אילן גילאון: הם פה, אתם פה, אנחנו פה כדי לפתור בעיות.

<מרים בר ניר: אז אני מקווה שתהיה כאן תוספת.

אילן גילאון: תהיה תוספת במידה ותהיה יכולת לסדר אותה והצורך בה.

<אייל לב ארי: "תיקון התוספת התשיעית 10.

<אייל לב ארי: בתוספת התשיעית לתקנות העיקריות- (1) בהגדרת "כלי תחבורה", במקום "רכבת" יבוא "רכבת ארצית ורכבת מקומית"; (2) בפרט 1ד בסופו יבוא "היו במיתקן מרכזי חנויות, לא יותקן פס מוביל אל אותן חנויות"; (3) בפרט 2, אחרי פרט משנה ח יבוא: "ח1.

<אייל לב ארי: ברכבת מקומית, נקבעו כניסה ויציאה נפרדות בתחנות סגורות או מגודרות- יותקן בהן שלט הכוונה קולי ביציאה"; (4) בפרט 3א, במקום "בתחנת רכבת" יבוא "בתחנת רכבת ארצית ובתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית"; (5) בפרט 4- (א) בכותרת, במקום "סימון שפת הרציף בתחנת רכבת" יבוא "סימון שפת רציף בתחנת רכבת ארצית ובתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית"; (ב) בפרט משנה א, במקום "לפסי הרכבת" יבוא "לפסי הרכבת בתחנת רכבת ארצית ובתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית"; (ג) אחרי פרט משנה ב יבוא: "(ג) בתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית יותקנו סימני אזהרה לפי סעיף 2.9.2 לת"י 1918 חלק 2, ואולם מסיבות הנדסיות, לרבות מסיבות של חוסר מקום על הרציף ובאישור מורשה מבנים תשתיות וסביבה יחולו הוראות אלה: מקצה הרציף עד למרחק שבין 13 עד 15 סנטימטרים ממנו, ולכל אורכו, יותקן משטח אזהרה בצבע הנוגד את סביבתו לפי ת"י 1918 חלק 6, ובמרחק שבין 35 ובין 50 סנטימטרים משול הרציף יותקן משטח אזהרה שני מישושי לפי ת"י 1918 חלק 6 ברוחב שבין 35 סנטימטרים ל-45 סנטימטרים ובמקביל לראשון, והכל למעט אם קיים במקום קיר החוצץ בין הרציף לבין הרכבת המקומית; הותקנה חציצה בין רציף התחנה לבין שאר חלקי התחנה- לא תחול חובה להתקין ברציף משטח אזהרה.

<אייל לב ארי: " (6) בפרט 9, בכותרת, במקום "בתחנת רכבת" יבוא "בתחנת רכבת ארצית";"

<נתי ביאליסטוק-כהן: רגע, אתה רץ מהר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני עדין ב-(5) אם אפשר: אנחנו חוששים שהמרחק משול הרציף לרוחב הפס לא מספיק במקרים של התחנות התת-קרקעיות שבהן הרכבות עשויות להיכנס למהירות גבוהה יחסית.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז היינו רוצים שהמרחק יהיה בין 50 ל-55 ס"מ לרוחב.

<משה אמסלם: לעדכן את החברים: התחנות התת-קרקעיות של הרכבת הקלה זה תחנות שיהיו סגורות.

<משה אמסלם: יהיו מסכי זכוכית בין הרציף למסילה.

<משה אמסלם: הרכבת, רק אחרי שהיא תיכנס ואגב, הנהיגה היא אוטומטית אז הדיוק הוא מרבי.

<משה אמסלם: הדלתות יפתחו לרציף ואז יפתחו דלתות הרכבת.

<משה אמסלם: אין מצב של שאיבה או - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז בסדר, זאת הבעיה כי הסעיף אומר שרק אם אין קיר אז צריך לעשות את זה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אם יש קיר אז סבבה, אתה לא צריך לא 50 ס"מ ולא 30 ס"מ.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז מה אכפת לכם - -

<קריאה: זה לא עוסק בתת-קרקעי.

<שמואל חיימוביץ': נתי, על פני הקרקע במקומות רבים אין מספיק רוחב כדי לקיים את התנאים ברווחה.

<שמואל חיימוביץ': לכן, הדברים האלה מצומצמים ל - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: להיפך, מעל פני הקרקע הנסיעה איטית יותר מאשר מתחת לפני הקרקע.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ומתחת לפני הקרקע המרחק מספיק.

<שמואל חיימוביץ': אז למה יש את המחיצה?

<קריאה: הוא אומר אם אין מחיצה שם.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני אומר שאם מתחת לפני הקרקע צריך את המרחק שיהיה גדול יותר והרוחב גדול יותר, וככל שיש מחיצה לא צריך אותו בכלל כי - - -

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: מה התיקון שאתם רוצים להכניס?

<נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו רוצים להכניס תיקון שהמרחק משול הרציף - -

<שמואל חיימוביץ': בתחנה תת-קרקעית.

<נתי ביאליסטוק-כהן: - - ובתחנות רכבת תת-קרקעיות המתקנים המרכזיים או איך שהם מוגדרים, המרחק בין שול הרציף לבין פס האזהרה לא יפחת מ-50 ס"מ.

אילן גילאון: לפי מה אתה אומר את זה?

<שמואל חיימוביץ': אי אפשר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לפי "האורים והתומים" - - -

<אייל לב ארי: זה נוסח שנסגר עם ראובן.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הוא "האורים והתומים" לצורך העניין.

<אבי רמות: ראובן ישב פה ואישר את הנושא הזה.

אילן גילאון: לא, תסלחו לי.

אילן גילאון: ישבתם על שולחן עגול.

אילן גילאון: אני מגמד את עצמי בהבנה בנושא הזה.

אילן גילאון: אינני מוכן – אני לא מבין, ישבתם ודנתם וכרגע אתם - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מתנצל, אדוני, על החוצפה אבל אתה יודע, אנחנו אנשים ואנחנו לפעמים חושבים ורוצים אז אני אומר שבפועל אין בעיה - -

<משה אמסלם: אני מבקש להשאיר את הנוסח הקיים.

<משה אמסלם: אני מבקש לא לגעת בנוסח הקיים, זה נוסח שנבחן ונבדק מקצועית - -

<הילה הדר: הוא יותר מדי תלוי תכניות ואי אפשר על רגל אחת - -

אילן גילאון: יש לי גם לוח זמנים לאישור התקנות האלה אבל אני בוודאי לא רוצה שמישהו יסכן את עצמו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז כשרכבת נכנסת במהירות לתחנה והיה ולא יהיה קיר – המרחק לא מספיק גדול.

<קריאה: אבל זה תת-קרקעי, איך לא יהיה קיר?

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני לא יודע איך לא יהיה קיר כי אין חובה להקים קיר.

<קריאות: - - -

אילן גילאון: אני משאיר את הנוסח הזה.

<קריאה: אם מקצועית נחשוב שאפשר לעשות משהו אחר, לא צריך את התקנות בשביל לעשות את זה, יש את הסמכויות שלה כמנהל.

אילן גילאון: אני מבקש שתבחנו את זה, בוודאי ובוודאי אם מדובר בסכנה.

<אייל לב ארי: כיוון שראובן מוזכר כאן, הנוסח הזה בכנסת הקודמת תואם אתו וגם היום, כששוחחתי אתו בבוקר, הנושא הזה לא עלה כלל וכלל.

<נתי ביאליסטוק-כהן: - - -

אילן גילאון: סליחה, אני לא מתכוון להמשיך את הוויכוח.

<אייל לב ארי: "(6) בפרט 9, בכותרת, במקום "בתחנת רכבת" יבוא "בתחנת רכבת ארצית"; (7) בפרט 12ב, במקום "בתחנת רכבת", יבוא "בתחנת רכבת ארצית ובתחנת רכבת מקומית תת-קרקעית".

<אייל לב ארי: שמירת דינים 11.

<אייל לב ארי: אין בתקנות אלה כדי לגרוע מחובותיו של בעל היתר הפעלה לפי הוראות כל דין.

<אייל לב ארי: "

<הילה הדר: אם יורשה לי בבקשה, אני חושבת שאולי סעיף שמירת הדינים הזה הוא בעצם מיותר והוא עלול גם אולי לייצר איזו שהיא אמירה פרשנית לגבי הוראות - -

<קריאה: אני מציע, כמו שנאמר כאן קודם, לא לשנות את הנוסח כל עוד אנחנו חושבים ושותקים ובקושי מדברים על דברים כי זה מה שנסגר.

אילן גילאון: צודק, צודק.

<אייל לב ארי: "תחילה והוראות מעבר 12.

<אייל לב ארי: (א) תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן, ואולם לגבי התאמות הנדרשות להתקנה בקרון לפי תקנות אלה שלא בוצעו ערב פרסומן של תקנות אלה, תחילתן 18 חודשים מיום הפרסום כאמור.

<אייל לב ארי: (ב) מי שערב יום התחילה עבר הכשרה למדידת החזרות אור וחישוב ניגוד חזותי לעניין רכבת מקומית, לפי תכנית שהורה הנציב, רואים אותו כמי שעבר הכשרה לפי תקנה 28א לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 4 לתקנות אלה.

<אייל לב ארי: "

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: מי בעד התקנות?

אילן גילאון: בעד – הרוב

אילן גילאון: נמנעים – אין

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו נאשר את זה במליאת הוועדה, זה יהיה ב-31, יום שלישי.

אילן גילאון: אני מודה לכולם.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.