ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 230, 2016-05-23 13:00

איתן כבל: צהריים טובים, אני מבקש להתחיל את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה של הכנסת – שלום רוני.

<רוני מאנה: שלום.

איתן כבל: ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, הרבה עורכי-דין, הרבה מאוד, ורואי-חשבון, הרבה מאוד.

איתן כבל: הנושא שאנחנו מעלים על סדר-היום הוא קבוצות רכישה נדלניות.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לתת פתיח קצר, ולפתוח דיון מאוד ממוקד.

איתן כבל: אני רוצה להזהיר מראש, הדיון הוא לא מדור פרסומי, אלא הוא חייב להתכוונן בסוף בסוף לשתי נקודות מרכזיות אשר אותן אני רוצה להוביל, ובוודאי חברי הכנסת רשאים להוסיף את אשר הם חושבים לנכון.

איתן כבל: לצערנו, אין זה סוד שאנחנו מוצאים את עצמנו נדרשים בדרך כלל או ברוב המקרים אחרי אירועים.

איתן כבל: כך היה עם פרשת חפציבה, וכך אני חושב שאולי, חס וחלילה, יהיה בעתיד על דברים שאנחנו אפילו לא יודעים לחשוב או לדמיין, אבל אני מקווה מאוד שלא נידרש לכך.

איתן כבל: לפחות לתחום הזה נדע לתת את הסגירה המקסימלית, זה אחד.

איתן כבל: נקודה שנייה, האם בכלל קבוצות הרכישה עומדות ביעד שהן לפחות מתיימרות לעמוד, קרי; שאנשים שמוצאים את עצמם חלק מקבוצות רכישה אכן זוכים למחירים טובים יותר אילו היו מנסים להצטרף לפרויקט דומה שלא דרך קבוצת רכישה.

איתן כבל: ואני אומר בכוונה דומה, במובן הזה שמישהו לא ימצא את עצמו שרצה לרכוש בית במקום x ומייחס את זה למקום y, כדי שלפחות תהיה לנו אותה נקודת מבט.

איתן כבל: תראו, אני מכיר את נושא קבוצות הרכישה באמת אפשר לומר כבר עשרות שנים.

איתן כבל: אני זוכר אותו, זה התחיל – ויתקנו אותי – בתחילת שנות ה-90, סוף שנות ה-80, בעת בה הייתי במשרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: זה התחיל בעיקר אצל הקבוצות החרדיות.

איתן כבל: עמישב, לפחות בתחילתה חלקה הגדול נבנה בשיטה הזו.

איתן כבל: היו קבוצות רכישה שהצליחו, היו קבוצות רכישה שלא הצליחו, והייתה קבוצה, נדמה לי בקריית-ים, קבוצה של עולים מחבר המדינות, שאני מקווה בשבילם שמאז הם הצליחו להתאושש מהבור שאליו הם נכנסו.

איתן כבל: הנחת העבודה הייתה שקבוצות רכישה במשמעותן – היכולת של קבוצה להתלכד, העובדה שיש את הכסף של המשכנתה מונח, וכל הפעולות האלה שנעשות ביחד באופן טבעי אמורות להוביל לכך שהביחד הזה – מבלי שאפרט, אני מניח שכאן כל אחד בתורו יתייחס לדברים – אמורות לייצר מחיר טוב יותר לפרויקט דומה.

איתן כבל: ברשותכם, אתחיל עם חברי הכנסת, לאחר מכן אאפשר לך, אדוני היושב-ראש, בכל זאת, אתה מכבד אותנו, וכמובן נפתח את הדיון.

איתן כבל: כמובן שתוך כדי אתייחס לכל מיני דברים שלדעתי צריך שייעשו, אבל בכל זאת, אנשים הגיעו ומבקשים להשמיע את קולם.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על קיום הדיון, במיוחד כמובן לאור האירועים שלא צריך להפריז בתיאורם.

יעקב פרי: אבל אני רוצה כבר בתחילת דברי להגיד שבבואנו להסדיר את הנושא עם כוונה חיובית אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא שופכים את המים עם התינוק.

יעקב פרי: כלומר, הסדרה רגולטורית, לטעמי, של הנושא צריכה גם לאפשר את קיומן של קבוצות רכישה.

יעקב פרי: לא צריך לשפוך, כפי שאמרתי, את המים עם התינוק, והסדרה רגולטורית של הנושא הזה צריכה לאפשר גם את קיומן של קבוצות רכישה ולהשאירן אטרקטיביות מבחינה כלכלית, כך שאלה באמת יוכלו לסייע לפתרון משבר דיור ולנושאים אחרים.

יעקב פרי: אני חושב שעל הוועדה לשים מול עיניה שלושה נושאים עיקריים: הראשון הוא אבטחת כספי הרוכשים; השני זה מניעת מכירת יתר, לפחות לפי מה שהתרשמנו בתקשורת, של נכסים שאינם קיימים, או איך שאנחנו אוהבים לקרוא לזה overbooking; והדבר השלישי זה שמירת הכדאיות הכלכלית של הקבוצות.

יעקב פרי: על פניו, מבלי שאכנס לפרטים, אני חושב שנושא קבוצות הרכישה הוא טוב.

יעקב פרי: אנחנו צריכים לעשות אותו פשוט יותר, שקוף יותר, ולמנוע מצבים בלתי רצויים.

יעקב פרי: אני מאמין שכל רגולציה שתוטל על הנושא תביא להתייקרות מסוימת של העלויות.

יעקב פרי: כלומר, טבעה של רגולציה מטבע הדברים שהיא גם מביאה התייקרויות.

יעקב פרי: מאידך, אם הרוכשים באמת יקבלו יותר ודאות יש לזה ללא ספק ערך כלכלי.

יעקב פרי: ולכן, אנחנו צריכים בעבודה של הוועדה להיות קשובים לנושא של העלויות של שכר הטרחה, של העמלות של הבנקים, של עלויות תפעול נוספות, שלא אכנס פה לפירוט.

יעקב פרי: ושני דברים אחרונים.

יעקב פרי: אני לא פוסל, להפך, אני חושב שצריך לחוקק חוק מקיף לנושא קבוצות הרכישה, אבל צריך להגדיר ולהסדיר בו את הנושא, ובתוך כך למנוע ממי שאינו בקיא בתחום מלעסוק בו.

יעקב פרי: לפי דעתי זה אחד מהדברים העיקריים, מכיוון שהתחום שאב לתוכו אנשים – אני מקווה שלא אעליב אותם – שאינם בקיאים בנושא, שאינם מקצוענים, שאולי אפילו מתווכים, ידידי רוני, צריכים לקבל רישיון לעסוק בתחום.

יעקב פרי: אני צריך לבחון את כל הדברים בהצעת החקיקה, ואין סיבה שלא נדרוש זאת מהיזמים שאמונים בפועל על כספי הרוכשים.

יעקב פרי: ולכן, הפרצות כפי שאני רואה אותן היום הן שלוש: אחת, זה חוסר האבטחה של כספי המשתתפים בקבוצות הרכישה; הדבר השני זה חוסר השקיפות ואי הוודאות בפעילות של הקבוצות השונות בכל הנוגע למחיר הסופי, ובכל הנוגע למועד מסירת הדירה; והדבר השלישי זה אי הסדרה של, נקרא לזה מערכת היחסים בין קבוצות הרכישה לבין עצמה, ומול הקבלן המבצע ומעמדו של מארגן קבוצת הרכישה.

יעקב פרי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר ממש לסיפא של דבריך.

איתן כבל: נושא הדיור הוא הנטל הכלכלי הכבד ביותר שמונח לפתחו של כל אזרח.

איתן כבל: ואזרח שמוצא את עצמו שוקע בלשון העם בבלגן במקרה הטוב, אם לא מעבר לכך עם העניין הזה – ויש כאן אפילו אחד הסדרנים שפנה אלי וציין בפני את השבר הגדול, כי חלקם נאלצים למכור, אם בכלל היה להם בית, מוכרים בית, שכירות – זה גלגל שיכול למוטט משפחות.

איתן כבל: ויותר ויותר אני פוגש אנשים שפונים אלינו, ובאופן טבעי בעקבות הדיון הזה, כאילו אנחנו אמורים בעקבות הדיון גם לתת איזה סוג של מזור לכל הבעיות האלה.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: צהריים טובים לכל החברים הנוכחים, איתן, אפי, באמת צריך להגיד, הדיון שניהלתם בלשכת עורכי-הדין היה כשהכול בעבע.

איילת נחמיאס ורבין: ובאמת, אני מודה ומתוודה, איתן, אני חושבת שהכתובת הייתה על הקיר, ואני חושבת שהרשלנות הכי גדולה, כמו שגם אמרתי אצלכם, בסופו של דבר היא על המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: הממשלה נדרשה לנושאים האלה כבר ב-2012 וב-2013, והדבר היחיד שהיא בחרה לעסוק בו זה ממה המדינה נהנית.

איילת נחמיאס ורבין: היא יכלה להתעסק בשאלת ההגנה על המשקיעים והיא לא התעסקה בזה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אנחנו יודעים שמאז התפוצצות פרשת ענבל אור כבר יש לנו עוד פרשה, פרשת "אדמה".

איילת נחמיאס ורבין: אני אחזיק לרגע ברשותך את כדור הבדולח שלי ואומר לך, באמת הניסיון הכי משמעותי שאנחנו צריכים לנסות לעשות כרגולטורים, כמחוקקים, זה לומר שאנחנו צריכים לנסות לחזות את הנולד.

איילת נחמיאס ורבין: ולא הייתה כאן בעיה לחזות, ואני לא מדברת רק על קבוצת אור.

איילת נחמיאס ורבין: באופן כללי – ויושבים כאן אנשים שהם יזמים טובים, איכותיים, דואגים למשקיעים שלהם, ואני מניחה שגם פועלים בהגינות, אין שום סיבה ולא הייתה שום סיבה שהמדינה לא תצא להגנתם של המשקיעים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר משהו, כשאנחנו מדברים על קבוצות רכישה, כמו שאמרת בצדק, ההוצאה הגדולה ביותר היא ההוצאה על הדיור, ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עדיין שומרים, כמו שאמרת, ידידי פרי, איך אנחנו עדיין שומרים על הכדאיות של קבוצות הרכישה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אי-אפשר להימנע פה מרגולציה מוחלטת.

איילת נחמיאס ורבין: ואנחנו צריכים להבין שקבוצות השקעה יש לא רק בתחום הדיור.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שאנשים היום – אתם יודעים, אפס ריביות, אין תשואה על השקעות, אנשים נדרשים לקבוצות השקעה בתחומים נוספים.

איילת נחמיאס ורבין: ואנחנו צריכים להבין שהנאמנים, ככל שנעשה, וברור לי שבסופו של דבר נצטרך לשים כאן נאמנים, ועל הנאמנים נצטרך לשים שלייקס ועל השלייקס נצטרך לשים עוד שלייקס בדבר הזה, זה ברור לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: המינימום ממש זה נאמן שמוודא שכספי המשקיעים לא יורדים לטמיון.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר הנוסף הוא מניעת ניגודי עניינים.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור שחייבת להיות פה מניעת ניגודי עניינים.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, לא יכול להיות שהיזם יוכל לרכוש לעצמו חמש דירות בכל פרויקט, ואז ברור לגמרי שהאינטרסים שלו, עם כל הכבוד, מונעים מדברים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: מצד שני, איך אנחנו שומרים על היזם, על הכדאיות הכלכלית של היזם, זאת שאלה מאוד מאוד חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אנחנו מבינים שלא רק בתחום הדיור, אלא גם בתחומים נוספים אנחנו חייבים להידרש לשאלת ההגנה על משקיעים.

איילת נחמיאס ורבין: כי שוב, זה סוג של קואופרציה בסך הכול.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר מה אנשים רוצים?

איילת נחמיאס ורבין: אנשים רוצים שתהיה להם זכות לרכוש דירה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אנשים מחפשים עוד דרכים היום לייצר לעצמם איזושהי תשואה כלכלית.

איילת נחמיאס ורבין: זה יכול להיות דרך זה שהם מייצרים לעצמם זכות לרכישת דירה, וזה יכול לייצר לעצמם זכות – תסלח לי שאני משווה – קרקע בפלורידה, לא יודעת, יש עוד הרבה מאוד דוגמאות, אני מכירה את זה מהחיים הקודמים שלי ומכירה את זה גם מהיום.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אנחנו כרגולטורים – פרי יוצא – אבל אנחנו כרגולטורים נצטרך לשלב בין האינטרסים, אבל בשום פנים ואופן לא תוכל להיות פה הימנעות, המדינה, הממשלה הייתה צריכה לשים את ידיה בתוך הדבר הזה, לשים את האצבע בשכר הרבה הרבה קודם.

איילת נחמיאס ורבין: והעובדה שאנחנו נדרשים לזה רק עכשיו היא נון גדול מאוד מאוד לכולנו.

איילת נחמיאס ורבין: ואתה יודע מה, יש משהו סמלי, זה קרה בזמן הפגרה, אתה לא בכדי החלטת שזה אחד הדיונים הראשונים שאנחנו מקיימים, כי אנחנו יודעים שיש ציבור גדול מדי שמסתכל לתוך האקווריום הזה שבו אנחנו חיים, ואומר לעצמו: איפה הייתם?

איילת נחמיאס ורבין: אז הנה עכשיו אנחנו כאן ונטפל בזה.

איתן כבל: תודה, תודה לך, חברתי.

איתן כבל: עכשיו נעשה את זה כך, אורח וחבר כנסת, כולם רשומים.

איתן כבל: יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

<אפי נוה: תודה.

<אפי נוה: מייד כשהתפוצצה הפרשה קיימנו בלשכת עורכי-הדין כנס שהשתתפו בו חברי הכנסת: איתן כבל, איילת נחמיאס ורבין ואלי כהן, הזמנו לשם גם את המפרק שמונה על-ידי בית-המשפט עורך-דין איתן ארז, עורכי-דין שעוסקים בתחום, וגם מארגנים של קבוצות רכישה.

<אפי נוה: אין ספק שהאירוע של ענבל אור הוא תמרור אדום שמחייב אותנו לפעולה - חייבים להסדיר רגולציה.

<אפי נוה: כשאנחנו מסתכלים על זה, ואומרים: היום כדי למכור דירה מתווך צריך להוציא רישיון ולעבור מבחנים, אז אדם שרוצה לארגן קבוצת רכישה יכול לקום בבוקר ולארגן קבוצת רכישה, 300-200 אנשים מתארגנים בתוך הקבוצה הזו.

<אפי נוה: העסקה החשובה ביותר שאדם ממוצע עושה בימי חייו זו עסקת רכישת דירה, ואין שום רגולציה בתחום הזה.

<אפי נוה: הרמנו את הכפפה וניסחנו.

<אפי נוה: הפורומים שלנו - של מקרקעין ושל מסים ניסחו הצעת חוק מפורטת שהועברה אליכם, שמסדירה את כל ההליך הזה של קבוצות רכישה.

<אפי נוה: וחשוב להדגיש, קבוצות רכישה זה דבר טוב אם הוא מתנהל כמו שצריך תחת פיקוח.

<אפי נוה: כשאנחנו מוצאים קבוצות רכישה שהיזם, למשל, מביא משרד עורכי-דין שמטפל ברוכשים, ואותו משרד הוא משרד שלו, בוודאי שיש ניגוד עניינים, כי נשאלת השאלה למי עורכי-הדין אמורים לדאוג, לאינטרסים של היזם או לאינטרסים של הרוכשים?

<אפי נוה: צריכה להיות הפרדה מוחלטת.

<אפי נוה: אם נקבע בכללים כיצד צריך להתנהל מבחינת הייצוג המשפטי – תמיד אמרתי שהעובדה שיש עורך-דין שמייצג גם קונה וגם רוכש נוצר ניגוד עניינים, כי מטבע הדברים יש אינטרסים שמתנגדים אחד בשני וצריך לקבוע בצורה ברורה - מי שמייצג קונה אולי, לא יכול לייצג את הרוכש.

<אפי נוה: אין שום בעיה להסדיר את התחום הזה.

<אפי נוה: הבאנו הצעה מפורטת.

<אפי נוה: אם המחוקק ייקח אותה וישתמש בה לצרכיו, יתקן מה שהוא חושב שצריך לתקן, אפשר להסדיר את התחום הזה, כי אנחנו לא רוצים להרוס את נושא קבוצות הרכישה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אישית מכיר את התחום הזה מקרוב, רכשתי בעבר דירות בקבוצת רכישה.

איילת נחמיאס ורבין: אם הקבוצה טובה ופועלת כמו שצריך והכספים מגיעים לייעוד שלהם ולא מגיעים אל היזם, אלא מוחזקים בנאמנות – אפשר להסדיר את זה שהם יוחזקו בנאמנות – אז העסק הזה יכול לעבוד טוב, אתה יכול לקבל מוצר במחיר זול יותר.

איילת נחמיאס ורבין: אז לא צריך לסגור את התחום הזה, צריך להסדיר אותו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, עורך-דין אפי נוה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לציין שסביב פרשת "אדמה", תראה כמה שאלות עולות סביב התנהלות עורכי-הדין שאני בטוחה שחלקם הגדול - - -

<אפי נוה: אין הסדרה.

איילת נחמיאס ורבין: אין הסדרה.

<אפי נוה: איש הישר בעיניו יעשה.

<אפי נוה: בואו נקבע כללים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת בעיה מאוד גדולה, ואנחנו נידרש לזה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יוסי יונה: עד כה בדיון הקצר שקיימנו ראינו את שני הקטבים: מצד אחד ישב חברי יעקב פרי וטען שאין להטיל רגולציה, ומצד שני עורך-דין אפי נוה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא אמר שלא צריך, הוא אמר רגולציה מידתית, שלא נשפוך את התינוק עם המים.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט נכנסת בעיצומם של הדברים.

יוסי יונה: תודה על התיקון, תיקון חשוב.

יוסי יונה: בוודאי שאף אחד לא רוצה לשפוך את האמבטיה עם הילד, עם המים, וכל דימוי אחר, אבל בוודאי עקב מה שנגלה לעינינו אפשר להגיד שהיה פה איזשהו כשל רגולטורי.

איילת נחמיאס ורבין: חד-משמעית.

יוסי יונה: ברור מאוד.

יוסי יונה: אז אנחנו לא אומרים, חברי כנסת, חברות הכנסת, נאמר: רגולציה שחונקת את השוק הזה או את האפשרות של קיומן של קבוצות רכישה.

יוסי יונה: פה גילינו בכל מקרה כישלונות אדירים, ראינו את המלודרמות מעל מסך הטלוויזיה ומעל מקומות אחרים, ולכן אנחנו נדרשים.

יוסי יונה: כאן ציינת, אפי, את העניין הזה של עורך-דין או שמישהו ייצג את הקונים, וזה גם דרך אגב כדי למנוע אפשרות שכזו - מה שהולך להיות בכל הנושא של ההתחדשות העירונית כשאנחנו יושבים על המדוכה ועומדים לחוקק את החוק הזה.

יוסי יונה: אחת מהתביעות שלנו, של חברות וחברי הכנסת שישבו בוועדה הזאת, שימונה עורך-דין שיהיה חלק אינטגרלי, והעבודה האקסקלוסיבית שלו בהתקשרויות הללו זה לייצג את הקונים.

<אפי נוה: רק אותם.

יוסי יונה: ורק אותם.

יוסי יונה: הוא לא בורר, הוא לא ניטרלי, הוא צריך להציג את עמדתם של הרוכשים.

יוסי יונה: אז אנחנו כמו רבים אחרים מצרים על מה שקרה.

יוסי יונה: ואני חושב שהכנסת – ואני מאוד שמח, לא ידעתי על הצעת החוק שהצעת, ומן הסתם עוד נקבל אותה לידינו.

יוסי יונה: זה מן ההכרח שנבחן אותה ושחברות וחברי הכנסת או הבית הזה יעשה את מה שניתן לעשות כדי למנוע את הטרגדיות המאוד כואבות של אנשים שהתקשרו עם יזמים כאלה ואחרים בקבוצות רכישה וקיבלו, בוא נאמר, חבטה כלכלית איומה.

<אפי נוה: עוקץ, עוקץ.

יוסי יונה: עוקץ.

יוסי יונה: ממש תודה על הביטוי שאתה משתמש בו.

יוסי יונה: לכן, אנחנו באמת צריכים לבחון את הנושא הזה ביסודיות ולראות כיצד אנחנו, כנסת ישראל, כדי להגיע לאיזון המתאים, כדי לא באמת לסכל את האפשרויות של הפעילויות הללו של קבוצות רכישה, אבל בוודאי לשים להן סייג כך שאנשים לא יפגעו.

יוסי יונה: אני רוצה להעלות דבר נוסף, ואני לא יודע אם דובר עליו עד כה, מה עם האנשים שנפגעו?

יוסי יונה: כי אני חושב שגם פה תפקידה של המדינה להושיט יד ולסייע להם, לחלץ אותם מהמכה הכלכלית הכואבת שהם קיבלו.

יוסי יונה: תודה, גברתי יושבת-הראש.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חבר הכנסת יונה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה בבקשה, לוטם אזולאי, אם אתה יכול להגיע לשולחן כדי שכל המשתתפים יוכלו לשמוע אותך.

איילת נחמיאס ורבין: לוטם אזולאי הוא מנציגות "שדרות הילד", אחד מהבניינים בחברת ענבל אור, והוא נציג הרוכשים.

איילת נחמיאס ורבין: תגיד לנו, זה בתהליך בנייה כבר או שזה – אתם רכשתם, אתם עדיין ברכישת הזכות, נכון?

<לוטם אזולאי: טרם רכשנו את הקרקע.

<לוטם אזולאי: אני שמח שלשכת עורכי-הדין, אני שמח שאתה פה, כי מבחינתנו עורכי-הדין זה המוקד.

<לוטם אזולאי: הבאתי את המספרים בשביל להבין לעומק וקצת לזעזע את המערכת.

אוסאמה סעדי: המוקד או המוקש?

איילת נחמיאס ורבין: רק, ברשותך, ממוקד.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

<לוטם אזולאי: מבחינת הפרויקט, קבוצת רכישה של 97 חברים ועוד 14 יחידות של בעלי הקרקע, מדובר בעסקת קומבינציה, זה דבר מאוד רגיל ונפוץ באזור המרכז.

<לוטם אזולאי: משרד הנאמנים שמייצג את קבוצת הרכישה דוידוב קלנסקי נכנס באמצע הדרך.

<לוטם אזולאי: לצערי, עד היום לא השלמנו את עסקת רכישת הקרקע, למרות שאצלכם בטבלאות מצוין שכבר ענבל קיבלה 58 מיליון שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: כשמחיר הקרקע היה?

<לוטם אזולאי: 24 עברו לבעלי הקרקע, אבל פה זה לא נעצר.

<לוטם אזולאי: עכשיו אנחנו מגיעים לקטע היותר מעניין.

<לוטם אזולאי: מדצמבר עד היום, עד שענבל נעצרה על-ידי המפרק, ענבל הכניסה לכיס שלה מעל 10 מיליון שקלים, כשיותר מחצי כסף מת.

<לוטם אזולאי: לבן-אדם שרכש את הדירה אין זכות, יש לו רק עילה חוזית, מכרו לו אוויר, ופה זאת אחריות של עורכי-הדין לוודא שעל מה שבן-אדם חותם הוא באמת מקבל דירה, שהערת האזהרה פנויה.

<לוטם אזולאי: יש לנו בפרויקט שתי דירות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אלו היו הדירות מה שאנחנו קוראים ה-overbooking, אלו היו הדירות שנמכרו פעמיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה חוץ מזה.

<לוטם אזולאי: תכף נגיע ל-overbooking, כרגע אני מדבר על שתי דירות.

רויטל סויד: והבנת שזה מה שאתה רוכש?

<לוטם אזולאי: רכשתי לפני שלוש שנים.

רויטל סויד: אבל הבנתם?

רויטל סויד: אנשים מבינים שזה מה שהם רוכשים?

<לוטם אזולאי: לא.

<לוטם אזולאי: לא, זה לא נאמר.

<לוטם אזולאי: אתה מבין את הסיכון בקבוצת רכישה.

רויטל סויד: היה לך ליווי של עורך-דין?

<לוטם אזולאי: לא.

<לוטם אזולאי: התעצלתי, וזאת טעות שלי, וזה היה לפני שלוש שנים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל משרד עורכי-הדין שנכנס באמצע היה משרד עורכי-דין מטעמה או שזה היה משרד עורכי-דין שאתם דרשתם?

<לוטם אזולאי: אנחנו מדברים על נאמנים שמלווים את הפרויקט.

איילת נחמיאס ורבין: אה, כנאמנים.

<לוטם אזולאי: נאמנים לשני הצדדים, גם לענבל אור וגם לקבוצת הרכישה.

<רוני מאנה: זה נעשה במחשכים.

<רוני מאנה: זאת אומרת, אתה מולה, לא מול עורכי-דין.

<אפי נוה: לפי מה שאתה מתאר היא פשוט רימתה אתכם, זה מעשה פלילי.

<קריאה: כן, זה קבלת דבר במרמה.

<לוטם אזולאי: ברשותך, ענבל כרגע היא לא העניין, ענבל מטופלת בהליך משפטי.

איילת נחמיאס ורבין: כן, נכון, צודק.

<לוטם אזולאי: המטרה שעורכי-הדין יכבדו את התעודה שיש להם ויעבדו על-פי חוק, וייצגו את בית-משפט.

<רוני מאנה: מה שם עורך-הדין?

<רוני מאנה: סליחה שאני שואל.

<לוטם אזולאי: תכף.

<לוטם אזולאי: זה לא עורך-דין אחד, זאת קבוצה.

<אפי נוה: לכן צריך להסדיר את החוק.

איתן כבל: ששש, חברים, סליחה.

אוסאמה סעדי: אבל אם שילמו 24 מיליון שקל, - - - 58, קרקע 24 מיליון, אז הם צריכים לקבל לפחות את השטח.

איתן כבל: חברים, יש לי בקשה, אנחנו לא משרד רואה-חשבון שבודק, אנחנו רוצים לשמוע מאדוני את הסיפור כמו שהוא רואה אותו מהמקום שלו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא רצה לתת לנו מושג באיזה סטטוס נמצא הפרויקט.

<לוטם אזולאי: אנחנו רוצים לצמצם את השטח האפור, כבודו?

איתן כבל: כל מה שאני מבקש מכל המכובדים, אני רוצה שהדברים יוצגו מפיך.

<לוטם אזולאי: ברור.

איתן כבל: אנחנו עכשיו לא במקום של לתת "עייצס", אנחנו לא בדיוק אמונים, אלא מה אתה מרגיש והאנשים שאתך, מה קרה ומה נגרם לכם?

איתן כבל: בבקשה.

<לוטם אזולאי: אתמצת את העוולות לארבעה חודשים האחרונים.

איתן כבל: בבקשה.

<לוטם אזולאי: כפי שכבר ציינתי, מדצמבר 5.5 מיליון שקל, תסתכלו במדבקה הרביעית, אתם מגיעים לטבלה של כסף מת, אלו אנשים שהונו אותם וסיפרו להם סיפורים, אני יכול לפרט את זה.

<לוטם אזולאי: יש אחיות מהארצות-הברית שאבא שלהן רצה לקנות להן דירה והוא קיבל טיוטת חוזה, בפועל כשהגיעו למשרדים חתמו על חוזה אחר, זה סיפור אחד.

<לוטם אזולאי: מדובר פה על 1.5 מיליון שקלים שהלכו לפח.

<לוטם אזולאי: דירה נוספת - 61, הבחור התייאש מהסיפור שהפרויקט לא מתקדם, והוא מגיע לענבל במטרה לחתום על הסכם ביטול.

<לוטם אזולאי: מה שנעשה בפועל, הנאמנים העבירו אותו לפרויקט אחר, החתימו אותו על חוזה חדש, לקחו לו עוד 340,000 שקל.

<לוטם אזולאי: בפועל הוא שילם 1.1 מיליון שקל ויש לו אוויר.

<לוטם אזולאי: אני הופך דף.

<לוטם אזולאי: מבחינת הפרויקט שלנו, יש לנו שתי דירות עם הערות אזהרה כפולות, ואנחנו כרגע לא יודעים מה לעשות עם זה, וזה הליך משפטים גם מול איתן ארז, מחכים למוצא פיו.

<לוטם אזולאי: מעבר לכסף המת, התחלנו השלמת רכישה של הקרקע - 15 מיליון שקל, זה הליך גיוס כספים שאנחנו עושים כרגע, מלבד ה-69 מיליון שקלים שכבר הלכו לפח, אנחנו מגיעים ל-84 מיליון שקל, וזה רק על הקרקע.

<לוטם אזולאי: אם עורכי-הדין היו עושים את העבודה שלהם לא היינו מגיעים לבור הזה.

<לוטם אזולאי: למה אני פה?

<לוטם אזולאי: יש לכם אפשרות לעזור לנו מבחינת מס רכישה שענבל כ"גריני סיטי" לא שילמה, יש לכם אפשרות לעזור לנו בדמות היטל השבחה, ויש איזה סוגיה מבחינת התב"ע.

<לוטם אזולאי: לצערי, הפכנו להיות יזמים.

<לוטם אזולאי: מבחור שבא לקנות דירה, אתה צריך להוביל את הספינה ביחד עם עוד כמה חברים ולהגיע לחוף מבטחים.

<לוטם אזולאי: אם לא נקבל תב"ע של 108 מעיריית רמת-גן זה גזר דין מוות לקבוצה, ונצטרך לקיים מנגנון פליטה, שזה אומר לממן את כסף היציאה של אותו רוכש שאין לו דירה.

<לוטם אזולאי: בשביל זה אנחנו פונים אליכם.

איתן כבל: קודם כול, אני אומר את זה כהערה כללית כמי שהרבה שנים ליד התחום הזה, שאנשים, ולא מעט לצערי, ואולי זה אחד הדברים שצריך לעשות, את עשרת הדברות לרוכש, ולא משנה אם זה בקבוצות רכישה או לא בקבוצות רכישה.

איתן כבל: אדם בשביל הנחה של עשרה שקלים בג'ינס לא משאיר חור בתל-אביב, אבל כשהוא עושה את עסקת חייו, את העסקה הכי גדולה – רובנו, אני לא רוצה להגיד כולנו – בדרך כלל נכנסים, רואים, ועכשיו איך מגייסים.

<רוני מאנה: מפתים אותם במחיר.

איילת נחמיאס ורבין: במחיר ובאירועים.

<רוני מאנה: לא יכול להיות שדירת ארבעה חדרים ברמת-גן תימכר ב-1.3 מיליון שקל, אין מספר כזה.

<רוני מאנה: אחד ועוד אחד זה שתיים, לבנות דירה כזאת עולה מיליון שקל, קרקע צריכה להיות 600,000 שקל, זה 1.6, לא יכול להיות בחיים.

איתן כבל: רוני, תכף אתן לך בצורה מסודרת.

איתן כבל: תודה לך.

<לוטם אזולאי: אפשר סוגיה אחרונה?

איתן כבל: אחרונה, בבקשה.

<לוטם אזולאי: אני מדבר על משולש של ניגוד עניינים.

איתן כבל: כן, הוא אחד מאבני הדרך הכי מרכזיות.

<לוטם אזולאי: אבל זה לא מצדה של ענבל.

<לוטם אזולאי: עורכי-הדין דוידוב קלנסקי הכירו את ענבל כמייצגי בעלי הקרקע, חמישית מבעלי הקרקע.

<לוטם אזולאי: תוך כדי ההתנהלות הם הפכו להיות נאמנות של הקבוצה, וכשענבל כבר הייתה בחקירות הם הציעו לרכוש את הקבוצה וייצגו אותה, לתשומת לבך.

<אפי נוה: התייחסנו לזה קודם, וגם בהצעת החוק שלנו.

איתן כבל: זאת אחת מאבני היסוד המרכזיות, סוג של ניגודי עניינים בתוך כל התהליך הזה שצריך להיות מובהר, ברור וחד.

איתן כבל: לצערי, בכל פעם אתה מוצא דברים שגם הברור מאליו חייב להיאמר.

איתן כבל: אין מה לעשות.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני כבר נותן לך, רוני.

איתן כבל: אני מבקש ממך להעלות לנו על עמוד אחד את העניינים ונראה איך ואם בכלל אפשר לעזור.

יעל כהן-פארן: זה פה.

איתן כבל: אני מתכוון לשים את הנקודות המרכזיות.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אחרי זה – רוני מאנה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחר כך – גבי משה.

איתן כבל: אבל, חברים, אנחנו לא הולכים לשום מקום, אם אתם לא בלחץ גם אני לא.

איתן כבל: אז אני רק מבקש שהדברים ייאמרו בצורה מאוד מדויקת ומאוד עניינית.

איתן כבל: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אדבר בקצרה.

יעל כהן-פארן: באמת באתי גם לשמוע והנושא מאוד חשוב, כי בסך הכול הרי יש פה עניין של קבוצות רכישה שנוצרו בצל משבר הדיור ויוקר המחיה והשאיפה להוריד מחירים, וכנראה שהן עושות את זה, אבל יש גם נפגעים, וצריך לראות איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

יעל כהן-פארן: באמת תמהתי כששמעתי קצת יותר לעומק על העניינים שקורים וקרו בקבוצה של ענבל אור, בקבוצות נוספות שאולי מתחילות לקרוס גם עכשיו, זה שאין רואה-חשבון, למשל, שמלווה את התהליך, אולי רק בשלב הרבה יותר מאוחר.

יעל כהן-פארן: ניהלתי עמותה, כל עמותה מעל 300,000 שקל נדרשת לדוח של רואה-חשבון, ופה למעשה אולי חלק מהכשל הוא שאין חובה לרואה-חשבון מלווה לקבוצה.

יעל כהן-פארן: קבוצה בעצם היא איזושהי התקשרות פרטית, לצורך העניין, בין אנשים, היא לא תאגיד, אין לה שום מעמד בחוק, ולכן שני אנשים – אני ויוסי עכשיו נפתח חשבון בנק משותף, וזהו, ובעצם לצורך העניין אין כאן שום חובה.

יעל כהן-פארן: ועורכי-הדין אולי באמת, כמו שאנחנו שומעים ורואים, כשלו בתפקידם בניהול הכספים, זה גם לא בדיוק תפקידם לנהל כספים.

יעל כהן-פארן: עורכי-דין שומרים על החוק צריכים לשמור על החוק בהיבטים אחרים.

יעל כהן-פארן: אז, זהו, זה אחד הדברים שאני רוצה להעלות כשאלה - איפה היו רואי-החשבון של הקבוצה.

יעל כהן-פארן: תודה.

איתן כבל: אני לא מציע שנשאל איפה היו עורכי-הדין, אני מציע שנבחן את מה שבדיוק אמרת, האם יש חובת ליווי.

יעל כהן-פארן: כמו שאני מבינה, אין.

<לאה ורון: בכל מקרה, רואי-החשבון הוזמנו לדיון ובחרו שלא להגיע.

איתן כבל: רוני מאנה, בבקשה.

<רוני מאנה: אדוני, אפי נוה היושב-ראש, אני חושב שעושים פה עוול נוראי לעורכי-דין, לא כולם - - -

<אפי נוה: נכון.

<רוני מאנה: תקשיב, עושים לך פה עוול לעורכי-דין.

<רוני מאנה: אני יושב פה, יושבים פה עורכי-דין מקוב שעשו פה לפחות עשרות קבוצות רכישה, ולא הייתה אפילו תלונה אחת.

<רוני מאנה: אני רוצה להגיד איך בכלל קבוצת רכישה נבנית, שידעו החבר'ה איך זה עובד.

<רוני מאנה: יושב פה לימיני המאסטר של קבוצות הרכישה, שיצא לי להיות שותף שלו בהרבה פרויקטים.

<רוני מאנה: אני חושב שכמות הפרחים והמתנות שאנחנו מקבלים בחגים מאנשים - - -

איתן כבל: אמרתי, רוני, זה לא מדור פרסומי, תעבור לעניין.

<רוני מאנה: לא.

<רוני מאנה: אתם שופכים פה את התינוק עם המים.

איתן כבל: אין בעיה, רק תכניס את זה לתוך המסגרת.

נבנית ככה: בדרכי לפה קראתי שראש עיריית הרצלייה, וכל הכבוד לו, הוציא אזהרה חד-משמעית לכל אלה שמשווקים לקנות דירה ב-3,700 ואו-טו-טו הם מקבלים דירה, וזאת נוכלות יותר גדולה.

נבנית ככה: יש שם אלפי אנשים, דרך אגב.

נבנית ככה: אנשים בארץ שלנו, כמו שאמר איתן, כשמעלים פה את מחיר הקפה אז כולם רצים לקנות קפה, אם מעלים את מחיר הדלק אתה רואה שאנשים עומדים בתור.

נבנית ככה: במקום לעצור ולא לקנות כולם רצים.

נבנית ככה: אנשים פה מתפתים מהמחיר, ואני רואה את זה כל הזמן ואני צוחק שמוכרים.

נבנית ככה: עכשיו עשיתי מגדל 55 קומות, 279 דירות, לא היה בן-אדם אחד, מדמי ההרשמה 50,000 שקל הראשונים הולכים לנאמנות אצל עורך-דין, אין לי זכות לגעת.

נבנית ככה: כל השיווק, והשיווק עלה לי מיליוני שקלים.

נבנית ככה: אם הייתי מפסיד את העסקה ולא הייתי מצליח לשווק את הפרויקט, הייתי מפסיד 9-8 מיליון שקל מכיסי.

יוסי יונה: ידעת נניח שישנן קבוצות רכישה שלא מתנהלות כפי שאתה מתנהל?

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

<רוני מאנה: ידעתי.

יוסי יונה: לפני שהעסקה התפוצצה.

<רוני מאנה: ידעתי.

<רוני מאנה: תקשיב, זה היה רשום באותיות גדולות.

<קריאה: כולם ידעו.

<רוני מאנה: כולם ידעו.

רויטל סויד: יש עוד כמה בדרך?

<קריאות: יש, יש.

<רוני מאנה: חבר'ה, דיברתם פה על המארגן, והמארגן מאוד מאוד חשוב.

<רוני מאנה: הייתי הרבה בראיונות בתקשורת בנושא הזה של ענבל אור, ואמרתי: חבר'ה, לפני שאתם רוכשים דירה, תראו מי המשווק, לכו לראות מה הוא עשה, תדפקו בדלת, זאת לא בושה, תגידו: שלום, אני רוצה לקנות מנחשון קויתי, מרוני מאנה, מחג'ג', מ"קנדה", האם קיבלנו את הדירה בזמן, האם לא הוספנו מחיר, האם רימו אותנו, האם שיקרו אותנו.

<רוני מאנה: חבר'ה, האנשים פה באים בשיטת העדר.

<רוני מאנה: קודם כול לבי אתכם, עשיתם את העסקה ב"שדרות הילד", עסקת קומבינציה משולבת עם כסף.

<רוני מאנה: אתן לכם דוגמה על ענבל אור – ובאמת לבי אתה שהיא תצא מזה – היא מכרה ברמת-גן, איתן, תקשיב לסיפור יפה, בקומה 30 ארבעה חדרים ב-1.3 מיליון שקל.

<רוני מאנה: הגיע אלי עורך-דין, אמר לי: רכשתי ממנה בקומה 28 ב-1.3 מיליון, אמרתי לו: יקירי, אין שם 30 קומות.

<רוני מאנה: אומר: לא, היא מגישה, היא תגיש.

<רוני מאנה: אז אמרתי לו: בוא תקנה אצלי בגוש הגדול בקומה 38.

<רוני מאנה: אז הוא אומר: אבל שם רק 12 קומות.

<רוני מאנה: אמרתי לו: אצלי האוויר בקומות, מכאן עד קומה 12, יותר טוב.

<רוני מאנה: אם אתה קונה אוויר של ז'בוטינסקי, תקנה אוויר של הים, זה יותר טוב.

<רוני מאנה: ואז הוא הבין שהוא קנה אוויר, והוא הלך לעירייה.

<רוני מאנה: עורך-דין, שתבין, והצלתי אותו, הוא רכש שלוש דירות, אתה יודע, זאת מכירה "אולסייל", אתה יודע.

אוסאמה סעדי: אתה עכשיו משמיץ את עורכי-הדין.

<אפי נוה: הוא כנראה לא עוסק בתחום המקרקעין.

<רוני מאנה: לא, הוא נאיבי, הוא ראה.

רויטל סויד: זה היה פליליסט.

<רוני מאנה: אפשר לשכנע אנשים.

<רוני מאנה: קראתי בעיתון שגם יש איזה אסיר - - - בכלא, אז אפשר להשמיץ.

איתן כבל: משפט אחרון, רוני.

<רוני מאנה: חבר'ה, איפה אתם יכולים לעזור לנו כמארגנים, ושתבינו שהבעיה היא גם המחיר הסופי.

<רוני מאנה: יש בהרבה קבוצות כשאתה קונה דירה ב-2 מיליון, ואתה מוסיף 400,000 שקל בסוף בגלל שאתה אומר: זה מחיר הקרקע, לא הבטחנו.

<רוני מאנה: רשות המסים מכריחה אותנו לחתום עם הקבלן רק לאחר רכישת הקרקע, ובינתיים זאת רק הצעה, ועד שאנחנו מארגנים את הקבוצה לוקח לפחות שנה.

<רוני מאנה: אתה יודע, אם המחיר עלה ב-25%-20%, המחיר הסופי עולה ב-10%.

<רוני מאנה: אני היום מתמודד עם רשות המסים ועם הרבה מארגנים שאומרים: לא, קיבלת הצעות וכמעט חתמת אז אתה יזם.

<רוני מאנה: אמרתי: אני לא יזם, איך אני אקנה קרקע ב-300 מיליון שקל, עשיתי קבוצה, הנה, תראו.

<רוני מאנה: עכשיו לגבייך, לגבי רואה-חשבון.

<רוני מאנה: אני מיוצג, לא אגיד שמות, על-ידי משרד רואה-חשבון בין הגדולים בארץ, לא קרה מקרה אחד שהייתה איזושהי טעות, גם אתם מיוצגים על-ידי עורכי-דין.

<רוני מאנה: אם תיקחי את כל שכונת צמרת בתל-אביב, הכול זה קבוצות רכישה.

איתן כבל: רוני, תודה.

<רוני מאנה: אז אני אומר לא לשפוך את התינוק עם המים.

איתן כבל: רוני, זה היה ברור.

<רוני מאנה: ואנחנו גם מתפרנסים וגם מעסיקים הרבה אנשים, אז בבקשה, כשיש נוכלות מקומה במשטרה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: א', אני מקבל את זה שלא לשפוך את המים עם התינוק, רק יש פה תינוקות גדולים בתוך כל העניין הזה.

<רוני מאנה: אמבטיה עם תינוקות.

איתן כבל: אז זאת אמבטיה.

איתן כבל: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחריו – גבי משה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, רוני, הייתי עורך-דין במשך 25 שנה.

<רוני מאנה: היית?

אוסאמה סעדי: עכשיו אני חבר כנסת אז הפסקתי להיות.

אוסאמה סעדי: ואם אני מסתכל על החוזים, למרות שאני לא מומחה במקרקעין, אבל מי שקורא את החוזים האלה חושכות עיניו.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל ככה ברפרוף, עכשיו קיבלתי את זה, איתן, ואני רואה הסכם מכר ב-2016 בין גרין סיטי לבין קבוצה מסוימת: עבור זכויות הרוכש בדירה מסוימת ישלם הרוכש למוכר 820,000 שקל.

אוסאמה סעדי: דמי טיפול בסך 500,000 שולמו טרם חתימת הסכם זה.

אוסאמה סעדי: עוד לא נחתם הסכם, הבן-אדם כבר שילם 500,000.

אוסאמה סעדי: היתרה 320,000 שקל - - -

<רוני מאנה: אם הוא בא עם עורך-דין הוא לא מאשר את ההסכם הזה.

<אפי נוה: חד-משמעית.

<רוני מאנה: חד-משמעית.

אוסאמה סעדי: היתרה, 320,000 במעמד חתימה על הסכם זה וכולל באמצעות המחאה משוכה לטובת המוכרת, והם יופקדו בחשבון המוכרת ולשימושה.

<אפי נוה: הם חוסכים בעורך-דין.

אוסאמה סעדי: יעני, הבן-אדם שילם 820,000, עוד אין קרקע, אין בניין, אין כלום.

אוסאמה סעדי: אין הערת אזהרה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אני לא רוצה לסמוך - לא על רוני, אני כבר אומר את זה פה, עם כל הכבוד לרוני ולכולם, יש נוכלים, אבל יש קבוצות שמחר, חס וחלילה, הם לא נוכלים, אבל הם ייפלו, ואז איפה הכסף?

<רוני מאנה: איך ניפול?

אוסאמה סעדי: זה כמו שייצגתי בנקים והייתי מגיש הוצאה לפועל לגביית החובות, יש שני סוגים: יש באמת חייבים שהם נוכלים ואז הם מסודרים, ואז אתה לא יכול להגבות מהם כלום.

אוסאמה סעדי: אבל יש כאלה שנופלים - לקחו הלוואה, רצו לעשות עסק ונפלו, ואז אין לך מאיפה לגבות.

אוסאמה סעדי: אז היום אני לא רוצה לסמוך על אף אחד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים להפריד את מה שהיה, אבל גם לגבי העתיד.

אוסאמה סעדי: לגבי העתיד אני חושב שאני מקבל את ההצעה של אפי יו"ר לשכת עורכי-הדין, שבאמת התחום הזה פרוץ לגמרי, והיום אם אני קונה מקבלן רשום, על כל שקל הוא צריך לתת לי ערבות.

אוסאמה סעדי: למה פה אין שום דבר?

אוסאמה סעדי: 820,000 שקל, וכלום.

<רוני מאנה: ואם הוא פושט רגל?

אוסאמה סעדי: אז אני אומר שצריך פה חקיקה לעתיד, אבל גם לגבי אלה שרכשו – ואתמול קראתי כתבה על כמה חברות, לא רק ענבל אור, אלא קראתי על השופט אורנשטיין במחוזי בתל-אביב שכבר שלוש-ארבע חברות בתקופה האחרונה, אדוני היושב-ראש, שכולם, לא רק ענבל אור, אלא עוד חברות שכולם נפלו באותה שיטה.

אוסאמה סעדי: והוא שאל: איפה שומרי הסף?

אוסאמה סעדי: ואני שואל, איפה כל עורכי-הדין?

אוסאמה סעדי: איפה כל רואה-החשבון?

אוסאמה סעדי: איפה כל ועדות הביקורת בחברות האלה?

אוסאמה סעדי: איפה אחריות המנהלים?

אוסאמה סעדי: איפה אחריות הדירקטוריונים?

<אפי נוה: בחקיקה.

<אפי נוה: אם תהיה חקיקה, יפעלו לפי החקיקה.

<אפי נוה: אין חקיקה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גבי, תתפוס את מקומך.

איתן כבל: אחרי זה – חבר הכנסת דב חנין, ואחרי זה – איריס שטרק.

איתן כבל: קויתי, אל תדאג, אנחנו לא הולכים, למה אתה בלחץ?

איתן כבל: אני יודע שאתה המאסטר, בשביל זה חשוב לנו שתשמע.

איתן כבל: חברים, הסדרן, בבקשה, תן לאחד החברים פה לשבת.

איתן כבל: זה לא התפקיד לי, ברשותכם.

איתן כבל: מה שחשוב, שנצא מהדיון הזה - את כל מה שאמרתם עד עכשיו לא נעים לי להגיד, פלוס מינוס אנחנו מבינים – החוכמה, וקויתי, גם אני אומר את זה, ולך, גבי, וגם כן לאיריס לאחר מכן – שהרי בסוף כשאדם מן היישוב אחרי האירוע מקשיב, הוא אומר: לא יכול להיות שאנשים – לפעמים גם זה לא איש מהרחוב או אדם שלא – גם אנשים שהם עורכי-דין ואנשים משכילים מן השורה הראשונה מוצאים את עצמם יותר מפעם אחת נופלים.

איתן כבל: כי בסופו של עניין בצדק אומר רוני, אתה מגיע, הם פורסים בפנייך שטיחים מקיר לקיר, מבלבלים אותך בקבלות פנים, ובכל מיני דברים.

<אפי נוה: קפה עשיר.

איתן כבל: ועכשיו יש גם כן את כל המסכים האלה שמראים באיזו שכונה מדהימה אתה הולך לגור.

<רוני מאנה: תיכנס למשרדים של "אדמה", אתה גם קונה את השטיח.

דב חנין: איתן, אפשר להגיד כמה מילים?

דב חנין: אני חייב לרוץ.

איתן כבל: אתן לך.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו החוכמה היא שנצא עם תובנות מכאן, שאנחנו יודעים לייצר את אותם, אני קורא לזה, ותכף גבי יתייחס לזה, עשרת הדברות לרוכש.

איתן כבל: שהרוכש קודם כול – יש חוק, אין חוק, זה דיון אחד – עוד לפני שבכלל הוא עושה את הצעד הוא צריך להבין שזה הצעד הכלכלי המשמעותי ביותר בחייו של אזרח.

איתן כבל: עד שהוא לא עובר דבר דבר ועושה "וי" ליד כל אחד מהסעיפים, שווידא שאכן הדברים האלה מתקיימים, השלב הבא זה אחר כך בכלל שניכנס ונוודא שיש חקיקה.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, אחרי זה – גבי.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע הערכה על כינוס הדיון הזה, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

דב חנין: ואני, ברשותך, רוצה דווקא לא להיכנס לשאלות הפרטניות של הפרשה האחרונה, קודם כל כי אני פחות בקיא בהם, אני אומנם קורא פה בדאגה את המסמך שהובא בפנינו, אבל אני לא באמת מכיר את הדברים לעומק.

דב חנין: אני רוצה לדבר ברמה יותר רחבה.

דב חנין: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים רגולציה הרבה יותר מהודקת בתחום הזה, בפרט של קבוצות הרכישה, ובכלל בעולם הדיור שלנו.

דב חנין: יש התחלות, אגב, המחוקק הישראלי לאורך השנים יצר מנגנונים של הגנה על אנשים שרוכשים מקבלנים במצבים כאלה ובמצבים אחרים.

דב חנין: אבל שוק הדיור שלנו, אדוני היושב-ראש, הוא שוק דיור מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב של פער אדיר בין הצד הפיננסי לבין הצד הריאלי.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב של פער עצום בין העובדה שבן-אדם מרוויח x לבין העובדה שמחיר דירה לרכישה הוא y.

דב חנין: זאת מציאות שלא יכולה להמשיך להתקיים, המציאות הזאת תתפוצץ ברגע כזה או אחר, וזה יקרה.

דב חנין: זה חייב לקרות.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר מנגנוני הגנה לאנשים, מכיוון שכמו שנאמר כאן, רכישת דירה זה הדבר הכי משמעותי והכי חשוב בחיים של אנשים, זאת לא השקעה פיננסית.

דב חנין: בן-אדם מחפש בית, הוא רוצה בית.

אוסאמה סעדי: זאת השקעת חיים.

דב חנין: זאת השקעת החיים.

דב חנין: ולכן, המנגנונים שאנחנו מייצרים מאוד מאוד חיוניים.

דב חנין: ראיתי את הצעת החוק שגיבשתם בלשכת עורכי-הדין, ואני חושב שהיא בהחלט בכיוון הנכון, יש לי כמה הערות.

איתן כבל: יש הערות, בוודאי.

איתן כבל: יש הרבה.

דב חנין: כן, בוודאי, נעבוד על זה ביחד, אני מקווה קודם כול שהיא תעבור, כי היא הצעת חוק פרטית.

דב חנין: אבל התחומים העיקריים ברורים לגמרי, כל הנושא של השקיפות בתחום הדיור והנדל"ן בכלל ובתחום קבוצות הרכישה בפרט, כל המנגנונים של אבטחת כספי הרוכשים, מנגנונים שהצלחנו לייצר, אדוני היושב-ראש, בתחומים אחרים בנדל"ן, צריכים ללמוד מה רלוונטי לכאן, וכמובן כל המנגנונים של היחסים הפנימיים.

דב חנין: היחסים הפנימיים בתוך הקבוצה, היחסים בין הקבוצה לבין מי שמוביל את הקבוצה, בין הגורמים השונים שמעורבים במהלך הזה של קבוצת הרכישה.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבעקבות הדיון הזה לא נשאיר את הדיון הזה ככה, אלא כשאתה מסכם את הדיון תקבע איזשהו לוח זמנים להידברות עם הממשלה.

דב חנין: אם הממשלה רוצה לקדם הצעת חוק מטעמה מצוין.

איתן כבל: חד-משמעית זה הכיוון.

דב חנין: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: גבי משה, ואחריו – איריס שטרק, וחברת הכנסת רויטל סויד.

<גבי משה: איתן, בזמנו, בשנות ה-90 עשינו את "בנה דירתך", היית במשרד השיכון בזמנו.

איתן כבל: הייתי מהמייצרים של זה, מהמציעים של זה.

<גבי משה: מהמייצרים עם עזריאלי בזמנו, הכול עבד, הכול דפק כמו שצריך, נכון?

<גבי משה: הכול צורה מסודרת.

<גבי משה: למה?

<גבי משה: כי המנגנון היה נכון וטוב.

<גבי משה: ואני רוצה לומר לך שרוני פה עלה על נקודה באמת כואבת.

<גבי משה: יש המון שחקנים היום בשוק שבאים ומפריחים כל מיני מכירות במחירים פשוט אבסורדיים שאני לא מאמין שמוכרים דירות במחירים האלה, וזה לא יאומן.

<גבי משה: לכן, באמת, יש צדק, אני באמת רואה את זה יום-יום בעיתונות, אני לא מאמין שאנשים מוכרים דירות במחירים האלה.

<גבי משה: מכניסים בעצם את האזרח אל תוך הכלוב, סוגרים עליו את הכלוב, ולאחר מכן מנענעים אותו איך שהם רוצים כדי להוביל מהלך.

<גבי משה: גם קשה לו לצאת לאחר מכן.

<גבי משה: יש קבוצות, תסתכל בחריש, בכל מיני מקומות, שנקלעו לקשיים כי נכנסו למהלך של ארגון הקבוצה בלי לדעת את המחיר הסופי ואת היעד הסופי לאן מגיעים, אין להם ליווי בבנקים.

<גבי משה: אני מכיר כמה קבוצות כאלה, וזוגות צעירים נמצאים בבעיה רצינית מאוד, אני אומר לך, לא מצליחים לצאת.

<גבי משה: מה קורה?

<גבי משה: משלמים למינהל מקרקעי ישראל את ה-10% של הערבות, המארגן לוקח את החבילה שלו, עכשיו מאיפה יהיה למארגן או מכספי הנאמנות להחזיר לאנשים את הכסף כדי לפרק את קבוצת הרכישה?

<גבי משה: לפחות הנקודה הזאת שרוני עלה עליה, נקודה באמת האמיתית בנושא של קבוצות הרכישה - פה לדעתי לפני שיוצאים לעשות קבוצות רכישה צריך להכין דוח אפס, שנקרא דוח אפס אמיתי, על-ידי אחד הגורמים המוכרים, יש לבנקים רשימה של שמאים מוכרים, ולקבל אישור עקרוני לפני כן מהבנק לקבוצת הרכישה.

<גבי משה: יש המון קבוצות, דרך אגב, שמתארגנות, מגיעות לליווי מהבנק, הבנק לא מוכן לתת להם, כי הם באמת לא שומרים על הפער של החשיפה שיש מול הבנק.

<רוני מאנה: לנו יש מעצורים, דרך אגב, גם ממשרד האוצר, גם מהבנקים, גם מכולם, לא נותנים לנו את זה.

רויטל סויד: מה זה לנו?

<רוני מאנה: למארגנים.

<רוני מאנה: הם לא נותנים – למשל, אני כמארגן קבוצה אסור לי לקשור את עצמי עם קבוצה עד שהמחיר יהיה סופי.

איתן כבל: רוני, עזוב, תן לו, בבקשה.

איתן כבל: גבי, סיים.

<גבי משה: לכן, באמת, הקטע של מחיר סופי הוא קטע מיסוי, על זה מדבר עכשיו רוני, ולדעתי לוועדה הזו, כדי שהמהלך הזה יתגלגל ויתקדם קדימה, את הנושא הזה של המארגן צריך לפרק בקטע הזה של המיסוי, כי רשות המסים רואה את המארגן כיזם ורוכש זכות במקרקעין.

<גבי משה: הנקודה הזאת חשובה מאוד.

<גבי משה: לדעתי נושא של דוח האפס לפני כן, האישור הבנקאי – כי תבינו דבר אחד, עד שמתחיל הטרקטור לעלות על הקרקע בקבוצות רכישה לוקח הרבה זמן, והסיבה נעוצה לא רק בהתארגנות של הקבוצה, אלא בנושא של דוח האפס, אישור עקרוני מהבנק ויציאה החוצה.

<גבי משה: מה קורה היום?

<גבי משה: היום בדיוק הכול הפוך.

<גבי משה: מארגנים, מתזמנים, נותנים מחירים בלתי צפויים, לאחר מכן מגיעים לבנק, הבנק לא מקבל את זה, ואז אתה חוזר אחורה ומחפש איזשהו בנק שילווה אותך ואתה נכנס לצרות.

<רוני מאנה: דרך אגב, הבנק נותן לנו 40% ו-50%, הוא לא נותן לנו את התנאים - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה, רוני.

איתן כבל: זה לא השלב הזה.

איתן כבל: איריס שטרק, אחריה – חברת הכנסת רויטל סויד, אחרי זה – מר קויתי, וחברי הכנסת, ונתקדם.

<איריס שטרק: אני רוצה קודם כול לומר, חובת הכנסת לדעתי היא קודם כול להבהיר לציבור שקבוצות רכישה לא מתאימות למי שזאת דירה יחידה בידיו.

<איריס שטרק: לא סתם הן זולות יותר, יש גורם שהוא לא ברור, אין ודאות בקבוצות רכישה גם מתי יהיה המועד הסופי, יש דברים פתוחים, ולכן יש מחיר לסיכון.

<איריס שטרק: אני מאוד בעד קבוצות רכישה, בוודאי לא למי שזאת דירה ראשונה בידיו, ולכן את זה צריך לזכור.

<איריס שטרק: ואם אנחנו מדברים על הסדרה - - -

איתן כבל: את בעד למי שזאת דירה ראשונה.

<איריס שטרק: אני בעד למי שיש לו נכס, ולמי שלא לוקח את כל הסיכון.

רויטל סויד: מי שיש לו דירה בידיו.

איתן כבל: תני לי לאתגר אותך, הבנתי.

איתן כבל: כאילו את שוברת לי פה את הכול.

איתן כבל: אני רוצה שנבין, הסיפור הזה שהתחלתי להגיד, קבוצות רכישה, הוא לא התחיל מאנשים עשירים, הוא התחיל מצורך כלכלי בסיסי של אנשים ברחבי הארץ שאמרו, כמו מה שגבי משה אמר לפני רגע, כשבנו את הבנייה בראש-העין בשיטת "בנה דירתך" ועשו - - -

<גבי משה: 400 דירות.

איתן כבל: גבי, אני מדבר שוטף.

איתן כבל: רק איך אומרים?

איתן כבל: חזרתי אליך כדי לתזכר אותך.

איתן כבל: כי השיטה היא סוג של קבוצת רכישה, שלוקחים את המשכנתאות, שמים אותן על השולחן, יש את הליווי הנכון, ואז תמיד הבעיה של היזם או של הקבלן זה התזרים.

איתן כבל: תמיד הוא רץ אחרי התזרים.

איתן כבל: ברגע שיש לו בעצם את התזרים מסודר, מונח, יש לו כבר את הרוכשים, זה אמור להניע את השוק.

איתן כבל: ודרך אגב, זה לא סתם הומצא בתחילת הדרך, אני לא רוצה להגיד שהם הראשונים, אבל בתוך הקבוצות החרדיות שיש להם את הגישה המערכתית לחבק את הקהלים שלהם.

איתן כבל: לכן, נהפוך הוא, אני בדיוק בא ממקום שאומר לא לשפוך את המים עם התינוק, זה נכון, אני רוצה לייצר את אותם כללים, לאו דווקא מי שקונה את הבית במגדלי x או מגדלי y, אלא במובן הזה שיתאפשר לאזרחים - בוודאי, בוודאי, איריס, בימים האלה שמחירי הדיור רק עולים.

איתן כבל: לפחות אם אתה מצליח לגרום לכך שאתה יוצא כקבוצה ומחיר הדירה מצליח לרדת ב-x, ב-y, ממש, לפעמים זה קרבות של אלפי שקלים, ואם בכלל הצלחת לייצר פער של עשרות אלפי שקלים מפרויקט דומה, עשית את עסקת חייך לפחות לאותו זמן.

איתן כבל: לכן אני לא חושב שהמענה צריך להיות רק לעניין הזה.

איתן כבל: נהפוך הוא, אנחנו צריכים למצוא את המנגנון שיודע לתת לאנשים את הכלים להיות חלק מקבוצת רכישה, אבל שהם יהיו מספיק מוגנים משרלטנים ונוכלים.

<איריס שטרק: אדוני, אבהיר את דברי.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<איריס שטרק: משרד השיכון מוציא היום לדרך עמותות שהן בעצם קבוצות רכישה.

<איריס שטרק: זאת קבוצה שלמה שרוכשת, וכל הקבוצה יחד רוכשת, ואחרי זה, וגם שם הוא כותב: פיקוח של רואה-חשבון ושורת דברים, ואחרי זה העמותה מתפרקת ולכל אחד עוברים הנכסים.

<איריס שטרק: אני רוצה להצביע כאן, דווקא בתור מי שמעורבת, בקרוב, נחשון, 30 שנה של קבוצות רכישה בהצלחה רבה, אדוני, ועדיין אני רוצה לומר שלא סתם המחיר זול יותר.

<איריס שטרק: בכלכלה יש שני דברים: מחיר זול יותר, הסיכון עולה.

<איריס שטרק: קונים יחד את הקרקע, אבל את הבנייה עצמה כל השותפים בונים ביחד.

<אתי ירדן: איריס, את טועה.

<איריס שטרק: סליחה, תתקני את דברי אחר כך, בסדר?

<אתי ירדן: היא טועה.

<איריס שטרק: אני לא טועה, אני מדייקת.

איתן כבל: ששש.

<איריס שטרק: לתקן אותי, כדאי שתבדקי את עצמך.

<איריס שטרק: זה לא מתאים.

איתן כבל: איריס, אני מסכים.

איתן כבל: גם לא מתאים שאת מנהלת אותה.

איתן כבל: אני מנהל, אגן עלייך בכל כוחי.

איתן כבל: תודה.

<איריס שטרק: מאה אחוז.

<איריס שטרק: אני מודה לאדוני.

<איריס שטרק: הבנייה היא בנייה משותפת, ובבנייה משותפת יש חוסר ודאות ויכולים לקרות דברים, ותהיה זאת גם הקבוצה הטובה ביותר שמנוהלת טוב ביותר.

<איריס שטרק: זה צד אחד.

<איריס שטרק: ולכן, ההסברה הראשונה כשאתה קונה נכס ודאי יש את כל החוקים בהגנה היום במכירת דירה, זה צד אחד.

<איריס שטרק: והצד של קבוצות רכישה יש בו סיכון, ולא בוודאות שהוא מתאים לכולם.

<איריס שטרק: הדבר השני, אני גם רוצה לומר, חובת הנאמנות שנמצאת קיימת גם היום, עורכי-הדין שהם נאמנים הם גם היום נאמנים, וחוק הנאמנות מאוד מחויב, ואת זה צריך לחזק.

<איריס שטרק: ואני כן חושבת שצריך לעשות פה אכיפה מאוד משמעותית על מי שפעל שלא במסגרת חוק הנאמנות.

<איריס שטרק: זה דבר שני.

<איריס שטרק: דבר שלישי, אני חושבת שחייבת להיות חובה על כל בעלי המקצוע שמעורבים, וזה בחוק, להתריע על כל קושי שיש למארגני הקבוצה.

<איריס שטרק: המקום היחיד שהקבוצה בעצם נזכרת כמארגני קבוצה הוא דווקא בנושא מס הכנסה, כי מס הכנסה סגר את הפרצות בהבדלים בין רכישה לבנייה, ולכן שם הוא הכיר במארגני הקבוצה.

<איריס שטרק: כל מי שקשור, כל היועצים צריכים להיות מחויבים להתריע ברגע שנודע להם על איזושהי תקלה או איזשהו סיכון.

אוסאמה סעדי: האם התריעו פה במקרים האלה?

איתן כבל: היא לא יודעת.

<איריס שטרק: אני לא יכולה להגיד לך, כי הרי לא בדקתי לעומק את המקרים.

<איריס שטרק: הרי לכולנו נודע לנו על הדברים ממה שאנחנו שומעים - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה כבר כמה חודשים.

אוסאמה סעדי: בדקתם את זה?

איתן כבל: אבל היא לא בודקת.

אוסאמה סעדי: היא רואת-חשבון.

רויטל סויד: לשכת רואה-חשבון לא קשורה.

איתן כבל: זה כמו שתגיד איפה היית?

איתן כבל: אתה גם עורך-דין.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל, איפה לשכת רואה-החשבון?

איתן כבל: אבל גם אתה.

איתן כבל: אלו בדיוק התשובות שאני עונה לך.

אוסאמה סעדי: אבל היא סגנית בלשכה.

איתן כבל: לא, היא לא.

רויטל סויד: עורכי-דין, מתי שהם רוצים הם עורכי-דין, ומתי שלא הם לא.

אוסאמה סעדי: אני מגן על עצמי.

<איריס שטרק: אני אומרת רק באומץ, אדוני, שאם מישהו סרח מתפקידו אז יש אכיפה, ואכיפה גם בחוק קיימת על כל מי שסרח בעניין.

<רוני מאנה: רק בית-סוהר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: גברתי תסיים.

איתן כבל: ששש.

<איריס שטרק: אני רוצה רק לומר שאני חושבת שכל מי שמעורב בעניין כשיש קושי חייב להתריע.

<איריס שטרק: אני רוצה עוד לומר, כניסה לקבוצת רכישה כשהתב"ע לא ברורה ומשווקים – תב"ע זה חלק מהמסמכים – כמה יחידות אפשר לבנות באותו בניין, זה מידע שאתה מקבל אותו.

<איריס שטרק: לא ייתכן שבארגון קבוצת רכישה לא יהיה ברור כמה אפשר לבנות.

<איריס שטרק: הרי היו כאן קבוצות שהיו 80 דירות לפי התב"ע, ומכרו 100.

<איריס שטרק: זאת שאלה שצריך לבחון.

<איריס שטרק: הדבר הבא הוא רגולציה על המארגנים.

<איריס שטרק: נכון שיש מארגנים נפלאים שחלקם נמצאים פה, ועוד יועצים רבים שחלקם נמצאים פה באולם ואצלם לא קרה כלום, אבל כדי לפתור את הבעיות לאלה שלא כאלה חייבים לעשות רגולציה - מי יכול להיות בצוות המארגנים, מה האחריות המשפטית שלהם, כל הדברים האלה צריכים להיות ברורים, כולל גם נושא ניהול החשבונות וביקורת רואה-חשבון, שהיום לא קיימת בחובה חוקית.

<איריס שטרק: היא קיימת בכל הקבוצות הטובות שהתארגנו, הייתה ביקורת, הרי בסך הכול השותפים בקבוצה הם אלה שמייצגים, הם אלה שמנהלים ומפקחים.

רויטל סויד: קובעים לעצמם את הסטנדרטים.

<איריס שטרק: והם קובעים לעצמם את הסטנדרטים.

<איריס שטרק: ובמקום שהם יקבעו, כי אנחנו יודעים כמה מתוך השותפים לא יכולים – קראתי באחד מתוך הדברים, מדברי השופט, או מדברי אחד מעורכי-הדין שאחד מעורכי-הדין נקט לעצמו איזה יכולת לפטור מחובת הזהירות.

<איריס שטרק: אני לא יודעת, אני לא מכירה כזה דבר, גם את זה צריך לעגן ברגולציה, שלא ניתן יהיה לפטור אף אחד מהאחריות שיש לו לגבי הדברים.

איתן כבל: במשפט.

<איריס שטרק: עורך-דין, או מישהו מבין היועצים שמתפטר מהייצוג חייב להגיד קבל עם ועדה למה הוא התפטר מהייצוג.

<איריס שטרק: ראינו כאן שורה של בעלי מקצוע שהתפטרו מהייצוג, הם חייבים להתריע בעניין.

<רוני מאנה: בזה אני מסכים אתך מאה אחוז.

<איריס שטרק: תודה לאל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כול, איריס שטרק, תודה, הייתה התייחסות מאלפת.

איתן כבל: אני רק יכול לומר לך – כל הדברים שלך חשובים, אבל הסיפא של דברייך היה בעיקר – הרי מה העניין?

איתן כבל: בסוף בסוף אנחנו פה לא כי לא קרה כלום.

איתן כבל: אנחנו כאן כי היה סיפור.

איתן כבל: ואנחנו יודעים שהסיפור הבא כתוב באותיות קידוש לבנה, רק אנחנו עדיין לא יודעים איפה זה מונח.

איתן כבל: ולכן, הרצון שלנו, וזה גם יהיה חלק מסיכום הדברים שלנו בסוף, חברי הכנסת שירצו כמובן, בוודאי ועדת הכלכלה, שתיטול את היוזמה יחד עם לשכת עורכי-הדין, כשהרצון הוא בעצם ללמוד את כל אותם לקחים.

איתן כבל: אבל לא פחות חשוב מהחקיקה – חברים יקרים, ואני אומר את זה גם, יש כאן נציגי מדינה, תכף גם נשמע אותם, משרד המשפטים ואחרים – לחנך את האזרח לצרכנות נבונה.

איתן כבל: אנחנו אומרים לו על כל ביסלי ועל כל דבר לבדוק ולהשוות, אבל את הדברים הבאמת – אני לא אומר שזה יותר חשוב, פחות חשוב – אבל הדרמטיים בחייו של האזרח.

איתן כבל: יש אנשים שכל חייהם אחר כך בגלל עסקה כזו שלא בדקו אותה, מוצאים את עצמם תקועים כל חייהם.

איתן כבל: חברת הכנסת רויטל סויד, ואחריה – נחשון קויתי.

<אתי ירדן: אפשר גם אחר כך לומר משהו?

איתן כבל: אם גברתי תירשם, אז אולי אחר כך אני אחשוב על זה.

איתן כבל: תכתבי פתק.

רויטל סויד: לצערי הרב, דיונים כאלה מתנהלים רק אחרי שאנחנו נמצאים במצבים משבריים מאוד, ואין ספק שפרשיית ענבל אור חשפה שבר מאוד מאוד גדול, וגם פרצות מאוד גדולים בכל התחום של קבוצות רכישה.

רויטל סויד: כשכמובן, אנחנו נמצאים פה היום כי אנחנו רוצים להגן על הזכויות של הרוכשים ועל כספם של הרבה מאוד אנשים שחסכו כל ימי חייהם, ומוצאים את עצמם מול שוקת שבורה ומול כספי פנסיה ומול צרכים אחרים.

רויטל סויד: אם יש דבר שמאוד ברור שצריך לעשות זאת הסדרה בחקיקה.

רויטל סויד: מעבר לכך, ערבויות בנקאיות שחייבות להינתן לקבוצות הרכישה.

רויטל סויד: ואנחנו יודעים, מר קויתי ומר מאנה וחג'ג' וכל מי שמניתם, שיכול להיות שאתם אנשים מאוד אחראיים ומאוד מסורים, אבל בין השורות שמעתי פה דבר מאוד מצער.

רויטל סויד: מה ששמעתי פה גם מהקהל, ולצערי, גם ממך, רוני, זה שכנראה שיש לנו עוד סיפורים, אינני יודעת אם בסדר גודל של ענבל אור, אבל בסדר גודל בהחלט כנראה מכובד.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, בדרך.

רויטל סויד: עוד סיפורים בדרך.

רויטל סויד: ואם יש עוד סיפורים בדרך של אנשים שרכשו אוויר בקומה 38 או בקומה 36, אפילו לא מול הים, אז אנחנו צריכים להיות פה כדי למנוע, אם לא את הקבוצות האלה שכבר הולכות לקרוס, אז לפחות את העתידיות.

<רוני מאנה: את לא יכולה למנוע את זה בחיים.

<רוני מאנה: את לא יכולה למנוע נוכלויות.

<רוני מאנה: נוכל הוא בן-אדם חכם.

רויטל סויד: את מה שקורה עכשיו בטח שאין.

רויטל סויד: אנחנו נשמח לשמוע, אגב, מכם - - -

איתן כבל: סליחה, מה שאומרת חברתי חבר הכנסת רויטל סויד, אתה כן יכול לתת כלים.

איתן כבל: הרי נוכל הוא נוכל, אבל אתה יכול לייצר כלי בידי הלקוח.

איתן כבל: היום זה פרוץ לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: רפואה מונעת.

<רוני מאנה: לתת היום ערבות מכר בקבוצת רכישה זה לסגור את קבוצות הרכישה.

איתן כבל: אני לא יודע, אני לא אומר את זה.

<קריאה: לצמצם למינימום את הנזק.

רויטל סויד: אבל, רוני, אתה מסכים שאי-אפשר לאפשר להתנהלות הזאת לקרות, נכון?

<רוני מאנה: מאה אחוז.

רויטל סויד: אז אתם קבוצה של אנשים, ואתם ישרי דרך, ויש כאלה שלא.

<רוני מאנה: סליחה, אם תשתפו אותנו, את האנשים המובילים בקבוצות רכישה.

איתן כבל: ברור, ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אין כוונה לעשות אחרת.

רויטל סויד: הרי בדיוק בשביל זה אתם פה, בדיוק לכן אתם נמצאים פה.

איתן כבל: ברור.

<רוני מאנה: תודה רבה.

רויטל סויד: אבל דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת אותו פה בחשבון – מעבר לעובדה שגם רואי-חשבון וגם עורכי-דין או שצריכים לתת את הדין או שצריכים להחיל על עצמם חובות נאמנות שהם לא עשו – אבל דבר אחד שאנחנו כן צריכים זה לקבוע כללים - מי רשאי בכלל לרכז קבוצות רכישה, מי עומד בסטנדרטים מבחינת כל מיני קריטריונים כספיים, ביטחונות, סטנדרטים מסוימים של בנייה, של אמינות.

רויטל סויד: אינני יודעת, אתם יכולים לעזור לנו יותר בנקודה הזאת.

רויטל סויד: חייבים להיות קריטריונים ברורים כדי שלא כל אחד יוכל למכור באמת בסופו של דבר לבחורצ'יק הזה שהיה פה ורכש שתי דירות על קרן הצבי, וגם הגיע כשהוא לא מלווה.

רויטל סויד: ולכן אנחנו נמצאים פה, ואני מברכת אותך על הדיון הזה.

רויטל סויד: ואנחנו צריכים לצאת פה בסופו של דבר לא רק עם חקיקה, גם עם ארגז כלים שיהיה לציבור כדי לדעת כיצד להימנע מהשבר הזה.

איתן כבל: צודקת.

איתן כבל: תודה, חברתי.

רויטל סויד: ונשמח שתשתפו אותנו מה הפרויקטים, מהן הקבוצות הבאות שעומדות לקרוס, כי זה דבר שאני חושבת שכל הציבור צריך לדעת.

<רוני מאנה: אני חושב שהנושא פרוץ, אבל אם תשתפו אותנו - - -

רויטל סויד: בשביל זה אתם פה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רוני, תודה.

איתן כבל: נחשון קויתי, ואחריו – חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

איתן כבל: ואחרי זה – עופר אבן, ואחרי זה – מיכל כספי מבנק דיסקונט.

<נחשון קויתי: שלום לכולם, רק היכרות כזאת - שמי נחשון, אני בעלים ויושב-ראש של "קבוצת ב.ס.ר", אני מהנדס בניין במקצועי, ואני עוסק בתחום הזה 30 שנה.

<נחשון קויתי: לא שלוש שנים, 30 שנה.

<נחשון קויתי: ומאחורי הרבה מאוד ניסיון בפרויקטים שלמעשה התחילו והסתיימו והושלמו, ואני מזהה פה גם באולם כאלה שהשתתפו אצלנו בקבוצת הרכישה שארגנו והם שמחים ועליזים.

<נחשון קויתי: יש לי תחושה שהאנשים שרוצים, באמת אחרי המשבר הגדול שקראנו עליו בעיתונות, לחוקק חוקים בנושא בתחום הזה, אבל יש לי תחושה שאותם מחוקקים כמו חברי כנסת, מבלי לקבוע כמובן, לא מבינים את המהות ולא מבינים את ההתנהלות איך זה צריך לקרות ואיך זה צריך להיעשות.

<נחשון קויתי: שמעתי פה את חברת הכנסת רויטל, המשפטים האחרונים, צריכים לתת ערבות בנקאית לאותם רוכשים.

<נחשון קויתי: אם המחוקק יסכים לזה אז אין יותר קבוצות רכישה, וזהו, זה נגמר.

<נחשון קויתי: יש רק קבלנים בשוק שבעצם - - -

רויטל סויד: אז איך בכל זאת מגנים על הרוכשים?

<גבי משה: הוא לא רוכש, הוא יזם.

<נחשון קויתי: תני לי, אם לא אספיק להגיד את כל מה שיש לי להגיד, אשמח אם תזמיני אותי אלייך לפגישה, ואני אסביר לך בדיוק איך מתנהל אחד שמנהל את זה כבר 30 שנה.

<רוני מאנה: דבר, דבר, אתה מדבר לעניין.

<נחשון קויתי: לכן, רגולציה כזו אסור שתקרה.

<נחשון קויתי: ואני אומר, ואני מתחיל תמיד מהמארגן.

<נחשון קויתי: הרגולציה לא צריכה להיות על השיטה.

<נחשון קויתי: הרגולציה צריכה להיות על המארגן, כי למעשה המארגן הוא זה שמאתר את הפרויקט, יוזם את הפרויקט, משווק אותו, מארגן את הקבוצה של המשקיעים.

<נחשון קויתי: ובעצם, לא כל אחד יכול לקום בבוקר – נתקלתי כבר ברופא שמארגן קבוצת רכישה, נתקלתי במתווך שמארגן קבוצת רכישה, נתקלתי בחייל משוחרר שאומר לי: אני עכשיו הולך לארגן קבוצת רכישה.

<רוני מאנה: שמעת?

<רוני מאנה: 35%.

איילת נחמיאס ורבין: נחשון, כמה דירות מסרת בשנות הפעילות שלך?

<נחשון קויתי: מסרתי עד היום, בוא נאמר, 28, כמעט 30 שנה, בסך הכול מסרתי כ-2,000 יחידות דיור, לא יותר מזה.

<נחשון קויתי: ונתקלתי גם במארגנים שאומרים: אחרי שש שנים מסרנו כבר 1,400 יחידות דיור, והם כותבים את זה ככה באותיות של קידוש לבנה בעיתונים.

<נחשון קויתי: בוודאי שזה מפתה, בוודאי שזה שובה את העיניים וכו' וכו'.

<נחשון קויתי: אז אני אומר, עם כל הכבוד, קודם כול רגולציה למארגן.

<נחשון קויתי: מה זה נקרא רגולציה למארגן?

<נחשון קויתי: לא כל אחד יכול לארגן קבוצת רכישה.

<נחשון קויתי: הוא צריך לבוא מתחום הבנייה, בסך הכול מה זה הדבר הזה?

<נחשון קויתי: זאת בנייה.

<נחשון קויתי: הוא צריך לבוא מתחום הבנייה, הוא צריך להיות אדריכל או מהנדס או הנדסאי עם ניסיון.

<נחשון קויתי: כמו שיש סיווג לקבלנים – קבלן שיפוצים לא יכול לבנות בניין בן 20 קומות, יש לו סיווג איזה בניין הוא יכול לבנות.

<נחשון קויתי: ככה גם המארגן.

<נחשון קויתי: אז אם המארגן בתחילת דרכו, אז הוא צריך לקבל סיווג מסוים, בוא נאמר, בניין לארבע קומות עם 12 יחידות דיור או 20 יחידות דיור אתה כן יכול לארגן, אבל לא לבוא בתנופה ולהגיד: אני מארגן עכשיו 200 או 300 או 400 יחידות דיור.

<נחשון קויתי: זה לא קיים.

<נחשון קויתי: זה גם לא יכול להצליח, ונתקלנו בהרבה כישלונות.

<נחשון קויתי: לשאלתך, חברת הכנסת רויטל, האם יש עוד בדרך?

<נחשון קויתי: אני לא המשטרה של העניין הזה, ואני יכול רק להגיד לך שבשנה האחרונה אחרי המקרים שקרו, אז כל הנושא של החובבנים והחובבניות בעסק הזה התמעט, התמעט, הולך ואוזל כמו כל דבר בחיים.

<נחשון קויתי: ונשארים רק כאלה - - -

איתן כבל: עד הסיבוב הבא, עזוב.

איתן כבל: תמיד יש זה, ואחר כך זה עוד גל שחוזר.

איילת נחמיאס ורבין: בירידה בלה-גרדיה יש שלטים, היה לפחות עד לפני שבועיים, שלטים ענקיים של איזה קבוצת רכישה, שם שבחיים לא שמעתי.

<נחשון קויתי: אני עושה בלה-גרדיה קבוצת רכישה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: דיברתי על השלטים.

<נחשון קויתי: אני מאוד מקווה שזה לא אני.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, נחשון, זה לא אתה, תאמין לי.

<נחשון קויתי: דרך אגב, זה פרויקט נהדר של פינוי בינוי.

איילת נחמיאס ורבין: לא לה-גרדיה.

<נחשון קויתי: אבל זה נמצא אצלי בלה-גרדיה.

איתן כבל: חברים יקרים, זה לה-גוורדיה קודם כול, אבל בואו נתקדם.

איילת נחמיאס ורבין: רק על השלטים.

איילת נחמיאס ורבין: צודק, צודק.

רויטל סויד: המסקנה הראשונה, קונים דירה רק אצל קויתי.

איתן כבל: משפט אחרון, קויתי.

<נחשון קויתי: דרך אגב, אצלי קנו שופטים בבית-המשפט העליון - - -

רויטל סויד: זאת הייתה בדיחה.

<נחשון קויתי: ואת יודעת מה, גם שר במדינת ישראל וחבר כנסת קנו.

<רוני מאנה: דרך אגב, בקבוצת רכישה יותר בטוח - - -

איתן כבל: חברים יקרים, יצאנו משליטה.

<נחשון קויתי: מה שאני רוצה לומר בנושא הזה, שזה הכול מתחיל ונגמר עם המארגן.

<נחשון קויתי: רבותי, תבנו חקיקה, רגולציה של המארגן, ונתתי הרבה דוגמאות בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הגיוני.

איתן כבל: תודה.

<נחשון קויתי: כמובן שבהמשך צריך שקיפות ורואה-חשבון ועורכי-דין וכו'.

<נחשון קויתי: אני רוצה לפגוש אותך כדי להסביר לך מה זה קבוצת רכישה.

איתן כבל: תודה, נחשון.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: אז קודם כול אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון, ולעדכן אתכם שכבר לפני חודש וחצי הגשתי הצעת חוק בנושא הזה.

נאוה בוקר: לפי ההצעה שלי מארגן הקבוצה אמור לשאת באחריות כלפי חברי הקבוצה, בדומה לחברה שמוכרת דירות או לכל קבלן אחר, כולל מחויבות למועדי מסירת הדירה, למחיר הסופי, וגם לטיב המוצר.

<נחשון קויתי: זה לא מארגן, זה קבלן.

נאוה בוקר: זה סעיפים שבהם היום החוק - - -

<נחשון קויתי: זה קבלן, זה לא מארגן.

איתן כבל: קויתי, היא רק הניחה הצעת חוק, החוק עוד לא עבר.

נאוה בוקר: היום החוק לא מחייב את מארגני הקבוצות.

<רוני מאנה: אבל מה שקורה עכשיו בתקופה האחרונה - - -

איתן כבל: רוני, רוני, די.

נאוה בוקר: אשמח לשמוע.

נאוה בוקר: נשב אחרי זה, ואני אשמע אותך מדבר.

<רוני מאנה: תיתנו דוגמה אישית מהמשא-ומתן שאתם עושים.

איתן כבל: רוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך ונעשה מזה סיפור?

<רוני מאנה: אתה יודע איזה בושות אתה תעשה לי.

איתן כבל: אז אל תפריע.

איתן כבל: בבקשה.

נאוה בוקר: מזמן לא כתבו עליו בעיתון.

איתן כבל: כן, אמרתי.

איתן כבל: בבקשה.

נאוה בוקר: אז אני אעדכן אתכם שגם ישבתי עם שר השיכון הבוקר בנושא הזה, וסוכם שהיועץ שלי ייפגש בהקדם עם היועץ המשפטי של המשרד לקידום הנושא.

נאוה בוקר: שוחחתי עם שרת המשפטים, היא תקים כנראה צוות מסוים.

איתן כבל: יש כאן את נציג משרד המשפטים?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: תכף אתן לך.

נאוה בוקר: סיכמנו שהנושא יקודם בשיתוף פעולה.

נאוה בוקר: וסך הכול נאמר כאן כבר הכול, לא אחזור על דברים שנאמרו.

נאוה בוקר: דבר אחרון, אני חושבת שחייבים להגביר את הפיקוח בחקיקה, וצריך באמת קבוצות רכישה שיוכלו להתאגד אך ורק בחוזה קבוע.

איתן כבל: עלא כיפאק.

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: עורך-דין עופר אבן, ולאחר מכן – מיכל כספי כבר תפסה את מקומה.

איתן כבל: לאחר מכן אבקש בקצרה את ישראל שלמון, ויש את שבתאי ויש את רון עובדיה, ונתקדם.

<אתי ירדן: אני אוכל לדבר?

איתן כבל: נראה.

<קריאה: עד לרגע זה לא דיבר אף אחד מנציגי הנפגעים.

<קריאה: מדובר באלפי יחצ"נים שמדברים על עצמם.

איתן כבל: אתן לך, נשמה.

איתן כבל: קודם כול יש.

<קריאה: אני אהיה אחד מהם.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אבל, חברים יקרים, זה לא עניין של יחצ"נות.

איתן כבל: הרי לבעייתך כבר לא אוכל, לצערי, לתת מענה, למרות שאקשיב לך.

איתן כבל: כל העניין הוא איך בעקבות האמירות שמסביב אנחנו מייצרים את ההגנה על האנשים הבאים.

איתן כבל: אבל אתה רשום לפני, ואני אתן לך.

איתן כבל: בבקשה.

<אבי ללום: איתן, ללשכת עורכי-הדין, נרצה גם להתייחס לדברים.

איתן כבל: דיבר הנשיא.

<אבי ללום: אבל נאמרו דברים שנרצה להתייחס אליהם.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: בבקשה.

<עופר אבן: נכבדי, שמי עופר אבן, עוד עוכר-דין, מלווה קבוצות רכישה קרוב ל-15 שנה.

<עופר אבן: בחצי שנה האחרונה משרדנו מלווה לא מעט מנפגעי "אדמה", הובלנו את התביעות מול חברת "אדמה" שגם שם זיהינו עוקץ, ובעצם אנחנו רואים קו מקשר בין המקרים בצורה מאוד דומה.

איילת נחמיאס ורבין: אם היית כשדיברתי, אז בדיוק דיברתי על זה שאלו קבוצות השקעה, אלו כבר לא קבוצות רכישה.

<עופר אבן: אני תמיד צוחק שמה שזוקק ב-2,000 שנות גלות זה גן מאוד ייחודי לכולנו, אני קורא לו "גן הפראייר".

<עופר אבן: אנחנו משוכנעים שאנחנו לא פראיירים, אבל בסוף מרביתנו הפראיירים הכי גדולים שיש.

<עופר אבן: בהיעדר הזדמנויות השקעה אנשים מחפשים את ההזדמנויות גם בנדל"ן, גם בקבוצות רכישה, גם במקומות אחרים.

<עופר אבן: אותי לימדו שאם יש לי קרקע חקלאית שעומדת להפשרה או אם יש לי קרקע לבניין שכיום ניתן לבנות עליה עשר דירות אבל אפשר לבנות עליה 150 דירות, אני לא משקיע 20 מיליון שקל לשווק את הקרקע הזאת למישהו אחר ומעביר את ההזדמנות להרוויח כסף לכל מיני יחידים.

<עופר אבן: אם אני עושה את המהלך הזה סביר להניח שיש שם מישהו שגורף את הכסף היום לכיסו, ומשאיר הרבה מאוד אנשים עם חלומות ריקים.

<עופר אבן: אני חושב שהדבר העיקרי שצריך לבצע זה להזהיר את הקונה.

<עופר אבן: ייזהר הקונה ויזהיר המוכר – אז נכון שיש הצעת חוק של לשכת עורכי-הדין, ועד שהצעת החוק תעבור, אבל צריכים לפעול למהלכים הרבה יותר מהירים.

<עופר אבן: על קופסת סיגריות יש אזהרה: דיר באלק, אתה יכול למות.

<עופר אבן: על עסקה של קבוצת רכישה או על עסקה של קרקע חקלאית אדם צריך להבין שהוא הופך להיות יזם לכל דבר ועניין.

<עופר אבן: שמענו כאן את הבחור מ"שדרות הילד" ברמת-גן מנפגעי ענבל אור, הוא אומר: שלוש שנים אחרי שהוא קנה את הדירה התברר לי שאני יזם.

<עופר אבן: אנשים רוצים סיכוי בלי להבין שהם נכנסים לסיכון.

<עופר אבן: אמר לי פעם בתקופת שיא קבוצות הרכישה לפני עשר שנים על מגרשים קטנים בתל-אביב יזם מאוד ידוע: עופר, מה שקבוצות הרכישה עשו זה ניקו את העסקאות בתל-אביב של קרקעות שאף יזם לא היה מוכן לגעת בהם עם מקל של עשרה מטר - זיהומי קרקע, פולשים, קווי מתח עליון, כל מיני בעיות שאחרי זה תקעו את התכנון למשך שנים מאוד ארוכות, והשאירו את חברי קבוצות הרכישה או עם לוח זמנים מאוד ארוך או עם השקעה כספית הרבה יותר גדולה מדוח האפס המקורי שהם קיבלו.

<עופר אבן: דיר בלאק, צריכים לשים אזהרה שאנשים יחויבו לקחת יועצים, יבינו שצריכים להיזהר.

<עופר אבן: רק אסיים בדבר אחד.

איתן כבל: משפט אחרון.

<עופר אבן: אני לא חושב שקבוצות הרכישה ייעלמו.

<עופר אבן: תמיד יש ויכוח מי המציא את קבוצות הרכישה, חזרתי אחורה להיסטוריה ומצאתי את אריה עקיבא וייס שארגן קבוצה באחוזת בית, 66 פתקים, עשה הגרלה.

<עופר אבן: הוא היה המארגן הראשון שאיתרתי בהיסטוריה הישראלית או היהודית - -

<רוני מאנה: זה השני.

<עופר אבן: - - וקיבל את דמי המארגן, את הבית בפינת אחד העם והרצל.

<עופר אבן: זה היה דמי המארגן שלו.

<עופר אבן: מאז יש לנו, ותמיד האובר חוכם הישראלי ימצא, לא משנה – חקיקה, רגולציה וכו' – ימצא את הדרך לארגן דברים כדי לנסות לחסוך כסף.

<עופר אבן: זה חלק מה-DNA שלנו.

<עופר אבן: אבל צריכים להזהיר, בייחוד אנשים בתחילת דרכם, להגיד להם: דיר באלק, קחו יועצים, תבדקו, אל תתפתו לעסקאות בשטח כמו ב"זהו זה" בזמנו, וזהו.

איתן כבל: תודה לעופר.

<רוני מאנה: אתה יכול להסביר לי מה הוא אמר?

<עופר אבן: להזהיר את הרוכשים, ושהם ידעו לאן הם נכנסים.

איתן כבל: עכשיו מיכל כספי, ולאחר מכן – ישראל שלמון, ואחרי זה – נתן רוזנבלט, רון עובדיה ושבתאי קטש.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אתן לכם, חברים.

איתן כבל: אתם רוצים ללכת?

איתן כבל: לכו.

איתן כבל: ניתן לכם.

איתן כבל: רק, חברים, אני מבקש לעשות את הדברים קצר, כי אני גם רוצה לסכם, ושאתם תוכלו לסייע לנו בתהליך הזה.

איתן כבל: בבקשה.

<מיכל כספי שפירא: אני מנהלת את אגף נדל"ן ותשתיות בבנק דיסקונט.

<רוני מאנה: תותחית.

<מיכל כספי שפירא: המימון ניתן בעיקר לפרויקטים קבלניים בדרך הרגילה של יזמים.

<מיכל כספי שפירא: דרך אגב, לכל נושא השאלה מי יכול להיות מארגן, אף אחד לא אומר מי יכול להיות יזם.

<מיכל כספי שפירא: השוק קובע אם הוא יכול להיות יזם.

<מיכל כספי שפירא: יש אומנם הגדרות מי יכול להיות קבלן שבונה בניין, אבל יזם יכול כל אדם, גם חייל שמשתחרר מהצבא.

איתן כבל: וגם רופא.

<מיכל כספי שפירא: גם רופא, גם רופא שיניים, כל אחד יכול להיות יזם.

<מיכל כספי שפירא: והשוק קובע האם יש לו בעצם היתכנות כלכלית ועסקית.

<מיכל כספי שפירא: כך שאני לא יודעת איך תעשו סיווגים למארגן.

<מיכל כספי שפירא: נחשון, למרות שברגש אתה צודק, במציאות זה לא יכול - - -

<מיכל כספי שפירא: כנראה.

<נחשון קויתי: היה לי הרבה שיער.

<נחשון קויתי: אבל אם יתנו לי לכתוב את החוק אני אכתוב.

<מיכל כספי שפירא: למהות העניין, אני רוצה לומר שבעצם כשאני מסתכלת על תחום קבוצות הרכישה, אני חושבת שהקיום שלו מושתת על כך שהוא לא זהה לתחום היזמות של הנדל"ן.

<מיכל כספי שפירא: בעצם, כל רגולציה שתתבסס על חוק מכר דירות מן הסתם תוביל לשם.

<מיכל כספי שפירא: בהנחה שבכל אופן מכבדים את התחום הזה ורוצים להשאיר אותו משגשג – אני לא יודעת, אבל קיים, פעיל, עם אפשרות השקעה למי שרוצה, מה שנקרא סיכון תמורת סיכוי, או סיכוי תמורת סיכון, אבל עדיין לא מבין שהוא לקח סיכון תמורת סיכוי – בעצם אני חושבת שהרגולציה שצריכים להסתכל עליה זאת הרגולציה שקיימת בחוק ניירות ערך, הואיל ולמעשה מה שיש לנו כאן זאת הצעת השקעה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<מיכל כספי שפירא: הצעת השקעה שהיא בדרך כלל מעל 35 רוכשים, ניצעים.

<מיכל כספי שפירא: כתבתי לעצמי את זה בצורה מסודרת והרשיתי לעצמי לתת את זה לנציגה של משרד המשפטים, אז הואיל וצריך לקצר רק אגיד כמה מילים בכל אופן.

<רוני מאנה: אמרתי שאת תותחית.

<מיכל כספי שפירא: תודה.

<מיכל כספי שפירא: מה שקורה זה שלמעשה יזם שמארגן היום קבוצות רכישה לא נופל במסגרת של אף רגולציה שבעצם הכנסת בישראל השכילה לתת לציבור משקיעים, אם זה מי שקונה דירה או מי שקונה נייר ערך או אג"ח, למרות שברמה המהותית יש לו נגיעה עזה לשניהם.

<מיכל כספי שפירא: התקשורת טועה ומטעה כאשר היא מדברת על רוכשי הדירות מענבל אור.

<מיכל כספי שפירא: ענבל אור מעולם לא מכרה דירות, אלא רק סחרה בקרקע, והציעה לציבור הזדמנות להשקעה על-ידי התקבצות משותפת כיזמי נדל"ן המעוניינים להקים יחד בניין דירות.

<מיכל כספי שפירא: הבעיה היא שהמצגים על-פיהם שווקה ההשקעה לא נבחנו על-ידי אף רגולטור, למרות שרוב המבנים כוללים יותר מ-35 דירות, וברמה המהותית הפטור בחוק ניירות ערך לא היה אמור לחול.

<מיכל כספי שפירא: להלן פירוט הסוגיות שיש לבחון בעת כניסה לקבוצת רכישה: סטטוס תוכניות בניין ערים, התאמה בין היתר בנייה מבוקש לתוכנית השיווק, אומדן המיסוי הנדרש הן היטל השבחה ולעתים תשלומים לרשות מקרקעי ישראל, טבלת איזון בין השותפים בקרקע, אומדן עלויות הבנייה לרבות הוצאות עקיפות ובלתי נצפות מראש, שווי הדירות כגמורות ושלמות, לוחות זמנים צפויים, תהליכי פיקוח מוצעים וגידור סיכוני הביצוע, ולא פחות חשוב - היתכנות לקבלת מימון בנקאי הן ברמת הפרויקט והן ברמת החיתום הפרטני.

<מיכל כספי שפירא: מובן מאליו שלמשקיע הממוצע בקבוצות רכישה אין את הכלים לבצע את כל הבדיקות הללו בעצמו.

<מיכל כספי שפירא: סביר להניח שמי שלקח ייעוץ שמאי ומשפטי ידע לבחון טוב יותר את הסיכונים ויגן על כספו.

<מיכל כספי שפירא: ברם, הואיל ומדובר כאמור במיזמי השקעה הפונים לציבור הרחב, וכוללים לעתים מאות משקיעים בפרויקטים נרחבים, למשל, בחריש היו פרויקטים ששווקו למעל 200 או 300 או 400 - - -

<קריאה: ל-700.

<מיכל כספי שפירא: 700.

<מיכל כספי שפירא: או מגדלים גבוהים, כמו מגדל הקריה ששווק לאחרונה.

<מיכל כספי שפירא: יש לאפשר לציבור לקבל את ההגנה המינימלית על השקעתו על-ידי שימוש בכלים הפיקוחיים שרשות ניירות ערך – היא יכולה לקבוע מה צריך, לא צריך להגזים ולא צריך להמעיט.

<מיכל כספי שפירא: למעשה כל מארגן ברמה למשל של נחשון, כשהוא מגיע לבנק הוא מציג DD שווה ערך לתשקיף.

<מיכל כספי שפירא: לדעתי, יותר מתשקיף מבחינת הנאמנות, המהימנות, היסודיות של הבדיקות שהוא עושה, ובהתאם לזה גם באמת התהליך מתקיים.

<מיכל כספי שפירא: אז זאת בעצם ההצעה שלי, בלי קשר.

איתן כבל: תודה.

<מיכל כספי שפירא: רק עוד משפט אחד קצר מאוד.

איתן כבל: בבקשה.

<מיכל כספי שפירא: במקביל, ולא כתחליף, ראוי בהחלט להשתמש בכלים שהוגדרו על-ידי חוק מכר דירות, ולאסור על מארגני קבוצות לגבות כספים שלא באמצעות חשבונות נאמנות וללא מתן בטוחה מתאימה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איתן כבל: קודם כול תודה לך.

איתן כבל: אמרת דברי טעם.

איתן כבל: אשמח לקבל גם כן את המסמך הזה.

איתן כבל: ואני מקבל בברכה את חבר הכנסת אלי כהן, שהוא גם עוסק בעניין הזה, ואנחנו ביחד גם נמצא את הדרך איך לתקן את כל אשר דיברנו עליו כשהוא לא היה.

איתן כבל: אבל אני מכיר את זה ממנו ממקומות אחרים.

איתן כבל: בבקשה, ישראל שלמון, בבקשה.

איתן כבל: בקצרה ממש, חברים.

<ישראל שלמון: אעשה את זה בקצרה מאוד.

<ישראל שלמון: רק מילות רקע לגבי הנגיעה שלי לנושא.

<ישראל שלמון: הייתי כלכלן ראשי של אחד הבנקים, הייתי סמנכ"ל באחד הבנקים, והייתי בקר אשראי ראשי של בנק גדול.

<ישראל שלמון: היום אני חבר ועדת ביקורת של קבוצות רכישה.

<ישראל שלמון: תשמעו את הנתונים ותזדעזעו.

<ישראל שלמון: אנחנו בפרויקט של חברה, שאני לא אזכיר כרגע את שמה, שהיא החברה המארגנת של 588 יחידות דיור בחריש.

<ישראל שלמון: החברה הזאת קנתה את הקרקע ממי שזה במכרז מצד רשות מקרקעי ישראל בפי 25 מהמחיר שהוא זכה במכרז, תשמעו טוב, פי 25.

<ישראל שלמון: ולמה?

<ישראל שלמון: משום שהמחיר לא חשוב לו, הוא מקבל את העמלה שלו על המחיר הגבוה ביותר, ואז מה הוא עושה?

<ישראל שלמון: הוא תומך את הרכישה האופציונלית שלו במסע שיווקי שאין לו יד ואין לו רגל.

<ישראל שלמון: ויש לי כאן מסמכים שהאדם הזה, שהחברה הזאת התחייבה לדיירים למחיר מסוים.

<ישראל שלמון: משרד השיכון, שלא אהב את הרעיון שקונים קרקע ממי שזכה במכרז, דרש התחייבות בכתב וערבויות בנקאיות שהם יעמדו במחיר.

<ישראל שלמון: המחיר היה 660 והיום זה 851.

<ישראל שלמון: זה פשוט לא יאומן.

<ישראל שלמון: העורך-דין שטיפל בעניין הזה הוא קדם לעמותה, הוא שירת את חברת הניהול, הוא בנה את כל הדוקומנטציה החלולה לגמרי לשימושים, לתועלת של מנהל הקבוצה.

<ישראל שלמון: לא רק זה, אחרי שהוא תפר אותן וסגר אותן נעול על טפסים שאי-אפשר לחזור מהם, הוא הולך לייצג את חברת הניהול בפרויקט אחר.

<ישראל שלמון: אבל הוא אומר: בפרויקט הזה אני מייצג רק אתכם, אבל האינטרסים שלו ממקום אחר כבר, הוא נמצא בשרונה.

<ישראל שלמון: זה מצב שהוא בלתי נסבל.

<ישראל שלמון: ואמרו פה אנשים, אמר את זה אפי, לא ייתכן שמי שהוא עורך-דין ייצג בו-זמנית גם קונים וגם רוכשים.

איתן כבל: כן, ברור.

איתן כבל: זה אחד הדברים.

<ישראל שלמון: נורא ואיום.

<ישראל שלמון: יש פה התחייבות בכתב לקונים, למשרד הבינוי על מחיר מסוים, ואומרת החברה המנהלת: אנחנו לא אחראים, אין מחיר, לא התחייבנו לשום דבר, כאשר יש דברים כתובים.

<ישראל שלמון: ואני רוצה להגיד משפט אחרון.

<ישראל שלמון: אמרתי שהייתי כלכלן ראשי בבנק, הייתי בקר אשראי ראשי - מר קויתי הוא אחד הטובים ביותר שאני מכיר - ליוויתי, הוא לא יודע.

<ישראל שלמון: ליוויתי.

<ישראל שלמון: אבל לפי דעתי הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

<ישראל שלמון: אני חושב שהוא מעולה, ואני אומר, לא ממנו צריך ללמוד לנהל את הנושא הזה.

<ישראל שלמון: לפי דעתי, ברמה העקרונית צריך לאסור בשלב הזה ובמיידי את כל הפעילות של קבוצות רכישה, למעט אישורים לכאלה שהוכיחו את עצמם על פני זמן שהם ראויים לאמון.

<ישראל שלמון: אסור לתת – צריך להכניס את הרגולציה שמנהל קבוצת רכישה לא יוכל להתחיל עם 588 יחידות דיור, אלא עם 50 מקסימום.

<ישראל שלמון: ואם יש דברים בפרויקט הראשון שלו שאין סטייה בין דוח אפס לבין - - -

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: ניתן גם לכמה אנשים מהרוכשים.

איתן כבל: נתן רוזנבלט, בבקשה.

איתן כבל: בקצרה, יקירי.

<נתן רוזנבלט: אעשה את זה מאוד קצר.

<נתן רוזנבלט: הסיפור שלי מתחיל לפני תשע שנים.

<נתן רוזנבלט: חסכתי אז כסף, זאת לא דירה ראשונה, כדי שיהיה לי איזשהו עתיד כלכלי, רכשתי בקבוצת רכישה בבית-שמש.

<נתן רוזנבלט: מאז עברו תשע שנים ועדיין, אדוני, לא התחילו לבנות.

<נתן רוזנבלט: כמוני ישנם בקבוצה הזאת לבדה עוד 300 משפחות, וכמו הקבוצה שלנו ישנן עוד עשרות רבות של קבוצות רכישה.

<נתן רוזנבלט: במגזר שלנו לבד, רבותי, מדובר בלמעלה מ-5,000 דירות.

איתן כבל: מה, אתה רוצה – סליחה.

איתן כבל: מה שאתה אומר - - -

<נתן רוזנבלט: אני אחראי על כל מילה.

<קריאה: זאת עמותה או קבוצת רכישה?

<קריאות: - - -

<קריאה: לא, זאת עמותה, זאת לא קבוצת רכישה.

<נתן רוזנבלט: בכל שם שקוראים לזה.

<נתן רוזנבלט: אדוני, זה לא פשוט בשבילי להיות פה, ואדוני מבין את זה.

איתן כבל: סליחה, אצלו בקבוצה, לא משנה איך שתקרא לזה, 300, והוא עוד אומר שלהערכתו במגזר יש כ-5,000.

<נתן רוזנבלט: לא להערכתי, לידיעתי.

<נתן רוזנבלט: להערכתי יש הרבה יותר.

איתן כבל: בסדר.

<נתן רוזנבלט: אשלח לאדוני, שלחתי אתמול במייל.

איתן כבל: לא ראיתי.

איתן כבל: אשמח אם אדוני ייתן לי.

<נתן רוזנבלט: אשלח את כל הנתונים המדויקים.

<נתן רוזנבלט: אם אדוני רוצה פירוט קצר אתן, אם לא, אז נמשיך הלאה.

איתן כבל: אבל ממש בשניים-שלושה משפטים.

<נתן רוזנבלט: בשתיים-שלוש מילים.

<נתן רוזנבלט: בעיר שאני גר בה, במודיעין-עילית - - -

<לאה ורון: אתה מדבר על 5,000 איש ששילמו ולא קיבלו?

<נתן רוזנבלט: משפחות, גברת, לא איש.

<נתן רוזנבלט: 5,000 משפחות שרכשו דירות, ועדיין לא התחילו לבנות.

<נתן רוזנבלט: אני לא מדבר על כאלה שבונים והם לא התקדמו.

<נתן רוזנבלט: עדיין לא התחילו לבנות.

<נתן רוזנבלט: בכל מקום מסיבה אחרת.

<נתן רוזנבלט: בעיר לוד לבד בפרויקט של אחיסמך קרוב ל-3,000 דירות, תגיד לי, שבתאי, ושם כי יש ראש עיר שלא אוהב אותנו, וכבר רכשו.

<נתן רוזנבלט: אני מדבר על לפני תשע שנים.

<נתן רוזנבלט: זה היה לפני שמונה שנים, קרוב ל-3,000 משפחות רכשו.

<נתן רוזנבלט: אני יודע שמנהלי הקבוצות אף פעם לא אשמים, תמיד זה או ראש העיר או הווד"ל או הוות"ל או כל מיני שמות.

<נתן רוזנבלט: אתם אף פעם לא אשמים בכלום, אתם צדיקים.

<נתן רוזנבלט: תודה.

<קריאה: זה הרעיון של המארגנים.

<נתן רוזנבלט: זה הרעיון של המארגנים, אפשר רק להרוויח, אי-אפשר להפסיד.

<נתן רוזנבלט: זה הביזנס היחיד בעולם שאפשר רק להרוויח בו.

<רוני מאנה: למה אתה לא תובע את מי שממנו קנית?

<רוני מאנה: .

<נתן רוזנבלט: את מי?

<נתן רוזנבלט: תאמין לי, החתימו אותי על 30 עמודים שאני לא יכול לתבוע ושאני מוותר מראש על כל זכויותי.

<רוני מאנה: אצלכם הרבי אמר לקנות, זה שבטי, זה לא כמו אצלו.

<רוני מאנה: אני לא יכול לקנות באחיסמך דירה, זה לא שבטי.

איתן כבל: רוני, רוני, תן לו.

איתן כבל: בן-אדם, אתה מבין איך אומרים - - -

<קריאה: מה, אתה מכאיב לו?

<נתן רוזנבלט: בלוד לבדה קרוב ל-3,000 דירות, במודיעין-עילית - בעיר מגורי קרוב ל-1,000 דירות, בבית-שמש 300 כאמור, וישנם עוד 600, או בחריש, ישנן עוד קבוצות רכישה שנתקעו.

<נתן רוזנבלט: אני אומר את זה בסוגריים, חבל שאף אחד מהנציגים שלנו לא הגיע, ולכן ביקשתי את רשות הדיבור.

<נתן רוזנבלט: למדתי משפטים, אדוני.

<נתן רוזנבלט: ארבע וחצי שנים למדתי, יש לי תואר במשפטים.

<נתן רוזנבלט: ארבע וחצי שנים למדתי, מעולם, שיעור אחד לא היה על הנושא הזה, אדוני.

<נתן רוזנבלט: שיעור אחד לא היה על הנושא של קבוצות רכישה, לא כשלמדנו מקרקעין ולא כשלמדנו דיני קניין ולא כשלמדנו דיני חוזים או את כל הנושאים האלה.

<נתן רוזנבלט: מעולם לא דיברנו, אפילו שיעור אחד, וזה לגבי מה שאמר קודם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, שהוא לא מבין איך יכול להיות עורך-דין שלא מבין.

<נתן רוזנבלט: עורכי-דין נופלים בזה כי הם לא למדו את זה.

<נתן רוזנבלט: אני למדתי מה שלומד עורך-דין, ולא למדנו אפילו שיעור אחד בנושא הזה.

<נתן רוזנבלט: אני רוצה לסיים.

<נתן רוזנבלט: אנחנו לא נמצאים פה, פה זה לא בית-משפט לקבוע מי אשם, זה גם לא בית תמחוי שיעזור לנו בנפילות שלנו, אבל פה זה בית מחוקקים.

<נתן רוזנבלט: פה, אדוני, יש לך את הכוח לשנות כדי שזה יסתיים במספר הזה, ושכמונו לא נגיע לעשרות אלפים.

<נתן רוזנבלט: אני רוצה לתת רק עצה אחת שלא שמעתי במשך כל הזמן.

<נתן רוזנבלט: הבעיה הכי גדולה, כפי שציינתי, זה שרכזי הקבוצות, היזמים או איך שנקרא להם, הם את החלק שלהם anyway, בכל מחיר הם מרוויחים את החלק שלהם.

<נתן רוזנבלט: צריך להיות איזשהו מנגנון שהם לא יקבלו את הכסף שלהם עד שאחרון הרוכשים יקבל את המפתח.

<נתן רוזנבלט: אני מבטיח לאדוני שבמקרה כזה הכול יסתדר, בעזרת השם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אאפשר לחיים פייגליין סגן נשיא התאחדות בוני הארץ, לאחר מכן אאפשר לעורך-דין אבי ללום מלשכת עורכי-הדין, אתן לרון עובדיה.

איתן כבל: אבל ממש, חברים, בקצרה, אנחנו כבר מבינים ונתקדם עוד בתהליך.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אלי, מתי שתרצה.

<חיים פייגלין: תודה, אדוני יושב-הראש, חברי כנסת נכבדים, צר לי שהציבור מולך שולל על-ידי קבוצות הרכישה, אבל אני לפחות רוצה שבדיון הזה אתם, חברי הכנסת הנכבדים שאמונים על זה, שזה לא יישנה, לפחות שאתם בדיון הזה לא תולכו שולל.

<חיים פייגלין: ולדעתי הוליכו אתכם שולל גם בדיון הזה, משום שדובר פה על כך שקבוצות רכישה מוכרות דירה.

<חיים פייגלין: קבוצות הרכישה אינן מוכרת דירה.

<חיים פייגלין: קבוצות הרכישה גם אינן מוכרות קרקע, הן גם אינן מוכרות זכויות בקרקע, הן בעיקר מוכרות סיפורים ואשליות.

<חיים פייגלין: ואולי מהטובים שבהם כמו נחשון או רוני יגיעו לחוף מבטחים, אבל אצל רובן הסבירות שהם יתנפצו על הסלעים בעסק הזה היא סבירות מאוד גבוהה.

<חיים פייגלין: ופה אנחנו נמצאים, לצערי, במצב של שבע שנים שמחירי הדירות הולכים ועולים, מכיוון שהם הולכים ועולים אז גם העסק הזה בלע - - -

איתן כבל: הפיתוי.

<חיים פייגלין: לא, העסק הזה גם בלע את כל האשליה הזאת.

<חיים פייגלין: אם מחירי הדירות היו משנים כיוון, קבוצות הרכישה האלה היו נופלות אחת אחרי השנייה.

<חיים פייגלין: אבל שימו לב, איך אני יודע שלא מוכרים דירה?

<חיים פייגלין: הם לא מוכרים דירה משום שקודם כול אין שם מחיר של דירה.

<חיים פייגלין: בסך הכול מתחייבים פה על מחיר של זכויות בקרקע, ורצוי שהוא יהיה לטובת מארגן קבוצת הרכישה כמה שיותר גבוה, כך שהאחוזים שהוא גוזר יהיו גם יותר גבוהים.

<חיים פייגלין: אז אין מחיר, אין מועד מסירה, אין לוח זמנים, אין ערבויות, כמו שאנחנו בוני הארץ נותנים, ומדובר פה באמת על תחרות ממש בלתי הוגנת אל מולנו.

<חיים פייגלין: אני כבר מסרתי בחיי כמהנדס מזה 37 שנה בערך 12,000 דירות, לא 2,000 כמו שידידנו פה אמר, אבל 12,000 דירות כקבלן, ואני יודע שאל מול כל הרגולציה שאנחנו עומדים מולה יש פה תחרות לא הוגנת.

<חיים פייגלין: מדובר בעצם על התייקרות מובנית.

<חיים פייגלין: מחירי קבוצות הרכישה גרמו להתייקרות מובנית של הקרקע בישראל, על-ידי זה גם גרמו – זה לא נכון שהם חוסכים כסף במחיר הדירה.

<חיים פייגלין: מחיר הדירה בסך הכול הלך ועלה בישראל כתוצאה ממחירי הקרקע.

<חיים פייגלין: מאחר שאין התחייבות על מחיר בקבוצות רכישה, אי-אפשר לדבר גם על חיסכון במחיר, מאחר שאין חיסכון במחיר, יש פה רק התייקרות במחיר, וזה מה שקורה בישראל, לצערי.

<נחשון קויתי: אתה מציע שניסע לארץ אחרת?

איתן כבל: קויתי, קויתי.

<נחשון קויתי: אולי ניסע לארץ אחרת.

<חיים פייגלין: קודם כול הרגולציה צריכה להיות הן על המארגן, והרגולציה צריכה להיות הן על השיטה, ואז אולי יוכל להיווצר – אני לא אומר שאין זכות בכלל לקבוצות רכישה, אבל צריך להיווצר פה מצב שאין תחרות בלתי הוגנת ויש הגנה על הצרכנים, ויודעים שאם מוכרים דירה, בבקשה יתכבדו, ייתנו ערבויות.

<אמיר הלר: אני רוצה להוסיף עוד שורה אחת.

איתן כבל: משפט.

<אמיר הלר: פנינו לרשויות המוסמכות, גב' מיכל כספי אמרה - רשות לניירות ערך, פנינו אליה, אמרנו שמדובר בהצעה לציבור שמחייבת תשקיף.

<אמיר הלר: ענו לנו מרשות לניירות ערך פעמיים: בדקנו והגענו למסקנה שלא.

<אמיר הלר: הרי אמרנו שהציבור בסכנה כאן, הוא לא יודע, הוא צריך לקבל את כל הנתונים.

איתן כבל: תודה, אמיר.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת אלי כהן.

<נחשון קויתי: אפשר לענות לו, בבקשה?

איתן כבל: לא.

<נחשון קויתי: אסור?

איתן כבל: לא אסור, אבל אחר כך.

איתן כבל: לא עכשיו.

<אתי ירדן: אני אשמח לתת תשובות - - -

איתן כבל: לא, סליחה.

איתן כבל: יש כאן אנשים שצריכים לדבר.

<קריאות: - - -

<בני פרץ: אה, אה, יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר.

איתן כבל: בני, בני.

אלי כהן: קודם כול אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת איתן כבל שקידם את הישיבה היום, וגם אני שהגשתי לצורך העניין הצעת חוק.

אלי כהן: אני בטוח שאציג אותה גם לחבר הכנסת כבל, ואני בטוח שנמצא שפה משותפת או אפילו נגיש אותה יחד כיוזמים.

אלי כהן: אני רוצה לפני זה כמובן לומר שנושא של קבוצות הרכישה זה דבר שנכון שיהיה לו מקום, כמו שאם לא קורית תקלה אז לצורך העניין עוצרים עסק אחר , ובהחלט יש את היתרונות.

אלי כהן: אני חייב, אגב, לציין בעניין ההצעה שהוגשה היום את המעורבות של לשכת עורכי-הדין, ובמיוחד את הירתמותם של עורך-דין אברהם ללום ועורך-דין יוסי אלישע.

אלי כהן: אני חושב שיחד גובשה כאן הצעת חוק מאוזנת, סבירה, ועל כך באמת הערכתי הגדולה לשניכם על ההירתמות, וגם לאפי נוה.

אלי כהן: כאשר ההצעה מדברת על כך שיהיה אפשר להמשיך לעבוד, מכיוון שיש מארגני קבוצות רכישה רציניים.

אלי כהן: דיברתם על נחשון קויתי, דיברתם על רוני מאנה ואחרים שהם בהחלט אנשים רציניים, וכאן הוזכרו בהצעה כללים שיבטיחו את כספי הרוכשים באמצעות נאמנות, חלוקת התמורה על-פני אורך חיים סביר ומינוי עורך-דין שישמש כנאמן עם ותק.

אלי כהן: ולכן, נגיש את ההצעה, וכמובן נשמע את הערות הגופים השונים על מנת שיהיו גם קבוצות רכישה, אבל שכספי הרוכשים יובטחו.

<ישראל שלמון: זו הצעה מעולה אבל לא שלמה.

איתן כבל: תודה, יקירי.

אלי כהן: נשמח לקבל הערות.

איתן כבל: ביקשתי מרון עובדיה, בבקשה.

איתן כבל: אריה ביגר, ואחרי זה – שבתאי, ונציגי משרדי ממשלה – רון מלמד.

איתן כבל: בבקשה, חברים, בקצרה.

<רון עובדיה: נציג 57 משפחות ממעלות, אנחנו תושבי הפריפריה.

<רון עובדיה: כבר שלוש וחצי שנים מאז שחתמנו על החוזה, לא יודעים איפה אנחנו נמצאים, זאת הבעיה העיקרית, אין פה שקיפות, הכסף שלנו כמובן יושב איפשהו בחשבון נאמנות שלא קיבלנו - - -

איתן כבל: שנייה אחת, ברשותך, תנסה בשתי דקות, זה מה שחשוב לי, את הסיפור כשאתה נכנסת לתוך התהליך הזה.

<רון עובדיה: הגעתי בשעות ערב למעלות, לא לרופא ולא למתווך, הגעתי לרב, הוא היזם של הפרויקט.

איתן כבל: רב?

איתן כבל: או הרב?

<רון עובדיה: רב, הרב.

<רון עובדיה: הוא רב.

איתן כבל: כאתה אומר הרב, זה הרב של העיר?

<רון עובדיה: הוא רב של קהילה במעלות.

<רון עובדיה: עכשיו הוא רב עם כולם, זה די בעייתי.

<רון עובדיה: באותו ערב חתמנו על החוזה, כולם הגיעו בלחץ מסיבי.

איתן כבל: כבר התקדמת.

איתן כבל: תרשה לי, אם כבר הגעת ואתה מספר לי את סיפור הדרך שלך כרוכש - דרך איפה נחשפת לזה?

<רון עובדיה: דרך חמי.

<רון עובדיה: חמי תושב מעלות ששמע פרסום שיש מין בית חלומות שאפשר לקנות בזול.

איתן כבל: שמעת מחמך על בית החלומות בזול, אתה מגיע לאיזה בית של רב, מה הוא מראה לך?

<רון עובדיה: הוא מראה לי תוכניות שלמעשה בדיעבד מסתבר שהן תוכניות - - -

איתן כבל: עזוב בדיעבד.

איתן כבל: אתה הולך אתי כבר לבדיעבד.

<רון עובדיה: ראינו שרטוטים.

איתן כבל: כשנכנסת, אתה נכנס למה?

איתן כבל: זה בית?

איתן כבל: זה משרד?

<רון עובדיה: הגענו למשרד של עורכת-דין במעלות.

איתן כבל: זאת אומרת שהייתה עורכת-דין שם.

<רון עובדיה: הייתה ועדיין קיימת.

<רון עובדיה: יש שרטוטים עם מחירים.

איתן כבל: מה אומרים לך?

איתן כבל: אלה השרטוטים.

<רון עובדיה: בית חמישה חדרים, לצורך העניין, 700,000 שקל.

<רון עובדיה: לכל הדעות זה מחיר זול.

איתן כבל: אני לא מתווך שלך עכשיו.

איתן כבל: אני רק מנסה להבין את המציאות.

איתן כבל: תראה מה זה.

<רון עובדיה: חתמנו.

<רון עובדיה: לא רק אני.

<רון עובדיה: יצאתי פראייר עם עוד 20 ומשהו משפחות שחתמו באותו ערב.

<רון עובדיה: מישהו גזר קופון.

<רון עובדיה: מאז ועד היום - - -

איתן כבל: סליחה, מה בעצם – השרטוטים היו נכונים?

<רון עובדיה: לא.

<קריאה: של עיר אחרת

<רון עובדיה: השרטוטים היו של חריש, אנחנו במעלות.

<קריאה: את של חריש קיבלנו במעלות.

<רון עובדיה: יש פה שקרים.

<לאה ורון: כמה שילמתם במעמד חתימת החוזה?

איתן כבל: כמה שילמת במזומן?

<רון עובדיה: שילמנו במקום 160,000, שאנחנו לא יודעים איפה הם.

<רון עובדיה: יכול להיות שהם בחשבון נאמנות, אבל אין לנו קבלות, אין לנו אסמכתאות.

<קריאות: - - -

<בני פרץ: פראיירים לא מתים, מתחלפים כל החיים.

איתן כבל: קיבלת איזה אסמכתה?

<רון עובדיה: בעל-פה.

איתן כבל: אני לא יודע מה להגיד לך.

<רון עובדיה: נכון, אני פראייר, עשיתי טעויות, אבל אני רוכש כמו הרבה רוכשים שיושבים פה, כולנו פראיירים.

<רון עובדיה: מישהו צריך להגן עלינו.

<ישראל שלמון: גם לכאלה מגיעה הגנה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: חס וחלילה, לא אמרתי שלא מגיעה לו הגנה.

איתן כבל: אבל אתה יודע, לפעמים אני מקשיב למקרים כאלה, ואני אומר לך, אני לא רוצה להלקות אותו, הסיטואציה מספיק קשה כדי שאוסיף לו עוד ואלקה אותו יותר ממה שהוא כבר סובל.

איתן כבל: לכן אני אומר, אחד הדברים היותר חשובים מחקיקה, יותר חשוב מהחקיקה זה לחייב את עשרת הדברות לרוכש דירה.

איתן כבל: זאת אומרת שברור לו שאם הוא לא יודע לסמן את ה"וי" הזה ליד כל אחד מהסעיפים האלה - - -

<יוסי אלישע: זה בלתי ניתן לאכיפה.

<קריאה: זאת לא דירה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: יוסי, אתה חושב שאני לא יודע?

איתן כבל: יחד עם זאת, אם גוף מוסמך, משרד הבינוי והשיכון – הרי אתה לא רודף אחרי הרוכש הסופי, אתה לא יודע איפה כל אחד ואחד נמצא.

איתן כבל: כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון אני זוכר הסתבכויות מן הסוג הזה וזה לא משתנה.

איתן כבל: אנשים כדי לרכוש ג'ינס לא משאירים, כמו שאמרתי, חנות בתל-אביב בשביל ה-20 שקלים האלה.

איתן כבל: ורוב האנשים שהסתבכו נכנסו לבית, ראו אותו, כל אחד בסיפור בית החלומות שלו, וזהו, לא בדק לא ראה, אמרו לו, כל הזמן מה אמרו לי, אמרו לי.

<יוסי אלישע: מקרה חפציבה בדיוק אותו דבר.

איתן כבל: אם אתה יודע לחנך אנשים עוד לפני, זה חשוב, זה לא אמור לבוא במקום, אבל יש דברים שאתה מכניס לתודעה של הרוכשים שהם יודעים, אתה לא הולך לרכוש דירה אם אין לך זה.

איתן כבל: אותו דבר פה, אתה לא מתחיל את הצעד אם אתה לא יודע להיות נעול עד כמה שאפשר.

איתן כבל: תודה, אדוני.

<רון עובדיה: אם אפשר עוד שני דברים.

איתן כבל: שני משפטים.

<רון עובדיה: דבר אחד חשוב שצריך לחוקק שאין אבני דרך בדרך.

<רון עובדיה: כל הדרך אנחנו הולכים, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

<רון עובדיה: בסוף יהיה לנו בית, אבל בדרך - - -

איתן כבל: יש תביעה משפטית, דרך אגב?

איתן כבל: תבעתם אותם?

<רון עובדיה: רק לפני שבועיים לקחנו עורך-דין כתוצאה מכתבה בתקשורת.

<רון עובדיה: בנוסף, נקודה אחרונה אם אפשר, אנחנו לא יודעים למי לפנות, אנחנו כרגע בבעיה, בצרה, אפשר להגיד את זה ככה, לא יודעים למי לפנות.

<רון עובדיה: באנו לכאן כדי לעשות רעש כלשהו.

איתן כבל: אומר לך את זה כך, אני לא יודע איך אנחנו יכולים לעזור.

איתן כבל: בכל מקרה תוציא אלינו פנייה, אנסה לפעול מול משרד הבינוי והשיכון, מול הגופים במשרד המשפטים, אני לא יודע.

איתן כבל: גם אני בעצמי אומר את זה כמי שליווה פרויקטים כאלה בעבר הרחוק - המדינה, כמו עם חפציבה, לא רוצה להגיד דברים, אלי, שאני לא יודע לעמוד בהם או בוודאי להתחייב, בוודאי כמחוקק, אני לא רשות מבצעת.

איתן כבל: אבל אני בפירוש - - -

אלי כהן: כמעט היית.

אלי כהן: כחוט השערה.

איתן כבל: כן, יכול להיות.

איתן כבל: לך תדע.

איתן כבל: עכשיו יש בלגן, אולי.

איתן כבל: צוחק, שאף אחד אפילו לא יעלה בדעתו.

איתן כבל: שלא פה מישהו יחשוב.

איתן כבל: עכשיו לגופו של עניין, מה שאני בעצם מנסה לומר, שאנסה לסייע לכם ככל יכולתי בעניין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אריה ביגר, בבקשה.

<אריה ביגר: אני רואה-חשבון ואולי הדבר הראשון שאומר לחברי הוועדה, יכעסו עלי חברי רואה-החשבון וגם ידידי עורכי-הדין, אני חושב שאסור שרואה-החשבון שמלווה קבוצה יהיה רואה-חשבון של המארגן, כנ"ל לגבי עורך-הדין.

<אריה ביגר: ואסור שרואה-חשבון שמלווה קבוצה ועורך-דין שמלווה קבוצה ירכוש דירות באותה קבוצה.

<נתן רוזנבלט: מסכימים לחלוטין.

<אריה ביגר: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא פגום, הוא קיים, ואני חושב שהוא טעם לפגם אדיר.

<אריה ביגר: זאת נקודה ראשונה.

<אתי ירדן: זה ניגוד עניינים מובנה, בוודאי.

<אריה ביגר: זה לא מובנה, זה קיים היום.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני שמח שהוא עושה מהומה ברחוב, אבל, סליחה הוא אומר את דעתו.

איתן כבל: חברי, עורך-דין ללום, אתן לך לדבר.

<אריה ביגר: כמו שרואה-חשבון, רבותי, אמור להיות בלתי תלוי בחברה שבה הוא מבקר, ודומני שגם עורך-הדין אמור לא להיות תלוי בקבוצה שאותה הוא מלווה על כל המשמעויות של זה.

<אריה ביגר: זאת נקודה ראשונה.

<אריה ביגר: נקודה שנייה שאני רוצה לומר לאלה שחושבים שאולי אפשר להוריד את קבוצות הרכישה.

<אריה ביגר: רבותי, כשיש קרקע של 50 מיליון שקל אין הרבה יזמים שיכולים להביא הון עצמי של 50 מיליון שקל.

<אריה ביגר: יותר קל לגייס 50 אנשים שכל אחד יביא מיליון שקל לקנות את הקרקע.

<אריה ביגר: קבוצות רכישה למשק הישראלי כמשק ולהגדלת אוצר הדירות זה דבר מאוד מאוד חשוב.

<אריה ביגר: לכן, עודף רגולציה זה רק טעם לפגם.

<אריה ביגר: נקודה שלישית שאני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי כהן, אני לא יודע אם הוא אחראי למה שכתוב היום בעיתון "ידיעות", אם אתה אחראי אין לי מושג, אבל מה שכתוב שם, עיקרי ההצעה, כתובים שם דברים מאוד מאוד חשובים.

<אריה ביגר: אבל דבר אחד מאוד מאוד חשוב לא כתוב, ואתה רואה-חשבון למיטב ידיעתי, לא כתוב שהכרחי שכל קבוצה תלווה על-ידי רואה-חשבון.

<אריה ביגר: ופה אני רוצה לומר לחברי הוועדה את הדבר הבא: דעו לכם שהיום הבנקים מלווים, וראיתי שהגברת מבנק דיסקונט - - -

אלי כהן: אתה יודע, חשבתי שתיתן כזאת הערה מהותית, ובתור רואה-חשבון באת לעשות לובי לרואי-חשבון.

אלי כהן: אני אומר לך ברצינות, הייתי בטוח - - -

<אריה ביגר: לא, לא, לא, נתתי - - -

אלי כהן: הייתי בטוח שעם כל ההקדמה תיתן לי איזו הערה, ובאמת אני יכול להגיד לך - - -

<אריה ביגר: עכשיו אני גם אעשה בשביל רואי-חשבון - - -

אלי כהן: אגב, אני לא אחראי לבד, אלא גם שני החבר'ה כאן שיושבים סייעו רבות.

<אריה ביגר: לא משנה, אז גם אותם.

<אריה ביגר: אני מכיר אחד מהם מצוין ואני גם מעיר את זה לו.

<אריה ביגר: אני רוצה לומר את הדבר הבא, דעו לכם, וראיתי שהנציגה של בנק דיסקונט כבר עזבה, אבל אני יודע שיש נציגים אחרים, בנק מלווה היום דורש פיקוח של רואה-חשבון.

<אריה ביגר: אלא מה הנקודה?

<אריה ביגר: כשמתארגנת קבוצה ויש אופציה לקניית הקרקע, ויהיה ליווי פעם בעוד חצי שנה ופעם בעוד שנה – ויהיו עיכובים רבים, ואני לא סתם אומר חצי שנה ושנה, כי זה לוקח הרבה זמן – את הכסף אנשים מתחילים להזרים קודם.

<אריה ביגר: יש מקרים רבים שגם קונים את הקרקע, מממשים את האופציה לפני שיש בנק מלווה, זה קורה בהרבה מקרים.

<אריה ביגר: אני רוצה לספר לכם על משרדי עורכי-דין מאוד מכובדים – הם לא יושבים כאן, אז מותר לי גם להגיד את זה, אני כמובן לא אומר שמות – אבל באמת משרדים מאוד מכובדים שליווינו קבוצות שלהם או מלווים גם היום, ואני לא מזלזל בידע המשפטי שלהם ובידע המקצועי שלהם, אבל רבותי, עורכי-דין לא אמונים על אקסל פשוט.

<אריה ביגר: ונתקלנו בחשבונות נאמנות שהיו טעויות באקסלים.

<אריה ביגר: רואה-חשבון אמון על זה, חי את זה, נושם את זה.

<אריה ביגר: עורכי-דין לא אמונים על מספרים, זה לא תפקידם.

<אריה ביגר: הם יודעים להגן על זכויות מצוין.

<אריה ביגר: ולכן אמרתי, הבנקים המלווים דורשים ליווי ברגע שהם נכנסים לתמונה.

<אריה ביגר: אני מציע ליווי מהרגע הראשוני, מהרגע שהנאמן מקבל מקדמה.

<רן מלמד: כמו ענבל אור עם רואה-החשבון שלה.

<אריה ביגר: אבל אצל ענבל אור הוא רואה-החשבון של החברה, הוא לא רואה-החשבון המלווה, זה חוסר הבנה בעניין.

<אריה ביגר: אני לא רוצה לדבר על אף אחד.

איתן כבל: משפט אחרון, אריה.

<אריה ביגר: משפט אחרון, שאני חושב שהכרחי רואה-חשבון, ופה אני באמת דואג לכולם, לא רק לאנשי המקצוע אלא גם לאנשים.

<אריה ביגר: שיהיה רואה-חשבון החל מהרגע הראשוני שמתחיל להתקבל כסף בקבוצה.

<אריה ביגר: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עכשיו אתה תדבר, ואחרי זה – אבי ללום.

<שבתאי קטש: הייתי רוצה מכל הישיבה הזאת לצאת עם מה שנקרא עשרת הדיברות, שעליהם דיברת, לאחד שבא לרכוש בקבוצת רכישה ואין סיכוי שהוא ייפול.

<שבתאי קטש: הייתי מתחיל בזה שקודם כול לכל משווק שמשווק דירות אין מושג לשווק יחידה שלא באה לעולם.

<שבתאי קטש: כמו שמינהל מקרקעי ישראל לא הוציא לשיווק יחידות שלא מאושרות על בסיס תב"ע, אותו דבר מארגן לא יוכל לשווק יחידות שלא קיימות.

<שבתאי קטש: אם יש בתב"ע 120 יחידות הוא ישווק 120 יחידות ולא 180 או 200.

<רוני מאנה: אבל זה רגיל.

<רוני מאנה: מי עושה דברים אחרים?

<קריאות: - - -

<שבתאי קטש: ראה קבוצת ענבל אור, זה בדיוק מה שהיה.

<שבתאי קטש: מפה התחילה הבעיה.

<שבתאי קטש: זה קורה, והרבה.

<יהודה זהבי: אני רוצה להוסיף מילה אחת.

איתן כבל: בבקשה.

<יהודה זהבי: במקרה שיש תוספת של תקנת שבס, שכולם מכירים אותה, או תוספת שרשומה על שמו של השר כחלון שאפשר להוסיף יחידות דיור, אפשר לקבוע ברגולציה שהיה והקבוצה כקבוצה – זה לא תפקידו של המארגן – רוצה למכור קרקע נוספת כדי לקבל כסף ולהוזיל על-ידי כך את הפרויקט - עד שזה יאושר סטטוטורית ויהיה היתר בנייה הכסף יהיה מופקד בנאמנות לצורך הדין, כדי שהיה ולא יאושר יוכל להיות מוחזר.

איתן כבל: תודה.

<שבתאי קטש: תודה על התיקון, ואני שמח על זה.

<שבתאי קטש: הנקודה השנייה זה שגם הלקוח יהיה מחויב או לא מחויב, רק שידע שהוא צריך להיות מיוצג על-ידי עורך-דין, חוץ מהעורך-דין של הקבוצה שבהחלט יש לו אינטרסים לקבוצה, שהלקוח ידע שהוא צריך להביא עורך-דין.

<שבתאי קטש: ברוב המקרים בהם עורכי-הדין מטעם הלקוח הביאו עורך-דין, ברוב המקרים לאותו לקוח לא היו סימני שאלה לאן הוא נכנס, וזה מאוד חשוב.

<שבתאי קטש: נקודה נוספת זאת טיוטת דוח אפס ככל שניתן.

<שבתאי קטש: ברור לי שאי-אפשר לקבוע את זהותו של הקבלן מלכתחילה, ולכן אי-אפשר לדעת את מחיר הדירה הסופית.

<רוני מאנה: פה אתם צריכים לשנות - - -

<שבתאי קטש: תן לי, בבקשה, לסיים.

איתן כבל: רוני, רוני, דיברת פה בשביל כולם, תן לו, עד שהגיע תורו.

<שבתאי קטש: ברור לי שלא ניתן לקבוע את מחיר הדירה הסופי מלכתחילה, כי אחרת נהיה מוגדרים על-ידי המדינה כקבלנים.

<שבתאי קטש: אבל ברור לי גם כן שאפשר לעשות טיוטת דוח אפס, שהטיוטה תהיה פחות או יותר על בסיס הצעות או על בסיס כל מיני נתונים שכבר כן ידועים.

<אבי ללום: אומדן עלויות משוער.

<שבתאי קטש: רגע, עוד לא הגעתי לשמאי, שנייה.

<קריאה: זה קרקעות חקלאיות.

<שבתאי קטש: בנוסף, אני מסכים עם זה שצריך להיות לא רואה-חשבון, אלא אפילו מנהל חשבונות שילווה את הפרויקט מתחילתו.

<שבתאי קטש: כלומר, נכנס כסף בנאמנות, שרואה-החשבון ידע שנכנס כסף בנאמנות על שם מסוים.

<שבתאי קטש: למה זה טוב?

<שבתאי קטש: פשוט.

<שבתאי קטש: בן-אדם רוצה לדעת כמה הוא שילם עד כה, יש לו אצל רואה-החשבון של הקבוצה, וזה יכול להיות גם של הקבוצה, גם לא חייב להיות חיצוני.

<שבתאי קטש: אחרי זה נכנס הרואה-חשבון של הבנק, וזה בסדר.

<שבתאי קטש: דבר נוסף.

<שבתאי קטש: עדיין לא הוגדרה קבוצת רכישה כישות משפטית.

<שבתאי קטש: אנחנו נתקלים בכל מיני מקומות בנושא סוגיות החזרי מע"מ.

<שבתאי קטש: מארגנים יכולים לדחוף כל מיני החזרים של מע"מ באופן אישי.

<שבתאי קטש: אני חושב שברגע שהקבוצה תוגדר כישות משפטית – צריך למצוא את הנוסחה – אני חושב שזה ייתן מענה לבעיות אחרות.

איתן כבל: משפט אחרון, ברשותך.

<יוסי אלישע: כשמדובר ביחידות דיור לא אמור להיות החזר מס.

<שבתאי קטש: יש לי עוד כמה.

<שבתאי קטש: זה ייטיב.

<שבתאי קטש: תאמין לי, מי שיבדוק אחד אחד לא ייפול.

איתן כבל: תן לי שנייה.

איתן כבל: מה שאני מבקש - - -

<שבתאי קטש: אוי ואבוי אם יהיה.

<שבתאי קטש: ברור, לא אמרתי שזה החזר מע"מ.

<נחשון קויתי: במגורים אין החזרי מע"מ, רק בפרויקטים מסחריים.

<שבתאי קטש: פשוט שלא תעשה שימוש בחשבונית - - -

איתן כבל: קויתי, קטש, אתה מדבר אתי.

איתן כבל: אתה יכול לדבר עם קויתי אחר כך כמה שאתה רוצה.

איתן כבל: אני מבקש ממך, הבנו את הרעיון, תעביר לי את זה בכתב.

איתן כבל: כשנשב ונקיים את כל הדיונים שלנו על זה, נשמח מאוד לכל הערה.

<שבתאי קטש: ברשותך.

איתן כבל: משפט אחרון.

<שבתאי קטש: ציינה אחת מהדוברות כאן שהיא ראתה פרסומות באיילון – יש מארגני קבוצות רכישה גם היום שלוקחות מעבר לדמי רישום, לוקחים סכום גבוה מאוד.

<שבתאי קטש: לאחר מכן נמצא את עצמנו איפשהו נופלים עם הקבוצות האלה.

<שבתאי קטש: אני מציע שמארגן קבוצת רכישה מלבד דמי ההרשמה לא יגבה מאומה בשלב הראשון עד לאחר זכייה בקרקע או עד לאחר רכישת הקרקע.

<שבתאי קטש: דבר נוסף, גובה תקרת מחיר הקרקע.

איתן כבל: זהו.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: עורך-דין אבי ללום.

<יוסי אלישע: אנחנו עוד נדון בנושא הזה.

<אבי ללום: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי כהן, חברי, מכובדי, אנחנו בלשכת עורכי-הדין בשלושת השבועות האחרונים השקענו – ואני באופן אישי למעלה משבועיים התעסקתי אך ורק בהצעת החוק – עבדנו קשה.

<אבי ללום: כל חברי עורכי-הדין קיבלו את הצעת החוק על מנת להגיב עליה.

<אבי ללום: עשינו עבודה מאוד משמעותית.

<אבי ללום: וכמובן, חבר הכנסת אלי כהן, על מנת להגיש הצעת חוק שהוגשה כבר, שהצעת החוק הזאת תאפשר את אותן קבוצות רכישה שעדיין ניתן יהיה לעשות, אבל יחד עם זאת שתהיה רגולציה.

<אבי ללום: אני כמובן רוצה לומר על עצם הדיון הזה, דיון חשוב מאוד, שרגולציה חשובה במינון הנכון, ולא יודע לגבי לשכת רואה-החשבון, הם לא פה, אמרו מילה אחת לגבי אחריות של רואה-חשבון.

<אבי ללום: בלשכת עורכי-דין אמרנו את זה בעבר, ואני אומר את זה כאן כסגן יושב-ראש הלשכה, מי שעשה טעות, יש את המוסדות הרלוונטיים שידונו בזה.

<אבי ללום: אנחנו רוצים לעשות סדר, רוצים שהדברים יהיו ברורים.

<אבי ללום: אמר פה גם יושב-ראש הלשכה שאין רגולציה היום, הדברים לא ברורים ומי מנהל אותם.

<אבי ללום: כל אחד יכול לנהל את חשבון הנאמנות.

<אבי ללום: אנחנו באים כלשכת עורכי-הדין ומבקשים שחשבון נאמנות ינוהל אך ורק על-ידי עורכי-דין עם ניסיון מעל חמש שנים, שיש שם גם זכות להיות מאמנים.

<אבי ללום: אנחנו מגדירים שלא כל אחד יוכל לנהל, מדובר לפעמים על עשרות מיליונים ויותר מכך.

<אבי ללום: אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה.

<אבי ללום: לא אציג את כל הצעת החוק.

<אבי ללום: אני רק רוצה שיהיו כמה דברים עיקריים: אומדן עלויות – להציג דוח אפס בשלב הראשון זה לא אפשרי, ההפך, זה ייצור הטעיה הרבה יותר גדולה.

<אבי ללום: אנחנו אומרים: בדקנו את זה גם עם לשכת השמאים, הם תומכים בזה וחושבים שזה נכון, אומדן עלויות משוער שייתן אינדיקציה כמו שאנחנו מדברים על תקן 2.

<אבי ללום: הצעת חוק, דרך אגב, שתוגש בימים הקרובים בנושא קרקעות חקלאיות.

<אבי ללום: אנחנו חושבים שזה צריך להיות שם.

<אבי ללום: אחריות ושקיפות – אני באמת לא אאריך, אדוני היושב-ראש – אנחנו רוצים שקיפות.

<אבי ללום: אמר פה יושב-ראש הלשכה, אני חושב שבשיחה שהייתה לנו עוד בלשכת עורכי-הדין, אמרנו: אנחנו לא מוכנים שעורך-דין יהיה גם עורך-הדין של הקבוצה, ובדלת השנייה הוא יהיה המארגן.

<אבי ללום: אנחנו נגד זה, לא יושב פה אף אחד כזה, אבל אני אומר: זה לא ייתכן, אנחנו כלשכה שוללים את זה, חושבים שזה לא תקין וזה לא צריך לקרות.

<אבי ללום: זה דבר שגם עבר בהצבעה בלשכה.

<אבי ללום: הגדרת הנאמן – דיברנו, אנחנו רוצים תקנון אחיד שיחול בכלל קבוצות הרכישה, שתהיה התנהלות ברורה על איך הם עובדים.

<אבי ללום: מכירת זכויות מעבר לתב"ע – אני חושב שאנשים שיושבים פה לא מכירים את זה באמת.

<אבי ללום: מי שמוכר זכויות מעבר לתב"ע, צריך להיות מנגנון מאוד מאוד ברור, בטוח כסף לא יכול להיות משוחרר לצרכי רכישת המקרקעין.

<אבי ללום: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני שומע על לא מעט קבוצות קטנות שבחלק מהערים עשו קבוצה של 30 יחידות, אבל למעשה התב"ע מתירה רק 20.

<אבי ללום: חלקם רשומים עליהם כי הם עושים איזשהם מנגנוני איזון היום, מפחדים וסוגרים את העניין.

<אבי ללום: אסיים.

<אבי ללום: יושבים פה נציגים מרשות המסים, בלי שרשות המסים תהיה חלק אינטגרלי מהצעת החוק ותהיה חלק אינטגרלי מכל דבר שנקדם לא יהיה ניתן לעשות כלום.

<אבי ללום: המארגנים היום מפחדים.

<אבי ללום: אני רוצה באמת בכמה משפטים קצרים - יושב-ראש פורום המסים יוסי אלישע.

איתן כבל: ממש משפטים קצרים, ברשותך.

איתן כבל: תודה.

<יוסי אלישע: אני רק רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שהמעורבות של רשות המסים חשובה כל כך במקרה הזה.

<יוסי אלישע: בעצם המקום היחיד שיש הגדרה היום של מארגן ושל קבוצת רכישה זה בחוק מיסוי מקרקעין.

<יוסי אלישע: בעצם המדינה אמרה: בכל הוועדות – והיו דיונים ארוכים ומשמעותיים בנושא הזה – מדובר בטייס אוטומטי, מסכת חוזים שמאפשרת קבלת דירה בסופו של דבר.

<יוסי אלישע: בוא נאמר שזה תרם לא מעט גם לבלבול שיש לציבור היום, שהממשק הראשון שיש לו עם המדינה זה אותו טופס שהוא ממלא, וכשהוא ממלא הוא ממלא שהוא רכש דירה.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, גם בהיבט הזה זה לא סייע הרבה, אבל זאת העמדה שלהם, ונכון לעכשיו זאת החקיקה וזה מה שיש.

<יוסי אלישע: צריך להבין שבין קבוצות רכישה לבין קבלן יש הבדל, וההבדל הזה בא לידי ביטוי גם באופן המיסוי.

<יוסי אלישע: קבלן הוא מי שמוכר מוצר מוגמר עם בטוחות ועם מועד יעד.

<יוסי אלישע: קבוצת הרכישה זה בדיוק כמו שותפות, נכנסים למיזם עם סיכון-סיכוי כפי שהוא, ולכן המיסוי צריך ואמור להיות שונה.

<יוסי אלישע: דיברו פה החברים על זה שרוצים אולי, רגע, בוא נחכה ונבנה מנגנון שאפשר לעשות את הליווי לפני או בוא נראה אולי נתקשר עם קבלן, אז צריך להבין איפה אנחנו עומדים.

<יוסי אלישע: בעולם כזה הרעיון של הצעת החוק שניסחנו היא לעשות איזשהו איזון.

<יוסי אלישע: אנחנו לא בונים מסלול זהב ליזמות עכשיו.

איתן כבל: ברור.

<יוסי אלישע: אם עכשיו אתה תבנה מסלול כשבע

<יוסי אלישע: צם אני מתקשר עם הקבלן, אני עושה הסכם ליווי, ורק אחר כך אני בא לקבוצה, גם לא יהיו יותר קבלנים בישראל, כולם יעשו את קבוצות הרכישה.

<יוסי אלישע: ולכן, המשמעות היא שהצעת החוק מנסה לטפל בכספי הרוכשים, באבטחה שלהם באמצעות כל מיני אלמנטים של נאמנויות כאלה או אחרות, מבלי שזה נוגע בעצם לאחריות של הגורם המארגן.

<יוסי אלישע: אנחנו לא רוצים שהמנגנון הזה יגדיל או יגביר את הנושא של סיכון והשליטה של המארגן, בשביל לא לגרום לו למיסוי נוסף שיפיל בעצם את העניין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני עושה את הסוף.

איתן כבל: רן מלמד, בני פרץ בקצרה, נציגת משרד המשפטים – את חייבת?

איתן כבל: אני פשוט נותן לך להקשיב פה לכל הדברים.

איתן כבל: יש כאן נציג של משרד ממשלתי נוסף?

איתן כבל: מי?

<קריאה: ממינהל התכנון.

איתן כבל: אבל ראיתי שהתבאסת כששאלתי אם יש עוד מישהו.

<יוסי אלישע: יניב כהן מרשות המסים נמצא פה, אז אולי הוא יכול.

<יניב כהן: מרשות מקרקעי ישראל.

איתן כבל: אוקיי.

<יניב כהן: מרשות המסים.

איתן כבל: נחתם היום יפה פה.

איתן כבל: מקשיבים, מפיקים לקחים, אני עוזר לכם.

איתן כבל: רן, בבקשה.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: מלבד זה שאני חושב שברור לנו היום שיש קבוצות רכישה מקצועיות יותר ופחות וצריך לטפל בהסדרה שלהן, אני רוצה להאיר את עיניכם בעוד כשל שהולך ומתברר, לפחות במרכזים שלנו בשבועות האחרונים, וזה אנשים שנכנסים לקבוצות רכישה וצריכים לשלם סכומים של מאות אלפי שקלים ואין להם את הכסף בהישג יד, הם לוקחים הלוואות מהבנקים כדי לשלם את הכסף הזה.

<רן מלמד: ההלוואות האלה הן לא משכנתה, הן הלוואות בלון שאמורות בעצם להתחלף ברגע שהדירה כבר מתחילה לעמוד על תילה, ויש משהו שאפשר למשכן לטובת הבנקים.

<רן מלמד: מתחילים להיות מקרים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נתון חשוב, שאנשים בגלל עיכוב בהליכים השונים לא מצליחים לעמוד בהחזר הלוואות הבלון או אפילו לא בריביות שדורשים מהם הבנקים.

<רן מלמד: הם מגיעים למצב שהם גם יאבדו את הדירה שאולי בסופו של דבר תקום, אבל הם בטח יאבדו את ההון העצמי שהיה להם כדי לרכוש דירה, בטח אם זאת דירה ראשונה.

<רן מלמד: וצריך לתת גם לנושא הזה של המימון הבנקאי את הדעת.

<רן מלמד: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בני פרץ, בבקשה, ממש קצר.

<בני פרץ: אני פעיל חברתי עוד מתקופת הפנתרים השחורים ומכיר את הכנסת, אני נחשב חבר הכנסת ה-121.

<בני פרץ: באמת, כולם מתחלפים, אני היחיד שעדיין נשאר פה.

<קריאה: נבחר על-ידי העם.

איתן כבל: חברים, דבר שוטף.

<בני פרץ: אני לא נבחר ולא כלום, אז אני רוצה, אדוני היושב-ראש, באמת להתייחס לנושא הזה שכל הזמן אני שומע על חשבון הנאמנות, והפחד הזה מהבנק כדי לא להפוך לקבלנים.

<בני פרץ: אני חושב שצריך לערב גם את חשבון הנאמנות וגם ערבות בנקאית כדי לכסות, כי תמיד בקבוצות הרכישה האלה, כאשר גם בצל הקבלנים או שמישהו נופל, מי שמשלם זה האזרח הקטן.

<בני פרץ: אתה זוכר בקדנציה הקודמת עם הנושא של השר"פ איך קראתי לזה?

<בני פרץ: לא שבועת הרופא, אלא כבר נהיה שבועת הערסים.

<בני פרץ: פה הם הפכו מקבוצת רכישה לקבוצות להונאת הרוכשים.

<בני פרץ: בנושא הזה, עם כל הכבוד למר מאנה ולמר קויתי, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר חזק שהאזרח הקטן – לעשות נהפוך הוא – לא האזרח הקטן ישלם וכונס הנכסים שהמרוויח והבנקים שמקבלים וכל מי שחייבים להם, והאזרח הקטן והפשוט שלקחת את כל ההלוואות נשאר ערום ועריה.

<בני פרץ: אני חושב שאם נעשה את זה ונהפוך הוא, אז נראה את אותן חברות רכישה.

<בני פרץ: אני חושב שנושא עורכי-דין והאיש שדיבר שם ליד הגברת האדומה, שמוכרים לך אדמות של קיבוצים או אדמות חקלאיות ומוכרים אותם בתור אללה איזה בניינים ואיזה פאר, דיבר דווקא בנועם.

<בני פרץ: ואני חושב, עם כל הכבוד למאנה ולקויתי, צריך לחנוק את הנושא של קבוצות הרכישה ממש חנק אחד גדול, שיתחילו לבנות רק עשר דירות ותודה רבה.

<בני פרץ: לא יותר מזה.

<בני פרץ: כי האזרח הקטן והפשוט, תסלח לי מאוד, הוא משלם.

<בני פרץ: כשאתה תיפול הוא ישלם.

<בני פרץ: הרוכשים ייפלו.

<רוני מאנה: כולם אותו דבר?

איתן כבל: רוני.

<בני פרץ: ענבל אור, אני אסביר לך, אדוני היושב-ראש, מילה אחת, ענבל אור זאת טיפה בים שהופכת להיות צונאמי בקרוב.

<בני פרץ: ואתה שומע כמה קבוצות פה שנפלו ועוד לא יודעים עליהם.

<בני פרץ: צונאמי הולך להיות.

איתן כבל: משפט אחרון, בני, תודה.

<בני פרץ: ואני אומר לך לסיום, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לחשוב על האזרח הקטן שבוחר בחברי הכנסת ובמפלגות, לבוא לפה ולייצג אותו, שהוא הראשון שיקבל את זכויותיו ולא הבנקים ולא החובות ולא כונס הנכסים.

איתן כבל: תודה, בני.

איתן כבל: לפני שאני נותן לך.

איתן כבל: מי נציג רשות המס?

איתן כבל: יניב, יש לכם איזו אמירה משמעותית מהשיחה?

<יניב כהן: בקצרה.

<יניב כהן: שלום, מוזכר פה בהרבה אפשרויות שרוצים להטיל כל מיני מגבלות רגולטוריות כאלה ואחרות על הקבוצה, על המארגנים של הקבוצה, ואני מתחבר למה שאמר עורך-דין יוסי אלישע, הוזכר פה לקבוע מועד מסירה, לקבוע מחיר, לאפשר לחתום עם הקבלן עוד לפני בכלל שיש חברי קבוצה.

איתן כבל: מנקודת מבט שלך.

<יניב כהן: אז אני אומר שלכל הדברים האלה מנקודת מבט של רשות המסים יש השלכות לעניין המיסוי, כי היוםל קבוצת רכישה שמוגדרת בחוק מיסוי מקרקעין יש הגדרה מדויקת, מתמסה לא כמו קבלן.

<יניב כהן: כלומר, המארגן לא מתמסה כמו קבלן.

<יניב כהן: ברגע שיוטלו מגבלות בצורה לא מאוזנת, כלומר, בסופו של דבר יהפכו אותם לקבלן, אז גם המיסוי בלית ברירה יצטרך להיות כמו של יזם ולא כמו של קבוצה.

<יניב כהן: ולכן צריך למצוא פה – ונשמח לראות כמובן את הצעת החוק הזאת כדי שנראה האם היא באמת לא גורמת למארגן להיחשב כיזם.

<אילן דגני: לנו אין נתונים של קבוצות רכישה, הם משתתפים במכרזים בדיוק כמו - - -

איתן כבל: כן, אני יודע, ברור לי, אני מבין את זה, אבל אמרתי שאולי.

<אילן דגני: לצערנו, נתקלנו בקבוצות רכישה במקרים שאנחנו רואים את ההצעות כשפוגשים אותן אחרי שפותחים את תיבות המכרזים.

<אילן דגני: במקרים מסוימים נתקלנו בהם כשהיו מקרים לחשש לתיאום מחירים, אז פגשנו את הקבוצות, אפילו את החברים של הקבוצות בתהליכים האלה.

<אילן דגני: היום, למעשה, כשרוב השיווקים של בנייה רוויה במתכונת של "מחיר למשתכן", קבוצות רכישה לא רשאיות להשתתף בשיווקים האלה, כך שלמעשה ברוב רובם של השיווקים היום קבוצות הרכישה לא נכנסות למכרזי המינהל במתכונת "מחיר למשתכן".

איתן כבל: עלא כיפאק.

איתן כבל: גברתי נציגת משרד המשפטים.

<אסתי ורהפטיג: כמה דברים.

<אסתי ורהפטיג: דבר ראשון, שרת המשפטים הורתה בהסכמת השרים האחרים הרלוונטיים על הקמת צוות בין-משרדי בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה האזרחי.

איתן כבל: מי?

<אסתי ורהפטיג: ארז קמיניץ שמתנצל שהוא לא הגיע.

איתן כבל: אה, חברנו.

<אסתי ורהפטיג: הצוות תוך 60 יום מהקמתו, שזה ממש בזמן הקרוב, ימליץ על ההסדרה הנדרשת.

<לאה ורון: מתי הוא מונה?

<אסתי ורהפטיג: השרה הורתה על ההקמה.

<אסתי ורהפטיג: אנחנו כרגע מחכים לתשובה של המשרדים האחרים.

איתן כבל: כמו בחקיקה.

איתן כבל: אז אני אשאל ממתי סופרים את ה-60?

<אסתי ורהפטיג: מרגע שנקבל כתבי מינוי מהשרים האחרים.

<אסתי ורהפטיג: זה משהו שמאוד מאוד חשוב לשרה, ואנחנו באמת מנסים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

<אסתי ורהפטיג: תיקבע ישיבה בהקדם, וכמובן שגם רשות המסים שהיו פה יהיו חלק ממנו, גם בנק ישראל, האוצר, משרד השיכון וגם הרשות להגנת הצרכן.

<אסתי ורהפטיג: כל אלה יהיו חברים בצוות.

<קריאה: הם מבקשים קבוצת רכישה, ואז יתחילו לבוא - - -

<אסתי ורהפטיג: גם קיבלנו את הצעת החוק שהציגו פה מלשכת – השרה העבירה אלינו את הצעת החוק של חבר הכנסת כהן, אז גם אותה כמובן נראה ונבחן.

<אבי ללום: קבענו להציג אותה.

<אסתי ורהפטיג: כן, נכון, נקבעה כבר ישיבה אצלנו גם בהשתתפותכם.

<אסתי ורהפטיג: ואנחנו חושבים שראוי בנושא הזה שתהיה הסדרה ממשלתית.

<אסתי ורהפטיג: כלומר, אנחנו באמת חושבים שנכון לעשות מאמצים שזאת תהיה הסדרה בשיתוף מול כל גורמי הממשלה ולא בדרך של הצעה פרטית.

<אסתי ורהפטיג: נקודת המוצא היא כמו שהרבה אמרו פה, זה שלא צריך להרוג את כל התחום הזה של קבוצות הרכישה.

<אסתי ורהפטיג: אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים כמו שאמרנו, אלא באמת פשוט להוציא, אני לא יודעת אם זה הגורמים הבעייתיים, את מי שמנהל שלא כדין, אבל כן לשמור על התחום הזה ועל המושג הזה.

<אסתי ורהפטיג: היו באמת בעבר דיונים ממשלתיים, ולצערנו הם לא הבשילו לכדי חקיקה, אבל עכשיו לאור המקרה האחרון אנחנו באמת פועלים לחיקוקים.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני רוצה, ברשותכם, לסכם.

איתן כבל: יש משהו שעוד לא אמרו?

<אתי ירדן: בוודאי.

<אתי ירדן: אני מתכללת פרויקטים של התחדשות עירונית כבר כעשר שנים.

איתן כבל: אני מציע לך להוציא את המסטיק כי יהיה לך קשה לדבר.

<אתי ירדן: טוב, המורה.

<אתי ירדן: התלבטתי אם ללעוס או להוציא.

איתן כבל: ראיתי.

איתן כבל: עזרתי לך.

<לאה ורון: באיזו עיר את עובדת?

<אתי ירדן: אני עובדת בכל הארץ, אני יושבת באופן קבוע בכל הדיונים של ההתחדשות העירונית אצל אלי כהן.

<אתי ירדן: אני באה בכלל מתחומים של שיווק, תכלול פרויקטים.

<אתי ירדן: במקור המקצוע הראשון שלי - -

איתן כבל: רופאה.

<אתי ירדן: - - היה קופירייטינג.

<אתי ירדן: לא, אני לא רופאה.

<אתי ירדן: לא רוצה.

<אתי ירדן: רגישה מדי לעניין.

<אתי ירדן: אני באה מתחומים של אסטרטגיה ותכלול, ולכן מה שאומר כאן יכול לסכם וגם לענות לדברים של רואת-החשבון שטרק, של מיכל כספי, של פייגלין, ועוד כמה דברים.

<אתי ירדן: כמו שאני אומרת גם לאלי כהן כל הזמן, מה שצריך להבין קודם כול זה את האבולוציה, איך הגענו עד כה.

<אתי ירדן: אז בהתחלה היו קבוצות רכישה, ופה - - -

איתן כבל: יקירתי, עשי לי טובה, היסטוריה זה בהתחלת הדיון.

איתן כבל: אנחנו בסוף הדיון.

<קריאות: - - -

איתן כבל: הגיע זמן קריאת שמע של שחרית.

איתן כבל: אני צריך לתקתק את זה ולסכם.

איתן כבל: נתתי לך מפאת כבודך לומר כמה מילים.

איתן כבל: אנא, שניים וחצי משפטים, תשכילי אותנו.

<אתי ירדן: מה שאני אומרת הוא שקבוצות הרכישה, בניגוד למה שאמרה רואת-חשבון שטרק, במקור היא דיברה על משהו שנרמס כמקדם סיכון, ואני חושבת שזה לא כך, כי המטרה הייתה לחסוך ללא סיכון.

<אתי ירדן: זאת אומרת, פרסום ורווח קבלני.

<אתי ירדן: כי מארגנים מקבלים רווח, מסתפקים ברווח הרבה יותר נמוך, ואז מן הסתם עלו כאן טרמפיסטים שבעצם הפכו לקבלנים בפועל, חוץ מכמה שנשארו מכובדים כמו קויתי.

<אתי ירדן: אמרתי לו, אני לא יודעת איך הוא יצליח לצאת מהחדר ורוני מאנה וכו'.

<נחשון קויתי: תגיד לי, אני יכול להרים את המשואה שנה הבאה, כבל?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: בוני הארץ יותר, הם אמרו שהם בנו יותר.

<קריאות: - - -

<אריה ביגר: אני חושב שטעית במספר.

<אריה ביגר: נראה לי ש-2,000 זה נמוך מדי בשבילך.

איתן כבל: חבר'ה, לא להתלהב.

איתן כבל: בואו נתקדם.

<אתי ירדן: אני רוצה לשמור על רצף ולומר שמה שאנחנו רואים היום זה קבלנים בפועל, חוץ מכמה חסידים שנשארו.

<אתי ירדן: ויש כמובן קבוצות רוכשים כמו "חבר" וכל אלה שהיזם מרוויח בערך אותו דבר, הוא רק חוסך כאן את הנושא של - - -

איתן כבל: מה גברתי רוצה לומר לי שאני אשכיל?

<אתי ירדן: אני אומרת שאנחנו צריכים לבדוק מחדש את הטרמינולוגיה - מהי קבוצת רכישה, מהו הקבלן - - -

איתן כבל: אמרתי זאת בפתיחת דברי, וגם אומר את זה בסוף.

<אתי ירדן: ויכול להיות שצריך לחשוב על הגדרה חדשה ולהיצמד אליה, משהו שהוא בין קבוצת רוכשים לבין קבוצת רכישה.

<אתי ירדן: תודה לך.

איתן כבל: תודה.

<נחשון קויתי: איתן כבל, ממש משפט.

איתן כבל: למדליק המשואה.

<נחשון קויתי: זה משפט אזהרה פשוט, באמת לתשומת לב.

<נחשון קויתי: משפט אזהרה, שלא תגידו שלא הזהרתי, כי על קבוצות הרכישה הזהרתי עוד לפני עשר שנים.

<נחשון קויתי: יש את הנושא של התחדשות עירונית, פינוי-בינוי, תמ"א 38/2, אני נתקל בהמון מאכרים.

איתן כבל: אתה אומר שזה הסיפור הבא.

<רוני מאנה: זה הסיפור הבא.

<נחשון קויתי: כן, אני אומר לך.

<אבי ללום: היה שקט קצת בהתחדשות עירונית.

<נחשון קויתי: הרבה הרבה מאכרים מחתימים אנשים, רושמים הערות אזהרה לטובתם, ובסופו של דבר הולכים ומדלגים ומחפשים יזם כזה או אחר בנושא הזה.

<נחשון קויתי: אם חוק המאכרים בנושא הזה לא יבשיל ולא ייושם זה יהיה המפגש הבא אתך פה בוועדת הכלכלה.

<שבתאי קטש: למה?

<שבתאי קטש: מה?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: מה קרה לך?

איתן כבל: מה, אני פה חותם קבע?

<נחשון קויתי: סליחה?

<קריאות: - - -

איתן כבל: לא חשוב, לא הבנת, לא נורא.

איתן כבל: חברים, ברשותך, קויתי, עשיתי לך את הכבוד כי כולם החמיאו לך, אז תרשה לי לסכם.

איתן כבל: ברשותכם, תראו, זה נושא אולי הכי כבד שהיום מתקיים בשוק.

איתן כבל: נשאלתי על-ידי אחד מכלי התקשורת: למה, למשל, כשליזם או לאיזה טייקון עושים תספורת לא הייתה עליו התלהמות כזו כמו שיש על ענבל אור.

איתן כבל: ואני אמרתי, לא כגורם שמנסה להיות מומחה, כשאותו טייקון גם אם עשה את אשר עשה, בסוף זה מתפרס על קבוצה כל כך גדולה של אנשים, שגם אם הם חוטפים פחות מרגישים את זה.

איתן כבל: פה בקבוצות הרכישה זה פשוט כל אחד עולם ומלואו.

איתן כבל: בעצם, הרוב המכריע של האנשים ששמענו, מעט מן המעט של האנשים כאן סביב השולחן, שפשוט חרב עליהם עולמם.

איתן כבל: זאת אומרת, כשרוצים להגיד מהו המושג "חרב עליו עולמו", זה כשבן-אדם גם רכש בית, גם לא קיבל בית, וגם כנראה לא יקבל בית.

<חיים פייגלין: הוא גם לא ידע שהוא לא רכש בית.

איתן כבל: הוא גם לא ידע בכלל.

איתן כבל: תקשיבו, מה אני בעצם, ברשותכם, רוצה לומר?

<יוסי אלישע: שהמארגן עשה תספורת.

איתן כבל: כן, אבל זאת לא תספורת כבר.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לחלק את זה לשלושה חלקים – ואני אומר גם למשרד המשפטים – הדבר הראשון זה להיפגש עם ארז קמיניץ שעומד בראש הוועדה, אני רוצה להביא בפניו גם את השיח הזה מעבר למה - - - , וגם להציב לו את אבני הדרך שאני חושב שראוי וצריך לטפל בהם מעבר לעניין החקיקה שמונחת וכל הדברים האלה.

איתן כבל: לראות ממנו, גם להקשיב לו, מה הלו"ז שהוא רואה, כי כל יום שעובר והשוק הזה – הרי מה העניין?

איתן כבל: זה הכול עליות ומורדות, יש גל, אם לא מתעסקים אתו הוא חולף עד הגל הבא.

איתן כבל: ולכן, הדבר הראשון שאתבע אותו עוד לפני החקיקה זה לצאת בקמפיין שיודע להסביר לאנשים את הכללים לרכישת בית.

<חיים פייגלין: אבל זה לא בית, זה קרקע או זכויות.

איתן כבל: חברים יקרים, האמינו לי, אני מבין.

איתן כבל: כל המכלול - אם יש אחד שהלך קנה דירה מקבלן, אחד קנה אותה בקבוצת רכישה, אחד קנה קרקע, אחד קנה מ"אדמה", ואחד קנה את זה מלא יודע מה.

<נחשון קויתי: יד שנייה.

איתן כבל: יד שנייה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, בסוף בסוף בסוף בכל אחת מן הקבוצות שמניתי מדובר בהשקעה של חיים.

איתן כבל: אני לא מדבר על מישהו שקנה דירה שנייה-שלישית-רביעית שלו, שגם שם – בראש ובראשונה לאלה שבסוף בסוף נשארים חסרי כול, צריך שתיקבע מפת דרכים לרוכש הדירה או למשתתף בקבוצות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אדוני הסגן, אם בדרך הזו נצליח אפילו במעט לגרום ל-x אנשים להינצל מלהיכנס לתוך תהליכים כאלה כבר את שלנו עשינו עוד לפני שהרמנו לבנה אחת, עוד לפני שעסקתי בשאלות שאתה מעלה, שהן שאלות שצריך לתת עליהן את המענה.

איתן כבל: אני לא מנפנף אותן.

איתן כבל: אני רק אומר, עד שיסתיימו כל התהליכים חובתה של הרשות המבצעת - משרד המשפטים, משרד הבינוי והשיכון, שאלה דברים שאמורים להיות מונחים לפתחו.

איתן כבל: בזמנו, אני זוכר את זה במשרד הבינוי והשיכון בתחילת שנות ה-90 כשהתחילה בנייה כפי שלא הייתה מאז ומעולם, והתחילו – הסיפור הזה זה סוג של דז'ה-וו רק ממקום אחר.

איתן כבל: הייתי שם.

איתן כבל: והמדינה יזמה קמפיין שבו – לא המצאתי את המשפט של הג'ינס, הוא כבר משנות ה-90, זה לא שעכשיו הייתה לי הארה.

איתן כבל: כבר אז ראיתי את הדברים האלה כשהייתי בתפקיד בכיר במשרד הבינוי והשיכון, וראיתי את האנשים מגיעים לפתחנו.

איתן כבל: והמשרד יצא באיזה סוג של קמפיין שנתן לאנשים כלים בסיסיים, שהוא ידע: אתה לא הולך לרכוש, להשתתף, לקנות, אלא אם כן.

איתן כבל: פשוט בתוך הגל הזה באופן טבעי כשבנו מאות אלפי יחידות דיור, אז באופן טבעי גם נכנסו לתוך התהליכים האלה, כמו בכל דבר, כל מיני כאלה שרצו לנצל הזדמנויות.

איתן כבל: המגזר החרדי - אני הולך להיפגש עם חברי הכנסת שלכם, שמייצגים את המגזר החרדי, הנתונים שנתת הם נתונים מזעזעים.

איתן כבל: ואם בתוך הקהילה קל יותר – זה לא חס וחלילה כי הם פחות מבינים או פחות יודעים מהשאר, אלא בגלל צורת ההתאגדות והצורה של היכולת לקבל אמון בתוך החברה הדתית סלש, עוד יותר, החרדית, אז הסיכוי שאנשים כמוכם ייפלו בפח גדול באופן טבעי, ומי שמכיר, ואני באתי מהעולם הזה.

איתן כבל: אז אני גם – כן, כן, כן, יש לי עבר שחור.

איתן כבל: מתוך העולם הזה, כשאתה רואה אותו מקרוב אז אתה יודע שהסיכויים של הקבוצות האלה ליפול יותר גדולים.

איתן כבל: לכן לסיכום, אני הולך כיו"ר ועדת הכלכלה להוביל את הסדרת הנושא.

איתן כבל: אם הממשלה לא תשנס מותניים לעשות את המעשה לאלתר, וזאת חובתה, דרך אגב, זו חובתה.

איתן כבל: והיום כבר כשיש הצעות חוק מונחות של לשכת עורכי-הדין שעשתה כברת דרך ארוכה בהכנת הצעת חוק, יש עוד גורמים נוספים שנכנסו לתוך החלל הזה כמו הגברת כספי שהניחה פה הצעה, וקבוצות נוספות ואחרות.

<אבי ללום: איילת נחמיאס.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני מודע לזה, ועוד אחרים.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שבסוף יהיה סוג של חקיקה בסדר גודל כזה ראוי שתוביל אותה ממשלה.

איתן כבל: ורק כשממשלה לא יודעת לעשות דברים כאלה, ולפעמים זה לצערי קורה, ולפעמים הרבה, אז חברי הכנסת נאלצים לגרום לה, לרשות המבצעת, לפעול ולקדם את התהליך.

איתן כבל: אז כמו שאמרתי לכם, אני נחוש ללוות את העניין הזה.

איתן כבל: מבחינת ועדת הכלכלה ב-11 השבועות הקרובים זה נושא שנלווה מקרוב ונראה את ההתפתחות שלו.

איתן כבל: וגם נוציא מכתב גם לשרת המשפטים, גם לשר הבינוי והשיכון, גם לשר האוצר על בסיס הדברים שנאמרו כאן על הצורך המיידי.

איתן כבל: כי כפי שאמרו כאן אנשים שמבינים, אני לא מבין כמוהם, שיש עוד רבים וטובים שכנראה הם בדרך להתרסקות ועדיין לא יודעים עליהם.

<בני פרץ: זה הצונאמי.

איתן כבל: והנושא הנוסף שאני מבקש כבר את ההתייחסות שלו נוגע כבר עכשיו לגבי הטיפול בתמ"א 38.

איתן כבל: איזה משרד?

איתן כבל: הבינוי והשיכון נדמה לי עוסק בזה, נכון?

<אסתי ורהפטיג: יש הצעת חוק המאכרים - - -

<קריאות: - - -

<אסתי ורהפטיג: משרד הבינוי והשיכון, לדעתי, מגיש את הצעת החוק הזאת.

<נחשון קויתי: עוד לא הבשיל.

איתן כבל: יקירה, כיוון שאני רק נראה טוב אבל אני ותיק פה, ותמיד כשעולה נושא, אומרים: במקרה, הנה, כבר עובדים על חוק.

<אסתי ורהפטיג: לא, יש.

<אסתי ורהפטיג: רק אגיד איפה זה עומד.

איתן כבל: בבקשה.

<אסתי ורהפטיג: זה עבר קריאה ראשונה, וזה בוועדה של אלי כהן, ועדה של הרשות להתחדשות עירונית, שם זה נידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<אתי ירדן: מחר בשעה שתיים ההקראה.

איתן כבל: יקירה, אני לא לו"ז הוועדה של אלי כהן, סליחה.

איתן כבל: ארצה לראות מקרוב שלנקודות שהעלו קויתי ואחרים בנושא של תמ"א 38 ופינוי-בינוי אכן ניתן בחוק הזה מענה.

איתן כבל: מה שהם כיוונו שזה באמת ניתן.

איתן כבל: זה קצת יותר מורכב מלהגיד מאכרים.

איתן כבל: זה לא חייב להיות מאכר כדי שאתה תתרסק או תכניס אנשים לתוך מערכת שאין ממנה - - -

<אסתי ורהפטיג: לא קוראים להם מאכרים, מארגנים.

איתן כבל: ברור, לא משנה.

איתן כבל: העניין ברור.

<אבי ללום: איתן, לומר לך רק מילה, החוק הוא חוק מורכב, הוא חוק שלוקח את כל ההיבטים בחשבון.

<אבי ללום: כמובן הגבנו לחוק, ואין לי ספק שהוא יפתור את הסיפור הזה.

<אבי ללום: אבל בוא לא נציג אותו, כי אנחנו רוצים תמ"א 38 במדינת ישראל, - - - בזה לתופעה שקרתה פה כרגע עם קבוצות הרכישה.

איתן כבל: אף אחד מאתנו לא רוצה למנוע חס וחלילה את התפתחות תמ"א 35.

<בני פרץ: האם החוק שומר על המשקיע הקטן?

<בני פרץ: על הבנקים הוא שומר.

איתן כבל: בני.

איתן כבל: אף אחד לא רוצה לקחת מאתנו את פינוי-בינוי, כמו שאף אחד לא רוצה למנוע קבוצות רכישה שיודעות באמת לעשות את עבודתן נאמנה.

איתן כבל: והדבר האחרון, גם על זה אשב עם ארז, הגיעה העת שמשרד הבינוי והשיכון יבחן ויגיד לציבור האם באמת קבוצות הרכישה נותנות מענה לקהלים אותן הן אמורות לשרת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.