ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 184, 2016-05-17 12:00

מיכל רוזין: צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה שלנו בנושא מעקב אחרי יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אנחנו היום ננסה להתחיל להתמקד – אני תמיד אומרת את זה, אבל חשוב לי להדגיש שזאת לא ישיבה אחת בלעדית, כל המטרה של הישיבות שלנו זה מעקב – בעזרת הצוות המשפטי המדהים של הוועדה גם במסקנות ובדברים שהצבנו לעצמנו לבדוק בישיבות הקודמות.

מיכל רוזין: נקיים ישיבות המשך, שבהן נביא הצעות לפתרונות, רעיונות או בדיקות נוספים, בין אם זה מול משטרה, פרקליטות, בתי משפט וכדומה, על הבעיות שעלו והוצפו.

מיכל רוזין: גם היום אנחנו רוצים להתחיל בנושא שעד עכשיו נגענו בו מאוד בכלליות, והיום נתמקד בו, כל הנושא של זכויות נפגעי עבירות המתה – שזה כולל כמובן משפחות נרצחים, נפגעי גרם-מוות, תאונות דרכים, תאונות עבודה, רשלנות וכדומה.

מיכל רוזין: קודם כל, גם עבור הפרוטוקול חשוב שננסה לעשות איזושהי ראיה כוללת, תמונה משפטית, שנבין מי כלול בחוק זכויות נפגעי עבירה, ולאחר מכן נעבור לדבר על השלבים של ליווי נפגעי העבירה לכל אורך הדרך.

מיכל רוזין: זה במידה רבה שונה משאר התחומים, מנפגעי עבירה בתחומים אחרים, כיוון שנפגעי העבירה בתחומים אחרים לא פעם מעורבים כעדים, מעורבים כחלק מההליך הפלילי, למרות שהם לא צד.

מיכל רוזין: פה במקרה הזה אפילו זה נמנע מהם, ולכן דווקא נושא הדיווח והעדכונים מקבלים פה משנה תוקף.

מיכל רוזין: אבל אני מקדימה את המאוחר, ורוצה להתחיל אתך היועצת המשפטית של הוועדה, שתתני לנו איזושהי סקירה כללית מה נכלל, מי לא נכלל, מתי זה כן נכלל, מה הסייגים שהוצבו לגבי הנושא הזה, ומכאן נתחיל לטפל בנושא.

מיכל רוזין: תודה ותודה לכם שהגעתם ביום חם כל כך.

<נועה ברודסקי: בוקר טוב, בעיקרון חוק זכויות נפגעי עבירה חל על כל נפגע עבירה שמסוג עוון או פשע.

<נועה ברודסקי: דרך אגב, אנחנו מדברים באמת על עבירות חמורות.

<נועה ברודסקי: בעיקרון כל עבירה לפי חוק העונשין נכללת בתוך החוק, למעט עבירות מסוג חטא.

<נועה ברודסקי: לעניין עבירות תעבורה, בעיקרון החוק לא חל על עבירות תעבורה, אלא אם כן אותו אדם שפגע מועמד לדין לפי חוק העונשין: עבירת הריגה או גרם מוות ברשלנות, או לפי עבירות בפקודת התעבורה שהן עבירות של הפקרה או של גרם מוות ברשלנות לפי סעיפים 64, 64א לפקודת התעבורה; כך שבעיקרון כמעט כל העבירות החמורות כן נכללות בתוך החוק.

<נועה ברודסקי: יש פה נציגה של הפרקליטות, שעוסקת בין היתר גם בתאונות דרכים ובתאונות עבודה.

<נועה ברודסקי: אפשר לשמוע מהם בדיוק על מה מעמידים בדרך כלל לדין באותן עבירות, אבל לכאורה ברוב העבירות החמורות זה כן אמור לחול.

<נועה ברודסקי: אם אדם מועמד לדין לפי פקודת התעבורה על עבירה פחות חמורה, אם מה שנגרם זה לא מוות אלא פגיעה אחרת, יש מקרים שבהם באמת החוק לא חל.

<נועה ברודסקי: צריך לחשוב אם זה משהו שכדאי לתקן.

מיכל רוזין: את יכולה להרחיב בעניין של תאונות עבודה?

<נועה ברודסקי: כדאי לשמוע מהם על איזה עבירות בדרך כלל הם מעמידים לדין.

<נועה ברודסקי: אני רק אציין, שאותן עבירות של גרם מוות ברשלנות ושל הפקרה לפי פקודת התעבורה, הן נכללות גם בתוך ההגדרה של עבירות מין או אלימות חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה, ולכן הם זכאים למירב הזכויות, זאת אומרת: גם לשמיעת עמדתם לפני הגעה להסדר טיעון, לעניין עיכוב הליכים, לעניין ועדת שחרורים.

<נועה ברודסקי: הם כן זכאים למלוא הזכויות לפי החוק.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר שהיום שוב היה בוקר עצוב.

מיכל רוזין: אני רוצה להביע צער על מותו של סלימאן פאיד, שנהרג הבוקר בתאונת עבודה.

מיכל רוזין: מנהרה שבה הוא עסק בכרייה קרסה עליו סמוך לבית שאן.

מיכל רוזין: אנחנו עדים כמעט ל-60 תאונות עבודה בשנה, זה מספר מזעזע.

מיכל רוזין: זה לא נושא של הוועדה שלנו, דנים בכך עמוקות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואף הוקמה ועדת משנה או צוות שעוסקים בנושא.

מיכל רוזין: זו בעיה לכשעצמה.

מיכל רוזין: אנחנו פה כמובן מדברים רק על ההשלכות או היישום בנושא חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל זאת הולכת ונהיית בעיה קשה במדינת ישראל, אז אני רוצה להביע צער על מותו.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל במשטרה.

מיכל רוזין: למרות שמה שהכי "יושב עלי" – ואנחנו נגיע לזה – זה הנושא של הודעה מרה, אני כן רוצה להתחיל במשטרה, בעקבות הסקירה הכללית שנשמעה עכשיו.

מיכל רוזין: יש פער בין האירוע שקורה לבין ההחלטה של המשטרה האם לפתוח בחקירה.

מיכל רוזין: מה היחס למשפחות בתקופת הביניים הזאת?

מיכל רוזין: האם הן בכלל מודעות לזכות שלהן?

מיכל רוזין: אם אני מבינה נכון, עד הרגע שאתם מחליטים שמדובר פה בעבירה, בעצם המשפחה היא לא נפגעת עבירה.

מיכל רוזין: בעצם יכולים לעבור בין חודש לשנה, שנתיים, שאין לה מעמד, נקרא לזה כך.

מיכל רוזין: איך אתם מגשרים על הפער הזה?

מיכל רוזין: זה כן קשור לצוות "הודעה מרה", זה כן קשור למה שאנחנו טענו רבות בוועדה שהוקמה לצורך יישום בנושא רווחה, שצריך גורם אחד שילווה את המשפחה לכל אורך הדרך.

מיכל רוזין: מה קורה בפער הזמן הזה, בין הרגע שקורית העבירה לבין ההחלטה שלכם לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה?

מיכל רוזין: מה היחס למשפחות בתקופה הזאת?

מיכל רוזין: את יכולה להרחיב ולתת תמונה יותר כללית, זה ברור לי שזה יקרה וזה בסדר.

מיכל רוזין: רציתי להדגיש מה מטריד אותי פה בשלב ראשון.

<מאיה יוספוב: אני אקצר כדי שכולם יקבלו את זכות הדיבור.

<מאיה יוספוב: אני מבינה שמדובר בשאלה כללית גם על תאונות עבודה, גם על עבירות תעבורה, גם על הריגה, רצח, מוות ברשלנות.

<מאיה יוספוב: כמו שנאמר קודם, החוק אומר שמי שנפגע מעבירה פלילית או מי שנפגע מעבירה, ברגע שלמשטרה אין עדיין בסיס שבוצעה העבירה, אין לנו מה לעדכן את נפגע העבירה, אין לנו בעצם נפגע עבירה.

<מאיה יוספוב: הבסיס או "חדר הלידה" של נפגע העבירה זה פתיחת תיק חקירה במערכת "פלא" שהיא מערכת החקירות הממוחשבת.

מיכל רוזין: אז מה קורה בפער הזה?

מיכל רוזין: איזה גורם שלטוני נמצא מול המשפחה בדיוק בפער הזה?

מיכל רוזין: את לא קוראת לו עבירה, כי הוא עוד לא נקבע כעבירה.

מיכל רוזין: מי נכנס?

מיכל רוזין: אם המשטרה היא לא חלק, האם הרווחה?

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שהטריד אותי, לכן התחלתי שם.

<מאיה יוספוב: בתאונות עבודה המשטרה עובדת יחד עם משרד העבודה.

<מאיה יוספוב: מפקח של משרד העבודה יוצא יחד עם המשטרה למקום.

<מאיה יוספוב: לפחות ההתחלה של החקירה היא עבודה משותפת.

מיכל רוזין: הוא מפקח, הוא עושה את העבודה שלו, מי מול המשפחה?

<מאיה יוספוב: אנחנו בשלב הראשון כמובן מעדכנים את המשפחה, המשפחה יודעת.

<מאיה יוספוב: להגיד לך בדיוק בכל תיק ותיק – צריך לבדוק את הדברים נקודתית, כל סוגיה בפני עצמה.

<מאיה יוספוב: ברוב המקרים, בלי לציין אחוזים או סטטיסטיקות, כי אני לא אגיד דברים שאני לא בדקתי באופן מדויק, נפתח תיק ונפגעי העבירה והמשפחה של המנוח – או במקרה ואין מנוח ויש נפגע עבירה שנפצע – מקבלים מידע שיש תיק.

<מאיה יוספוב: ברגע שהתיק הזה הופך לתיק פ"א, תיק חקירה, הוא מקבל מידע במסגרת חוק זכויות נפגעי עבירה גם בעל פה, תלוי בעבירה, וגם דרך המערכת הממוחשבת.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת להתעקש אתך.

מיכל רוזין: אני מבינה, ועוד לא התחלנו לדבר מה קורה אחרי שכבר הם נחשבים כנפגעי עבירה, כי גם פה מתחילה מסכת של בעיות שאותן אנחנו רוצים להציף ולתקן – זו המטרה שלנו.

<מאיה יוספוב: תמיד.

מיכל רוזין: אני כן רוצה להבין, כי למשל בנושא תאונות עבודה – תיכף נדבר גם על תאונות דרכים, כשאני אמצא פה את הנתון המדויק של תאונות דרכים – כמחצית לא נפתחו תיקי חקירה, אבל זה לא מוחלט באותו רגע.

מיכל רוזין: יכול לעבור חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, כמה?

מיכל רוזין: מה משך הזמן הממוצע שאתם חוקרים ומחליטים?

<מאיה יוספוב: לא, אם לא נפתח תיק, לא נפתח תיק.

מיכל רוזין: כמה זמן, באותו רגע על המקום?

מיכל רוזין: בתאונת עבודה, אדם נפל מבניין.

<מאיה יוספוב: יכול להיות, שנציג המשטרה או נציג משרד העבודה שהגיע למקום והחליט שאין חשד לתאונת עבודה או אין חשד לפלילי, לא ייפתח תיק ולא יהיה נפגע עבירה, כי החוק מגדיר שאותו נפגע העבירה או מי שהעבירה גרמה למותו, צריכה להתבסס העובדה שבוצעה העבירה.

<מאיה יוספוב: לא בוצעה העבירה, אין נפגע עבירה, אין תיק.

מיכל רוזין: ואת אומרת שזה נעשה באופן מידי על המקום?

<מאיה יוספוב: לא, לא אמרתי בכל מקרה.

מיכל רוזין: מה משך הזמן הממוצע שמוחלט האם נפתחת חקירה או לא?

<מאיה יוספוב: אלה נתונים שצריך לבדוק, לא בדקתי אותם, אני לא רוצה לתת נתונים שגויים.

מיכל רוזין: ובזמן הזה אין לכם מענה למשפחות?

מיכל רוזין: האם יש צוות "הודעה מרה" שמגיע מהמשטרה?

מיכל רוזין: אני מבינה שיש צוות "הודעה מרה" שונה לתאונות עבודה, לתאונות דרכים ולמשפחות נרצחים, נכון?

מיכל רוזין: שגם זה אני חייבת להבין למה, למה זה לא גורם אחד שעושה את אותה עבודה?

מיכל רוזין: אני מבינה את הצורך במומחיות, אבל למה זה לא צוות אחד שמנוהל ממקום אחד?

<מאיה יוספוב: זה לא מדויק.

<מאיה יוספוב: אני אעביר את רשות הדיבור לעודד.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת להתעכב על העניין הזה.

מיכל רוזין: את אומרת שאת לא יודעת את משך הזמן הממוצע, אבל את אומרת שעד שלא מחליטים לפתוח תיק חקירה, אין התייחסות לנפגעי עבירה.

<מאיה יוספוב: לא, לא אמרתי שאין התייחסות, אין הגדרה של נפגע עבירה.

מיכל רוזין: ולכן מתוקף חוק את לא מחויבת.

מיכל רוזין: בעצם אין מישהו שהוא בקשר עם המשפחה ומעדכן אותו האם תיפתח חקירה, לא תיפתח, מה השיקולים, כי עדיין הם לא נחשבים כנפגעי עבירה, אז לא מעדכנים אותם.

<מאיה יוספוב: אבל ברגע שכן הוחלט על פתיחת חקירה, פתיחת תיק - - -

מיכל רוזין: או על אי-פתיחה?

<מאיה יוספוב: לא, אי-פתיחה לא, אבל ברגע שמוחלט על פתיחת תיק, יש גם התייחסות לנפגע עבירה.

<מאיה יוספוב: המשטרה בודקת אם זה במקרה שבאמת יש מנוח, אם זה במקרה שיש קורבן שנפגע, אותו קורבן יוזן כנפגע עבירה או מי מהמשפחה של אותו מנוח.

<מאיה יוספוב: קודם כל הם מקבלים עדכון שנפתח תיק חקירה, כמובן קוד וסיסמה למערכת, ועדכונים שוטפים.

מיכל רוזין: מי מיידע משפחה, שהיקיר שלה חס וחלילה נהרג בתאונת דרכים?

מיכל רוזין: מי מיידע את המשפחה, שהוחלט לא לפתוח בחקירה המשטרתית?

<מאיה יוספוב: צוות את"ן, תאונות דרכים.

<אילן ידגר: ברגע שיש תאונת דרכים, נפתח תיק תאונת דרכים, התיק נפתח באופן מידי, בסמוך לתאונה, בסמיכות מידית לתאונה, ולכן גם הדיווח וההודעה למשפחה מתבצעים בפרק זמן של שעות ולא ימים ובוודאי שלא חודשים.

מיכל רוזין: ואתם ממשיכים ליידע את המשפחה, למשל אתם מיידעים אותה על מה שקרה, אתם ממשיכים ליידע אותה מה קורה, האם החלטתם לפתוח או לא לפתוח בחקירה, האם לסגור?

<אילן ידגר: כשיש תאונת דרכים קטלנית, נפתח תיק.

<אילן ידגר: אותו נפגע עבירה מוזן כנפגע עבירה.

מיכל רוזין: באופן אוטומטי?

<אילן ידגר: בוודאי, אותו נפגע עבירה מוזן כנפגע עבירה, והוא זכאי לכל הזכויות של נפגעי עבירה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: זאת אומרת שבאופן אוטומטי המשפחה הופכת להיות משפחה של נפגעי עבירה.

<אילן ידגר: כן.

<קריאה: רק אם זה קטלני הוא מדבר.

<אילן ידגר: אנחנו מדברים על הפקרה ועל תאונות קטלניות, לא על מוות או הריגה בתאונות דרכים.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים כרגע על נפגעי עבירות המתה, על נפגעי מוות.

<נועה ברודסקי: אני מניחה שבשלבים הראשונים המשפחה לא פנויה, בטח לא לקבל את הקוד ולבדוק בעצמה את הדברים האלה, אז בשלבים הראשונים לפחות כן יש מישהו שמיידע אותה על התפתחויות, מישהו שדואג בשלב מאוחר יותר כן להזין אותם גם במערכת?

<אילן ידגר: בדרך כלל בשלב הראשוני זאת ההודעה המרה, מגיע צוות "הודעה מרה" אליו הביתה, מודיע למשפחה על המוות.

<אילן ידגר: בהמשך אותו נציג משפחה מופנה ליחידת החקירות ומגיע ליחידת החקירות ושם הוא מוזן כנפגע עבירה, ומאותו רגע הוא גם זכאי לכל אותן זכויות של נפגע עבירה מבחינת הודעות טלפוניות וכל מה שקשור וכרוך בחוק הזה.

מיכל רוזין: אולי נשמע רגע מנציג המשטרה שאחראי על הודעות מרות, איך זה עובד, מה השיטה, למה אלה צוותים שונים.

<עודד מזרחי: אני אתחיל בהיסטוריה.

<עודד מזרחי: בשנת 2009 יצאה החלטת ממשלה מספר 936 שהטילה על מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים להקים מערך של תמיכה טיפולית וסיוע למשפחות נפגעי עבירות המתה, כאשר מציינים במפורש שמדובר ברצח ובהריגה.

<עודד מזרחי: במשטרת ישראל הוחלט על ידי המפכ"ל הקודם לפני כשנתיים להטיל את כל ביצוע ההודעות על אגף התנועה במשטרת ישראל.

<עודד מזרחי: יש שם מדור נפגעים, שכמו שמודיעים בתאונות דרכים, הם יודיעו גם במקרים של רצח והריגה.

<עודד מזרחי: לצורך העניין הזה ישבנו אגף החקירות יחד עם התנועה וכתבנו נוהל מסודר והאופן בו מעבירים את העבודה, כי זה שונה – יש דברים שהם זהים, אבל חלק שונים.

<עודד מזרחי: אגף התנועה התחיל לעבוד באחד במרץ.

<עודד מזרחי: נמסרו הודעות למשפחות הקורבנות במספר מקרים – כי בחלק לא מועט מהמקרים המשפחות כבר נמצאות במקום, גם לפי חוק נפגעי עבירה המשפחות במקום.

<עודד מזרחי: לגבי כל הטפסים של נפגעי עבירה שאמורים לקבל והמשך טיפול מול הרווחה, עושה את זה יחידת החקירות שמטפלת.

מיכל רוזין: זאת אומרת שהצוות של "הודעה מרה", תפקידו מסתיים לאחר שהוא בישר את הבשורה הקשה.

<עודד מזרחי: הוא מוסר את ההודעה ויוצר את החיבור בין הצוות המודיע לבין צוות החקירה.

מיכל רוזין: ואין גורם אחד שמלווה, עובד סוציאלי, שאני יודעת שהוא חלק מצוות ה"הודעה המרה"?

מיכל רוזין: הוא לא ממשיך ללוות את המשפחה?

<עודד מזרחי: את זה אפשר לשאול את הרווחה.

<עודד מזרחי: אנחנו מחברים בין צוות ה"הודעה המרה" שהוא מקצועי ועבר הכשרות לנושא הספציפי הזה, לבין צוות החקירה.

<עודד מזרחי: צוות החקירה מעדכן את נפגע העבירה לגבי הדברים שהוא יכול לעדכן אותו במהלך החקירה.

מיכל רוזין: מה שהוא מחויב לעדכן.

<עודד מזרחי: מה שמותר לעדכן.

מיכל רוזין: הסתכלות על הכוס משני צדדיה.

<עודד מזרחי: מדובר בתיקים מאוד מסובכים ולפעמים עדכון כזה או אחר יכול לגרום לפגיעה בחקירה, אז השיקולים עומדים אחד מול השני ועל פי זה מעדכנים.

מיכל רוזין: למה סייגת תאונות עבודה, זה לא תחת משטרת ישראל?

<עודד מזרחי: אני מדבר על צוות "הודעה מרה" שאגף התנועה הוא המודיע.

מיכל רוזין: כי עכשיו אתה אומר שאיחדו עם שאר העבירות.

<עודד מזרחי: רצח והריגה בלבד, זאת החלטת ממשלה מ-2009 ועל פיה אנחנו עובדים.

מיכל רוזין: אז מה זה לא כולל מלבד תאונות עבודה?

<עודד מזרחי: לא כולל כל עבירת המתה, שהיא לא רצח והריגה.

מיכל רוזין: שזה הרוב תאונות עבודה.

מיכל רוזין: ומי צוות "הודעה מרה", שמודיע במקרים של תאונות עבודה?

מיכל רוזין: יש מישהו שיודע לתת על זה תשובה?

<עודד מזרחי: אני אגיד לך מה קורה בפועל – עוד לפני שהוקמה היחידה במדור נפגעים, קצין החקירות או קצין הסיור באותה יחידה מגיע ומוסר למשפחה במקרים האלה, כמובן עם נציג רווחה, עם רופא אם צריך, עם איש דת אם צריך.

מיכל רוזין: רופא?

<עודד מזרחי: כן, אם יש צורך.

<עודד מזרחי: אם אנחנו יודעים שמדובר באם מבוגרת מאוד שהיא חולה, מגיעים עם רופא משטרתי.

מיכל רוזין: את זה הבנתי, אבל מי אחראי להודיע למשפחה על המוות במקרים של תאונות עבודה?

<עודד מזרחי: אם יש גרימת מוות במקום, היחידה החוקרת.

<אילן שריף: אני חושב שצריך להגיד את זה ברור, שרק בתאונות דרכים וברצח יש נוהל ממשלתי ברור לגבי מי נותן את ההודעות.

<אילן שריף: צריך לשים את זה על השולחן בצורה ברורה.

<אילן שריף: גם הרווחה שאמרת שמצטרפת לפעמים להודעות, לא מחויבת לזה.

<אילן שריף: יש פה איזה חלל בנהלים שקיימים.

מיכל רוזין: אתה יכול לתת לי דוגמה, כי אני לא מצליחה לחשוב על דוגמה, של גרם-מוות שהוא לא תאונות עבודה, שהוא לא תאונות דרכים?

<אילן שריף: יש טביעה, יש תאונות בית, יש התאבדויות שאני לא יודע אם את כוללת את זה, אבל 500 אנשים בשנה מתאבדים בישראל.

<ענת קאופמן: ילד שנפל בטיול.

<אילן שריף: יש הרבה מאוד דברים, ואין להם שום הליך מסודר.

<אילן שריף: זה לא שאין נהלים, הנהלים האלה עולים כסף.

<אילן שריף: גם היחידה הזאת במשטרה עולה הרבה מאוד כסף.

<אילן שריף: גם אנשי הרווחה שנמצאים בכוננות כדי להודיע הודעות 24 שעות ביממה, זה דבר שעולה כסף.

<אילן שריף: המדינה לא מתקצבת את זה.

מיכל רוזין: אני לא סתם מתעכבת על זה.

מיכל רוזין: בעיני זה שורש הדברים והנתק הזה שדיברת עליו, שלכאורה זה עושה סדר, יש פה צוות "הודעה מרה", הוא יודע את התפקיד שלו ואז הוא מעביר לחוקרים, פה משהו משתבש.

מיכל רוזין: יכול להיות שאתם תתקנו אותי ותגידו לי שהכול עובד נפלא.

<עודד מזרחי: גברתי, את מדברת על הודעה מרה בנושא של רצח והריגה שיש נתק?

מיכל רוזין: לאו דווקא, רצח, הריגה או תאונות דרכים.

מיכל רוזין: לפחות ראינו את זה לא במקרים של נפגעי עבירות המתה, פה נוצר איזשהו – לא יודעת אפילו אם לקרוא לזה בור, חור או חוסר תיאום.

מיכל רוזין: דרך אגב, עשינו בעבר מהלך השוואתי בנושא הזה במדינות מערביות אחרות.

מיכל רוזין: לרה, תקני אותי אבל יש שם צוות מלווה, או לפחות אדם שאחראי על משפחה, אחראי על תיק, מלווה מהרגע הראשון לכל אורך הדרך.

מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעים שברגע שאתה מעביר, משהו נופל בדרך.

מיכל רוזין: בוודאי שיש שוני בין צוות "הודעה מרה" שמוכשר לזה לבין חוקרים שאני לא בטוחה שמקבלים את כל ההכשרה בנושא הזה.

<עודד מזרחי: אני רוצה רק להדגיש, שמשטרת ישראל לא עובדת בחלל ריק.

<עודד מזרחי: יחד עם המשטרה נמצא גם גורם רווחה, שאמור להמשיך ללוות בנושא הרווחה.

מיכל רוזין: זה מה ששאלתי, האם אותו גורם רווחה מלווה מההודעה המרה עד סוף התהליך.

<עודד מזרחי: אני חוזר ואומר, רצוי לשאול את הרווחה בנושא הזה.

<עודד מזרחי: ההגעה של צוות ה"הודעה המרה" זה להכיר לנפגע העבירה את כל הגורמים שיכולים לסייע לו לאורך כל הדרך, מקרות האירוע המצער והלאה, אם זה קצין המשטרה שמטפל בתיק החקירה שאת הטלפון, השם, היחידה והכתובת שלו מקבלים במשרד.

<עודד מזרחי: אני מאמין שאולי אילן יוכל להרחיב על זה.

<עודד מזרחי: גורמי הרווחה, שנמצאים יחד עם צוות ה"הודעה המרה" גם מוסרים להם את הפרטים האלה של גורמי רווחה שיכולים ללוות אותם.

<עודד מזרחי: זאת השערה שלי, אבל אפשר לשאול את הרווחה.

מיכל רוזין: כן, אבל זה לא היעד שאני מציבה לנו.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא צריך להיות שהם מוסרים פרטים, אלא זה צריך להיות ליווי מתמשך.

מיכל רוזין: זה חלק מהסיבה של הקמת יחידות הסיוע, שמיד נשמע איך עובד הפיילוט/לא פיילוט – פיילוט שהיה אמור דרך אגב להתחיל עם משפחות נרצחים ולעבור לשאר הקבוצות של נפגעי העבירה, וזה נשאר ללא המשכיות.

מיכל רוזין: בואו נישאר עם המשטרה ונמשיך הלאה לשלב החקירה – הקשר עם המשפחה, יידוע נפגעי העבירה וכדומה, אתם רוצים להמשיך בכיוון הזה?

<מאיה יוספוב: הנוהל שהמשטרה עובדת על פיו הוא נוהל טיפול בנפגעי עבירה.

<מאיה יוספוב: יש לו קטע מאוד ספציפי לגבי טיפול נפגעי עבירות המתה.

<מאיה יוספוב: הוא כולל בתוכו את כל נפגעי עבירות המתה.

<מאיה יוספוב: כמו שעודד ציין בדבריו קודם, באמת נפגעי עבירות המתה מקבלים את הטלפון של הקצין האחראי, הם מקבלים בחלק מהצמתים בדרך הודעות אישיות לגבי מהלך החקירה, טיפול בחשוד עצמו, אם זה מעצר, שחרור וכו'.

<מאיה יוספוב: כמובן שכמו שדיברנו בדיונים קודמים על הנושא של חוק זכויות נפגעי עבירה, יש מערכת ממוחשבת שמעבירה את המידע לנפגעי העבירה, בהנחה ובתנאי שהזינו את המידע.

<מאיה יוספוב: המערכת ניזונה ממערכות אחריות שהיא עובדת איתן – גם לגבי סטטוס תיק וסטטוס חשוד.

מיכל רוזין: כשצוות "הודעה מרה" מגיע למשפחה, עדיין אין קוד וסיסמה להכניס למערכת מנ"ע.

מיכל רוזין: זאת אומרת שמאותו רגע המשפחה צריכה להיות בקשר עם הגורמים שאתם נותנים להם טלפונים כדי להתחיל את כל התהליך של מערכת מנ"ע – קוד, סיסמה וכדומה.

<מאיה יוספוב: בהרבה מקרים של עבירות תעבורה, אני באופן אישי מנחה ומדברת עם בוחנים ששואלים מה לעשות, המשפחה לא היתה בתחנה, לא הגיעה מתוקף המצב שהיא נמצאת בו, וכולנו מבינים את הסערה ואת הכאב, והקצינים והחוקרים ובוחני התנועה יוצאים לבית המשפחה.

<מאיה יוספוב: אנחנו משתדלים לעשות את זה כמובן במקרים של עבירות המתה בסיום השבעה כדי לא להיכנס באמצע, ונותנים את הקוד ואת הסיסמה, נותנים את הטופס שמסביר את הזכויות שלהם גם במקרה של חוק נפגעי זכויות עבירה וגם דיברנו קודם על גורמי סיוע.

<מאיה יוספוב: יש לנו דפי מידע, שמפרטים רשימה מאוד ארוכה של גורמי סיוע בכל התחומים – גם בעבירות המתה, גם בעבירות תעבורה, גם פרויקט סנ"ה וכו'.

<מאיה יוספוב: יחידות החקירה מונחות, מודרכות ויותר ויותר עושות את זה ומעבירות לנפגעי העבירה את הקוד ואת הסיסמה, גם אם הם לא הגיעו בסופו של תהליך, או בתחילתו של תהליך, לתחנת המשטרה.

<נועה ברודסקי: אבל היתה איזושהי חשיבה, שבכל זאת בעבירות האלה זה יהיה חוקר משטרה, שבכל זאת אפשר יהיה לעמוד אתו בקשר ושזה לא יהיה קוד וסיסמה.

<מאיה יוספוב: יש וזה גם מעוגן בנוהל.

<מאיה יוספוב: קצין החקירות שאחראי על החקירה – יש לנפגעי העבירה את הטלפון הישיר שלו.

<מאיה יוספוב: הוא גם מונחה אם אין גילוי או התנהלות שוטפת בתיק, כי אין עבריין כרגע, לא נמצא, אין בסיס למעצר של חשודים ספציפיים או כל דבר אחר.

<מאיה יוספוב: אחת לתקופה מסוימת, אחת לכמה חודשים, מונחים להרים טלפון באופן אישי למשפחת המנוח, לנפגעי העבירה, ולעדכן אותם, שעדיין מטפלים בתיק, התיק כרגע לא זז לשום מקום בגלל נסיבות כאלה ואחרות, ומי שיכול לפרט מה הן הנסיבות זה רק היחידה החוקרת.

<מאיה יוספוב: לכן אנחנו גם לא מכניסים את זה למערכת מנ"ע, כי אנחנו כאחראים על המערכת, כמדור נפגעי עבירה, לא יודעים מה היחידה החוקרת רוצה או לא רוצה למסור מעבר למה שהחוק מחייב, כשהתיק בחקירה.

<מאיה יוספוב: הסעיף הזה בנוהל מאוד מאוד ברור, מאוד מאוד חד-משמעי, ואנחנו גם מבקרים את זה, אנחנו עושים בקרות ביחידות המשטרה, ביחידות המרכזיות שלרוב מטפלות בעבירות ההמתה ואנחנו בודקים בדיוק את הנקודות האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהרווחה על השלב הזה של ה"הודעה המרה", איך מגשרים ויוצרים רצף טיפולי.

<אילן שריף: אנחנו אחראים על סיוע למשפחות גם בתאונות דרכים, גם ברצח וגם בהתאבדות.

<אילן שריף: אנחנו מדברים מצד אחד על רציפות, ומצד שני יש גם צורך שצוות ה"הודעה המרה" יתנתק ויהיה איזשהו נתק, שהאנשים הראשונים שאותם המשפחה פוגשת גם יתנתקו ולא יהיו האנשים שאיתם ממשיכים.

מיכל רוזין: מה הרציונל?

<אילן שריף: אנחנו למדנו את זה מהצבא, האנשים האלה מסומנים כנושאי בשורת האיוב, שהחריבה את המשפחה, ויש קושי מאוד גדול להמשיך איתם את הקשר.

<אילן שריף: יש חשיבות מצד אחד להודיע את זה כמו שצריך, ומצד שני שילכו הלאה.

<אילן שריף: אני שמח מאוד שאנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת, שהחל מהאחד במרץ צוותי "ההודעה המרה" פועלים גם במקרים של עבירות המתה.

<אילן שריף: אנחנו חיכינו לזה הרבה מאוד שנים.

<אילן שריף: מאז 2009 נשפכו הרבה מאוד מילים.

מיכל רוזין: ודפים על המדף.

<אילן שריף: בדיוק, ולרה יותר מכל אחד אחר יודעת את זה, יותר מאתנו.

<אילן שריף: העסק הזה התחיל סוף כל סוף, ובאמת סוף סוף אנחנו נמצאים עם משפחות נפגעי עבירות המתה מההתחלה.

<אילן שריף: כשאני אומר "אנחנו", זה קציני המשטרה, הצוות הנפלא שמגיע, יחד עם עובדת סוציאלית בדרך כלל – זאת לא חייבת להיות עובדת סוציאלית – או נציג הרשות המקומית.

<אילן שריף: בדרך כלל זאת עובדת סוציאלית מהרשות המקומית, שתפקידה לזהות בעיות מידיות – אם יש בעיות עם ילדים, זקנים שיכולים להיות במצב סיכוני כתוצאה מהמוות הזה או כל אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת שצריך לשים עליו עין בצורה מידית.

<אילן שריף: זה תפקידם, לראות אם צריך משהו מידי.

<אילן שריף: הדבר הבא זה מרכז הסיוע שלנו שנכנס לפעולה.

<אילן שריף: בדרך כלל זה לוקח כמה ימים, יש הליך של אישור שנכנס רק אחרי שזה מאושר כרצח.

<אילן שריף: ההליך הזה לקח כמה שבועות בהתחלה והגענו לזה שזה אורך כמה ימים.

<אילן שריף: יש פה איזה הליך בירוקרטי, תהליך שלא אלאה בו את כולם, שבאמת נקבע שמדובר על רצח ולא על דבר אחר.

<אילן שריף: אז מנהלת מרכז הסיוע יוצרת קשר עם המשפחה, במידת הצורך מגיעה לבית המשפחה או לאחד המרכזים, נפגשים.

<אילן שריף: הכוונה שהפגישה הזאת תהיה ממש מספר ימים לאחר האסון, לאחר האירוע, מסבירה על הזכויות השונות.

<אילן שריף: הזכויות השונות הן בעיקרן זכות להחזר הוצאות כספיות, זכות לליווי משפטי בהליך הפלילי וייצוג משפטי על ידי האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים בהליכים אזרחיים שקשורים לעבירה, וסיוע רגשי או באמצעות קבוצות תמיכה טיפוליות או באמצעות טיפול פרטני זוגי משפחתי.

מיכל רוזין: מרכזי הסיוע מלווים משפחות של נפגעי עבירות המתה בכל אחד מהתחומים שאמרנו, לא משנה מה?

<אילן שריף: רצח והריגה.

מיכל רוזין: רק רצח והריגה?

<אילן שריף: אני לא משפטן, אבל עבירות המתה שוות רצח והריגה.

<אילן שריף: כשמדברים על תאונות דרכים, כשמדברים על מישהו שמת בצורה אחרת –

מיכל רוזין: זאת אומרת, אם דרסתי אדם למוות, זאת לא המתה?

<אילן שריף: לא, אלא אם כן התכוונת.

מיכל רוזין: עוד לא יכול להיקבע אם התכוונתי או לא, לכן צריך חקירה.

מיכל רוזין: משפחות נפגעי תאונות דרכים לא מקבלות את כל הרצף שעכשיו תיארת.

<רותי אלדר: אם זה בהפקרה או אם זה מוגדר כהריגה.

מיכל רוזין: איך את יודעת?

מיכל רוזין: את עוד לא יודעת.

מיכל רוזין: אני שואלת מה קורה בפועל.

<אילן שריף: בתאונות דרכים יש צוות שמגיע.

<אילן שריף: אנחנו עושים עכשיו הסדרה, שיהיה הליך דומה מבחינת ה-reaching out שיגיעו למשפחה וכו'.

מיכל רוזין: כרגע אתה אומר שאין אותו.

<אילן שריף: כרגע הוא לא עובד מספיק טוב.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

<אילן שריף: זאת אומרת שיש גם קבוצות טיפוליות לכל המשפחות שיקיריהן נהרגו בתאונות דרכים, יש טיפול פרטני זוגי משפחתי אבל במרכזים.

<יפעת גליק: אז מה לא עובד טוב?

<אילן שריף: לא עובד טוב ה-reaching out והאדם האחד שנמצא בקשר עם המשפחה כל הזמן.

<יפעת גליק: אז אין היום אדם אחד שנמצא בקשר.

<אילן שריף: החל משנה הבאה יהיה.

מיכל רוזין: למה שנה הבאה?

<אילן שריף: כי אנחנו עושים תכלול של שלושת התחומים האלה.

מיכל רוזין: מה הם שלושת התחומים?

מיכל רוזין: אני רוצה לדייק.

<אילן שריף: תאונות דרכים, רצח והתאבדות.

<אילן שריף: יש היום שלושה גופי סיוע נפרדים, שכל אחד עושה תהליכים די דומים סך הכול, מלבד ההיבט המשפטי שהוא רק לנרצחים.

מיכל רוזין: אתה כבר עונה לי על חלק מהבעיה הקשה שעלתה לי מהחומרים שקראתי, התפזורת הזאת.

<אילן שריף: אנחנו מאחדים את שלושת התהליכים האלה להליך אחד, שגוף אחד ירכז שמונה מרכזי סיוע, שיהיו אחראים על שלושת התחומים האלה והאלה בלבד.

<אילן שריף: עדיין יהיו דברים נפרדים – סיוע משפטי, ליווי משפטי בהליכים פליליים יהיה רק כמו שקובעת החלטת הממשלה, רק לנפגעי רצח והריגה.

מיכל רוזין: ספר לי קצת מה מתוכנן בהליך הזה, לוח זמנים.

מיכל רוזין: אני קראתי שמכרז יוצא ב-2017.

<אילן שריף: לא יוצא ב-2017, המכרז יוצא עכשיו.

<אילן שריף: כדי שבאחד ביולי 2017 הוא יתחיל לפעול – כי המכרזים הקודמים, גם של הסיוע בתאונות הדרכים, של שלושת הדברים האלה מסתיימים, אנחנו עושים מכרז אחד שירכז הכול.

מיכל רוזין: מי לא ייכנס בתכלול הזה?

מיכל רוזין: תאונות עבודה.

<אילן שריף: רוב המשפחות השכולות במדינת ישראל לא נכנסות לתחום הזה.

<אילן שריף: כשאנחנו מדברים על השכול, לא על נפגעי עבירה, רובם לא נכנסים.

מיכל רוזין: בסדר, לא שאלתי על מישהו שחס וחלילה בנו או יקירו נפטר מסרטן, אוקי?

מיכל רוזין: זה ברור לי שזה לא חלק מפה.

<אילן שריף: וגם לא כלל תאונות בית, טביעה, שריפות, יש הרבה מאוד דברים.

מיכל רוזין: ואם יש בהם הליך פלילי?

<אילן שריף: אם יש בהם הליך פלילי והוחלט שיש שם עבירה - - -

<רותי אלדר: למשל התמוטטות הפנס ביום העצמאות.

<עודד מזרחי: היתה שם רשלנות.

<רותי אלדר: זה נפגע עבירה.

מיכל רוזין: אבל זאת חיילת, אני לא בטוחה שזאת הדוגמה הטובה.

מיכל רוזין: בוא נדבר למשל על אולמי ורסאי, שקרס המבנה, יש הרוגים ויש ואקום לשבוע, שבועיים, חודש, שלא מוחלט האם יש פה רשלנות או לא רשלנות, האם יש חקירה או אין חקירה, האם יש תיק או אין תיק.

<אילן שריף: אנחנו לקחנו החלטה במקרים של נפגעי טרור, כשלא היה ברור אם מדובר בנפגע טרור או בנרצח על רקע פלילי, והביטוח הלאומי לא נכנס לפעולה, עד שאין החלטה שהוא נפגע טרור.

<אילן שריף: אנחנו לקחנו החלטה, שמכיוון שברור לנו שאחר כך הם יעברו אליהם, כי זה הרבה יותר משתלם מבחינה כלכלית, אנחנו ניקח אחריות על המקרים האלה כבר מהימים הראשונים.

<אילן שריף: שם הצלחנו לפתור.

<מאיה יוספוב: זה פעולות איבה.

מיכל רוזין: נכון, פעולות איבה זה משהו אחר.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת שאנחנו בורחים לצה"ל, בורחים לפעולות איבה, זה לא אותו דבר.

מיכל רוזין: הרי אנחנו גם יודעים שיש היררכיה במדינה הזאת, לצערי הרב, בטיפול בנפגעי המתה מסוגים שונים.

מיכל רוזין: אני שואלת שוב, אני מזהה פה ואקום.

מיכל רוזין: יכול להיות שתגידו לי: זה בסדר, זה מוצדק על פי עקרונות המוסר וכך צריך החוק לעבוד.

מיכל רוזין: אני שואלת, האם אתם חושבים שיש פה ואקום במקרים מסוימים, שלא ייכללו בתכלול הזה?

מיכל רוזין: נתת לי דוגמה של חולים שנפטרו – זאת לא דוגמה טובה.

<אילן שריף: המדינה מטפלת רק בנושאים האלה.

<אילן שריף: גם כשבונים הליך סיוע כזה או אחר, לא מנסים להשוות אותו לאחרים, ההיררכיה ממשיכה – סיוע משפטי למשל, במקרים של תאונות דרכים הוא נדרש מאוד, ועושים את זה בכל מיני דרכים כאלה ואחרות, למה שהמדינה לא תיקח על זה אחריות?

<אילן שריף: עובדה שיש חוק, שאומר שלא צריך לעשות את זה, יש החלטות ממשלה שאומרות שצריך לעשות כך וכך ואנחנו פועלים לפי הדברים האלה.

מיכל רוזין: לפעמים יש החלטות שאני יכולה לכפור בהן ולא להסכים איתן, אבל הן החלטות ברורות.

מיכל רוזין: יש החלטה ברורה, איך נוהגים עם משפחות שכולות בצה"ל, נפגעי פעולות איבה, תאונות דרכים.

מיכל רוזין: זה חוק שאני יכולה לא להסכים אתו, אבל אלה חוקים ברורים.

מיכל רוזין: אני שואלת דווקא על המקומות שבהם החוק לא ברור, שדברים נופלים בין הכיסאות.

מיכל רוזין: יכול להיות שאם אנחנו נאיר את המקום הזה בפנס ונגיד: רגע חבר'ה, אבל יש פה מקרים שצריכים להיכלל והם לא נכללים, כמו למשל אסון ורסאי, אני חושבת שזאת דוגמה קלאסית בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה כמה זמן עבר עד שהחליטו לפתוח תיק חקירה, מתי הם הפכו להיות נפגעי עבירה.

<עודד מזרחי: אני הייתי אז במרחב מוריה קצין חקירות, וכבר למחרת הגענו לבתי משפט לבקש חומרים והצגת חומרים, וכבר בלילה נפתח תיק חקירה.

מיכל רוזין: היה להן נוהל של צוות - - -

<עודד מזרחי: אז לא היה חוק נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אבל אם זה היה היום?

<עודד מזרחי: לשאלתך, במקרים החריגים מאוד – אנחנו מדברים על הכלל – לרוב נקבעת עבירה בפרק זמן מאוד מאוד מאוד מאוד קצר.

<עודד מזרחי: במקרים החריגים מאוד זה לא מתארך.

<עודד מזרחי: אני לא יכול להגיד לך פה שזה לוקח עד שבוע, שבועיים, עד שלושה, אבל זה לא ארוך בצורה כזו שזה מהווה איזושהי פגיעה בנפגע העבירה.

<עודד מזרחי: כך אני רואה את זה מניסיון שלי של כמה שנים במשטרה.

מיכל רוזין: ושוב אני חוזרת לדוגמה של תאונות עבודה, שאתם אומרים ששם אין ובמחצית מהמקרים לא נפתח תיק, אז בעצם אין נוהל כזה ל-60 משפחות בשנה.

<עודד מזרחי: אני לא אמרתי דבר כזה.

מיכל רוזין: אני חוזרת לרווחה, נכון?

מיכל רוזין: אין שום נוהל.

<אודיה איפרגן: מן הסתם משרד הכלכלה יותר מעורב בנושא של תאונות עבודה.

מיכל רוזין: יש פה מישהו מהפרקליטות?

מיכל רוזין: תנסי לענות לי על העניין הזה.

מיכל רוזין: שוב, אני מזהה פה ואקום אחד, אין לי ספק שיש פה עוד ואקומים.

מיכל רוזין: אני מנסה שתציפו אותם בכוח.

מיכל רוזין: אני תמיד אומרת לגורמי השלטון: תפסיקו לנסות להראות לנו שהכול בסדר, זה בסדר להגיד: יש לנו חסרים, ואז נוכל לדרוש עבורכם את השלמת החסרים.

מיכל רוזין: להגיד לנו שהכול בסדר והכול מושלם, לא עוזר לנו לקדם עבורכם את השירותים לאזרח.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נציגי משרד הכלכלה, אם אני מבינה נכון, לא נמצאים כאן היום.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נמצאת פה קלאודיה בילנקה, פרקליטה ממחוז תל אביב, שתציג את עבודת המטה שנעשית בפרקליטות ומתכללת משטרה, משרד הכלכלה ופרקליטות.

מיכל רוזין: ברוכה הבאה.

<קלאודיה בילנקה דוד: תודה.

<קלאודיה בילנקה דוד: ראשית, אני אבקש רק להעיר למה שנשמע כאן קודם.

<קלאודיה בילנקה דוד: אני אינני יודעת כיצד גופים אחרים מתייחסים להגדרה של עבירות המתה, אבל מבחינת הפרקליטות, מבחינת החוק, חוק העונשין, עבירות המתה הן כל עבירה שהסתיימה בתוצאה של מוות, כלומר הן בוודאי כוללות גם עבירה של גרם מוות ברשלנות.

<קלאודיה בילנקה דוד: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי תחולת חוק זכויות נפגעי עבירה, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה יש למעשה הבחנה בין נפגע עבירה לבין נפגע עבירת מין או אלימות.

<קלאודיה בילנקה דוד: כל הנפגעים שהם נפגעי אותם מקרים שלא הסתיימו במוות, אבל ישנה עבירה של חבלה ברשלנות או עבירה של רשלנות אחרת, למעשה לפי החוק נחשבים נפגעי עבירה ויש להם זכויות בהתאם.

<קלאודיה בילנקה דוד: אני כן יכולה לומר, שבפרקליטות אני מרכזת את תחום הטיפול בתיקי רשלנות ובתיקי תאונות עבודה בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי, ואני כן יכולה לומר שאנחנו פועלים ברוח החוק ואנחנו משתדלים מאוד לתת מידע, לתת ביטוי, לתת מקום לטענות, לשאלות, לפניות, גם של נפגעים בתיקים שלא הסתיימו בהכרח במוות, לא כל שכן של תיקי גרם מוות ברשלנות.

<קלאודיה בילנקה דוד: דבר נוסף שעלה כאן – אני גם סבורה מניסיוני, שבתיקי תאונות במקרים של תאונות עבודה למשל, מגיע תמיד נציג משטרה לזירה.

<קלאודיה בילנקה דוד: לרוב גם מוזעק חוקר או מפקח של משרד הכלכלה.

<קלאודיה בילנקה דוד: נפתח תיק, כלומר מתבצעת חקירה ראשונית.

<קלאודיה בילנקה דוד: כשאין אינדיקציה לקיומה של רשלנות, לא תמיד חוקרים אנשים תחת אזהרה בשלב ראשון.

<קלאודיה בילנקה דוד: אבל תיק וחקירה ראשונית בזירת התאונה מתבצעים כמעט תמיד, וכך גם במקרים שמסתיימים במוות – דובר כאן על מקרי תביעה, מקרים שמתרחשים במסגרת של פעילות בתי ספר, של משרד החינוך.

מיכל רוזין: אני בטוחה שלמשרד החינוך יש צוות, או שאני טועה?

מיכל רוזין: אני לא חושבת שיש פה נציג, אבל אני מניחה שיש למשרד החינוך צוות למקרה הזה, אבל נשים את זה בצד.

<קלאודיה בילנקה דוד: חקירות נפתחות בחלק גדול מאוד מהמקרים הללו.

<קלאודיה בילנקה דוד: אני אשמח להשיב על שאלות או על נקודות נוספות.

מיכל רוזין: אנחנו נחזור אליכם, אבל אני רוצה לשמוע מהמשפחות עצמן, נתחיל אתך לרה.

מיכל רוזין: ספרי לנו מה התקדם, מה השתנה, איפה עדיין החסרים.

מיכל רוזין: אני שמחה על האחד במרץ, אבל זה מפתיע שכל כך הרבה שנים עד שדברים מתחילים לזוז, אז תעדכני אותנו איך הדברים עומדים ומה דורש עדיין תיקון ושיפור.

<לרה צינמן: אחד במרץ זה תאריך מאוד סמלי, זה בדיוק 20 שנה לרצח בתי גנית.

<לרה צינמן: שנים רבות הרגשנו שחסרה החוליה הראשונה הזאת, של צוות "הודעה מרה".

<לרה צינמן: לתפיסתנו, מאוד מאוד חשוב, שבנוסף לרגישות, לאמפתיה, להכשרה למסירת הודעה מבחינה פסיכולוגית באופן נכון – זה גם יהיה מפגש אינפורמטיבי.

<לרה צינמן: מקובל לומר שמשפחות באותו רגע הרוסות, לא מאופסות, לא מבינות שום דבר.

<לרה צינמן: תמיד נמצא מישהו בצד, וגם המשפחות עצמן – אני זוכרת את עצמי לגמרי לגמרי מפוקסת ומודעת לכל מה שקורה סביבי – כל שביב מידע, כל התוויית דרך הלאה להמשכיות היא הכי חשובה.

<לרה צינמן: הכי חשוב לדעת מה יהיה בהמשך.

<לרה צינמן: את אמרת שבמדינות אחרות גם גופים ממשלתיים לוקחים על עצמם ליצור את הרצף.

<לרה צינמן: באנגליה קיים תפקיד של קצין משטרה, שהוא קצין קישור למשפחה, שהוא גם חלק מצוות החקירה וגם כל הזמן עומד בקשר עם המשפחה.

<לרה צינמן: אבל היות ועכשיו קיימים מרכזי סיוע, זה אולי פחות אקטואלי כיום, אבל פעם זה היה מאוד מאוד אקטואלי.

מיכל רוזין: יש רצף?

מיכל רוזין: את בתחושה שהיום יש רצף?

<לרה צינמן: אני עדיין חושבת, שמרכזי סיוע צריכים לכנס את המשפחות כמה שיותר מהר.

<לרה צינמן: שוב, קיימת תפיסה שאסור לעשות את זה בזמן שבעה, ואני חושבת שזה לא נכון.

<לרה צינמן: המשפחה כבר מתחילה לגשש באפילה, היא כבר מתחילה לפעמים אפילו לפנות לעורכי דין פרטיים, אפילו כבר חותמת על חוזה עם עורכי דין פרטיים, ורק אחר כך מתברר שהיא בעצם זכאית לקבל סיוע משפטי מהמדינה.

<לרה צינמן: לכן ככל שתהיה כניסה מוקדמת בעיני היא מבורכת.

<לרה צינמן: ציינתי גם בדיון הקודם, שלי נראה שהמגבלות של תכנית סנ"ה הנפלאה הן בזה שמקצים אותה לתקופה מסוימת לכל משפחה, והיא מסתיימת בחלוף שנתיים או כשנגמר התקציב, תקציב טיפולי.

<לרה צינמן: התקציב של סיוע משפטי כאן לא קשור, אבל גם מבחינת סיוע משפטי, עד כמה שאני מבינה, כשמסתיים תיק בבית המשפט המחוזי, שוב המשפחה מרגישה סוג של נתק ולא תמיד מיודעת על הגשת ערעור לבית משפט עליון, לא תמיד היא מלווה על ידי עורך דין בזמן הדיונים בבית משפט עליון וכן הלאה זה נמשך במשך שנים רבות.

<לרה צינמן: מגיע חיש מהר שלב של יציאה לחופשות וועדת שחרורים לניכוי שליש וכל זה דורש באמת סיוע משפטי, שמבחינת תכנית סנ"ה זה לא מוסדר.

<לרה צינמן: עד כמה וכמה נושא עוד יותר כואב לגבי משפחות שכלל לא כלולות בתכנית סנ"ה, שלא זכאיות להיכלל בתכנית סנ"ה, שהרצח היה לפני האחד באוגוסט 2009, וגם רובן לא כלולות במערכת מנ"ע.

<לרה צינמן: הגופים העיקריים שהמשפחות מעוניינות לקבל מהם מידע זה שב"ס, מחלקת חנינות וועדות פסיכיאטרית בבתי חולים - שם אין חובה על פי החוק ליזום קשר עם המשפחה.

<לרה צינמן: מי שלא יודע, לא יודע ולא יידע לעולם, והיו מקרים רבים שנקצב עונש לרוצחים, היו דיונים בוועדת שחרורים והרוצחים אפילו שוחררו ללא שום ידיעה של המשפחות.

<לרה צינמן: זאת חולשה מאוד גדולה בעיני.

מיכל רוזין: תודה, דברים חשובים מאוד.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך יניב יעקב מעמותת אור ירוק התייחסות למשפחות נפגעות תאונות דרכים.

<יניב יעקב: תודה וצהרים טובים.

<יניב יעקב: דבר ראשון אני כמובן רוצה להודות לגברתי על קיום הדיון החשוב הזה ועל הקיום שלו בפגרה, כשאנחנו רואים את הנוכחות פה באופן כללי.

<יניב יעקב: אתמול נהרגו שלושה בני אדם בתאונות דרכים, כאשר אחד ההרוגים בתאונת דרכים בחיפה, ככל הנראה מדובר בתאונת פגע וברח, אותה עבירה של הפקרה שנופלת בגדר חוק נפגעי עבירה, ותאונות כאלה יש הרבה.

<יניב יעקב: אנחנו נמצאים מזה השנה השלישית בעלייה במספר ההרוגים בתאונות דרכים, והמשמעות היא בין היתר עלייה בנפגעים, במשפחות ובאותו קהל שאמור לקבל את הטיפול החשוב הזה.

<יניב יעקב: תמונת המצב הזאת ושל החוק למעשה הובאה עוד בדוח של הנציבה שכולם מכירים אותו, אבל אני כן חושב שצריך לבוא ולהזכיר את אותו ציטוט, שהיא אומרת ששנים לאחר שנכנס לתוקפו חוק נפגעי עבירה קיימים כשלים מהותיים ויסודיים במילוי הוראותיו, וחשוב לבוא ולהזכיר את זה, למרות שאני בטוח שכל היושבים בשולחן מכירים את זה, כי זה מחדל שצריך לראות איך אנחנו פותרים אותו; לא לחפש את האשמים, לראות איך אנחנו מקדמים את זה, ואני אתייחס לזה מיד.

<יניב יעקב: אנחנו באור ירוק למעלה מ-15 שנים מלווים משפחות של נפגעים ושל כל מי שקשור במעגל השכול הקשה הזה של תאונות דרכים.

<יניב יעקב: כיום אנחנו מלווים כ-200 משפחות, ולצערי התחושות שאנחנו מקבלים מהשטח, מהמשפחות לא עולות בקנה אחד עם מה שאנחנו שומעים פה מהגופים; ואני לא אומר את זה מתוך זה שעושים עבודה טובה או לא טובה.

<יניב יעקב: כשאני בא למשפחה ויושב מול בני המשפחה של אותו אדם שהבן שלו או הבעל של אותה אישה או הילדה נהרגו בתאונת דרכים, ואני שומע מהם שיש חוסר קשב, התעלמות או חוסר ליווי, שהם לא מקבלים את הפרטים ואת הסיוע, בשורה הראשונה זו התחושה של המשפחה.

<יניב יעקב: לפי דעתי, מה שאנחנו צריכים לבדוק זה האם אנחנו רואים שינוי בפער הזה בין הדברים שאנחנו שומעים מהרשויות לבין הדברים שאנחנו שומעים וצפים מצד המשפחות.

<יניב יעקב: ברור לכולם שהמשטרה עמוסה והפרקליטות עמוסה, וכל פרקליט שמלווה יש לו הרבה מאוד תיקים, אבל בסופו של יום זה משפחות, זה אנשים שצריכים את הקשר הישיר, את אותו ליווי.

<יניב יעקב: ואם זה אומר שצריך להקים עוד מרכזים ולהקצות עוד תקציבים ועוד כוח אדם, צריך לעשות את זה וצריך לראות איך עושים את זה, מאיפה זה מגיע ומאיזה משרדים.

<יניב יעקב: במדינת ישראל מקום המדינה נהרגו למעלה מ-32,000 בני אדם בתאונות דרכים, יותר מההרוגים בכל מלחמות ישראל.

<יניב יעקב: אני אומר את זה כי החלום שלנו ב"אור ירוק" – ולצערי זה חלום – זה שאותם נפגעים ומשפחות יזכו למעטפת שנותן משרד הביטחון.

<יניב יעקב: כמו שמקבלים את הליווי הזה משפחות של חללי צה"ל, וזה ליווי שהוא לא רק כספי והוא לא רק משפטי, הוא גם ליווי פסיכולוגי והרבה דברים אחרים, שלצערנו נפגעי תאונות דרכים ונפגעים נוספים לא זוכים לו.

<יניב יעקב: אבל כמו שאמרתי, עוד חזון למועד.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים שכן זוכים, אז בוא תנסה בכל זאת להצביע כן הפערים, איפה הבעיות.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים עד מחר להשוות עם משפחות שכולות של צה"ל.

מיכל רוזין: זו סוגיה בפני עצמה.

<יניב יעקב: נכון, בגלל זה הגדרתי את זה כחלום.

מיכל רוזין: אבל אני בכל זאת רוצה שתצביע מה הבעיות.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לחלק את הדיון לשניים – יש בעיות שנובעות מחוסר השוויון בחוק, ואמרתי את זה, או חוסר באותם קריטריונים וכדומה, ויש דברים שאנחנו נדרשים אליהם מבחינת יישום החוק כפי שהוא נקבע.

מיכל רוזין: שוב, אפשר לדבר על שינוי החוק וצריך להתאים אותו וכדומה, אבל אני בכל זאת רוצה להבין, מרגע ההודעה המרה ומערכת המנ"ע וכל הליווי, כולל סיוע משפטי וכדומה והסיוע הנפשי של הרווחה, איפה הלקונות של החוק שאתה רואה שלא מיושמות כראוי.

<יניב יעקב: הלקונות שאנחנו רואים ברובן, כמו שאמרתי, באות מהתחושות, מהשיחות ומהליווי של המשפחות.

<יניב יעקב: זה דבר ראשון בעובדה שהרבה פעמים המשפחות באות ואומרות: אנחנו צריכים לפנות לפרקליטות, אנחנו צריכים ליצור את הקשר, אנחנו צריכים לרדוף כדי לקבל את התשובות מהגורמים הרלוונטיים, לא באים אלינו, לא יוצרים קשר.

<יניב יעקב: הרבה פעמים – שוב, אני מניח שזה חס וחלילה לא נעשה בתוך כוונה שלילית – לא נענים בצורה ידידותית.

<יניב יעקב: הרבה פעמים כתוצאה מחוסר זמן ועומס, מקבלים תשובות שהנושא בטיפול, נחזור אליכם, נודיע לכם, ושמענו על מספיק מקרים שהודיעו באיחור כמו שאנחנו מכירים.

<יניב יעקב: הכשל הראשון שאנחנו רואים פה זה שהגופים הרשמיים האחראים צריכים לרדוף – ואני בכוונה אומר לרדוף – אחר המשפחות בעדכונים; שיהיה מיסוד כל כמה זמן יוצרים קשר עם המשפחה, מתעדים את הפניות, ויש קשר רצוף - - -

מיכל רוזין: הדגשת את העניין של הפרקליטות, זה קורה גם מול המשטרה בשלב הראשון של החקירה?

<יניב יעקב: בשלב הראשון מול המשטרה יש לנו פחות מידע בנושא, אבל אני יכול להניח שיש דמיון מסוים.

מיכל רוזין: פחות מידע זה אומר שיש פחות בעיה.

<יניב יעקב: יכול מאוד להיות, אני לא אתייחס, כי לרוב מה שעולה זה בשלב השני, כשכבר יש כתב אישום וההליך מתנהל.

<יניב יעקב: אבל אני אומר שאותם נהלים ואותם הליכים צריכים להיקבע ולבדוק את היישום שלהם גם מול המשטרה וגם מול הפרקליטות.

מיכל רוזין: ברור.

<יניב יעקב: שוב, אני מסייג את זה בזה שאנחנו מודעים לעומס; זה לא שאנחנו באים ואומרים: זה הדבר היחיד שעושים.

<יניב יעקב: מעבר לזה, כמו שאמרתי, אני חושב שצריך שגם הפרקליטים – ואני יודע שזה מתוכנן ונעשה בצורה מסוימת – שמטפלים בנושא, שתהיה להם הכשרה מעבר לפן המשפטי, או שיהיה גורם נוסף מלווה בעל ההכשרה הזאת.

<יניב יעקב: כלומר, מי שיוצר קשר עם המשפחה, צריך שיהיו לו הידע, הניסיון וההכשרה איך לדבר איתה, איך להעביר את המסרים, כדי שהיא גם תקבל את זה בצורה ראויה.

מיכל רוזין: ואת זה אנחנו מבינים שהמערך של הרווחה אמור לספק.

<יניב יעקב: אבל אני כן חושב שהחיבור והאיחוד של שלושת הגופים ומה שציינתם קודם, שיהיה פה איזה נוהל שחל לגבי כולם ותפקוד מוסדר, זה דבר מאוד חשוב.

<יניב יעקב: אלה בגדול הדברים העיקריים, שאנחנו מקבלים מהמשפחות.

<יניב יעקב: יושבת לידי יפעת שביצעה תחקיר די מעמיק בנושא בשיתוף פעולה אתנו.

<יניב יעקב: אותן משפחות זה משפחות כואבות, זה משפחות שמגיעות אלינו – אני לא יודע איך לבטא את זה, אבל חבולות זאת מילה שלא מספקת כדי להביע את זה, והן נושאות את זה איתן לאורך כל החיים, כי בסופו של יום, את אותו חוסר יחס או חוסר טיפול שהן לא קיבלו, זה יוצר אצלן משקעים רציניים מאוד.

<יניב יעקב: מבחינת פרקטיקה, מה שהייתי רוצה שיקרה, מה שאני מבקש מגברתי, שמענו פה בשורות טובות לגבי הטיפול.

<יניב יעקב: אני חושב שצריך לקחת את ההמלצות בדוח הנציבה ולקבוע לוח זמנים ליישום של עיקרי הדברים, להציג בפני הוועדה את לוח הזמנים ולקבוע ישיבות המשך שלמעשה יגיעו נציגי הרשויות ויציגו את העמידה באותם לוחות זמנים – תוך שלושה חודשים, חצי שנה, להציג את היישום עם לוח זמנים של ההמלצות ולהגיע ולדווח לוועדה כיצד זה מתקדם.

<יניב יעקב: אני מאמין שזו הדרך היחידה שאפשר לראות שהדברים מתבצעים, שאותם מכרזים יוצאים לפועל ומתקדמים.

מיכל רוזין: נקווה שקודם הוועדה הזאת תכריע בעניין נציבות הביקורת, ואז נוכל להכריע גם לגבי לוחות זמנים.

<יניב יעקב: לשמחתנו זו אותה הוועדה.

<נועה ברודסקי: אבל אני חייבת לציין שהדברים שיניב מעלה הם מעבר למה שקבוע בחוק זכויות נפגעי עבירה, וזה משהו שצריך לחשוב עליו, ואיך לקדם אותו, כי זה מעבר ליישום של החוק.

<נועה ברודסקי: יש בעיות עם היישום של החוק - - -

<יפעת גליק: - - - יש הרבה דברים שמצאנו שכבר נקבע שהם אמורים לעבוד והם פשוט לא עובדים - - -

מיכל רוזין: - - - שנעשה עם נפגעי משפחות נרצחים זה חלק מהעניין לתת מעטפת יותר - - -

<נועה ברודסקי: נכון, של ליווי ודברים נוספים, מעבר לזה שכמובן שצריך קודם כל שחוק זכויות נפגעי עבירה יעבוד.

<נועה ברודסקי: אבל לפי מה שיניב מעלה, צריך גם דברים מעבר שדווקא נוגעים יותר לרווחה או לליווי בהליך הפלילי שייקבע - - -

מיכל רוזין: אני מבינה שלגבי תאונות דרכים זה כן אמור להיות מיולי 2017, נקווה שזה יקרה.

<ענת קאופמן: אני 25 שנה עורכת דין ומתעסקת גם בתחום של נפגעי עבירה מכל הסוגים – תאונות דרכים, תאונות עבודה, תאונות אחרות, רשלנות רפואית.

<ענת קאופמן: קודם כל רציתי לתת דוגמאות לדברים שלא נכללים.

<ענת קאופמן: אנחנו מדברים על נפגעי טיולים, אנחנו מדברים על נפגעים שנפטרו כתוצאה מחשיפה לחומרים, יש לי דוגמה של אישה שעבדה במוסד ופתחה חומר, שאפה את האוויר, הרגישה לא טוב, התלוננה, התמהמהו בהזמנת מד"א בגלל שיש לזה עלויות, ועד שהגיע מד"א אחרי חצי שעה, היא נפטרה.

<ענת קאופמן: זה מקרה שבסופו של דבר כבר אני יכולה להצביע על הכשל שהיה – לא יצרו איתה קשר, התיק נסגר מחוסר עניין והמשפחה לא ידעה מזה בכלל, לא ידעו אותה, לא היה שום קשר עם המשפחה.

<ענת קאופמן: יש פה באמת רשלנות משמעותית, שיכולה להגיע בהחלט לעבירה.

<ענת קאופמן: אני מדברת על טביעות בים, אנחנו מדברים על רשלנות רפואית שלפעמים גורמת לפטירה כתוצאה מרשלנות חמורה, שמגיעה לכדי עבירה.

<ענת קאופמן: אלה מקרים שכולם לא נכללים בחוק.

מיכל רוזין: אלא אם כן, כמו שנאמר, תיפתח חקירה.

<ענת קאופמן: אני לא מדברת רק על השלב הראשון שבו בא מישהו ומודיע, כי נפתחה חקירה.

<ענת קאופמן: הכשל הוא לאורך כל הדרך, כי אותן משפחות – ויש לי רשימה של אנשים שדיברתי איתם, שבפירוש דיברו על התחושה האישית שלהם – גם אם נניח מגיע מישהו ומודיע להם ברגע הראשון, לאורך כל הדרך אין שום קשר ישיר, אמיתי, מכבד, שבא ממקום של רצון לסייע לאותן משפחות.

<ענת קאופמן: מספרת לי אחת האימהות, שהילד שלה היה נער בן 17 שנהרג בתאונת דרכים, שהיתה שם טענה שהיתה תחרות בין המכוניות.

<ענת קאופמן: יש לזה משמעות מאוד גדולה, כי אם נעשתה תחרות, יתכן שלא יהיה כיסוי ביטוחי ולא יוכלו לקבל פיצוי בגלל שזה לא נחשב כתאונת דרכים.

<ענת קאופמן: כל נושא החקירה היה מאוד חשוב.

<ענת קאופמן: חוץ מזה, חייבים להגיד שכל המשפחות של נפגעי מוות ופגיעות קשות, מאוד חשוב להן מיצוי הדין, מיצוי הדין הוא בנפשן, ולכן הן מאוד מבקשות את המידע הזה.

<ענת קאופמן: היא אמרה לי: אחרי השבעה הגעתי למשטרה, כל יום הייתי מגיעה לתחנה, לא היו מתייחסים אלי, היו מזלזלים: למה באת עוד פעם?

<ענת קאופמן: היא ממש הרגישה כמו אוויר.

<ענת קאופמן: היא אמרה: המשטרה רגילה לכל מיני הרוגים, אבל זה המקרה שלה.

<ענת קאופמן: זה עובד כך לאורך הדרך.

<ענת קאופמן: קודם כל יש כל האנשים האלה שלא נכללים.

<ענת קאופמן: אני ייצגתי בזמנו את משפחת גרינשפן.

<ענת קאופמן: הם נפלו לכאורה בין הכיסאות, כי היא לא נהרגה, אבל היא נפגעה פגיעה כל כך קשה, לא עלינו.

<ענת קאופמן: שם באמת לא היה שום קשר.

<ענת קאופמן: אני יכולה להגיד באופן אישי, שאני כעורכת הדין שלהם יצרתי קשר והטעו אותנו במידע, לא סיפרו שיש עסקת טיעון.

<ענת קאופמן: כששאלנו, קבעו לנו פגישה ולפני הפגישה אמרו לנו: אל תגיעו, אין צורך.

<ענת קאופמן: בעקבות זה היתה התפתחות ואמרו: נכון שהחוק לא חל, אבל יש הנחיות ואנחנו נרענן אותן.

<ענת קאופמן: המקרה שסיפרתי מקודם היה אחרי זה וגם לא היה בדיוק הקשר.

<ענת קאופמן: הקושי גם גדול מאוד, כי צריך להבין שלמשפחות האלה הרבה פעמים יש גם עילה לתביעה אזרחית נזקית כדי לקבל פיצוי, כדי שיוכלו לעשות עם הפיצוי הזה שימוש לדברים חיוביים.

<ענת קאופמן: העיכוב הזה, חוסר הקשר הזה עם המשפחה גם גורם לכך שקשה מאוד להמשיך להתחיל ולנהל תביעה אזרחית, כי אין לנו מידע, עד שלא מוגש כתב אישום, אנחנו לא יכולים לקבל את החומר; אם נסגר התיק, זה הרבה פעמים פוגע בנו; אם לא אומרים למשפחה דברים, זה הרבה פעמים פוגע, ולכן כל הקשר הזה מאוד מאוד חשוב גם כדי שהמשפחות יוכלו גם לפנות לאפיק הנוסף של התביעה אזרחית.

מיכל רוזין: תודה רבה עורכת הדין קאופמן.

מיכל רוזין: נמצאת פה אושרת מנציבות ביקורת על מערך התביעה?

מיכל רוזין: היא לא הגיעה היום.

מיכל רוזין: שתי הנציגות לא הגיעו?

<קריאה: לא.

מיכל רוזין: חבל, כי רצינו לשמוע מה היו הטענות.

מיכל רוזין: משרד המשפטים – מי רוצה לנסות להתחיל להגיב על הטענות ששמענו לא רק בדיון הזה, אלא שמענו גם בדיונים קודמים?

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שחלק ממה ששוב עולה – יכול להיות שאני מזהה לא נכון את הבעיה, אבל שוב ושוב עולה – שאותם חוקרים, בין אם הם חוקרי המשטרה, אותם תובעים, פרקליטים, שצריכים לעסוק בכמות אדירה של תיקים ולהתרוצץ בין בתי משפט לבין קידום הליכים משפטיים, צריכים גם להיות בקשר.

מיכל רוזין: פה הלקונה, אפרופו, ואם היו פה מנציבות הביקורת על התביעה, הם אמרו בעבר שמכיוון שיחידות הסיוע נטמעו בתוך המערך עצמו, ואותו פרקליט שגם מטפל בתיקים, גם אחראי להיות בקשר עם המשפחות ופה מישהי יוצאת לחופשת לידה ופה מישהו לא הגיע לעבודה והוא חולה, אז מישהו אחר מחליף למרות שהוא לא בדיוק מכיר – אין כתובת אחת ברורה, שזה התפקיד שלה, בזה היא מתמקדת, שזאת האחריות שלה.

מיכל רוזין: מצטערת, יכול להיות שאני טועה בגישה, אבל זה מה שצף כל הזמן בכל הדיונים.

מיכל רוזין: אני בטוחה שגם חוקרי המשטרה, בלי לשאול אותם, גם אם הם יגידו שזה לא נכון, אין ספק שחוקר המשטרה צריך להתמקד בתיק, הוא צריך לחקור את התיק.

מיכל רוזין: אם הוא צריך כל הזמן לחשוב על המשפחה – שהוא צריך ליידע אותה, שהוא צריך לדבר איתה, למרות שאני רואה גם את היתרונות – הוא מכיר, הוא יודע לעומק, הוא מכיר את ההשתלשלות, הוא בתוך הפרטים, זה לא כמו מישהו חיצוני, ואם זה מישהו חיצוני הוא צריך לעדכן אותו ולהתעדכן ממנו – אבל אנחנו גם שומעים שהחסרונות עולים על היתרונות, כי כל הזמן מה שעולה מנפגעי העבירה זה שהם מרגישים שהם מטרידים את המערכת, שהם עול על המערכת, שהם סרח עודף שמתחנן לקבל מידע, מתחנן לקבל את העדכונים.

מיכל רוזין: עם כל זה שאנחנו מנסים לייעל עם מערכת המנ"ע, בסוף המגע האנושי הוא הקריטי פה, בוודאי שאנחנו מדברים פה על דיני נפשות.

מיכל רוזין: אתם התעקשתם בישיבות הקודמות, שזה עובד מצוין, ומי שהוא הפרקליט שגם אחראי לא צריך יחידות סיוע נפרדות, זאת אומרת: היתה פה התעקשות מאוד גדולה.

מיכל רוזין: הנה זה עולה גם בתחום הזה.

מיכל רוזין: תאירי את עיני, איפה אתם רואים את הפתרון?

מיכל רוזין: שוב, זה לא כדי להגיד לכם: אתם לא טובים, אתם לא רואים, אתם מתייחסים לא יפה למשפחות; אני באמת יכולה להבין את המצוקה הזאת, את אי-היכולת להיות נגיש באופן שדרוש למשפחות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני מחליפה את עורכת הדין בת עמי ברוט.

<נילי פינקלשטיין אליהו: למעשה, נכנסתי לתפקיד בימים שלאחר פרסום דוח נציבות הביקורת.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני יכולה להגיד ברמה האישית על היום יום שלי ועל התפקידים שהוטלו עלי והציפיות של הנהלת הפרקליטות מבחינת העבודה שלי אישית יחד עם רפרנטיות בכל המחוזות שמרכזות את הטיפול בנפגעי העבירה - - -

מיכל רוזין: אבל שהן בעצמן פרקליטות - - -

<נילי פינקלשטיין אליהו: נכון, בדיוק על זה אנחנו עובדים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו קראנו את דוח הביקורת.

<נילי פינקלשטיין אליהו: יש לנו השגות והסתייגויות בנוגע לאופן עריכת הביקורת ולממצאים שהובאו כנתונים ודאיים, והצגנו את ההסתייגויות האלה, וחלק מההסתייגויות שלנו גם פורסמו במסגרת דוח הביקורת.

<נילי פינקלשטיין אליהו: עם זאת, בסופו של דוח הביקורת מגיעה רשימת המלצות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: רבות מההמלצות האלה אנחנו פועלים ומקבלים ומוכנים ורוצים ליישם, למרות ההסתייגות מהממצאים שהובילו למסקנות האלה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני רוצה להזכיר רגע, למרות שזה בטח עלה כבר בדיונים הקודמים שאולי לא נכחתי בהם, שדוח הביקורת בנושא הזה דווקא של זכויות נפגעי עבירה הוכן והיה אחד מהדוחות הראשונים שהוכנו, לאור בקשת הנהלת הפרקליטות, לאור חלוף הזמן מאז כניסת - - -

מיכל רוזין: נילי, אני חייבת לעצור אותך, אנחנו לא בדיון עכשיו על נציבות ביקורת.

מיכל רוזין: תאמיני לי, ועדת החוקה, חוק ומשפט יושבת על כך שעות רבות, ועוד נכונו לנו שעות רבות בעניין.

מיכל רוזין: בואי נתמקד, גם אם לא היה לי הדוח, אנחנו את הדברים האלה שומעים – אני מ-2008 ולרה לפני מ-1999.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים את הדברים, משפחות הרוגי תאונות דרכים, אנחנו שומעים את המצוקה, הדברים עולים.

מיכל רוזין: אי אפשר להגיד: אנחנו פועלים על פי החוק והכול בסדר, כאשר המשפחות שהן הלקוחות שלכם, בסופו של דבר הם לא הלקוחות היחידים, אתם דואגים לאינטרס הציבורי ולמדינת ישראל ולהעמיד לדין ולהביא לצדק את הפושעים, אבל בסופו של דבר, כל החוק הזה מטרתו לראות את נפגעי העבירה.

מיכל רוזין: אם בסופו של דבר, עם כל התכניות ועם כל המערכות הממוחשבות ועם כל הרצון הטוב, כמו שאמרת "אנחנו נורא רוצים", בסופו של דבר המשפחות מרגישות נפגעות מהמערכת, בואי נחשוב איך אנחנו מתקנים, איך אנחנו משפרים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: את זה אנחנו עושים בימים אלה, ואני אשתף אתכם בהתלבטות שלנו.

<נילי פינקלשטיין אליהו: בדוח הביקורת הוצג פתרון חד-משמעי.

<נילי פינקלשטיין אליהו: לנו יש התלבטות, מה הפתרון המיטיב עבור נפגעי העבירה – קשר ישיר עם הפרקליט המטפל, או גורם אחד מתכלל ברור של יחידת סיוע.

<נילי פינקלשטיין אליהו: יש לנו התלבטות, ועל זה אנחנו עושים את החשיבה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני אביא את המלצותיי בקרוב לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה יכריע על המתווה הראוי.

מיכל רוזין: את יכולה להגיד לי בקצרה יתרונות וחסרונות של כל אחת מהאופציות?

<נילי פינקלשטיין אליהו: בוודאי, רק לפני שאני צוללת ליתרונות ולחסרונות, אני אגיד שגם קיימנו לפני מספר חודשים מפגש אתי, שאנחנו מקווים שיהיה מפגש שמתרחש לפחות פעם בשנה עם נציגי ארגוני הסיוע, ופתחנו בפניכם גם את ההתלבטות שלנו ושמענו מהם, וגם שמענו מהם קולות שונים, זאת אומרת שמדובר בדילמה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: היום הקשר נעשה בעיקר עם הפרקליטים המטפלים בתיק, ואני אשמח שגם בסוף דברי קלאודיה תספר יותר מהשטח על דוגמאות או על אופן העבודה הזאת.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נפגעי העבירה הם חלק שוטף של העבודה שלנו, הם נמצאים במודעות שלנו, למרות שיש לנו עוד מטרות בקידום ההליך הפלילי, ופרקליטים רבים מקיימים קשר טלפוני אישי בשעות שחורגות משעות העבודה, זה קיים.

מיכל רוזין: אני רוצה למקד אותך, כי כאשר מדובר למשל במקרה שטיפלנו בו כבר בישיבות, נושא של עבירות מין, הרי שנפגע העבירה הוא חלק אינהרנטי מהתיק, ולכן הפרקליט, שזה כמעט הכרח ברור, צריך להיות אתו בקשר, לא רק ביידוע, אלא גם בקבלת עדות וכדומה.

מיכל רוזין: כאשר מדובר במשפחות של נפגעי עבירות המתה, זה שונה, כי בעצם הפרקליט לא צריך אותם לניהול התיק שלו, ואז היידוע, העדכון זה סוג של פעולה עודפת שהוא צריך לבצע על הפעולה שלו.

מיכל רוזין: זה שונה במקצת, ולכן אני רוצה שתתמקדי בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש שאלה כללית, מי צריך להיות בקשר, לכן אני גם חושבת שיש פה מאפיינים שונים.

מיכל רוזין: כשאת נותנת עדות במשפט אונס לדוגמה, הפרקליט בוודאי שיש איזה דיאלוג שהוא דיאלוג יותר אינהרנטי לניהול התיק הפלילי מאשר כאשר את מנהלת תיק הריגה ואת צריכה ליידע את המשפחה, שהיא לא עדה, אין לה קשר להליך עצמו מלבד צד במשפט כנפגע עבירה.

מיכל רוזין: לכן אני רוצה שתתמקדי בדיון שבו אנחנו עוסקים, כי פה אני מרגישה – זאת לא מוטיבציה כי המילה מוטיבציה לא נכונה – שנדרש מהפרקליט מאמץ נוסף ליידוע, כי אין את הקשר הטבעי שקורה עם נפגע עבירה, כאשר מנוהל הליך פלילי.

מיכל רוזין: אני מובנת בעניין הזה?

<נילי פינקלשטיין אליהו: בהחלט, את מובנת והדברים מובנים ומקובלים עלינו ומזוהים, זאת אומרת: בגלל האופי השונה של התיקים, אנחנו זיהינו את החלל שעלול להיווצר, ולתוך החלל הזה נכנסת הנחיה של הפרקליטים הבכירים בפרקליטות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני אתמקד ואצלול לתיקי תאונות דרכים, ואספר שקיים בפרקליטות פורום עבירות תעבורה, שכולל פרקליטים בכירים מכל מחוז, שנפגש אחת למספר חודשים ודן בסוגיות משפטיות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני שוחחתי אתמול עם רכזת הפורום הזה, שתיארה שבין יתר הסוגיות המשפטיות, עולות סוגיות שרלוונטיות לנפגעי עבירה, ואותם פרקליטים שמתכנסים בפורום, אחרי זה חוזרים ומנחים את הפרקליטים שמטפלים באותו תיק.

מיכל רוזין: דרך אגב, חבל שהיא לא נמצאת פה אתנו, אני אומרת את זה לפרוטוקול, וכדאי שהיא תוזמן לישיבה הבאה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נערכנו בלוח הזמנים שהתאפשרו, והיא לא יכלה להגיע, הזמנו אותה.

מיכל רוזין: קבענו את הישיבה הזאת כבר לפני חודש וחצי בערך?

מיכל רוזין: כן, לפני שיצאנו לפגרה ואנחנו חוזרים כבר בשבוע הבא.

<נילי פינקלשטיין אליהו: המידע שהיא מסרה לי, וכך אני גם מכירה מהעבודה השוטפת, זאת צורת העבודה של הפרקליטות – פרקליט אמנם נמצא בבית המשפט לבד ומנהל את התיק, אבל הוא מקבל הנחיה, וחלק מההנחיה הזאת נוגעת לנפגעי עבירה, אם מהממונה על תחום התעבורה באותו מחוז, ואם מהרפרנטית לזכויות נפגעי עבירה באותו מחוז.

<נילי פינקלשטיין אליהו: הדברים מקבלים תשומת לב מהגורמים הבכירים והנחיה עבור הפרקליט המטפל בתיק.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני כן אחזור רגע לאותה התלבטות ולחסרונות של ניהול עיקר הקשר עם נפגע העבירה על ידי הפרקליט המטפל העמוס וטרוד, שמנסה לקדם - - -

מיכל רוזין: שמתייחס לאימא כנודניקית.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני חושבת שהציטוט הזה היא לגבי הגעה לתחנת המשטרה.

מיכל רוזין: ברור, אבל את יודעת שאנחנו יכולים לתת דוגמאות רבות על הפרקליטות ועל ניסיונות להשיג את הפרקליט.

מיכל רוזין: שוב, אני לא באה בטענות לפרקליט הפרטי.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני יכולה לפרוט את זה – הניסיונות להשיג, זה היה קיים בעבר, ואני יכולה לבשר שזה ממש עודכן בשבועות האחרונים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: באתר הפרקליטות נמצאים טלפונים מעודכנים של יחידות הסיוע בכל מחוז.

<נילי פינקלשטיין אליהו: בחלק מהמחוזות מדובר במענה של מזכירות וטלפון ייעודי לנפגעי עבירה ובחלק מהמחוזות בהתאם למבנה באותו מחוז, מדובר בטלפון של עורכת דין, של פרקליטה, רפרנטית.

מיכל רוזין: טלפון קווי?

<נילי פינקלשטיין אליהו: כן, טלפון קווי.

<נילי פינקלשטיין אליהו: לכן אולי דווקא עדיף הטלפון של המזכירה שנמצאת שם.

<יפעת גליק: בכל המחוזות יש יחידות סיוע?

מיכל רוזין: יש רפרנטים, שהם בעצם פרקליטים שמנהלים - - -

<יפעת גליק: אני חייבת לציין שאני התקשרתי בעצמי לטלפון שהיה רשום וביקשתי: תעבירו אותי ליחידת הסיוע, ואמרו: אין או מה זה יחידות הסיוע.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו עושים עבודת הגדרה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: כרגע באמת מדובר בפרקליטות שהן רפרנטיות לתחום נפגעי עבירה, והן מרכזות את התחום הזה ומפנות ומקבלות טלפונים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: חלק מהרפרנטיות מוסרות לנפגעי העבירה שנמצאים בקשר איתן גם כן את הטלפון הנייד.

מיכל רוזין: זה מזכיר לי את היועצות לקידום מעמד האישה או ממונות להטרדה מינית במקומות עבודה, שיש כאלה שלוקחות את התפקיד, את האחריות והסמכות שניתנה להן באחריות מלאה, פועלות, עושות ויוזמות, ויש כאלה שזה בנוסף – כמובן שזה ללא שכר, זה בנוסף לתפקיד שלהן – וזה איזשהו title, שאם היא נדרשת היא צריכה לפעול.

<רותי אלדר: יש שם הגדרה של רפרנט.

מיכל רוזין: פה העניין להגיד שהיא רפרנטית.

מיכל רוזין: אני מתארת לעצמי שרובן עושות את עבודתן נאמנה ומבינות את החשיבות ורוצות.

מיכל רוזין: שוב, את לא עומדת על היתרונות של ההפרדה; אנחנו יודעים מה החסרונות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: התחלתי לדבר על המבנה של יחידות הסיוע.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני מדברת פרקטית, קודם כל ברמת פרסום – טלפון, ולזה עשינו איזשהו עדכון ושיפור ממש לאחרונה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו כן מעבירים המלצות ומחפשים את הפתרון המתאים יותר, כי אנחנו מבינים שבאיזון המתאים צריך גורם מרכזי מתכלל שאליו נפגעי העבירה יופנו, גורם שיהיה הרבה יותר פנוי מהפניות של פרקליט שמטפל בתיקים רבים.

מיכל רוזין: אמרת שיש היום מזכירויות עם טלפונים, אמורות להיות, נשמח לבדוק את זה שוב.

מיכל רוזין: כמו שיפעת גליק אומרת, לא תמיד מקבלים מענה.

מיכל רוזין: נגיד שהכול עובד מצוין ויש אותן מזכירויות – כאשר מתקשר נפגע עבירה למזכירה, הוא צריך להשאיר הודעה והרפרנטית צריכה לחזור אליו, או שהוא יכול לקבל מידע עדכני מאותה מזכירה שתגיד לו: באיזה תיק מדובר, מי אתה, עם איזושהי דרך זיהוי; אוקי, אני מעודכנת שכרגע התיק במצב כזה.

מיכל רוזין: האם היא יודעת או שזה רק שירות של בזק שלום, בהקדם נענה?

<נועה ברודסקי: עוד שאלה בהקשר הזה, האם המזכירה הזאת היא המזכירה של כל הפרקליטות לכל העניינים האחרים, שאינה ייעודית לנושא הזה?

<נילי פינקלשטיין אליהו: לא מדויק.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו ערכנו בחודש פברואר הכשרה לעובדי מזכירות נבחרים מכל מחוז בנושא מתן מענה לנפגעי עבירה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: חלק מההכשרה כללה איזה סוג מידע אתם מוכשרים ומוסמכים למסור לנפגע העבירה.

מיכל רוזין: הטלפון שמפורסם מגיע בדיוק לאדם הזה שעבר הכשרה, או שאני מגיעה למזכירות כללית ואז אני אומרת שאני נפגעת עבירה, ואז אומרים לי: רגע, תעברי לשרה, שרה אחראית על נפגעי עבירה, ואז שרה אומרת לי: לי מותר להגיד לך אחת שתיים, אבל הפרקליטה תחזור אליך עם שלוש, ארבע?

מיכל רוזין: אני מבינה נכון?

<נילי פינקלשטיין אליהו: חלק מהטלפונים שפרסמנו מגיעים למזכירה וחלק מהטלפונים שפרסמנו מגיעים לפרקליטה.

מיכל רוזין: למזכירה שעברה הכשרה לנפגעי עבירה והיא יודעת?

<נילי פינקלשטיין אליהו: כן, אבל בהחלט אחת, שתיים אני יכולה למסור לך, ושלוש, ארבע אני לא יכולה למסור לך.

מיכל רוזין: זה בסדר.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני מבינה את הסרבול שזה גורם, אבל זה המענה המקצועי הנכון.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו לא רוצים שאנשים שהם עובדי מנהלה בפרקליטות ימסרו מידע על כתב האישום.

<נילי פינקלשטיין אליהו: הם ימסרו מידע על הזכות לעיין בכתב האישום, והמידע הזה גם מחולק לנפגעי העבירה בכתב, רשימת הזכויות שלהם.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו לא רוצים שבמענה הזה יתחיל להינתן מידע משפטי.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו ערכנו הגדרות והבחנות איזה מידע צריך להינתן, וזאת עבודה חדשה שעשינו השנה.

מיכל רוזין: האם במקום אותה מזכירה שהכשרתם, לא ראוי שתשב עורכת דין פרקליטה שזה התפקיד שלה, היא תוזן על ידי הפרקליטים שעוסקים בכל אחד מהתיקים בהתפתחות של כל תיק, והיא תיתן את ההסבר כאשר היא מוסמכת, מבינה, מוכשרת, יודעת את הנושא?

<נילי פינקלשטיין אליהו: בכל מקרה יושבת פרקליטה ונותנת מענה טלפוני.

מיכל רוזין: איך היא יושבת?

מיכל רוזין: היא רצה בין בתי משפט, איך היא יושבת ונותנת מענה טלפוני?

מיכל רוזין: לא הבנתי.

<נילי פינקלשטיין אליהו: קודם כל, כי חלק מזמנה היא נמצאת במשרד והטלפון שלה מפורסם.

<נילי פינקלשטיין אליהו: כשהיא לא נמצאת לצורך הזה, למענה הזה נמצאת מזכירה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו פועלים לשפר את המענה הזה וחושבים לאחד ולרכז את עיקר הפעילות של אותה פרקליטה סביב יחידת הסיוע.

<נילי פינקלשטיין אליהו: זאת המגמה שאנחנו מתקדמים בה ואנחנו צריכים לקבל החלטות.

מיכל רוזין: זאת היתה הכוונה הראשונית לדעתי של יחידות הסיוע.

<נילי פינקלשטיין אליהו: החוק הגדיר הקמת יחידות סיוע.

<נילי פינקלשטיין אליהו: צוות הפרקליטות שפעל ליישום החוק בשנת 2004 המליץ על חלוקה – שזאת אותה חלוקה שאנחנו מתלבטים בה היום, ונמצא אולי איזון אחר בחלוקה הזאת, אבל אי-אפשר לבטל את הקשר עם הפרקליט המטפל וגם כשיהיה מענה יותר מרוכז וכל פנייה של נפגע תגיע ליחידת הסיוע אני עדיין לא אמליץ לאותה פרקליטה שנותנת את המענה, שאינה מנהלת את התיק, לעצור שם, היא תמשיך ותפנה את הנפגע בהתאם לנסיבות.

מיכל רוזין: במידת הצורך, אבל אולי זה יחסוך מהפרקליטה שמטפלת בתיק, את יודעת מה?

מיכל רוזין: 50%, 60%, 70% מהמענה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: הגישה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לחסוך את המענה הזה מהפרקליטה.

מיכל רוזין: אבל בינתיים אתם חוסכים מענים מהנפגעים.

מיכל רוזין: הרצון שלכם להיות הכי בסדר יוצר מצב, שאתם לא נגישים.

מיכל רוזין: האידיאל זה שהפרקליטה שמטפלת בתיק תלווה את המשפחה, תהיה בקשר, תדווח על כל דבר, זה האידיאל, מה לעשות?

מיכל רוזין: זה כמו עובדים סוציאליים – תנו לה פחות תיקים, היא תהיה מושלמת.

מיכל רוזין: בסוף אין בעיה, או שתוסיפו רפרנטים יחידות סיוע שהם לא גם פרקליטים, או שלפרקליטים הקיימים תוסיפו עוד פרקליטים שיטפלו בתיקים, כי היא לא יכולה גם וגם, אנחנו רואים מה קורה בשטח.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לשנות את האיזון, אני לא הייתי רוצה כאפקט מטוטלת לעבור לפתרון קיצוני שיש בו בעיות.

מיכל רוזין: מקובל עלי לחלוטין, אני רק אומרת שעם כוח האדם הקיים, אי אפשר גם וגם וגם וגם.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נכון, צריך לחלק אותו אחרת.

מיכל רוזין: או להוסיף.

<נילי פינקלשטיין אליהו: ואת זה אנחנו עושים, להוסיף בוודאי יסייע וישפר את המענה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני אסכם בקצרה, ואני רוצה שקלאודיה תבליט לכם את החוויה איך זה שפרקליט שמנהל את התיק נמצא בקשר עם נפגע עבירה, כשאני לא מכחישה את הבעייתיות בהשגת הפרקליט המטפל, ולכן אנחנו פועלים גם במישור מאוד טכניים, כשהמישורים הטכניים האלה הם קריטיים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני שומעת על טלפונים שלא עונים להם, שלא מקבלים את המענה המלא.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נקודה נוספת לגבי התלונות על חוסר המענה, אני מקבלת ומטפלת בתאונות כאלה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: פניות שנעשות לפרקליטות במקרים ספציפיים של חוסר מענה על ידי המחוז, על ידי הפרקליט המטפל, מקבלות מענה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו מנסים ללמוד מהטעויות שלנו, המקרים המצערים האלה מקדמים אותנו, ואנחנו עורכים הפקת לקחים פנימית, כמו גם בקרה שנעשית באופן קבוע לגבי איכות המענה הטלפוני שניתן במזכירות הפרקליטות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: שוחחתי אתמול עם אחת מפרקליטות המחוז, והיא תיארה לי את עבודת הבקרה הזאת, שמזכירה ראשית עושה ובודקת את איכות המענה, את כמות המענה, את אורך השיחות, את תוכן השיחות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: הדברים האלה נבדקים, אנחנו ערים לבעיות שקיימות בתחום הזה ואנחנו מנסים לשפר אותם, ובכל זאת את הצד השני של הקשר הישיר עם הפרקליט המטפל קלאודיה תתאר לכם קצת יותר.

<קלאודיה בילנקה דוד: אני שמעתי פה תיאורים של מקרים נקודתיים, שאני כמובן לא יכולה ולא מתיימרת להתייחס אליהם.

מיכל רוזין: בוודאי שלא, גם לא נתבקשת.

מיכל רוזין: תודה נילי.

<קלאודיה בילנקה דוד: כן חשוב לי לומר שעם כל העומס שמוטל על הפרקליטים, ובהחלט יש עומס, מגבלות ואילוצים, אנחנו מאוד משתדלים לזכור שהמוטו שלנו בסופו של דבר זה שאנחנו לא מטפלים בתיקים, אנחנו מטפלים באנשים; ונפגעי עבירות המתה או בכלל נפגעים בגוף הם כל הזמן לנגד עינינו.

<קלאודיה בילנקה דוד: לגבי הטענות כאן שהנפגעים מרגישים שהם רודפים אחר הפרקליטות, אני מסכימה שלפעמים אכן הפנייה הראשונית לא פעם נעשית על ידי הנפגעים.

<קלאודיה בילנקה דוד: צריך להבחין בין השלב שלפני שמתקבלת החלטה אם להגיש כתב אישום או למשל לסגור תיק חקירה, כלומר בשלב שבו התיק מועבר לפרקליטות ועדיין לא נתקבלה לגביו החלטה, אכן לא פעם יש פנייה של נפגע עבירה או של נציג המשפחה לפרקליטות, אבל מרגע שיש פנייה כזאת, לרוב הפרקליט דואג לעמוד בקשר ישיר עם הנפגע, בוודאי בצמתים משמעותיים כמו אם להגיש כתב אישום, לפני שיש החלטה אם לגנוז תיק למשל בתיקי תאונות דרכים או תאונות עבודה.

מיכל רוזין: אבל את זה אנחנו יודעים, זה החוק, אנחנו מכירים את החוק.

<קלאודיה בילנקה דוד: לא, זה לא רק את החוק, גם בתיקים שהחוק לא מחייב אותנו, אנחנו תמיד נציע לנציגי המשפחה להיפגש עמנו כדי לקבל הסבר יותר מפורט.

<קלאודיה בילנקה דוד: יותר מכך, לפני שנקבל את ההחלטה, נציע להם לבוא ולהשמיע את עמדתם, כלומר אנחנו מאוד מאוד משתדלים לא להודיע שהוחלט לגנוז את התיק.

<קלאודיה בילנקה דוד: גם אם זו הנטייה שלנו, אנחנו נאפשר למשפחה או לנציגים שמעוניינים בכך – דובר כאן על הליכים אזרחיים שמתנהלים במקביל – יש להם ייצוג, בא כוחן מעוניין להיפגש אתנו, ואנחנו בהחלט נוטים לעשות את זה גם כשהחוק לא מחייב אותנו לעניין הזה.

<קלאודיה בילנקה דוד: בטח לאחר מכן, כשיש נציגים או משפחות שמעוניינים להיות מעודכנים על כל דיון למשל שמתקיים, זה בא לידי ביטוי בתרשומות מפורשות גם בתיק וגם במערכת הממוחשבת, והם יעודכנו באופן מפורט.

<קלאודיה בילנקה דוד: אגב, אצלנו בפרקליטות תל אביב, שזו הפרקליטות הגדולה בארץ, הפרקליטה שהיא למעשה נציגת יחידת הסיוע, מקדישה כמעט את כל זמנה לנושא הזה, ויש גם מזכירה שבחצי משרה מטפלת אך ורק בנושא של נפגעי עבירה.

<קלאודיה בילנקה דוד: אני מניחה שהטלפון שנמצא באתר, יוביל ישירות אליה, אבל היא לעולם לא תוכל להיכנס בעובי הקורה מול הפונה כמו פרקליט שמטפל בתיק.

<קלאודיה בילנקה דוד: אם מדובר למשל בתאונות דרכים או בעבירות רשלנות, מדובר במקרים מורכבים, מדובר לרוב במקרים שיש התייחסות לכל מיני סוגיות טכניות, הנדסיות, עניינים של בנייה.

<קלאודיה בילנקה דוד: לרוב נדרשת שיחה עם הפרקליט המטפל שבאמת מכיר את התיק על בוריו, כדי שיוכל גם לתת מענה הולם לאותן פניות, כך שגם את ההיבט הזה צריך להביא בחשבון.

<נועה ברודסקי: הדילמה הזאת האם זה צריך להיות הפרקליט המטפל או יחידת הסיוע זאת דילמה שעלתה פה עוד בשלבי חקיקת החוק והתקנות סביב 2005, כשהוא כבר התחיל להיכנס לתוקף ועלתה שאלה איך זה ייעשה בתקנות.

<נועה ברודסקי: זה משהו שחשוב שכבר ייושם בשטח.

<קלאודיה בילנקה דוד: אבל יש משמעות לניסיון הנצבר מאז, ואותו אנחנו בוחנים היום.

<נועה ברודסקי: נכון, אבל אני חושבת שבאמת צריך כמה שיותר מהר כבר לקדם את הנושא הזה אחרי למעלה מ-10 שנים שהחוק בתוקף.

<קלאודיה בילנקה דוד: זה לא חלוף זמן שלא התקבלה בו הכרעה, התקבלה הכרעה שאנחנו בוחנים מחדש.

<נועה ברודסקי: לאור כל מה שעולה פה, אין ספק שיש שיפור מאז 2005, אבל לאור העובדה שאנחנו ממשיכים לשמוע פה שיש קשיים עם הרבה מאוד נפגעי עבירה שמרגישים שהם מחוץ לתמונה, צריכה להיעשות גם חשיבה – בין אם דרך יחידות הסיוע שהן אלה שימשיכו לעשות את זה, ובין אם אלה הפרקליטים המטפלים שיוודאו שזה נעשה בשטח.

<נועה ברודסקי: אני רוצה להעלות עוד נקודה, שגם לאור מה שעלה פה קודם, שמשפחות בעבירות המתה נמצאות במצב הכי קשה, שחרב עליהן עולמן ואני מניחה שהן בדרך כלל לא משתמשות בקוד הסודי ובכל הדברים של מערכת מנ"ע, השאלה אם יש גם איזושהי פנייה יזומה למשפחות האלה אם על ידי הפרקליט המטפל או יחידת הסיוע.

<נועה ברודסקי: כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין קודם, אלה משפחות שבשלבים שלפני הכרעת הדין בדרך כלל לא נדרשות לבוא ולהעיד, ולכן הן לא חלק מניהול התיק, האם בכל זאת נעשית איזושהי פנייה יזומה אליהן?

<קלאודיה בילנקה דוד: נעשית פנייה בשלב של קבלת ההחלטה, למשל אם הוגש כתב אישום, גם אם לא היתה פנייה או לא היה קשר קודם עם המשפחה, אנחנו לרוב משתדלים מאוד לאתר את המשפחה ולהודיע לה, ולו טלפונית, שהוחלט על הגשת כתב אישום.

מיכל רוזין: או על סגירה?

<קלאודיה בילנקה דוד: כן, זה בדיוק מה שאמרתי.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו בהחלט משתדלים, גם על הסגירה, שזה בעצם השלב שדרכינו עשויות להיפרד, וזה השלב היותר קשה, ששם נדרשת אולי עבודת הסבר יותר מעמיקה מאשר הודעה שעכשיו אנחנו מתחילים ונעדכן אתכם בהמשך.

<נועה ברודסקי: נכון, כי בדרך כלל מקבלים איזשהו מכתב.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני כן אומר שההנחיה היא לעשות מאמץ ולהציע מפגש.

<נילי פינקלשטיין אליהו: כאשר יש פנייה ממשפחת נפגעי העבירה שמבקשים פגישה, הבקשה הזאת תמיד תיענה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: לגבי יצירת הקשר היזום, זה ברמת המאמץ שאנחנו משתדלים לעשות אותו.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני כן אומר שיש תיקים ונסיבות ביצוע עבירה, שבגללם אנחנו מתקשים לאתר את נפגעי העבירה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: בשיחות שערכתי לקראת הישיבה היום, העלו בפני פרקליטים מקרים כאלה, שהם עשו מאמצים, שלפעמים הובילו לתוצאות בעזרת המשטרה כדי לאתר את פרטי המשפחה וליצור איתם את הקשר.

<נילי פינקלשטיין אליהו: יש מקרים שלא הצליחו, קיבלתי תיאור של מקרים כאלה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: שלב נוסף שזה חשוב זה שלב הטיעונים לעונש, כשאנחנו מבקשים להטיל פיצוי.

<נועה ברודסקי: בגלל זה שאלתי על השלבים שלפני הכרעת הדין, כי ברור לי שבשלבים האלה כבר - - -

<נילי פינקלשטיין אליהו: זה לא ברור, אני אומרת שאנחנו מבקשים להטיל פיצוי לטובת המשפחה ובשלב הזה - - -

מיכל רוזין: זה כי המשפחה מהרגע הראשון לא זמינה, או כי לא היה קשר רציף עם המשפחה והיא נעלמה בחלוף הזמן?

<נילי פינקלשטיין אליהו: זה יכול להיות גם וגם.

מיכל רוזין: יש פה הבדל מהותי בין שתי האופציות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נכון, אני אתייחס.

מיכל רוזין: אופציה אחת היא – מה לעשות, גזירה משמים, המשפחה לא מעורבת ונמצאת בקצה השני של העולם; האופציה השנייה – שפספסנו את המשפחה במהלך שלוש, חמש שנים של הליך פלילי ופתאום אנחנו מחפשים אותה אחרי חמש שנים, ואז האחריות היא על המערכת בעיני.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו עושים מאמצים בשני סוגי המקרים.

מיכל רוזין: אבל זה לא אותו דבר.

מיכל רוזין: הבנתי שאתם עושים מאמצים, כי אתם צריכים אותם בשלב הזה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו לא צריכים אותם.

מיכל רוזין: אתם רוצים את מעורבותם בשלב הזה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: שלב העתירה לפיצויים זה שלב שהוא הנחיה לשקול את עניינם של נפגעי העבירה, זה רכיב בגזר הדין - - -

מיכל רוזין: מצוין, אני מדברת על כך שאם המערכת תעבוד כמו שאני חושבת שהיא צריכה לעבוד ויהיה הקשר עם המשפחה באופן רציף, הקושי לאתר אותם – אלא אם כן המשפחה אומרת: תקשיבו, אני לא רוצה לשמוע מכם לחלוטין; לכן אני אומרת שאלה שני מקרים שונים לחלוטין.

מיכל רוזין: אם המערכת שמרה על הקשר הנכון עם המשפחות, לא יהיה צורך להתחיל מבראשית ברא לחפש אותן.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נכון, אבל צריך לבחון את המקרים לגופם.

מיכל רוזין: זאת אמירה תמיד נכונה, נילי, שצריך לבחון מקרים לגופם.

מיכל רוזין: בסוף, אנחנו בוחנים - - -

<ענת קאופמן: בוא נגיד שאם הייתם צריכים אותם לעדות, הייתם מוצאים אותם.

<קריאה: אבל לפעמים הם לא רוצים להיות בקשר.

מיכל רוזין: בסדר, זה משהו אחר, אנחנו נכבד מה שהם רוצים בוודאי.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אבל הדרך לכבד את זה היא לא בדיוק על ידי מה שנאמר פה על ידי יניב, בקשה ליצירת קשר יזומה וחוזרת לאורך ההליך – זאת גישה שאנחנו לא מקבלים אותה.

<יניב יעקב: לא חוזרת, לפחות פעם אחת להגיד למשפחה: יש לכם את האופציה.

<יניב יעקב: תקשיבו, אם אתם רוצים, אנחנו פה.

מיכל רוזין: לא, יותר מפעם אחת.

מיכל רוזין: סליחה, יש הבדל בין יצירת קשר עם משפחה רגע לאחר האסון או במהלך השבעה לבין יצירת קשר אחרי חודשיים, כי עכשיו הוחלט לפתוח תיק חקירה או עכשיו הוחלט לסגור תיק חקירה.

מיכל רוזין: אני לא אומרת שכל שבוע צריך להתקשר אליהם ולשאול: מה החלטתם, אתם רוצים להיות מעורבים?

מיכל רוזין: בוודאי שלא.

<יניב יעקב: כשיש שינוי מהותי בתיק.

מיכל רוזין: כאשר יש שינויים מהותיים, כאשר המערכת עומדת בפני הכרעות, צמתים, אני חושבת שכן חשוב לפנות למשפחה.

מיכל רוזין: יכול להיות שמה שהיה נכון ורלוונטי לפני חצי שנה, לא רלוונטי עכשיו, מכיוון שגם המשפחה עוברת איזשהו תהליך.

מיכל רוזין: להגיד פנינו אליהם בהתחלה והם אמרו שהם לא רוצים לדעת מכלום, אז אולי אחרי חמש שנים נחפש אותם, כי עכשיו חשוב לנו בכל זאת לבדוק, אני חושבת שפה אנחנו נופלים בין הכיסאות.

מיכל רוזין: ברור שאנחנו נכבד את מה שהמשפחה רוצה, אבל כן מתוך הבנה מה עובר על משפחה כזאת, ושצריכים לעשות צמתים ברורים, שבהן תהיה פנייה יזומה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אם אנחנו מקבלים אמירה בראשית תהליך בשלב הזה, כשההנחיה לפרקליטים היא לנסות ליצור קשר ליידוע על ההחלטה על העמדה לדין – אם אנחנו מקבלים בשלב הזה תגובה לגיטימית ומובנת שאיננו רוצים להיות מעורבים בהליך; נמצאים פה נציגי ארגונים שמלווים משפחות שרוצות להיות מעורבות בהליך, אבל הפרקליטות מטפלת בכלל התיקים, ואנחנו מקבלים תגובות כאלה, לא אחת או שתיים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: הגישה שלנו, שמוכנה לשמוע שהגישה הזאת צריכה להיבחן מחדש, תצטרך להיבחן מחדש גם ברמת החקיקה, כי אנחנו פועלים לפי גישת החוק הקיים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: המשפחות שמגיבות כך לא יקבלו פנייה יזומה נוספת, לשאול אותן האם עמדתן השתנתה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: יש להן פרטי התקשרות, אם עמדתן השתנתה – עליהן ליצור אתנו קשר.

<רותי אלדר: אני רותי אלדר, היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, אבל בכובע אחר אני גם מייצגת נפגעים מטעם תכנית סנ"ה, תכנית סיוע לנפגעי עבירות המתה.

<רותי אלדר: אני רוצה דווקא להעלות שוב את עניינם של קורבנות פעולות איבה, שמקבלים סיוע מהמדינה בכל הכרוך באיזשהו סיוע כלכלי, נפשי וכו', אבל הם באופן מפתיע, גם כשמדובר על רצח והריגה באופן חד-משמעי, לא גרם מוות או דברים מהסוג הזה, לא מקבלים שום סיוע משפטי.

<רותי אלדר: זאת אומרת, הם באמת עומדים מול החזית בפרקליטות, ואני באופן פרטי אומרת שנתקלתי במספר מקרים שאנשים פנו אלי כי ידעו שאני עוסקת בנושא של נפגעי עבירות המתה ושאלו אותי אם הם יכולים לקבל ייצוג.

<רותי אלדר: אני כמובן הפניתי אותם לגורמים שמחליטים.

<רותי אלדר: אני יודעת שהם לא כלולים לא בהחלטת הממשלה - - -

<אילן שריף: יש הצעה לשינוי בהקשר הזה.

<אילן שריף: יש הצעה שעובדים עליה, אני לא במשרד המשפטים, אני יודע שבאגף לסיוע משפטי עובדים על סיוע לפעולות איבה.

<רותי אלדר: נפגעי פעולות איבה, מי שמת כתוצאה מפעולת איבה.

<רותי אלדר: גם איתם, למרות שמבחינת היררכיית השכול הם כאילו ברמה הרבה יותר גבוהה מנפגעי עבירות המתה רגילות על רקע פלילי - - - -

מיכל רוזין: הכול במירכאות.

<אילן שריף: דרך אגב, גם לחיילי צה"ל אין סיוע משפטי.

<רותי אלדר: אבל שם המשפט מתנהל באופן אחר, אם בכלל יש משפט, אם זאת מלחמה – אני לא רוצה להיכנס לזה.

<רותי אלדר: בפעולות איבה יש משפט כנגד המחבלים והקשר לפרקליטות, לפי המידע שאני קיבלתי, גם נתקל באותם קשיים שדיברנו עליהם.

<ורה צינמן: המשפחה התבשרה שזאת הריגה במקום רצח - - -

<רותי אלדר: לדוגמה המשפחה של לבלוביץ, שהוא הנפגע הראשון בגל הפיגועים הזה.

<רותי אלדר: הם קיבלו הודעה שהחליטו להגיש הודעה לא על רצח, אלא על הריגה במקרה שלהם, תוך כדי שהם עמדו במסדרון ועוד ניסו להכניס אותם לתוך האולם, כדי שלא יעשו שם מהומות, כי כמובן היתה שם התקשורת.

<רותי אלדר: זה מקרה פרטי, אבל באופן כללי צריך לחשוב על הסוגיה הזאת, אם זה עומד פה לדיון בוועדה, הצורך שהם גם יקבלו מענה משפטי, ולא רק בהליך הפלילי אלא גם נוצרים צרכים של כל מיני הליכים אזרחיים, החל מהוצאת צו ירושה שזה אולי דבר פשוט, עד ניהול הליכים אחרים, כולל אולי אפילו נזיקיים, כשפה יש כמובן שאלות שעולות, והם לא יודעים ממי לקבל תשובות, ולכן מתחילים לשלם טונות של כסף לעורכי דין כדי לקבל את התשובות.

<בינה גזית: שמי בינה גזית ואני בוועד משפחות נרצחים ונרצחות.

<בינה גזית: בעלי נרצח ב-2010 במקום עבודתו, כך שהרצח זה גם תאונת עבודה.

<בינה גזית: כשנדון באופן ספציפי על תאונות עבודה גם פה יש לי הרבה מה להוסיף, כי פה אני נפגעת גם כשאין לי בעל שנרצח בעבודתו וגם אני נפגעת מבחינה כלכלית, כי ביטוח לאומי לא כל כך מכיר בזה כמו שצריך, אבל זה לא הדיון.

<בינה גזית: אני רוצה להעביר אתכם את סרט האימה מ-2010 עד היום, שש שנים מאז הרצח, מה אני עברתי ומה משפחתי עברה ומה אנחנו עדיין עוברים ועתידים לעבור.

<בינה גזית: הרצח היה במקום העבודה, וכמובן שהודעה על הפגיעה קיבלתי מאחד האנשים, לא מהמשטרה בצורה מסודרת.

<בינה גזית: בעלי גסס 10 ימים בבית חולים, וכמובן שאף שוטר לא הגיע והודיע לי מה קרה שם.

<בינה גזית: המשטרה התערבה אחרי שבעלי נפטר, אחרי 10 ימים, והרוצחים לא נתפסו שלושה חודשים, זאת אומרת שאני ממש מצטרפת לדברים שנאמרו, שלושה חודשים לא היה תיק חקירה ואני אובדת עצות ולא יודעת שום דבר, לא מנ"ע ולא שום דבר; שום דבר, שקט מצד המשטרה, וכמובן שגם מהפרקליטות – גם ברור ששקט.

מיכל רוזין: זאת אומרת שמהרגע שהוא נפטר - -

<בינה גזית: - - שלושה חודשים לא תפסו את הרוצחים.

מיכל רוזין: לא חשוב, אבל תיק חקירה קיים, זאת אומרת שאת היית אמורה כבר להיות - - -

<בינה גזית: כלום, שקט – בדיוק.

<בינה גזית: זימנו אותי למשטרה.

<בינה גזית: יום אחד אחד מצלצל שוטר ואומר לי: אני רוצה לזמן אותך למשטרה.

<בינה גזית: שאלתי אותו: יש לך מה להודיע לי?

<בינה גזית: הוא אומר לי: את ההודעה הכי קשה כבר קיבלת, בעלך נרצח, אני צריך לעדכן אותך.

<בינה גזית: זה היה בערך הנוסח אחרי שלושה חודשים.

<בינה גזית: שעה לפני שאני צריכה להגיע לתחנת המשטרה, מודיעים לי: תבואי עם מישהו שילווה אותך.

<בינה גזית: שאלתי מה כל כך גרוע, אז אמרו לי: תבואי.

<בינה גזית: ככה אני מקבלת את ההודעה: בשבוע הבא יתפסו את הרוצחים, הכול מוכן, תהיי מוכנה שבשבוע הבא יוצאים עם זה לתקשורת.

<בינה גזית: זאת אומרת אני שבוע, 10 ימים כל יום צמודה לתקשורת, כי המשטרה צריכה לעשות לובי שהולכים לתפוס את הרוצחים של התחנה המרכזית החדשה, הפשע המאורגן של המאפיה הרוסית.

<בינה גזית: הרצח היה בתחנה המרכזית החדשה.

<בינה גזית: הפעם הראשונה שפגשתי את הפרקליטות במחוז תל אביב דרך אגב היתה ערב הגשת כתב האישום, וזה גם היה טלפונית כשהודיעו לי: תמצאי לך איזה סיוע, כי אנחנו בעצם מייצגים את המדינה.

<בינה גזית: זה בערך היה הנוסח – כתב האישום יגיע, ושלא תהיי לבד חס ושלום, תמצאי לך משהו שיעזור.

<בינה גזית: התאריך הוא ינואר 2010, אני בדיוק בתפר של מרכזי הסיוע ולא יודעת מה לעשות.

<בינה גזית: באיזושהי דרך נודע לי על נוגה ומי שמלווה אותי זאת נוגה ורותי.

<בינה גזית: אין מה להשוות בין הליווי שאני קיבלתי לליווי של היום, זה מרחק עצום.

<בינה גזית: היום המשפחות מקבלות ליווי לא הכי טוב, לא זה מה שאנחנו רוצים, אבל הרבה יותר טוב.

<בינה גזית: אני עוברת שלוש שנים בתוך מערכת המשפט – זאת לא הנקודה.

<בינה גזית: למזלי, הפרקליט שמלווה אותי ממחוז תל אביב יצר אתי קשר טוב ויצרנו קשרים טובים.

<בינה גזית: אבל יש ערעור לעליון ופתאום אני מרגישה שבעצם הקשרים שיצרתי – וכאן אני עונה לכם – עם הפרקליט שליווה את התיק הזה ובעצם הפכנו להיות משפחה נעלמו, למה?

<בינה גזית: כי זה עבר לעליון.

<בינה גזית: שאלתי: אתה מגיע אתי לירושלים?

<בינה גזית: לא, בעליון זה כבר מישהו אחר, אז מתי הפרקליט שבעליון ילמד את התיק?

<בינה גזית: בערב עדכנו אותו, למחרת בשמונה דיון.

<בינה גזית: לעדכן 15 תיקים, כאלה קלסרים עם שני משפטי רצח גדולים, כי היו שם חמישה איש, בערב אחד ללמוד?

<בינה גזית: כמובן שזה הולך ונופל.

מיכל רוזין: אבל הפרקליט עדכן אותך לפני ועדכן אותך אחרי?

<בינה גזית: כן, יש לי בעיה שהתיק עובר ואני כל פעם - - -

<ורה צינמן: אבל בפרסום של פסק הדין בעליון לא עדכנו אותך.

מיכל רוזין: על זה שאלתי, האם עדכנו, כי האם הם עושים עבודה משפטית טובה או לא, בואו נשים את זה בצד, זה נושא אחר.

מיכל רוזין: השאלה שלנו כרגע היא הקשר עם המשפחות.

<בינה גזית: בעליון לא עדכנו, אני הייתי צריכה לצלצל, לבדוק, לראות באינטרנט, לחפש, ליצור את כל הקטע הזה.

<בינה גזית: בשבעה חודשים האחרונים האלה הייתי בוועדת ניכוי שליש.

<בינה גזית: הרוצח יושב בבאר שבע, נוסעים לבאר שבע, נותנים לי להיכנס ואני מדברת, הכול טוב ויפה.

מיכל רוזין: הצמתים האלה, זה מה שחשוב.

מיכל רוזין: מי יידע אותך על ועדת השחרורים, על הדיון, מתי להגיע?

<בינה גזית: מערכת מנ"ע, זאת אומרת שאם לא הייתי יודעת להסתדר עם המחשב ואם לא הייתי בתוך הארגון הזה ומודעת לכל הנושא הזה, זה לא היה מגיע אלי.

<ורה צינמן: הרי בהתחלה לא ידעת מה זה מנ"ע.

<בינה גזית: בוועדה אחרת גם סיפרתי להם איך הגעתי למנ"ע במקריות.

<בינה גזית: התיקים האלה עוברים מפרקליט לפרקליט, הם לא יוצרים אתי קשר, אני כל הזמן בחששות, האם הפרקליט יודע מה כתוב ב-15 תיקים האלה.

<בינה גזית: אין לי קשר עם פרקליט אחד, אני לא רואה דמות אחת, אני לא רואה דבר.

<בינה גזית: בעוד שבועיים אני בעוד ועדת שחרורים, אז אני שואלת: רגע, מי יהי?

<בינה גזית: האם הוא טוב, האם הוא בסדר?

<בינה גזית: אני תלושה, אני אומרת שאני מאוד מקווה שהוא ילמד טוב את התיק.

<בינה גזית: אין לי אדם אחד בתוך כל מערכת הפרקליטות ממנו אני יכולה לשאוב את האינפורמציה.

<בינה גזית: זה מאוד חסר לי.

<ורה צינמן: באותו יום שמתקיימים דיונים בוועדת שחרורים שולחים פרקליט אחד, נציג אחד של פרקליטות בכל התיקים, כן?

<ורה צינמן: ולכן לגבי נפגע העבירה כל פעם פרקליט מתחלף.

<בינה גזית: רציתי להעיר פה נקודה נוספת לגבי מערכת מנ"ע.

<בינה גזית: אני הגעתי למערכת מנ"ע – כמעט אפשר לספר על זה בדיחה.

<בינה גזית: בעיצומן של אחת המלחמות אני רואה באס-אם-אס שמערכת מנ"ע קובעת כך וכך.

<בינה גזית: אמרתי: מערכת מנ"ע?

<בינה גזית: יופי, המלחמה נגמרה.

<בינה גזית: לא עלה על דעתי שמערכת מנ"ע זו מסירת הודעה למשפחות.

<בינה גזית: בגלל שאני ישבתי פה עם משפחות, אומרים: מערכת מנ"ע?

<בינה גזית: בטח יש הודעות, וככה הגעתי למערכת מנ"ע.

מיכל רוזין: המשטרה והפרקליטות לא הסבירו לך על מערכת מנ"ע ונתנו לך קוד אישי?

<בינה גזית: אמרו לי: תחתמי פה, זה המספר.

<בינה גזית: אף אחד לא אמר: זאת מערכת מנ"ע, מה תפקידה, צלצלי.

<בינה גזית: אני לא יודעת אם תקנו את זה או לא במערכת מנ"ע – כל עוד אין נאשם, זה במקום אחד, וכשכבר תופסים את הרוצח, זה עובר למקום אחר, זאת אומרת יכולים להחליף לך את הקודים.

<רונית פלץ: אני ראש פרויקט מנ"ע במחשוב של המשטרה.

<רונית פלץ: שיטת מתן קוד מנ"ע – בזמנו היה קוד ארוך של 14 ספרות, שחלק מהקוד הזה היה מספר התחנה שבה נפתחה התלונה.

<רונית פלץ: מאז השתנו מערכות במשטרה כבר הרבה שנים, הקוד הוא מספר שוטף בשנה, לא תלוי תחנה, זאת אומרת: אם התיק עובר מתל אביב לירושלים, זה שקוף מבחינת נפגע העבירה, הוא יראה שהתיק עבר לתחנת ירושלים, אבל הקוד נשאר קוד.

מיכל רוזין: מה קורה אם שוכחים קוד?

מיכל רוזין: בתור אחת ששוכחת את כל הסיסמאות שלה וכל יום מחליפה סיסמאות, כי אני לא זוכרת איזה סיסמה רשמתי.

<רונית פלץ: פונים לתחנת משטרה ומקבלים את הקוד.

<רותי אלדר: פונים אל מאיה, כמו שאני פונה אליה.

מיכל רוזין: מאיה, תיכף אני נותנת לך להגיב על הכול.

מיכל רוזין: אנחנו לקראת סיום.

<בינה גזית: נכון, מערכת מנ"ע השתפרה מאוד מאוד, אבל כשאני מגיעה לאיזה שהם באגים או כשאני מודיעה על באגים שקורים במערכת מנ"ע, אני מאוד לא אוהבת לשמוע את המשפט: אנחנו נשפר את זה, כי כרגע אין לנו תקציב.

<בינה גזית: זה לא מנחם אותי.

מיכל רוזין: גם זה לא מנחם אותם, זה חלק מהעניין.

<בינה גזית: מערכת מנ"ע מנקזת את כל המידע מהמשטרה, מהשב"ס ומכל מיני דברים כאלה.

<בינה גזית: אם לא מקבלים את זה מהמערכות האלה, אנחנו לא יודעים, וזאת גם נקודה שמאוד הייתי רוצה שישפרו.

<מאיה יוספוב: קודם כל, אני חייבת לברך את גילה על מה שהיא ציינה בסוף דבריה, וחבל שלא נאמרו בהתחלה.

<מאיה יוספוב: מערכת מנ"ע באמת משתפרת ומשתדרגת עם הזמן.

<מאיה יוספוב: בזמנו, בעקבות דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על נושא מערכת מנ"ע, שם נפגשנו די הרבה.

מיכל רוזין: שעות של דיונים.

<מאיה יוספוב: ישבנו במדור נפגעי עבירה, בראשותו של מאיר-דב ברקוביץ, שמריץ ומנהל את העניינים ביד רמה, עם גילה, רותי ולרה ועם עוד ארגונים שונים, ובאמת ניסינו לקבל מהם את האופן שהם היו רוצים לראות את מערכת מנ"ע ומאוד מאוד להתאים ולשנות את המערכת.

<מאיה יוספוב: חלק מהדברים שרונית אמרה, למשל שינוי אורך הקוד, כדי שבאמת לא ירעדו האצבעות כשהיא לוחצת ומקישה את הקוד הארוך, כמו שמישהי ציינה באחד הדיונים.

<מאיה יוספוב: אבל צריך להבין שמערכת מנ"ע היא מערכת ממוחשבת, לא כל דבר אפשרי.

<מאיה יוספוב: אני יודעת שמאוד קל לחשוב שהמשטרה יכולה לעשות הכול, אבל לא, המשטרה לא יכולה לעשות הכול, אנחנו נתונים למידע ממערכות אחרות ואנחנו לא אחראים על המידע משב"ס ואנחנו לא אחראים על המידע מהפרקליטות.

<מאיה יוספוב: אנחנו צינור להעברת המידע, ואם המידע לא מגיע, לא בזמן ולא מדויק, אין לנו מה לעשות עם זה באופן מאוד מאוד חד-משמעי, כי הפרקליטות לא נתונה ל"מרות" שלנו.

<מאיה יוספוב: בפנים אנחנו עושים תיקונים.

<מאיה יוספוב: אני לא באה להכריז פה שהכול מאה אחוז, אנחנו נותנים על הראש כשצריך, חלק מזה זה בבקרות.

<מאיה יוספוב: חוקרים מקבלים הערות ונזיפות, זה מגיע עד לדרגים של מפקדי מחוזות כל הנושא הזה של יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: את יכולה להגיד בוודאות שהיום לא יקרה מצב שאדם לאחר מותו – ייקח שלושה חודשים עד שייצרו קשר עם המשפחה?

<מאיה יוספוב: מבחינת המערכת, במידה ונפתח תיק, כן.

<מאיה יוספוב: מבחינת היחידה, לא.

<מאיה יוספוב: ברגע שנפתח תיק חקירה, יש נפגע עבירה והוא מוזן.

<מאיה יוספוב: מבחינת היחידה עצמה, באופן אישי וישיר, אני אשגה אם אני אגיד באופן גורף ובמאה אחוז שכולם יוצרים קשר, לא, אבל יעידו הרבה אנשים שעובדים אתנו, שהטלפון שלי זמין 24 שעות בדיוק לדברים האלה, ואני עושה שמיניות באוויר – לא רק אני, כל אנשי מדור נפגעי עבירה – כדי לתקן את הליקויים האלה וכדי לאפשר לנפגעי עבירה את מירב המידע בזמן המהיר ביותר.

<מאיה יוספוב: צריך להבין שלא תמיד המידע שאנחנו מעבירים הוא לשביעות רצון נפגע העבירה.

<מאיה יוספוב: הוא רוצה לשמוע יותר.

מיכל רוזין: לכן הוא צריך לשמוע עליו.

<מאיה יוספוב: הוא רוצה לשמוע יותר, הוא רוצה לקבל מידע שהוא חושב שצריך להיות – את זה אנחנו לא יכולים לספק, אנחנו מספקים את המידע על ההליך הפלילי, על ההליך המשפטי בעקבות מה שאנחנו מקבלים גם על התיק וגם על החשוד עצמו.

<ורה צינמן: היו הצעות שלא יצאו לפועל, ושמעתי שזה בגלל היעדר תקציב, למשל שהעדכון של מידע חדש יקפוץ הראשון במקום לפתוח דפים ארוכים ארוכים.

<מאיה יוספוב: נכון, זה ברשימה.

<ורה צינמן: או בשפות אחרות.

<מאיה יוספוב: שפות, את רצית קובץ doc לשמור את זה.

<מאיה יוספוב: זה רשום אצלי, אין כסף.

<מאיה יוספוב: ציינו את זה גם בדיון הקודם.

<מאיה יוספוב: למרות מה שחושבים, המשטרה לא יכולה הכול.

מיכל רוזין: אני מבקשת התייחסויות קצרות, כי אנחנו רוצים להתכנס לסיכום.

<דקלה שלום: אני מרכזת את התחום של נפגעי עבירה במסגרת תכנית סנ"ע במחוז ירושלים והדרום.

<דקלה שלום: אני רוצה לתאר קצת את המצב, כי מ-2011 עברנו חבלי לידה ועדיין עוברים ועדיין מנסים לייעל את התכנית כמה שאפשר, ואני חייבת לציין תוך שיתוף פעולה פורה מאוד הן עם המשטרה, הן עם הפרקליטות, עם משרד הרווחה כמובן, עם כל הגורמים הרלוונטיים.

<דקלה שלום: יש שיתוף פעולה באמת פורה ומרשים, אפילו אנחנו עד היום מעודדים ושמחים על זה.

<דקלה שלום: אני מתייחסת קודם כל רק לנפגעי עבירות המתה, זאת אומרת רצח והריגה, לא לכל היתר לצערי.

<דקלה שלום: אבל יש עורך דין שמשתדל לעשות את העבודה הזו של נפגעי העבירה על מנת להקל עליו כמה שיותר, אם זה ליצור קשר אפילו עם מאיה ישירות שנותנת לנו מענה מידי לעניין הקוד והסיסמה; אם זה מול הפרקליט המטפל, אם יש צורך אנחנו אלה שפונים לפרקליט וחוסכים לנפגע עבירה את כל הסחבת הזאת, כמה שאפשר כמובן,; וגם כשזה מגיע לעליון וזה עובר לפרקליטות אחרת מבחינתם, אנחנו משתדלים לתת להם את המענה הזה, על מנת להקל ושלא ימשיכו להתקיים מצבים כאלה.

<דקלה שלום: אנחנו מתייעלים ומשתפרים.

<יניב יעקב: שתי שאלות קצרות.

<יניב יעקב: נילי, אם תוכלי להתייחס, כמה יחידות סיוע פועלות כיום ומה כוח האדם ביחידות הללו?

<יניב יעקב: בהתחשב שמה שאמרת שאתם בוחנים כיום את השאלה, האם המצב הנכון הוא באמצעות יחידות הסיוע או באמצעות הפרקליט המטפל, האם יש איזה תאריך שאת יכולה להגיד שביולי, באוגוסט אנחנו בפרקליטות נבוא ונגיד שההחלטה היא כזו וכזו?

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני אתייחס קודם לדברים שבינה אמרה, וקודם כל אני אגיד שאני זוכרת את בינה.

<בינה גזית: היא ייצגה אותי בעליון.

מיכל רוזין: אי אפשר לשכוח.

<נילי פינקלשטיין אליהו: לא ייצגתי בתיק שלך; לפני שעשיתי את התפקיד הזה, הייתי פרקליטה במחלקה הפלילית, זאת המחלקה שמטפלת בערעורים בבית המשפט העליון, מתוך תפיסה מקצועית שצריכה להיות הפרדה, צריך פרקליט אחר לטפל, זו התפיסה המקצועית שלנו.

מיכל רוזין: אני לא נכנסתי לשיקולים המשפטיים, הדבר היחיד שפה בגדר הסמכות שלנו זה לשאול למה היא היתה צריכה לחפש את גזר הדין, למה היא לא יכולה היתה לקבל את אותו מידע.

מיכל רוזין: זה בסדר, אתם מחליטים שזה נכון להעביר את זה לפרקליט אחר, שמישהו אחר יטפל, אבל היא צריכה לקבל רצף.

<נילי פינקלשטיין אליהו: בהחלט.

<נילי פינקלשטיין אליהו: קודם כל אני רק אגיד ששמעתי את בינה ואת הסיפור שלה במסגרת הכשרה בנושא נפגעי עבירה לפני כמה שנים, וזאת דוגמה להכשרות שנעשות בפרקליטות, וברמה של פרקליטה מן השורה למדתי מהסיפור שלך וזה חידד את הטיפול שלי בתיקים הבאים בהמשך.

<נילי פינקלשטיין אליהו: ברמה של הנחיות פנימיות ושל יישום הוראות החוק, ההנחיה היא ליידע בדבר מועד הדיון.

<נילי פינקלשטיין אליהו: פרקליט שמופיע בדיון, יוצר קשר לקראת הדיון עם נפגעי העבירה, תלוי בעבירה ועם מי מדברים, ולאחר פרסום פסק הדין, מעדכנים בדבר תוצאות פסק הדין.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני יכולה לתאר מקרה שאנחנו נתקלים בקשיים לקראת פרסום פסק הדין, כיוון שבית המשפט מודיע לנו על זה לפעמים מעט זמן מראש ולפעמים לא מודיע מראש שעומד להתפרסם פסק הדין, ולאחרונה ביקשנו בקשה מאוד חריגה – קיבלנו הודעה שלמחרת יינתן פסק הדין, מכיוון שידענו שנפגעי העבירה רוצים להגיע, יצרנו איתם קשר והם אמרו שהם לא יכולים להגיע בהתראה כזאת, ביקשנו לדחות את מועד מתן פסק הדין, והדיון נדחה בשבוע וחצי כדי לאפשר לנפגעי העבירה לממש את זכותם, למרות שאת רמת היידוע הם קיבלו.

<נילי פינקלשטיין אליהו: הצבענו על כך שהיידוע הזה לא מספיק כדי לאפשר את מימוש הזכות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אפשר לתת דוגמאות של מקרים לכאן ולכאן, אבל אנחנו בהחלט פועלים גם לגיבוש הנחיות ולהטמעה וביצוע של ההנחיות האלה בצורה מספקת יותר.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

<יפעת גליק: יש deadline, יש מועד?

מיכל רוזין: נכון, מועד להחלטה של הפרקליטות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני לא נערכתי עם מועדים, אני יכולה להגיד שאנחנו עושים עבודה נמרצת.

מיכל רוזין: מניסיון שלי, ההחלטות של משרד המשפטים אורכות חודשים רבים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני כן אשמח לעדכן כשתהיה החלטה.

מיכל רוזין: אנחנו נעשה יותר מכך, אנחנו נפנה בבקשה לקבל החלטה מתי אנחנו - - -

<רותי אלדר: לצורך הפרוטוקול, הוא שאל מה כוח האדם בכל יחידת סיוע.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נכון, אני התייחסתי בעיקר לבינה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נכון להיום בכל מחוז יש רפרנטית, ובחלק מהמחוזות בנוסף לרפרנטית, יש פרקליטה ממונה על יחידת סיוע.

מיכל רוזין: עכשיו סיבכת אותי, מה ההבדל בין רפרנטית לבין ממונה על יחידת סיוע?

<נילי פינקלשטיין אליהו: רפרנטית היא מרכזת ידע משפטי ומנחה את הפרקליטים לביצוע הוראות החוק בצורה טובה, ויחידת סיוע - -

מיכל רוזין: - - היא כתובת.

<נילי פינקלשטיין אליהו: כן.

מיכל רוזין: ולמה חלק ככה וחלק ככה?

<נילי פינקלשטיין אליהו: מבחינת חלוקת כוח אדם בכל מחוז, ואנחנו פועלים לאחד וליצור מנגנון אחד מחייב בכל מחוז.

<רותי אלדר: החוק מחייב יחידת סיוע בכל מקום.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני מתארת את המצב כמו שהוא.

מיכל רוזין: נילי, אני חייבת לומר שזאת לא טענה כלפיך, יש פה קצת סתירה במערכת, כי מה שנטען סביב דוח נציבות הביקורת היה: אנחנו בחנו והחלטנו שנכון שיהיו רפרנטים, יש פה קצת אי-אחידות.

<נילי פינקלשטיין אליהו: זאת תוספת, זאת לא סתירה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: נוסף, בכל מחוז יש רפרנטית.

<נילי פינקלשטיין אליהו: במחוזות שהתאפשר מבחינת כוח אדם, נוסף כוח אדם.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו נפעל לאחד את המנגנון הזה כדי שיהיה זהה.

מיכל רוזין: כן, היתה הצדקה למה לא חייבים, כי הרפרנטית עושה את אותה עבודה, אבל זה לפרוטוקול של הדיון הקודם שקיימנו על עבירות מין, אבל בואי נשאיר את זה רגע בצד.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו יותר כללי, כי אני חושבת שהדברים עלו בצורה ברורה וגם כמה דברים ספציפיים, שאנחנו צריכות לקחת על עצמנו לבדוק.

מיכל רוזין: קודם כל, אין ספק שיש התקדמות, שיפור וכדומה.

מיכל רוזין: קצת עצוב לי שעדיין לוקח 15 שנה להביא לכך שיהיה תכלול, רצף ומיצוי זכויות של נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: ההליך הזה לוקח זמן ארוך מדי, ומשום מה תמיד אנחנו שומעים על עוד זמן שדרוש לקבלת החלטות והכרעות.

מיכל רוזין: אני כן חושבת – מבחינתי לפחות, וצריך לבחון את זה, אני לא אומרת את זה כהצהרה – שצריך לבחון האם לא נכון להוסיף בחוק לא רק מבחינת יישום החוק עצמו, אלא להוסיף בחוק דברים מוגדרים יותר, ברורים יותר, שבעבר נמנעו מלחייב אותם, כמו: חובה בחוק על יידוע פתיחת, סגירת תיק או מועדים מסוימים אחרים.

<נועה ברודסקי: יש על זה חובה, אבל הם לא יכולים לעשות את זה באופן אישי.

מיכל רוזין: בסדר גמור, גם כשהחוק נכתב, היתה בו איזושהי התחשבות ביכולת ליישם אותו.

מיכל רוזין: אני חושבת ש-15 שנה אחרי, אנחנו צריכים לבחון גם את היישום, אבל גם אולי מה אפשר לחייב מתוך הכרה עם המערכת.

מיכל רוזין: כשאנחנו מחייבים את המערכת בחוק בדברים מסוימים, בסופו של דבר אנחנו יכולים לעקוב אחרי היישום או לחייב חלק מהיישום.

מיכל רוזין: כשזה לא מופיע בחוק, זה נשאר פתוח, כמו האם זאת תהיה רפרנטית או יחידת סיוע ואיך בדיוק זה יתנהל.

מיכל רוזין: זה נשאר פתוח, הדברים האלה נשארים פתוחים.

<נילי פינקלשטיין אליהו: אני יכולה להגיד שהדברים יקבלו ביטוי בהנחיית פרקליט מדינה מעודכנת בנושא זכויות נפגעי עבירה.

<נילי פינקלשטיין אליהו: זה כמובן לא חוק, אבל זאת הנחיה מחייבת, והדברים האלה יקבלו התייחסות.

מיכל רוזין: אני מקווה שבהקדם.

מיכל רוזין: יכול להיות שצריך לפנות לשרת המשפטים ולבקש לזרז את ההליך הזה מתוקף הצורך שעולה בדיונים כאן בוועדה.

מיכל רוזין: עלו כמה דברים נוספים, שאני חושבת שאנחנו צריכים לבחון אותם, מעבר לעיקרון – לצערי, ההיררכיה, של נפגעי המתה, במדינת ישראל, אני חושבת שכן צריך לבחון החלה של החוק למשל על הסיוע המשפטי, גם על הנושא של נפגעי פעולות איבה.

מיכל רוזין: דרך אגב, אתה אומר שיש עבודה של משרד המשפטים.

מיכל רוזין: יש בכנסת עבודה של מספר חברי כנסת – ואני חלק מהם – לשיפור החוק הזה בכל מיני תחומים; דרך אגב, גם בתחום של טיפולים נפשיים ובטראומה מתמשכת.

מיכל רוזין: אני זורקת את זה למחשבה, אבל יש בחוק הזה ליקויים שצריכים לטפל בהם.

מיכל רוזין: מדינת ישראל, לצערי מוכת טרור, ולכן היא לומדת את הנושא הזה חדשות לבקרים.

מיכל רוזין: אני חושבת שבוודאי צריך להחיל את הסיוע המשפטי, בוודאי צריך להחיל אותו על הרצף מול בית משפט עליון, על הערעור וכל מה שעלה כאן, ועדת שחרורים, יציאה לחופשות.

מיכל רוזין: אני כל הזמן אומרת את אותו דבר, אני אומרת את אותן מילים – תכלול, רצף.

מיכל רוזין: אני מבינה את צרכי המערכת, אבל משפחה חייבת שיהיה לה רצף.

מיכל רוזין: גם אם יש מרוץ שליחים שמעבירים בין משטרה לבין פרקליטות, ואפילו לא דיברנו על התפר איפה נופלים הדברים ואם נופלים, אבל כל הרצף הזה – המשפחה לא יכולה להיות אחראית על מרוץ השליחים.

מיכל רוזין: זה שכל יחידה עושה את תפקידה כפי שנקבע לה בחוק ואפילו הכי נכון בעולם והכי צודק, זה עדיין לא מייצר את התכלול ואת הרצף למשפחה, ולכן התחלתי גם בדברי הפתיחה שלי לדבר על גורם אחד מלווה.

מיכל רוזין: ברור לי שזה לא יכול להיות תמיד הגורם המקצועי.

מיכל רוזין: ברור לי שפרקליט בבית משפט עליון לא אותו פרקליט.

מיכל רוזין: אני מבינה את השיקולים המשפטיים ובערך התהליך הפלילי שעובר במחוזי, בשלום וכדומה, בערכאות הנמוכות.

מיכל רוזין: לכן הדיון הוא לא דיון האם ההחלטות שלכם הן החלטות נכונות לגבי איזה פרקליט מטפל במה, או איך המשטרה מנהלת את החקירה שלה, או אם היא שבוע הבא פושטת או לא פושטת – זה לא הדיון שלנו, זה לא מסמכותנו וזאת לא האחריות שלקחנו פה בוועדה.

מיכל רוזין: השאלה שלי והקושי שלי הם בדיוק בתפרים האלה שהם הבעיות.

מיכל רוזין: כשאני שואלת אותך, ואת אומרת לי ובצדק, זאת לא טענה:

מיכל רוזין: אבל אם אני פניתי למשפחה והיא אמרה לי שהיא לא רוצה קשר, מהרגע הזה זה נגמר; ולא שאלתי את לרה, אבל אני בטוחה שגם ללרה פנו אחרי שנתיים, שלוש ואמרו: אנחנו לא יודעים מכלום, ויכול להיות שהתלוננו אז אמרו: אבל שאלנו אותם אז והם אמרו לא.

<לרה צינמן: כי באמת בהתחלה לא רוצים, אבל פתאום מתעוררים.

מיכל רוזין: נכון, בוודאי, ויש תהליך שכמובן עוברים.

מיכל רוזין: לכן שאלת הרצף והליווי בעיני עולה שוב ושוב וצריך לחשוב איך אנחנו פותרים אותה הן מבחינת חוק, תכניות – אני שמחה לשמוע שב-2017 ייכנסו תחומים נוספים למרכזי הסיוע, אבל אני רואה הרבה תחומים שלא נמצאים שם, שלא מקבלים את המענה, כל הנושא של תיקי רשלנות וגרם-מוות.

מיכל רוזין: אני רואה שיש פה ואקום אדיר, ושוב – אני אפילו לא נכנסת לעניין שיקבלו אותו דבר, אני אפילו עוד לא שם.

מיכל רוזין: אני מדברת על עצם זה שאין מענה, יש ואקום שהם לא מקבלים דבר.

מיכל רוזין: אם היו אומרים לי – באמת אני לא יכולה להאמין שאין דבר כזה, אבל מכיוון שאין לי פה את הנציגים המתאימים, אני אגיד את זה בזהירות, שאני אופתע מאוד לדעת שאין במשרד החינוך צוות שאחראי לעסוק במקרי מוות של תלמידים, בין אם נפלו מצוק ובין אם התמוטטו בבית ספר או חטפו התקף אלרגיה.

מיכל רוזין: אני רוצה להאמין שבמשרד החינוך יש צוות שאחראי על הדבר הזה, כולל ללכת למשפחות, כולל עם רווחה.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת שלא יכול להיות שבמקרים אחרים שבהם זה לא תלמיד והוא לא תחת משרד החינוך יהיה ואקום ואף אחד לא ייקח אחריות.

מיכל רוזין: המשרד לביטחון פנים, המשטרה – יש להם האחריות, למשרד החינוך אחריות שלו ולרווחה אחריות שלה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לדאוג בסופו של דבר שאין דבר כזה שיהיה מישהו שלא יקבל מענה.

מיכל רוזין: אחר כך נטפל בשאלות האם המענה שוויוני, האם המענה תואם לכולם, האם יש הגיון בחוסר השוויון, בחוסר המענה ההולם לכולם.

מיכל רוזין: קודם כל שיהיה מענה.

מיכל רוזין: לא יכול להיות, למשל בתאונות עבודה, שלא יהיה מענה ברור בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות לכם.

מיכל רוזין: עולות פה הרבה שאלות, יצאתי עם יותר תהיות ממה שנכנסתי, וזה טוב.

מיכל רוזין: זה טוב, זה חשוב, כל מטרת דיוני המעקב האלה – הרבה פעמים באים אלינו בתלונות נבחרי הציבור, חברי הכנסת והשרים והממשלה: גם אתם כפקידי ציבור, שאתם מחוקקים נפלא וספר החוקים של מדינת ישראל הוא מדהים, אבל כשזה מגיע למיצוי זכויות ולאכיפה, אנחנו לוקים בחסר.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים פה למצות מצד אחד את הזכויות ואת יישום החוק שכבר נקבע ולראות איפה הלקונות בחוק או מה חסר.

מיכל רוזין: לפעמים זה עניין של תיקון חוק ולפעמים זה תקציבים, כמו מנ"ע.

מיכל רוזין: אני מתחייבת לפעול בעניין הזה.

מיכל רוזין: אנחנו נפנה אתך ביחד; אני אשמח לקבל ממך מסמך, שמרחיב מה הדברים שלהם צריך את הגדלת התקציב, כפי שפנינו בנושאים אחרים של פיקוח וכדומה, ושוב בנושא משרד העבודה, זאת לא הסמכות שלי פה, אבל יש ועדה אחרת שעוסקת בזה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים, זאת תופעה קשה מאוד של חוסר במפקחים וחוסר בפיקוח בתחום תאונות עבודה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו צריכים לדרוש מהמערכת לתגבר אתכם.

מיכל רוזין: אתם צריכים לעזור לי במידע, כדי שאני אעזור לכם לתגבר את המערכת, ולהצביע על אותם צמתים ותפרים שבהם אין רצף, והרצף הזה מבחינת המשפחות הוא קריטי.

מיכל רוזין: הוא קריטי.

מיכל רוזין: אנחנו מחוקקים כל כך הרבה חוקים וכל מיני חוקים שבבזק יענו לנו תוך שלוש שניות, אבל כשזה מגיע לדיני נפשות ולתחומים שבהם המדינה צריכה לתת שירות לאזרח, אנחנו אובדי עצות מול מערכת שלא עונה לנו, לא כי המערכת לא רוצה לענות – יכול להיות כי היא לא יכולה, כי אין לה תקציבים, אבל בסוף אנחנו צריכים לראות את המשפחות ואת נפגעי העבירה, וזאת המטרה של החוק הזה.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם, יום טוב.

מיכל רוזין: נתראה שבוע הבא בכנסת.