הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 39, 2016-05-15 11:00

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הישיבה על אף שאנחנו מחכים לנציגי משרד האוצר.

סתיו שפיר: בהמשך לדיון הקודם שעסק בשקיפות בהטרדות מיניות באקדמיה, עכשיו אנחנו נעסוק בשקיפות במל"ג ובמוסדות האקדמיה באופן כללי.

סתיו שפיר: המל"ג, הגוף המשפיע ביותר על ההשכלה הגבוהה בישראל, הגוף שאחראי הן על התקצוב של מוסדות ההשכלה הגבוהה, של המחקר, על הכשרת כוח האדם של העתיד, הכוח האקדמי של העתיד, על פיתוח של מחקר ישראלי עצמאי, איכותי, פורץ דרך, על הנגשת האקדמיה לפריפריה ולאוכלוסיות המוחלשות.

סתיו שפיר: כלי חשוב ביותר לניידות חברתית בישראל ומשום מה, המל"ג לא פועל בשקיפות שהיינו מצפים ממנו לפעול על פיה.

סתיו שפיר: אני אפתח בזה את הדיון מאחר והנושא הזה כבר נמצא בדיונים מתמשכים במשך שנים – שקיפות תקציבית, לא רק התקציב הכולל, רק הכותרות אלא שקיפות ממש של תקצוב המוסדות האקדמיים, שקיפות בפרוטוקולים, פרסום של הדיונים שנוגעים להחלטות, מההחלטות היומיומיות ועד להחלטות האסטרטגיות בנושא של מחקר, בנושא של תקצוב מוסדות, החלטות לגבי עתידם של המוסדות האלה.

סתיו שפיר: ראינו ונחשפנו לשורה של תקלות שנובעות בין היתר מחוסר שקיפות, כמו למשל מוסדות שלקחו את התקציב שקיבלו על מנת לכסות חובות ולא כדי להשתמש בו לדברים שעליהם היה צריך.

סתיו שפיר: שקיפות גם נוגעת להליך של מינויים, של קביעת הסגל הבכיר של המוסדות ועוד ועוד.

סתיו שפיר: אני מניחה ומקווה שהמל"ג מבין את חשיבותה של שקיפות, ושהדיון הזה יהיה דיון שהוא התחלה לאיך שקיפות במל"ג יכולה להיראות מתוך הבנה ששקיפות היא כלי גם למניעת שחיתות, גם למניעת חוסר יעילות ולניצול תקציבי ראוי.

סתיו שפיר: מדובר, בסופו של דבר, במועצה שחולשת על תקציב של מיליארדי שקלים, תקציב שיש בו כוח השפעה עצום על העתיד של מדינת ישראל מתוקף ההחלטות שמתקבלות על האקדמיה במדינה.

סתיו שפיר: השפעה עצומה על בריחת המוחות.

סתיו שפיר: אחת התופעות הקשות ביותר שאנחנו מתמודדים איתן, שנוגעות בכלל לא רק לעתידה של ההשכלה אלא לעתידה בכלל של מדינת ישראל, ומתוקף זה אני בטוחה שאתם גם תבינו את הצורך בשקיפות, ואני אשמח שהוועדה תציע כלים להגברת השקיפות ולייעול התהליך הזה.

סתיו שפיר: כן, דוקטור ברגמן, אני יודעת שיש לך הרבה מה להגיד.

סתיו שפיר: אני אאפשר לך לפתוח את הדיון ולהציג כמה מהבעיות שנובעות מחוסר שקיפות ואני מבקשת ממך להתמקד בסוגיות של שקיפות ולא בדברים אחרים כי הנושא הזה הוא נושא עצום.

סתיו שפיר: אחר כך אנחנו נשמע גם מהמועצה הלאומית לכלכלה את האבחנות שלהם בנוגע לשקיפות במל"ג, ומשם נעבור למל"ג.

<יעקב ברגמן: תודה.

<יעקב ברגמן: במקום להדגים את חוסר השקיפות בהתנהלות מל"ג וות"ת במספר רב של דוגמאות, ויש לי המון, אתרכז בפרטיה של דוגמה קשה אחת המבהירה כמה חמורה הבעיה.

<יעקב ברגמן: אדגים לכם כיצד מל"ג-ות"ת מחניקה את התחרות בהשכלה הגבוהה תוך הולכת שולל, פלילית לכאורה, את יושב ראש מל"ג עצמו.

<יעקב ברגמן: לא רק הציבור.

<יעקב ברגמן: הדוגמה היא כזאת: בכתבי ההסמכה שמוציאה המל"ג לוועדות הבקרה הבינלאומיות מצורף באופן קבוע נספח שבו כתוב:

<יעקב ברגמן: אין זו כוונת המל"ג לדרג את המוסדות להשכלה גבוהה לפי תוצאות פעילות הערכת האיכות.

<יעקב ברגמן: המל"ג דורשת מוועדת הבקרה לא לעשות השוואות בין המוסדות.

<יעקב ברגמן: אבל מניעת שקיפות – וזה מניעת שקיפות כי להראות, לדרג, להשוות זה דבר שמוליך לשקיפות.

<יעקב ברגמן: בזה המל"ג פוגעת קשות באיכות מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

<יעקב ברגמן: כדי לראות את הפגיעה, אני אצטט מתוך נייר מדיניות של הנציבות האירופית כאשר התאימה במימון האיחוד האירופי את אתר "u multigrade", שאני מתרגם את שמו לדירוג רב-ממדי של האוניברסיטאות.

<יעקב ברגמן: אתר זה מדרג 850 אוניברסיטאות מרחבי העולם, כולל הישראליות על ממדים שונים.

<יעקב ברגמן: כך כתבה הנציבות האירופאית אשר תכננה את ההקמה ב-2010, של המוסד הזה: "דירוגים הנם מכשירים להגברת השקיפות על הביצועים של מוסדות להשכלה גבוהה.

<יעקב ברגמן: הנציבות האירופאית מאמינה ששקיפות וביצועים הנה מילה חשובה כדי ליידע יותר את הסטודנטים, את המעסיקים ואת קובעי המדיניות, ולאפשר למוסדות להשוות את עצמם לאחרים ולשפר את עצמם.

<יעקב ברגמן: " סוף ציטוט.

<יעקב ברגמן: בדירוג זה של האיחוד האירופי, במספר מאמרים המצוטטים ביותר מדורגות האוניברסיטאות הישראליות כך: מכון ויצמן מדורג במקום ה-40, האוניברסיטה העברית – 256, הטכניון – 350, אוניברסיטת תל-אביב – 400, בר-אילן – 462, אוניברסיטאות בן-גוריון וחיפה כלל לא הצליחו להיכנס לדירוג זה של 792 אוניברסיטאות ברחבי העולם.

<יעקב ברגמן: גם ועדת התקצוב להשכלה הגבוהה הבריטית מדרגת את תפוקות המחקר של כל המחלקות האקדמיות בבריטניה בכל אחד מ-67 שטחים אקדמיים, ומפרסמת את הדירוגים לציבור, וכך גם היא מחלקת את התקציב.

<יעקב ברגמן: כך מדרגת ומפרסמת לציבור גם האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים אך כאמור הוא, ועכשיו אני בא לנקודה המרכזית, שהנספח של מכתב ההסמכה של המל"ג בוועדות הבקרה הבינלאומית האוסר על ההשוואה בין המוסדות הנו מוסתר מן הציבור.

<יעקב ברגמן: את זאת גיליתי ב-2008, כאשר מי שהעלה את הדוח לאתר המל"ג שכח או שכחה לחתוך את הנספח ממכתב ההסמכה, כי זה מה שהם עשו כל הזמן.

<יעקב ברגמן: העלו את המכתב עצמו שעליו חתום יושב ראש המל"ג עמוד אחד, ועוד שלושה עמודים של נספח לא היו קיימים בכלל על האתר.

<יעקב ברגמן: בעקבות גילויי את הנספח המוסתר שאלתי את הממונה דאז על מדור בקרת האיכות המל"ג, מיכל נוימן, והיא אמרה לי שהנספח נתלש מהדוחות הקודמים מסיבה טכנית.

<יעקב ברגמן: איך זה יכול להיות שמתוך מסמך PDF, שלושה עמודים נתלשים ככה טכנית?

<יעקב ברגמן: מיכל נוימן הבטיחה שמאז ששאלתי, ב-2007, עוד מעט עשר שנים, יקפידו לפרסם גם את הנספח.

<יעקב ברגמן: אני לא עקבתי אחרי זה אבל ביום שישי הסתכלתי, ששמונה שנים לאחר ההבטחה הזאת הנספח עדין נתלש גם מדוח הוועדה הבינלאומית על תחום החינוך והוראות המדעים שהועלה לאתר המל"ג לפני חצי שנה, בספטמבר 2015.

<יעקב ברגמן: עדין תולשים את הנספח.

<יעקב ברגמן: מישהו מהמל"ג המשיך לתלוש במתכוון את הנספח אבל את החמור מכל עדין לא סיפרתי:

<יעקב ברגמן: בעקבות גילויי את הנספח המוסתר שאלתי את יושבי ראש המל"ג הקודמים שי פירון, גדעון סער ויולי טמיר האם הם ראו אי פעם את הנספח האוסר על ההשוואה בין המוסדות כאשר הם חתמו על המכתבים.

<יעקב ברגמן: שלושת יושבי ראש המל"ג הופתעו לשמוע שאין נספח כזה, הם לא ידעו.

<יעקב ברגמן: התברר שאף אחד מהם לא ראה את הנספח האוסר על ההשוואה כאשר חתמו על מכתבי ההסמכה לוועדות הבקרה הבינלאומיות.

<יעקב ברגמן: לא רק חוסר שקיפות יש כאן אלא עבירה פלילית לכאורה של מרמה והפרת אמונים שדינה מאסר שלוש שנים.

<יעקב ברגמן: את הסיבה שהנספח הוסתר על ידי גורמים במל"ג ניתן לראות מדברי ה-OECD על המל"ג כבתוך שלו, על כלכלת ישראל כאשר צירף אותה לארגון ב-2009, וכך כתב ואני ציטטתי בישיבה הקודמת: המל"ג, לפחות עד היום, ייצגה בעיקר את האינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה.

<יעקב ברגמן: המל"ג הנה קרובה מדי לאינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה מלהיות מסוגלת להבטיח פרספקטיבה מאוזנת בהתוויית המדיניות.

<יעקב ברגמן: זאת הסיבה שמדינת ישראל הנה המדינה היחידה בעולם שבה קיימים גופים, כלומר המל"ג או הות"ת, הנשלטים על ידי הסגל האקדמי.

<יעקב ברגמן: בכל המדינות המתקדמות האחרות בעולם מדיניות ההשכלה הגבוהה נקבעת על ידי הממשלה ועל ידי הפרלמנט.

<יעקב ברגמן: הממשלה הבריטית פרסמה ב-2011 מסמך בשם "השכלה גבוהה – הסטודנטים בלב המערכת", שבו היא כותבת בין השאר: אנו, הממשלה הבריטית, באמצעות השר לענייני השכלה גבוהה, נדרוש מן המוסדות להשכלה גבוהה לספק מידע סטנדרטי בר השוואה על תכניות הלימודים שלהם, ונקל בכך על הסטודנטים המועמדים למצוא את המידע ולהשוות בין המוסדות.

<יעקב ברגמן: ברור שהמל"ג בישראל, המורכבת מרוב מוחץ של אנשי הסגל האקדמי, גוף שלא קיים כמוהו עכשיו בשום מדינה אחרת בעולם, לעולם לא תפרסם מסמך כמו השכלה גבוהה – סטודנטים בלב המערכת מפני שהעמדת הסטודנטים בלב המערכת כלל איננה אינטרס של קבוצת האינטרס של אנשי הסגל האקדמי שהמל"ג מייצגת.

<יעקב ברגמן: זוהי רק דוגמה אחת להתנהגות מל"ג הנוגדת את האינטרס הציבורי.

<יעקב ברגמן: אני יכול להביא דוגמאות קשות רבות אחרות - -

סתיו שפיר: פרופסור ברמן, אני רוצה למקד אותך לפני שאנחנו עוברים הלאה: נושאים שבהם היה ניתן להגביר את השקיפות מבחינת נהלים ותהליכים, אבל ממש בנקודות.

סתיו שפיר: מה הציפיה לשקיפות מהמל"ג מבחינת - -

<יעקב ברגמן: אני עובר על הנקודות: 1.

<יעקב ברגמן: יש לחקור מי האחראי להסתרת הנספח למכתב ההסמכה לוועדות הבקרה הבינלאומיות במשך שנים מיושבי ראש המל"ג.

<יעקב ברגמן: אני גם שאלתי את חברי המל"ג, גם הם לא ידעו על הנספח.

סתיו שפיר: בנקודות.

<יעקב ברגמן: אז אני אומר, צריך לחקור מי עשה את זה, להרחיקו מכל קשר עם מל"ג-ות"ת.

<יעקב ברגמן: יש לפטרו אם הוא נמנה על הסגל המנהלי, זו במטרה להרתיע מהמשך התנהלות לכאורה פלילית זו.

<יעקב ברגמן: יש להסיר מן הנספח למכתב ההסמכה את האיסור להשוות בין תכניות הלימוד השונות באותו שטח.

<יעקב ברגמן: יש להפסיק לאלתר את הסתרת הנספח מיושב ראש המל"ג ומן הציבור - -

סתיו שפיר: בנושאים שלא נוגעים לנספח יש לך הערות או שאנחנו עוברים הלאה?

<יעקב ברגמן: הנה, כאן למשל: ב-2007 דרשתי מיושב ראש המל"ג דאז, יולי טמיר, לתרגם את הדוחות לעברית.

<יעקב ברגמן: דרישתי נענתה חלקית במשך שנתיים.

<יעקב ברגמן: רק הדוח הכללי תורגם, והדוחות על המוסדות השונים המכילים מידע חשוב לסטודנטים לא תורגם.

<יעקב ברגמן: אחרי שנתיים הפסיקו לתרגם גם את הדוח הכללי בטענה שקרית שאין לכך תקציב מתוך שמונה מיליארד השקל שהממשלה תקצבה אז.

<יעקב ברגמן: יש לתקצב ולתרגם לעברית את כל הדוחות במלואם.

<יעקב ברגמן: 4.

<יעקב ברגמן: יש לפרסם לציבור כיצד הוציאו המוסדות להשכלה גבוהה לפועל את החלטות המל"ג, בעיקר את אלה שקיבלה בעקבות הדוחות של הוועדות - - - ויש לי פה דוגמה: האוניברסיטה חייבת, ככה נכתב בעמוד תשע, בדוח על מדיניות ציבורית.

<יעקב ברגמן: האוניברסיטה חייבת לתת לבית הספר למדיניות ציבורית על שם פדרמן טיפול בהלם.

<יעקב ברגמן: אף אחד לא ידע על זה.

<יעקב ברגמן: זה כתוב באנגלית.

<יעקב ברגמן: אז שאלתי את נציגי האוצר, הם גם לא ידעו.

<יעקב ברגמן: לא קראו את הדוח.

<יעקב ברגמן: הדוח באנגלית, קשה לקרוא.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<יעקב ברגמן: עוד שתי נקודות: בדומה למה שעשתה הממשלה הבריטית, על ממשלת ישראל לחייב את המל"ג להקים אתר הדומה ל"אוני סטט" הבריטי, יש אתר כזה, שייתן לסטודנטים מידע משווה על מוסדות ההשכלה הגבוהה.

<יעקב ברגמן: כל אחד יכול להיכנס אל האתר הזה שנקרא "אוני סטט", ולעשות השוואה בין המוסדות שמעניינים אותו.

<יעקב ברגמן: 6.

<יעקב ברגמן: יש לאמץ את השקיפות של הגוף הרגולטורי על מערכת אוניברסיטאות המחקר הציבוריות בקליפורניה ה - - -, מערכת הנחשבת לטובה מסוגה בעולם.

<יעקב ברגמן: רק בשבוע שעבר התקיימו שלושה ימי דיונים משודרים באינטרנט.

<יעקב ברגמן: אני פה, מירושלים, רואה את הישיבה של הוועד המנהל של אוניברסיטת קליפורניה.

<יעקב ברגמן: יש מכינת ברקלי, UCLA, כל האוניברסיטאות החשובות האלה.

<יעקב ברגמן: כל החומר, שמים אותו על האתר לפני הישיבה.

<יעקב ברגמן: החומר שמקבלים חברי הוועד המנהל והציבור, יש דבר כזה שנקרא Public comment, שכמה ישיבות – כל הישיבות פתוחות, כמעט כולן, לפי חוקת קליפורניה.

<יעקב ברגמן: כל הישיבות פתוחות לציבור, ויש Public comment שאומר שכל אזרח קליפורני יכול לקבל דקה אחת לדבר בפני הוועד המנהל, ושלושה יכולים לאחד יחד, הנציג שלהם ידבר שלוש דקות לפני הוועד המנהל 20 דקות ראשונות בישיבה.

<יעקב ברגמן: והם מדברים על נושאים שונים ואפשר לראות את זה על האתר כי שומרים את זה, לא רק משדרים את זה ישיר אלא שומרים את ההקלטות על האתר של האוניברסיטה.

<יעקב ברגמן: עד כדי כך השקיפות שם היא גדולה, כן?

<יעקב ברגמן: והדבר האחרון: לאחרונה פרסמה המל"ג להערות הציבור את תכניתה לשילוב חרדים.

<יעקב ברגמן: מל"ג חייבת לעשות זאת גם עם תכנית החומש החדשה כולה, לא רק העניין של החרדים.

סתיו שפיר: תודה רבה לך.

סתיו שפיר: יובל אדמון מהמועצה הלאומית לכלכלה, אתה גם היית נציג בוועדת המשילות שנגעה בנושא.

סתיו שפיר: ספר לנו קצת מה היה אפשר לשפר בשקיפות במל"ג וות"ת.

סתיו שפיר: אנחנו עם פנינו לעתיד.

<יובל אדמון: אוקי.

<יובל אדמון: קודם כל, תודה על ההזמנה לכאן, זה תמיד נושא חשוב ומערכת חשובה, לא רק בעצם זה שהמדינה משקיעה בערך 10 מיליארד שקלים בשנה אלא זה בעצם אחד ממנועי הצמיחה של המשק.

<יובל אדמון: כמה דברים – אני אמשיך חלק מהדברים שדוקטור ברגמן נגע בהם.

<יובל אדמון: צריך לחלק את זה אולי בצורה מאד גסה לשניים: האחד – זה שקיפות במובן הזה שאנשים יוכלו לדעת שבאמת המערכת מתנהלת בצורה תקינה, נקרא לזה, בכל הנושא של דוחות הכספיים, להבנתי, של המוסדות.

<יובל אדמון: אגב, אני מדבר על מל"ג-ות"ת שבעיקרון כבר יש מזמן תקציב מפורט מאד, כולל התקצוב פתוח בצורה שקופה לחלוטין לציבור.

<יובל אדמון: - -

<יעקב ברגמן: אבל הפסיקו לפרסם דוחות דו-שנתיים ב-2009.

<יעקב ברגמן: למה?

<יובל אדמון: של מי?

<יובל אדמון: של המל"ג - -

<יעקב ברגמן: של המל"ג-ות"ת, כן.

<יעקב ברגמן: עד 2009 פורסמו דוחות דו-שנתיים.

<יעקב ברגמן: מאז שטרכטנברג התמנה ליושב ראש הות"ת זה הופסק.

<יעקב ברגמן: שאלתי אותו למה, הוא לא ענה לי.

<יובל אדמון: זה צריך לשאול את המל"ג, אני דווקא מכיר דוחות אבל אחד הדברים החשובים, אני חושב, זה הסיפור של פרסום של דוחות כספיים של מוסדות.

<יובל אדמון: זה משהו שראינו עכשיו, בחודשים האחרונים, שהם התחילו לזוז עם זה קדימה.

<יובל אדמון: ברמה הכי בסיסית לדעת שהמוסדות מתנהלים בצורה תקינה, שאפשר יהיה להשוות מי משקיע יותר ב-X, ב-Y.

<יובל אדמון: זו נקודה אחת.

<יובל אדמון: אני חושב שנקודה שניה, שאולי גם יכולה לתת מענה לסיפור הזה של הערכת איכות, וגם נגעת בזה, דוקטור ברגמן, זה דווקא לתת מידע על מה קורה עם הבוגרים של מערכת ההשכלה הגבוהה.

<יובל אדמון: כלומר, אנחנו רואים אנשים שנכנסים, משקיעים את מיטב שנותיהם, גם המדינה משקיעה הרבה מאד כסף והיינו רוצים לדעת, אני חושב, מה יוצא מזה.

<יובל אדמון: כלומר, כמה שנים לאחר מכן איפה האנשים עובדים, לאן המשיכו בתארים כאלה ואחרים במקצועות שונים ובמוסדות שונים.

<יובל אדמון: בסוף אנחנו חושבים במונחים כלכליים, אנחנו רוצים שיהיה פה איזה שהוא שוק שהוא - -

סתיו שפיר: היום על מה מתבססות החלטות כאלה כמו החלטות לסגור למשל חוגים לעומת חוגים אחרים להרחיב, על מה זה מתבסס?

<יובל אדמון: יש פה עניין של חופש אקדמי שצריך מאד מאד להיזהר לגביו.

<יובל אדמון: יש בחוק המל"ג, מוגדר העניין של חופש אקדמי של המוסדות.

סתיו שפיר: זה בוודאי אבל על מה מתבססות ההערכות האלה?

<יובל אדמון: אז יש הערכות - - - אני חושב שלפני כמה שנים היה הסיפור של מדעי המדינה, אם אני זוכר נכון - -

<קריאה: פוליטיקה וממשל.

<יובל אדמון: - - פוליטיקה וממשל בבן-גוריון, שהיתה שם התעסקות שלמה בין היתר על בסיס דוחות של הוועדה הבינלאומית של הערכת איכות - -

<יעקב ברגמן: מקרה בודד, יוצא מן הכלל.

<יובל אדמון: אני חושב, אגב, שצריך מקרה קיצוני כשסוגרים חוג לימוד על בסיס דוח בדיקות.

<יובל אדמון: זאת אומרת, זה צריך להיות ממש ממש - -

<יעקב ברגמן: שאין לימודי ליבה, כך אמר יושב ראש הוועדה הגרמני.

<יובל אדמון: אני בטוח שמל"ג יודעים לספר על זה לעומק, אני לא מכיר את הפרטים.

<יעקב ברגמן: אני יכול לספר לך שלא נעשה עם זה - -

סתיו שפיר: דוקטור ברגמן.

<יובל אדמון: אני חושב שדווקא עכשיו מי שהוא מתלבט מה ללמוד, אם ללכת ללמוד פסיכולוגיה או לימודי המחשב והאם ללמוד את זה באוניברסיטת תל-אביב או במכללת תל-אביב יפו, יש לזה משמעות גדולה לנסות להבין מה בסוף יצא לו מזה.

<יובל אדמון: זו דרך טובה שלנו לנסות להבין את האיכות.

<יובל אדמון: זה רגיש כי כשאתה נכנס לפרטים צריך לחשוב איך מבטלים כל מיני השפעות נוספות כי זה לא אותו פרופיל של מי שלומד ב"ספיר" ובבר-אילן.

<יובל אדמון: אני חושב שזה צעד משמעותי בכיוון ומתחבר לאמירה של דוקטור ברגמן על אתר "אוני סטט" ודברים מהסוג הזה - -

<יעקב ברגמן: "יוניברסיטי סטטיסטיקס", הם נותנים את כל המידע הזה.

סתיו שפיר: סיימת?

סתיו שפיר: חלק מהדברים וההמלצות האלה, בין היתר המלצות מוועדת המשילות כבר התקבלו?

סתיו שפיר: כבר הפכו להיות מדיניות?

<יובל אדמון: צריך להבין שוועדת המשילות בסוף לא אומצה על ידי הממשלה.

<יובל אדמון: יש המלצות שאני, כמי שהיה חבר בוועדה בזמנו כנציג ציבור, אני חושב שהיו שם המלצות טובות אבל אני חושב שהממשלה הקודמת החליטה לדחות אותם - -

<יעקב ברגמן: בנט, בנט.

<יובל אדמון: לא, הקודמת בוודאות והנוכחית, אני לא יודע בדיוק איפה הסטטוס עומד אבל - -

<יעקב ברגמן: ובצדק.

סתיו שפיר: פרופסור ברגמן, אני מבקשת שהוא יסיים את דבריו בלי להתפרץ לו לדברים.

<יובל אדמון: בשונה מדוקטור ברגמן, אני חושב שההמלצות היו טובות וטוב היה אם היו מתקבלות אבל בינתיים זה לא המצב.

סתיו שפיר: נערך על זה דיון גם במל"ג?

<יובל אדמון: אני לא יודע, אני לא חבר מל"ג.

סתיו שפיר: נציגנו במל"ג.

<שרון אחדות: שלום, בוקר טוב.

<שרון אחדות: אני דובר המל"ג.

<שרון אחדות: את רוצה שאני אגיב לדברים, את רוצה לשאול משהו?

סתיו שפיר: אגב, אנחנו הזמנו את נציגי המל"ג ואמרנו וגם פנינו פעם אחר פעם וביקשנו שלא תגיע רק מחלקת הדוברות, עם כל הכבוד, ואני בטוח שכוונותיך טובות וטהורות אבל היה ראוי שהמל"ג, בדיון כזה על שקיפות, יביא לפה נציגות רחבה שבאמת ניתן לא רק לדברר את מה שכבר קרה אלא להציע פתרונות ולשקול פתרונות שיחילו על המל"ג שקיפות יותר גדולה.

<יעקב ברגמן: אתה ידעת על הנספח?

סתיו שפיר: דוקטור ברגמן, אתה לא שואל את השאלות.

סתיו שפיר: כשהוא יסיים תוכל להפנות אליו שאלות נוספות.

<שרון אחדות: אני - - - לאור ההתבטאות שלו לנושאים פליליים בנושא המל"ג - -

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך להתייחס לסוגיות שהעלינו.

סתיו שפיר: אני אמקד אותך רגע – ההחלטות של המועצה, מדוע הן לא מתפרסמות?

סתיו שפיר: למה מה שמפורסם מועלה לאתר בעיכוב של חודשיים מיום שהתקבלה ההחלטה?

סתיו שפיר: מדוע אתם מתנגדים לפרסום של פרוטוקולים מלאים מתוך הישיבות?

סתיו שפיר: והעלה דוקטור ברגמן את הסוגיה הזאת של ממש לשדר את הישיבות ולהקליט אותן ולאפשר לציבור להשתתף.

סתיו שפיר: אבקש את עמדתכם לגבי זה.

סתיו שפיר: האם יש השתתפות של הציבור, ואם אין שום השתתפות של הציבור מעבר לנציג התאחדות הסטודנטים שיושב שם, השתתפות רחבה יותר - מדוע לא לשקול השתתפות כזאת?

סתיו שפיר: חומרי רקע וחוות דעת שאתם מקבלים, מדוע לא לפרסם אותם?

סתיו שפיר: חוות דעת מקצועיות שיאפשרו לגבות את ההחלטות.

סתיו שפיר: יש לכם אתר, ממה שאנחנו מבינים, מאד רציני ויעיל שנקרא "בוקס" לשיתוף בחומרים ובתכנים.

סתיו שפיר: מדוע אתר כזה, או לפחות חלקים ממנו – אני מבינה שזה אתר שהמטרה שלו זה לעבודה השוטפת אבל מדוע חלקים ממנו או חומרים שמעודכנים לא יכולים להיות פשוט פתוחים לציבור?

<שרון אחדות: החלטות מל"ג עולות באופן קבוע לאתר המל"ג.

<שרון אחדות: סדר היום - -

סתיו שפיר: בתוך כמה זמן?

<שרון אחדות: נתחיל לפני זה: קודם כל, סדר היום עולה כשבוע לפני, וכולם יכולים לראות את זה.

<שרון אחדות: ההחלטות עולות תמיד כשישה שבועות בערך בממוצע אחרי הישיבה, כי בסוף כל ישיבה צריך לאשר את הפרוטוקול.

<שרון אחדות: כל ישיבה מאשרת את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ובין ישיבה לישיבה יש שלושה שבועות הפסקה, ורק בגלל זה, זה עולה תמיד באיחור של שלושה שבועות ולא חודשיים.

סתיו שפיר: אישור פרוטוקול, איך אתם עושים את זה?

<שרון אחדות: יש ישיבה, מתנהל פרוטוקול שנשלח לחברי המל"ג.

<שרון אחדות: בישיבה אחריה הוא מאושר בפתח הישיבה ורק אחרי זה אנחנו מעלים את זה למל"ג.

סתיו שפיר: מה הבעיה לעשות כמו הכנסת, להעלות את הפרוטוקול ואם למישהו יש הערות, שיפנה את ההערות שלו - -

<שרון אחדות: אני לא מדבר על הפרוטוקול, אני מדבר על ההחלטות.

<שרון אחדות: התבלבלתי.

<שרון אחדות: לגבי ההחלטות, תמיד בישיבה - -

סתיו שפיר: ההחלטות מאושרות.

<שרון אחדות: נכון.

<שרון אחדות: הפרוטוקול, אי אפשר להעלות אותו באופן מלא מכיוון שבתוך הדיון גם יש התייחסויות של לשכה משפטית, של יועצים משפטיים וכולי.

<שרון אחדות: אנחנו לא יכולים להעלות את זה כרגע.

<שרון אחדות: כל מי שפונה דרך חוק חופש המידע, היו לנו עשרות פניות - -

סתיו שפיר: איזה התייחסות של לשכה משפטית אי אפשר?

סתיו שפיר: תן לנו דוגמאות.

<שרון אחדות: לפעמים יש דיון שמדברים באופן פרטני על סוגיה מסוימת או בן אדם מסוים ועולים דברים - -

סתיו שפיר: אם מדברים על בן אדם אפשר למחוק את שם הבן אדם והתייחסות שיכולה לזהות אותו.

סתיו שפיר: חוץ מדברים כאלה.

<שרון אחדות: זה לא משהו שאפשר לענות עליו ב"כן" ו"לא".

<שרון אחדות: צריך להבין את העניין הזה כי הוא קצת מורכב.

<שרון אחדות: ברגע שיש פניה לחשוף את הפרוטוקול, ויש בפרוטוקול איזו שהיא התייחסות למוסד או צד שלישי שזה יכול להיות מוסד, בן אדם או לא משנה מי, אנחנו צריכים לפי החוק לפנות אליו ולקבל את התייחסותו.

<שרון אחדות: אנחנו צריכים לתת לו בין שבועיים לשלושה, אני לא יודע בדיוק את המועד, להגיש את התגובה שלו.

<שרון אחדות: במידה והוא מתנגד אנחנו צריכים לבחון את העניין הזה.

<שרון אחדות: הדברים לוקחים זמן.

<שרון אחדות: זה לא שאנחנו יכולים לקחת פרוטוקול - -

סתיו שפיר: אתה מדבר פה בהתייחסות פרטנית לבן אדם.

<שרון אחדות: נכון, גם לעניין של מוסד.

<שרון אחדות: אנחנו לא יכולים להעלות פרוטוקול שמתייחס למוסד, גם אם מישהו פונה לפי חוק חופש המידע ומבקש פרוטוקול על נושא מסוים, הוא נוגע גם למוסד, אנחנו צריכים לפנות לצד ג' לבקש את ההתייחסות שלו.

<יעקב ברגמן: למה?

סתיו שפיר: למה?

<שרון אחדות: זה החוק.

<יעקב ברגמן: אז צריך לשנות את החוק.

<שרון אחדות: אתה מוזמן להוביל את המהפכה הזאת.

סתיו שפיר: איפה בחוק זה כתוב?

<יעקב ברגמן: לא חופש המידע - - -

סתיו שפיר: סליחה, דוקטור ברגמן בבקשה.

<שרון אחדות: זה חוק של הכנסת.

סתיו שפיר: איפה בחוק זה כתוב?

<חן אבישר: כל מסמך שכולל פרטים שקשורים לצד שלישי חייבים את אישור הצד השלישי כדי לפרסם את המסמך הזה.

<חן אבישר: זה החוק.

<חן אבישר: סעיף 13 לחוק חופש המידע, את יכולה לבדוק.

<יעקב ברגמן: הכנסת גם עושה כאלה תהליכים?

<חן אבישר: אני מקווה שכן.

סתיו שפיר: אני מוכרחה להגיד שאנחנו נעשה על זה בדיקה בלשכה המשפטית אבל אני חושבת שזאת פרשנות לא נכונה, מהיכרותי.

<שרון אחדות: את יכולה לבדוק את הדבר הזה, זה לא משהו - -

סתיו שפיר: בהנחה שאתם מוחקים פרטים אישיים, כמובן, מתוך דיונים כאלה, מה המניעה לפרסם פרוטוקול?

סתיו שפיר: אתם מועצה שממומנת מכספי ציבור בסכומים מאד מאד גבוהים של כספי ציבור, שהאחריות שלכם היא אדירה.

סתיו שפיר: זה אחריות על כל דור העתיד של מדינת ישראל שעובר דרך מוסדות האקדמיה, מאיפה מגיעה בכלל נקודת המוצא הזאת, שלא צריך לפרסם את מה שנאמר בישיבות שלכם?

<שרון אחדות: אף אחד לא אמר את זה.

<שרון אחדות: לא היתה פניה אחת - -

סתיו שפיר: תראה, גם בבקשות חופש מידע, כשאתם מעבירים פרוטוקולים, אתם מעבירים את זה בצורה מאד מאד מטושטשת, אפילו בלי התייחסות למגדר של מי שדיבר בתוך המועצה, עם טשטוש של הרבה מאד מהפרטים.

סתיו שפיר: אני חוששת שאתם הולכים ממש לקיצון של הקיצון בניסיון שלא לפרסם במקום למצוא איזו שהיא דרך באמצע.

<שרון אחדות: אני לא בטוח.

<שרון אחדות: אנחנו פועלים פה לפי החוק בעניין הזה של השחרה של דברים של צד שלישי או של ייעוץ משפטי, אנחנו מחויבים לעניין הזה.

<שרון אחדות: זה לא דבר שנתון לפרשנות - -

סתיו שפיר: אף אחד לא אמר שלא תקבלו יועץ משפטי.

סתיו שפיר: אף אחד לא מונע מכם ייעוץ משפטי.

סתיו שפיר: שוב, זה לגמרי שחור ולבן.

סתיו שפיר: תדבר אתי על האמצע.

<שרון אחדות: מניסיון, כל פניה לגבי חופש מידע, ודוקטור ברגמן יודע כי הוא פנה כמה פעמים לפי החוק - -

<יעקב ברגמן: - - -

<שרון אחדות: - - הוא מקבל תמיד מענה, ותמיד כל מענה כזה עובר את העניין של הלשכה המשפטית.

<שרון אחדות: אין מה לעשות.

סתיו שפיר: אין בעיה, אתה לא עונה לי אבל על השאלה: מדוע שמראש, נתחיל מהבייסיק, - למה מראש הישיבות של המועצה להשכלה גבוהה הן ישיבות סגורות?

<שרון אחדות: אז אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הדברים: לפעמים דנים במועצה על דברים שקשורים לצד ג' - -

<חן אבישר: לא רק לפעמים.

<חן אבישר: כל הזמן, כל הפרוטוקול זה דברים מאד - -

<שרון אחדות: - - כל החלטה זה דברים שקשורים לצד ג'.

<שרון אחדות: אתה לא יכול, אם אתה רוצה באמת שאנשים יתבטאו שם בצורה חופשית ועניינית, ברגע שהדבר הזה גם משודר, הם לא תמיד יוכלו לעשות את זה, וגם לפי החוק אנחנו לא יכולים בשידור חי להתייחס - -

סתיו שפיר: אתם בחנתם איפה אתם עומדים מול גופים דומים ברחבי העולם, שמצליחים להפעיל על עצמם יותר שקיפות?

<שרון אחדות: אני לא יודע.

סתיו שפיר: יש לכם איזו מדיניות שקיפות מוגדרת?

סתיו שפיר: ערכתם על זה דיונים במועצה?

<שרון אחדות: סליחה?

סתיו שפיר: מדיניות שקיפות מוגדרת של המועצה.

<שרון אחדות: אני חושב שאנחנו הכי שקופים שאפשר.

<שרון אחדות: אין פניה - -

סתיו שפיר: במשך החצי שנה האחרונה אתם לא פרסמתם בכלל את ההחלטות באתר.

<שרון אחדות: מה?

<שרון אחדות: לא יכול להיות.

<חן אבישר: אין דבר כזה.

<יעקב ברגמן: אני לא מצאתי.

<יעקב ברגמן: ות"ת אני רואה אבל מל"ג?

סתיו שפיר: אז בבקשה תנו לנו עכשיו את הלינק.

<שרון אחדות: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: אז תנו את הלינק.

<שרון אחדות: אני מוכן לבדוק את זה ונעביר לך את זה במידית.

סתיו שפיר: אנחנו חיפשנו ולא מצאנו.

<יעקב ברגמן: זהו, שזה קשה אפילו למצוא.

<חן אבישר: אין דבר כזה - - -

סתיו שפיר: אז בבקשה את הלינק ואנחנו נתקן.

סתיו שפיר: אם יש פה טעות, אנחנו נתקן את הטעות ונפרסם את הלינק החדש להחלטות.

סתיו שפיר: מהבדיקה שאנחנו ערכנו, חצי שנה שלא התפרסמו החלטות.

<שרון אחדות: אנחנו נבדוק את זה - - -

סתיו שפיר: כשאתה אומר שאתם הגוף הכי שקוף שיש, במה אתם כן מחילים שקיפות?

<שרון אחדות: חוק חופש המידע שלנו - -

סתיו שפיר: סליחה, אני אגיד הערה לגבי חופש המידע: בבקשה לא להיתלות בחוק הזה.

סתיו שפיר: מה שהיה אמור להיות זה שנקודת המוצא היא שכל המידע חשוף, ומי שרוצה להסתיר מידע שילך ויתכבד ויבקש בקשה להסתרת מידע.

סתיו שפיר: אל תאחזו בזה שאתם פועלים לפי חוק חופש המידע או לא לגבי פרסום או אי פרסום.

סתיו שפיר: יש לכם את כל היכולת מחוץ להגדרות של החוק הזה להחליט מה אתם רוצים להשקיף לציבור ואיזה מידע צריך להתפרסם.

סתיו שפיר: החוק לא מגביל אתכם במה אתם אמורים לפרסם ומה לא.

סתיו שפיר: הוא רק נותן לכם פתח לפרסם עוד דברים.

סתיו שפיר: אז בבקשה לא להיתלות בזה.

סתיו שפיר: במה אתם שקופים?

<שרון אחדות: כל ההחלטות של מל"ג וות"ת מועלות באופן רציף לאתר שלנו.

<שרון אחדות: אולי יכול להיות שיש פה איזה משהו טכני לגבי מה שציינת קודם.

<שרון אחדות: נבדוק את זה באופן מידי.

<שרון אחדות: דוח פניות ציבור שלנו – דבר חדש שהתחלנו בחמש השנים האחרונות, מפורט ברמה של נושאים.

<שרון אחדות: איזה נושאים פונים, וכל חתך וחתך מפורט.

<שרון אחדות: הנושא של התקציב השנתי – התקציב השנתי, לפחות לפי מה שדיברו כאן קודם על השנים 2008,2007 לא היה מופיע.

<שרון אחדות: היום החוברת עם התקציב של כל המוסדות מופיעה באתר המל"ג.

<שרון אחדות: מהלך די מהפכני שאני חושב שקיבלנו החלטה לפני שלושה חודשים - -

סתיו שפיר: לא, יש שם תקציב של המל"ג למוסדות.

סתיו שפיר: אין שם את פירוט התקציב של המוסדות עצמם.

<שרון אחדות: יש שם, ואם אתה רוצה גברתי, יש לי פה אפילו העתק מהחוברת - -

סתיו שפיר: אני אתייחס לזה.

סתיו שפיר: התקציב של ות"ת לשנת הלימודים?

סתיו שפיר: לא מפרסם את הדוחות של המוסדות עצמם.

<שרון אחדות: כן, כן.

סתיו שפיר: אני יושבת אתו, הוא יושב פה מולי.

<שרון אחדות: מפורט שם ברמה של כל מוסד כמה הוא מקבל, ובסעיפים העיקריים שלו.

סתיו שפיר: כמה הוא מקבל אבל לא איך המוסד משתמש בכסף.

<שרון אחדות: שניה אחת, זאת ההחלטה שקיבלנו לפני כשלושה חודשים, במסגרתה אנחנו מפרסמים גם את הדוחות התקציבים השנתיים של כל מוסד ומוסד.

<שרון אחדות: הכנו את זה לפני שלושה חודשים, פרסמנו את התקציר.

<שרון אחדות: בשנה הבאה, אם לא יהיה משהו בלתי צפוי, יעלו גם כל הדוחות המלאים.

סתיו שפיר: אנחנו מחזיקים בדיוק באותו דוח.

סתיו שפיר: אני הדפסתי את הדוח הזה מהאתר שלך.

סתיו שפיר: אין פה פירוט של איך המוסדות משתמשים בכסף.

סתיו שפיר: כשמגיעות בעיות, ואני יכולה לציין רשימה של בעיות כאלה, מוסדות שהשתמשו בתקציב שלהם למרות שהוא הוקצה למטרה מסוימת, הם בסופו של דבר השתמשו בתקציב כדי לכסות חובות קודמים.

סתיו שפיר: מוסדות שהעבירו תקציבים לא נאותים או מבלי להסביר או מבלי לדווח על יציאה לשנת שבתון ובכל זאת התקבל עליה שכר ועוד ועוד דוגמאות כאלה.

סתיו שפיר: לזה אני מתכוונת שכשאנחנו צריכים פירוט תקציבי, אנחנו רוצים לראות איך המוסד משתמש בתקציב שלו.

<שרון אחדות: החל משנה הבאה יעלו הדוחות המלאים.

<שרון אחדות: זו החלטה שקיבלנו לפני שלושה חודשים - -

סתיו שפיר: של כל מוסד ומוסד החל מ-2017?

<שרון אחדות: משנה הבאה, כן.

סתיו שפיר: על שנת 2016?

<שרון אחדות: זה תמיד שנה אחת אחורה.

<שרון אחדות: הבאנו את התקציב לפני שלושה חודשים, שנה הבאה יעלו הדוחות המלאים.

<שרון אחדות: דיברו כאן הרבה על עניין של סטודנטים וכולי - אנחנו משקיעים כרבע מיליון שקל וזה אמור לעלות עד סוף שנת תשע"ו, מערכת חדשה למידע השוואתי בין כל המוסדות.

<שרון אחדות: עדין אנחנו בודקים איזה פרמטרים יהיו וכולי, הדבר הזה מאד מורכב ונבחן בימים אלו.

סתיו שפיר: שמה זה אומר?

סתיו שפיר: אתם מתרגמים את המערכת הקיימת לעברית?

<חן אבישר: יעלו שם דוחות ואנשים יוכלו לעשות השוואה על הכל.

<חן אבישר: אתה יכול לבחור איזה מוסד, איפה הלימודים.

<חן אבישר: ממש כמעט כל דוח שבן אדם יכול להעלות על דעתו, הוא יכול לעשות את זה באתר.

סתיו שפיר: לבדוק מה?

סתיו שפיר: מה זה בוחן?

<שרון אחדות: בן אדם רוצה למשל חוגים, מנהל עסקים איפה לומדים, סילבוסים ודברים כאלה.

<שרון אחדות: כרגע אנחנו מטמיעים את הפרמטרים בתוך העניין הזה.

<שרון אחדות: זה נבנה ברגע זה.

סתיו שפיר: כולל מה שהציע יובל אדמון, בחינה של מה קורה בעתיד?

<שרון אחדות: זה דבר שהוא קצת יותר מורכב לדעתי, וצריך אולי שילוב כוחות גם של משרד הכלכלה וגופים נוספים.

<שרון אחדות: זה לא דבר שאנחנו יכולים לבדוק אותו.

<שרון אחדות: אנחנו אחראים שהסטודנט נמצא בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

<שרון אחדות: מה קורה אתו אחר כך?

<שרון אחדות: אין לנו מעקב על זה.

<שרון אחדות: זה אולי למוסדות יש.

<שרון אחדות: כשאני רואה, לדוגמה, שלשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון מפרסמים לפי חתכים כאלה ואחרים.

<שרון אחדות: להם יש את המידע הזה.

<שרון אחדות: לנו אין את זה, מה שקורה מרגע שהוא מסיים את התואר.

<יעקב ברגמן: או הלשכה לסטטיסטיקה.

סתיו שפיר: יכול להיות פה שילוב של מוסדות שיבצע את המידע הזה.

סתיו שפיר: ומה עוד?

סתיו שפיר: לגבי השקיפות של אתר ה"בוקס"?

<שרון אחדות: אני צריך לבדוק את הענין הזה.

<שרון אחדות: תראי, יש שם כל מיני חומרים, ב"אין בוקס" את מתכוונת, זה חומרים שמגישים לחברי מל"ג כהכנה לקראת הישיבה עצמה.

<שרון אחדות: אני לא חושב שאפשר להעלות את זה או שנכון יהיה להעלות את זה קודם כל לציבור.

<שרון אחדות: ברגע שמעלים את זה לציבור הרבה פעמים הדברים מוצאים את עצמם כבר בתקשורת יום למחרת, ואז אי אפשר לנהל בדיון עצמו דיון ענייני לגופו של עניין.

סתיו שפיר: אתה אומר שהדיונים פה בכנסת הם לא ענייניים?

<שרון אחדות: לא, זה לא מה שאמרתי.

סתיו שפיר: מה המניעה?

סתיו שפיר: אנחנו בוועדה מפרסמים את כל חומרי הרקע באתר.

סתיו שפיר: האם זה מונע דיון ענייני?

סתיו שפיר: להיפך, זה גורם לכל החברים לדעת יותר טוב מה הולך להיות בדיון.

<שרון אחדות: חלק מחומרי הרקע הם מצד שלישי.

<שרון אחדות: העניין הזה קצת מורכב.

<שרון אחדות: זה מאד קל לבוא ולהגיד: תעלו כל דבר לאתר האינטרנט ושקיפות.

<שרון אחדות: אבל אי אפשר – כמעט כל סעיף בהחלטות – את ראית פעם פרוטוקול של המל"ג או את סדר היום?

<שרון אחדות: כמעט כל דבר קשור לצד שלישי.

<יעקב ברגמן: גם בוועדות הכנסת - -

סתיו שפיר: גם בנושא שנוגע לצד שלישי, אתם צריכים ליידע את הצד השלישי.

<שרון אחדות: לא, אתה לא יכול ליידע אותו, אתה צריך את אישורו.

<חן אבישר: סעיף 13 לחוק חופש המידע - - -

סתיו שפיר: "לבקש מידע כולל פרטים אודות צד שלישי אשר מסירתם עלולה לפגוע בצד שלישי, תודיע הרשות לצד השלישי בכתב על דבר הגשת הבקשה ועל זכותו להתנגד למסירת המידע.

סתיו שפיר: "

<חן אבישר: לאפשר לו זכות להתנגד.

סתיו שפיר: זה לא מונע מכם את האפשרות לפרסם בסופו של דבר.

<חן אבישר: לבחון.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לבחון?

סתיו שפיר: איך יכול להיות שאתם לוקחים חוק שהמטרה שלו, היעוד שלו הוא להגביר את חופש המידע, ואתם משתמשים בו אך ורק על מנת להפחית את חופש המידע.

<שרון אחדות: בכלל לא.

<שרון אחדות: אני צריך להסביר לך את התהליך: ברגע שזה קשור לצד שלישי אתה חייב לתת לו זכות תגובה של 14 או 21 יום.

סתיו שפיר: אז תנו זכות תגובה ואחר כך תפרסמו.

<שרון אחדות: אוקי, אבל אנחנו מעלים את הדברים האלה – זה מאד קל לבוא ולהגיד - -

סתיו שפיר: אתם מעלים אותם שישה שבועות אחר כך.

<יעקב ברגמן: את הפרוטוקול אתם לא מעלים בכלל.

<חן אבישר: לא, אבל אם יש טעם להתנגדות - -

סתיו שפיר: כן, ואת הפרוטוקול אתם לא מעלים אלא אם כן קיבלתם בקשה לחופש מידע.

סתיו שפיר: שוב, חוק חופש המידע, הייעוד שלו, ואני מניחה שאתם לא מתווכחים על זה, זה להגביר את חופש המידע.

סתיו שפיר: אתם כרגע מנסים להשתמש בחוק כדי להצדיק מניעה של מידע.

<שרון אחדות: לא, אנחנו משתמשים בחוק כדי להבהיר איך אנחנו פועלים לפיו.

<שרון אחדות: שוב, מאד קל לבוא ולהגיד: תעלו את הפרוטוקול.

<שרון אחדות: יש עניין של צד שלישי, אם נעלה אותו - -

סתיו שפיר: תיידעו את הצד השלישי, תנו לו זכות תגובה, תנו לו זכות להתנגד ואחרי חודש, חודש וחצי, שלושה חודשים, תפרסמו את הפרוטוקול.

<חן אבישר: לא, אם יש טעם להתנגדות שלו אז אי אפשר.

סתיו שפיר: ואם אין טעם להתנגדות שלו אז כן תפרסמו אבל תבחנו את העובדה הזאת.

סתיו שפיר: כרגע אם לא בוחנים ואתם לא מאפשרים.

סתיו שפיר: אתם נאחזים בסעיף הזה בחוק כדי למנוע פרסום של פרוטוקול בכלל, ומחכים לבקשת חופש מידע.

סתיו שפיר: למה לחכות לבקשות חופש מידע?

סתיו שפיר: אתם הגוף שאחראי על האקדמיה הישראלית.

סתיו שפיר: האקדמיה אמורה להיות המוסדות שפורצים את הדרך כאן, שלוקחים את החברה הישראלית קדימה.

סתיו שפיר: אתם מחכים שיגישו לכם בקשות כדי לפרסם דברים?

סתיו שפיר: תהיו הראשונים שעושים את זה.

<יעקב ברגמן: - - -

<שרון אחדות: אי אפשר עם ההערות שלו, זה קצת לא נוח לדיון הזה.

<שרון אחדות: ברצינות.

<יעקב ברגמן: מה עם הנספח?

סתיו שפיר: דוקטור ברגמן, בבקשה, אני מחכה עדין לתשובה של המל"ג, תפסיק בבקשה להתפרץ לדברים.

<שרון אחדות: - - -

סתיו שפיר: לא קיבלתי תשובה.

סתיו שפיר: אני מבקשת את תשובת

סתיו שפיר: כם בנושא הזה בתוך שבוע, איפה המל"ג עומד מול פרסום פרוטוקולים.

סתיו שפיר: אם יש עוד מניעה פרט לעניין הזה, שהוא פתיר לחלוטין, בבקשה לדווח לנו.

סתיו שפיר: חומרי רקע – אותו כנ"ל, גם על זה אני מבקשת תשובה.

סתיו שפיר: סדר יום מפורסם לפני הוועדות שבוע מראש באתר שלכם?

<שרון אחדות: כן.

סתיו שפיר: חוות דעת והשתתפות של גופים מבחוץ, של אנשי ציבור, נציגי ציבור?

<שרון אחדות: חוות דעת זה אותו דבר כמו פרוטוקולים וכמו חומרי רקע כי חוות דעת מתייחסות עוד פעם לצד שלישי.

סתיו שפיר: חוות דעת שמוגשות אליכם, שלא מתייחסות באופן ספציפי לצד שלישי ניתן לפרסם?

סתיו שפיר: ניתן לסמוך עליכם שמעכשיו זה יתפרסם?

<שרון אחדות: אני אבדוק את העניין הזה.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: השתתפות של נציגי ציבור בתוך הישיבות?

<שרון אחדות: יש נציגי ציבור בתוך הישיבות.

סתיו שפיר: איזה נציגי ציבור?

<שרון אחדות: יש נציגי ציבור ויש גם נציגים של הסטודנטים עצמם.

סתיו שפיר: היום מה היחס בין הנציגים?

סתיו שפיר: כמה נציגים יש?

סתיו שפיר: כמה יושבים בישיבות היום?

<שרון אחדות: היום יש שני נציגים של סטודנטים ואם אני לא טועה עוד שני נציגי ציבור.

סתיו שפיר: שני נציגי סטודנטים זה ההתאחדות?

<שרון אחדות: כן, שזה היו"ר ועוד מישהו.

סתיו שפיר: שני נציגי ציבור מה זה?

סתיו שפיר: מאיפה?

<שרון אחדות: המדענית של התעשייה האווירית אם אני לא טועה, דוקטור לאה בר, והשני אני לא זוכר.

סתיו שפיר: מי ממנה אותם?

<שרון אחדות: זה תהליך של יושב ראש המל"ג, שזה שר החינוך הוא זה שממליץ ואחרי זה הממשלה מאשרת לאחר שזה עובר כל מיני - - - והמינוי הסופי הוא של נשיא המדינה.

<חן אבישר: הם מתמנים כחברי מל"ג.

סתיו שפיר: הם חברי מל"ג קבועים.

<שרון אחדות: כן, כן.

<שרון אחדות: לצורך העניין לחמש שנים.

סתיו שפיר: ונציגי הציבור, גם הם נבחרים על ידי שר החינוך?

<שרון אחדות: הם מומלצים על ידו.

סתיו שפיר: והוא זה שבוחר אותם בסופו של דבר.

סתיו שפיר: יש נציגי ציבור שלא מומלצים על ידי השר?

<שרון אחדות: להבנתי לא.

סתיו שפיר: כלומר, הנציג היחידי שהוא אדם נבחר זה הנציג של התאחדות הסטודנטים.

<שרון אחדות: שני הנציגים שלהם מתוקף תפקידם - -

סתיו שפיר: שזה יו"ר ההתאחדות ו-?

<ליאת הלבץ: יושב ראש ההתאחדות ונציג נוסף שההתאחדות בוחרת שהוא לרוב בוגר.

סתיו שפיר: אלה שני הנציגים הנבחרים היחידים בתוך הגוף הזה.

סתיו שפיר: האם נערך איזה שהוא דיון לגבי הגברת השקיפות בתוך המל"ג?

<שרון אחדות: לא, להבנתי לא.

סתיו שפיר: מעולם?

<שרון אחדות: לא יודע מעולם אבל אני מתייחס לפחות בשנים האחרונות.

סתיו שפיר: אז מאיפה נקודת המוצא שלך הגיעה שאתם גוף שמאד מקדם שקיפות?

<שרון אחדות: כשאני מסתכל על שורה של דברים שעשינו בשנים האחרונות - -

אורי מקלב: באופן יחסי - -

סתיו שפיר: יחסי למה?

סתיו שפיר: הם לא דיברו על זה בכלל.

<שרון אחדות: יש שורה של דברים שעשינו בשנים האחרונות לעומת העשור הקודם, ואני חושב שעשינו צעד משמעותי מאד קדימה בתחום הזה.

סתיו שפיר: בחנתם?

סתיו שפיר: עשיתם בדיקה של מה יש לעומת מה אין, איפה אתם עומדים מול העולם?

<שרון אחדות: לא יודע מול העולם, אני יודע מול מה שהיה לפני.

סתיו שפיר: לפני 20 שנה בהחלט היתה הרבה פחות מודעות לשקיפות, בכלל במדינה, כל גוף יכול להגיד היום בביטחון שהוא יותר שקוף מאשר היה פעם.

סתיו שפיר: כל גוף.

סתיו שפיר: היתה מודעות הרבה הרבה יותר נמוכה מאשר יש היום לענייני שקיפות.

סתיו שפיר: כל גוף.

<חן אבישר: יש לנו מודעות לשקיפות שעולה, ולכן גם מערכת המידע ההשוואתית הזאת.

<חן אבישר: זה כן משהו שמדברים עליו במל"ג.

<חן אבישר: לא נערך דיון מסודר במועצה אבל זה משהו שאנחנו הולכים לכיוונו ברור.

<חן אבישר: זה הכיוון.

סתיו שפיר: אם זה הכיוון אז ראוי שמישהו יגדיר את הכיוון וגם יפתח דיון של ממש על מה ניתן לעשות כדי לממש את הכיוון הזה.

<חן אבישר: כבר הוחלט על מערכת המידע ההשוואתית הזאת.

<חן אבישר: זה משהו שהוא בהחלט פורץ דרך וייתן נתונים על כל המוסדות שלא היו עד היום.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים גם שתעבירו לנו את כל הפרמטרים שלפיהם המוסדות אמורים להגיש דוחות תקציביים שיפורסמו החל מהשנה הבאה, כפי שאמרתם, ואת הפרמטרים להשוואה הבין-מוסדית הזאת שאתם הולכים לפרסם, שמה תאריך היעד שלה?

<שרון אחדות: בסוף התשע"ו.

סתיו שפיר: תשובה לדוקטור ברגמן, לשאלות שהוא העלה, יש לך?

<יעקב ברגמן: על הנספח.

<יעקב ברגמן: אתם ידעתם על הנספח?

<שרון אחדות: אני צריך לבדוק את זה.

<שרון אחדות: אתה מדבר על משהו לפני 10 שנים, מ-2008 - -

<יעקב ברגמן: לא, הנספח, אני מדבר על ספטמבר 15.

<שרון אחדות: אני צריך לבדוק את העניין הזה, אני לא מכיר את זה.

סתיו שפיר: מאז דוח מבקר המדינה אתם נקטתם באיזה שהן פעולות?

סתיו שפיר: גם אחרי הדוח לא התקיים דיון כזה?

סתיו שפיר: דוח מבקר המדינה שנגע לשקיפות, לאינטרסים הפנימיים במל"ג שמונעים דיווח כזה לסטודנטים?

סתיו שפיר: הדוח הזה צוטט כבר פעמיים בדיון.

<חן אבישר: אם היה דוח כזה, בטוח שנעשה על זה דיון.

<יעקב ברגמן: לא, לא נעשה.

<חן אבישר: כשיש דוחות ממבקר המדינה אנחנו מתייחסים אליהם מאד ברצינות.

סתיו שפיר: אז תעבירי לנו בבקשה את הפרוטוקול - -

<יעקב ברגמן: לא, לא היה דיון.

<חן אבישר: - - - זה מה שאתה אומר אבל - -

סתיו שפיר: תעבירי לוועדה את הפרוטוקול מהדיון שנעשה בעקבות הדוח ואת הסקת המסקנות מהדוח הזה אלא אם כן גם המבקר נחשב כצד שלישי?

<חן אבישר: אם יש פרוטוקול כזה, הוא יועבר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת אם יש פרוטוקול?

<חן אבישר: אני אומרת שאם יש כזה פרוטוקול שנעשה - אני לא הייתי בזמן שהדוח הזה יצא.

<חן אבישר: אני אומרת שבאופן כללי אנחנו מתייחסים לדוחות של מבקר המדינה מאד ברצינות.

<חן אבישר: אם היה דוח כזה, מן הסתם הופקו לקחים.

<חן אבישר: אני לא יודעת אם התקיים דיון, אני לא יודעת אם יש פרוטוקול.

<חן אבישר: אם יש, נעביר - -

סתיו שפיר: אז מי הפיק את הלקחים?

<חן אבישר: אני אומרת שאני יודעת מניסיון שלי במל"ג, שלכל דוח של מבקר המדינה מתייחסים ברצינות.

סתיו שפיר: אז אנחנו מבקשים לראות את הפרוטוקול של ההתייחסות הרצינית ולהבין מה המסקנות שהוסקו וגם אם הדבר הזה נבדק.

סתיו שפיר: אחרי שהיתה כזאת ביקורת, ראוי לא רק לערוך על זה דיון, גם לעשות על זה חצי שנה, שנה לאחר מכן בדיקה, האם המסקנות אכן ממומשות.

סתיו שפיר: אתם גוף שאנחנו כולנו רואים בו גוף שאמור לשאת את הדגל, לא להיות רק שמסתרך מאחור.

סתיו שפיר: אתם צריכים להיות המובילים של האג'נדה הזאת.

<חן אבישר: מאה אחוז.

<חן אבישר: אנחנו מובילים של הרבה אג'נדות.

סתיו שפיר: יש הרבה אג'נדות.

סתיו שפיר: של האג'נדה הזאת.

סתיו שפיר: כדי לדאוג לעצמאות של הגוף שלכם, שחשוב מאד שהוא עצמאי, כדי לדאוג לזה שהאינטרסים הפוליטיים הפנימיים הם לא אלה שיקבעו את הטון אלא האינטרס האקדמי בתוך הגופים האלה, השקיפות היא הכרחית.

סתיו שפיר: זה הדבר הבסיסי לעשות כדי לאפשר את זה, ובזה אתם חייבים להיות הראשונים שעומדים שם בחזית.

<חן אבישר: אבל אנחנו מאד שקופים.

<חן אבישר: כל הנתונים שעכשיו שרון הראה, זה מראה שבאמת השקיפות היא באמת אחד הדברים שאנחנו שמים עליו דגש.

סתיו שפיר: צר לי, ממה שאני הבנתי מהשאלות ששאלתי אתכם כרגע, לא נערך על זה דיון משמעותי.

סתיו שפיר: אם נערך, בבקשה תעבירו לנו פרוטוקולים של זה, לא צריכים להיות פרוטוקולים חסויים בשום פנים ואופן.

סתיו שפיר: לגבי פרסום פרוטוקולים – אתם נאחזים בסעיף לחוק חופש המידע כדי לתרץ מדוע אתם לא מפרסמים גם את כל הפרוטוקולים האחרים שלא נוגעים לסעיף וגם בתוך הדבר הזה אין שום בעיה ובכלל, מחכים שיפנו אליכם בקשות חופש מידע.

סתיו שפיר: אתם לא אמורים לחכות לבקשות כאלה, אתם צריכים להיות אלה שמראש מפרסמים.

סתיו שפיר: לגבי הפרסום של החוות דעת – אתם אומרים שתשקלו נציגות ציבור.

סתיו שפיר: לא הבנתי אם היו דיונים על זה או לא היו דיונים על זה, אין לכם מידע מספק.

סתיו שפיר: עד כה, אני מצטערת, אבל התמונה שאתם מציגים היא לא תמונה מאד בהירה של שקיפות.

סתיו שפיר: להיפך.

<שרון אחדות: אני לא הצלחתי להבין את הטענה לעניין של נציגות ציבור.

<שרון אחדות: יש נציגות ציבור בתוך המל"ג - -

אורי מקלב: נציגי השר.

סתיו שפיר: זה נציגות שר, כן.

<שרון אחדות: אבל זה החוק, אדוני.

<שרון אחדות: זה החוק.

<שרון אחדות: אם יש איזו שהיא בעיה עם החוק ומישהו לא מרוצה מהחוק אז אפשר לשנות אותו.

סתיו שפיר: החוק מונע מכם להכניס אנשים נוספים לתוך הישיבה?

סתיו שפיר: לשמוע את עמדתם?

סתיו שפיר: אני לא מכירה כזה דבר בחוק.

<שרון אחדות: בעניין הזה אני לא יודע אבל אם רוצים שבאמת יתקיים איזה שהוא דיון, ודיון ענייני, עוד פעם, גם בדיונים האלה מדברים על דברים שקשורים שוב לצד שלישי.

<שרון אחדות: סליחה שאני חוזר על זה כמו מנטרה - -

סתיו שפיר: אז בשביל לקיים דיון ענייני צריך רק נציבות של השר, ונציגי ציבור לא צריכים להיות שם?

סתיו שפיר: אז איך אתם בכלל מאפשרים לנציגות הסטודנטים להיות?

סתיו שפיר: הם לא נבחרו על ידי השר.

<שרון אחדות: אבל יש שם נציגות ציבור גם של הסטודנטים - -

סתיו שפיר: רק של הסטודנטים.

<שרון אחדות: - - וגם נציגי ציבור - -

סתיו שפיר: כולם נבחרו על ידי השר, זה אתה אמרת.

אורי מקלב: אם זה לא נקרא "נציגותם", מה כן נקרא "נציגותם".

סתיו שפיר: מה הבעיה לפתוח את הדיונים?

סתיו שפיר: מה הבעיה לאפשר נציגות - -

<שרון אחדות: יש בעיה לפתוח את העניין הזה כי אנחנו חוזרים לאותו נושא, שיש דיונים שמדברים לפעמים על צד שלישי, שהוא לא נמצא שם שהוא יכול להגיב.

<יעקב ברגמן: זה לא הגיוני.

<יעקב ברגמן: כל סעיף הוא צד שלישי?

<יעקב ברגמן: המל"ג הוא צד שלישי בדיון הזה, למה אתם לא מבקשים לסגור את הדיון?

<שרון אחדות: אתה בכלל משווה בין שני דברים שונים.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: תערוך את ההשוואה הזאת רגע - גם הכנסת התנהלה פעם בדיונים סגורים.

סתיו שפיר: גם על הפתיחה של הדיונים בכנסת התקיימו אלף ואחת דיונים וויכוחים, שהרבה מאד אנשים, אגב עד היום יש חברי כנסת שטוענים שבגלל שהדיון פתוח אז יש התפרצויות, ויש דיבור למצלמות במקום על התוכן.

סתיו שפיר: יש כל מיני טענות, יכול להיות שחלקן נכונות.

סתיו שפיר: האם אנחנו היום לא כולנו מסכימים על זה שהדיונים חייבים להיות פתוחים ועם פרוטוקולים?

סתיו שפיר: האם אתם, בעבודה שלכם, לא נעזרים בדברים שנאמרים פה, בוועדות?

סתיו שפיר: האם הציבור לא נעזר והתקשורת, שהיא עוד כלי פיקוח מאד מאד משמעותי, כנראה מהמשמעותיים ביותר, לא נעזרת בפתיחות של הדיונים האלה כדי לעודד פיקוח יותר משמעותי על מה שקורה במדינה?

סתיו שפיר: הרי למישהו יש בכלל ספק שזה טוב?

סתיו שפיר: בסופו של דבר, בשקלול של היתרונות והחסרונות שזה טוב שדיוני הכנסת פתוחים?

<שרון אחדות: חד-משמעית כן.

סתיו שפיר: אז איפה ההבדל?

אורי מקלב: אני מציע לכם גם לעקוב אחרי הדיונים של הוועדה פה, מה אנחנו דורשים, במיוחד יושבת ראש הוועדה, מגופים ממשלתיים, שתמיד יש להם טענה שיש לזה נזק, והדיונים כלליים ואי אפשר לשקף את כל הנאמר ואת כל המחשבות ואת כל התקצירים, לא משנה באיזה נושא.

אורי מקלב: אנחנו ממש מנתחים משרד משרד, גוף גוף ממשלתי, ממשלתי-ציבורי, ואנחנו דורשים מהם את השקיפות פי שזה מתבקש מאליו להניע את התהליכים.

אורי מקלב: והיום כבר יש הבנה לבד, יש החלטות ממשלה לשקף רק אנחנו מאיצים את התהליך, לא תמיד באופן מספיק אבל ודאי את התפיסה הזאת של לא לשקף, היא כבר עברה מן העולם.

אורי מקלב: היום שקיפות הפכה לסיסמת בחירות לשקוף ולא שקוף.

אורי מקלב: היום זה לקחת משהו מאד מאד חיוני, לקחת דברים ולהגיד: אנחנו לא יכולים, זה אסור ואנחנו לא יכולים וככה הנוהל וככה החוק.

אורי מקלב: משנים את הנוהל, משנים את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו דורשים היום מגופים פרטיים, גם בחברות, מזה נקרא מינוי של איש ציבור?

אורי מקלב: זה לא שהחליטה החברה שיתמנה איש ציבור.

אורי מקלב: יש תהליכים שלמים, שאם אנחנו דורשים את זה מגופים פרטיים, מסחריים, קל וחומר מגופים ציבוריים כשמדובר בכספים.

אורי מקלב: זה קל וחומר, זה לא פחות.

אורי מקלב: אם בגופים פרטיים מסחריים אנחנו דורשים כל מינוי של איש ציבור, מינוי אחר צריך לבוא בשקיפות מלאה, בתהליך מאד פתוח ושקוף, ודאי וודאי שאנחנו מדברים על גופים ציבוריים, במיוחד כשאנחנו מדברים כאן על חלוקת תמיכות, על משמעויות מאד נרחבות.

אורי מקלב: זה לא דברים שהם בתוך תקציב.

אורי מקלב: זה בסופו של דבר בחוק מאד מאד מיוחד במל"ג, וכאן אנחנו מחויבים לשקף את זה הרבה יותר.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לכם, זה לא רק דרישה שכאן, זו בעצם דרישת הציבור.

אורי מקלב: מי ששומע ומי שער, זאת הדרישה שכבר נשמע כאן מזמן.

אורי מקלב: זו הרגשה שזה הדבר היחיד שנשאר מאד סגור מכל הגופים, אפילו הממשלתיים.

אורי מקלב: הביקורים שלנו הם ביקורים ביטחוניים.

אורי מקלב: אני חוזר עכשיו מוועדת הפנים.

אורי מקלב: גם משרדי הביטחון פנים, בדברים שאנחנו דורשים, כשהוא בא ואומר מסיבות כאלה ואחות, אנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

אורי מקלב: נגמר הסיפור שאתה לא יכול, אתה בהליך חקירה, אנחנו עושים דברים ואנחנו לא יכולים לפתוח אותם – אנחנו כבר אחרי זה גם בעניין הזה.

אורי מקלב: הגופים שרוצים לחקור אותם יודעים ומפרסמים את הדברים.

אורי מקלב: הכל מפורסם חוץ מאשר כאן, בתוך הבית פנימה.

אורי מקלב: האמא מסתירה מבעלה כמה ילדים יש לה.

אורי מקלב: זה לא הולך הדברים האלה, זה כבר נגמר.

סתיו שפיר: מעבר לזה, ואני אוסיף על דבריו של חבר הכנסת מקלב, שאני חותמת על כל מילה שלך, שיש פה גם משיקולים של פרטיות - חייבים לשקול אותם אל מול הצורך של הציבור לדעת, לא רק לדעת מתוקף סקרנות או רכילות אלא הצורך של הציבור לדעת כדי לדאוג שתהליכים כאלה יהיו תהליכים שהם לטובת הציבור.

סתיו שפיר: כדי לדאוג שהחלטות שמתקבלות אצלכם יהיו כאלה שהן לטובת הציבור וטובת המדינה.

סתיו שפיר: הדרך היחידה היא שתהיה שקיפות.

סתיו שפיר: אין שום דרך אחרת.

<שרון אחדות: אין ביננו מחלוקת.

<שרון אחדות: חלק מהדברים, גם אני מסכים עם כל מילה שאדוני אמר אבל מהדברים שאמרתם, אנחנו נבחן אותם ונבדוק - -

אורי מקלב: הרמב"ם בהלכות צדקה, בפרק ח' אני חושב, אולי אני טועה, כותב:

אורי מקלב: איך לוקחים מהציבור כסף, מחצית השקל.

אורי מקלב: זה המטבע כמעט הכי קטן שהיו גובים מכל בני ישראל עבור קורבנות ציבור.

אורי מקלב: אז הכסף הזה, היה כהן גדול, הכהן היה הולך עם שני מלווים, עם בגד בלי כיסים כדי שלא יגידו שהוא אולי לקח משהו, ולא רק זה, כתוב שהיו מדברים עמו כל הזמן כדי שלא יחשוב שהוא יכניס איזה מטבע לפה.

אורי מקלב: - - - היה איש מורם מעם, האיש הכי ישר.

אורי מקלב: הדבר שמסמל יושר והגינות ובסופו של דבר מדובר על מחצית השקל אבל ככה זה שקיפות.

אורי מקלב: זה מילה היום מכובסת לדברים שהיו פעם.

אורי מקלב: ככה גובים צדקה, ככה מתעסקים עם כסף ציבורי, עם נושאים ציבוריים, כדי שלא יהיה אפילו החשד שהוא לקח משהו, היו מדברים עמו ובגד בלי כיסים.

אורי מקלב: הכל צריך להיות שקוף.

אורי מקלב: אין דברים שנעשים – זו התובנה שלנו.

סתיו שפיר: דוקטור ברגמן.

<יעקב ברגמן: אני רוצה לומר שמה שאנחנו שומעים כאן זה סימפטום של בעיה מבנית חמורה שקיימת רק בישראל.

<יעקב ברגמן: מדוע?

<יעקב ברגמן: כי בכל העולם מדיניות ההשכלה הגבוה נקבעת על ידי הממשלה ועל ידי הפרלמנטים.

<יעקב ברגמן: לדוגמה: היה פעם דבר כמו מל"ג, הרי אנחנו למדנו מהבריטים.

<יעקב ברגמן: בבריטניה בוטלה ב-1992, לפני דור.

<יעקב ברגמן: ב-2011, בקליפורניה, ביטלו את הגוף הזה שהוא דמוי המל"ג, שרק ייעץ.

<יעקב ברגמן: הוא אף פעם לא החליט, ויש עכשיו הצעת חוק על השולחן של האסיפה המחוקק של קליפורניה שמקימה רשות להשכלה גבוהה, שבין השאר, יש שם סעיף מיוחד שאומר שאסור שיהיה בה חבר מישהו שמועסק על ידי מוסד כל שהוא להשכלה גבוהה בקליפורניה.

<יעקב ברגמן: עד כדי כך.

<יעקב ברגמן: אסור שיהיה בה חבר.

<יעקב ברגמן: מדוע?

<יעקב ברגמן: משום שברור לכולם שגוף כזה, שמייצג את האינטרסים של סקטור של קבוצת אינטרס מסוימת ככה יתנהג.

<יעקב ברגמן: פשוט מאד.

<יעקב ברגמן: אין בשום מדינה אחרת בעולם ולכן, גם דוח המשילות בכוונה לא משווה למה שקורה בעולם.

<יעקב ברגמן: זה אתה יודע.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נציגות משרד האוצר, בבקשה.

<מיכל גלברט: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<מיכל גלברט: קודם כל, חשוב לי לציין שהמל"ג והות"ת כן עשו כברת דרך בשנים האחרונות בנושא השקיפות ואפשר לראות את זה גם בדוחות הכספיים שמתחילים להתפרסם וגם בהרבה דברים נוספים שמתחילים להופיע באתר, שלא היו מצוינים קודם לכן.

<מיכל גלברט: מה שכן, אני אתייחס לגבי האתר מידע ההשוואתי, שזה משהו שבאמת אנחנו מאד שותפים לו ומאד דוחפים לנושא, ואנחנו גם בדיונים על זה עם התאחדות הסטודנטים וגם מול דוקטור ברגמן, דיברנו על הנושא כמה פעמים.

<מיכל גלברט: חשוב לנו מאד שבאמת תהיה התייחסות לפרמטרים שהופיעו באתר הזה כי באמת כל נושא תכניות הלימוד ודוחות כספיים ובעלי תפקידים, אנחנו סומכים ומברכים על זה שהנושאים האלה באמת יעלו לאתר.

<מיכל גלברט: אני חושבת ששני נושאים הם אקוטיים שיעלו גם כן באתר, שזה הנושא של סקרי שביעות רצון הסטודנטים, אם זה סקרים של הלמ"ס ואם זה סקרים של התאחדות הסטודנטים, לפחות אחד מהם.

<מיכל גלברט: נושא שני זה שכר של בוגרים, שהיום כל הנתונים הם נתונים שהם חשופים לציבור.

<מיכל גלברט: כלומר, לא מדובר על איזו שהיא יצירת מידע חדש, זה מופיע היום בלמ"ס אבל בצורה מאד לא נגישה ומאד לא השוואתית בין מוסדות, ואנחנו מבקשים פה את הוועדה גם לדחוף לנושא הזה ששני הנושאים האלה יופיעו בצורה מונגשת ונוחה והשוואתית כדי באמת מה שיובל אמר, להנגיש את המידע לציבור הסטודנטים.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: למישהו יש הערות נוספות?

<יעקב ברגמן: הם יכולים ללמוד מה"אוני סטט".

סתיו שפיר: יש למישהו הערות נוספות?

סתיו שפיר: ועד ראשי האוניברסיטאות רוצה להוסיף משהו?

<יעקב ברגמן: ה"אוני סטט" זה לא באחריות של איזו ועדת תקצוב אלא זה גוף נפרד.

<יעקב ברגמן: כלומר, אם נותנים את זה - - - אז יהיו כשלים ומכשולים שאנשים ידעו איך להרים אותם.

<ליאת הלבץ: לטעמנו, כרגע הדבר היחיד שאנחנו תומכים נלהבים של האתר ההשוואתי הזה ומבחינתו זה יכול להיות צעד גדול.

<ליאת הלבץ: כמובן שכמו שדיברנו בדיון שקיפות הקודם על הטרדות מיניות, זה הכל שאלה של איזה נתונים מכניסים.

<ליאת הלבץ: אם זה יהיה אתר השוואתי שיעסוק בדוחות על המוסדות בלבד ולא באמת השוואה של השתכרות של הבוגרים בהמשך, ואם הם עוסקים בתחום הלימוד שלהם באמת - -

<יעקב ברגמן: שיהיה שימושי לסטודנטים.

<ליאת הלבץ: יש למוסדות את הנתונים האלה, אפשר להשיג את זה.

<ליאת הלבץ: הם עוקבים אחרי הבוגרים שלהם - -

סתיו שפיר: בוודאי, גם לגבי נתונים תקציביים, כל הרעיון של לא לפרסם נתונים - הם קיימים.

סתיו שפיר: על בסיסם מתנהלת בכלל העבודה.

סתיו שפיר: המחשבה שלא לפרסם אותם היא פשוט הזויה כי מדובר בכספי ציבור.

סתיו שפיר: אנחנו נסכם את הדיון: אני מבקשת מהמל"ג, נוסף על הדברים שביקשנו מכם לבחון – ההמלצות של הוועדה הם כן לפרסם פרוטוקולים במידה ויש בתוך הפרוטוקול רצון שלא להתייחס או סיבה שלא להתייחס לעניין מסוים - בבקשה לפרט בתוך הפרוטוקול: כאן לא ניתן להתייחס לעניין מסוים אבל להעלות אותם לאתר, לאתר נגיש לכולם במהירות האפשרות.

סתיו שפיר: לבחון גם אופן של פתיחת ישיבות של המועצה, ואם אתם לא רוצים לפתוח אותן בבקשה להסביר לנו מה המניעה.

סתיו שפיר: לפתוח אותם, לפתוח את חלקם.

סתיו שפיר: כשאני אומרת "מועצה", אני מתייחסת גם לוועדות שפועלות תחת המועצה ולישיבות שלהן.

סתיו שפיר: לשלוח לנו כל פרוטוקול שנוגע לדיון שאתם ערכתם על שקיפות, הן בעקבות דוח המבקר והן באופן כללי, מתוך האמירה שלכם שאתם מובילים בתחום השקיפות, אז אנחנו נשמח גם לפרגן לכם על עבודה ועל הובלת הנושא הזה.

סתיו שפיר: בשביל לעשות זאת, אנחנו צריכים שיהיו לנו כלים.

סתיו שפיר: בנוגע לשקיפות תקציבית, שזה בבסיס של כל שאלה של שקיפות – בבקשה לפרסם פרמטרים ברורים לכל המוסדות להגיש לפיהם, הן של מה צריך להיות בתוך התקציב והן של הפורמט של הפרסום מבחינה טכנולוגית על מנת שיהיה ניתן לעשות השוואה בין הגופים השונים, ואת הפירוט של זה, אם אתם רוצים, אנחנו נעביר לכם גם בהמשך.

סתיו שפיר: רמת הפירוט בתוך התקציבים, הדוחות הכספיים וכדומה – להעלות לאתר באופן מידי את כל ההחלטות שלא הועלו אליו עדין.

סתיו שפיר: מצאתם לינק להקלטות שהיו?

<חן אבישר: לא, אבל שיש החלטה אחרונה ממתי?

<חן אבישר: ממרץ?

<ליאת הלבץ: אני ראיתי באתר של המל"ג מה-22.

<חן אבישר: אז אני ראיתי החלטה אחת שלא הועלתה - -

סתיו שפיר: שלא הועלתה מאז ינואר...

<חן אבישר: כן, כי היתה מאז ישיבה אחת.

סתיו שפיר: מאז ינואר היתה אחת?

<חן אבישר: בסוף מרץ היא אומרת שיש הקלטה.

סתיו שפיר: תעבירו לנו בבקשה את הלינק.

<חן אבישר: זה באתר שלנו.

סתיו שפיר: וגם להעביר לנו דיווח של אופן הטיפול בפניות של חופש מידע, תוך כמה זמן הן מטופלות, כמה מהן נדחות, כמה מהן הגיעו בסופו של דבר לעתירות, וכמה מטופלות באופן מידי.

סתיו שפיר: אגב, יש לכם נציג ממונה על חופש מידע אחד?

<חן אבישר: כן, אחד.

סתיו שפיר: שהוא גם עוסק בעוד תפקיד?

<חן אבישר: בפניות ציבור.

<ליאת הלבץ: יש תאריך אבל אין כלום.

<ליאת הלבץ: יש תאריך אבל כשנכנסים אין קובץ.

אורי מקלב: עשינו משהו היום.

סתיו שפיר: אז בבקשה להעביר את זה אלינו.

אורי מקלב: רק התייחסות אחת – אולי זה לא פותר אותנו מלראות איך לעשות את שינוי התקנון, מה זה נקרא "אנשי ציבור" כמומלצים או של השר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לפעול ולעשות שינוי בתקנות או משהו שאנחנו יכולים גם - - -

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: בלי קשר, גם ללא תיקון חקיקה, אני לא מכירה, אתם מוזמנים להפנות אלינו אם יש משהו בחוק שמונע מכם לשלב בישיבה גם ללא זכות הצבעה נציגי ציבור נוספים.

סתיו שפיר: אני לא מכירה כזאת מניעה בחוק אבל בבקשה תענו לנו על זה בכתב אם ישנה כזאת, ואז אנחנו נבין גם מה צריך לתקן, אם יש פה צורך בתיקון חקיקה.

סתיו שפיר: ורק כסיכום – אנחנו בעדכם, אנחנו רוצים רק לשפר תהליכים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להאמין שכבר התהליכים מתקיימים בצורה מיטבית ולהפוך אותם לעוד יותר טובים.

סתיו שפיר: תעזרו בנו.

סתיו שפיר: אם יש חששות איך להפוך את זה ליותר שקוף, תעזרו בוועדה ובכל הכלים שעומדים לרשותנו לגבי איך לעשות שקיפות בלי לפגוע או תוך שאנחנו מתמודדים בחשש שלכם לגבי פגיעה בפרטיות או דברים אחרים.

סתיו שפיר: אנחנו נשמח לעזור ואנחנו מבקשים את התשובות שלכם בבקשה תוך 14 יום מעכשיו כדי שנוכל להיערך להמשך.

סתיו שפיר: תודה רבה ויום טוב לכולם.