ועדת המשנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2016-02-24 09:00

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: אנחנו פותחים את הישיבה.

נורית קורן: היום 24 בפברואר, ט"ו באדר א' התשע"ו, השעה 09:05.

נורית קורן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה בנושא העסקת מתמחים בפסיכולוגיה ואיך משפיעה עליהם הרפורמה.

נורית קורן: אני אקדיש לזה שעה.

נורית קורן: אם נצטרך קצת לגלוש, נגלוש, אבל אני ממש רוצה שנעמוד בזמן.

נורית קורן: הנושא השני זה חיסיון הטיפול במערך בריאות הנפש של מתגייסים לצה"ל, שזה נושא אקוטי ביותר.

נורית קורן: אוקיי, אז אנחנו נתחיל.

נורית קורן: אתמול בגלי צה"ל פרסמו נתון מדאיג מאד שמצביע על ירידה של 20% בפניות מטופלים במרפאות לבריאות נפש, וזה בעיקר באזור המרכז, מתחילת הרפורמה, שזה מה-1 ביוני.

נורית קורן: הירידה היא ירידה של 20% במספר המבקשים טיפול נפשי והירידה הזאת צריכה להדליק לנו נורה אדומה.

נורית קורן: הנתונים האלה מוכיחים לנו שהרפורמה לא עומדת במטרה שהיא שמה לעצמה לנגישות לכל והרחבת מעגל המטופלים.

נורית קורן: זה נתון שמאד מדאיג אותי ואנחנו רוצים בעצם שכן תהיה נגישות וכן תהיה עלייה, וכנראה, כנראה, אני לא רוצה להגיד מה בדיוק הגורמים לכך, אבל אני מניחה שזה גם החיסיון שעד עכשיו לא הייתה שום רשומה רפואית בעניין, רק אם היית צריך לקבל תרופות; וגם הנושא של הארבעה קריטריונים שמטופל צריך לעמוד בהם כדי לקבל טיפול.

נורית קורן: וכמו שנאמר בישיבה הקודמת, כשלא מטפלים בקריטריון Z, שקוראים לו מצבי חיים או כל דבר אחר.

נורית קורן: אז אנחנו כאן ואנחנו נתחיל עם - - -

<עדית סרגוסטי: אם אפשר רק להעביר, הדיווח נגע רק למרפאות ממשלתיות, הם לא דיברו על כלל המטופלים.

נורית קורן: כן, אמרתי.

נורית קורן: אמרתי שזה במרכז.

<עדית סרגוסטי: לא - - -

נורית קורן: את צודקת - - -

<עדית סרגוסטי: מרפאות ממשלתיות הן לא - - -

נורית קורן: מרפאות ממשלתיות במרכז.

<עדית סרגוסטי: של קופות חולים שבהן יש פגיעה ב - - -

נורית קורן: במרכז.

נורית קורן: נכון.

<עדית סרגוסטי: חולים, ונכון להסתכל על סך המטופלים ולא רק על אלה שמטופלים במסגרת מסוימת.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: נכון את צודקת, ואנחנו שוב חוזרים לכך שהמרפאות הממשלתיות הן בתוך ההסכם.

נורית קורן: קופות החולים היו צריכות לשלוח אליהן מטופלים, ואם לא נשלחים אליהן מטופלים, לכן כל הירידה במטופלים מסבירה את זה, ולכן באמת חשוב לדעת מאיפה הנתונים האלה, וזה נתונים שמדאיגים אותי.

נורית קורן: אז זה למחשבה ובהמשך נדבר על זה.

נורית קורן: בואו נפתח עם הנושא של המתמחים.

נורית קורן: בנושא של המתמחים, הרי בעצם עם תחילת הרפורמה קופות החולים היו צריכות להקצות מקומות להתמחות וקיבלתם תקצוב על זה, וזה אותי מדאיג - - -

<קריאה: מאיפה את לוקחת את הנתונים האלה?

<קריאה: קופות החולים לא קיבלו תקצוב להתמחות.

<קריאה: הם לא קיבלו את זה בשביל להתמחות.

<קריאה: זה נתונים לא נכונים פשוט.

<קריאה: יש מלגות.

נורית קורן: סליחה?

נורית קורן: משרד הבריאות?

נורית קורן: אתה משרד הבריאות?

<קריאה: לא.

נורית קורן: יש פה מישהו ממשרד הבריאות?

<ימימה גולדברג: כן, בהחלט.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להציג את הנושא, ברשותך.

נורית קורן: בסדר.

דב חנין: גברתי, לפני ההצגה.

נורית קורן: אז רק שנייה.

נורית קורן: חבר הכנסת חנין ידבר ואז אני אתן לך את רשות הדיבור.

דב חנין: תודה לך גברתי יושבת הראש, ואני מתנצל בפני כל הנוכחים, פשוט בגלל עומס דיונים וועדות, אני צריך לרוץ בין ועדות הבוקר, שיש בהן דיונים שאני יזמתי.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני מודה על כינוס הישיבה הזו, שהיא אחת הישיבות החשובות בתוך הפאזל הגדול הזה של הרפורמה בבריאות הנפש.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מביעים דאגה גדולה לגבי ההווה, לגבי מה יקרה עם המטופלים ומה יקרה עם המערכת בהווה, אבל הדאגה הלא יותר הקטנה היא הדאגה לעתידה של המערכת הזאת.

דב חנין: ועתידה של המערכת הזאת קשור לשאלת ההכשרה של המתמחים בפסיכולוגיה, הכשרה שבעצם עמוד השדרה שלה זו המערכת של התחנות הממשלתיות.

דב חנין: שם בעצם אנשים עושים התמחות.

דב חנין: ההתמחות הזאת היא דבר קריטי.

דב חנין: אם אנחנו לא נאפשר התמחות בפסיכולוגיה בתחנות ציבוריות, אין למקצוע הזה עתיד.

דב חנין: אין למקצוע הזה עתיד.

דב חנין: עכשיו, אני מכיר את הגישה שאומרת – שאין בעיה, כי אין מחסור בפסיכולוגים בישראל.

דב חנין: הגישה הזאת היא פשוט שערורייה.

דב חנין: זאת אומרת עצם העלאת הטענה הזו זו טענה שערורייתית.

דב חנין: כמובן אפשר להגיד היום יש מרפאים בקפה ויש מרפאים באמצעות תחושות טלקינטיות ויש גם רבנים שנותנים ייעוץ, ואולי גם קאדים ומומחים נוצריים שנותנים ייעוצים נפשיים; אז יש בוודאי כל מיני סוגים של ייעוצים.

דב חנין: אני לא באתי פה לזלזל בוודאי בשום דבר ואני בעד שאם בן אדם יכול לקבל סיוע באמצעות שתיית כוס תה חמה, אז אני בוודאי אהיה האחרון שמתנגד לזה.

דב חנין: אבל יש צורך בטיפול פסיכולוגי.

דב חנין: יש צורך בטיפול פסיכולוגי מקצועי ויש צורך בפסיכולוגים מקצועיים, ולפחות הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן הזה, כולנו מאוחדים בהגנה על חשיבותו של המקצוע הזה.

דב חנין: על חשיבותו וחיוניותו של המקצוע הזה.

דב חנין: ומה שנעשה במסגרת הרפורמה הזו, זה מהלך שיפגע בצורה קיצונית בעתידו של מקצוע הפסיכולוגיה בישראל.

דב חנין: אנחנו הזהרנו על זה מראש ואני מצטער להגיד לכם, ואת תראי את זה במסגרת הדיון, גברתי יושבת הראש, כל האזהרות האלה מתממשות במציאות.

דב חנין: כי בפועל מה שקורה זה שמשרד הבריאות לא יממן מלגות מלאות עבור התמחות בפסיכולוגיה.

דב חנין: ואז אנחנו ניקלע לאותו מסלול בעייתי שבו מתחילים לגלגל את האחריות.

דב חנין: באים בטענות לקופות, אבל הקופות לא קיבלו תקצוב לזה.

דב חנין: ומי עכשיו יהיה בעל הבית?

דב חנין: ומי עכשיו ייתן את הפתרון?

דב חנין: זו התוצאה של המהלך של בעצם הפרטת בריאות הנפש, שנעשה ברפורמה הזאת.

דב חנין: אני רוצה להוסיף לשאלה הקריטית הזאת של המלגות המלאות עבור התמחות, של משרות מתמחים ממומנות על ידי המדינה.

דב חנין: בלעדי זה אין לנו על מה לדבר.

דב חנין: זה חבל על כל הדיון, חבל על כל הדיונים וחבל בכלל שאנחנו נתיימר לטעון שאנחנו מטפלים בעתידו של המקצוע.

דב חנין: בלי מימון של המדינה למלגות מלאות, בהיקף מספיק עבור הכשרה של מתמחים – חבל על הזמן.

דב חנין: חבל על הזמן.

דב חנין: חבל על הדיון שלך, חבל על הדיונים שלנו, חבל על הזמן של כל המשתתפים היקרים שמגיעים לכאן.

דב חנין: אבל יש עוד בעיות שאנחנו רואים אותן כבר מהתחלת כניסתה של הרפורמה לתוקף.

דב חנין: יש קיצוצים מאסיביים בשעות הדרכה, בישיבות צוות, סמינרים.

דב חנין: כל המערכת נעשית, ואגב, כל הדברים האלה לא קורים במקרה.

דב חנין: זה בדיוק הרציונל של הרפורמה.

דב חנין: זה בדיוק הרציונל.

דב חנין: להכניס את המערכת הזאת למיטת הסדום של השיקולים והחשיבה הכלכלית.

דב חנין: חושבים על הכל ברמה כלכלית, אז למה באמת צריך כל כך הרבה שעות הדרכה ולמה צריך כל כך הרבה ישיבות צוות ולמה צריך סמינרים.

דב חנין: ובכלל, למה צריך פסיכולוגיה ולמה צריך לעזור לאנשים.

דב חנין: בואו ניתן לכסף לנהל לנו את העולם ואז עולמנו יהיה הרבה יותר כלכלי.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, נמצאים פה נציגים של המתמחים בפסיכולוגיה למען מערך בריאות הנפש הממלכתי, שהביאו בפנינו נייר מאד מקיף.

דב חנין: אני מניח שתשמעי את הדברים וגם את הגורמים האחרים שנמצאים מסביב לעניין הזה.

דב חנין: אני חושב שבלי תשובה מאד מאד מדויקת ונחרצת בכל החוליות של ההכשרה הפסיכולוגית, אנחנו במהלך הזה פשוט גורמים לקטסטרופה.

דב חנין: תודה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה, משרד הבריאות, רק תציגי את עצמך.

<ימימה גולדברג: אני אציג את עצמי ואני מבקשת את רשותך להציג את הנושא בכללותו, כי אחרת דברים לא יובנו.

נורית קורן: בשמחה.

נורית קורן: בשמחה.

<ימימה גולדברג: אז שמי ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, ממונה על רישוי פסיכולוגים.

<ימימה גולדברג: דבר ראשון שאני רוצה להגיד, אין קשר בין נושא המלגות, הקצאת המלגות והרפורמה.

<ימימה גולדברג: זה שני תהליכים שכל אחד עומד בפני עצמו - - -

דב חנין: ושבמקרה נפגשו.

<ימימה גולדברג: הטיימינג.

<ימימה גולדברג: לא.

<ימימה גולדברג: אני אסביר.

<ימימה גולדברג: אם תרשה לי להסביר גם תבין.

דב חנין: לא, לא - - -

<ימימה גולדברג: לא, לא, זה שני תהליכים שאינם קשורים זה לזה, והם באמת קרו באותו זמן.

דב חנין: במקרה.

דב חנין: בסדר.

<ימימה גולדברג: אני אסביר.

<ימימה גולדברג: בבקשה, ברשותך אני אסביר.

דב חנין: כן, כן.

<ימימה גולדברג: הרפורמה קרתה ביולי, כמו שכולם יודעים.

<ימימה גולדברג: לגבי תהליך המלגות, תהליך המלגות, סכום המלגות, הקצאת תקציב המלגות עומד על 28.5 מיליון שקלים, שזה לא תקציב מבוטל - - -

דב חנין: זה תקציב קטן מאד.

דב חנין: קטן מאד.

<ימימה גולדברג: הוא גדל ב-10 מיליון שקלים לצורך הכשרת מתמחים בפסיכולוגיה, כדי להיערך לקראת הכשרת המתמחים בפסיכולוגיה, אז הוא גדל ב-10 מיליון שקלים.

<ימימה גולדברג: מה שקורה, וזה כדאי שכולכם תדעו, עד שנת 2007 מספר התלמידים שסיימו מגמות קליניות, היה פחות או יותר סביר כי היו רק מגמות באוניברסיטאות והיו מספר די קבוע של תכניות קליניות והתקציב פחות או יותר התאים, כי הייתה תוספת זוחלת כל שנה של 2%, מספר התלמידים לא גדל בצורה כזאת וככה יכולנו לאפשר את ההתמחות בלי תורי המתנה מאד מאד גבוהים.

<ימימה גולדברג: משנת 2007, כשהתחילו להיפתח המכללות, כל מכללה רוצה להתהדר במכללה קלינית כי זה מקצוע מאד יוקרתי ומאד מבוקש, וכל מכללה פותחת לפחות תכנית אחת בפסיכולוגיה קלינית, כך שמספר המסיימים את התכניות הקליניות, יותר מהכפיל את עצמו במשך השנים.

<ימימה גולדברג: התקציב לא גדל כי המדינה עשתה בדיקות וחישובים, וראתה שאין צורך בפסיכולוגים קליניים למבוגרים, ולכן היא לא מתעדפת את הנושא הזה מעבר למה שהיא תעדפה קודם, כמו שאמרתי, שהיא הקצתה 10 מיליון שקלים נוספים כדי לתת את המענה לקראת הרפורמה.

<ימימה גולדברג: מה שקורה, מאחר שכל שנה מסיימים עשרות רבות של אנשים תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, שבאמת אני חושבת בלי הצדקה, הם רוצים ללמוד את זה וזכותם המלאה, אבל תורי המתנה הגיעו לשלוש שנים.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת אתה גומר 5 שנות לימוד, אתה ממתין 3 שנים להתחיל התמחות, שמשכה 4 שנים בחצי משרה, ורק אז אתה יכול לצאת לשטח.

<ימימה גולדברג: וברשימת המתנה ממתינים 300 אנשים לתחילת התמחות ו-150 לסיום ההתמחות.

<ימימה גולדברג: אני חושבת שזה מספרים שמדברים בעד עצמם.

<ימימה גולדברג: הניסיונות שלנו להידבר עם המל"ג ולהגיד אל תאפשרו פתיחה, כי באמת, חבל על האנשים שעומדים בתור במתמחים.

<ימימה גולדברג: גם אני חושבת שיש פגיעה כשאתה לומד ומסיים את הלימודים ואתה מחכה עוד למעלה משלוש שנים, משהו ברצף נפגע.

<ימימה גולדברג: והתור הולך וגדל והוא ילך ויגדל מכיוון שהמגמות הולכות ומתרבות.

נורית קורן: כן, אבל סליחה - - -

דב חנין: גם הצורך - - -

<ימימה גולדברג: רגע, זה לא קשור לרפורמה.

נורית קורן: רק שנייה.

נורית קורן: את אומרת שהמכללות התחילו בשנת 2007.

נורית קורן: היום אנחנו בשנת 2016.

נורית קורן: מן הסתם גם היה צריך להיערך לזה.

<ימימה גולדברג: אני אומרת שאנחנו כל הזמן נערכים.

<ימימה גולדברג: אני אראה לך - - -

נורית קורן: איך?

נורית קורן: ואי אפשר לשלול מאנשים את הרצון ללמוד.

<ימימה גולדברג: אנחנו לא שוללים.

נורית קורן: כי זה מקצוע מבוקש תמיד היה.

<ימימה גולדברג: רק הם צריכים לדעת שיצטרכו לעמוד בתור כדי להתחיל את ההתמחות.

<ימימה גולדברג: עכשיו יש מצד אחד מתמחים שממתינים, ישנו תקציב שהוא מוגבל וישנם צורכי המדינה.

<ימימה גולדברג: אז בשנת 2012 אנחנו עשינו איזו שהיא חשיבה לגבי דו"ח המלגות, עשינו איזה שהם שינויים שאושרו על ידי המנכ"ל, ואז קבענו שאחרי שנתיים-שלוש נעשה בחינה חוזרת של הדו"ח.

<ימימה גולדברג: הבחינה החוזרת של הדו"ח נעשתה בשנת 2014-2015.

<ימימה גולדברג: הצגנו את הדו"ח החדש, ותיכף אני אסביר מה הדו"ח החדש.

<ימימה גולדברג: הצגנו אותו בפני המנכ"ל שאישר אותו.

<ימימה גולדברג: רצינו למצוא איזה שהוא פתרון לא מהמעלה השנייה, אלא דווקא מהמעלה הראשונה.

<ימימה גולדברג: למעלה מ-30 שנה המלגות ניתנות באותו אופן, מספר האנשים הולך וגדל.

<ימימה גולדברג: עשינו חשיבה וישבנו, הוועדה ישבה, גם נציגים מאגף התקציבים שעשו את התחשיבים ואני יכולה להגיש את התחשיבים, אין שום בעיה בתחשיבים.

<ימימה גולדברג: ומצאנו שאם רוצים לאפשר באמת ליותר אנשים להיכנס להתמחות, צריכים לעשות איזה שהוא שינוי בשיטת המימון.

<ימימה גולדברג: עד עכשיו המימון היה כולו על חשבון המעסיק.

<ימימה גולדברג: אנחנו בדקנו, אגף התקציבים בדק ומצא שמתמחה שעובד הוא גם מייצר תפוקות, תפוקות שיכולות להחזיק את עצמו - - -

<קריאה: זה - - - של הרפורמה.

<ימימה גולדברג: רגע, רגע.

נורית קורן: רגע,

נורית קורן: סליחה, אני מבקשת לא להפריע.

נורית קורן: אני אתן לכולם.

<ימימה גולדברג: המחשבה היא לטובת המתמחים והמתחמים בהחלט היו שותפים לדו"ח והם גם מצדדים בזה, כי - - -

<קריאה: הם לא מצדדים.

נורית קורן: סליחה, אני מבקשת.

נורית קורן: אני אתן לכולם.

נורית קורן: בואו נשמע את העמדה של משרד הבריאות.

נורית קורן: כולם להתאפק, תרשמו לכם.

נורית קורן: אני רוצה לתת לכולם להתבטא, אבל זה חשוב.

נורית קורן: אני רגע רוצה לחדד נקודה ששמעתי ממה שאמרת קודם, שההתמחות הייתה על המעסיק?

<ימימה גולדברג: לא.

<שרונה עבר-הדני: לא, רגע, אולי - - -

נורית קורן: זה מה שהיא אמרה?

נורית קורן: היא אמרה משהו על - - -

<שרונה עבר-הדני: ברשות הוועדה.

<שרונה עבר-הדני: שמי עורכת הדין שרונה עבר-הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: רק איזה שהוא בסיס לדיון, כדי שנבין מה היא ההתמחות ומה זה המלגות.

<שרונה עבר-הדני: חוק הפסיכולוגים קובע שמי שסיים תואר שני בפסיכולוגיה במוסד מוכר להשכלה גבוהה בארץ, רשאי להירשם בפנקס הפסיכולוגים ולעסוק בפסיכולוגיה.

<שרונה עבר-הדני: זה פסיכולוג רשום.

<שרונה עבר-הדני: פסיכולוג שרוצה להתקדם מקצועית ולהפוך למומחה, צריך לעבור תהליך התמחות שנמשך בין שנתיים במשרה מלאה, או ארבע שנים בחצי משרה, בהתאם לתכנית ההתמחות שמופיעה בתקנות הפסיכולוגים.

<שרונה עבר-הדני: ההתמחות יכולה להיעשות במוסד מוכר להתמחות, כאשר יש מגוון רחב של מוסדות מוכרים להתמחות, חלקם ציבוריים, חלקם פרטיים.

<שרונה עבר-הדני: בשום מקום, ללא שום קשר לרפורמה – הנושא הוא חשוב, אבל עדיין צריך לראות איפה כן יש כריכה לרפורמה ואיפה אין כריכה.

<שרונה עבר-הדני: ללא שום קשר לרפורמה, בשום מקום לא כתוב שמשרד הבריאות צריך לממן את ההתמחות של אנשים.

<שרונה עבר-הדני: בדיוק כמו שמשרד המשפטים לצורך העניין, לא מממן את ההתמחות של סטודנטים למשפטים שרוצים להיות עורכי דין.

<שרונה עבר-הדני: עם זאת, בתחום הפסיכולוגיה, לפני הרפורמה, ללא שום קשר לרפורמה, מזה שנים ארוכות משרד הבריאות התחיל לממן מלגות למתמחים, מתוך רצון, מתוך הכרה, שיש צורך בהכשרת דור, אך תמיד עלתה השאלה באיזה היקף המדינה צריכה לממן את ההתמחות הזו.

<שרונה עבר-הדני: התקציבים האלה בסופו של דבר הם תקציבים שהמדינה צריכה להקצות אותם בהתאם לצרכים של המדינה.

<שרונה עבר-הדני: עכשיו, אם בתחום מסוים יש עודף, הגיוני שהמדינה תסיט את זה למקום שיש חסר.

<שרונה עבר-הדני: אם ניקח לדוגמא רופאים, אצל רופאים יש לנו חסר במרדימים, אנחנו נקצה יותר משאבים במרדימים מאשר במנתחים פלסטיים, כי יש לנו חסר שם.

<שרונה עבר-הדני: ניקח את הסיעוד, יש מחסור בסיעוד - - -

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: רגע, בסדר, בואי לא נגלוש למקומות אחרים.

נורית קורן: הבנו את הנקודה הזאת.

נורית קורן: השאלה שלי עכשיו עם הרפורמה, איפה היה המיקום של המתמחים?

נורית קורן: מה קרה פה?

<שרונה עבר-הדני: אז עוד משפט אחד ושוב, אני אחזיר את זה לפסיכולוגית הארצית שמלווה את זה 15 שנה - - -

<ימימה גולדברג: את מה?

<שרונה עבר-הדני: את הנושא.

<שרונה עבר-הדני: כמה שנים את כבר?

<ימימה גולדברג: משנת 2004.

<ימימה גולדברג: 12 שנים.

<שרונה עבר-הדני: סליחה, הוספתי לך עוד כמה שנים, עד 120.

<שרונה עבר-הדני: ההתמחות חוקית לא יכולה לעסוק בהתנדבות.

<שרונה עבר-הדני: אדם שמתמחה צריך לשלם לו שכר.

<שרונה עבר-הדני: ולכן המעסיק צריך לשלם למתמחה.

<שרונה עבר-הדני: יש מעסיק שמגיע למסקנה שמשתלם לו להעסיק מתמחה, בדרך כלל בהתניה שאותו מתמחה יישאר בעבודה לאחר תקופת ההתמחות, כי בכל זאת התפוקות בתקופת ההתמחות, למרות שהן קיימות, הן פחותות.

<שרונה עבר-הדני: זה גם דורש איזו שהיא השקעה מצד המעסיק.

<שרונה עבר-הדני: יש מעסיקים שאומרים – לי לא משתלם להעסיק מתמחים, אבל אם המדינה תיתן לי מלגה להעסיק אותו, אני אעסיק אותו כמתמחה.

<שרונה עבר-הדני: כן המלגות נכנסות.

<שרונה עבר-הדני: חלק ניכר משוק המתמחים הוא במלגות של המשרד, אך צריך להדגיש, לא הכל.

<שרונה עבר-הדני: יש מתמחים שעושים התמחות, שמקבלים את השכר שלהם מהמעסיקים שלהם ולא במלגה.

נורית קורן: אוקיי, אבל מה שעד עכשיו - - -

<שרונה עבר-הדני: זו התשתית העובדתית ו - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: מה שקורה כרגע, שעד עכשיו המדינה העסיקה מתמחים בתוך המרפאות של בריאות הנפש, שהיו עם משרד הבריאות.

נורית קורן: השאלה כרגע מה קורה?

נורית קורן: כמה מתמחים יש שם?

נורית קורן: האם אפשר לקלוט עוד מתמחים?

נורית קורן: או בגלל שעכשיו הן מיובשות ולא שולחים אליהן מטופלים - - -

<ימימה גולדברג: הן לא מיובשות.

נורית קורן: רגע, רגע.

מיכל בירן: את רוצה תיאור - - - שחור על גבי לבן שהם לא שולחים לשם - - -

נורית קורן: סליחה.

נורית קורן: חברת הכנסת מיכל בירן נכנסה והיא מלווה את הנושא הזה כבר מהקדנציה הקודמת, אז - - -

מיכל בירן: אבל לא בכוונה.

מיכל בירן: אני אתאפק.

נורית קורן: לא, את יכולה להוסיף על דברי ואני אשמח מאד.

נורית קורן: אני לא מבינה איפה הלך כאן האיזון ברפורמה.

נורית קורן: מה קרה בדיוק, וזאת הנקודה.

נורית קורן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת – מי היה צריך לדאוג למתמחים?

<ימימה גולדברג: אז אני - - -

נורית קורן: רגע, רגע, סליחה.

נורית קורן: המרפאות של בריאות הנפש שהיו יחד עם המדינה ועדיין המדינה מחזיקה בהן, או שזה היה צריך לעבור לקופות החולים.

נורית קורן: אני רוצה לדעת.

נורית קורן: אני לא מבינה איפה המתמחים.

נורית קורן: אז הם נפלו באמצע?

<שרונה עבר-הדני: לא.

<שרונה עבר-הדני: אז צריך כאן להבחין בין שני דברים – מלגות, זה מלגות.

נורית קורן: אוקיי.

<שרונה עבר-הדני: תקני מדינה – זה תקני מדינה.

<שרונה עבר-הדני: לא חל שינוי לא בזה ולא בזה בגלל הרפורמה.

נורית קורן: אוקיי, רגע, בבקשה.

<שרונה עבר-הדני: אם שואלים על תקנים, תקני מתמחים במדינה, למיטב ידיעתי לא חל שום שינוי בתקנים.

נורית קורן: אפשר לומר כמה תקנים יש?

<ימימה גולדברג: לא.

<ימימה גולדברג: אין תקני מדינה למתמחים.

נורית קורן: אין.

נורית קורן: אוקיי.

<קריאה: גם בבתי החולים?

<קריאה: בשום מקום?

נורית קורן: אז איך אנחנו אומרים ש - - - יש כאן משהו שאני לא מבינה אותו.

<ימימה גולדברג: סליחה, סליחה, אם תתני לי להסביר אני אסביר.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: אני רק רציתי למקד לכיוון הזה.

נורית קורן: בבקשה.

<ימימה גולדברג: אוקיי.

<ימימה גולדברג: לגבי תקנים – בשנות ה-90 נציבות שירות המדינה החליטה שהיא לא רוצה יותר לתת תקני מתמחים בשירות המדינה, היא מעדיפה על כל תקן לאייש פסיכולוג מומחה, מה שהיה בזמנו משאב בהחלט להקצות תקנים למתמחים, זה בשנות ה-90, ובהנחיה של נציבות שירות המדינה, בהדרגה, כל תקני המתמחים בשירות המדינה, הוסבו לתקני מומחים.

<ימימה גולדברג: כל התקנים שאנחנו נותנים למתמחים, לא תקנים, סליחה, כל ההעסקה של מתמחים במדינה היא על חשבון מלגות.

<ימימה גולדברג: כך שאין תקני מדינה למתמחים.

<ימימה גולדברג: פה ושם, כשהמדינה לא מצליחה לאייש תקן של פסיכולוג מומחה, מתאפשרת המרת תקן לתקופה מוגבלת, כי ההעדפה של המדינה כל תקן לאייש במומחה ולא במתמחה.

<ימימה גולדברג: זו ההנחיה של הנציבות משנות ה-90.

<ימימה גולדברג: זה לא קשור לשום דבר ואנחנו פועלים לאור ההנחיה הזאת, ובאמת כל התקנים של פסיכולוגים במדינת ישראל - - -

דב חנין: יש בזה היגיון בכלל?

<ימימה גולדברג: בוא - - -

נורית קורן: רגע, רגע, שנייה.

דב חנין: לא, כי היא הממונה על התחום.

נורית קורן: חבר הכנסת חנין - - -

דב חנין: גברתי אשת מקצוע, אני בוודאי מעריך את - - -

<ימימה גולדברג: כן.

<ימימה גולדברג: אז קודם כל זה קרה בשנות ה-90 וזה לא קשור לרפורמה, אבל אני חושבת שאם צריך לתעדף תקן לפסיכולוג בשירות המדינה, באמת עדיף שיהיה מומחה ולא מתמחה, אם המדינה מצאה חלופה לאפשר התמחות במלגות.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת היא ככה: גם יש לה תקנים של מומחים וגם תקנים של מתמחים.

<ימימה גולדברג: ואני חוזרת ואומרת, זו הייתה מדיניות ועדיין המדיניות של המשרד, כשלא מצליחים לאייש במומחה, ישנה המרת תקן למתמחה.

נורית קורן: טוב, אני מבינה שאם ככה אין שום תקן למתמחים.

מיכל בירן: לא, אבל אפשר שנייה עכשיו?

נורית קורן: בבקשה, חברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: אני רוצה להיות מאד ממוקדת.

מיכל בירן: דבר ראשון אני שמחה, הייתה פה איזו אי הלימה ביניכן.

מיכל בירן: עכשיו הבנו – אין תקנים למתמחים, יש רק מלגות.

<ימימה גולדברג: נכון.

מיכל בירן: עדיין יש פוזישנס, אני אקרא לזה ככה, כדי שאני לא אשתמש במילה בערבית, כי בעצם תקנים, אוקיי?

מיכל בירן: עדיין יש מתמחים ומשלמים להם דרך המלגות.

דב חנין: הדגש הוא על המילה עדיין.

מיכל בירן: עדיין.

מיכל בירן: מעניינים אותי שני דברים ואני מבקשת לקבל תשובה ברורה.

מיכל בירן: למיטב ידיעתי, עד כניסת הרפורמה לתוקף, למרות שלכאורה אין קשר בין הדברים, המדינה נשאה בעלות המימון של המלגות האלה ותטעני שעדיין זה-.

מיכל בירן: אני הבנתי שניתנה הוראה שקופות החולים אמורות לשאת ב-70% מהעלות של ההתמחות.

<קריאה: נכון.

מיכל בירן: זה נכון או לא נכון?

<ימימה גולדברג: לא מדויק, תרשי לי לענות.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להסביר.

נורית קורן: רק רגע חברים, אנחנו ניתן למשרד הבריאות לענות.

<ימימה גולדברג: אני באמת רוצה להסביר.

נורית קורן: אחר כך אני אתן לכולם.

<ימימה גולדברג: כי כשלא מבינים את הדברים אז - - -

מיכל בירן: אני הקשבתי קשב רב.

מיכל בירן: קשב רב.

<קריאה: מה אנחנו לא מבינים?

דב חנין: מה המספר הנכון?

דב חנין: אם לא 70% אז 10%? 5%? 9%?

דב חנין: מספר.

<ימימה גולדברג: אז אני חוזרת ואומרת.

דב חנין: לא נוסחה דיפלומטית.

דב חנין: מה הוא המספר.

<ימימה גולדברג: של מה?

דב חנין: כמה הקופות אמורות לממן.

<ימימה גולדברג: החל מיוני 2016, הקופות, ולא רק הקופות, כל מעסיק שמקבל מלגה עבור העסקת מתמחה במלגה, אמור לממן שני שלישים מעלות העסקתו בהתמחות האמבולטורית ולא האשפוזית.

<ימימה גולדברג: ההתמחות האשפוזית - - -

<מירי דנון: עדיין.

<ימימה גולדברג: לא עדיין.

<ימימה גולדברג: מירי, באמת.

נורית קורן: רגע, רגע.

מיכל בירן: גם בלי העדיין זה מכעיס, זה לא צריך להגיע ל-עדיין.

מיכל בירן: בואו נדבר רגע על החלק הזה.

<ימימה גולדברג: דקה.

<ימימה גולדברג: עכשיו אני אומרת עוד פעם, קופת חולים יש לה גם מלגות משל עצמה ולא מעט ולא סתם יש לה מלגות משל עצמה ולא מעט, כי כנראה היא לא סובלת כשהיא לא מעסיקה מתמחים.

מיכל בירן: ברור שהיא לא סובלת, זה אינטרס של המדינה.

<ימימה גולדברג: רגע, רגע, רגע, רגע.

<ימימה גולדברג: קופת חולים קיבלה, קופות החולים קיבלו גם את המימון של ההעסקה המלגאי, וגם קיבלו את התגמול עבור העבודה שלו.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת היה פה כפל - - -

<קריאה: על איזה קופת חולים את מדברת?

<ימימה גולדברג: אני מדברת על קופת חולים כללית.

<ימימה גולדברג: אגף התקציבים והאוצר בדקו ואמרו שהם לא מוכנים להמשיך לשלם כפל הכנסה, ולכן, מאחר שמתמחה, ולפי חישובים שנעשו, יכול לשאת בעלות ההעסקה שלו בגלל התפוקות שהוא מייצר, הם יתנו רק את המימון עבור ההכשרה, עבור ההדרכה.

<ימימה גולדברג: שאר ההעסקה שלו באמת תמומן על ידי המעסיק מהתפוקות שהוא מייצר.

<ימימה גולדברג: הבדיקות נעשו על ידי אגף התקציבים והאוצר, וחד וחלק הוכיחו שאכן זה התחשיב.

<ימימה גולדברג: יש לנו את התחשיבים של קופות החולים.

<ימימה גולדברג: למרות זאת, אנחנו ביקשנו ומבקשים ובהידברות עם אנשי הכספים של קופת החולים להסדרת הנושא הזה, המשרד פנה בבקשה לקופת החולים לדבר איתה על הנושא הזה, וייקבעו פגישות להסדיר את הנושא הזה.

<ימימה גולדברג: אנחנו מתחילים את הסיפור הזה ביוני 2016.

<ימימה גולדברג: לפני כן יתקיימו הפגישות ואם יוכח שמישהו טעה, אנחנו נבדוק את הדברים האלה.

<ימימה גולדברג: אנחנו לא רוצים, אני חוזרת ואומרת – אנחנו לא רוצים לפגוע באף מתמחה נוסף.

מיכל בירן: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

<ימימה גולדברג: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

<ימימה גולדברג: לגבי המרפאות הממשלתיות, המנכ"ל אמר שבכל מרפאה ממשלתית, אם יהיה מצב שהמתמחה לא יישא בעלות העסקתו, המשרד פורש רשת ביטחון כדי לכסות את עלות העסקתו.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת, לא תהיה שום פגיעה באף מתמחה במרפאה ממשלתית.

<ימימה גולדברג: עיקר המתמחים מועסקים במערך הממשלתי.

נורית קורן: כן, אבל אני רק רוצה לציין דבר אחד, שהמרפאות הממשלתיות גם ככה לא מספיק עובדות, כי לא מעבירים אליהן - - -

<ימימה גולדברג: את זה צריך לשאול את קופת החולים למה.

נורית קורן: לא, אי אפשר.

נורית קורן: אתם הרגולטור, אתם צריכים להסתכל על הדברים האלה, שזה דבר אחד.

<ימימה גולדברג: נכון, אנחנו בודקים.

נורית קורן: דבר שני, ביוני 2016 יתחיל משהו אחר.

נורית קורן: מה קורה עכשיו, בשנה הזאת?

<ימימה גולדברג: כרגע אין שינוי.

נורית קורן: אין שינוי?

<ימימה גולדברג: אין שום שינוי.

<ימימה גולדברג: מה שהיה - - -

נורית קורן: על מי העלות של ה- - -?

<ימימה גולדברג: עלינו.

נורית קורן: על משרד הבריאות.

מיכל בירן: טוב, דבר ראשון זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

מיכל בירן: מכניסים רפורמה לתוקף בידיעה שהיא מטלטלת את כל המערכת, אומרים אין בעיה, נתקן תוך כדי.

מיכל בירן: להחליט לעשות גם שינוי במערך ההכשרה, תוך כדי צעדים ראשונים של רפורמה, כשכולם מחכים רגע לראות - - -

<קריאה: נו, בחייך, - - -

מיכל בירן: סליחה, אני מבקשת, אני שולטת בעברית, נא לא לעזור לי ונא לא להפריע לי.

מיכל בירן: להחליט לעשות שינוי במערך ההכשרה תוך כדי כניסה של רפורמה כל כך מורכבת לתקוף, שלא ברור, שעוד כולם מתארגנים וכולם רואים מה בדיוק, מה מספר המטופלים, איך זה עובד, מה קורה עם הממשלתיות.

מיכל בירן: הכל בתזוזה.

מיכל בירן: ולהחליט אז לעשות שינוי במערך ההכשרה המקצועי, בלי קשר לכלום – הוא לא נכון.

מיכל בירן: ברור שזה לא אינטרס של קופות החולים.

מיכל בירן: גם אם אני יושבת במקומם והיה לי סכום כסף ואם באותו סכום כסף יכולתי להביא מישהו שהוא לא מתמחה ואני לא צריכה להשקיע בו ושיש לו פחות טעויות וזה, הייתי יכולה להביא מומחה, אין פה שאלה.

מיכל בירן: הייתי מעדיפה להביא מומחה.

מיכל בירן: ועכשיו שוב, יש פה הבדל בין נגיד מתמחים בעריכת דין.

מיכל בירן: דבר ראשון ההתמחות הזאת היא ארוכה מאד.

מיכל בירן: המשמעויות הכלכליות גם שלה, כאילו, אי אפשר יהיה לעשות את זה בשכר רעב כמו שעושים, ולא שזה רחוק מזה מאד, בעריכת דין; ובעריכת דין הם מוצאים מה לעשות עם המתמחים, גם אם את לא תתמרצי את זה, יש להם משימות שחורות שעורכי דין, שכבר נכנסו לתפקידם - - -

נורית קורן: מקבלים שכר מינימום.

מיכל בירן: כן, אני אומרת, אבל למשרדים יש אינטרס להעסיק אותם גם ללא זה, כי הם עושים שם משימות שחורות שעורכי הדין לא היו רוצים לעשות.

מיכל בירן: זה לא המצב כאן.

מיכל בירן: לנו כמדינה, לך כמדינה, יש אינטרס בזה שיהיה מערך הכשרה איכותי ושיהיו מספיק אנשים.

מיכל בירן: אנחנו נתקלים כל הזמן במגזר הערבי שחסרים כל כך הרבה אנשים, ובכלל שיש - - -

נורית קורן: ואנחנו לא רוצים להגיע ל - - -

מיכל בירן: נגיד שהרפורמה, נגיד שאני טועה ואתם צודקים והרפורמה מעולה והולך לגדול בצורה משמעותית מספר המטופלים.

מיכל בירן: ההיגיון המתמטי הפשוט שלי אומר, שאם ככה יש צורך בהגדלה משמעותית.

<ימימה גולדברג: זו אחת המטרות של השינוי, בגלל שאנחנו רוצים - - -

נורית קורן: אבל איפה הוא?

נורית קורן: אנחנו לא רואים אותו.

מיכל בירן: רגע, אני רוצה לסיים.

מיכל בירן: בקיצור, אני רוצה להיות חדה וברורה - - -

<ימימה גולדברג: השינוי שאנחנו - - -

מיכל בירן: סליחה גברתי, אני מדברת.

מיכל בירן: אני הקשבתי לך.

מיכל בירן: מבחינתי לזרוק שני שלישים מהעלות על קופות החולים זאת גם שטות, זה גם חוסר אחריות, ואת יודעת מה?

מיכל בירן: במילא אתם תשלמו את זה בסוף.

מיכל בירן: הרי אתם תחזירו להם את זה בסוף במענקי האיזון.

מיכל בירן: במקום לבנות מערכת עקומה, תבנו את זה כמו שצריך.

מיכל בירן: במקום שבסוף אתם תשלמו את זה במילא, עקום, אחרי שתצטרכי על כל מתמחה שלא יכסה את עצמו, תתחילי לקבל על זה דו"חות.

מיכל בירן: זה לא הגיוני לבנות ככה מערכת.

מיכל בירן: יש פה אינטרס מובהק של המדינה למערך הכשרה מקצועי, איכותי בתחום הזה כמו בתחומים אחרים; ומכיוון שלכולנו ברור שהכשרה כזאת, כמו שאמרת גם בעצמך, יכולה להיעשות רק במרפאה גדולה, אינטר דיסציפלינארית במידה רבה, עם מערך שלם של ליווי ושל פיקוח, הדבר הזה יכול לקרות רק במרפאות הממשלתיות.

מיכל בירן: או אולי זה יכול לקרות גם במרפאות הגדולות של קופות החולים.

מיכל בירן: בכל מקרה, צריך פה באמת, בצעדים קטנים וזהירים, לראות איך זה עובד, לראות איך עושים את זה, לעשות את השינוי הזה.

מיכל בירן: הוא עוד לא קרה - - -

נורית קורן: לא, הוא עוד לא קרה ו - - -

מיכל בירן: ואני אומרת לך, ונורית, לדעתי זאת צריכה להיות החלטה של הוועדה הזאת, ואנחנו ננסה למנוע מכם בכל דרך שעומדת בפנינו, מלעשות את השינוי הזה, בטח בתקופה כזאת.

מיכל בירן: תודה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני רק רוצה להוסיף עוד מילה.

נורית קורן: אני מבקשת, אני רוצה לדעת את הנתונים של המשרד – כמה מלגות, כמה מתמחים מועסקים על ידי המשרד, שאנחנו נדע במה מדובר ונדע גם מה הצפי של מתמחים נוספים שעומדים בתור ונוכל לבנות את המערך ולא לעשות שינוי ולפגוע במתמחים.

<ימימה גולדברג: אין שום בעיה.

נורית קורן: כמו כן, אני רק רוצה עוד להוסיף.

נורית קורן: בפתיחה שפתחתי, עם מה שפתחתי, אני רוצה את הנתונים למה יש ירידה של 20% במרפאות הממשלתיות באזור המרכז, לפי מה שהיה בתחקיר של גלי צה"ל.

נורית קורן: גם את זה אני מבקשת לקבל בכתב.

<ימימה גולדברג: לגבי המתמחים ומלגה, אני אעביר לך את כל הנתונים.

<ימימה גולדברג: רק חשוב לי לחזור ולהדגיש, דווקא השינוי במודל המימון מאפשר הכנסה של יותר מתמחים למערכת.

נורית קורן: אנחנו לא בטוחים בזה.

נורית קורן: אנחנו לא בטוחים.

נורית קורן: אני רוצה שסוף סוף - - -

מיכל בירן: גם ההעסקה של אנשי קבלן אפשרה להמון אנשים להיכנס למערכת.

נורית קורן: סליחה, אני ממש מבקשת, אנחנו כל הזמן עושים את אותה טעות.

נורית קורן: אנחנו קודם עושים, אחר כך חושבים.

נורית קורן: הגיע הזמן שקודם נחשוב ואחר כך נעשה.

נורית קורן: אני לא רוצה עוד פעם להגיע לכך שלא יהיו רופאים מרדימים, שלא יהיו לנו רופאים.

נורית קורן: די, המערכת קורסת, אנחנו חייבים עכשיו לעצור ולתת תשובות.

נורית קורן: אני לא רוצה שבעוד שנה, שנתיים, שלוש – לא יהיו פסיכולוגים.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<ימימה גולדברג: יהיו פסיכולוגים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אני לא כל כך - - -

<ימימה גולדברג: לא, יהיו פסיכולוגים.

נורית קורן: אני מודאגת מזה.

מיכל בירן: קופות החולים כבר ענו?

נורית קורן: לא, קופות החולים עוד לא ענו.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<מירי דנון: שמי מירי דנון, אני פסיכולוגית ראשית של כללית.

<מירי דנון: מתעסקת עם עניין המלגות וההכשרה של הפסיכולוגים שנים, שנים, לא יודעת כבר כמה שנים.

<מירי דנון: אנחנו יש לנו מערך התמחויות מאד גדול.

<מירי דנון: יש לנו את המתמחים, באמת, בין המתמחים הכי טובים.

<מירי דנון: תמיד רשימות המתנה של אנשים שרוצים להיות אצלנו.

<מירי דנון: גהה, שלוותה, רמת חן, טלביה.

<מירי דנון: אני לא צריכה באמת להגיד את השמות הגדולים, איפה שיש לנו הדרכה והכשרה מאד טובה.

<מירי דנון: אנחנו תמיד נותנים, שנים, את ההכשרה הכי טובה למתמחים.

<מירי דנון: אם בתקנות כתוב שמתמחה צריך לקבל שעתיים הדרכה, בתקנות, לא בוועדה המקצועית, אנחנו נותנים 7-8 שעות הדרכה, סמינרים בכל מה שצריך, אנחנו מכינים בלי כסף, המתמחים שלנו לא משלמים כסף לפני הבחינות, כי אנחנו מכינים אותם שנה שלמה לבחינה.

<מירי דנון: אנחנו לוקחים על עצמנו את הכל; ויש לנו 130 מתמחים בערך כל הזמן על מלגות.

<מירי דנון: אנחנו משלמים עוד איזה 40-50 מתמחים על חשבונו.

<קריאה: אתם לא מפסידים עליהם.

<מירי דנון: לא, לא מפסידים, בטח שלא.

<מירי דנון: אבל מה שמאפשר לנו, וזו הנקודה, מה שעד היום מאפשר לנו לתת את ההדרכה ואת ההכשרה הכל כך טובה, זה שאף אחד לא סופר לנו כמה תפוקות המתמחה עושה.

<מירי דנון: אז ברגע שאנחנו נקבל מעט כסף והחשבון הוא נעשה.

<מירי דנון: אומרים לי, הבחור של הכלכלה של משרד הבריאות אומר לי – זה לא בעיה כלכלית.

<מירי דנון: בוודאי שזו בעיה כלכלית, כי ברגע שהכסף של המתמחה, רוב הכסף יבוא מהתפוקות, אני כנותנת הכשרה, לא אוכל לקבל את החופש לתת את ההכשרה שאני רוצה מול הבוסים שלי, בצדק.

<מירי דנון: אם אני מוציאה את הכובע של הפסיכולוגית ושמה את הכובע של הנהלת כלכלית, אז אני גם אעשה את אותו דבר.

מיכל בירן: את היית מאד ברורה.

מיכל בירן: מאד ברורה בדבריך.

<מירי דנון: אני אעשה את אותו דבר.

<מירי דנון: זאת אומרת שאם עכשיו אני הצלחתי לעשות תכנית של המרפאות שלנו, שבאמת מתמחה הוא רווחי בתנאים של היום, ואפילו שיחת טלפון שלו, אפילו כתיבה בתיק של המטופל, הוא נכנס לשני שלישים של מגע ישיר ולא לשליש של ההכשרה – אני לא אוכל לעשות את זה.

<מירי דנון: אני כקופה, שבאמת הקופות הן רוצות להרוויח על המתמחים, הם לא מקבלים המון כסף וכו' וכו', אני דואגת לאינטרס של הפסיכולוגים, לאינטרס של ההכשרה הרבה יותר, למרות שמאשימים אותי בכל הישיבות, שעם הרפורמה אנחנו לא נעשה את זה, אני דואגת יותר ממה שמשרד הבריאות דואג.

<מירי דנון: בתנאים החדשים אנחנו, וגם ד"ר בר-אל יכול להגיד את זה וגם אני, אנחנו כתבנו מכתב.

<מירי דנון: אני אישית מקצועית, תעזבו עכשיו את כל העניין הכלכלי, אני מקצועית לא אוכל לקבל על עצמי כפסיכולוגית ראשית, הכשרה של מתמחים בצורה כזאת.

<מירי דנון: יתחילו לעשות לי - - -

<קריאה: אבל - - -

<מירי דנון: סליחה.

<מירי דנון: יתחילו לעשות לי - - - סליחה, שעת הדרכה בפסיכו דיאגנוסטיקה, כמו בתקנות, זה מה שאת אמרת בישיבה ב-30 בנובמבר, ושעה על פסיכותרפיה.

<מירי דנון: אני לא מוכנה לעשות את זה.

<מירי דנון: אז זאת העמדה של הכללית.

נורית קורן: כלומר, מה שדורש משרד הבריאות כרגע זה להוריד קצת ברמה?

<ימימה גולדברג: לא, ממש לא.

דב חנין: כן.

מיכל בירן: הוא טוען שלא, אבל היא הייתה מאד ברורה, נורית.

מיכל בירן: היא אמרה שברגע שזה נכנס לנוסחה מתמטית ברורה, שאם בצדק ילחצו על הקופות.

מיכל בירן: הן צריכות לא להיות גירעוניות, הן צריכות להיות בהתנהלות כלכלית נבונה.

מיכל בירן: מצד שני, את החירות שישנה היום, שמהחירות הזאת כולנו נהנים ממנה.

מיכל בירן: זה מאפשר לתת הדרכה יותר רחבה וקצת יותר מרווח, אם הבנתי - - -

<מירי דנון: נכון.

<מירי דנון: ודבר נוסף שאני רוצה להוסיף.

<מירי דנון: רשת הביטחון היא רק למרפאות הממשלתיות ולא לקופות.

נורית קורן: כן.

<מירי דנון: זאת אומרת שאם אני אהיה גירעונית או מישהו יגיד לי, אם כל מיני, ואפילו אני מכירה את אנשי הכספים, אפילו אם בגלל המתמחים אנחנו לא גירעוניים, ישימו את זה עלינו.

<מירי דנון: זה נורא קל.

<מירי דנון: אבל אני לא אוכל לקבל שום רשת ביטחון.

מיכל בירן: אבל גם רשת ביטחון לא תעזור, כי רשת ביטחון אומרת קודם תתקמצן הכי שאתה יכול, אחר כך תבוא להתחנן על זה, תסביר שהתייעלת כמה שאתה יכול.

מיכל בירן: ופה אני לא רוצה שיקצצו שעות בהדרכה.

מיכל בירן: אני גם לא רוצה שמתמחה בתחילת דרכו, יאיצו בו כל כך.

מיכל בירן: עוד יהיו לו שנים רבות שהוא יאיץ ושהוא זה.

מיכל בירן: בתחילת הדרך אני רוצה את המרחב הזה שיש בו קצת פחות סטרס, כדי להתעמק בדברים, לעבור את תהליך ההכשרה בצורה המעמיקה והטובה ביותר, כדי שכולנו כציבור נוכל להנות מהכישורים האלה בהמשך.

<מירי דנון: אני רוצה להגיד עוד משפט.

<מירי דנון: אני חושבת שאנחנו במצב הנוכחי, שאם הוא ימשיך, אנחנו נשמח מאד מאד להמשיך להכשיר כמו שעשינו עד עכשיו.

<מירי דנון: ואין שוב בעיה לכללית, באמת, להפסיק את ההתמחות, כי אנחנו כן חושבים שזה גם רווחי לנו - - -

<קריאה: להמשיך?

<מירי דנון: לא, אנחנו לא רוצים להפסיק.

<מירי דנון: אנחנו רוצים להמשיך, כי אנחנו חושבים שזה רק תורם.

<מירי דנון: זה נותן לנו להחזיק, זה מאד מאד חשוב, זה נותן לנו להמשיך להחזיק אנשים, מדריכים ואנשים טובים ואנשים בכירים ואיכותיים, כי עם המשכורת הזעומה שלנו אנחנו לא מחזיקים אותם, אלא בגלל העניין של לעשות משהו, ללמוד, ללמד.

<מירי דנון: אז אנחנו נוכל גם לטובת הציבור להחזיק אנשים טובים, שיתנו גם טיפול.

נורית קורן: אני מודה לך על התשובה, ואני חושבת שאם קופת חולים כללית, שהיא הגדולה שמחזיקה כמעט את רוב בתי החולים הפסיכיאטריים, אז אני כבר מתארת לעצמי מה קורה בקטנים.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<ערד קודש: שמי ד"ר ערד קודש, אני מנהל מערך בריאות הנפש במאוחדת.

<ערד קודש: דווקא כקופה שעד עכשיו לא קיבלה ולא קלטה בכלל מתמחים כי לא נערכנו לזה, חשוב להדגיש קודם כל, שכחלק מההרחבה ופתיחת המרפאות, אנחנו פתחנו מרפאות גם מתוך תפיסה עתידית וראייה עתידית להפוך אותן כמוקדים להדרכה.

<ערד קודש: הם גם הוכרו כמוסד מוכר להדרכה.

<ערד קודש: לדבר הזה גם גייסנו מדריכים.

<ערד קודש: ואני יכול להגיד לכם חד משמעית, גובה המלגות כרגע אנחנו לא נוכל לקלוט כלום.

<ערד קודש: זה אחד.

<ערד קודש: את זה אני רוצה להבהיר, ושזה לא יהיה ללא כחל ושרק, שהדברים לא יהיו מובנים לשני הצדדים.

<ערד קודש: בצורה ברורה, חד משמעית, לא נוכל לקלוט מתמחים כאלה, למרות שאנחנו נערכנו לכך.

<ערד קודש: אנחנו יכולים מחר לקלוט כבר מתמחים.

<ערד קודש: כל עוד קוצצו המלגות בכמעט שני שלישים בעצם, אנחנו לא נוכל לקלוט מתמחים.

נורית קורן: חמור מאד, קופת חולים מאוחדת.

נורית קורן: כל פעם יש לי הרגשה – עוד כסף, עוד כסף, עוד כסף.

נורית קורן: זו הרגשה לא נעימה.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: יש עוד מישהו מקופת חולים מכבי?

נורית קורן: בבקשה.

<יובל בלינקי: כן, מכבי.

<יובל בלינקי: קודם כל אנחנו מאד מעוניינים ל - - -

נורית קורן: שם לפרוטוקול.

<יובל בלינקי: יובל, פסיכולוג קליני במחוז דרום בקופת חולים מכבי.

<יובל בלינקי: אנחנו מאד מעוניינים לפתוח תכנית התמחות להתמחות בפסיכולוגיה קלינית.

<יובל בלינקי: אנחנו חושבים שזה גורם - - - בכלל.

<יובל בלינקי: אנחנו עדיין בשלב של קבלת הכרה, ואני רוצה לשים פה עוד נושא.

<יובל בלינקי: המודל הקיים יניח מרפאות שיש בהן ריכוז מאד גדול כוח אדם.

<יובל בלינקי: כדי לקבל - - - הכרה, צריכים להיות שם מדריכים - - -

מיכל בירן: זה לא נשמע לך בילד אין?

<יובל בלינקי: סליחה?

מיכל בירן: וזה לא בילד אין?

<יובל בלינקי: רגע.

<יובל בלינקי: צריך לזכור שהקופות מתמודדות, ומכבי מתמודדת עם הרבה מאד דרישות.

<יובל בלינקי: ההתמחות זה לא הנושא היחיד.

<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לתת מענה במרחק סביר, בזמן סביר.

<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לתת מענה - - - מחוז הדרום.

<יובל בלינקי: אם היינו מרכזים את כל כוח האדם במרפאה אחת בבאר שבע, אז היה מאד קשה לתת מענה במקומות אחרים.

<יובל בלינקי: אנחנו רוצים ליצור פיזור מאד גדול של שירותים, שיהיה טיפול פסיכולוגי בירוחם, בערד, בדימונה.

מיכל בירן: זה פשוט לא סותר.

מיכל בירן: זה אומר שהם יוכלו לתת טיפול פסיכולוגי ופשוט לא להכשיר.

<יובל בלינקי: לא.

<יובל בלינקי: אני חושב שאפשר לייצר את זה.

<יובל בלינקי: הנקודה העיקרית פה היא שצריך להסתכל על כל הדרישות שיש מקופת חולים.

<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לתת טיפול טוב, אנחנו רוצים לתת אותו בפריפריה, אנחנו רוצים - - -

מיכל בירן: יובל, אבל תקשיב, זה לא בילד אין.

מיכל בירן: זה לא בילד אין.

מיכל בירן: זה שהמדינה אומרת אנחנו רוצים גם שלוחות קטנות כדי להגיע לכל מיני מקומות, ואגב, גם על זה התרענו שבכל מקרה שלוחות קטנות יהיו פחות איכותיות לדעתי באופן כמעט ודאי.

מיכל בירן: אני רואה חשיבות מאד גדולה למרכזים אינטר דיסציפלינאריים, שיש בהם גם פסיכולוג קליני, גם פסיכיאטר, גם עובד סוציאלי, כשיש שם מספיק אנשים מהתחומים האלה, שיש הפריה הדדית.

מיכל בירן: אבל זה לא אומר שום דבר.

מיכל בירן: המדינה החליטה, ופה יש היגיון באמת, שהיא רוצה שאנשים לא ייסעו רחוק ושבכל זאת שלוחה מסוימת לבעיות מסוימות, אני מניחה שאת המסובכים יותר כן ישלחו למרכזים היותר גדולים.

מיכל בירן: היא רוצה לתת בקרב לבית.

מיכל בירן: זה לא אומר ששם גם יכולות להתרחש הכשרה.

<יובל בלינקי: אני אומר שאפשר לחשוב קצת.

<יובל בלינקי: אפשר לחשוב על כל הדרישות ולנסות לייצר איזה שהוא מודל שנותן מענה למכלול של דברים.

<יובל בלינקי: אפשר לחשוב על מחוז כמושג כללי, שעדיין נותן הדרכה מאד איכותית וכמות מאד יפה, יותר אפילו ממה שהוועדה המקצועית דורשת ואנחנו רוצים לעשות את זה.

<יובל בלינקי: אבל שוב, אנחנו לא יכולים רק להתעסק בהכשרה.

מיכל בירן: אבל היום אנחנו מתעסקים בהכשרה.

מיכל בירן: היופי של הוועדה הזאת, אחרי 10 שנים של שיצא לי להיות בכל מיני כובעים בדיונים האלה, שבהם כל הצדדים באים ושופכים את מה שיש להם לתוך מרכז החדר, אם הם בעד או נגד, מאז שנורית לקחה את הוועדה הזאת ואנחנו עושים דיונים סדורים פר נושא, אז אפשר לרדת לעומקו של נושא ספציפי, לגלות בדיוק מה הבעיות ולנסות קצת לשפר ולא רק לדבר.

מיכל בירן: סליחה.

<יובל בלינקי: אני רק רוצה להגיד, שאפשר לחשוב על ההכשרה כמשהו שיכול לקדם גם נושאים אחרים.

<יובל בלינקי: אנחנו יכולים לקלוט מתמחים - - -

נורית קורן: כן, אבל - - -

<יובל בלינקי: אבל גם לתת מענה בפריפריה לאוכלוסייה דוברת ערבית, לחרדים.

נורית קורן: בסדר, לא צריך לחשוב, כבר צריך לעשות את זה.

נורית קורן: זה הדבר היותר חשוב.

נורית קורן: ואני מבינה מדבריך שכרגע לכם, מכבי, אין מתמחים.

<יובל בלינקי: לא, אין לנו תכנית - - -

נורית קורן: אין לכם תכנית.

נורית קורן: משרד הבריאות, אחר כך תעני לי למה מכבי לא - - -

מיכל בירן: לא, זו החלטה שלהם.

<ימימה גולדברג: אנחנו מעודדים את זה.

<ימימה גולדברג: אנחנו פנינו לכל הקופות לפתוח מסלולי הכשרה.

נורית קורן: אבל אנחנו צריכים לדאוג למקומות.

נורית קורן: קופת חולים לאומית, יש פה מישהו?

נורית קורן: בבקשה.

<פזית פרנקל-לייבוביץ: פזית פרנק-לייבוביץ.

<פזית פרנקל-לייבוביץ: קופת חולים לאומית היא הקופה הקטנה במדינה ויש לנו שכבה מאד קטנה של מטופלים שמפוזרים בכל רחבי הארץ, ולכן נפתחו ארבע מרפאות בריאות נפש בלבד, הן די קטנות ובעצם לא עומדות בדרישות הסף להתמחות ואין לנו מתמחים.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אני אתן לאנשי המקצוע.

נורית קורן: בבקשה, הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: אני רציתי להתייחס לכך ולספר סיפור.

נורית קורן: רק בקצרה.

<עמוס ספיבק: בקצרה.

<עמוס ספיבק: אני זוכר אותך מפעם שעברה, אני זוכר שצריך לקצר.

<עמוס ספיבק: לפני 16 שנים משרד הבריאות רצה לקצץ 100 מלגות מהמלגות שהיו קיימות.

<עמוס ספיבק: אני הייתי אז מתמחה והייתי יושב ראש ועד מתמחים.

<עמוס ספיבק: גייסנו כסף מכל הפסיכולוגים, תרמו גם עובדים סוציאליים ופסיכיאטריים, והגשנו בג"ץ.

<עמוס ספיבק: ומספיק היה שעורך הדין שלנו כתב מכתב למשרד הבריאות שהוא עומד להגיש בג"ץ, הם ביטלו את הרצון שלהם לקצץ 100 מלגות.

<עמוס ספיבק: מה שאני מנסה לומר שהיסטורית תמיד הייתה שאלה האם המלגות ניתנות בזכות והמדינה חייבת לתת אותם, או שהיא לא חייבת והמתמחה אמור היה למצוא את המקום שלו.

<עמוס ספיבק: וזה כל פעם מתגלגל.

<עמוס ספיבק: אני הייתי מצפה שבשנת 2016, כשמשרד הבריאות רוצה להיערך ולחשוב מה הצרכים של האוכלוסייה, ובהתאם לכך מה הצרכים של ההכשרה, שהוא יזום תכנית אקטוארית שבודקת כמה אוכלוסייה אמורה להיות, איזה חולי אמור להיות באוכלוסייה, כמה פסיכולוגים צריכים ושזה יהיה מובנה שהוא דואג לכך שיוכשרו מספיק פסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: מה שימימה אומרת זה נכון שיש איזו שהיא בעיה שמתמחים תקועים המון שנים והם מחכים להתמחות, התמחות שאני מזכיר שהיא ארבע שנים, אחרי חמש שנות לימוד.

<עמוס ספיבק: אנשים כבר מקימים משפחות בזמן הזה וזו הכשרה ארוכה.

<עמוס ספיבק: עכשיו, היית מתמחה שהמתמחים עצמם כל הזמן ילחצו לקצר את ההכשרה, כמו שעורכי הדין, שפעם הייתה להם הכשרה של שנתיים, לחצו לקצר את זה לשנה, כי הם היו עבדים.

נורית קורן: כן, מזמן, לפני שנות אור, - - - להיות יותר רחבה ואני חושבת שהתמחות של שנתיים זה חשוב.

נורית קורן: ואם שואלים אותי, גם אצל עורכי הדין אני רוצה - - -

<עמוס ספיבק: בסדר.

<עמוס ספיבק: אבל מה שאני מנסה לומר - - -

מיכל בירן: אבל הוא נותן כדוגמא שהם לא - - -

נורית קורן: בסדר, אבל

<דניאל רז: רק שנייה.

<דניאל רז: מה שאני מנסה לומר זה שצריך גם להסתכל על מה זה אומר המקצוע הזה.

<דניאל רז: אם המתמחים לא מנסים לקצר את ההתמחות ולא מחפשים, למרות שהם במצוקה כלכלית, זה אומר שאנחנו הפסיכולוגים חושבים שהכשרה איכותית זה דבר מאד בסיסי.

<דניאל רז: ויש לנו מלחמות על האופי של ההכשרה עם הרבה גורמים, גם גורמים במשרד הבריאות, גם במשרד האוצר, גם מטפלים שגם רוצים לעסוק בטיפול וההכשרה שלהם הרבה יותר קצרה; וזו שאלה באמת, האם המדינה ומשרד הבריאות, שהעסיק פסיכולוגים במשך עשרות שנים והוא מכיר אותם, מכיר את האיכות שלהם, לא היה אמור למצוא איזו שהיא תכנית שכבר מזמן היה צריך לנסח אותה, שלא כל פעם צריך לדאוג לתורים של המתמחים, אלא שיש איזו שהיא הלימה בין מספר הפסיכולוגים שמכשירים והדאגה להם.

<דניאל רז: הרי בסך הכל מדובר על מלגות שהן, תסלחו לי, הן בדיחה לעומת מספר השנים שאנחנו לומדים.

מיכל בירן: סבר את אוזנינו.

<עמוס ספיבק: תראו, אני כבר ותיק.

<עמוס ספיבק: בזמני, אני רק אגיד לכם מה פעם אמר לי מנהל תחנה.

<עמוס ספיבק: הוא אמר לי בכלל, זה שאתה מקבל 800 שקלים לחודש – זה היה לפני 16 שנים - - -

<מירי דנון: היום זה 63,000 שקלים לשנה.

<עמוס ספיבק: אוקיי.

<עמוס ספיבק: כמה זה בחודש בערך שהמתמחה מקבל ביד?

<עמוס ספיבק: 3,500 שקלים.

<מירי דנון: זה עלות מעסיק.

מיכל בירן: את מבינה, כשאומרים 63,000 שקלים עלות מעביד, אז הפרוטוקול עלול להתבלבל.

<מירי דנון: נכון, נכון.

מיכל בירן: המתמחים אמורים לחיות מ-3,500 שקלים.

<עמוס ספיבק: אני לא מבין - - -

מיכל בירן: שכר רעב.

מיכל בירן: לפרוטוקול.

<עמוס ספיבק: רק שנייה, תנו לי לסיים.

<עמוס ספיבק: הקשר בין הרפורמה למצב של המתמחים בעיני הוא כזה, שאם המדינה החליטה סוף כל סוף להעניק הרבה יותר כסף לבריאות הנפש, שזה דבר מבורך, כולנו מסכימים על זה, והיא הסכימה לעשות את זה בערך לא דרך לעבות את התחנות הקיימות ולשלוח אותן גם לפריפריה, אלא דרך זה שהם מעבירים את האחריות לקופת חולים.

<עמוס ספיבק: הייתי מצפה שהם גם ידאגו שתהיה תקינה ומה מקומם של הפסיכולוגים בתוך הרפורמה.

<עמוס ספיבק: אבל המדינה רצתה לשכנע את קופות החולים לקחת את זה, וקופות החולים כנראה לא ששו לקחת את העז הזאת כל כך בקלות, ואז אמרו להם – אתם יודעים מה, אנחנו לא נתערב לכם בשיקולי ההעסקה.

<עמוס ספיבק: ובאמת לא דאגו שחייבים אפילו להעסיק פסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: תיאורטית קופות החולים יכולות להגיד – לא רוצים פסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: הם לא עושים את זה לשמחתי, כי הם מבינים שבכל זאת כנראה יש משהו בפסיכולוגים ששווה להעסיק.

<עמוס ספיבק: אבל אז כל השיח פה הוא איך אנחנו דואגים למתמחים ואף אחד לא אחראי על זה באמת, וזו הבעיה אני חושב.

<עמוס ספיבק: אם משרד הבריאות היה אומר ברצינות אוקיי, מה הצרכים שלנו, הוא כבר היה מכניס את זה להסכם.

<עמוס ספיבק: הוא היה אומר קופות החולים, דרך אגב, חלק מתקציבי העתק שאנחנו מעבירים, כוללים את הדבר הקטן הזה שנקרא להעסיק מתמחים ב-3,500 שקלים בחודש.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: הסתדרות הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: זה אני.

<עמוס ספיבק: את רוצה שאני אדבר שוב?

<עמוס ספיבק: אני יש לי - - -

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: יש עוד מישהו שרוצה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<טליה חבצלת: שמי טליה חבצלת, אני מחזיקה את תיק הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר, ואני 35 שנה פסיכולוגית במקצועי.

<טליה חבצלת: אני חושבת שלא צריך להמציא את הגלגל.

<טליה חבצלת: הגברת ימימה, שהיא הפסיכולוגית הארצית, היא גם אחראית למשל על ההכשרה של הפסיכולוגים החינוכיים.

<טליה חבצלת: ההתמחות של חינוכיים נעשית בתקנים, לא במלגות.

<טליה חבצלת: הם אמנם מועסקים בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, אבל את התקנים מעביר משרד החינוך, בפרופורציה שרשמתי לכם שם בפתק, לפי דרגה 43 ו-17 שנות ותק, שזה משכורת לא רעה.

<טליה חבצלת: לא מספיקה, אבל בהחלט לא כמו שהמתמחים מועסקים.

<טליה חבצלת: כל שנה, משרד החינוך מעביר עוד 100 תקנים של פסיכולוגיים חינוכיים לשלטון המקומית, מכיוון שנוכחו שיש בזה צורך אדיר, והדרישה הולכת וגוברת.

מיכל בירן: ותועלת.

<טליה חבצלת: ומשרד הבריאות, בעצם מצד אחד מבקש להגביר את הנגישות ולהרחיב את השירותים הפסיכולוגיים, אבל מצד שני הוא לא מכין את המערך של דור העתיד של הפסיכולוגים, שיצטרכו לטפל באנשים האלה.

<טליה חבצלת: הפסיכולוגית הראשית של קופת חולים, שזו הקופה היחידה, למיטב ידיעתי, שיש לה מערך התמחות באמת יפה ומבוסס, אומרת לנו – זה עולה כסף.

<טליה חבצלת: יש כאן מהלך של הפרטה.

<טליה חבצלת: חברים, יש כאן מהלך של הפרטה ושירות כזה, של האנשים הכי מוחלשים באוכלוסייה, כי פגועי הנפש הם האנשים הכי חלשים.

<טליה חבצלת: הם לא יהפכו שולחנות והם לא ירוצו רחוק מדי וחלק מהם גם לא ילכו לקבל הפניה מרופא המשפחה.

<טליה חבצלת: הם פשוט יכניסו את הראש לתוך הכר ולא יקבלו טיפול.

<טליה חבצלת: המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להזניח את האנשים האלה.

<טליה חבצלת: היא חייבת לקחת עליהם אחריות.

<טליה חבצלת: יש כמה תחומים שהמדינה לא יכולה להפריט ואחד קשור בשני.

<טליה חבצלת: לתת שירות ולהכשיר את הדור הבא של אנשי המקצוע, אלה שני דברים שכרוכים אחד בשני.

<טליה חבצלת: אני מאד מסכימה עם מה ששניכם אמרתם.

<טליה חבצלת: הולכים לרפורמה כזאת קיצונית, לא צריך לעשות גם שינויים דרסטיים במערך ההכשרה.

<טליה חבצלת: בואו נראה איך זה עובר.

<טליה חבצלת: איך השירותים האלה נצרכים בשטח.

<טליה חבצלת: מה קורה, נעשה תיקונים ואחרי זה נבוא ונעשה את מערך ההכשרה הכי טוב שאפשר.

נורית קורן: זה הכי חשיבות.

<טליה חבצלת: נגישות זה דבר אחד ובאמת צריך להגיע לירוחם ולדימונה.

<טליה חבצלת: אני גם מנהלת את השירות הפסיכולוגי ברהט.

<טליה חבצלת: יש לנו בעיה גדולה שימימה הזכירה, עם ההכשרה במגזר הערבי.

<קריאה: גם אני ציינתי את זה.

נורית קורן: וזה חשוב מאד.

<טליה חבצלת: כן, זה גם נושא שנדון כאן, אבל נגישות זה דבר אחד.

<טליה חבצלת: להגיע לירוחם, דימונה, רהט ולכל מקום זה חשוב מאד.

<טליה חבצלת: זה לא אומר שגם במקומות האלה יוכלו להכשיר את הפסיכולוגים, מכיוון שלא מכשירים רופא בכל מרפאה קהילתית או ביוספטל באילת.

<טליה חבצלת: מכשירים אותם בבתי החולים הגדולים, המבוססים, עם הצוות המקצועי, הרב מקצועי והוותיק והמנוסה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: תודה.

<טליה חבצלת: תודה רבה.

נורית קורן: תודה לך, אביאל, בבקשה.

<אביאל אורן: תודה.

<אביאל אורן: אני בכל זאת המתמחה היחיד בחדר, למיטב ידיעתי.

<אביאל אורן: אביאל אורן מ-בנפשנו, מתמחה בפסיכולוגיה למען מערך בריאות הנפש.

<אביאל אורן: דבר ראשון אני רוצה לתקן טעות שנאמרה פה קודם.

<אביאל אורן: ועד המתמחים הקליניים לא תומך ביוזמה הזאת של השיטה החדשה.

<אביאל אורן: אני בקשר רציף איתם, כולל כרגע.

<אביאל אורן: יושבת ראש חטיבת המתמחים בהסתדרות הפסיכולוגים, רותי ברנשטיין, מתנגדת נחרצות ליוזמה החדשה הזאת, לא רק לא תומכת.

<אביאל אורן: הסתמסתי איתה כרגע, לוודא שאני לא התבלבלתי והיא שינתה את דעתה.

<אביאל אורן: תראו, אני חושב שחלק מהבעיה פה, זה שאנחנו מדברים אם השיטה החדשה תעזור, אם היא טובה או לא טובה, כשיש בעיה אחרת שאמרו אותה פה קודם: למה לא גדל התקציב?

<אביאל אורן: קופות החולים נדרשות להגיע ליעדים במפות הממשלתיות של 2 ו-4%.

<אביאל אורן: בשביל להגיע ליעדים האלה לקופות החולים חסרים עדיין מאות פסיכותרפיסטים שייתנו את הטיפול הזה.

<אביאל אורן: התקינה היא במינימום.

<אביאל אורן: עכשיו פסיכולוגים זה באמת האנשים שמוכשרים בלב ההכשרה שלהם לתת פסיכותרפיה, והם האנשים שצריכים לעשות את העבודה הזאת.

<אביאל אורן: אז אם באמת רוצים להגיע ל-2 ו-4%, איך נגיע אליהם אם לא מגדילים את תקציב ההתמחות ואת מספר המתמחים בפסיכולוגיה, ולא מנסים לחלק את התקציב הקיים בכל מיני דרכים משונות, שאומרים פה נשים 30%, פה נשים 70%.

<אביאל אורן: זה מאד פשוט.

<אביאל אורן: רוצים להגדיל את מספר המטופלים, צריך להגדיל את מספר המטפלים.

<אביאל אורן: זה לא עובד בלי זה.

<אביאל אורן: נקודה שנייה, אי אפשר להגיד שהשיטה החדשה לא קשורה לרפורמה, כי עד הרפורמה אי אפשר היה למדוד את התקופה של מתמחה במגעים.

<אביאל אורן: ברגע שעברנו לתחשיב כלכלי שמודדים מגעים, אפשר גם למדוד את התפוקה של מתמחה.

<אביאל אורן: זה לא מקרי שזה עבר רק עכשיו.

<אביאל אורן: רשת הביטחון.

<אביאל אורן: טוב, אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו כבר לא לגמרי סומכים על כל הבטחה שניתנת, עם כל הכבוד, ממשרד הבריאות.

<אביאל אורן: קיבלנו גם הבטחות על קוד Z, קיבלנו גם הבטחות על סודיות, קיבלנו הרבה הבטחות.

<אביאל אורן: אני עדיף לראות את הכסף הפעם מראש, אם אפשר במקרה הזה.

<אביאל אורן: ונקודה אחרונה, משהו שאני רוצה להבהיר ממנו.

<אביאל אורן: לי יש חשש מאד גדול שמה שיקרה בסוף זה שמשרד הבריאות יגיע לאיזה שהוא הסדר עם קופות החולים ויזניח את המגזר הממשלתי, כי המגזר הממשלתי הוא גם נמצא תחת הניהול של משרד הבריאות והוא לא יכול לנהל משא ומתן מול עצמו.

<אביאל אורן: אז יש חשש מאד גדול שיגיעו לאיזה הסדר עם הקופות, שאני בעד.

<אביאל אורן: אני גם בעד שיגיעו ויתנו, הסדר אני מתכוון ימשיכו לממן כרגיל כמו שהיה קודם.

<אביאל אורן: זה מבחינתי ההסדר המקובל והרצוי.

<מירי דנון: ההסדר היחידי.

<מירי דנון: אני אמרתי את זה בכל מקום.

<אביאל אורן: לא, לא, אני לא מתחיל למדוד 70, 60, זה לא, אבל מישהו גם צריך לדאוג לבעיה של המרפאות הממשלתיות, שאני חושב שזה התפקיד של הוועדה הזאת, כי אין להן קול משל עצמן.

<אביאל אורן: נגיד שגם אם אני שנייה אכנס לשיטת הקצאת מלגות הזאת, בעיני היא קצת הזויה.

<אביאל אורן: אומרים כאילו חצי משרה של מתמחה זה 21 שעות, 7 שעות הכשרה, 14 שעות תקופה.

<אביאל אורן: אוקיי.

<אביאל אורן: מתמחה בתחילת התמחות שצריך להיכנס יותר לאט לתהליך ההתמחות, לא ישר לוקח 14 מקרים.

<אביאל אורן: מתמחה לקראת סיום התמחות נפרד ממטופלים ולא בבת אחת.

<אביאל אורן: מתמחה שיוצאת לחופשת לידה, לקראת חופשת הלידה מספר המגעים יורד.

<אביאל אורן: אחוז של No Show, אנשים שלא מגיעים לטיפול, קופת החולים לא משלמת על זה למרפאה הממשלתית.

<אביאל אורן: מתמחה קצת יותר חלש, שצריך קצת יותר תמיכה, הוא צריך עוד שעת הדרכה בשבוע והוא יכול להחזיק פחות מטופלים.

<אביאל אורן: מתמחה שמחזיק 10 מקרים מורכבים, הוא לא יכול להחזיק 14.

<אביאל אורן: כל הדברים האלה נכנסו לתחשיב של אנשי הכלכלה במשרד האוצר?

<קריאה: לא.

<ימימה גולדברג: למה את אומרת לא?

<קריאה: כי אני יודעת.

<קריאה: אני יודעת - - -

<ימימה גולדברג: זה הדבר היחידי שיש הנחיה מקצועית שני שלישים, שליש.

<ימימה גולדברג: זה לא קיים באף מקצוע.

<אביאל אורן: זו הנחיה - - -

<קריאה: זו הנחיה שאיך מפרשים אותה.

<קריאה: שני שלישים, שליש - - -

נורית קורן: סליחה, סליחה, רק רגע.

נורית קורן: אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות ואז אנחנו ניתן לקופות החולים וגם למשרד הבריאות.

נורית קורן: בבקשה, יחיאל.

<יחיאל אסולין: שמי יחיאל אסולין, אני משוויון לכל נפש, אני עובד במרפאה ממשלתית, מדריך מתמחים ואולי אני אדריך מתמחים גם באחת הקופות, אם זה יסתדר, אם הבעיה תיפתר.

<יחיאל אסולין: וכמי שעוסק בעניין הזה של הכשרת מתמחים, ואביאל תיאר נכון את האתגרים שיכולים להיות, אני קודם כל רוצה לחזור על העניין הזה שאם עושים תכנית לאומית רחבה להגדיל פי שניים את מספר המטופלים אבל לא מגדילים פי שניים את מספר המטפלים, ברור שיש בעיה.

<יחיאל אסולין: בייחוד אם אנחנו רוצים להתחיל, ואלא אם כן רוצים להגדיל את המטופלים ולתת להם טיפול תרופתי במקום.

<יחיאל אסולין: אני חושב שאנחנו כן רוצים להכניס אוכלוסייה שלא זכתה לפסיכותרפיה, אוכלוסייה של מטופלים קשים כמו אנשים עם סכיזופרניה או עם הפרעות קשות אחרות, שמגיע להם לקבל פסיכותרפיה וזאת הייתה הזדמנות בשבילם.

<יחיאל אסולין: אז אם מכפילים את מספר המטופלים ולא דואגים להיקף מספיק של מטפלים, התוצאה היא פחות פסיכותרפיה, יותר טיפול תרופתי.

<יחיאל אסולין: עכשיו, עוד עניין שהוא פשוט עולה בין השורות אבל חשוב להדגיש אותו, גם אם זו פעם שלישית.

<יחיאל אסולין: האחריות על שתהיה התמחות, שתהיה הכשרה מעמיקה במקצוע היא צריכה להיות אחריות על המדינה, על הרגולטור.

<יחיאל אסולין: כרגע יש מצב שבו המדינה נסוגה לאט לאט מהאחריות על זה, בין השאר על ידי צמצום המערך שלה ועם זה צמצום התקצוב לזה.

<יחיאל אסולין: קופות החולים לא מחויבות בזה על פי חוק.

<יחיאל אסולין: עקרונית, כמו שאמרו הקופות, אם זה לא ישתלם להן, אולי הן לא תעשנה את זה, ואז אנחנו הולכים להיכנס למצב שבו אין אף אחד שהוא באמת חייב לעשות את זה.

<יחיאל אסולין: ואני חולק על הדוגמא שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות אמרה, שבעורכי דין המצב אחר.

<יחיאל אסולין: את אמנם יועצת משפטית, אבל של משרד הבריאות.

<יחיאל אסולין: ההשוואה צריכה להיות לרופאים ולא לעורכי דין.

<יחיאל אסולין: המדינה צריכה לקחת אחריות על הכשרת אנשי הבריאות.

<יחיאל אסולין: זה דבר אחד.

<יחיאל אסולין: עכשיו, אני חושב שגם המרפאות הממשלתיות יגלו מהר מאד את מה שגילו קופות החולים, שלא משתלם להן להעסיק מתמחים בצורה הזאת.

<יחיאל אסולין: הנקודה השנייה היא זה שאופי ההכשרה הולך, גם אם חס וחלילה זה הולך לעבור, אז אופי ההכשרה הולך מאד מאד להינזק.

<יחיאל אסולין: את אומרת שני שלישים – שליש, אני רוצה להגיד לך שגם אני כפסיכולוג מומחה ומדריך, והרבה פסיכולוגים מומחים אחרים, במסגרת הפרטית, כשאני עובד פרטי אני מקדיש אני חושב 20% מהזמן שלי להדרכה פרטית שאני לוקח, להשתלמות שאני לוקח אף על פי שאני לא מחויב בזה, במסגרת הפרטית.

<יחיאל אסולין: על אחת כמה וכמה מישהו שהוא במסגרת ציבורית והוא בתחילת הדרך.

<יחיאל אסולין: אני חושב שזו נורמה מקצועית אצל אנשים בתחום הזה לאורך כל הדרך, וכשמצמצמים את זה האיכות של ההכשרה כמובן תרד.

נורית קורן: חנה שטרום ואחר כך אני אתן לך להגיב ונשמע את קופות החולים.

נורית קורן: חנה, בבקשה.

<חנה שטרום-כהן: אוקיי.

<חנה שטרום-כהן: חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.

<חנה שטרום-כהן: הנושא של הכשרה נוגע לא רק למתמחים, לציבור ולעתיד המקצוע בכלל.

<חנה שטרום-כהן: כשמדברים על הכשרה, צריך לחשוב קודם כל על נורמות, מה זו הכשרה ואני רוצה להדגיש שלפני הרפורמה כל מתמחה היה נחשף לאוכלוסייה מאד רחבה, סוגים רבים של בעיות.

<חנה שטרום-כהן: ההכשרה שלו כללה גם את ההדרכה האישית, גם את ההשתתפות בסמינרים וגם כל מיני השתלמויות וגם עצם העובדה שישב בישיבות צוות עם אנשים בכירים, קיבל ליווי יומיומי על כל בעיה שיש.

<חנה שטרום-כהן: זאת אומרת ההעשרה בהתמחות שלו הייתה מכל הכיוונים, עשירה ומעמיקה.

<חנה שטרום-כהן: מה שקורה ברפורמה, בגלל שעל כל דבר צריך לקבל אישור מהקופות, מתחילים לחשב כמה כסף נכנס, כבר מצמצמים את שעות ההדרכה, מורידים בתכניות ההתמחות בתוך המערכת, וזה הולך להיות רע מאד גם מבחינת הרמה המקצועית, זה קורה כבר עכשיו.

<חנה שטרום-כהן: ואני חושבת שאחת החובות שאני מבקשת שהוועדה תיתן את הדעת, זה גם מה הנורמות והדרישות לגבי התמחות.

<חנה שטרום-כהן: עכשיו לגבי מה שאומרת הפסיכולוגית הארצית – שני שלישים – שליש.

<חנה שטרום-כהן: אני עובדת במערכת מעל 30 שנה.

<חנה שטרום-כהן: השני שלישים כלל גם את המפגשים האישיים עם מטופלים, אבל גם אם אתה ראית הורים של מטופל, או פגשת את העובדים מהרווחה או כל גוף אחר, זה נכנס בשני שלישים.

<חנה שטרום-כהן: היום, ואני יושבת הרבה שנים כבר בכל מיני דיונים וישבתי, שני השלישים כוללים רק את המפגש עם המטופלים.

<ימימה גולדברג: סליחה חנה, סליחה.

<חנה שטרום-כהן: סליחה - --

<ימימה גולדברג: מגע ישיר, גם עקיף נחשב.

<ימימה גולדברג: תקראי את ההנחיות.

<חנה שטרום-כהן: ימימה, אני ישבתי יחד איתך בהמון ישיבות - - -

<ימימה גולדברג: תקראי את ההנחיות.

<חנה שטרום-כהן: אני מכירה את ההנחיות, ימימה, ואני ישבתי בדיונים.

<חנה שטרום-כהן: בבקשה, אני יכולה להעיד ממקור ראשון.

<חנה שטרום-כהן: אני לא צריכה את הפרשנות שלך.

<חנה שטרום-כהן: אני אומרת - - -

<ימימה גולדברג: זה לא פרשנות.

<ימימה גולדברג: זה רשום.

<חנה שטרום-כהן: ימימה, אני יודעת בדיוק מה כתוב בהנחיות.

<חנה שטרום-כהן: בפועל הדרישה היא למפגשים והמון עבודה, כמו התייעצות על מקרה לא נחשב.

<חנה שטרום-כהן: אל תספרי לי.

<חנה שטרום-כהן: לא - - -

<ימימה גולדברג: אני אספר לך, כי - - -

<חנה שטרום-כהן: ימימה, אל - - -

<ימימה גולדברג: כולל מגע עקיף.

<חנה שטרום-כהן: ימימה, בפועל אם עושים התייעצות בתוך הצוות זה לא משולם.

<קריאה: הן משלמות על זה.

<ימימה גולדברג: כן, כן, הן אמורות לשלם.

<חנה שטרום-כהן: יש לנו למשל צוות שעובד עם אנשים אובדניים.

<חנה שטרום-כהן: אי אפשר לנהל טיפול כזה בלי התייעצות מתמדת, של הצוות המטפל.

<חנה שטרום-כהן: אי אפשר.

<חנה שטרום-כהן: על זה אין תשלום.

<חנה שטרום-כהן: אם אני אפגוש נציג מהרווחה, אולי ישלמו לי, אבל אם אני אנהל שיחת טלפון על מטופל עם כל מיני גורמים, עם סיוע משפטי או בית ספר או מה שלא יהיה, לא משולם אלא אם יהיה לזה מינימום של זמן מסוים.

<חנה שטרום-כהן: אני לא מדברת על זה שהכניסו כתיבה וכל מיני דברים, זה כבר נושא בפני עצמו.

<חנה שטרום-כהן: חלק ניכר מהעבודה שלנו, שבעבר היו בה שני שלישים, לא נכלל בשני שלישים, ובתוך השליש הזה, זה גם ישיבות צוות, הדרכות וסמינרים וגם הרבה מהעבודה.

<חנה שטרום-כהן: זה לשים דברים על דיוקם.

<חנה שטרום-כהן: ולכן כאשר ייעשה דיון מפורט על נורמות של עבודה בהתמחות, העניין הזה יובהר ויפסיקו לזרוק פה ולהעביר כל מיני הצהרות שאין להן שום גיבוי ובסיס.

<חנה שטרום-כהן: הדבר השני - - -

נורית קורן: רק תקצרי, בבקשה.

<חנה שטרום-כהן: כן.

<חנה שטרום-כהן: הדבר השני זה העניין של התקצוב.

<חנה שטרום-כהן: אי אפשר באמת למכור סיפורים לציבור.

<חנה שטרום-כהן: כמו שאמר יחיאל, אני לא אחזור, אי אפשר לענות לצרכים גם של המתמחים וגם של השטח, בלי להגדיל בפועל את התקציב בצורה פרופורציונאלית ולפי הדרישות הגבוהות שהיו קודם ולא לפי הדרישות עכשיו.

<חנה שטרום-כהן: רק להגיד במשפט, בדרישות ההתמחות שלנו, כדי לגשת לבחינה, יש איזה מינימום שבמינימום של שעות הדרכה.

<חנה שטרום-כהן: זה רחוק מאד ממה שקורה בשטח.

<חנה שטרום-כהן: אני עובדת עשרות שנים בשטח, אין דבר כזה שמתמחה יקבל רק שעת הדרכה על פסיכותרפיה ושעה אחת על דיאגנוסטיקה.

<חנה שטרום-כהן: זה לא עובד, אבל זו דרישת המינימום כדי לגשת לבחינה.

<חנה שטרום-כהן: היום דורשים מאיתנו לחזור לרמה הזאת.

<חנה שטרום-כהן: זו פגיעה מאד חמורה באיכות ההכשרה.

<חנה שטרום-כהן: אנחנו נוציא לשטח פסיכולוגים שלא יודעים לטפל.

<חנה שטרום-כהן: אז השכנה הטובה והפסיכולוג שיסיים יהיה לו הרבה ידע תיאורטי, הוא לא יידע לטפל וזה אסון גם למטופלים עכשיו ובעתיד לא יהיה מקצוע.

<חנה שטרום-כהן: יחשבו שיש פסיכולוגים קלינים.

<חנה שטרום-כהן: לא יהיו במדינה פסיכולוגים קליניים.

נורית קורן: תודה חנה.

<מירי דנון: אני רוצה להוסיף דבר בבקשה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<מירי דנון: להמשיך ממה שאביאל אמר קודם, אני וגם חנה, השני שלישים – שליש, זה פיקציה.

<מירי דנון: באמת פיקציה.

<מירי דנון: גם בגלל המקרים הקשים וגם זה.

<מירי דנון: ומה שנותן לנו לפחות בכללית, במוסדות שלנו, מה שנותן לנו את האפשרות ואת הרוחב לעשות את החישוב שלנו כמה מתמחה יכול לראות בזמן נתון, כמה מקרים הוא יכול לראות וכמה תפוקות הוא יכול לעשות, זה באמת האפשרות הזאת שאנחנו מקבלים את התקציב הזה למלגות.

<מירי דנון: בלי זה אנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי באמת אנחנו לא נקבל כסף.

<מירי דנון: וזה שמשרד הבריאות אומר שעשה את החישוב הזה לפי זה, זה לא נכון בשטח.

<מירי דנון: אני חושבת שעשו את זה אנשים שלא נמצאים בשטח הרבה הרבה מאד שנים.

<מירי דנון: דבר נוסף, אני חושב שיש אי הלימה בין שעת הדרכה כמו שחנה אמרה ואני אמרתי קודם, בדיאגנוסטיקה ושעה בפסיכותרפיה, לעומת מה שהוועדה המקצועית בצדק דורשת.

<מירי דנון: דורשת שעות סמינריון, דורשת שעות ישיבות צוות, דורשת שנלמד שני סוגים של טיפולים לפחות, שנעשה פסיכו דיאגנוסטיקה.

<מירי דנון: אני ישבתי כדי לבנות את התכניות האלה.

<מירי דנון: אני חושבת שזה נכון שזה - - - ובתנאים כאלה אני בקופה שהיא מושמצת ביותר, כי היא לא תעשה את הדברים האלה, אני עושה את זה והבוסים שלי נותנים לי, כי אנחנו יכולים.

<מירי דנון: יש לנו את רשת הביטחון שלנו, זאת אומרת את האפשרות הזאת לראות שכל השירות שלנו רווחי ולא רק המתמחה.

<מירי דנון: ברגע שזה יירד, אני יודעת ואני מסכימה עם חנה לגמרי, אני במקום לגדל פסיכולוגים לא טובים, או לא מקצועיים כמו שאני חושבת, אני לא אקח על עצמי אחריות של הכשרה.

<מירי דנון: זה מאד חשוב להגיד.

נורית קורן: טוב, אני חושבת שפחות-.

נורית קורן: כן, בבקשה, תתקרבי לשולחן.

נורית קורן: את יכולה לשבת כאן, לא הגיעו היום הרבה חברי כנסת.

נורית קורן: אנחנו עסוקים בהרבה ועדות.

<חוה קרייסלר: אני חוה קרייסלר, הייתי פסיכולוגית ראשית במשך כ-35 שנה במרכז לבריאות הנפש ביפו.

<חוה קרייסלר: אני בפנסיה היום ועובדת במרפאת גשר, שזאת מרפאה שממומנת על ידי משרד הבריאות ונציבות האו"ם לפליטים, עבור פליטים וחסרי מעמד.

<חוה קרייסלר: אני רוצה להגיד דבר אחד קצר, כי אנשים כאן אמרו דברים מאד מהותיים ומדאיגים.

<חוה קרייסלר: גם אני דואגת, ואני חושבת שהשאלה שאנחנו בעצם מתעסקים בה, מתחת לכל הדברים, זה איזו מין חברה אנחנו רוצים שתהיה כאן.

<חוה קרייסלר: במקביל, איך אנחנו רוצים לראות את מקצוע הפסיכולוגיה הקלינית בהמשך.

<חוה קרייסלר: אני רואה את האוכלוסייה של המתמחים, שבאמת לא כל כך ברור עתידם, כאוכלוסייה המוחלשת בתוך מקצוע הפסיכולוגיה, כמו המטופלים בבריאות הנפש, שהם האוכלוסייה המוחלשת, שאנחנו לוקחים איזו שהיא אחריות לעזור להם.

<חוה קרייסלר: הנתון הזה שמטריד אותך ומטריד גם אותי מאד מאד, שיש ירידה במספר הפונים, אני אינטואיטיבית, אין לי נתונים ואני מאד שמחה שאת ביקשת נתונים על העניין הזה.

<חוה קרייסלר: אינטואיטיבית אני חושבת שזה קשור לסבך הבירוקרטיה שהרפורמה הכניסה לעניין.

<חוה קרייסלר: האוכלוסייה המוחלשת הזו, מתקשה מאד להשיג טופסי 17 למנוי קצר, למנוי ארוך, זה שלא ברור מה זה ומי נותן ואיך נותן ואנשים מתייאשים.

<חוה קרייסלר: מתייאשים ולא מקבלים את הטיפול שהם מאד מאד זקוקים לו.

<חוה קרייסלר: מה שאני פוחדת שיקרה, זה שבאמת כתוצאה מזה שיש פחות פניות, יגיעו במשרד למסקנה שצריך פחות פסיכולוגים.

<חוה קרייסלר: צריך פחות מתמחים, כי יש פחות ביקוש.

<חוה קרייסלר: כי יש פחות פניות.

<חוה קרייסלר: וזה נתון שקרי, מוטעה.

<חוה קרייסלר: אני חושבת שצריך לשמור ולדאוג לאיכות של ההתמחות.

<חוה קרייסלר: המתמחים עצמם מתקשים לדאוג לעצמם, זו אחריות שלנו, זו אחריות של המשרד, זו אחריות של המדינה, לא רק למתמחים ולא רק למקצוע, אלא לחברה ולאוכלוסייה שאנחנו נמצאים כאן כדי לשרת אותה.

<חוה קרייסלר: והחשש הוא מאד מאד גדול, שכאשר השיקול הוא באמת כלכלי, תקציבי בעיקרו, אני לא אומרת שהוא לא צריך להיות, הוא צריך להיות, אבל לא המוביל, לא בעיקרו.

<חוה קרייסלר: וכשהשיקול הכלכלי מוביל בקיצוץ במשאבים שמוקצים להתמחות ולאיכות ההתמחות, זה מדאיג אותי כאזרחית, כמישהי שהחברה הזו וההתנהלות שלה והאיכות שלה חשובה לי.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: כן, בבקשה, רק ממש קצר ורק על ההתמחות.

<חנה שטרום-כהן: על ההתמחות משפט אחד.

נורית קורן: לא, לא, חנה, אני נתתי רשות דיבור.

<חנה שטרום-כהן: אבל אני מבקשת אחר כך משפט.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: יש לנו את משרד המשפטים.

<פבריס שומברג: שלום עליכם.

<פבריס שומברג: בוקר טוב.

<פבריס שומברג: שמי פריס שומברג, ואני מקים את כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה – אלמ"ב.

<פבריס שומברג: המגזר הערבי מופקר בעניין בריאות הנפש.

<פבריס שומברג: מהמגזר נאמר לי שהתקנים למתמחים זה סטודנטים לפסיכולוגיה דוברי ערבית, אינה הבעיה.

<פבריס שומברג: כן אין מוטיבציה לסטודנטים הערבים ללמוד להיות מטפלים כגון פסיכולוגיה.

<פבריס שומברג: 9 שנות לימוד ובתוכן 4 שנות התמחות בשכר של 3,000 שקלים, ואז אחרי ההתמחות משכורת בשכר של 6,000 שקלים – אינם מושכים קהל.

<פבריס שומברג: אין מודעות לפסיכיאטריה במגזר הערבי.

<פבריס שומברג: המטופלים לא יוצאים.

<פבריס שומברג: אין מספיק מרפאות ומטפלים ובתי חולים במגזר, ואין אף תיק אחד בבתי המשפט בענייני זכויות אדם ממטופלים במגזר הערבי.

<פבריס שומברג: זה נאמר לי מארגון זכויות האדם של המגזר הערבי – עדאללה.

<פבריס שומברג: הם מחפשים תיקים כאלה בנרות ויש.

<פבריס שומברג: הבעיה שבקצת המרפאות שיש במגזר, כולם מכירים את כולם.

<פבריס שומברג: הרופא מכיר את בן המשפחה של הפסיכולוג של הפסיכיאטר או העובד הסוציאלי והמטופל לא יוצא החוצה.

<פבריס שומברג: הם לא ערוכים לסטיגמה ולכן הם לא יוצאים החוצה.

<פבריס שומברג: חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף מציע להעלות כנס מודעות לבריאות הנפש במגזר הערבי עם כל הגורמים המשפיעים.

<פבריס שומברג: ולכן בינתיים למגזר הערבי הייתי מציע, מנקודות של חנה שטרום-כהן, יושבת ראש הפורום לפסיכולוגים ועובדים סוציאליים, שיהיו מטפלים דוברי השפה הערבית בתחנות לבריאות הנפש, שיוכלו לתת מענה מיידי לפניות הסובלים מפסיכיאטריה ונפש במגזר הערבי, מבלי התניה מראש של אישור קופות החולים, אלא בשיטת הדלת הפתוחה, כפי שהיה לפני הרפורמה.

<פבריס שומברג: ושלפחות שם לא יותנה הטיפול באבחנה פסיכיאטרית, בכדי לא לטרטר את הסובלים, שגם ככה לא רוצים לצאת החוצה, מפסיכיאטריה בנפש בסבך של תהליך בירוקראטי בכדי להביא אישור מקופת החולים ביד, אלא שיסודר ישירות דרך המזכירות בתחנות בקופות לפחות במגזר הערבי.

<פבריס שומברג: הפקרות זו הינה גם מפגע בטחוני כפי שהעליתי בוועדת החוץ והביטחון והסכימו איתי, ואנחנו דנים בלקחת מתקציב הביטחון ולהשקיע במגזר הערבי, מפאת המפגע הביטחוני של הפקרות הנפש הזאת.

נורית קורן: תודה.

<פבריס שומברג: רק משפט אחד נוסף כדי לסכם.

נורית קורן: תודה, בוא, אני רוצה להמשיך, אני רוצה לתת לעוד אנשים ואני עוד צריכה גם לגלוש לנושא אחר.

נורית קורן: תודה רבה שהערת את תשומת ליבנו למגזר הערבי.

נורית קורן: אנחנו יודעים שיש הרבה בעיות.

נורית קורן: בבקשה, משרד המשפטים.

<דניאל רז: שלום רב.

<דניאל רז: קודם כל אני משרד המשפטי, האגף לסיוע משפטי, ואנחנו מטפלים בנושא של בריאות הנפש של אנשים שמאושפזים בכפייה.

<דניאל רז: אני רק אומר מה שאני התחלתי ואמרתי בישיבה הקודמת, שהנושא הזה של מחסור בפסיכולוגים או שאין מספיק פסיכולוגים, או שאין נגישות לאוכלוסיות מוחלשות לפסיכולוגים, הוא נושא בהחלט מטריד.

<דניאל רז: אני אישית חושב ואני חושב שזה גם דבר שאנחנו רואים אותו בשטח, ככל שיהיו פחות שירותים או מתן שירותים פסיכולוגים לאותן אוכלוסיות, תהיה עלייה דווקא לדעתי, של אנשים שמאושפזים בכפייה דווקא.

<דניאל רז: כי ברגע שאנשים לא מקבלים שירות פסיכולוגי, אנשים מגיעים לבריאות השבט, לבתי החולים, ושוב אני חוזר ואומר ואני אגיד את זה בכל הזדמנות ובכל כנס שלא יהיה ובכל פורום שלא יהיה.

<דניאל רז: בבתי החולים הפסיכיאטרים יש מחסור רציני מאד של פסיכולוגים.

<דניאל רז: לא מעט, אנחנו דיברנו עם אנשים שמאושפזים בכפייה והם הביעו את רצונם לקבל טיפול, לשוחח עם מישהו, אפילו ברמה של לשוחח, כי פסיכיאטר, ואנחנו מאד מכבדים את הפסיכיאטרים, אבל פסיכיאטרים הם לא אנשים, לא כולם, יש אנשים שיש להם הכשרה לכך.

<דניאל רז: לא, לא, יש אנשים שיש להם, אני מדגיש, אבל לא כולם, צריך להגיד את זה, לא כולם יש להם את ההכשרה לנושא של פסיכותרפיה.

<דניאל רז: ואני יכול להגיד שבלא מעט בתי חולים אני נתקלתי במצבים של אנשים שמאושפזים, שמאד מאד רצו לשוחח עם מישהו, אבל התשובה שהם קיבלו בדרך כלל זה במתן תרופות ואחרי זה השיחה.

<דניאל רז: זה לא נכון.

<דניאל רז: זה לא נכון, זה לא יכול להמשיך ככה.

<דניאל רז: אני מאד מוטרד מזה.

<דניאל רז: אני חושב שמדינה מתוקנת צריכה לדאוג שיהיה מספיק מתן נגישות לשירותים הפסיכולוגיים.

<דניאל רז: לדעתי זה א'-ב', כמו כל מקצוע רפואה אחר.

<דניאל רז: גם הפסיכולוגיה היא נחוצה מאד ואני מאד מאד אשמח שלא יפגעו באותו שירות כה חשוב.

<דניאל רז: תודה.

<מירי דנון: סליחה, רק מילה.

<מירי דנון: במחקר שאנחנו עשינו בגהה ובשלוותה, ממש פנימי, אנחנו ראינו שכל המטופלים שקיבלו פסיכותרפיה, טיפול בשיחות, לא חזרו לאשפוז, לעומת אלה שהדלת המסתובבת יוצרת - - -

<קריאה: נכון.

<קריאה: אגב זה נכון.

<קריאה: נכון, גם אצלנו יש שני בתי חולים של קופת חולים כללים, גהה ושלוותה - - -

נורית קורן: אנחנו מבינים שצריך לקבל טיפול שמונע אשפוז בכפייה.

נורית קורן: עדית סרגוסטי, בבקשה.

<עדית סרגוסטי: אני רק רוצה להציע הצעה פרקטית לאור הדברים שעלו.

<עדית סרגוסטי: מכיוון שהתכנית עדיין לא יצאה לפועל ומכיוון שיש כאן חילוקי דעות בין הגורמים השונים ומכיוון שברור שהכרחי שימשיכו להיות מוכשרים מתמחים בפסיכולוגיה, שכל הגורמים שיושבים כאן מסביב השולחן וקופות החולים, הסתדרות הפסיכולוגים, המתמחים ומשרד הבריאות יישבו ויגיעו להסכמות ביניהם ויחזרו לוועדה עם תכנית מוסכמת.

נורית קורן: תודה רבה.

<עדית סרגוסטי: אבל כולל לשים על השולחן את השאלה כמה פסיכולוגים בשירות הציבורי במדינת ישראל צריך.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שחשוב לצרף את המל"ג לדיון הזה, כדי שתהיה איזו שהיא הלימה בין מספר הבוגרים בפסיכולוגיה, למספר הפסיכולוגים שהשירות הציבורי דורש.

נורית קורן: אני מודה לך.

נורית קורן: אוקיי חנה, הערה אחרונה, אני רוצה לסגור את הדיון הזה ולפתוח את הדיון השני.

<חנה שטרום-כהן: כן, הערה אחרונה, קצר מאד.

<חנה שטרום-כהן: הנושא של התור זה בור שחור.

<חנה שטרום-כהן: הבטיחו שיהיה תור גלוי ולא.

<חנה שטרום-כהן: חייבים לעשות תור גלוי.

<חנה שטרום-כהן: אנשים לא יכולים להירשם כי זה התמלא.

<חנה שטרום-כהן: אנשים שנים מחכים מחוץ - - -

<ימימה גולדברג: הכל מופיע באתר של המשרד.

<חנה שטרום-כהן: ימימה, אני מכירה את זה.

<ימימה גולדברג: באמת, את לא יודעת - - -

<חנה שטרום-כהן: אני יודעת המון.

<חנה שטרום-כהן: אנחנו חלוקים על העובדה - - -

נורית קורן: תודה חנה.

<חנה שטרום-כהן: אני מבקשת תור גלוי ואפשרות לאנשים - - -

<ימימה גולדברג: באינטרנט התור גלוי.

<חנה שטרום-כהן: שלא ישכחו אותם, אלא שהם יכולים - - -

<ימימה גולדברג: חבל שאת אומרת דברים לא נכונים, הכל מופיע באתר.

<חנה שטרום-כהן: ימימה - - -

<ימימה גולדברג: באמת, די.

<ימימה גולדברג: עד כאן.

נורית קורן: חנה, בבקשה, תני לי לנהל את זה, בבקשה.

<חנה שטרום-כהן: אוקיי.

נורית קורן: בהתחלה דיברתי על הנתונים שפורסמו בגלי צה"ל ושיש ירידה בקבלת טיפול ואני ביקשתי גם ממשרד הבריאות שיתייחס לזה.

נורית קורן: אנחנו יודעים ואנחנו משערים מה בדיוק הסיבות שאנשים לא באים לטיפול, ואחת מהן זה בטוח החיסיון, העמידה בקריטריונים, וגם יכול להיות הבעיות של הזמן לטיפול, שאולי הוא לא כל כך נגיש, אבל קופות החולים אמרו לנו שהן עושות הכל כדי לאפשר לאנשים גם לקבל את טופס 17 כמה שיותר מהר.

<חנה שטרום-כהן: אני דיברתי על התור.

נורית קורן: על התורים, גם התורים.

<חנה שטרום-כהן: לא, לא, לא התור למטופלים, שזה נושא גדול לדבר עליו.

נורית קורן: אה, התור של המתמחים?

<חנה שטרום-כהן: התור של המתמחים, שיפסיקו את הסיפור הזה.

נורית קורן: ברור, בסדר.

<ימימה גולדברג: חנה, עד כאן, חנה.

<חנה שטרום-כהן: שיהיה תור גלוי.

נורית קורן: חנה, תודה.

<ימימה גולדברג: התור מתפרסם באינטרנט.

<ימימה גולדברג: תיכנסי ותראי את הרשימה באתר.

<חנה שטרום-כהן: אני מכירה אותו.

<ימימה גולדברג: את לא - - -

נורית קורן: פרופסור ימימה גולדברג, אני מאד מבקשת, אני רוצה להמשיך.

נורית קורן: אני מבקשת.

נורית קורן: צריך לשבת.

נורית קורן: אני באמת רוצה לדעת אם יש כוונה למשרד הבריאות לשבת פה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם הסטודנטים, גם הסתדרות הפסיכולוגים - - -

<ימימה גולדברג: באיזה נושא?

נורית קורן: בנושא של המתמחים.

נורית קורן: תכנית מימון למתמחים, כל הנושא של המתמחים.

נורית קורן: אני רוצה - - -

<ימימה גולדברג: הנושא נמצא על שולחן המנכ"ל בבדיקה מול אנשי הכספים של הקופה.

<ימימה גולדברג: המנכ"ל מודע לכל הדברים האלה, הוא מקבל דיווח מעודכן ושוטף.

<ימימה גולדברג: הוא הנחה את אגף התקציבים לשבת עם אנשי הכספים, הם צריכים לשבת.

<ימימה גולדברג: אנחנו נשמע לאן הם יגיעו ובהתאם לזה נמשיך לפעול.

<ימימה גולדברג: המנכ"ל מודע לזה, באחריותו, הוא מכיר ומנחה אותנו מה לעשות.

נורית קורן: אוקיי, אז זה שהוא מודע זה מצוין ומטפל ומקבל - - -

<ימימה גולדברג: הוא מטפל בזה.

נורית קורן: אני מבקשת שתיזמו פגישה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, על כל הנקודות שעלו פה על שולחן הוועדה, ויש כאן נקודות שחשוב לקחת אותן בחשבון בנושא הזה, שתהיה הלימה בין הפסיכולוגים שיש כרגע, לבין המתמחים שאנחנו עוד צריכים להכשיר.

נורית קורן: וצריך לתת את הדעת גם על המימון.

נורית קורן: גם כמו שאמרה פה גברת דנון מקופת חולים כללית, מאד מדאיג אותי שלא יהיו לנו מתמחים שיצאו אחר כך ויהיו פסיכולוגים מוכשרים.

נורית קורן: ולכן אני מבקשת, אני ממש מבקשת שנקבל דיווח על כל העניין הזה של המתמחים, איך אתם רואים את הדרך ללכת לפתור את זה, שלא נכניס עוד רפורמה על הרפורמה ביוני, כמו שאמרת שהולך להיות ביוני משהו חדש.

נורית קורן: אני ממש מבקשת שלפני שאנחנו עושים את זה, לחשוב.

נורית קורן: לבוא.

נורית קורן: בואו נשב כאן, נתייעץ ונראה שזאת התכנית שבאמת הולמת את הצרכים שלנו וגם את הצרכים של המתמחים, כי אנחנו צריכים אותם בסופו של דבר.

נורית קורן: אני לא רוצה שנישאר בלי פסיכולוגים.

נורית קורן: אז אני בזה מסיימת את הנושא הראשון של היום.

נורית קורן: אני רוצה לעבור לנושא השני שמדבר על חיסון הטיפול במערך בריאות הנפש של מתגייסים לצה"ל.

נורית קורן: אני מבקשת שעורכת הדין ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד, תציג בבקשה את העניין.

נורית קורן: אני רק רוצה לציין שהצבא בירר מה אנחנו רוצים ממנו ונציגים שלו לא הגיעו לכאן, אבל אנחנו רק מתחילים את הדיון.

נורית קורן: אנחנו רק נפתח את הפן הזה ואני מאד מקווה שבפגישה הבאה יבואו אנשי הצבא ויסבירו לנו מה הם עושים עם כל הנתונים שהם מקבלים מקופות החולים.

<ורד וינדמן: תודה גברתי.

<ורד וינדמן: שמי ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: מה שקורה היום בעצם, שהמיועד לשירות ביטחון, קטין, ממלא טופס שנדרש עבור הצבא ולצבא יש סמכות לקבל מידעים מסוימים.

<ורד וינדמן: עכשיו, למיטב הבנתי, מה שקורה בעקבות הרפורמה, שחלק משמעותי של המידע יגיע לרופא המשפחה, מידע שלא היה עד היום אצל רופא המשפחה, והמשמעות היא שהאבחנות, היקף המידע מאד גדל.

<ורד וינדמן: והמידע הזה באופן אוטומטי יועבר לצבא, מכיוון שהרופא נדרש למלא טופס, למלא שאלון רפואי עבור הרופאים הצבאיים.

<ורד וינדמן: ולדבר הזה יש כמובן השפעה על הכשירות לשירות, על הפרופיל, ויש לזה כמובן השלכות משמעותית אחר כך על שוק העבודה, על התחושה של ההשתייכות ודברים מהסוג הזה.

נורית קורן: רגע, אני רק רוצה להפריע לך.

נורית קורן: מי נותן את המידע?

נורית קורן: הצבא פונה לקופות החולים, הנער, כשהוא ממלא את כל הטפסים שהצבא שולח לו בעניין הבריאות, יש שם טופס שהוא חותם על ויתור סודיות?

<ורד וינדמן: זה לא עניין של ויתור על סודיות.

<ורד וינדמן: עוד פעם, יש שני חלקים, אחד טופס שהוא ממלא על עצמו, המלש"ב ממלא על עצמו ונשאלות כל מיני שאלות, שאני רוצה להתייחס לזה בהמשך.

<ורד וינדמן: בין היתר נשאלות שאלות האם עברת טיפול פסיכולוגי.

<ורד וינדמן: כן, זה גם על עניינים שהם בריאותיים פיזיים וגם על עניינים נפשיים.

<ורד וינדמן: בנוסף לזה, רופא המשפחה, שוב למיטב הבנתי, נדרש למלא שאלון שבו הוא נשאל שאלות, ומה שקורה, וזה עניין בעקבות הרפורמה, רופא המשפחה יהיה חשוף להרבה יותר מידע ממה שהיה עד עכשיו.

<ורד וינדמן: עכשיו אני רוצה להיות קונקרטית ולהציע הצעות, הצעה שיש לה שני ראשים, אחד מהצד של הצבא ואחד מהצד של קופות החולים.

<ורד וינדמן: מבחינת הצבא לי ברור בכל אופן שחייבת להיות התייחסות אחרת היום של הצבא כשהוא חשוף להרבה יותר מידע – איך הוא מתייחס לאבחנות האלה.

<ורד וינדמן: וההתייחסות צריכה להיות ליברלית כזו שתאפשר במקרים שאין שום סיבה שהמידע הזה יפגע לא בעצם הכשירות ולא בפרופיל, שהמידע הזה יילקח בחשבון אחרת ויעובד אחרת.

<ורד וינדמן: אבל מהצד של קופות החולים, מה שלדעתי צריך לשקול ולעשות, זה חיסוי של חלק מהמידעים האלה.

<ורד וינדמן: צריך לקבוע קריטריונים שעל סמך הקריטריונים האלה, למשל חלוף הזמן.

<ורד וינדמן: אם נערה או נער בגיל 12 חוו משבר כלשהו והלכו לטיפול כלשהו, וזה היה בגיל 12 עד גיל 13, אין שום סיבה שהאינפורמציה הזו תועבר אחר כך הלאה.

<ורד וינדמן: אז אלה שני דברים מאד קונקרטיים שצריך לעשות גם מבחינת ההתייחסות של הצבא וגם מבחינת חיסוי של חלק מהמידעים שנמצאים אצל קופות החולים.

<ורד וינדמן: עכשיו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות נקודה נוספת.

<ורד וינדמן: היום הצבא מבקש אינפורמציה על טיפול פסיכולוגי.

<ורד וינדמן: השתנו העתים.

<ורד וינדמן: זה נפוץ הרבה יותר ממה שהיה בעבר ולא ברור לי למה אינפורמציה כזו צריכה לעבור באופן אוטומטי ולמה בכלל צריך להישאל על האינפורמציה הזאת.

<ורד וינדמן: ולסיכום, משפט אחד.

<ורד וינדמן: המידע יכול להיות נחוץ, אבל עודף מידע יכול להוביל לפגיעה באוטונומיה ובפרטיות ומנקודת המוצא הזו צריך להתחיל ולהסדיר את הנושאים האלה.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: הצבא מקבל גם מביטוח לאומי מידע על דברים כאלה?

<ורד וינדמן: את זה יגידו משרד הבריאות.

<ורד וינדמן: הוא מקבל מהרבה מאד גופים.

<שרונה עבר-הדני: אני לא יודעת.

<שרונה עבר-הדני: צר לי, אני לא יכולה להשיב בשם הצבא.

<עדית סרגוסטי: הצבא מקבל מידע מכל מקום שהוא רוצה.

נורית קורן: מכל מקום שהוא רוצה הוא יכול לקבל.

נורית קורן: יש איזה שהוא מצב שמשרד הבריאות נדרש, בעבר, בואי נאמר קודם בעבר, אם יש תשושי נפש או מישהו שמוכר, אז להערכתי ביטוח לאומי גם יודע שהוא צריך לשלם קצבה לתשוש נפש למשל.

<פזית פרנקל לייבוביץ: תשוש נפש זה קשיש.

<קריאה: תשוש נפש זה בקצה בקצה בקצה.

נורית קורן: אני מדברת על נוער שצריך להתגייס.

<עדית סרגוסטי: יש רק 800 בני נוער שמוכרים בביטוח הלאומי עם סעיף נפשי.

<עדית סרגוסטי: זו תופעה שהיא מאד מאד לא נפוצה.

<עדית סרגוסטי: רבים מאלה שמטופלים, שיש להם אבחנות, לא - - -

נורית קורן: וביטוח לאומי לא - - -

<קריאה: הביטוח הלאומי לא קשור לזה.

<עדית סרגוסטי: אבל המצבים שמגיעים לכדי הכרה בביטוח הלאומי כילד נכה, הם מצבי קיצון מאד נדירים.

נורית קורן: תודה על ההברה.

<ורד וינדמן: רק עוד משפט אחרון.

<ורד וינדמן: אחת מקבוצות האוכלוסייה שצריך לחשוב עליה בדיונים האלה, זה ילדים שנפגעו מעבירות פליליות, בעיקר עבירות מין.

<ורד וינדמן: והילדים האלה שנפגעו בילדותם והלכו לטיפול בעקבות זה, לא צריכים להינזק כתוצאה מהעברת המידע.

נורית קורן: כן, לדעתי גם עניין משבר של גירושים של הורים, או מצב חיים, גם זה נראה לי מאד ספציפי וזה באמת צריך להילקח בחשבון ואני לא יודעת באמת איך זה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<יוסף בר-אל: ד"ר בר-אל מכללית.

<יוסף בר-אל: אני מוכרח להתייחס קודם כל לדברים שאמרת בתחילת הדיון לגבי הירידה במספר המטופלים במרפאות הממשלתיות.

<יוסף בר-אל: אני יכול להגיד לכם שכשאנחנו בודקים את הנתונים של הכללית במרפאות בריאות הנפש של הכללית, יש גידול של 50% לעומת שנת 2013 בשנת 2015.

<יוסף בר-אל: זאת אומרת אם אתם רוצים לתלות את הכל בנושא החיסיון, - - - שבמרפאות הממשלתיות יש בעיה של חיסיון ואנשים לא באים ולעומת זאת במרפאות שלנו אנשים נוהרים למרפאות ומקבלים את הטיפול.

<יוסף בר-אל: אז קודם כל צריך לבחון סיבות אחרות.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: יכול להיות שזה גם הקריטריונים.

<יוסף בר-אל: דבר שני, למרות שאני חוזר על זה בכל דיון וחלק כמובן מסרבים לקבל את זה, אין לנו שום הגבלה על הפניית מטופלים למרפאות ממשלתיות.

<יוסף בר-אל: כולן נמצאות בהסדרי הבחירה שלנו.

<יוסף בר-אל: יש פה עניין של בחירת המטופלים, יש פה עניין של ההיצע הגדול של המרפאות, שכנראה רואים חלק מהביקושים במרפאות שהיו קודם מונופול.

<יוסף בר-אל: יש גם עניין בהחלט של צמצום חלק מכוח האדם במרפאות הממשלתיות שלא מסוגל לתת מענה.

<יוסף בר-אל: צריכים לחפש את הסיבות האחרות.

<יוסף בר-אל: עכשיו לעניין שלנו.

<יוסף בר-אל: על פי החוק, יש חוק, שירות הביטחון למלשב"ים, מחייב מסירת מידע גם בלי ויתור סודיות של הקטין.

<יוסף בר-אל: אנחנו מקבלים דרישה ממשרד הביטחון להעביר את כל המידע הרפואי שיש לגבי מלש"ב ואנחנו לא צריכים בשביל זה שום ויתור סודיות ושום דבר.

<יוסף בר-אל: כך שאנחנו מעבירים את המידע על פי בקשה, יש רשימה של נושאים ושדות, איזה טיפול הוא מקבל, איזה טיפולים הוא עבר, ה- - - שלו, מה אבחנות המשפחה.

<יוסף בר-אל: זה הדרישות של הצבא.

<יוסף בר-אל: ככה אנחנו מחויבים להעביר את זה, זה לפי החוק.

<יוסף בר-אל: יש מספר מסוים של גורמים שחייבים להעביר את כל המידע הרפואי אליהם, ומשרד הביטחון הוא אחד מהם.

<יוסף בר-אל: אני חושב שאם רוצים שהצבא לא יקבל את המידע הזה, תלכו ישר על הקטע, תחוקקו חוק שהמידע לא צריך לעבור לצבא, אבל את זה אתם צריכים ל - - -

נורית קורן: לא, אז אנחנו לא מדברים על כל המידע הרפואי, רגע, רגע.

<יוסף בר-אל: מה אתם רוצים מהקופות?

נורית קורן: אנחנו יושבים פה עכשיו כצוות חשיבה.

נורית קורן: אנחנו נחשפנו למצב חדש בעקבות הרפורמה.

נורית קורן: לפני כן, אם הוא קיבל טיפול בבריאות הנפש של משרד הבריאות, רק אם הוא היה צריך כדורים או דיווח רציני לרופא זה נכנס לתוך התיק של החולה.

נורית קורן: כרגע מה שקורה, על כל העבר - - -

<קריאה: הצבא שאל מאז ומתמיד.

נורית קורן: לשאול בסדר, אבל לא היה תיעוד.

נורית קורן: אני לא מבקשת שהוא ישקר, אבל לא היה תיעוד שאמר בדיוק מה.

נורית קורן: הרי בקופת חולים, כשאת יושבת מול הרופא, הוא מקליד הכל, כל מילה שהוא חושב לנכון הוא מקליד וכותב.

נורית קורן: האבחנה הזאת כתובה.

נורית קורן: את זה אי אפשר למחוק.

<יוסף בר-אל: מחובתו לעשות את זה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אני לא באה להגיד לקופת החולים שזה לא בסדר.

נורית קורן: אנחנו צריכים לחשוב עכשיו מה אנחנו עושים כדי שלא ייפגעו בחורים ובחורות שרוצים ללכת ולהתגייס לצבא ושלא יהיה להם איזה שהוא כתם.

נורית קורן: אני לפחות מהבחינה שלי מבינה שאם כתוב שקיבלת טיפול נפשי, אתה צריך לפרט מה קיבלת.

נורית קורן: אם היו יושבים פה אנשים מהצבא, היו אומרים לי ישר – אנחנו את זה ואת זה לא מחשיבים.

נורית קורן: את זה אנחנו כן מחשיבים.

נורית קורן: אני רוצה לדעת איך אני לא גוזרת גורל על בחור שרוצה לשרת בקרבי ויגידו היה לך רקע נפשי, ישר לא לוקחים אותו.

<יוסף בר-אל: תחשבי גם על הצד השני.

<יוסף בר-אל: הצד השני הוא שאם אני מקבל ילד שהייתה לו בעבר איזו שהיא בעיה נפשית חמורה ואני - - - ומחר - - -

נורית קורן: אני לא מדברת על החמורות.

<יוסף בר-אל: היא עלי - - -

נורית קורן: בסדר, ד"ר בר-אל, ברור לך שאני מדברת על הבעיות הזניחות.

נורית קורן: אני לא מדברת על בעיה חמורה.

נורית קורן: על בעיה חמורה אנחנו צריכים לדעת, הצבא מוציא הרבה דברים גם, לחץ נפשי מספיק.

נורית קורן: אבל אני אומרת, על עניינים, נושאים זניחים כמו ההורים התגרשו, הוא לא נכנס לדברים מאד חמורים, הבחור.

נורית קורן: יש דברים שצריך לקחת אותם בפרופורציה שלא תפגע בהם, ולכן הדברים האלה כל כך חשובים.

נורית קורן: האם קופת חולים הייתה יכולה לחשוב על זה?

נורית קורן: האם צריך לבצע חקיקה, אוקיי?

נורית קורן: תגידו שנבצע חקיקה, אנחנו נלך על המסלול הזה.

נורית קורן: ולכן זה מאד חשוב, ממש חשוב.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<אמרי פישר: שמי אמרי פישר, אני פסיכולוג קליני.

<אמרי פישר: אני פשוט השתתפתי בכנס של איגוד הפסיכיאטריה של הילד והנוער שהיה לפני, נראה לי כחודש וחצי או חודשיים והגיעו הנציגים מהצבא.

<אמרי פישר: אני פשוט רוצה לחדד איזו שהיא נקודה שעלתה שם.

<אמרי פישר: הנציגים מהצבא, אחרי זה אפשר יהיה לשאול אותם, אבל חלק מהבעייתיות זה הנושא של הדבקת אבחנות.

<אמרי פישר: זה העניין.

<אמרי פישר: כי ברגע שמעבירים מידע.

<אמרי פישר: לא, ברגע שלצורך טיפול, בגלל שכרגע הנושא של קוד Z וקוד F לא הוסדר ולא - - - טיפול למשברי חיים, שכבר הקופות אמרו שהם ישמחו לתת טיפול למשברי חיים בלי לתת אבחנות של קודים, רק תביאו לנו עוד כסף, מנכ"ל הכללית אמרת את זה בכבודו ובעצמו, אבל זה לא המצב כרגע.

<אמרי פישר: מה שקורה בפועל בשטח, זה שילדים שניגשים היום לתחנות בריאות נפש ממשלתיות, יכול להיות שזה קורה גם בקופות, מודבקות להם אבחנות.

<אמרי פישר: בכנס קראו לזה אבחנות עבודה, ככה הם קראו לזה.

<אמרי פישר: הם אמרו אנחנו יודעים שאנחנו נקבל ילדים שמגיעים אלינו עם אבחנות עבודה.

<אמרי פישר: אז זה לא רק העניין של האם הצבא צריך לקבל את המידע שילד היה.

<אמרי פישר: הם הולכים לקבל תיקים של ילדים, של מטופלים, שהודבקו להם אבחנות.

נורית קורן: אתה צודק.

<אמרי פישר: וזה לדעתי נקודה מאד בעייתית.

נורית קורן: כן, תודה.

נורית קורן: בבקשה.

<דנה לרר-עמישר: אני ד"ר דנה עמישר מקופת חולים לאומית וגם מנהלת שירות בבית החולים רמב"ם ואני פסיכיאטרית ילדים וישבנו באותו כנס לפני חודש.

<דנה לרר-עמישר: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הצבא.

<דנה לרר-עמישר: קודם כל, כל מלש"ב מגיע ללשכת גיוס עם מה שנקרא הטופס הסגול.

<דנה לרר-עמישר: את הטופס הסגול ממלא רופא המשפחה את מה שידוע לו - רופא הילדים או רופא המשפחה את מה שידוע לו - ומה שלא ידוע לו, לא ממולא בטופס.

<דנה לרר-עמישר: זה נכון לגבי אבחנות פסיכיאטריות וגם לאבחנות רפואיות.

<דנה לרר-עמישר: אני רוצה לומר משהו לפני שנכנסים לעניין הפסיכיאטרי, שגם מי שהיה לו התקף אסמטי חמור - אני לא זוכרת את הפרופילים בדיוק - בגיל 10 או 12, יכול להיות שלא יוכל להגיע ליום סיירות.

<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת שהחלק של מה שהיה בעבר נכון לא רק לפסיכיאטריה, הוא נכון גם לרפואה הכללית.

<דנה לרר-עמישר: נקודה שנייה, אני רוצה לחזק את מה שאמר ד"ר בר-אל.

<דנה לרר-עמישר: צריך לזכור, אני חושבת בהחלט שצריך להגן על המלש"בים, שמי שיכול להתגייס ולעשות גם שירות משמעותי - הנקודה היא לא רק על להתגייס – לא ייפגע.

<דנה לרר-עמישר: אבל צריך לזכור שהצבא זו מסגרת טוטאלית.

<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת במסגרת טוטאלית אתה לא צריך להיות במלחמה או בקרב או לוחם באיזו סיירת כדי להיפגע נפשית.

<דנה לרר-עמישר: גם בת שעושה יומיות יכולה מאד להילחץ מהמסגרת הזאת, שהיא מסגרת חדשה ומאד מאד מחייבת.

<דנה לרר-עמישר: אנחנו צריכים לזכור שמי שמגיע לצבא ולכאורה אנחנו מגנים עליו, יכול להיות בזה שלא נותנים לו אבחנות וכל מי שמאיתנו מתעסק בזה, ואני כותבת הרבה חוות דעת על נפגעים שנפגעו בזמן הצבא ותמיד עולה השאלה האם הדבר המסוים הזה שהם עברו בצבא, גם אם זה היה לחזור כל יום הביתה, היה מעל לכוחותיהם.

<דנה לרר-עמישר: אז צריך גם להגן על הילדים מהבחינה הזאת.

<דנה לרר-עמישר: לעצם העניין של הצבא.

<דנה לרר-עמישר: יש היום לקופות החולים, וזה חשוב מה שאת אמרת, שמה שכותב הרופא.

<דנה לרר-עמישר: לא כל מה שכותב הרופא חשוף והולך בכלל ורואים את זה גם כל הגורמים בקופת החולים.

<דנה לרר-עמישר: כשפסיכיאטר בקופת חולים רואה מטופל, רק הסיכום פתוח לרופא הילדים.

<דנה לרר-עמישר: בסיכום הפסיכיאטר יכול לכתוב כלום תיאורטית, וגם זה מקרים שנתקלים בהם.

<דנה לרר-עמישר: הוא יכול לכתוב דיכאון, הוא יכול לכתוב אמא שלו התאבדה, הוא יכול לכתוב – עדיין לא ברור.

<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת זה נתון לשיקול דעתו של הפסיכיאטר.

<דנה לרר-עמישר: גם כאשר ניתנת אבחנה ואבחנה כרונית, היא יכולה לאחר כמה שנים להימחק.

<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת יש אפשרות כזאת.

<דנה לרר-עמישר: ברור שהרפורמה פתחה אבחנות שלא היו קודם ושמגיעות לרופאי הילדים והמשפחה, אבל זה לא פרוץ.

<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת לקופות יש יכולת לשלוט בזה ולרופא הילדים יש יכולת לשלוט בזה.

<דנה לרר-עמישר: זאת נקודה מאד מאד חשובה.

<דנה לרר-עמישר: כל עניין לגופו.

<דנה לרר-עמישר: אבחנה היא לא אבחנה ששווה לאותו ילד.

<דנה לרר-עמישר: אבחנה מסוימת, אם ילד מסוימת חי בסביבה משפחתית מסוימת, האבחנה היא לא אבחנה שהיא זהה וצריך לחשוב על הכוחות של כל אחד.

<דנה לרר-עמישר: הדבר הזה עדיין בעבודה.

<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת אני חושב שהישיבה הזאת מאד חשובה בתור פתיחה, ואין ספק שגורמי הצבא, זה קצת מצחיק שהם לא פה, גורמי הצבא יצטרכו לעשות עבודה מאד רצינית ולחשוב במה הם מתחשבים ומה פוגע במלש"בים ומה לא; ואני חושבת שדווקא אני הייתי מדברת על פלח של אוכלוסייה של הילדים עם היכולות הגבוהות, שבאמת המשברים שלהם היו קטנים ולדעתי הם אלה שיכולים מאד מאד להיפגע אם הצבא לא יעשה עבודה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: בכל זאת הגענו למצב שיש פגיעה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<עמוס ספיבק: אני רציתי להזכיר שבדיון הקודם שהיינו פה - - -

נורית קורן: רק את השם, שוב.

<עמוס ספיבק: עמוס ספיבק, יושב ראש החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: בדיון הקודם שדיברנו על קוד Z וקוד F, אז בסוף הדיון פגשתי את ד"ר ססלוב ממשרד הבריאות, שהוא זה שטען שבכל מצב חייבים אבחנה ושבקוד F יש מספיק אבחנות כדי לתאר מצבים קלים, בינוניים וקשים.

<עמוס ספיבק: ואז דיברנו בחוץ ודיברנו על זה שיש הרבה מצבים בחיים, שלא מתאגדים לידי אבחנה ולכן לפעמים יש אבחנות שאנחנו לפעמים קוראים לזה בצורה אולי קצת בזויה – פח זבל של האבחנות – שזה אבחנה שאתה אומר כל מה שלא הצלחתי להסביר באבחנות אחרות נשים שם.

<עמוס ספיבק: אחת מהן אנחנו חשבנו שזו הפרעת הסתגלות.

<עמוס ספיבק: עכשיו, אני זוכר ששאלתי אותו – איך הצבא – סתם זה יצא ככה – איך הצבא מתייחס להפרעת הסתגלות?

<עמוס ספיבק: כלומר, אם אני יש לי ילד בן 14, עבר משבר בגן או בלימודים, היה בטיפול פסיכולוגי, קיבלת אבחנת הסתגלות כי הוא ממש היה דיכאוני, בטח לא סכיזופרני.

<עמוס ספיבק: הוא טען שהצבא מקבל אנשים, זה לא יפריע לבן אדם להיות בסיירת, לא יפריע לו להתקבל לזה - - -

<אמרי פישר: זה לא נכון.

<אמרי פישר: אמרו את זה בכנס - - -

<עמוס ספיבק: ומה שאני בררתי שזה לא נכון.

<עמוס ספיבק: ולכן המקום של הצבא מאד חשוב פה, כי זה נכון שהרפורמה מנסה לחנך את הציבור מחדש, אבל היא עושה את זה, כמו שדיברנו מקודם, בצורה מאד חותכת.

<עמוס ספיבק: כאילו עכשיו, בעקבות הרפורמה, בגלל שהשפה הופכת להיות פסיכיאטרית ואנחנו הפסיכולוגים מנסים להכניס לרפורמה את השפה הפסיכולוגית, שמאפשרת למשל את קוד Z, כדי לתאר מצבים יותר עדינים בחיים של בני אדם, ואי אפשר גם להשוות כל הזמן את הגוף ואת הנפש.

<עמוס ספיבק: בכל זאת בנפש יש איזה שהוא מגוון שהוא לא כל כך חד וחלק כמו הגוף.

<עמוס ספיבק: ואני חושב שזו דוגמא, שפה הרבה פעמים משרד הבריאות מרגיע אותנו, מרגיע את הציבור, אבל בלי קבלות.

<עמוס ספיבק: כי אנחנו בעצם צריכים עכשיו לדבר על הפסיכולוגיה של מעסיקים בעתיד, של הצבא - איך הם תופסים את בריאות הנפש.

<עמוס ספיבק: ואנחנו רוצים כאילו לחנך אותם, שבריאות הנפש זה חלק מהחיים ולא צריך להתרגש מכל אבחנה שמדביקים.

<עמוס ספיבק: אבל השאלה, בינתיים הורים חוששים, אנשים מהציבור חוששים ואנחנו טוענים שבגלל זה גם לא יגיעו לטיפול.

נורית קורן: כן.

<עמוס ספיבק: או גם הורה שלא מרוויח הרבה, יעדיף לשלם לפסיכולוג 400 שקלים לשעה, רק כדי לא לפגוע בסיכויים של הבן שלו להגיע לקורס טיס.

נורית קורן: כן, אז תשמעו, אנחנו מעלים פה נקודות מאד מאד חשובות ואנשי הצבא לא נמצאים פה ואנחנו רק התחלנו, ולכן אני חושבת שכדאי שכאן אני אסגור את הדיון.

<חנה שטרום-כהן: אם יש משהו לפני שמערבים את הצבא - - -

נורית קורן: רגע חנה.

נורית קורן: אני חושבת שבכל זאת חשוב שישבו פה גורמים מהצבא שמתעסקים פה, כי אנחנו רק הנחנו את כל הבעייתיות על השולחן.

נורית קורן: ובדיון הבא אני אדרוש שאנשי הצבא יהיו כאן, כי אם הם לא יגיעו אני לא יכולה לנהל את הדיון הזה.

נורית קורן: אנחנו צריכים לשמוע מה גם הם אומרים ואולי גם עוד פעם לפתוח את זה לדיון.

נורית קורן: זה לא דבר פשוט.

נורית קורן: הרפורמה הכניסו אותנו לתוך איזה סד שאנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים איתו.

נורית קורן: אז אני ממש מבקשת, חנה, לפעם הבאה.

<קריאה: חברת הכנסת, יש לי נקודה קצרה להגיד.

נורית קורן: לא, לא, בבקשה.

נורית קורן: אני סוגרת את הדיון.

נורית קורן: אני ממש מודה לכולם שהגיעו לכאן.

נורית קורן: תודה לקופות החולים שלכל דיון מגיעים, נותנים לנו תשובות.

נורית קורן: אני מודה לכם באמת על כל העבודה שאתם עושים.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אני מבקשת, משרד הבריאות, אני רוצה הסבר על ה-20% ירידה במטופלים ועל כל הנושא של ההתמחות – כמה מתמחים, איך אתם רוצים את החזון; ואני רוצה לדעת גם שקבעתם פגישה עם כל הגורמים, כדי שאנחנו נוכל להתקדם.

<חנה שטרום-כהן: חברת הכנסת נורית, אני מבינה את הדחייה של הנושא השני.

<חנה שטרום-כהן: להערה של ד"ר בר-אל, יכול להיות שיש עלייה בפנייה למרפאות של הקופה.

<חנה שטרום-כהן: אני יכולה להגיד שבתחנות לבריאות הנפש - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו - - -

<חנה שטרום-כהן: יש ירידה.

<חנה שטרום-כהן: אנשים לא מקבלים אישור מ - - -

נורית קורן: בסדר, חנה.

נורית קורן: זה מה שאמר התחקיר בגלי צה"ל וזה מה שאמרתי.

נורית קורן: תודה.