ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 185, 2016-05-23 10:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים קודם כול את הח"כים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיה זמן לנוח כדי עכשיו לבוא במלוא הכוח.

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את הח"כים.

<סיגל קוגוט: גם אתה.

ניסן סלומינסקי: גם אני.

זאב בנימין בגין: יש פה נציגות מאוד מכובדת.

ניסן סלומינסקי: ברוכים.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, ודאי שברוכים.

ניסן סלומינסקי: לכם לא הייתה כזו פגרה, נכון?

<רז נזרי: איזו פגרה?

<רז נזרי: אנחנו עבדנו.

<רז נזרי: עבדנו אצל סיגל.

זאב בנימין בגין: הם עבדו בשבילנו.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו עבדנו.

<סיגל קוגוט: ואני עבדתי אצלכם.

<סיגל קוגוט: עבדנו ביחד.

ניסן סלומינסקי: שלום גם לכול הנציגים האחרים, נציגי המשטרה והאחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאמנם יהיה לנו כנס קצר, אבל מאוד מעניין.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד לכם את ההתלבטויות שהיו לנו.

ניסן סלומינסקי: הייתה סיטואציה מסוימת שבה הייתי בטוח שאת חלק מהחוקים אני מוריד מסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, הייתה סיטואציה שהייתה נקבעת, אני מניח שהחוק להשעייה לא היה עולה בכלל.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: למה הוא לא היה עולה?

<סיגל קוגוט: למרות שקבענו - - -

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה מסוימת – באיזו קואליציה הייתה.

ניסן סלומינסקי: אתה מניח שבקואליציה עם המחנ"צ החוק הזה היה מתקדם?

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהוא היה מתקדם.

ניסן סלומינסקי: בטוח שלא.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהוא היה מתקדם בסיטואציה הקודמת, גם אם המחנ"צ היה בחוץ.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא כן היה מתקדם.

ניסן סלומינסקי: היו 61.

ניסן סלומינסקי: אבל, אם המחנ"צ היה, ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד כמה חוקים היו כך, כמו העמותות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז אתה נמצא ואתה לא יודע וכול רגע אתה אומר: אלה יהיו בסדר-היום או שיהיה סדר-יום אחר לגמרי?

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, יש לנו קואליציה, וסדר-היום שקבענו התממש.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש את סדר-היום, והוא יהיה סדר-יום עמוס.

ניסן סלומינסקי: כדרכנו, בדרך-כלל, בכנס או במושב אנחנו לוקחים שני חוקים כבדים אתם אנחנו רצים, ומשאירים זמן לחוקים האחרים, כולל חוקים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: במושב הזה שני החוקים שאתם נרוץ יהיו: מצד אחד חדלות הפירעון, ומצד שני רצח בדרגה שנייה כפי שאני קורא לזה.

<סיגל קוגוט: גם הביקורת על הפרקליטות.

זאב בנימין בגין: על ההמתה.

ניסן סלומינסקי: כן, ההמתה.

<סיגל קוגוט: הביקורת זה לא כזה חוק קטן.

<סיגל קוגוט: אל תחשוב שזה חוק קטן.

ניסן סלומינסקי: אלה שני החוקים המרכזיים.

<רז נזרי: מה אמרת?

ניסן סלומינסקי: לקחתי שני חוקים: אחד זה חדלות פירעון, והשני הוא ההמתה או רצח מדרגה שנייה.

זאב בנימין בגין: את שניהם אתה רוצה בחודשיים?

ניסן סלומינסקי: מתחילים.

<סיגל קוגוט: מתחילים.

<סיגל קוגוט: זה לא ייגמר בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אלה שני החוקים הכבדים.

ניסן סלומינסקי: ביניהם יהיה לנו את נושא הנציבות, הביקורת על הפרקליטות, ויהיה לנו את חוק העמותות וההשעייה ועוד כהנה וכהנה.

<סיגל קוגוט: אגב, לגביכם, אנחנו מתכננים ביולי לעשות את צווי ההגבלה, ונשתדל לעשות גם את סעיף 35 – מניעת פגישה עם עורך-דין.

<סיגל קוגוט: אז ביוני נשב על זה, כדי שביולי זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, סדר-היום שלנו מסודר ומופץ, נכון?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: עד סוף יוני.

<אסף פרידמן: כרגע, עד תחילת יוני.

<אסף פרידמן: בהמשך השבוע נוציא - - -

ניסן סלומינסקי: בשמחה רבה אנחנו רואים כבר את האור שבקצה המנהרה לגבי חוק המאבק בטרור, שהשקענו בו הרבה מאמצים ואני חושב שהוא יצא לתפארת המליצה.

<סיגל קוגוט: לא המליצה – המדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל גם לשמש – רז, אני מניח שכדאי גם לתרגם אותו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אל ייאוש.

זאב בנימין בגין: לאט-לאט ובאין רואה מתקבצים.

ניסן סלומינסקי: ראיתי.

רויטל סויד: אנחנו נורא התגעגענו.

ניסן סלומינסקי: רז, אני אומר שכדאי שיתחילו כבר לתרגם אותו לאנגלית.

<רז נזרי: הוא כבר תורגם.

ניסן סלומינסקי: יהיה לו ביקוש גדול, כי הוא ישמש - - -

<רז נזרי: בכול השפות.

<רז נזרי: אנחנו מתכננים מסעות בעולם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם בערבית.

<רז נזרי: מעירים פה שהמילה "לאומני" – יש בעיה לתרגם אותה.

<רז נזרי: אגב, בדקנו את זה, ואני לא צוחק.

<רז נזרי: אפרופו הוויכוח לגבי "לאומי" ו"לאומני", מישהו יודע איך מתרגמים לאנגלית "לאומני" בשונה מ"לאומי"?

<רז נזרי: באנגלית משהו לאומי - - -

ניסן סלומינסקי: אין לו משמעות.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: לכן, זו בעיה.

<רז נזרי: זה אמתי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

<רז נזרי: הבדיקה שלנו לאור ההערות שלך – הגענו ל-google translate לראות מה זה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה, אני צריך לשנות את ההערה – רק בגלל התרגום.

ניסן סלומינסקי: בכול אופן, כתוצאה מקידום החוק, ואני מקווה שהשבוע ייסגרו סופית הנוסחים והכול ויופץ לציבור הרחב להערות, לתגובות ולהסתייגויות.

רויטל סויד: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: על המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיהיו הסתייגויות עד סוף השבוע, ובשבוע הבא כבר נוכל להעביר אותן – להוריד את ההסתייגויות או לדון בהן ולאחר מכן להעביר במליאה.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מההתקדמות הגדולה הזו, נפלה בחלקנו זכות גדולה להתחיל לבטל כל מיני תקנות שמפוזרות - - -

<סיגל קוגוט: כולן בתקנות ההגנה.

ניסן סלומינסקי: בתקנות ההגנה ועוד כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו צריכים לדעת: כל תקנה שמצאה את פתרונה בחוק אפשר לבטל אותה.

<סיגל קוגוט: או בחוק אחר.

ניסן סלומינסקי: או בחוק אחר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, תקנה שעדיין לא נמצא לה עזר יצטרכו בינתיים להשאיר אותה עד שיימצא לה מקור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעבור היום על התקנות, לזהות את התקנות שיש להן פתרון ושהן באות לידי ביטוי או לידי חקיקה בחוק או בחוקים אחרים ואותן נצטרך לבטל.

ניסן סלומינסקי: כדרכנו, צריך שלא יהיה מצב שאנחנו מבטלים את התקנות ומצד שני החוק עדיין לא מאושר, ואז תהיה תקופה של גן עדן שבו אין חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נעשה כך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו נזהה את החוקים, והם יבוטלו אך ורק כשהחוק יאושר.

ניסן סלומינסקי: כדי להבטיח את זה, היועצים המשפטיים מצאו רעיון גדול שבא ואומר: נמזג את התקנות האלה בחוק; ואז, כל עוד החוק לא יעבור – הם קיימים, וברגע שהחוק יעבור – ממילא הם מוזגו והם בוטלו.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל גם עליכם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, נתחיל בזה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בסיכום של הייעוץ המשפטי שלנו נמסרה במשפט אחד ההיסטוריה של החוק הזה שאנחנו עוסקים בו הבוקר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזהו יום גדול, חשוב ומיוחד בתולדות מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: מעטים מאוד שמים אליו לב, ומעטים מאוד חשים חשיבות בקיום או באי-קיום תקנות שעת חירום ובנושאים שסביבו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שראוי להזכיר את הדרך שבה התחלנו את הטיפול בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר את שני חבריי, השרים לשעבר – זה נשמע כמו הספד, אז הם חיים אתנו עוד היום ברוך השם וגם פורחים.

זאב בנימין בגין: בזמן שניהלנו את הדיון בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה ובדיונים שאחרי הדיון בוועדה, אלה היו דיונים ארוכים, מתישים ובעיקרם מאכזבים בניסיוננו לשנות, לעדן ולהביא לאיזונים יותר נכונים בין הזכויות השונות שבהם עוסק חוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: פשרה מסוימת שנמצאה בסופו של דבר, לאחר שכשלנו בניסיוננו, היא זו, וכך אני חושב שהציעו שני רעיי הטובים ממני, חברי דן מרידור וחברי מיקי מיכאל איתן, והם גם בקיאים יותר ממני בנושא.

זאב בנימין בגין: אני הבאתי לממשלה גרסא דינקותא, אבל לא מהוקצעת ולא מתוך בירור ממשי.

זאב בנימין בגין: השר איתן היה יושב-ראש ועדת החוקה, והשר מרידור היה שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

זאב בנימין בגין: מבחינתם, הם הבינו את הפרטים, והם הובילו את המהלך הזה שהביא אותנו עד הלום.

זאב בנימין בגין: אבל, בדרך הושקעה, כמו שהבטיחו חברינו ממשרד המשפטים, מלאכה רבה בניסיון לבדוק, לנפות ולמיין.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שהתוצאה היא באמת הטובה ביותר שניתן היה להשיג בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אבל, אולי בהמשך הדיון עוד ארצה לשאול שאלות אחדות לגבי תקנות שהממשלה החליטה, הייתי רוצה לומר באופן חיובי בשלב זה של חיינו, לא לבטל.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מברך אתכם ומודה לכם על המאמץ.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, טוב מאוד שהבאת את הנושא הזה לדיון.

זאב בנימין בגין: אני מקבל בברכה את הרעיון של הייעוץ המשפטי למזג בין שני החוקים, להביא אותם כמקשה אחת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו תהיה בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל בארץ ולמדינת ישראל בארצות הים.

זאב בנימין בגין: תודה.

<סיגל קוגוט: החלטה על המיזוג.

ניסן סלומינסקי: אקרא את הצעת המיזוג, ואחר כך ניכנס לכול דבר ודבר.

ניסן סלומינסקי: הצעת המיזוג: "על-פי החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט מהיום" – שאנחנו נאשר את זה – "ובהתאם להוראות סעיף 84 לתקנון הכנסת, אבקשך להביא לאישור ועדת הכנסת" – זה ליושב-ראש ועדת הכנסת, וזה עדיין ביטן?

ניסן סלומינסקי: – - -

<אסף פרידמן: כן.

רויטל סויד: עוד שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: - - "את בקשתי למזג את הצעות החוק הבאות ולהביאן לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת.

ניסן סלומינסקי: שתי ההצעות הן: (1) הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 (מ/949); (2) הצעת חוק לתיקון תקנות ההגנה (שעת חירום) (ביטול תקנות), התשע"ג-2013".

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את ההצעות – ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד ההצעה – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אחתום ונעביר.

ניסן סלומינסקי: ציפינו לך בירושלים ולא הגעת.

רויטל סויד: יכולתי בשעת משבר כזו.

רויטל סויד: ..?

ניסן סלומינסקי: רצינו לתת לך פסק זמן או אוויר לנשימה או תירוץ טוב להימנע, אם רצית.

ניסן סלומינסקי: בכול אופן, זה היה כנס מאוד מכובד.

רויטל סויד: זה מאוד חשוב, ורציתי להיות נוכחת.

רויטל סויד: בסוף זה גם כור מחצבתי.

ניסן סלומינסקי: היו שני שופטי עליון, והיה גם היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: הם היו כל השבת.

ניסן סלומינסקי: זכינו גם לדיין מבית-הדין הגדול שהגיע.

רויטל סויד: מי?

ניסן סלומינסקי: יש רק אחד, איגרא.

ניסן סלומינסקי: הוא גר קרוב.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה שופטים מחוזיים, פרופסורים וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה היה מאוד מכובד.

רויטל סויד: לא תכננתי לכול השבת, וממילא תכננתי להגיע רק לפאנל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אני אומר שזה היה מאוד מכובד ויפה.

רויטל סויד: עסקנו בעניינים אצלנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני מפנה את תשומת הלב לפרוטוקול שדייקת, אדוני היושב-ראש, וציינת "שני שופטי עליון" ולא כמו שאומרים אצלנו "שופטים עליונים".

זאב בנימין בגין: שופט עליון יש רק אחד, והוא מרחף כאן בחדר, ואילו הם שופטי בית-המשפט העליון.

<רז נזרי: יותר מדויק לומר: שופטי בית-המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: קיצרת ל"שופטי עליון", ואני חושב שאפשר להשתמש בקיצור הזה.

זאב בנימין בגין: "שופטי עליון" זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל, אני אומר "שופטי בית-המשפט העליון", אבל מאחר והיה גם שופט מבית-הדין הגדול, הרב איגרא שהוא מבית-הדין הגדול- - - נעמה, את מובילה או רז?

<רז נזרי: איך אתם רוצים שנעשה את זה?

<רז נזרי: נעבור תקנה תקנה?

<סיגל קוגוט: קודם, אם אפשר, שנעמה תסביר, כמו שהיא הסבירה לנו תקנה תקנה את הסיבות לביטול ומה מוצא הסדר במקום אחר.

<סיגל קוגוט: פשוט סקירה כזאת.

<סיגל קוגוט: אחר כך נדבר על מה שלא מבטלים.

<רז נזרי: בסדר גמור.

<רז נזרי: נעמה תכף תציג תקנה תקנה.

זאב בנימין בגין: כמה יש?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: חלק מזה זה נושאי.

רויטל סויד: איך?

רויטל סויד: במקביל?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: יש לכם נוסח משולב, שתראו בו מה הולך להימחק, של תקנות ההגנה.

<סיגל קוגוט: הרוב זה פשוט קודם סקירה של נעמה.

<סיגל קוגוט: לנו אין הרבה - - -

<רז נזרי: אני רק אומר כמה דברים באשר לדברים שאמר חבר-הכנסת בגין לגבי התהליך שעשינו, ואחרי זה נעמה תפרט את התקנות ומה אנחנו מציעים לבטל ומה – לא.

<רז נזרי: באמת כמו שחבר-הכנסת בגין הציג, בעינינו, הדבר הזה כהצעה ממשלתית הוא הצעה – אני לא רוצה להפריז במילים, וכבר חבר-הכנסת בגין הפריז במילים ובתיאורים לגבי החשיבות – אבל גם בעינינו, כממשלה, זה חשוב.

<רז נזרי: לפני הדיון דיברנו.

<רז נזרי: אנחנו יזמנו.

<רז נזרי: אנחנו התכוונו באמת לממשלה, ובממשלה, כמו שחבר-הכנסת בגין הטיב לתאר, זה בא ביוזמה של שלושת השרים העוררים בממשלה הקודמת קודמת או כבר קודמת עוד אחת, וכבר קשה לספור.

<רז נזרי: ביוזמתם דובר על השילוב בין הדברים, ואכן נעשה תהליך עבודה אצלנו.

<רז נזרי: בהזדמנות הזאת, חשוב גם לומר לכל הנציגים של הגופים שהתגייסו.

<רז נזרי: זה היה דבר לא פשוט גם במובן הממשלתי.

<רז נזרי: זאת אומרת, אחרי תיאור של מה שתיאר חבר-הכנסת בגין בוועדת השרים שבה התקבלה ההחלטה העקרונית שצריך ללכת למהלך הזה, אלה החלטות שמקבלים בוועדות שרים ואחרי זה צריך ליישם אותן בשטח.

<רז נזרי: זה היה דבר לא פשוט למערכות, גם הביטחוניות וגם האחרות, להיפרד מדברים שחיים אתם 67-68 שנים.

<רז נזרי: אנחנו עשינו דיונים ממש דו-שבועיים כמדומני, וזו ההזדמנות לומר תודה גם לנציגי השב"כ, הפרקליטות הצבאית, הפרקליטות האזרחית, מל"ל, משרד הביטחון, המשטרה, בט"פ, ואני מקווה שלא שכחתי אף גורם פה, שנטלו חלק בדיונים האלה, ובוודאי גם לנעמה שריכזה בצורה יעילה ומצוינת את העבודה הזאת.

<רז נזרי: תקנות ההגנה אכן נקראות "תקנות הגנה (שעת חירום)", אבל כידוע הן לא תלויות בשעת חירום, והן זכר למנדט הבריטי.

<רז נזרי: כשמן כן הן.

<רז נזרי: הן תקנות עוד מימי המנדט.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, תיארת קודם שכשיש תחליף עשינו תחליף.

<רז נזרי: זה אכן חלק נכבד מהתקנות שמצאנו להן תחליף ראוי.

<רז נזרי: אבל, הצענו לבטל לא מעט תקנות גם בלי קשר לתחליף.

<רז נזרי: לְמה אני מכוון?

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שצריכים להוציא בשר מהמקפיא - - -

<רז נזרי: אני מכוון לכך שכשאני הייתי מכין את עצמי לדיונים בשעת לילה מאוחרת לקראת הדיון למחרת, תמיד תיארתי להם שנעתי באי-נוחות על הכיסא כשגיליתי מה עוד יש בספר החוקים של מדינת ישראל בשנת 2014, 2015 ו-2016, מתי שהתנהלו הדיונים.

<רז נזרי: יש כל מיני תקנות שלא ראוי שיהיו בספר החוקים.

<רז נזרי: אנחנו שבוע אחרי שציינו 68 שנים לפרידה מהמנדט, ויש כמה דברים שהבריטים שכחו לקחת אתם, וטוב שאנחנו מנקים את זה.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן לעצמאות.

<רז נזרי: גם בהקשר הזה, הגיע הזמן לעצמאות.

<רז נזרי: מדינה יהודית ודמוקרטית לא צריכה שיהיה לה בספרי החוקים דברים שבלי קשר לסעיפים החל מדבר שהוא, גם בעיניי, סוג של סמל כמו תקנה 11 שעניינה: "לתכלית הבטחת בטיחותו של הציבור...

<רז נזרי: קיום הסדר הציבורי וגו' יהיה חיל המשטרה נתון לשליטתו של הרמטכ"ל".

<רז נזרי: התפיסה שרמטכ"ל הוא זה ששולט על המשטרה גם בהקשר של סדר ציבורי היא תפיסה שמתאימה לשכונה מסביב, אבל לא לנו.

<רז נזרי: במדינות מסביב טנקים נכנסים לרחובות, כשיש מהומות והפגנות, ומשליטים סדר באופן כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: בארצות-הברית ראש העיר הוא האחראי.

<רז נזרי: בארצות-הברית זו שיטה אחרת לגמרי.

זאב בנימין בגין: שם התובע המחוזי נבחר בבחירות כשהוא מבטיח לכולם לנקות את הרחובות.

זאב בנימין בגין: יש לזה תוצאות.

<רז נזרי: בארצות-הברית גם שופטי בית-משפט עליון נבחרים על-ידי נשיא וכו'.

<רז נזרי: יש עוד כמה הבדלים בינינו לבין ארצות-הברית חוץ ממספר הסנטימטרים שאנחנו תופסים בגלובוס.

<רז נזרי: אני באמת מכוון לכך.

<רז נזרי: זה דבר סמלי בעיניי.

<רז נזרי: זאת אומרת, במדינה יהודית דמוקרטית בשנות ה-2000 אין דבר כזה ולא אמור להיות דבר כזה, כפי שמופיע היום בחקיקה, שהרמטכ"ל, כלומר הצבא הוא זה שמופקד על המשטרה ושולט בנושא סדר אזרחי כדי לדכא – אלה המילים – "התקוממות, מרד או מהומה".

<רז נזרי: כלומר, תהיה הפגנה של מתווה גז, של התנתקות מכאן או שם, והצבא הוא זה שיסדיר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעביר את זה, לפני ששר הביטחון החדש ייכנס.

ניסן סלומינסקי: כשהוא ישמע על זה, לא בטוח - - -

<רז נזרי: תהינו בינינו לבין עצמנו כמה זמן יקרה עד שיזכירו את שר הביטחון החדש.

ניסן סלומינסקי: עם הדבר הזה הוא לא יוותר על הסמכות הזאת.

<רז נזרי: לא, אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוותר על הסמכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות את זה לפני.

<רז נזרי: לא יצא לי לדבר אתו, אבל אני משוכנע שגם הוא יסכים לכך שלא אמורה להיות שליטה צבאית על הפרות סדר אזרחיות.

<רז נזרי: גם תקנה כזו וגם תקנות נוספות על חיוב של אזרחים לסייע לחילות הממשלה להסיר מחסומים או לקחת סחורות ובעלי-חיים ברכבים אלה דברים שקיימים בספר החוקים דהיום.

<רז נזרי: גם לתקנות כאלה אין שום תחליף בחוק מודרני, ואנחנו מציעים לבטל אותם.

<רז נזרי: חשוב גם לומר, שבעבודה שלנו נקודת המוצא הייתה שנקודת המוצא היא שצריך לבטל.

<רז נזרי: עכשיו, בואו ונראה למה לא.

רויטל סויד: לא לבטל סעיפים מסוימים.

<נעמה פויכטונגר: יש הרבה א' באמצע.

<רז נזרי: אנחנו מציעים לבטל.

<רז נזרי: יש 150 ומשהו תקנות הגנה.

ניסן סלומינסקי: כהנה וכהנה.

<רז נזרי: דומני שאנחנו מציעים לבטל בסביבות 78 תקנות, כלומר יותר ממחצית.

<רז נזרי: יש תקנות, מה-לעשות, שאנחנו עדיין, למיטב ידיעתי, שר ביטחון חדש או ישן, לא הגענו למנוחה ולנחלה ועדיין אנחנו נאבקים פה על קיומנו, ועדיין יש נושאים שבהם אי-אפשר להיפרד מדברים - - -

רויטל סויד: שר הביטחון החדש?

<רז נזרי: אמרתי: לא משנה.

<רז נזרי: את הבנת, אבל אם את רוצה שאני אחדד, אני אחדד שוב.

<רז נזרי: לא משנה אם שר ביטחון חדש או ישן, לא משנה אם זה הרכב קואליציוני כזה או אחר, עדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה, - -

אורי מקלב: יום רביעי זה המינוי שלו, וביום חמישי חיסול - - -

ניסן סלומינסקי: לא חיסול.

<רז נזרי: - - עדיין מדינת ישראל נאבקת על קיומה ועדיין צריכים נושא כמו צנזורה.

ניסן סלומינסקי: יחד עם 48 השעות שלו – שזה יהיה בו-זמנית.

רויטל סויד: רז, סליחה.

רויטל סויד: אנחנו פשוט- - -

<רז נזרי: אני יודע שהיה לכם קשה.

<רז נזרי: זה כמו תלמידים אחרי חופש, וצריך להחליף חוויות.

רויטל סויד: זה מאוד חשוב.

<רז נזרי: חברת-הכנסת סויד, יש תקנות שאכן הותרנו.

<רז נזרי: יש תקנות שאכן אנחנו מציעים לבטל.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, נקודת המוצא הייתה אכן לבטל כל תקנה שאפשר.

<רז נזרי: ביטלנו גם מה שלא ראוי שיהיה, וגם מה שיש לו תחליף – צריך להבין שכשאומרים שיש תחליף - - -

רויטל סויד: מה שאנחנו מבטלים זה מה שיש לו חפיפה וכשכבר הסדרנו את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר שיש גם תקנות שמכוח עצמן הן לא רלוונטיות.

<רז נזרי: אני מסביר שיש כמה קבוצות של דברים שאנחנו מציעים לבטל: דבר אחד – דברים שיש להם תחליף בין אם בחקיקה קיימת, בחוק העונשין או במקומות אחרים, ובין אם בחוק הטרור שאותו אנחנו מחוקקים עכשיו וזה עובר במקביל.

<רז נזרי: דבר שני – דברים שבלי קשר זה תחליף לא ראוי.

<רז נזרי: אני חושב שאת היית בחוץ, כשציינתי את הדוגמה של תקנה שאומרת שמשטרת ישראל כפופה לרמטכ"ל בדיכוי ובהפרה של מהומות.

<רז נזרי: אמרתי שזה מתאים לשכונות מסביב ולא למדינה שלנו, למדינה יהודית דמוקרטית בשנות ה-2000.

<רז נזרי: יש עוד דוגמאות לתקנות כאלה שאנחנו חושבים שלא ראוי שיהיו בספר החוקים של מדינת ישראל בשנות ה-2000.

<רז נזרי: אנחנו מציעים גם להשאיר חלק מהמקרים כשזה קשור לסמכויות.

<רז נזרי: התקנות עוסקות בחילות הממשלה.

<רז נזרי: חילות הממשלה, בעצם, כוללים גם את המשטרה וגם את הצבא.

<רז נזרי: בעוד למשטרה יש את פקודת המשטרה וחוקים עדכניים שנתנו סמכויות לשוטרים שהם לא יונקים את סמכויותיהם מתקנות ההגנה, לגבי הצבא הנושא הזה עדיין מתעכב.

<רז נזרי: יש עבודת מטה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הם עדכניים לפקודה מנדטורית וזה בסדר, אבל לא נורא.

<רז נזרי: אבל, זה עדיין יותר טוב - - -

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה מנדטורי.

<רז נזרי: זה עדיין יותר טוב מאשר בתקנות ההגנה.

<רז נזרי: אלעזר, אתה רוצה שנבטל?

<נצ"מ אלעזר כהנא: הפרש של 20 שנה לכאן או לכאן, בינינו.

<רז נזרי: אלעזר, אתה רוצה שנבטל גם את זה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא.

<רז נזרי: החוק עוד לא עבר.

<רז נזרי: עוד אפשר.

<רז נזרי: אנחנו מציעים גם להשאיר תקנות מסוימות שעניינן סמכויות שיש לחיילים שגם כן אי-אפשר לוותר עליהן.

<רז נזרי: דיברתי על נושא הצנזורה.

<רז נזרי: דובר, וגם ראיתי שהוזכר בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה, על נושא תקנה 119, שזו אכן תקנה לא פשוטה – נושא הריסות בתים.

<רז נזרי: אבל, גם בהקשר הזה אנחנו עדיין לא יכולים לוותר על הסמכות הזאת.

<רז נזרי: זו סמכות שמשתמשים בו במשורה ובמקרים המתאימים.

<רז נזרי: אם נידרש לזה בהמשך – נידרש, וכרגע לא נפרט יותר מדי בהקשר הזה.

<רז נזרי: מכל מקום, אני חושב שאנחנו מביאים בפני הוועדה, ואני כן מתחבר למילה שאמר חבר-הכנסת בגין: בשלב זה.

<רז נזרי: זאת אומרת, 78 תקנות – אחרי עבודת המטה שעשינו, זה מה שחשבנו שנכון כבר עכשיו להציע לבטל אותן בחפיפה לחוק הטרור.

<רז נזרי: אבל, יש תקנות נוספות - - -

רויטל סויד: מה זה "בחפיפה"?

רויטל סויד: בכפוף לזה שהוא עובר?

<רז נזרי: בכפוף לזה שהוא עובר, כי יש דברים שאנחנו מבטלים תקנה שהתחליף שלה הוא בחוק הטרור, נניח: תקנה 84, הכרזות על ארגוני טרור.

ניסן סלומינסקי: לכן, מיזגנו את זה, - -

<סיגל קוגוט: מיזגתם.

<סיגל קוגוט: עכשיו, זה יהיה ביחד.

ניסן סלומינסקי: - - והן יבוטלו רק כשהחוק - - -

<רז נזרי: לדוגמה תקנה 84 שעניינה הכרזות על ארגוני טרור וכיוצ"ב.

<רז נזרי: יש לזה סעיפים מקבילים בחוק המאבק בטרור, ולכן זה צריך לעבור במקביל.

<רז נזרי: זאת אומרת, אם זה לא עובר, אי-אפשר לבטל את התקנה.

<רז נזרי: לכן, זה אמור לעבור במקביל – המיזוג של החוקים שנעשה כרגע.

<רז נזרי: אבל אני כן אומר "בשלב זה" במובן זה שאנחנו לא סיימנו את עבודתנו על תקנות נוספות שנמצאות עדיין בתקנות ההגנה, ויכול להיות שבבוא היום, כאשר יימצאו תחליפים ראויים, בין אם בחקיקה ובין אם בהסדרים אחרים, אנחנו, כממשלה, נבוא לכנסת ונבקש להציע ביטול של תקנות נוספות.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם עובדים על זה.

זאב בנימין בגין: הייתה תקנה שמאפשרת ענישה קיבוצית.

זאב בנימין בגין: הייתה תקנה מנדטורית שמאפשרת להטיל על הכפר כולו או על שכונה או יישוב.

זאב בנימין בגין: היא קיימת?

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה למה אדוני מכוון.

<נעמה פויכטונגר: יש כמה תקנות שמתייחסות לכל מיני כלי אכיפה.

זאב בנימין בגין: ענישה קיבוצית.

זאב בנימין בגין: זו תקנה מנדטורית ישנה משנות ה-20.

<רז נזרי: יש תקנות שרואים אותן כסוג של ענישה סביבתית, אבל אין תקנה שאומרת - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: במפורש: רשאי להטיל קנס, אם הוא חושד שמהכפר הזה יצאו מעוררי מהומות וכדו'.

<נעמה פויכטונגר: זה קיים ב-119.

<ענר הלמן: הרי תקנה 119 אומרת שמותר להרוס בית, כפר, רחוב וכו'.

<ענר הלמן: בית-המשפט העליון, כבר לפני 50 שנה - - -

זאב בנימין בגין: לא רק הריסה, אלא שיכולים להטיל קנס.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה יותר מזה.

זאב בנימין בגין: זה לא רק הריסת בית.

זאב בנימין בגין: אני זוכר שככה היא נקראת: ענישה קיבוצית.

<סיגל קוגוט: תקנה 119, בלשון שלה היא מדברת על החרמה.

<סיגל קוגוט: אולי אתה מתכוון לזה.

זאב בנימין בגין: אני אחפש אותה.

<סיגל קוגוט: הלשון שלה היא: החרמה, וזה לא רק הריסה.

<סיגל קוגוט: אז, בעצם, אפשר לעשות כאילו.

זאב בנימין בגין: אולי זה באמת.

<סיגל קוגוט: כמו שענר אמר, בית-המשפט - - -

<קריאה: אולי יש תקנה כזו בין התקנות שנשארו.

<ענר הלמן: לפני עשרות שנים כבר אמרו.

<ענר הלמן: גם אם זה כתוב, בוודאי שאי-אפשר להפעיל את זה מטעמי מידתיות על כפר, שכונה או עיר.

ניסן סלומינסקי: בלשון התורה, "החרמה" זה להחרים את הרכוש.

זאב בנימין בגין: אבל, זו דוגמה.

<קריאה: הרעיון שאתה הורס את הבית, גם הקרקע - - -

ניסן סלומינסקי: בעיר הנידחת כתוב: להחרים.

ניסן סלומינסקי: להחרים – הכוונה היא להחרים גם את הרכוש.

<רז נזרי: חילוט.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע, אם זו ההלכה ואין פוסקים כמותה, למה אני צריך אותה או האם ניתן לסייג למשל 50 שנה או 20 שנה.

זאב בנימין בגין: אבל, נגיע ל-119.

<נעמה פויכטונגר: אני מבינה שאנחנו נלך לפי הסדר ונדבר.

<נעמה פויכטונגר: ההצעה הממשלתית באמת עוסקת בשורה ארוכה של תקנות שאנחנו מבקשים לבטל, ואליהן אנחנו נשמח להתייחס.

<נעמה פויכטונגר: ממילא אני לא אתחיל כבר לדבר על כל אותן תקנות שאנחנו מבקשים להשאיר, אלא במידה שהוועדה תבקש על זה דין וחשבון.

זאב בנימין בגין: מאה אחוז.

<נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להוסיף דבר אחד על דברי הפתיחה שאמר רז, כי אנחנו נגיע לזה בהמשך וחשוב לי להסביר את הדבר הזה מראש.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמר רז, מאוד-מאוד רצינו לבטל מה שאפשר.

<נעמה פויכטונגר: ברירת המחדל הייתה לבטל.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה הביא אותנו למצב של ארבע תקנות שלגביהן למרות שרצינו לבטל, ומבחינה מסוימת ניתן היה לבטל, עדיין אי-אפשר היה מבחינה משפטית להגיע לביטול מלא, ויש לנו פה הסדר מיוחד.

<נעמה פויכטונגר: להתייחס לזה בשלב הזה?

<נעמה פויכטונגר: אסביר.

<סיגל קוגוט: לא, אחר כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאין לה חפיפה או פתרון.

<סיגל קוגוט: למשל, יש תקנה שקובעת עבירה, ואת העבירה את לא צריכה כי יש לך אותה בחוק העונשין ויש הסדר אחר.

<סיגל קוגוט: אבל, יש בה גם סמכויות חסד"פיות.

<סיגל קוגוט: לצבא השימוש בתקנות הוא לא רק בשביל להעמיד לדין על העבירה שקבועה בתקנות, אלא הסמכויות החסד"פיות שלא מוסדרות היום: סמכויות עיכוב, מעצר, חיפוש וכל מיני דברים כאלה.

<סיגל קוגוט: לכן, נעמה תתייחס לזה אחר כך.

<נעמה פויכטונגר: נסביר למה הכוונה.

<סיגל קוגוט: נפרט אותן – תקנות, שהייתה טכניקה מסוימת שגם בחוק החברות עשו אותה, שהן בטלות לעניין מסוים וניתן להשתמש בסמכויות בלי להעמיד לדין על העבירה.

<סיגל קוגוט: כלומר, את לא רוצה שהעבירה תישאר, אבל מאחר שלא הסדרתְ סמכויות שלמות של חיפוש על-ידי חיילים וכו', וזה חסר לךְ כי השימוש הוא עדיין דרך תקנות ההגנה, אז עד שלא יסדירו את הסמכויות האלה את מותירה את הסמכויות האלה אבל את אוסרת על השימוש בתקנה לצורך העבירה.

ניסן סלומינסקי: כי היא נמצאת כבר.

זאב בנימין בגין: הסמכויות האלה הן בחקיקה ראשית או בתקנות?

<סיגל קוגוט: זה בתקנות.

זאב בנימין בגין: הסמכויות הן בתקנות.

<סיגל קוגוט: הסמכויות הן גם בתקנות.

<סיגל קוגוט: זה באותה תקנה שקובעת את העבירה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

<נעמה פויכטונגר: לא בדיוק באותה תקנה.

<נעמה פויכטונגר: אגיד על זה עוד משפט.

<נעמה פויכטונגר: יש תקנות שאומרות שלחייל יהיו נתונות סמכויות כך וכך, למשל מעצר, כלפי מישהו שעבר עבירה על התקנות האלה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, גם אם אני לא רוצה להעמיד את האדם לדין על התקנות האלה, כי אני יכולה להעמידו לדין על חוק העונשין, אם אני אבטל אותן לחייל לא תהיה סמכות לעצור אותו בנסיבות שבהן הוא חייב לעצור אותו.

<נעמה פויכטונגר: זה המודל.

<סיגל קוגוט: זה מה שהסברתי.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בואו ונתקדם.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 1 היא תקנה כללית שקוראת שם לתקנות.

זאב בנימין בגין: עד מתי הדיון?

ניסן סלומינסקי: עד שנסיים.

זאב בנימין בגין: עד שהאווזים יפסיקו לשיר...

<נעמה פויכטונגר: תקנה 2 עוסקת בהגדרות.

<נעמה פויכטונגר: לפיכך, הבחינה לגביה הייתה מאוד-מאוד טכנית.

<נעמה פויכטונגר: רק אותן הגדרות שכבר הופכות להיות לא רלוונטיות לאור הביטולים שאנחנו מציעים – אותן אנחנו מציעים לבטל.

<נעמה פויכטונגר: כל היתר ההגדרות, ככל שהן עדיין רלוונטיות לחלקים הנשארים - - -

רויטל סויד: זה מה שמחוק, כן?

<סיגל קוגוט: כן, מה שמחוק.

<סיגל קוגוט: תוך כדי ההסבר תעברו על הנוסח המשולב.

<נעמה פויכטונגר: התקנות הנמחקות הן "לקיחה באנגריה" ו"רכב מנועי", שבעקבות הביטולים המוצעים אין בהן עוד צורך ולכן מוצע לבטל אותן.

<נעמה פויכטונגר: פסקה (3) בתקנה 2 – בעצם, היא שייכת לסוג של תקנות שקובעות כל מיני עקרונות יסוד.

זאב בנימין בגין: זו הפסקה "(2) איזכורי פצצות.

זאב בנימין בגין: .."?

<נעמה פויכטונגר: פסקה (2), "אזכורי פצצות.

<נעמה פויכטונגר: ..", נשארת.

<נעמה פויכטונגר: אני מדברת על פסקה (3), "לצרכיהן של התקנות האלה יונח..."

ניסן סלומינסקי: מה שמחוק.

<נעמה פויכטונגר: זו דוגמה לתקנות שאנחנו נראה אותן גם בהמשך.

<נעמה פויכטונגר: אלה תקנות שבעצם קובעות כל מיני הסדרים עקרוניים שקשורים להעמדה לדין ולחזקות.

רויטל סויד: יש פה חזקה.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: בכל מה שלא קשור לדין מהותי שהתקנות קובעות עבירה, העקרונות הכלליים של דיני העונשין גם היום, ואנחנו חושבים שכך ראוי, צריך להפעיל את אותם עקרונות לגבי מי שמועמד לדין, בין אם זה על עבירה לפי תקנות ההגנה ובין אם זה על עבירה אחרת מהחקיקה הישראלית.

<נעמה פויכטונגר: לא חשבנו שנכון להשאיר הסדרים מיוחדים בעניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: לפיכך, נאשם שעומד בעקרונות של הוכחת יסוד עובדתי, יסוד נפשי, הנגזרות ודברים שיבואו לביטוי בהמשך, כשיש פה הוראה מיוחדת חשבנו שנכון לוותר עליה, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת שבגללה אי-אפשר.

רויטל סויד: לא הבנתי.

רויטל סויד: אתם מבטלים את זה עכשיו, מכיון שאפשר להגיע לאותה תוצאה דרך - - -?

<נעמה פויכטונגר: לא מכיון שאפשר להגיע לאותה תוצאה.

רויטל סויד: אני לא - - -

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר.

<נעמה פויכטונגר: זה כמעט נכון.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים, אפשר להגיע לאותה תוצאה.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים, המשפט שלנו, למשל חוק העונשין, קובע קונסטרוקציה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו סעיפים, ועוד מעט נגיע אליהם, על ניסיון וסיוע לביצוע עבירה.

<נעמה פויכטונגר: יש פה כל מיני הסדרים.

<נעמה פויכטונגר: אבל, אני לא חושבת שנכון להפעיל הסדרים מיוחדים מכוח תקנות ההגנה, כשיש לנו הוראות עקרוניות בדין הפלילי שלנו.

<נעמה פויכטונגר: לכן, כאשר יש הסדרים שונים בעניין הזה, לא חשבנו שנכון להשאיר אותם.

<נעמה פויכטונגר: בפרקטיקה גם נוהגים ככה היום; כשאדם עומד לדין, בין אם הוא עומד לדין על עבירה מפה וכו', העקרונות של השיטה הם אותם עקרונות.

<רז נזרי: יש את הסעיף שנקרא פה: "חיזוק ידיים".

<רז נזרי: במונחים שלנו, שאת מכירה מחוק העונשין, זה סיוע, שידול וכל הדברים הללו.

<רז נזרי: אף אחד לא מתעסק היום עם המונחים האלה, אפילו שהעבירה היא על-פי תקנות ההגנה.

<רז נזרי: אנחנו הולכים לפי חוק העונשין הרגיל, ולכן אין טעם - - -

<נעמה פויכטונגר: אותו רעיון או אותו רציונל הוא לגבי פסקה (4) שבאה מיד אחר כך.

<נעמה פויכטונגר: זה סעיף 2א.

<נעמה פויכטונגר: גם אלה עקרונות כלליים שמדברים על התחולה של התקנות האלה.

<נעמה פויכטונגר: גם בהיבט הזה אנחנו לא חושבים שיש סיבה להוראות מיוחדות בתקנות ההגנה בשונה מחקיקה ישראלית אחרת.

<נעמה פויכטונגר: לגבי התקנות הבאות, אני כן אגיד מילה.

<נעמה פויכטונגר: הן נשארות.

<נעמה פויכטונגר: אין בהן כל כך השלכות מיידיות, והן לא הוראות נורמטיביות לגבי האוכלוסייה, אלא הן תקנות שקשורות לעצם הכינון של תקנות ההגנה והמעמד שלהן.

<נעמה פויכטונגר: לכן, להבנתנו, כל עוד חלק מתקנות ההגנה עדיין נשאר בתוקף, את ההוראות היסודיות שבאות יחד עם זה אנחנו לא נבטל.

<נעמה פויכטונגר: תקנות 6(3) ו-6(4) – - -

זאב בנימין בגין: זה בעמוד 3 למעלה.

<נעמה פויכטונגר: אין לי את הטופס שלכם, כך שאני לא יכולה לכוון לעמודים.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עותק נוסף?

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: אני מקווה שסיגל ואפרת יוכלו לעזור לנו.

<נעמה פויכטונגר: תקנות 6(3) ו-6(4) – מפקד צבאי מונה לפי ההתחלה של תקנה 6, וזה עדיין רלוונטי כמובן.

<נעמה פויכטונגר: סעיף (3) מחלק איזו שהיא אחריות לבטיחות הציבור בין מפקד צבאי לבין ממונה על המחוז.

<נעמה פויכטונגר: הממונה על המחוז הזה מופיע גם בתקנה (4).

<נעמה פויכטונגר: התפקיד הזה של הממונה על המחוז, על-פי בירורנו, היום יש איזה שהוא תפקיד במשרד הפנים שהוא כבר לא רלוונטי לנושאים האלה ולא עוסק בבטיחות והוא לא בחפיפה עם תפקידי הצבא.

ניסן סלומינסקי: פעם היה ממונה על המחוז.

<רז נזרי: גם היום יש, אלא שהוא אחראי על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה על התקציבים.

ניסן סלומינסקי: זה היה כמו שריף כזה, מושל בריטי.

<נעמה פויכטונגר: לכן, להבנתנו, ההוראות האלה כבר לא רלוונטיות.

<נעמה פויכטונגר: התקנה הבאה היא תקנה 9(3).

<רז נזרי: תקנה 9(3) – את זה הוצע להוריד, מאחר שבעצם בחוק העונשין קיימת עבירת הזיוף ולכן אפשר להוריד אותה.

<רז נזרי: זה לא משהו שקשור לחוק המאבק בטרור.

<רז נזרי: זה משהו שקשור לחקיקה הקיימת.

<רז נזרי: בעצם, כל היסודות של העבירה פה נמצאים בתוך עבירת הזיוף שיש לנו בחוק העונשין.

<רז נזרי: תקנה 10 – גם אותה אנחנו מציעים לבטל.

ניסן סלומינסקי: תראו איזה סגנון היה שם: "10.

ניסן סלומינסקי: כל חבר לחילות הממשלה וכל שוטר, הפועלים כמילוי תפקידם בתור כזה, רשאים להדביק לכל תכלית.

ניסן סלומינסקי: ..".

<רז נזרי: זה בריטי.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אלה מתרגמים משנות ה-40.

<סיגל קוגוט: אתה רואה את העברית.

<רז נזרי: זה מה שנקרא: עוד לא ראית כלום.

<רז נזרי: אתה יכול לדמיין לעצמך את אותם יהודים שתרגמו את זה בשנות ה-40 עם שפה משפטית של שנות ה-40 וכו'.

<רז נזרי: תקנה 10 – זו תקנה שלא נעשה בה שימוש.

<רז נזרי: זו הדרך שבה הם מדביקים, כלומר איך מודיעים הודעות.

<רז נזרי: לקרוא את זה היום, כשיש את עידן הסלולאר, הטוויטר והפייסבוק, ולראות איך פעם הודיעו הודעות אתה באמת מרגיש שאתה בפלנטה אחרת.

<רז נזרי: יש פה משהו מהאלף הקודם.

ניסן סלומינסקי: כתוב: "תוצג כל הודעה לראווה, בכל מקום, רכב או אניה.

ניסן סלומינסקי: ..".

<רז נזרי: זו תקנה 10.

<רז נזרי: אני מניח שאתם לא מתעקשים על זה שאנחנו נשאיר אותה.

זאב בנימין בגין: צריך לציין שתקנות שעת חירום אלה, דברי המלך ומועצותיו, בסופו של דבר, לא הועילו.

זאב בנימין בגין: אנחנו מעט אחרי יום העצמאות.

זאב בנימין בגין: אזכיר שב-13 במאי 1948 הממשלה הבריטית הוציאה הודעה משותפת למשרד החוץ ולמשרד המושבות, שעל פיה 80,000 חיילים או חברים בכוחות הביטחון בפלסטינה, שלא נהנו מתמיכת הציבור, לא הצליחו לשלוט או לקיים את השליטה הבריטית במקום עם כל תקנות ההגנה.

<קריאה: אולי הם לא החמירו מספיק.

זאב בנימין בגין: חלקן הופעלו.

זאב בנימין בגין: זה היה, בסופו של דבר, גם ללא תועלת לדידם.

<רז נזרי: תקנה 11 – זה מה שאמרתי קודם על הכפיפות של המשטרה לרמטכ"ל.

<רז נזרי: גם זו תקנה שראוי שתעבור לה מן העולם.

<נעמה פויכטונגר: התקנה הבאה שאנחנו מציעים לבטל אותה היא תקנה 61.

<קריאה: ואוו.

<נעמה פויכטונגר: כן, אולי אגיד על זה משפט: יש לנו פה בעצם שני חלקים שלמים שקשורים לסמכות הכינון של בתי-משפט צבאיים בישראל ועבירות שנמצאת בסמכותן הייחודית של בתי-המשפט האלה.

<נעמה פויכטונגר: הצורך בתקנות האלה נבחן בנפרד מכיון שהוא דרש איזו שהיא עבודה יסודית יותר לבחון תחליפים ומנגנונים רלווטיים למקרים של שפיטה במצבי חירום.

<נעמה פויכטונגר: הביטול שלהם הוא לא חלק מהצעת החוק הנוכחית.

<נעמה פויכטונגר: הופץ לגביו תזכיר נפרד שבשלב זה עדיין לא קודם.

<סיגל קוגוט: דווקא בעניין הזה כן יש לי שאלה, בגלל שכל ההנמקות שרז דיבר עליהן בתקנה 11 מאוד רלוונטיות לבתי-משפט צבאיים והממשלה, בסופו של דבר, לפני שנתיים-שלוש רצתה לקדם.

<סיגל קוגוט: בלי קשר עכשיו לתקנה 119 שזה משהו אחר לגמרי ואנחנו לא נגלה תמימות בעניין הזה, השאלה היא: בתי-המשפט הצבאיים שמשנת 2000 - -

<קריאה: לא פועלים.

<סיגל קוגוט: - -לא פועלים ושפיטה בתוך ישראל של אנשי ישראל בבתי-משפט צבאיים כשהמערכת האזרחית שלנו בקיאה לחלוטין בעבירות ביטחון והיא יכולה, למה להשאיר את זה?

<רז נזרי: את אומרת דברים נכונים, שלדעתי גם כתובים בצורה כזו או אחרת בדברי ההסבר בתזכיר שכתבנו.

<רז נזרי: כמו שהוסבר, מלכתחילה זה לא היה בתזכיר הזה, מאחר שרצינו לעמוד בלוחות-הזמנים שוועדת השרים בשעתו הקצתה לנו, חצי שנה, ועמדנו בלוחות-הזמנים של חצי שנה, אבל זה דרש עבודה נפרדת.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי בתי-המשפט הצבאיים – היה צריך לבדוק עם הפצ"ריה, השב"כ וגורמים נוספים ולראות האם באמת מדינת ישראל ערוכה לכך שגם בשעות חירום לא צריך להפעיל את בתי-המשפט הצבאיים.

<רז נזרי: צריך רק להסביר: אנחנו אומרים פה "בתי-משפט צבאיים", וזה לא בתי-משפט צבאיים באיו"ש אלא בתי-משפט בישראל.

<רז נזרי: כל תקנות ההגנה הללו הן, בעצם, תקנות הגנה של ישראל.

<רז נזרי: לאיו"ש יש תקנות נפרדות שהן דומות שאנחנו לא נוגעים בהן במסגרת ההליך הזה.

<רז נזרי: בית-משפט צבאי בישראל היה קיים, ונסגרו שעריו בשנת 2000.

<רז נזרי: היה בית-משפט צבאי בלוד.

<קריאה: היה פעם ברמת-הגולן.

<רז נזרי: בפועל, נסגרו שעריו בשנת 2000, ומאז לא משתמשים בו.

<רז נזרי: במסגרת הדיונים, אכן עמדנו על כך שלכאורה אין צורך.

<רז נזרי: יש תזכיר ממשלתי, שהופץ על ידינו לפני כשנתיים, שבעצם מציע גם את הדבר הזה, אחרי שעשינו ישיבות אצלי שבעצם במהלכן וידאנו עם הגורמים השונים שגם לשעת חירום; כמו, נניח, שבשעתו הייתה היערכות ל"זרעי קיץ" לפני כמה שנים או אירועי אוקטובר, חששות שבשעת חירום כשיצטרכו להעמיד לדין אלפי אזרחים או לנקוט בהליכי מעצר, המערכת האזרחית תקרוס.

<רז נזרי: בסופו של דבר, אחרי פעולות כאלה ואחרות, כולל תקנות מגירה ודברים כיוצ"ב, הגענו, אנחנו בדרגים המקצועיים, למסקנה שלדבר הזה יש מענה.

<רז נזרי: הופץ תזכיר.

<רז נזרי: מאחר שבינתיים היו גם כמה פעמים חילופים, כנסת וכו', הנושא הזה כרגע מצוי על שולחנה של שרת המשפטים שאני מניח שתידרש לכך.

<רז נזרי: מבחינתנו, זו הייתה ההצעה שלנו שנמצאת בתזכיר.

<סיגל קוגוט: הרי אלו היו החששות גם בתקופת ההתנתקות, ומצאתם כל מיני הסדרים - -

<רז נזרי: נכון.

<סיגל קוגוט: - - לדיונים המוניים.

<רז נזרי: אסביר למי שפחות מכיר.

<רז נזרי: החששות היו אם יצטרכו להיערך עכשיו לקליטה ולהליכי מעצר, נניח שצריך היה להביא אדם לפני שופט תוך 24 שעות ואחר כך הארכת מעצר לצרכי חקירה ולהגיש כתבי אישום, כל הדברים הללו, כשמדובר על התנתקות ומנגד היו היערכויות בתקופה "זרעי קיץ" בשעתו וחששות למהומות בקרב האוכלוסייה הערבית-ישראלית וחששות מהסוג הזה.

<רז נזרי: לכן, היו קצת חששות בקרב המערכות שאולי לא יעמדו בכך.

<רז נזרי: לאחר עבודה פנימית שעשינו, המערכות המקצועיות הגיעו לתובנה שאפשר לעמוד בכך – אפשר לבטל לא רק דה-פקטו, כפי שזה אכן קיים, כלומר דה-פקטו אין בית-משפט צבאי, אלא גם דה-יורה לבטל, כך שלא תהיה תקנה 12, כשבעצם לפי תקנה 12 מפתחות ההקמה זה הרמטכ"ל.

<רז נזרי: כלומר, הרמטכ"ל יכול מחר בבוקר להקים איזה שהוא בית-משפט צבאי שדן באזרחים.

<רז נזרי: בעיניי, זה הדגש.

<סיגל קוגוט: נכון.

<רז נזרי: שוב, אנחנו לא מדברים על איו"ש.

<רז נזרי: באיו"ש בית-משפט צבאי דן בפלסטינאים שעוברים עבירות פליליות וביטחוניות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: תמיד מסבירים פורמאלית שזה יכול לדון גם באזרחים ישראליים תושבי איו"ש.

<רז נזרי: בעיניי, שוב, הדגש הוא על כך שהם אזרחים.

<רז נזרי: כלומר, זו הנקודה.

<רז נזרי: זה לא עניין טריטוריאלי משפטי שהם גרים שם באזור.

<רז נזרי: מאחר והם אזרחים ישראליים, בית-משפט צבאי, בעיניי, לא אמור לשפוט אזרחים.

<רז נזרי: מדינה לא שופטת את אזרחיה באמצעות חיילים לובשי מדים.

<רז נזרי: יש בתי-דין צבאיים ששופטים חיילים אבל לא אזרחים.

<רז נזרי: אותו דבר בהקשר הזה, בין אם זה יהודים תושבי איו"ש ובין אם אלה ערבים ישראליים תושבי ישראל.

ניסן סלומינסקי: אז עונש מוות יהיה רק בבתי-דין צבאיים.

<רז נזרי: עונש מוות – אני לא אידרש לכל מיני פרסומים כאלה ואחרים.

יעל גרמן: זה היה בבדיחותא.

יעל גרמן: זה היה כדי לעצבן אותנו.

<רז נזרי: להעיר את הדיון.

יעל גרמן: בדיוק, לעורר אותנו, לראות אם אנחנו ערים.

<רז נזרי: למרות מה שכותבים במאמרי מערכת של עיתונים כאלה ואחרים, עונש המוות דה-פקטו – שוב, המדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן ושל התביעה, והתביעה בסופו של דבר זה יועץ משפטי, - -

ניסן סלומינסקי: זה לא לבקש.

<רז נזרי: - - היא לא לבקש, ויש לזה הרבה סיבות, גם משפטיות וגם מדיניות ואחרות.

זאב בנימין בגין: בתקדים היחיד שהיה לפני 20 שנה זה הוטל על-ידי השופט ללא בקשה, אם אני זוכר נכון.

<רז נזרי: בסדר.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, זה לא הבלם.

זאב בנימין בגין: לא בטוח שמה שאתה ציינת כהנחיית היועץ המשפטי הוא הבלם הנכון.

זאב בנימין בגין: רשאי בית-המשפט, והיו דברים מעולם, להטיל עונש מוות ללא בקשת התביעה.

<רז נזרי: מה שאתה מעיר מכוון לכך שאולי צריך להגיש הצעת חוק שתבטל את ההוראה שרשאי בית-המשפט, שאז הוא יכול גם בלי בקשת התביעה.

<רז נזרי: אבל, לא זה מה שמדובר בו כרגע.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: מה שצריך הוא לא לקבל חוק לא ראוי ואפילו טיפשי.

זאב בנימין בגין: זה מה שצריך.

יעל גרמן: בוודאי שהוא לא חל על יהודים ורק על ערבים.

<רז נזרי: אבל האמירות האלה – זה לא חל על יהודים ולא חל על ערבים.

<רז נזרי: זה מה שניסיתי להגיד קודם.

<רז נזרי: אמרתי שלמרות מה שכתוב בכל מיני מאמרי מערכת של עיתונים כאלה ואחרים, מה פשר האמירה הזאת?

<רז נזרי: בחוק העונשין הישראלי אין עונש מוות.

<קריאה: יש.

<רז נזרי: סליחה, יש אבל לא בהקשר.

<רז נזרי: יש עונש מוות שקיים בסעיפים של בגידה ועבירות ביטחון כאלה ואחרות.

<רז נזרי: לכן, בהקשר הזה, זה לא עניין של יהודים וערבים.

<רז נזרי: ההקשר היה שדובר על כך שבתי-משפט צבאיים, שיש שם אפשרות של פה אחד לבית-משפט צבאי לדון בזה, דנים לא אזרחים ישראליים אלא תושבי איו"ש.

<רז נזרי: בהקשר הזה, זה לא משנה.

<רז נזרי: גם אזרח ישראלי ערבי שיעשה פיגוע לא יידון, ככלל, בבית-משפט צבאי.

<רז נזרי: יש מרב הזיקות ויש אפשרות, אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

<רז נזרי: בגל האחרון היה לנו, דומני, תושב מקום במשולש, ואני לא זוכר בדיוק איזה מקום, שעשה פיגוע בגן-שמואל.

<רז נזרי: הוא לא נדון בבית-משפט באיו"ש כי הוא תושב ישראל והעבירה הייתה בישראל ואין זיקות - - -

יעל גרמן: גם בדיזנגוף זה היה תושב ישראלי.

<רז נזרי: אזרח ישראלי.

<רז נזרי: אז הם נדונים בבית-המשפט הזה.

<רז נזרי: לכן, ההבדל הוא לא לאומי במובן של יהודי או ערבי, אלא ההבדל הוא במובן של הערכאה הרלוונטית.

<רז נזרי: הגענו לזה דרך השיח על בתי-משפט צבאיים.

<רז נזרי: בעיניי, במדינה דמוקרטית בית-משפט צבאי לא אמור לשפוט את האזרחים, ולא משנה אם האזרח הוא ערבי או יהודי תושב ישראל.

<רז נזרי: לכן, בהקשר הזה תושבי ישראל, יהודים או ערבים, לא אמורים להישפט בבית-משפט צבאי.

<רז נזרי: בהקשר של תושבי איו"ש, אם מדובר ביהודים שהם אזרחי ישראל, כשהם עושים פיגועים, הם נדונים, כמו עבירות אחרות, בבית-משפט - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייל?

<רז נזרי: חייל נדון בבית-דין צבאי, וזה משהו אחר.

<רז נזרי: זה לא בית-משפט צבאי מכוח תקנות ההגנה וכו'.

<קריאה: השיפוט הצבאי.

<רז נזרי: זה בית-דין צבאי שלא מוקם מכוח תקנות ההגנה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על בית-משפט צבאי.

<רז נזרי: שאל היושב-ראש מה קורה אם הוא חייל.

<רז נזרי: חייל נדון בבית-דין צבאי.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר לגמרי.

<רז נזרי: זה מכוח חוק השיפוט הצבאי.

<רז נזרי: זו מערכת – הצבא שופט את חייליו.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<סיגל קוגוט: בעצם, התזכיר מונח, ומה?

<רז נזרי: התזכיר מונח על שולחנה של שרת המשפטים, ואני מניח שהיא תידרש לכך.

<סיגל קוגוט: הבנו מלשונך הזהירה מדוע עכשיו לא מבוטלים הפרקים האלה.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: יש פשוט הליכי חקיקה.

<רז נזרי: אמרתי.

<רז נזרי: צריך לומר: זה לא שהדבר הזה בא ויצא.

<רז נזרי: מראש החוק הזה, שמונח היום בפניכם, לא כלל את - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אבל עברו שנתיים לגבי חוק הטרור, ואפשר היה - - -

<רז נזרי: את רוצה שאני אספור כמה חוקים שלנו נמצאים פה כבר שנתיים?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת.

<רז נזרי: הנה, עכשיו שמעתי, ברוך השם, על עבירות ההמתה.

ניסן סלומינסקי: עבירות המתה – אתם אשמים.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: עבירות ההמתה – אתם בעצמכם נתתם לנו סדרי עדיפויות אחרים.

<רז נזרי: כי מה לעשות שיש או - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: עבירות ההמתה – אתם - - -

<רז נזרי: מבחינתי, תדונו בכול.

<רז נזרי: אני לא בודק לכם את ימי הפגרה בימי הדיונים.

<רז נזרי: כל אחד - - -

<סיגל קוגוט: זה לא קשור לפגרה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אתם אשמים.

ניסן סלומינסקי: זה הוגש לפני כמה שנים?

<סיגל קוגוט: ועדת קרמניצר ישבה על המדוכה שנים רבות.

ניסן סלומינסקי: מתי אני הגשתי את זה?

<סיגל קוגוט: מזמן.

<סיגל קוגוט: לפני שתי כנסות – בכנסת הקודמות קודמת.

ניסן סלומינסקי: מזמן, מזמן.

<קריאה: מתי עבר בקריאה ראשונה?

<עמית מררי: בכנסת הקודמת.

ניסן סלומינסקי: רז, אני הגשתי את זה לפני יותר מעשר שנים, ואז הקימו את ועדת קרמניצר שדגרה על זה חמש שנים או יותר.

<רז נזרי: אני קיבלתי את זה, כשזה היה בשלב ההערות לתזכיר.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את זה ב-2009.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: אני בתפקידי מ-2011.

ניסן סלומינסקי: אבל, נדמה לי שזה הגיע ב-2009 אחרי חמש שנים שהם דגרו על הצעת החוק.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: אנחנו לא עושים עכשיו תחרות מי מעכב יותר.

<רז נזרי: לדעתי, - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הממשלה ישבה על זה מי-יודע כמה זמן.

<רז נזרי: אני רק אומר שעניתי על השאלה.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו ישבנו על זה.

<סיגל קוגוט: התזכיר זה לא דבר קשה.

<סיגל קוגוט: זו החלטת מדיניות.

<רז נזרי: עניתי רק לשאלה.

<רז נזרי: ציינתי רק שזה לא דבר שיצא מכן, אלא זה דבר שקודם בנפרד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

<רז נזרי: בנפרד זה הובא.

<רז נזרי: שרת המשפטים תידרש לכך, והיא תחליט מתי - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: היא תעשה את זה בזריזות.

<נעמה פויכטונגר: אם להתחבר חזרה לאיפה שהיינו, בעצם, חלקים ב' ו-ג' כרגע לא מועמדים לביטול, מפני שהם בעצם מקשה אחת.

<נעמה פויכטונגר: הכול זה הוראות שקשורות לכינון בתי-המשפט הצבאיים, האופן שבו הם פועלים והעבירות שנמצאות בסמכותן הייחודית.

<נעמה פויכטונגר: כך, שבעצם, אנחנו לא נוגעים בחלקים האלה, פרט לתקנה אחת שאותה אנחנו בכל זאת מציעים לבטל בגלל שכל מה שאפשר באמת התאמצנו ויש תקנה אחת שאנחנו חושבים שגם אילו היה מוקם בית-משפט צבאי זו עבירה שבאמת אין לנו צורך בה.

<נעמה פויכטונגר: זו תקנה 61 – זו סמכות שר הביטחון לצמצם או להסדיר בצו לבישה או שימה לראווה של בגד או חפץ מלבוש.

<נעמה פויכטונגר: זו לא עבירה מהסוג שכרגע אנחנו מרגישים שיש לנו עוד צורך בה בהקשרים שבהם זה יכול להיות רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו עבירות רלוונטיות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: לכן, תקנה 61 בכל זאת מועמדת לביטול על אף שהיא נמצאת בנוגע לבתי-משפט צבאיים.

<נעמה פויכטונגר: חלק ג'א, תקנות 66 ו-67 – אלה בעצם התקנות - - -

זאב בנימין בגין: את כבר ב-66, ואני רוצה לשאול על תקנה 62.

זאב בנימין בגין: למה לנו את 62?

זאב בנימין בגין: האם אין לה תרופה בחוק יסוד: הצבא?

זאב בנימין בגין: זה: לא יתקיים כוח מזוין, זולת צבא הגנה לישראל, אלא על-פי חוק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה אימונים בנשק או במלאכת-תרגילים.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מלאכת-תרגילים"?

ניסן סלומינסקי: ה' ישמור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שניתן להחיל את חוק יסוד: הצבא בסעיף המתאים – ואני לא זוכר איזה, סעיף 5 או סעיף 6, ואין שם הרבה – על האימונים.

<נעמה פויכטונגר: אני אולי אקל על אדוני.

זאב בנימין בגין: מה זה "אימונים"?

זאב בנימין בגין: זה חלק מאחזקת כוח מזוין.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, להבנתנו, התחליף הענייני באמת לתקנה הזאת הוא אפילו לא חוק יסוד: הצבא אלא אני אזכיר לאדוני שיש לנו בחוק המאבק בטרור עבירה שמדברת על אימונים צבאיים, שהרי לא מדובר פה דווקא על הקמת אלטרנטיבה לצבא אלא מדובר על כל אימון לשימוש בנשק או הפריפריה של זה שהוא לא מורשה.

זאב בנימין בגין: קל וחומר.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: לכן, ברגע שאנחנו מעמידים אדם לדין בישראל בבית-משפט אזרחי, מה שיהיה רלוונטי זה חוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, התקנה הזאת נשארת כחלק מהמכלול של בתי-משפט צבאיים.

<נעמה פויכטונגר: ככל שיוקם, תיאורטית, אם היה בית-משפט צבאי, חבילת העבירות שבהן הוא מוסמך לדון, שהן עבירות ביטחוניות מובהקות, זה נמצא בפרק הזה.

<נעמה פויכטונגר: לכן, כל עוד בתי-המשפט הצבאיים לא מבוטלים, ממילא העבירות האופייניות שהן רלוונטיות לדיונים שלו הן חלק מאותה עסקת חבילה.

<ענר הלמן: חבר-הכנסת בגין, תקנות 57-65 הן עבירות שאפשר להעמיד לדין רק בבית-משפט צבאי, ולא בבית-משפט אזרחי.

<ענר הלמן: כיון שבפועל הוא הרי גם סגור מאז שנת 2000, התקנות קיימות והן יבוטלו כשבית-המשפט הצבאי – ועל זה יש תזכיר.

<ענר הלמן: ב' ו-ג' הם ביחד.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרה סיגל, ברגע שתהיה החלטה לקדם את הביטול כולו, כל הדבר הזה הולך.

<רז נזרי: זה פרקים, וזה לא התקנה.

<רז נזרי: הזכרתי את תקנה 12, כי זו התקנה שמכוחה מכונן הרמטכ"ל את בית-המשפט.

<רז נזרי: אבל, ברגע שהתזכיר הזה ילבש צורה של טיוטת חוק וחוק, בסופו של דבר כל הפרקים ב' ו-ג', שעניינם הוא העבירות שאפשר לדון בבית-המשפט הצבאי, יתאיידו גם כן.

ניסן סלומינסקי: אבל, מעניין שלא כתוב כאן שאם יהיה היתר אז כן אפשר.

<רז נזרי: באיזו תקנה אתה?

ניסן סלומינסקי: 62.

<נעמה פויכטונגר: תקנות ההגנה לא מצטיינות בירידה לרזולוציות.

ניסן סלומינסקי: בתקנה 62 הכותרת היא: אימונים צבאיים שלא בהיתר.

ניסן סלומינסקי: אבל, בתקנה 62 עצמה אין פתח לגבי היתר.

<נעמה פויכטונגר: תקנות ההגנה כולן מנוסחות באופן מאוד-מאוד כללי וגורף, ולא ברמת הדיוק שאנחנו רגילים היום.

ניסן סלומינסקי: יש, נניח, היום גופים שמייצאים לחו"ל, למשל אנשי ביטחון וכו', ובטח עושים להם אימונים, ויכול להיות שיש להם היתר.

ניסן סלומינסקי: אבל, פה לא כתוב אפילו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בואו ונמשיך.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: האימונים וההיתרים – היום יש חוק נפרד.

<רז נזרי: יש את חוק הפיקוח על שירותים.

ניסן סלומינסקי: אבל, פה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: כתוב "שום אדם לא –", ואין כאן כאילו - -

<ענר הלמן: "אלא אם"

ניסן סלומינסקי: - - "אלא אם".

<נעמה פויכטונגר: זה מאוד אופייני לתקנות ההגנה.

<רז נזרי: כמו שנעמה אמרה, תקנות ההגנה ב-understatement הן בריטיות והן לא יורדות לפרטים מהסוג הזה.

<נעמה פויכטונגר: זה המחיר של שיטה משפטית מפורטת.

<נעמה פויכטונגר: תקנות 66 ו-67 הן התקנות שהזכרנו קודם.

<נעמה פויכטונגר: אלה דוגמאות להוראות עקרוניות שקשורות בעצם לנגזרות במשפט הפלילי: למסייעים, ו-67 – זה ניסיון.

<נעמה פויכטונגר: גם בהיבט הזה, לא חשבנו שנכון להשאיר - - -

ניסן סלומינסקי: זה אפילו נוסח תלמודי: "לחזק ידיהם של עוברי עבירה" - -

<רז נזרי: עוברי עבירה.

ניסן סלומינסקי: - - או שומרי שמיטה.

ניסן סלומינסקי: זה ביטוי של חכמים.

זאב בנימין בגין: "תחזקנה ידי אחינו המכוננים עפרות ארצנו".

<רז נזרי: המתרגמים אז היה להם יותר יד ורגל בלשון חז"ל, ולכן תרגמו כך.

<נעמה פויכטונגר: אגב, צריך אולי להגיד שבאופן פורמלי, למיטב ידיעתי, הנוסח המחייב של תקנות ההגנה הוא הנוסח באנגלית עד היום.

<נעמה פויכטונגר: במקרה של שאלה פרשנית, צריך ללכת לנוסח באנגלית.

<סיגל קוגוט: נכון.

<נעמה פויכטונגר: לא ידוע לי שנזקקו לזה בזמן האחרון.

<נעמה פויכטונגר: אלה תקנות 66 ו-67 – יחולו ההוראות העקרוניות של שיטת המשפט שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 70 – זה אותו עיקרון.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, מדובר פה על שאלות של סמכות מקומית וסמכות עניינית של בתי-המשפט.

<נעמה פויכטונגר: גם פה חלים העקרונות הרגילים של שיטת המשפט.

<נעמה פויכטונגר: אין סיבה לייחד הסדרים שונים לגבי עבירות מכוח תקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: לכן, גם תקנה 70 מועמדת לביטול.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 71א – אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: זה עוסק, באופן מפורט, בשאלת הסמכויות של בתי-המשפט לדון בעבירות השונות.

<נעמה פויכטונגר: גם כאן לא חשבנו שיש צורך בתקנה הזאת מכאן ואילך.

ניסן סלומינסקי: בטח שלא בנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: ה' ישמור.

<ענר הלמן: "שפיטה תכופה".

<נעמה פויכטונגר: אדוני, זה חומר קריאה מרתק.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק ראיתי קודם שיש פה הוראה "לערטל חבילת דואר".

<נעמה פויכטונגר: יש פה באמת אוצרות.

זאב בנימין בגין: ראיתי את זה בכמה מקומות – מה זה במקור "לשפוט באופן תכוף"?

זאב בנימין בגין: מה הייתה המשמעות בזמנו?

<נעמה פויכטונגר: הבוקר בדקנו את זה.

זאב בנימין בגין: במקרה, הסתכלתי ככה בכמה תקנות.

זאב בנימין בגין: מה הייתה המשמעות של "באופן תכוף"?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יודעים.

<נעמה פויכטונגר: בדקנו את זה הבוקר והשווינו לנוסח האנגלי, ומה הייתה המילה שמצאנו?

<נעה לוזנר: Summarily, בקצרה.

<נעמה פויכטונגר: Summarily – זה נשמע כמו איזה סדר-דין מקוצר, אבל אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: צריך לתרגם "תכוף" ביידיש, ולפי זה נדע.

ניסן סלומינסקי: הם בטח עברו כנראה מתרגום של יידיש לעברית.

<נעמה פויכטונגר: זו בוודאי מילה שמאפיינת את סוג הפרוצדורה, אבל אנחנו לא - - - תקנה 78 היא עוד תקנה שמדברת על איזו שהיא חזקה שקשורה להוכחת היסוד העובדתי של העבירה.

<ענר הלמן: מה עם תקנה 73?

<נעה לוזנר: על תקנה 73 דיברנו, לא?

<נעה לוזנר: סליחה, דילגנו על תקנה 73.

<נעה לוזנר: ענר, תודה.

<נעה לוזנר: תקנה 73 מדברת על האחריות הפלילית ל איזה שהוא תאגיד.

<נעה לוזנר: גם פה אין סיבה להנציח הסדר מיוחד בתקנות ההגנה.

<נעה לוזנר: תקנה 78 מדברת על חזקה שקשורה להחזקה של איזה שהוא חפץ – זה אותו עיקרון.

<נעה לוזנר: אנחנו לא רוצים להשאיר פה הוראות שהן שונות מאשר הדין הפלילי.

<נעה לוזנר: זה אותו דבר לגבי שלוש התקנות הבאות: 78א, 78ב ו-78ג.

<נעה לוזנר: - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגיעים למשהו שיש קצת אדום בעיניים.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, נדבר קודם על 78א ו-78ב.

<נעמה פויכטונגר: מדובר פה על הגנות או פטורים במשפט הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: יש את החלק הכללי של חוק העונשין שמסדיר את זה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 78ג' מסמיך את שר הביטחון להורות על החזקה במאסר במקומות מיוחדים שאינם בתי-סוהר ולתת הוראות רלוונטיות לניהולם של המקומות האלה.

<נעמה פויכטונגר: התקנה הזאת, כמובן, אינה בשימוש.

<נעמה פויכטונגר: שירות בתי-הסוהר הוא רשות הכליאה הלאומית שאחראי לכליאתו של כל מי שעבר עבירות והורשע בדין.

<נעמה פויכטונגר: שר הביטחון איננו מורה על החזקה במאסר במקומות אחרים מבתי-הסוהר.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי קודם, תקבל אישור של שר הביטחון החדש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא כן - - -

<סיגל קוגוט: אתה רואה?

<סיגל קוגוט: אפילו זה לא מצליח...

ניסן סלומינסקי: יש כאן סמכויות לשר הביטחון שמבטלים.

ניסן סלומינסקי: זה בתקנה 78ג בעמוד 14.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים אלה ההסתייגויות הראשונות שאני שומע מטעם הסיעה שאתה חבר בה.

זאב בנימין בגין: אני לא שמעתי הסתייגות כלשהי, שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאתה הצגת את הנושא באופן ברור ומובן - - -

זאב בנימין בגין: לגבי הדברים שאמרתי, אתם נוהגים בבחינת שתיקה כהודאה?

ניסן סלומינסקי: אצלנו אני מניח שמה שהתייחסו בעיקר זה לדרך הלא מכובדת ומה שנעשה עם בוגי.

ניסן סלומינסקי: לזה התייחסנו – לזה שזה לא היה מכובד.

ניסן סלומינסקי: גם אם מחליטים שהוא צריך לעבור תפקיד, זה לא הדרך שבה זה נעשה, והיו צריכים להציע לו תפקיד מכובד.

ניסן סלומינסקי: הוא אדם שיש לו כל כך הרבה זכויות, ולא כך צריך לעזוב.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: לצערי, הוא מצטרף לעוד כמה כאלה שלפניו - - -

<נעמה פויכטונגר: חלק ו' – פיקוח בשעת חירום על כלי רכב מנועיים – אנחנו מבקשים לבטל את כולו.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, תקנה 79 מדברת על מין מצב חירום מיוחד ששר הביטחון מורה עליו או מגדיר שהוא קיים, ובתנאים האלה אפשר פה להפעיל הוראות מיוחדות שקשורות לפיקוח על כלי רכב.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, כיום, הסמכויות שנמצאות פה הן או חלק מסמכויותיה הכלליות של משטרת ישראל וכן בהקשרים שבהם זה נדרש יש את תקנה 122א, שעוד לא הגענו אליה אבל גם היא כוללת סמכויות רלוונטיות בהקשר הזה שאותן אנחנו לא מבקשים לבטל, ולהבנתנו די בהסדרים האלה.

<נעמה פויכטונגר: הסמכויות האלה אינן בשימוש של הצבא היום.

ניסן סלומינסקי: כתוב: "'אות הפסקת שעת חירום' – פירושו אות שמשמיעים אותו באמצעות צופר והוא תרועה רצופה.

ניסן סלומינסקי: ..".

זאב בנימין בגין: היום משמיעים אצלנו שברים או מה?

ניסן סלומינסקי: בהתחלת המלחמה יש חצוצרות וכך גם בסיום.

זאב בנימין בגין: בצופרים שלנו בחירום אנחנו משמיעים שברים או תרועה?

יעל גרמן: זה עולה ויורד.

ניסן סלומינסקי: במוצאי יום כיפור אנחנו עושים גם את זה וגם את זה.

יעל גרמן: צריך להיזהר מכך שאי-אפשר יהיה להשמיע בבני-ברק את כניסת השבת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי, שעברו להשמיע שירים בכניסת השבת.

ניסן סלומינסקי: אצלנו יש שיר יפה עשר דקות לפני כדי לתת התראה לאנשים, וזה איפה שיש לך שליטה על המערכת.

ניסן סלומינסקי: פה צריכה להיות תרועה, וצריכים שופר.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 84 וגם תקנה 85 הן תקנות חשובות מאוד.

<נעמה פויכטונגר: הן התקנות שעוסקות בהכרזה על התאחדות בלתי מותרת, הלשון של תקנות ההגנה לארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: מכוחן מכריז היום שר הביטחון על ארגוני טרור.

<נעמה פויכטונגר: הן כוללות את ההוראות שנוגעות גם להחרמה ולהקפאה של נכסי הארגון וגם לעבירות שקשורות בקשר עם הארגון, בחברות בו ובתמיכה בו בדרכים שונות, כך שהן בהחלט רלוונטיות.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, כמו שחברי-הכנסת יודעים, הנושאים שמוסדרים בתקנות האלה הם הנושאים המרכזיים שמוסדרים שחוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: לפיכך, הביטול של שתי התקנות האלה ממש צריך, להבנתנו, לבוא גב אל גב עם חוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו לבקש שבדיון הזה לא יצביעו עדיין על ביטולן עד שלא תהיה הצבעה על חוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: אבל, לאור המיזוג, אני לא בטוחה שיש לזה משמעות.

<סיגל קוגוט: ברור שלא.

<סיגל קוגוט: אגב, גם הוראות המעבר לא יהיו רלוונטיות, כמובן כי עשינו הוראות מעבר - - -

<נעמה פויכטונגר: ברגע שהובטח בהצבעת הוועדה שהתקנות האלה ממילא הן ממש חלק ובשר מבשרו של חוק המאבק בטרור, ממילא באמת הביטול שלהן -- -

ניסן סלומינסקי: מה זה "גרימת שואה או בוז" בתקנה 85(1)(א)(II)?

<נעמה פויכטונגר: זו דוגמה לתרגום קלוקל.

<נעמה פויכטונגר: זה אמור להיות: גרימת שנאה.

<נעמה פויכטונגר: לאור הטעות ההיסטורית הזאת, זו טעות מאוד נפוצה.

<נעמה פויכטונגר: אלה תקנות 84 ו-85.

<נעמה פויכטונגר: כמעט כל חלק ח' נשאר.

<נעמה פויכטונגר: אלה הוראות הצנזורה, שנכון להיום אין להן תחליף ופועלים מכוחן, למעט תקנות 94, 95 - - -

ניסן סלומינסקי: יש עוד צנזורה היום?

<נעמה פויכטונגר: עדיין יש צנזורה.

<סיגל קוגוט: חוש ההומור שלך, לא תמיד אני מסונכרנת אתו.

<סיגל קוגוט: ..

<נעמה פויכטונגר: אגב, תקנה 90 היא הערטול של תכולת הדואר, אם אדוני מבקש לראות את השפה.

<נעמה פויכטונגר: אגב, זו תקנה שעושים בה היום שימוש בדואר – בזמנו, בדקנו – לגבי חבילות חשודות.

<נעמה פויכטונגר: למרות מה שאמרתי קודם, תקנות 94, 95 ו-96 מוצע כן לבטל אותן.

<נעמה פויכטונגר: לאחר בדיקתנו בזמנו עם הצנזורה הצבאית, לא נעשה בהן היום שימוש.

<נעמה פויכטונגר: בהקשרים הרלוונטיים יש תחליפים בפקודת העיתונות שנמצאים גם בבחינה בימים אלה.

<נעמה פויכטונגר: אבל, בכל מקרה, התקנות האלה לא משמשות, ולכן מבחינתנו אין צורך להשאיר אותן תקפות.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו יש עניין חשוב – בהצעת החוק הממשלתית הוצע, בעצם, לבטל את כל חלק י' שעוסק בצווי הצמצום.

<נעמה פויכטונגר: בחלק י' מופיעות תקנות 108-113.

<נעמה פויכטונגר: כאן חשוב לי מאוד שיהיה ברור: ביטול התקנות האלה הוא תמונת ראי של סעיף 120 בחוק המאבק בטרור שם יש הצעה להסדרה של צווי הגבלה.

<קריאה: שפוצל בינתיים.

<סיגל קוגוט: אצתם זוכרים שפיצלנו סעיף?

<סיגל קוגוט: גם זה יידון יחד עם הפיצול, ולא כרגע.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<סיגל קוגוט: כלומר, כרגע לא מבטלים את זה, כי זה חשוב לצווי ההגבלה.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: למרות שזה מופיע בהצעה הממשלתית, בשלב זה אנחנו מבקשים שלא תהיה הצבעה לגבי התקנות האלה עד שהתחליף שלהן יאושר - --

זאב בנימין בגין: ואז למזג.

<סיגל קוגוט: לא צריכים למזג.

<סיגל קוגוט: תוך כדי הדיון בצווי הגבלה נבטל אז את הסעיפים האלה.

<סיגל קוגוט: כרגע, לא מבטלים אותן, וזה הכול.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: לעת עתה, הן נשארו בתוקף.

<נעמה פויכטונגר: חלק י"ב הוא: הוראות עונשין.

<נעמה פויכטונגר: כאן הגענו לתקנה 119 המפורסמת.

<נעמה פויכטונגר: הייתה אליה התייחסות.

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם אתם רוצים עוד להתעכב עליה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך, אבל בואי ותדלגי עליה עכשיו.

<סיגל קוגוט: בואי ונגמור את הסקירה.

ניסן סלומינסקי: כרגע תדלגי.

<סיגל קוגוט: אל תדאגי.

<סיגל קוגוט: לי אין כוונה לעשות את העבודה של כל אלה שלא באו היום.

<סיגל קוגוט: אבל, איזה שהוא הסבר לוועדה על תקנה 119 זה חובה.

<סיגל קוגוט: - -

<קריאה: נסביר.

<סיגל קוגוט: - - אבל, בואי ונדלג עליה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נחזור אליה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור לתקנה 120.

<נעמה פויכטונגר: גם תקנה 120 היא תקנה חשובה מאוד.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, היא מעגנת כאן את סמכות ההחרמה של שר הביטחון של רכוש של אדם שעבר עבירה.

<נעמה פויכטונגר: כדרכן של תקנות ההגנה, תקנה 120 מנוסחת באופן מאוד-מאוד רחב הן כשהיא מתייחסת לטיבן של העבירות שעבר אותו אדם, והיא מדברת על עבירה שבה כרוכות אלימות, הטלת אימה או עבירה שעליה נדונים בבית-משפט צבאי, וגם לגבי טיב הרכוש כשהיא מדברת בעצם על כלל הרכוש.

<נעמה פויכטונגר: כמובן שכשהתקנה הזאת מופעלת – וזו הערה שהיא נכונה גם לגבי כל שאר התקנות, אלה שמתבטלות ואלה שלא – יישום של סמכויות לפי תקנות ההגנה, גם כשהן מנוסחות בצורה מאוד רחבה, בכל זאת נעשה בהתאם לכללי המשפט המודרני שלנו עם מחויבות לקיומם של הליכים תקינים ועם ביקורת מתאימה של דרגות גבוהות כשזה נדרש.

<נעמה פויכטונגר: גם תקנה 120 עד היום מיושמת מאוד במשורה לגבי רכוש שקשור לעבירות הטרור.

זאב בנימין בגין: מה בין החרמה לבין חילוט?

<נעמה פויכטונגר: למעשה, החרמה זה המונח של תקנות ההגנה לחילוט כפי שאנחנו קוראים לו היום.

<נעמה פויכטונגר: שוב, כמו שחברי-הכנסת יודעים, תקנה 120, בעצם, מקבלת הסדרה מאוד מקיפה בחוק המאבק בטרור – הסדרה שדיברנו עליה ארוכות.

<נעמה פויכטונגר: סמכויות התפיסה והחילוט הן של שר הביטחון והן של בתי-המשפט במקרים המתאימים.

<נעמה פויכטונגר: לכן, תקנה 120 גם מועמדת לביטול.

זאב בנימין בגין: אז, הנה תקנה 121, ואני חושב שלזה התכוונתי.

זאב בנימין בגין: הוא הגיע למסקנה שכל התושבים "חדלו לסייע".

<נעמה פויכטונגר: יספקו חינם מזון.

זאב בנימין בגין: זו הענישה הקיבוצית.

זאב בנימין בגין: ואז, הם רשאים - - -

<נעמה פויכטונגר: אדוני, זה לא כל כך קנס.

<נעמה פויכטונגר: זה יותר חובת אירוח ללא תשלום לחילות משטרה.

<נעמה פויכטונגר: זו, כמובן, תקנה שלא כל כך מתאימה לאופן בו אנחנו - - -

יעל גרמן: למה אנחנו פסחנו על תקנה 119?

<סיגל קוגוט: כדי לדון בה בסוף.

<רז נזרי: אנחנו נגיע לזה מיד.

<סיגל קוגוט: פסחנו במובן שעל זה יהיה דיון כלשהו אולי פה בוועדה.

<סיגל קוגוט: לפני שאת עוברת לפרק הבא, אני רוצה רק להזכיר שאנחנו לא מבטלים את תקנה 74, אבל אנחנו מנסחים בחוק הטרור, וזה גם יהיה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שבסוף-בסוף-בסוף תדברי גם עליהן, ניסוח שיבהיר שלמרות סמכות התפיסה הראשונית בשטח של חייל שעדיין מוסדרת בתקנה הזאת לענייני הטרור, כל השאר הדברים – השימוש בתקנה 74 לא יהיה לעניינים של הטרור שמוסדרים אצלנו, גם בצורה הנגטיבית; אנחנו לא מבטלים אותה, בגלל שנאמר לנו על-ידי הצבא שהוא לא יכול לעשות עכשיו סקירה מקפת של הנושאים הלא-טרור שהתקנה הזאת עוסקת בהם, ולכן היא נשארת, וזה בשביל כל מיני אמצעים במיוחד צבאיים; ולגבי טרור יש בה פן חסד"פי של סמכות תפיסה ראשונית לחייל בשטח, ובחוק הטרור אנחנו נתנו סמכויות תפיסה גם לעובדי ציבור אבל לא התעסקנו עם החיילים, אבל כל הנושא של חילוט זמני, צו חילוט זמני, המועדים, החילוט הסופי – הכול יהיה מוסדר לפי חוק המאבק בטרור, והדבר הזה אנחנו גם מנסים למצוא ניסוח שיגיד את זה הכי ברור שאפשר להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שבין היתר – גם בשמך אמרתי את הדברים לנציגי הממשלה, והם עצמם מעוניינים לעשות משהו, כי יש פה תקנות שנשארות שהיום משתמשים בהן לצרכים מסוימים, שהלשון שלהן מאפשרת להשתמש בהן גם לעניינים שמוסדרים בחוק הטרור.

<סיגל קוגוט: אני מתעכבת על זה בגלל תקנה 74, אבל יש עוד תקנות כאלה.

<סיגל קוגוט: למשל: תקנה 119 שבגלל שהיא נוקטת בלשון החרמה היא יכולה להביא לאיזה שהוא שינוי בשימוש שנעשה בה היום לצרכים אחרים שקשורים לדברים שמוסדרים בחוק הטרור.

<סיגל קוגוט: כחלק מהנחיות היועץ, גם תקנות שיישארו על מכונן, בהיעדר הסדר אחר ובגלל צוק העתים, עדיין זו לא סמכות מקבילה לעניינים שחוק הטרור מטפל בהם.

<סיגל קוגוט: התעכבתי על זה בגלל תקנה 74.

<נעמה פויכטונגר: אוסיף עוד משפט על מה שסיגל אמרה.

<נעמה פויכטונגר: במהות אין שום מחלוקת בינינו לבין מה שאמרה היועצת המשפטית בעניינים האלה.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, ואני אומרת את זה על דעת כל הנציגים שיושבים פה, כל מה שהוסדר בחוק המאבק בטרור ברור לנו שהוא ההסדרה השלמה לאותם נושאים.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרה סיגל, אני חושבת שתקנה 74 היא הדוגמה המובהקת ביותר.

<נעמה פויכטונגר: התקנות האחרות, שאולי נזכיר אותן, אם יהיה צורך, בהמשך או בדיון בשבוע הבא, הן באמת תקנות שהן קצת יותר בשוליים.

<נעמה פויכטונגר: כל עוד התקנות באת נחוצות בהקשרים אחרים, אנחנו בהחלט מוכנים להבהיר שהשימוש בהן בהקשרים של טרור מוגבל למה שאישרה הוועדה או למה שתאשר בסופו של דבר מליאת הכנסת בנוגע למאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: ברשותךְ, אעבור לחלק י"ג: תנועות בני-אדם ותעבורה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר כאן על סמכויות שקשורות להגבלת שימוש בדרכי תחבורה, בתנועת כלי רכב – סמכויות שבמצבי חירום או במצבים שצריך למשל לשנע כלי רכב צבאיים לאזור כזה או אחר יכול להיות בהן צורך והן עדיין בשימוש.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, כן ניסינו לברור בפינצטה את אותן תקנות שבהן אין צורך או שאין להן הצדקה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 122(1)(ב) – מדובר על הסמכות לדרוש מאזרחים להשתמש בכלי הרכב שלהם כדי להוביל סחורות עבור הצבא.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר שאנחנו לא עושים היום ובטח לא מכוח התקנות האלה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 123 – אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: תקנה זו מסמיכה את המשטרה להפעיל אזרחים לפנות דרכי מעבר.

<נעמה פויכטונגר: גם הדברים האלה לא נעשים מכוח התקנות האלה היום.

יעל גרמן: אבל את תקנה 123 ביטלתם ותקנה 122 קיימת?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לבטל את תקנה 122(1)(ב).

<נעמה פויכטונגר: זה ממש בפינצטה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 122(1)(א) ו-(ג) נשארים, משום ששם מדובר בסמכויות שעדיין אנחנו לא בשלים לוותר עליהם.

<נעמה פויכטונגר: שוב, אני חוזרת על מה שאמר רז בתחילת הדברים: גם אנחנו שואפים לזה שלאט לאט, ככל שנצליח להתקדם, אפשר יהיה להגיע למצב שכל הדברים האלה מוסדרים בחקיקה המודרנית.

<נעמה פויכטונגר: עד אז אנחנו מבקשים לאפשר לפחות את הביטול המיידי במה שלא מצריך עוד עבודה מיוחדת.

<נעמה פויכטונגר: תקנות 124, 125 וכו' הן תקנות שנשארות, ואם יהיה צורך – נתייחס אליהן.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 127 היא התקנה הראשונה שנכנסת לקטגוריה שאותה הזכירה סיגל בפתח הדברים, ואם צריך נחזור על זה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על עבירה של הסגת גבול ושוטטות.

<נעמה פויכטונגר: הסגת גבולות ועבירות שרלוונטיות בהקשר הזה, יש לנו אותן, והן מוסדרות בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: אם אדם עובר עבירה כזו, יעמידו אותו לדין לפי חוק העונשין ולא לפי תקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, כאשר חייל רואה אדם – אני לא יודעת אם הדוגמה מדויקת, ויתקנו חבריי פה מהצבא אם אני לא מדייקת – שמנסה להיכנס לבסיס צבאי וצריך לפיכך להפעיל לגביו סמכויות מעצר, עיכוב וחיפוש, הוא יכול לעשות את זה רק אם יש לו חשד שאדם עבר עבירה על התקנות האלה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם היינו מבטלים את התקנה, כי אנחנו כבר לא רוצים להעמיד לדין על פיה, נמצאנו מרוקנים את סמכויות הצבא מתוכן.

<נעמה פויכטונגר: ואז, החייל נשאר בלי סמכויות רלוונטיות.

<נעמה פויכטונגר: לכן, כתבנו פה דבר שהוא קצת יוצא דופן, אם כי לא ראשון מסוגו בחקיקה הישראלית, ואנחנו מבקשים להגיד שהתקנה הזאת יחד עם עוד שלוש תקנות אחרות הן בטלות למעט לעניין הפעלת סמכויות מסוימות.

זאב בנימין בגין: זה עוד קורה שאזרחים נכנסים למחנה ואין סמכויות לעצור אותם?

<נעמה פויכטונגר: זה יכול לקרות.

<נעמה פויכטונגר: אדם נכנס לשטח צבאי סגור, ורוצים לעשות לו חיפוש לראות מי זה.

<נעמה פויכטונגר: תיאורטית, זה יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: לא, אני לא שואל אם זה יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אנחנו שואלים האם יש לנו איזו שהיא בעיה אמתית בחיים בעניין זה?

זאב בנימין בגין: אולי אשאל את הצבא?

ניסן סלומינסקי: מה, לשטח צבאי?

ניסן סלומינסקי: בטח שיש.

אלירן בן אליעזר: זה, בהחלט, יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: לא שאלתי אם יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: זה יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: אני אשאל: כמה בעיות כאלה התעוררו בעשור האחרון, בחומש האחרון או בשנתיים האחרונות?

זאב בנימין בגין: אתה הרי לא יודע, אבל תחשוב לרגע.

זאב בנימין בגין: זה ממשי?

זאב בנימין בגין: זו בעיה ממשית?

<ענר הלמן: אבל, השאלה היא לא בעיה ממשית.

<ענר הלמן: מה עושה חייל?

<ענר הלמן: הוא שומר על איזו שהיא אוניה, ועכשיו מתפרצים אנשים ועולים עליה, והוא חייב לעצור.

<ענר הלמן: אין משטרה שם.

<ענר הלמן: בדרך-כלל, רק משטרה יכולה לעצור.

<ענר הלמן: אתה צריך לתת לו סמכות להגיד לאנשים "אתם עוצרים, אתם לא מחבלים באוניה".

<ענר הלמן: אחרת, עומד חייל וזה: "טוב, עד שתבוא המשטרה, 100, אני לא יכול לעשות כלום".

<ענר הלמן: זו הסמכות שנדרשת להגן על אותם כלי רכב, אוניות ומטוסים.

<ענר הלמן: זו התקנה.

ניסן סלומינסקי: רק זה.

ניסן סלומינסקי: גם שטח צבאי סגור?

<ענר הלמן: שטח צבאי סגור – גם תקנה 125 חלה.

<רז נזרי: זה ודאי צריך.

<קריאה: פה זה האימונים או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: ודאי צריך.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: היום הבדואים וכל אלה נכנסים 'שוטף'.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, אדוני, הסמכויות בתקנות האלה הן כאילו הקו ההגנה האחרון, אם אשתמש אולי במינוח דרמטי קצת.

<נעמה פויכטונגר: אם כן יקרה מצב כזה, לא ייתכן שנהיה בלי כלים, והכלים היחידים שיש לנו נכון להיום זה כאן.

<נעמה פויכטונגר: כאמור, גם פה אנחנו מקווים שזה יתחלף יום אחד.

<קריאה: מסוק נוחת בשטח ומתנפלים עליו, ואתה רוצה לעצור את מי שמתנפל עליו.

<קריאה: אין דרך.

זאב בנימין בגין: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: לפיכך, זה המודל המיוחד שדיברנו עליו, והוא רלוונטי לגבי התקנה הזאת כמו לגבי - - -

זאב בנימין בגין: גם זה יהיה בהנחיות?

<נעמה פויכטונגר: זה יהיה בחקיקה ראשית.

<נעמה פויכטונגר: יהיה כתוב שהן בטלות למעט לעניין הפעלת סמכויות מסוימות.

זאב בנימין בגין: טוב.

ניסן סלומינסקי: הצבא עובד על זה שגם את כל הדברים האלו אפשר יהיה להעביר ל - - -

<נעמה פויכטונגר: לצבא יש חוק חסד"פ, ואחר כך העסיקו את את הצבא בכמה עניינים אחרים, ונדמה שהעבודה קצת נעצרה.

<נעמה פויכטונגר: אבל, בהחלט, זה נמצא על השולחן.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<נעמה פויכטונגר: מעבר לזה, אני לא יכולה להתחייב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שעורכי-הדין של הצבא עוסקים בזה, ולא סיירת מטכ"ל.

<רז נזרי: כאשר הצבא עוסק בדברים אחרים, גם עורכי-הדין של הצבא עסוקים בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לצערי, היום, כל מ"פ או מ"כ כבר צמוד לו עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות.

<רז נזרי: כדי להגן עליהם.

<נעמה פויכטונגר: חלק י"ג א: פיקוח על סימנים שעל כלי-רכב מנועיים ועל צבעם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים לבטל את כולו.

<נעמה פויכטונגר: הנושאים האלה מוסדרים היום בחקיקה ישראלית חלופית: גם בפקודת התעבורה וגם בתקנות התעבורה, וזה היכולת לזהות כלי-רכב, מניעת זיופים בסימני כלי-רכב, הדברים האלה שנתפסו פעם כאולי אך ורק ביטחוניים בהקשר שלהם – היום, בהחלט, יש להם הסדרה בחקיקה האזרחית.

ניסן סלומינסקי: מי שקונה "סקודה סופרב" היום הוא עובר עבירה, כי הוא מתחזה לחבר-כנסת, נכון?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

זאב בנימין בגין: לצורך הפרוטוקול, במקור זה "אשקודה" בשי"ן, ויש איזה שהוא גרש או שני כוכבים מעל ה-S.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 128 מסמיכה את שר הביטחון לסגור משרדי דואר.

<נעמה פויכטונגר: זו תקנה שבמדינת ישראל ב-2016 שר הביטחון איננו סוגר משרדי דואר.

<נעמה פויכטונגר: לכן היא לא נחשבה לנחוצה עוד.

יעל גרמן: עלי ללכת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל אני רוצה להיות בדיון על 119.

יעל גרמן: זה יהיה היום?

ניסן סלומינסקי: בטח שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גומרים את זה עוד מעט.

<סיגל קוגוט: בטח.

<סיגל קוגוט: זה יהיה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: עוד עשר דקות או רבע שעה או משהו כזה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 129 – אני רק אזכיר אותה במילה, כי היא קשורה למה שסיגל הזכירה קודם.

<נעמה פויכטונגר: יש פה סמכות להורות על פתיחה וסגירה של מקומות על-ידי מפקד צבאי.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכיר האת זה רק מפני שבהקשרים מסוימים הסמכות לסגור מקומות עלולה להיות חופפת לסמכות המשטרה לסגור מקומות.

ניסן סלומינסקי: מה היה האינטרס לסגור משרד דואר?

<נעמה פויכטונגר: מה היה האינטרס בשנת 1948?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כתוב במיוחד ששר הביטחון רשאי להורות בצו לסגור משרד דואר.

<רז נזרי: שלא יעבירו מידע.

<רז נזרי: אין מעבירים מידע, כשאין אינטרנט וטלפון.

<נעמה פויכטונגר: משרדי הדואר פעם תפקדו טוב יותר - - -

<ענר הלמן: שהנייטיבס, חלילה וחס, לא יעבירו דואר מאחד לשני.

<רז נזרי: בגלל זה גם היו מערטלים דברי דואר, כמו בתקנה הקודמת, כדי לראות.

זאב בנימין בגין: אז זו אותה שאלה: למה להותיר את תקנה 130 על כנה?

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עסקנו בתקנה 128.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, התחלתי לומר – ואסיים רק בהקשר הזה – שעלולה להיות חפיפה מסוימת בין הסמכות הזאת לסמכות שאושרה בחוק המאבק בטרור, שאני מקווה שתאושר בהצבעת הוועדה בבוא העת, לגבי סגירת מקום שמשמש לפעילות של ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: גם לעניין הזה אנחנו נתייחס בהנחיה כדי להבהיר שאין מדובר בהכפלה או בהרחבה של הסמכות הזאת.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 130 – נמסר לנו בזמנו על-ידי גורמי הצבא שבמקרים מיוחדים כן עדיין עושים שימוש בתקנה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אם אני זוכרת נכון, ואני יכולה לבדוק את זה, מדובר למשל על מקרים שבהם אדם משתמש במכשיר שמשבש תדרים או שגורם לשיבושים בתקשורת צבאית.

אלירן בן אליעזר: עוד דוגמה: שטחים שאסור להשתמש בפלאפון לחיילים עצמם.

אלירן בן אליעזר: לא רוצים שהם ישתמשו בטלפון.

אלירן בן אליעזר: ואז, אנחנו גם משתמשים בתקנה הזאת.

אלירן בן אליעזר: זה דברים מסווגים.

ניסן סלומינסקי: במבצע האחרון באמת אסרו עליהם.

אלירן בן אליעזר: כן.

אלירן בן אליעזר: גם משתמשים בתקנה הזאת בהקשרים האלה.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי ממש מוגזם.

זאב בנימין בגין: זה לא בסביבות המטה הכללי.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך תקנה כזאת?

ניסן סלומינסקי: הנה.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה, מבטלים את זה.

זאב בנימין בגין: בהוראת הפיקוד העליון הוא מסמיך את המח"ט או מסמיך את המ"פ שלא ישתמשו.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי פשוט או שאני לא מבין את מה שכתוב שם: את עבודת הצבא.

זאב בנימין בגין: פעם, בימי הצאר, היו קוראים לזה: עבודת הצבא.

<ענר הלמן: ואם במקום הזה נמצאים גם אזרחים שעליהם אתה לא יכול לשים את פקודות הצבא ואתה רוצה למנוע מכל מי ששם להגיד: כאן יש עכשיו חיילים שעומדים להיכנס מנקודה מסוימת?

<ענר הלמן: מי שזוכר את הכניסה ב-2009, ב"עופרת יצוקה" – אתה רוצה למנוע ולהגיד: כל מי שעכשיו נכנס אסור לו להשתמש בטלפון - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה גם במבצע האחרון.

ניסן סלומינסקי: ב"צוק איתן" גם עשו.

<ענר הלמן: ואז, לא עוזרות הוראות הפיקוד העליון ומטכ"ל.

זאב בנימין בגין: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש שתי סיבות שבגללן אוסרים עליך להחזיק טלפון: (א) שהאויב לא יידע לאתר את המקום שלך; (ב) שאתה לא תוכל לצלצל לאמא להתלונן על המ"פ, שכן אז היא תצלצל ותעשה בלגאן.

<רז נזרי: אפשר לסגור את הקו במנשה, ולא צריך לסגור את כל החיילים...

ניסן סלומינסקי: אל תצחק.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 131 מועמדת לביטול.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, מדובר פה על עבירה של הפרעה לצבא או למשטרה.

<נעמה פויכטונגר: הנושאים האלה מוסדרים בעבירות מתאימות בחוק העונשין, ולכן מוצע לבטל את תקנה 131.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 133(1) עוסקת בחקירת סיבות מוות.

<נעמה פויכטונגר: גם בעניין הזה יש הסדרים חלופיים כמובן בחוק חקירת סיבות מוות הישראלי.

ניסן סלומינסקי: אני יוצא לשתי דקות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס לתקנה 132.

זאב בנימין בגין: זה לא מכוסה בכלל החוקים שלנו?

זאב בנימין בגין: כתוב "חדל כל אדם , כשחוקרים אותו.

זאב בנימין בגין: .. מלהניח את דעתם של השוטר.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: בדבר זהותו או בדבר תכליות.

זאב בנימין בגין: ..".

זאב בנימין בגין: מה הבעיה פה?

<נעמה פויכטונגר: אסביר.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזו דוגמה אופיינית לבעיה הלשונית של תקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, אם תקרא את כל התקנה, אפשר להבין, אם אני מבינה נכון, שלא מדובר אגב חקירה אלא למשל בקשה להזדהות.

<נעמה פויכטונגר: כששואלים בן-אדם שאלה והוא - - -

זאב בנימין בגין: זה קרה לנו אתמול או שלשום.

<ענר הלמן: אבל זה עם שוטרים.

<ענר הלמן: יש להם סמכות לבקש מכל אדם להזדהות.

<נעמה פויכטונגר: המשטרה לא פועלת מכוח תקנות ההגנה, ואולי היינו צריכים להגיד על זה מילה בראשית הדברים.

<נעמה פויכטונגר: הרבה מאוד מהסמכויות שנמצאות כאן – הטרמינולוגיה של תקנות ההגנה מדברת על חבר לחילות הממשלה ועל איש משטרה.

<נעמה פויכטונגר: סמכויות המשטרה הוסדרו בחקיקה ישראלית – הרוב ישראלית, כלומר חלקה עוד מנדטורית אבל חלקה עוד מכוח פקודת המשטרה.

<נעמה פויכטונגר: המשטרה איננה משתמשת בסמכויות מאסר - - -

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אז לפחות למה?

זאב בנימין בגין: לשם הניקיון.

זאב בנימין בגין: פשוט למחוק.

זאב בנימין בגין: כשחוקרים אותו שוטר או חבר, תמחקו את השוטר...

<רז נזרי: אבל, זו, בדיוק, הבעיה.

<רז נזרי: דומני שאמרנו את זה בהתחלה.

<רז נזרי: זה גם חלק מנקודת המוצא בעבודה על החוק, ואמרתי שהיא הייתה למחוק כמה שאפשר, למחוק תקנות.

<רז נזרי: אם אתה מתחיל לגעת - -

זאב בנימין בגין: אל תמחק תקנה.

<רז נזרי: - - ולתקן, קודם כול יש עוד הרבה דברים לתקן עוד לפני תקנה 132 מילה פה ומילה שם.

<רז נזרי: הבעיה היא שכול התקנות חוסות תחת שמירת הדינים.

<רז נזרי: מאחר שהם לפני חקיקת חוקי היסוד, בעצם אי-אפשר לתקוף אותם בביקורת שיפוטית ישירה כי בכל זאת יש שמירת דינים.

<רז נזרי: אם אני עכשיו נוגע בתקנה 132ומתקן אותה ומנסח אותה בצורה אחרת, אני חושף אותה לביקורת שיפוטית.

<רז נזרי: לכן, נקודת המוצא היא שאנחנו לא מתעסקים.

<רז נזרי: זה שחור-לבן: או שנוגעים בתקנה או שמוחקים אותה או שמשאירים אותה כפי שהיא.

<נעמה פויכטונגר: יותר מזה, אדוני, אנחנו קצת מסתייגים מהרעיון של תחזוקת תקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: להתחיל לתקן ולשפץ אותן – אנחנו חושבים שזה לא מהלך נכון.

<נעמה פויכטונגר: צריך להבהיר שהתקנות האלה הן שריד ארכיאולוגי שאנחנו משתמשים בו.

<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להיות מוחלף כמו שצריך בחקיקה של עכשיו.

זאב בנימין בגין: כשנגיע למליאה, אפשר לכלול את ההסברים האלה בדברי ההסבר?

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: אמרנו את זה.

<רז נזרי: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: בנאום היו"ר אנחנו נכניס דברים כאלה.

<רז נזרי: אמרנו את זה לפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: בנאום יושב-ראש הוועדה שמציג את החוק הזה.

<סיגל קוגוט: הבעיה היא שהוא, בדרך-כלל, לא מקריא את הנאומים המלומדים שאנחנו כותבים לו.

<סיגל קוגוט: אבל, גם חברי-הכנסת יכולים לדבר ולהגיד.

זאב בנימין בגין: מצד שני, מה הבעיה לכלול את זה בדברי ההסבר?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אנחנו כוללים את זה.

<סיגל קוגוט: הוא פשוט לא תמיד מקריא.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על דברי ההסבר.

<סיגל קוגוט: אין דברי הסבר.

<סיגל קוגוט: אנחנו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

זאב בנימין בגין: נכון.

<נעמה פויכטונגר: מכל מקום, אין שום מחלוקת, ואין לנו שום בעיה להגיד את זה פה שוב.

<נעמה פויכטונגר: משטרת ישראל לא עושה שימוש בסמכויות החסד"פיות מכוח תקנות ההגנה אלא מכוח החקיקה הייעודית לה.

<נעמה פויכטונגר: לכן, הסמכויות האלה, שנשארו פה, הן בגלל שלצבא אין הסדרה אחרת, נכון להיום, של הסמכויות הללו.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 133(1) – הזכרתי.

<נעמה פויכטונגר: היא מועמדת לביטול, בגלל שיש לה תחליף, בניגוד לפסקאות (2) ו-(3) בתקנה שעדיין יש בהן שימוש ושאין להן תחליף.

<נעמה פויכטונגר: אגב, הסעיפים האלה הם באמת המקור לסמכויות שקשורות לשאלת הקבורה של גופות מחבלים וכל ההסדרים האלה.

<נעמה פויכטונגר: היום, הן מכוח התקנה הזאת, ואין להן מקור חוקי אחר.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 134 ששמה: מעשים מטעים והטעייה – גם היא, בעצם, קובעת עבירות שקשורות למה שהייתי קוראת היום אולי: התחזות, זיופים או עבירות שקשורות למשפחה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: הן מוסדרות בחוק העונשין באופן מספק.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להשאיר אותן כאן.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, אני יכולה לומר שכל תקנה 134 מועמדת לביטול, למרות שבהצעת החוק כתוב משהו חלקי, מפני שחלק אחד מתוכה שהיה אמור להישאר בינתיים כבר הספקנו לבטל בחקיקה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: לכן, מבחינתנו, תקנה 134 כולה יכולה להתבטל.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 135 מסמיכה את המפקד הצבאי להגביל מכירת משקאות משכרים לחילות הממשלה, זאת אומרת לצבא ולמשטרה.

<נעמה פויכטונגר: הצבא מסר לנו שאין עוד צורך בתקנה הזאת מבחינתו, ולכן אפשר לבטל אותה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 135א – שוב, מדובר פה על הסמכות שקשורה למסירת הודעות לגבי מקומות מסוימים.

<נעמה פויכטונגר: זו תקנה שאיננה בשימוש היום, ולכן היא מועמדת לביטול.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לעבור לתקנה 137א שהיא התקנה הבאה שאנחנו מציעים לבטל, אלא אם כן אתם רוצים להתעכב על משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 137א – אלה סמכויות שנוגעות למסירת כלי ירייה.

<נעמה פויכטונגר: היום, הנושא הזה מוסדר בחוק כלי הירייה באופן מספק, ולא עושים היום שימוש בסמכויות שמכוח תקנה 137א.

<סיגל קוגוט: את יכולה בכל זאת להסביר למה תקנה 136 נותרת?

<נעמה פויכטונגר: תקנה 136 קובעת עבירה פלילית על השגת ידיעות בעלות ערך צבאי.

<נעמה פויכטונגר: זו תקנה שלא נמצאת בשימוש רב, אבל במקרים יוצאי דופן היא עדיין רלוונטית.

<נעמה פויכטונגר: אמנם יש לנו עבירות מתאימות בחוק העונשין שקשורות לפעולות אסורות בידיעות סודיות, אבל יש הבדל בין ההיקפים של העבירות השונות.

<נעמה פויכטונגר: נוכחנו במרוצת השנים שההבדל הזה יכול להיות משמעותי.

<נעמה פויכטונגר: היה שימוש בעבירה הזאת אפילו בשנים האחרונות.

<נעמה פויכטונגר: גם פה אנחנו כן מקווים שבבוא העת ניתן יהיה לתקן את חוק העונשין כך שהוא יתייחס לכל התרחישים הרלוונטיים וייתר את התקנה הזאת, כך שניתן יהיה לבטל אותה.

<סיגל קוגוט: את זוכרת מה הן הנסיבות שהשתמשו בזה?

<נעמה פויכטונגר: אספו מידע על תנועה.

<ענר הלמן: מאחזים.

<ענר הלמן: (יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, חוזר לחדר הישיבות.

<ענר הלמן: )

<רז נזרי: אנשי גבעות וכו' אספו מידע על תנועות של כוחות צה"ל לגבי מתי ואיך זזים, ולפי זה ידעו מתי הולכים לפנות מאחזים.

<רז נזרי: ללכת לסעיפים בחוק העונשין זה היה נראה דרמטי מדי, ולכן האשימו אותם בסעיף הזה, ולא היה כל כך סעיף אחר להאשים אותם.

זאב בנימין בגין: זה קרה פעם אחת ברמת גלעד.

זאב בנימין בגין: זה המקרה הזה של השימוש - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: זה היה בירושלים שעקבו.

<שלומי אברמזון: היה ממש ניסיון איסוף עם אנשים שעמדו וניסו ממש לראות, והם הועמדו לדין.

<רז נזרי: ואז לתת לשטח התראות - - -

זאב בנימין בגין: > לא היה סעיף אחר שאפשר להעמיד לדין על פיו?

<קריאה: הוא נותן על זה עונש חמור - - -

<רז נזרי: אל"ף, זה יותר דרמטי.

<רז נזרי: בי"ת, זו ידיעה סודית.

<רז נזרי: היה קושי בהוכחה של הידיעה הסודית דווקא.

<רז נזרי: עד כמה זה סודי?

<רז נזרי: שעכשיו אתה רואה תנועה שרואים אותה בעין.

<רז נזרי: מי שנמצא על כביש רואה שעכשיו יוצאת פלוגה.

<רז נזרי: בעיניו זה לא סודי.

<רז נזרי: הוא מעביר את זה, והחמ"ל מאגם את כל המידעים, מרכיב את הפאזל, ומהפאזל הזה הוא מגיע לתובנה.

זאב בנימין בגין: > אבל המעשה הזה הוא ניסיון לסכל פעולה שלטונית שנעשתה כדין.

זאב בנימין בגין: תתקע אותו על זה.

זאב בנימין בגין: למה - - -?

<רז נזרי: מה, אסור לי לארגן הפגנה כנגד פעולה שנעשית כדין?

<רז נזרי: זה גם לא פשוט.

<נעמה פויכטונגר: לא תמיד אנחנו מגיעים עד לשלב של ניסיון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים לתת למצב להידרדר עד כדי כך שהם יואשמו בעבירה הרבה יותר חמורה.

<רז נזרי: זה גם לא קל להאשים בסיטואציה של ארגון.

<רז נזרי: בעצם, מה שאתה אומר זה לארגן הפגנה כנגד מעשה שלטוני.

<רז נזרי: זה מותר.

<רז נזרי: זה לא מעשה שלטוני - - -

זאב בנימין בגין: > לא, זו לא הפגנה.

זאב בנימין בגין: אתם מדברים על איסוף ידיעות כדי לסכל פעולה.

<ענר הלמן: חוק העונשין הוא נורא פשוט על ידיעה סודי, והוא נותן על זה עונש חמור ביותר.

<ענר הלמן: השאלה אחרי זה היא מהי "ידיעה סודית".

<ענר הלמן: פה זה לא - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא ידיעה סודית.

<ענר הלמן: לא ידיעה סודית, אבל היא נועדה לשבש את פעולת הצבא.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.

זאב בנימין בגין: אני אמרתי "לסכל", ואתה אומר "לשבש".

זאב בנימין בגין: אין איזה שהוא סעיף בחוק העונשין שאוסר עלי לשבש פעולה שלטונית שהוכרזה כדין?

<ענר הלמן: העונש שיש בחוק העונשין יותר חמור.

<א': האלטרנטיבה הייתה עבירת ההמרדה שהייתה נראית לנו הרבה-הרבה יותר דרמטית מהעבירה הזאת ולא מתאימה לסיטואציה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני שואל את רבותי המשפטנים, ואני הרי לא מתמצא בזה: לא נראה לי סביר - -

<קריאה: זה המצב.

<קריאה: מה, עצם השימוש בעבירה?

זאב בנימין בגין: - - שאין לי סעיף העוסק ישירות בחוק העונשין או בדבר חקיקה אחר - -

<נעמה פויכטונגר: אבל, כדי להעמיד לדין - - -

זאב בנימין בגין: - - שאיננו מגביל אותי כאזרח מפני שיבוש או סיכול של פעולה שלטונית.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות מעצר על-ידי שוטר.

זאב בנימין בגין: למה לי?

ניסן סלומינסקי: אבל, פה זה לא שיבוש.

<נעמה פויכטונגר: אבל בשלב שבו יושבים אנשים ואוספים את המידע, אפילו מבחינה ראייתית אתה עדיין לא יכול לייחס להם ולהוכיח מעל כל ספק סביר שהם עמדו לשבש או שהם עמדו לסכל.

<נעמה פויכטונגר: מה הם התכוונו לעשות?

זאב בנימין בגין: אז אולי הם באמת לא עברו עבירה בכך?

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: אז זו הדילמה.

<סיגל קוגוט: זו, בדיוק, הדילמה.

זאב בנימין בגין: זה העניין.

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב כאן - - -?

<רז נזרי: אתה כן רוצה לשמר את האפשרות הזאת להעמיד לדין בנסיבות אחרות שכן תהיה עבירה.

<רז נזרי: הדיונים פה היו על עבירה ברמה - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אז הוא לא עבר עבירה – למה לי לנסות להעמיד אותו לדין על עבירה שהוא לא עבר?

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב כאן "לשבש"?

זאב בנימין בגין: לא כתוב.

<סיגל קוגוט: בתקנה לא כתוב "לשבש".

<סיגל קוגוט: - - -

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה, נניח שמישהו סופר.

ניסן סלומינסקי: נניח שמגיעים X רכבים.

ניסן סלומינסקי: בואו ונדבר פשוט: נניח שהולכים לפנות את עמונה.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב לפני עמונה, - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אבל זה שם.

ניסן סלומינסקי: - - וסופר את הרכבים וכמה צבא.

זאב בנימין בגין: כמו שהיה ברמת גלעד.

ניסן סלומינסקי: איזה איסור יש פה?

<סיגל קוגוט: זה האיסור.

ניסן סלומינסקי: איזה איסור יהיה פה?

<סיגל קוגוט: זה האיסור.

זאב בנימין בגין: זהו האיסור.

ניסן סלומינסקי: מה האיסור בזה?

זאב בנימין בגין: למה אני צריך אותו פה?

ניסן סלומינסקי: מה, הוא משבש?

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה?

<א': הוא לא עושה את זה סתם.

<א': המטרה שלו היא לשבש.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, יראו: אם הוא אוסף ידיעות בעלות ערך צבאי וצופה פני – הוא נערך למשהו.

ניסן סלומינסקי: לא לשבש – שיידעו, כלומר שיידעו שבאים לפנות.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לשבש?

<נעמה פויכטונגר: ומה?

<נעמה פויכטונגר: ויישאו תפילות בכותל המערבי?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, בהחלט המטרה היא לתקן את העבירות בחוק העונשין שמנוסחות וינוסחו בפינצטה ולהגדיר בדיוק-בדיוק-בדיוק את הנסיבות שבהן המעשה ראוי להפללה או לא.

<נעמה פויכטונגר: אבל, כל עוד העבירות בחוק העונשין לא נותנות לנו מענה גם במצבים שבהם זה דרוש וכל עוד אין לנו את התחליף הראוי לתקנות ההגנה, כרגע המדיניות היא שאנחנו כן מבקשים להשאיר את התקנה בתוקף, והיישום שלה, כמו שאמרנו גם לגבי התקנות האחרות, הוא מאוד-מאוד-מאוד - - -

זאב בנימין בגין: מה שאני מנסה לומר הוא שקשה לי להבין למה אי-אפשר למצוא תרופה למצב שאתם מתארים.

<סיגל קוגוט: יש מצבים שיש תרופה.

<רז נזרי: שימו לב: מצד אחד יש אמירה למה אי-אפשר, - - -

<סיגל קוגוט: יש מצבים שיש בהם תרופה.

<סיגל קוגוט: כאן יש סיטואציה נדירה, זאת אומרת זה חל גם על סיטואציה שאין לה תרופה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שלסיכול של פעולה שלטונית אין תרופה.

<סיגל קוגוט: כאן מדובר רק על צפייה.

<סיגל קוגוט: קשה לך להוכיח בחוק העונשין - - -

<א': לצורך מה הוא עשה את זה.

זאב בנימין בגין: שאני לא אתקע אותו על עבירה שלא קיימת.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אז כאן יש לך חילוקי דעות עם הממשלה.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אבל, לא כתוב שהמטרה היא לשבש.

ניסן סלומינסקי: כתוב: אם אתה צופה.

<רז נזרי: אז למה אני צריך את זה?

זאב בנימין בגין: למה צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: ראש ממשלתנו הודיע שהוא רוצה לחזור למצעדים ביום העצמאות, נכון?

ניסן סלומינסקי: יש מצעד, והשדרן מודיע "רבותי, 20 טנקים עוברים עכשיו".

ניסן סלומינסקי: אדוני, לפי הסעיף הזה, אפשר להכניס אותו לבית-הסוהר.

ניסן סלומינסקי: עבירה.

<רז נזרי: אנחנו נפלנו על הראש, אבל לא על כל הראש.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, הוא עובר.

<רז נזרי: באופן תיאורטי, הרבה דברים בחוק העונשין אפשר לתאר אותם כעבירות.

ניסן סלומינסקי: אז מי יחליט?

זאב בנימין בגין: אבל אז גם אתם אומרים: באופן תיאורטי, זה יכול לקרות, ולכן אנחנו רוצים סעיף.

<סיגל קוגוט: הם לא אמרו תיאורטית.

<סיגל קוגוט: פה הם אמרו שזה קורה.

<ענר הלמן: הועמדו לדין.

<רז נזרי: הייתה דוגמה מעשית שעמדו לדין, והאנשים האלה הורשעו.

<רז נזרי: אפשר לחשוב שההרשעה הזאת לא - - -

זאב בנימין בגין: יכול להיות שלא צריך היה לתבוע אותם.

<רז נזרי: אבל אנחנו חשבנו שכן, וגם בית-המשפט חשב שכן.

<רז נזרי: אם המחוקק חושב שלא, הוא יכול למחוק עבירות.

<א': זה איסוף מסוג אחר לגמרי.

<א': זה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהמטרה כאן היא - -

<א': זה איסוף טקטי מהשטח, וזה לא ריגול.

<א': זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: - - שזה גורם לשיבוש פעולה או משהו, מילא.

ניסן סלומינסקי: אבל, איך שזה כתוב כך - - -

<רז נזרי: ההבדל הוא - -

ניסן סלומינסקי: אולי באמת ראש שהממשלה רוצה להכניס את השדרים לבית-סוהר.

<רז נזרי: הסברתי קודם שאנחנו לא ניגע בסעיף ולא נכתוב שזה נועד לשבש, כי כמו שהסברתי קודם, כשהיית בחוץ, אנחנו לא נוגעים בתקנות ההגנה כי אחרת אין שמירת דינים.

זאב בנימין בגין: ברור.

זאב בנימין בגין: בגלל זה, נוצר קושי.

<רז נזרי: אבל, כמדיניות, עובדה שהשתמשו בזה לא לראש הממשלה שמחדש מצעד או לא וגם לא לשדרן שמשדר את מצעד חיל-האוויר, - -

ניסן סלומינסקי: חכה, חכה.

<רז נזרי: - - אלא ישתמשו בזה לסיטואציה שזה נועד לסכל פעילות - - -

זאב בנימין בגין: ניתן לחלוק על המדיניות הזאת.

זאב בנימין בגין: זה מוזר.

<רז נזרי: ודאי.

<רז נזרי: מדיניות תביעה של סעיף קיים - - -

זאב בנימין בגין: א' רצה להעיר משהו.

<א': מה שיש בחוק העונשין ומה שפה זה שני דברים שונים לגמרי.

<א': יש איסוף רישום ידיעות טקטיות מהשטח שזה דבר אחד, וריגול זה בכלל דברים אחרים לגמרי, ולא עולה על הדעת שאתה תעמיד לדין, ולדעתי גם אין בסיס, כי בריגול אלה דברים שהוגדרו כסודיים וזה לא אותו דבר כמו איסוף טקטי.

<א': אלה שני דברים שונים.

<א': לכן, העבירה הזאת צריכה להיות.

<א': היא לא חלה על כל המצבים, אבל יש מצבים שאין להם מענה בחוק העונשין.

<א': לכן צריך להשתמש במקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל צריכה להיות איזו שהיא מגבלה כי כל מי שצופה - - -

<א': בשביל זה יש הנחיות.

<א': היועץ לממשלה, זה לא שהוא מתיר - - -

<רז נזרי: לא ידוע לי שהיו עשרות כתבי אישום בדבר הזה, אדוני היושב-ראש.

<רז נזרי: זה רק מראה שיש פה בכל זאת שיקול דעת.

<רז נזרי: מצד האחד, לבטל את הדבר הזה, משמעותו שלא תהיה אפשרות גם למקרים הקיצוניים.

ניסן סלומינסקי: לא לבטל – להוסיף שרק - - -

<רז נזרי: אני הסברתי שאנחנו לא יכולים לגעת בתקנות הגנה.

זאב בנימין בגין: הוא לא רוצה לגעת בתקנה עצמה.

<רז נזרי: תכף נגיע לתקנה 119, ונבקש לדון בה ולהוסיף חלק שהפסיקה כבר הוסיפה.

ניסן סלומינסקי: בבניין אחרי 60 שנה, כשאתה מנסה לשנות איזו מרפסת – אז כל הבניין - - -

<רז נזרי: זו המשגה של מושג "שמירת הדינים".

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: בשפה שלנו, זה חוסה תחת שמירת הדינים, כי זה לפני חקיקת היסוד ולכן אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אז מתי אתם כן משתמשים בזה?

ניסן סלומינסקי: בוא ונשמע על כך לפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: הנה, הוא נתן דוגמה.

<רז נזרי: הייתה דוגמה אחת שאני מקווה שתניח את דעת אדוני.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הייתי.

<סיגל קוגוט: לא היית.

<רז נזרי: הייתה דוגמה אחת של תיק שנקרא: חמ"ל המאחזים.

<רז נזרי: זה חבר'ה שישבו לא בנווה אילן, ואני לא יודע למה אמרת רמת אילן.

<רז נזרי: אלה חבר'ה שישבו בירושלים.

<רז נזרי: היו חשדות נוספים לגביהם.

<רז נזרי: זו קבוצה של נערי גבעות וכיוצ"ב, שאספו מידעים שהם קיבלו מכל מיני גורמים, גם מגורמים גלויים, ואני חושב שאולי אפילו מגורמים מתוך הצבא אם אני לא טועה - - -

<א': בוא ונגיד כך: לא העלינו על דעתנו להעמיד אותם לדין על ריגול.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: זה מידעים מהחבר ההוא שמכיר את הזה ומוסר את זה לגבי תנועות מתי הצבא הולך לשם, - -

זאב בנימין בגין: יצאו כוחות מחברון.

זאב בנימין בגין: הייתה ידיעה כזאת.

<רז נזרי: - - ולפי זה מתי עכשיו יבואו עשרות אנשים כדי לסכל את הפינוי של מאחז פלוני או אחר.

<רז נזרי: עבירת הריגול שנכנסת נראתה לנו דרמטית מדי.

<רז נזרי: עבירת ההמרדה, שגם היא נכנסת פה, גם נראתה דרמטית מדי ולא מתאימה.

<רז נזרי: לכן, הלכנו על העבירה הזאת שהיא ברובד נמוך יותר מצד אחד.

<רז נזרי: אפשר להתווכח האם זה נכון להפליל או לא, אבל בעינינו זה כן היה נכון להפליל.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: יעשה את המעשה, ישבש, תהיה הפגנה, יחסום את הכביש – תתקע אותו.

זאב בנימין בגין: אבל לא עצם האיסוף.

ניסן סלומינסקי: לא הולכים למחסום.

ניסן סלומינסקי: הם נותנים רק אינפורמציה.

זאב בנימין בגין: טוב, בסדר.

זאב בנימין בגין: אנחנו כנראה עוסקים במישור אחר של שיקולי היועץ המשפטי לממשלה בהעמדה לדין.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

ניסן סלומינסקי: גם בעיניי זה נראה מרחיק לכת, אבל מצד שני - - -

<נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להזכיר שאנחנו לא מבקשים לחוקק את התקנה הזאת מחדש.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רק מבקשים: אנחנו עוד לא מרגישים בשלים לבטל אותה בהיעדר דברים רלוונטיים.

<רז נזרי: אנחנו כן חושבים שצריך לחוקק אותה בצורה אחרת כמו דברים אחרים.

<סיגל קוגוט: זה הנחיות יועץ גם, בעצם, על דבר אחר.

<סיגל קוגוט: מדיניות.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה לא זקוק לצבא וכל המכלול של הדברים.

ניסן סלומינסקי: פה אתה יכול בעצמך לעשות משהו, נכון?

<נעמה פויכטונגר: זו עבירה.

<רז נזרי: אנחנו יכולים לתקן את הדבר הזה בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: יעשה את זה, כבודו?

<רז נזרי: אם הכנסת תבקש.

זאב בנימין בגין: אבל, בינתיים, נביא את זה בהנחיות יועץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים.

זאב בנימין בגין: תואילו להתייחס גם לסעיף הזה בהנחיות.

<נעמה פויכטונגר: ההנחיות נוגעות ספציפית לחוק המאבק בטרור.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: הנחיות יועץ עוסקות בחוק המאבק בטרור.

<רז נזרי: אני לא יודע.

<סיגל קוגוט: ההנחיות האלה זה הנחיות אחרות.

<רז נזרי: אני אומר באמת:

<רז נזרי: הכנסת רשאית ודאי לבקש.

<רז נזרי: אבל, אני לא בטוח שאנחנו צריכים; יש לא מעט דברים שקשורים למדיניות תביעה.

<רז נזרי: לא כל דבר מעוגן בהנחיה, ולא כל סעיף וסעיף מעוגן בהנחיה.

<רז נזרי: הסעיף – השימוש הזה, אני לא יודע מתי הוא נעשה.

<רז נזרי: אפשר לחשוב על - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שתנסה כן לנסח את זה בצורה כזו שיהיה בה - - -

זאב בנימין בגין: לא, הוא לא רוצה לנסח.

זאב בנימין בגין: את התקנה הוא לא יכול לנסח.

ניסן סלומינסקי: לא את זה.

<רז נזרי: משהו נפרד?

<רז נזרי: בתיקון נפרד?

ניסן סלומינסקי: כן, בתיקון נפרד, שאז אפשר יהיה לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: איך שזה פה זה מין משהו.

ניסן סלומינסקי: ..

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: את זה אנחנו כן נרשום לפנינו.

<רז נזרי: אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט מתכוונים לעשות.

<רז נזרי: אמרת שיש דברים שקשורים לצבא.

<רז נזרי: זה דבר, תיקון, שלא צריך להיות בחוק העונשין.

<רז נזרי: כלומר, להגדיר בצורה יותר מהודקת את הסיטואציות שבהן זה מתאים שזה יהיה עבירה.

<רז נזרי: ואז, תהיה חקיקה מודרנית שתבוא לכאן, לכנסת, ואז יהיה אפשר גם לדוש, ולא כמו פה כשאתם מוגבלים, כי אני אומר לכם שאי-אפשר לנגוע בתקנה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רק יזדרז בדבר הזה, כי יכול להיות שתהיה לו חשיבות בתקופות מסוימות או בדברים מסוימים.

<רז נזרי: אני לא יודע לְמה אדוני מכוון, אבל אני אזדרז.

<רז נזרי: אני נוהג להזדרז בכל מקרה.

<רז נזרי: לא ברור לי למה אדוני - - -

<א': למשל: תנועת טנקים ברמת הגולן, ואני אצטרך את הסעיף הזה ולא יהיה, ואז אנחנו נצטער שאין לנו אותו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני לא - - -

<רז נזרי: אבל, תנועת טנקים ברמת הגולן זה יהיה - - -

<קריאה: לא, זה לא ריגול בהכרח.

<קריאה: ממש לא.

<סיגל קוגוט: אז אולי העבירות פה עוד יותר חמורות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא ינסח את זה.

<רז נזרי: לכן, הוא לא מוחק את זה.

<רז נזרי: לכן, הוא מקבל שהוא לא מוחק את זה.

<א': אנחנו חושבים שבהחלט צריך לגעת בעבירות בחוק העונשין מבחינת זה שהן לא מכסות את הריגול המודרני ודברים כאלה.

<רז נזרי: הרצון שלכם ושלנו מסתנכרן עם בקשתו של היושב-ראש, ואנחנו נחשוב איך אנחנו מנסחים מחדש.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, שבאמת ידובר על ריגול ודברים כאלה ולא על דברים שגם כך לא צריכים לעשות אותם, אז בטח שלא לעשות עבירה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שצריכים לעשות בצורה כזאת שבאמת יבינו שזה נועד באמת לריגול או לכל מיני דברים, ולא נועד לדברים שעצם הדבר לא היה צריך להיעשות.

<רז נזרי: אין מחלוקת.

<רז נזרי: הניסוח הזה קלוקל לחלוטין.

<רז נזרי: אנחנו משתמשים בו, כי אין לנו משהו אחר לסיטואציות חריגות.

<רז נזרי: אין מחלוקת שאם היינו יכולים עכשיו, כמו שאמרתי, לבוא עם נוסח מתוקן, היינו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: מכיון שאין מזרזין אלא למזורזין, אנחנו מזרזים את המזורזים שיזרזו.

<רז נזרי: בסדר גמור.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 137א – התחלתי להגיד קודם שמדובר על הסדרים שקשורים לכלי ירייה.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו היום את חוק כלי הירייה, ופועלים מכוחו.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, לא עושים שימוש בסמכויות לפי תקנה 137א.

<נעמה פויכטונגר: לכן, 137א, 137ב ו-137ג – כולן נכללות בהצעה לביטול.

ניסן סלומינסקי: פעם הם היו נוהגים להדביק את שם האיש על כלי הירייה שלו?

ניסן סלומינסקי: כתוב: "להדביק על הקת...

ניסן סלומינסקי: תווית שעליה יצוינו שמו ומקום מושבו".

<נעמה פויכטונגר: תקנה 139, ואכלול כבר עכשיו, בהתייחסות, את תקנה 140 – אלה הן שתי תקנות נוספות שנכנסות לקטגוריה שאותה הזכרנו קודם:

<נעמה פויכטונגר: תקנות שהן בטלות מבחינת האפשרות להעמיד לדין על פיהן, אך לא לעניין השימוש בסמכויות שמותנות בעבירה על תקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 139א – אנחנו פוגשים כאן שוב את הממונה על המחוז שיכול להורות על בדק בית למבנים שאני לא יודעת אם הם בסכנת התמוטטות או שהם מועמדים לפגיעה בפני התקפת אימתנים ממשית.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, לא עושים שימוש מכוח התקנה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: לפיכך, גם היא תבוטל.

ניסן סלומינסקי: "התקפת אימתנים" – זה יכול להיות רעידת אדמה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות.

<ענר הלמן: לא, כי זו לא התקפה.

<ענר הלמן: זה משהו: חייזרים או משהו.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שהממונה על המחוז היום מודע לסמכות הזאת, ולפיכך היא גם לא תחסר לו.

ניסן סלומינסקי: כתוב בתקנה: "לפי שיקול דעתו המוחלט".

<נעמה פויכטונגר: תקנות 141 עד 143ג – מדובר בסוגים שונים של עבירות פליליות, וכולן לא נחוצות לנו מעבר למה שמוסדר בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: לכן, כל אלה נכללות בהצעת הביטול של הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 143ד – נדמה לי שזו התקנה האחרונה שנכנסת לאותה קטגוריה שהזכרנו: מודל הביטול החלקי.

<נעמה פויכטונגר: גם היא עדיין נחוצה לצורך סמכויות הצבא במקרים המתאימים.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 146, לגבי ידיעות כוזבות – גם היא מוסדרת בחוק העונשין באופן מספק.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 146א היא בעצם תקנה שמאפשרת איזו שהיא ביקורת על זהותם של חיילים שנכנסים לארץ.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לנו שזו תקנה מנדטורית מובהקת באופי שלה, ולכן בוודאי שאין בה שימוש היום.

<ענר הלמן: דרך-אגב, לדעתי, היסטורית, זו תקנה שנועדה, שכשחזרו אנשי הבריגדה וכו, לפקח ולאשר ולמי מותר להיכנס.

<ענר הלמן: הם היו חיילים בצבא הבריטי.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 147 – עוסקת בזיהויים של אנשים שנמצאים במשמורת.

<נעמה פויכטונגר: כמובן שהנושאים האלה מוסדרים בדינים הרלוונטיים בסדרי הדין הפלילי היום ולהחזקה במעצר, ולא מכוח התקנות האלה.

<נעמה פויכטונגר: תקנה 147א – עוסקת באפשרות לערער על תוקפת של החרמות.

<נעמה פויכטונגר: מכיון שאנחנו ביקשנו לבטל את תקנות 84 ו-120, ממילא אנחנו לא צריכים עוד הסדרים לגבי מנגנוני הערעור על ההחרמות האלה.

<נעמה פויכטונגר: חלק ט"ו הוא: שטחים נתונים לשליטה.

<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו מבקשים לבטל את כל החלק הזה שמסיים את תקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על הסדרה מיוחדת של הכרזת ממשלה שמדברת שטח גדול שבאמת מאיזו שהיא סיבה צריך כנראה פיקוח ביטחוני נרחב.

<נעמה פויכטונגר: יש פה הוראות שקשורות להפעלתם של בנקים, בתי-משפט באותם אזורים ונדמה לי גם של הדואר שאנחנו חוזרים אליו שוב ושוב בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: אין שימוש בהסדר הזה, והוא לא נחוץ עוד היום, ולפיכך גם הוא מועמד לביטול.

<נעמה פויכטונגר: עד כאן החלקים שאנחנו מבקשים לבטל.

ניסן סלומינסקי: כתוב פה למשל: "כל צלקת וסימן מובהק...

ניסן סלומינסקי: אצבעות ואגודלים...".

<אפרת חקק: תוך כדי בדקתי מה זו "התקפת אימתנים", וזה המונח ל-terrorist attack.

ניסן סלומינסקי: לאן הגענו עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לתקנה 148?

<רז נזרי: הגענו לזה שאפשר לברך על המוגמר.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, סיימנו.

<סיגל קוגוט: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: מה עם השטחים?

ניסן סלומינסקי: מה זה "השטחים שנתונים לשליטה"?

<נעמה פויכטונגר: הרגע הזכרנו.

<נעמה פויכטונגר: בעצם, מדובר באפשרות - - -

<רז נזרי: יש פה פתרון לבעיית השטחים.

ניסן סלומינסקי: התעסקתי כאן קודם, בתקנה 147, בצלקות ובכל מיני דברים.

<ענר הלמן: תסתכל על תקנה 152.

<ענר הלמן: שיכול שר הביטחון להתקין- - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגעתי לזה.

<רז נזרי: מזל שביטלנו את השטחים שנתונים לשליטה – לזה אתה מכוון.

ניסן סלומינסקי: ביטלנו את השטחים – כן, בסדר.

<ענר הלמן: ממשל צבאי.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בהוראות היחידות שמדברות על שליטה בשטח מסוים - - -

<רז נזרי: אתה אומר: עכשיו זה סיפוח...

ניסן סלומינסקי: הצלת מרחבי ארצנו, כלומר עד הירדן.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה, לא?

<נעמה פויכטונגר: לא, לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: לא מדובר פה בזה.

<רז נזרי: רק צריך לציין לפרוטוקול שהדברים נאמרים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה?

<נעמה פויכטונגר: בעצם, מדובר פה על כל שטח בישראל שהממשלה רשאית, מסיבותיה שלה להחליט שלגביו נדרשות הוראות מיוחדות.

<נעמה פויכטונגר: אולי - -

ניסן סלומינסקי: שטח צבאי סגור.

<נעמה פויכטונגר: - -ממשל צבאי.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יש פה הוראות שמאפשרות בבת אחת שליטה על בתי-המשפט, בנקים ואני אפילו לא זוכרת על איזה עוד מוסדות.

<רז נזרי: זה מגדיר פה שטח נתון לשליטה.

<רז נזרי: מאחר שכל תקנות ההגנה עניינן בישראל, לכן גם השטח הוא במה שמוגדר כישראל.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נעמה פויכטונגר: כל החלק הזה איננו רלוונטי עוד, ולכן נכלל בהצעת הביטול.

<סיגל קוגוט: תקנה 119 – תסבירו.

<סיגל קוגוט: יש לנו פסיקה, מני מזוז.

<סיגל קוגוט: תגידו ותסבירו.

<רז נזרי: אגיד אולי כמה מילים, ואחרי זה אולי גם חבריי.

<סיגל קוגוט: הרי זה לא בא לשולחן הוועדה כל יום.

<רז נזרי: בסדר גמור, למרות ההשתתפות הערה.

<סיגל קוגוט: לכן, תעשו כהבנתכם.

<רז נזרי: אני אומר אולי כמה מילים כלליות, ואחרי זה אבקש אולי מחבריי עורכי-הדין הלמן וסגל, שעוסקים בדבר הזה במחלקת הבג"צים בשוטף, להרחיב.

<רז נזרי: תקנה 119, אכן עניינה במה שנקרא בעגה הציבורית משפטית: הריסות בתים.

<רז נזרי: כשדנו בדבר הזה, ודאי שהיו לנגד עינינו כל השאלות והבעייתיות.

<רז נזרי: בסופו של דבר, אנחנו לא מציעים לבטל את התקנה הזאת.

<רז נזרי: רקע לנושא הזה – הריסות בתים נעשות בישראל, ומוכרות במשפט, מזה עשרות שנים.

<רז נזרי: פסיקה של בית-המשפט העליון בלא מעט פסקי דין התירה את השימוש למפקד הצבאי לפי סעיף 119.

<רז נזרי: בשנת 2005, בעקבות עבודת מטה פנימית שהייתה בצבא, נמסרה בעצם הודעה ששר הביטחון דאז קיבל את עמדתו של הרמטכ"ל.

זאב בנימין בגין: היכן נמסרה ההודעה?

<רז נזרי: נמסרה הודעה גם לבג"ץ.

<רז נזרי: נמסרה הודעה של דובר צה"ל.

זאב בנימין בגין: לבג"ץ.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: נמסרה גם הודעה של דובר צה"ל, וגם ההודעה הזאת נמסרה - - -

זאב בנימין בגין: זה היה בבג"ץ?

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: וגם במסגרת תיק תלוי עלו שאלות, ובעצם נמסר; שר הביטחון דאז היה שאול מופז, והוא אישר את עמדת הרמטכ"ל שנכון לשנות את המדיניות בנושא הריסות בתים.

<רז נזרי: עד אז כן הרסו בתים.

<רז נזרי: החליטו לשנות את המדיניות בנושא הריסות בתי מפגעים ולהפסיק לעשות שימוש בסמכות להרוס את בתיהם של מפגעים לצרכי הרתעה.

<רז נזרי: עם זאת, הבהירו שר הביטחון והרמטכ"ל כי אם ישתנו הנסיבות באופן קיצוני, ניתן יהיה לשוב ולשקול את המדיניות בעניין.

<רז נזרי: זו ההודעה שנמסרה על-ידי המדינה גם לבג"ץ במסגרת תיק תלוי שהיה שם באותה עת, וכמו שאמרתי זה היה בשנת 2005.

<רז נזרי: אכן בין שנת 2005 לשנת 2008 לא נעשה שימוש בכלי הזה של הריסות בתים.

<רז נזרי: בשנת 2008, בעקבות הפיגוע הנורא בישיבה לצעירים במרכז הרב, עלה שוב העניין הזה, ובסופו של דבר השב"כ המליץ כן לעשות שימוש.

<רז נזרי: הדבר הזה נדון אצל הפצ"ר דאז, שדומני הוא היועץ דהיום, ואצל היועץ המשפטי לממשלה דאז.

<רז נזרי: בסופו של דבר, נאמר שלמרות שיש קשיים משפטיים לא מבוטלים גם בהקשר לדין הפנימי הישראלי וודאי בהקשר לדין הבין-לאומי, בסופו של דבר נאמר שאין מניעה משפטית, ככל שלדעת הגורם המוסמך, שזה אלוף הפיקוד, המפקד, חושב שהכלי הזה נועד בעצם להשיג את התכלית, שתכף נדבר עליה, ההרתעתית של תקנה 119, ניתן יהיה לעשות בכך שימוש בכפוף לכללי המידתיות ולקיום הליך מקובל שעניינו כמובן מסירת הודעה, שימוע וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה מדובר בישראל.

ניסן סלומינסקי: כל זה רק בישראל.

<רז נזרי: כן, כן.

<רז נזרי: תקנה 119 הזאת היא בישראל, וגם אותה אנחנו לא מבטלים.

<רז נזרי: יש תקנה מקבילה שמכוחה זה פועל באיו"ש.

<רז נזרי: שוב, תקנה 119 בישראל – אלוף פיקוד העורף; נניח, ככל שמדובר בהריסת בתי מחבלים במזרח ירושלים, בישראל, כאשר המפגע הוא מזרח ירושלמי והוא גר במזרח ירושלים, זה תחומי ישראל, זה מכוח התקנות הללו.

<רז נזרי: כאשר מדובר על מחבל בחברון, יש תקנה מקבילה בתקנות של איו"ש ששם זה אלוף פיקוד המרכז, והוא הגורם המוסמך שמפעיל את הסמכות בהקשר הזה.

<רז נזרי: אבל, המסגרת המשפטית בהקשר הזה היא דומה במובן זה שהשאלות המשפטיות והבעייתיות המשפטית דומה.

<רז נזרי: אפשר לעשות אבחנות לכל תיקון, אבל היא דומה.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט דן בזה כמה וכמה פעמים, - -

<רז נזרי: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - עד שהנשיאה אמר: סופיות הדיון, די.

<רז נזרי: אני מגיע לזה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, בשנת 2008, אחרי כמה שנים של הפסקה, בעקבות הפיגוע במרכז הרב, ולאחר מכן בשנת 2009 הייתה סדרת פיגועי הטרקטור בירושלים, ואז נאמר על ידינו – היועץ המשפטי לממשלה, בעצם, אישר את כוונת המפקד הצבאי לנקוט בהליך הזה עם כל הבעיות שהיו בו, ובג"ץ נדרש לעניין; היו עתירות לבג"ץ, וגם בג"ץ אישר - - - חברת-הכנסת גרמן, אני מדבר על תקנה 119.

יעל גרמן: אוי, איזה יופי.

<קריאה: איזה אושר.

ניסן סלומינסקי: עוד לא שמעת את ההקדמה.

<רז נזרי: מעולם לא ראיתי כזו שמחה לדון בהריסות בתים.

יעל גרמן: פחדתי שפספסתי.

<רז נזרי: חברת-הכנסת גרמן, אני תיארתי, מבחינה כרונולוגית.

<רז נזרי: היו שנים רבות שהיו הריסות בתים, וגם בג"ץ אישר זאת.

<רז נזרי: בשנת 2005 שר הביטחון והצבא הודיעו שהם החליטו לשנות את המדיניות ולהפסיק את הריסות הבתים, אלא אם כן יהיה שינוי נסיבות.

<רז נזרי: בשנת 2008-2009, בעקבות אירועי טרור קשים שהיו בירושלים, הדבר הזה התחדש שוב, וגם אז היו עתירות לבג"ץ ובג"ץ אישר את השימוש בכלי, שהוא אכן כלי לא פשוט ברמה המשפטית גם בדין פלילי וגם בדין הבין-לאומי, ותכף אפרט יותר.

<רז נזרי: אמרתי שב-2008-2009 נעשה בזה שימוש.

<רז נזרי: שוב, הייתה הפסקה של מספר שנים, ולפני כשנה וחצי או שנתיים, אפרופו חטיפת הנערים בקיץ 2014 וביתר שאת בשנה האחרונה עם גל הטרור הנוכחי, מערכת הביטחון החליטה שוב לעשות שימוש בכלי הזה.

<רז נזרי: ברמה המשפטית, אני רוצה לומר כך: אנחנו, בהחלט, ערים לקשיים המשפטיים שיש בהקשר הזה.

<רז נזרי: קודם כל, זה קושי מוסרי-ערכי.

<רז נזרי: זאת אומרת, שוודאי שכשאתה עוסק בנושא כזה של פגיעה בזכות הקניין – שוב, המחבל עצמו ייענש, אם תוך כדי האירוע הוא נהרג, הוא הולך למקום שכולו טוב או לא טוב, ואם הוא נתפס כמובן שהוא יישפט.

ניסן סלומינסקי: למקום שכולו טוב – שם בבית-הסוהר יש לו חיים טובים, אבל הפעם אמיתי ולא...

<רז נזרי: גם לא.

<רז נזרי: אני מכיר את האגדות על האוניברסיטה הפתוחה ומנגלים.

<רז נזרי: זה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגמור עם תואר ראשון או עם תואר שני, - -

<רז נזרי: קודם כול, אגב, זה הופסק.

ניסן סלומינסקי: - - ואחר כך הוא ייגש אפילו למכרז של השב"כ.

ניסן סלומינסקי: ..

<רז נזרי: זה הופסק.

<רז נזרי: מכול מקום, המחבל עצמו ודאי ייענש וייתן את הדין על מעשיו.

<רז נזרי: אנחנו מדברים פה כרגע על פגיעה בביתו, בבית הוריו ובבית משפחתו.

<רז נזרי: בהקשר הזה, ודאי שהנושא הזה לא פשוט, במובן הזה שזו פגיעה בקניינו, בקניינם של אנשים אחרים, וזו פגיעה בכבודם, אם אתה מותיר אנשים ללא קורת גג וכו'.

<רז נזרי: ודאי שהדבר הזה לא פשוט.

<רז נזרי: מצד שני, גם אנחנו חשבנו וחושבים, וגם בג"ץ במספר פסקי דין נדרש לכך: אם מהצד השני מול הערכים האלו, שאנחנו לחלוטין לא מקלים בהם ראש, של פגיעה בכבוד האדם ופגיעה בקניין, עומד ערך שהוא לא פחות חשוב בעינינו של הצלת חיי אדם, אז באיזון הזה במקרים מסוימים, תוך בחינה פרטנית של כל מקרה וגם תוך מתן מקום לשיקולי מידתיות באיזה מקרים, ותכף נדבר על כל מיני שיקולים בהקשר הזה, בסופו של דבר לפעמים אין מנוס מלעשות שימוש.

<רז נזרי: הזכרת את הנשיאה נאור; באחד מפסקי הדין האחרונים בעניין היא דיברה על כך שהכוח ההרתעתי שגלום בתקנה הזאת עשוי להציל חיי אדם ולמנוע פגיעות בגוף ובנפש, וזה מה שעומד בבסיס המסקנה שלעתים אין מנוס מלעשות שימוש בתקנה הזאת.

<רז נזרי: כשתבוא השאלה, וגם בזה אני יודע שיש שאלה ודיונים: בסדר, מי אמר שזה מרתיע?

<רז נזרי: אולי אדרבא, יטען הטוען, ואני לא מקל ראש בטענה הזאת וגם יש לה ידיים ורגליים, אולי זה בעצב יגרום ליתר התססה, זאת אומרת שאותם אנשים שרואים שהרסו את ביתם – זה יגרום ליתר מוטיבציה.

<רז נזרי: דרך-אגב, זה אחד השיקולים שבשעתו, בשנת 2005, כשחשבו בצבא להפסיק, עמדו ביסוד העבודה הזאת.

<רז נזרי: השאלה הזאת היא שאלה טובה, אבל אנחנו, כמשפטנים, לא חושבים שלנו הצורך להכריע בשאלה הזאת.

<רז נזרי: מה גובר?

<רז נזרי: השיקול שבעצם כשאני הורס בית, אני גורם להרתעה בקרב השטח, בקרב אותם אנשים שאומרים "אם אני אבצע פיגוע, משפחתי תיוותר ללא קורת גג" או שאני גורם למוטיבציית יתר אצל אחרים?

<רז נזרי: השב"כ, שאמון על חוות הדעת בהקשר הזה נתן חוות דעת, שהוא מתבקש גם על ידינו ומעדכן אותן מעת לעת.

<רז נזרי: בית-המשפט העליון, באחד מפסקי הדין האחרים, אחד השופטים, דומני השופט הנדל, אמר שחוות הדעת הזאת הייתה משכנעת יותר ממה שהוא ציפה.

<רז נזרי: כלומר, החומר הסודי שהוצג בפנינו - -

זאב בנימין בגין: היא הייתה חסויה.

<רז נזרי: כן, ודאי.

<רז נזרי: היא חסויה בפני הצדדים, אבל אנחנו גם ראינו אותה.

<רז נזרי: ודאי שהיועץ המשפטי מאשר ובית-המשפט ראה אותה.

<רז נזרי: - - מבסס את ההנחה שהריסת בתים יוצרת הרתעה אפקטיבית.

<רז נזרי: זאת אומרת, שאותו חומר שמבסס את ההנחה שהשימוש בתקנה יוצר הרתעה אפקטיבית היה משכנע יותר ממה שציפיתי – כך אומר בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ראינו את זה בעינינו.

<רז נזרי: לכן, בהקשר הזה, כשאני עונה על השאלה הזאת, מי אמר שזה מרתיע ואולי זה יוצר – כמשפטן, לא אני מחליט אם זה מרתיע או לא מרתיע.

<רז נזרי: אנחנו צריכים לבחון, בשכל הישר שלנו, כשרואים את חוות הדעת של השב"כ, משתכנעים שיש לה ידיים ורגליים, מבוססת על סמך ידיעות, על סמך חקירות ועל סמך מידע מודיעיני שעולה לא ממקרה אחד אלא ממקרים, וגם בית-המשפט מציין את זה וגם אנחנו עומדים על כך שזה לא שבשנת 2010 הבאתם חוות דעת ומכוחה אנחנו רצים וממשיכים להרוס בתים.

<רז נזרי: מאחר והנושא הזה דינאמי והמצב בשטח דינאמי, אנחנו מבקשים מעת לעת לעדכן את חוות הדעת, לתקף אותה, כלומר לתקף את זה שאכן השימוש בתקנה יותר הרתעה ולא משיג תכלית הפוכה.

<רז נזרי: זה המצב דהיום.

ניסן סלומינסקי: ראינו בעינינו שאפילו הורים הסגירו את הילדים שיצאו לפיגוע מתוך חשש שיהרסו.

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, זו אחת הדוגמאות שנזכרות בחומר הסודי, ולא ניכנס לפרטים.

ניסן סלומינסקי: החסויות.

<רז נזרי: זה בוודאי אחד הדברים שבאמת נמצאים בתוך אותה חוות דעת.

<רז נזרי: למה זה חשוב?

<רז נזרי: כי, בסופו של דבר, ההצדקה המשפטית, המוסרית והערכית, וכל מילה נוספת, לשימוש בתקנה הלא פשוטה הזאת היא זו שהתכלית של התקנה היא תכלית הרתעתית ולא עונשית.

<רז נזרי: מה זאת אומרת?

<רז נזרי: אם זו תכלית עונשית, אני לא אמור להעניש את הוריו של אותו מחבל.

<רז נזרי: אני מעניש את מי שעשה את המעשה.

<רז נזרי: אנחנו לא פוקדים לא רק עוון אבות על בנים אלא גם לא פוקדים עוון בנים על אבות.

<רז נזרי: לכן, ככל שהיה מדובר בעונש, לא היה שום מקום בכלל להצדקה ערכית, מוסרית, וגם לא משפטית, של שימוש בצעד כזה של: אני מעניש את המשפחה על זה שבנה עשה כך וכך.

<רז נזרי: לכן, אנחנו מדברים פה על תכלית הרתעתית.

<רז נזרי: זו ההצדקה שלנו.

<רז נזרי: זו ההצדקה שבית-המשפט חוזר עליה בכול אחד מפסקי הדין שדן בהקשר הזה.

<רז נזרי: לכן, מאחר שכל ההצדקה לשימוש בתקנה היא רק העניין ההרתעתי, אנחנו עומדים על כך מול גורמי הביטחון, ומקבלים את המידע הזה, ואכן רואים, וגם בית-המשפט העליון, כפי שציינתי, רואה ומציין זאת אפילו, כפי שציטטתי קודם שהוא ראה שזה היה יותר משכנע ממה שהוא ציפה, שבפועל: אנשים – כל אחד חושב במונחים שלנו.

<רז נזרי: לנו זה נשמע מוזר.

<רז נזרי: מה ירתיע?

<רז נזרי: הרי האדם הזה הולך להתאבד, ומבחינתו הוא רוצה למות.

<רז נזרי: עכשיו, הוא יירתע מזה שאולי יהרסו?

<רז נזרי: ! כן.

<רז נזרי: אבל, אנחנו חושבים במונחים של אנשים שחיים כאן בסביבה מסוג מסוים.

<רז נזרי: אנשים בסביבה מסוג אחר עם אמונות ואידיאולוגיות אחרות, יש להם כנראה הלך מחשבה שונה.

<רז נזרי: גם זו הכללה, אבל זה בכל זאת מבוסס על מידע מודיעיני ועל יותר ממקרה אחד.

<רז נזרי: ואכן, זה משיג את ההרתעה הזאת כפי שאמרתי, ולכן אנחנו מגינים משפטית על השימוש בכלי הזה, וגם בג"ץ מגן משפטית.

<רז נזרי: כשאני מדבר על הגנה משפטית, אין כאן שום דבר אוטומטי.

<רז נזרי: זאת אומרת, כל תהליך, כל בדיקה כזו של כל מקרה כזה שהולך להריסת בית, נבחן.

<רז נזרי: אמנם קיצרנו מאוד את טווחי הזמנים.

<רז נזרי: בגלל התכלית ההרתעתית גם בג"ץ עמד על כך.

<רז נזרי: אגב, אחד המקרים שהוא פסל זה היה מקרה שהגיע אחרי 11 חודש.

<רז נזרי: גם בג"ץ עמד על כך שכשמדברים על הרתעה, זה צריך להיות בלוחות-זמנים הרבה יותר מצומצמים.

<רז נזרי: בעבודה, שגם הייתה אצל שרת המשפטים, קיצרנו מאוד את לוחות-הזמנים.

<רז נזרי: מגיעה הפנייה מהשב"כ, השב"כ אמון על ביסוס החומר המודיעיני, הראיות המנהליות, שאכן הפיגוע היה פיגוע ולא לדוגמה דריסה, כמו שלפעמים עולה שזה בעצם היה בטעות או שזו הייתה תאונת דרכים ולא פיגוע דריסה.

<רז נזרי: מבססים את הראיות המנהליות, בודקים האם האדם גר במקום או לא גר במקום, האם הוא תושב והאם הוא סטודנט שמגיע לבית ההורים רק פעם בשבועיים, מי עוד גר והאם זו משפחה גרעינית, ואז יש גם חוות דעת הנדסית של הצבא כדי לראות שאם תהרוס את הבית לא תפגע בשאר הקומות או בשאר המבנים.

זאב בנימין בגין: אבל החמצתם.

זאב בנימין בגין: ענר, אתה אולי היית שם.

זאב בנימין בגין: זה היה לפני חודשים אחדים, ואני חושב שזה היה השופט הנדל.

זאב בנימין בגין: הרצון היה להרוס כמה בתים, ובאחד מהם, כפי שאני זוכר מההחלטה, הבית היה של בעלים שלא קשור לעניין.

זאב בנימין בגין: תהיתי איך זה התפספס.

<ענר הלמן: זו למשל דוגמה.

<ענר הלמן: בית-המשפט קבע סייגים די קשוחים.

<ענר הלמן: כיון שהתקנה עצמה אכן מעוררת קשיים משפטיים ומוסריים, בית-המשפט עומד על כך שהיא תופעל בצורה מידתית, והמידתיות נבדקת בצורה מאוד דקדקנית.

<ענר הלמן: כמו שאמר רז, התכלית של תקנה 119 היא רק תכלית הרתעתית.

<ענר הלמן: היא לא יכולה להיות תכלית עונשית.

<ענר הלמן: תכלית עונשית כזו הייתה לא חוקית – להעניש מישהו על משהו שמישהו אחר עשה.

<ענר הלמן: באותו סיפור שאתה מדבר עליו מדובר על פסק דין של הנשיאה נאור, שם היה מדובר בדירה שכורה.

<ענר הלמן: הרבה פעמים דירות שכורות שייכות למשפחה, ולכן התכלית ההרתעתית.

<ענר הלמן: שוב, כשמדברים על תכלית הרתעתית, התכלית ההרתעתית היא כפולה על-פי העמדה.

<ענר הלמן: קודם כול, היא כדי להרתיע את המחבל עצמו.

<ענר הלמן: לו עצמו לא אכפת למות, אבל יכול להיות שאכפת לו מבני המשפחה שלו שהם ייפגעו.

<ענר הלמן: התכלית השנייה היא להרתיע משפחות שיודעות שבן משפחה - - -

זאב בנימין בגין: המחבל כבר מת או נתפס.

<ענר הלמן: אני אומר:

<ענר הלמן: כשאנחנו מדברים על מהי התכלית ההרתעתית - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שיהרסו לו את הבית.

זאב בנימין בגין: המחבל הבא.

<ענר הלמן: כן, ודאי.

<ענר הלמן: זו אחת הטענות, והיא שאתה עושה הרתעה באמצעות מישהו אחד.

<ענר הלמן: הרתעה תמיד צופה פני עתיד, והיא לא צופה פני עבר, כי אחרת זו היתה ענישה.

<ענר הלמן: זה קודם כול כדי להרתיע מחבלים נוספים שיידעו: "אתה מוכן למות, אבל יכול להיות שהמשפחה שלך תיפגע בצורה קשה – הבית שלה".

<ענר הלמן: התכלית השנייה היא שהורים, בני משפחה, שיודעים שהמחבל לעשות את הפיגוע – להרתיע אותם מפני לשבת ולשתוק: "הוא יגיע צדיק ויגיע לגן-עדן ובנו לא יעשו כלום".

<ענר הלמן: זו התכלית הכפולה לגבי העתיד כמובן, ולא לגבי העבר.

<ענר הלמן: לגבי אותו מקרה, יש דירות שכורות ששייכות למשפחה, לאבא, לדוד.

<ענר הלמן: התכלית ההרתעתית מתקיימת, כי עדיין אותו מחבל לא ירצה לפגוע במשפחה שלו.

<ענר הלמן: באותו מקרה היה מדובר במשכיר צד שלישי זר, ששם אמר בית-המשפט שלא הוכח לו שאכפת היה למחבל שיפגעו בדירה של מישהו שלישי.

<ענר הלמן: זו דירה שנשכרה לזמן קצר.

<ענר הלמן: מי בכלל גורם שלישי?

<ענר הלמן: משכיר תמים.

יעל גרמן: הגורם ההרתעה בכלל לא רלוונטי כאן.

<ענר הלמן: לא הוכח.

<ענר הלמן: זה מה שאמר בית-המשפט: לא הוכח שדבר כזה מרתיע את המחבלים הבאים, - -

ניסן סלומינסקי: לכן, הוא לא אישר את ההריסה.

<ענר הלמן: - - כי זו לא דירה של המשפחה שלהם, זו לא דירה שלהם, אלא זו דירה של מישהו אחר.

<ענר הלמן: הוא פסל את השימוש באמצעי כלפי משכיר זר, כל עוד לא יוכיחו לו שזה תורם במשהו להרתעה עתידית.

<ענר הלמן: זו אחת הדוגמאות שבית-המשפט באמת - - -

זאב בנימין בגין: אבל, אתם מלכתחילה ידעתם את העובדה הזאת וחשבתם או שבית-המשפט חשב אחרת מכם, - -

<ענר הלמן: זה לא בית-משפט.

זאב בנימין בגין: - - או העובדה הזאת נעלמה מכם?

<ענר הלמן: העובדה שאפשר להפעיל את התקנה גם כלפי דירות שכורות – יש כבר פסיקה על זה גם משנות-90 שזה אפשרי.

<ענר הלמן: אחרת, מה יעשה כל מחבל?

<ענר הלמן: הוא ישכור דירה, ויום אחרי זה ייצא.

<ענר הלמן: ואז, סיכלת את האפשרות - - -

<רז נזרי: ואז האפקט ההרתעתי ייעלם.

יעל גרמן: אוי, באמת.

יעל גרמן: זה לא כל כך פשוט.

<ענר הלמן: זו הייתה הפסיקה.

<ענר הלמן: לכן, כשזה הגיע לבית-המשפט בצורה מכובדת - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלו לשכור דירה?

יעל גרמן: לעזוב את הדירה שלו?

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: כדי שלא יהרסו.

ניסן סלומינסקי: מחבל שרוצה לעשות פיגוע ושלא יפגעו בדירה, הוא ישכור דירה - - -

זאב בנימין בגין: אבל, עדיין איך זה קשור להרתעה?

זאב בנימין בגין: נכון, הוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא ינסה לעקוף ככה את הנושא.

יעל גרמן: - - -בטרם זמנם.

<ענר הלמן: התקנה הזאת – בית-המשפט קבע כללים וצריך כמובן לראות מה האמצעי.

<ענר הלמן: לכאורה התקנה מאפשרת, אם תראו, ורק הבריטים היו מסוגלים: כיון שעשו פיגוע, ומישהו גר בבית, אז לכאורה מהתקנה אפשר בכול שטח עיר, כפר ושכונה.

<ענר הלמן: לכאורה, הבריטים: עשו פיגוע מעיר – את כל העיר אפשר להחרים.

<ענר הלמן: ברור שבית-המשפט כבר לפני עשרות שנים אמר שכמובן גם כשהתקנה קיימת חייבים להפעיל אותה בצורה מיידית, מידתית, ובוודאי שאי-אפשר ללכת...

<ענר הלמן: אפילו על הבית עצמו התקנה מדברת על החרמה והריסה.

<ענר הלמן: מזה שנים בית-משפט אמר שצריך גם לשקול כל מקרה לגופו האם יש אמצעים יותר מידתיים, למשל: אטימה.

<ענר הלמן: לגבי אטימה, היא יכולה, לדוגמה, הפיכה או לא הפיכה.

<ענר הלמן: לכן, לגבי כל מקרה, אתה צריך לקחת לדוגמה – אנחנו מדברים על שיקולים הרתעתיים כלפי העתיד, אבל צריך לזכור שיש מי שנפגע עכשיו – את חומרת הפיגוע, התוצאות שלו, מי גר בבית, מי ייפגע, ולמשל מה הקשר של הבית למשפחה, כלומר האם זה בבעלותה או האם זה שכור או זה של דודה של המחבל עצמו.

<ענר הלמן: יש מקרים שבהם בית-משפט אמר לייחד את זה רק לחדר שהמחבל עצמו התגורר בתוך הדירה.

<רז נזרי: גם המרחק של האדם שבו מדובר מהעבירה עצמה.

<רז נזרי: בפסק הדין האחרון - - -

זאב בנימין בגין: האטימה – התכלית מושגת או לא?

<ענר הלמן: לדעת השב"כ, גם במקרה.

<ענר הלמן: .. זו לא אותה רמה, אבל זה האיזון שעושים.

<רז נזרי: זה באיזון.

<רז נזרי: לדוגמה: חבר-הכנסת גליק נכנס השבוע לכנסת.

<רז נזרי: במקרה שלו אושרה אטימה כי הוא לא נהרג.

<ענר הלמן: רק את החדר של המחבל, כי, למרבה המזל, תוצאת הפיגוע: זה לא המחבל לא ניסה לרצוח את מר גליק.

<ענר הלמן: הוא ניסה, אבל, למרבה המזל, מר גליק אתנו.

<ענר הלמן: לכן, בית-המשפט אמר שבאיזון בין התוצאה לבין הסנקציות שאתה רוצה לנקוט אפשר לכל היותר לאטום את החדר של המחבל.

יעל גרמן: זה סותר את מגמת ההרתעה.

<ענר הלמן: לא, זה לא סותר.

יעל גרמן: זה סותר לחלוטין.

<רז נזרי: לא, זה לא סותר.

<רז נזרי: זה אומר: בגלל התכלית ההרתעתית, היה אפשר – גם במקרה של פציעה קשה ולאו דווקא מוות, והרי הוא ניסה – לנקוט - - -

יעל גרמן: זה מרמז שזו ענישה כי ענישה זה בהתאם לתוצאה.

<רז נזרי: לא, זו לא הוכחה.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנשי הממלכה, - -

יעל גרמן: זה מה שאומר ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: - - ליעל יש זכות דיבור.

<רז נזרי: היא אמרה, ואני אשיב.

יעל גרמן: אנחנו ישבנו שעות רבות כדי לחוקק את חוק החירום, שזה תפקידו.

אוסאמה סעדי: נראה לי שאני בחוק הטרור פה.

יעל גרמן: זה נכון, אתה צודק.

זאב בנימין בגין: במידה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: במידה מסוימת, אבל זה לא ממש.

אוסאמה סעדי: זה כל הצוות, וחשבתי שאני.

זאב בנימין בגין: כן, זה לא רחוק.

<רז נזרי: אנחנו לא רק נאבקים בטרור – אנחנו גם מבטלים תקנות הגנה.

אוסאמה סעדי: תבטל את מה שאתה רוצה ותקבל הגנה.

<רז נזרי: את מה שאתה רוצה נבטל?

<רז נזרי: איך ניאבק בטרור?

אוסאמה סעדי: אני מסכים לבטל את 119 וזהו, יאללה.

ניסן סלומינסקי: מחזירים את העצמאות של מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: אנחנו ב-119 ואתם - - -

זאב בנימין בגין: בדיוק ב-119.

יעל גרמן: חוק טרור אמור לדון ולטפל בכול הנושאים שכרגע אתם דיברתם עליהם, לרבות באמת כל נושא ההרתעה מפני אירועי טרור.

יעל גרמן: זה תפקידו, ועל כך ישבנו.

יעל גרמן: ברגע שאמרנו את זה, אין שום הצדקה בעולם להשאיר במקביל לחוק הטרור, שהוא זה שצריך לטפל בכל פעולות הטרור, בין כאלה שנעשו, בין כאלה שתיעשנה בין על-ידי הבן-אדם הראשון ובין על-ידי המעטפת שלו , בין על-ידי המחבל ובין על-ידי משפחתו, קרוביו או כל מי שסייע לו.

יעל גרמן: אני לא צריכה לפרט.

יעל גרמן: אנחנו ישבנו ודנו פה הרבה מאוד.

יעל גרמן: לכן, קודם כול, קונצפטואלית-תפיסתית, זה לא נכון שלאחר שאנחנו גמרנו את חוק הטרור אנחנו נשאיר סעיף כזה.

יעל גרמן: אם הסעיף הזה היה רלוונטי, נכון, היה צריך להעביר אותו לחוק הטרור ושם היינו דנים.

יעל גרמן: זו ההערה הראשונה שלי שהיא הערת-גג.

יעל גרמן: הערה שנייה – ואני מתחברת למה שאמרתי קודם – אני לא חושבת שהענישה הזאת היא הרתעתית.

יעל גרמן: יכול להיות שנוח לנו להציג בפני בית-המשפט את זה כניסיון הרתעתי, אבל אין ספק שזו ענישה.

יעל גרמן: אנחנו מענישים.

יעל גרמן: אנחנו לא מענישים את האדם שעשה את המעשה – אנחנו מענישים את משפחתו ואת קרוביו שיכול להיות שלא ידעו בכלל על כוונתו.

יעל גרמן: יכול להיות שאם הם היו יודעים, הם היו מתנגדים.

יעל גרמן: יכול להיות שמתנגדים בכלל לטרור.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו נמצאים מענישים אנשים חפים מפשע, ולא סתם אנשים חפים מפשע אלא שעוד מגדיל החוק הזה ואומר שזה יכול להיות בית, שכונה ועיר.

<רז נזרי: בגלל זה, אף אחד לא עושה את זה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני מדברת כרגע על הסעיף הזה כפי שהוא.

יעל גרמן: אי לכך, אני סבורה שלסעיף הזה אין מקום מהרגע שיש לנו חוק טרור, ואין לו מקום בכלל גם לפני כן מפני שזו ענישה וזו ענישה לא צודקת ולא נכונה.

יעל גרמן: זו ממש ענישה שגם על-פי החוק העברי היא לא נכונה, אם אנחנו רוצים ללכת לחוק העברי.

יעל גרמן: אבל, היא לא נכונה מבחינה אוניברסאלית.

יעל גרמן: החוק האוניברסאלי אוסר ענישה קולקטיבית על אדם שלא ביצע.

יעל גרמן: לכן, להערכתי, אין מקום לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבידוע שאת באמת מראשי המגינים על בית-המשפט העליון, ובצדק, אני לא מצליח להבין את התהפוכות.

מיכל רוזין: לא חייבים להסכים עם כל הפסיקות שלו.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט צודק – רק כשזה מדבר על משהו אחד, אבל כשבית-המשפט העליון, נניח, פוסק פה בפסיקה וחוזר ופוסק בנושא – פה פתאום בית-המשפט העליון הוא כעפרא דארעא?

יעל גרמן: אני רוצה לענות.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט קובע שזו הרתעה, ואת באה ואומרת שזו לא הרתעה אלא זה עונש.

יעל גרמן: זכותי - - -

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי כל כך משונה - -

מיכל רוזין: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: זה חוסר ההפרדה שאתה עושה.

מיכל רוזין: אלה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: - - שדווקא אלה שרוממות בגרונם, הכוונה: רוממות בית-המשפט בגרונם, כשהפסיקה היא לא כל כך טובה, אז פתאום.

ניסן סלומינסקי: ..

יעל גרמן: תרשה לי לענות לך.

יעל גרמן: אני תמיד אומרת, ותמיד אמרתי כל השנים, שגובהי מגיע עד לבית-המשפט, ובית-המשפט תמיד מעלי, וכל מה שבית-משפט פוסק אני מקבלת.

יעל גרמן: כמובן שזה לאחר שזה חלוט ואחרי ערכאה ראשונה ושנייה.

יעל גרמן: אבל, once בית-משפט פסק, אני מקבלת את פסק הדין של בית-המשפט.

יעל גרמן: עם זאת, ולצד זה, יש לי את דעתי, ואני חושבת שהסעיף הזה – ועכשיו אני לא מדברת על בית-משפט אלא על הסעיף הזה – הוא סעיף לא צודק ולא נכון, שעומד בסתירה הן לחוק העברי והן לחוק האוניברסאלי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מה שאת אמרת:

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את הפסיקה של בית-המשפט העליון, אבל אני, בהחלט, רשאי לחלוק עליו.

מיכל רוזין: יש הבדל בין לחלוק לבין לתקוף ולערער על זה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את זה, אבל רק שנזכור את זה לימים אחרים.

מיכל רוזין: סליחה?

מיכל רוזין: לְמה - - -?

יעל גרמן: - - -תמיד.

ניסן סלומינסקי: מה זה "תמיד"?

ניסן סלומינסקי: אין לך דוגמה יותר מהנושא הזה.

יעל גרמן: אבל תזכור את מה שאמרתי.

יעל גרמן: גובהי ודעתי מגיעים עד להחלטת בית-המשפט, ובית-המשפט תמיד מעלי.

מיכל רוזין: ניסן, אתה עושה בלבול.

ניסן סלומינסקי: אבל, בית-המשפט אמר לך.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לך את דברו: אל"ף, זו הרתעה.

מיכל רוזין: אתה עושה בלבול.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: היא מכבדת את ההחלטה, אבל יש לה דעה אחרת לגבי - - -

מיכל רוזין: זה לא אומר שהיא מסכימה אתה.

זאב בנימין בגין: מה הבעיה פה?

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם זה, אבל - - -

זאב בנימין בגין: אני לא רואה סתירה.

מיכל רוזין: אנחנו לא תוקפים את מעמדו של בית-המשפט העליון, גם אם אנחנו לא מסכימים עם הפסיקות שלו.

מיכל רוזין: זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: כשאני אגיד את זה, יגידו לי: אתם הולכים ופוגעים בבית-המשפט העליון.

מיכל רוזין: כי אתם תוקפים את מעמדו ואת השופטים – באופן אישי, - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אף פעם.

מיכל רוזין: - - ומנכסים להם דעות כאלה ואחרות.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא.

מיכל רוזין: אנחנו חולקים על הרבה מאוד פסיקות של בית-המשפט העליון.

מיכל רוזין: זה עדיין לא אומר שאני חולקת על מעמדו ועל זכותו לקבוע את העניינים האלה.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו לא חולקים.

מיכל רוזין: יש אצלכם כאלה שכן.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

מיכל רוזין: זה, בדיוק, ההבדל.

ניסן סלומינסקי: אם את מגדירה את זה ככה, זה אותו דבר בדיוק.

אוסאמה סעדי: יש אצלכם כאלה שרוצים לעלות עם D-9 על בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא רק שלשמאל מותר לעשות הכול, וזה בסדר גמור, - -

מיכל רוזין: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: - - אבל לנו – חס ושלום, מה שנקרא.

מיכל רוזין: ניסן, השמאל לא תוקף את בית-המשפט העליון, גם כשהוא מחליט החלטות שמאוד לא מוצאות חן בעינינו גם בעניין הריסות בתים.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו מקבלים את זה.

ניסן סלומינסקי: מה?

מיכל רוזין: אבל, אנחנו לא תוקפים.

מיכל רוזין: ההבדל הוא שאנחנו, השמאל, לא תוקפים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "לא תוקפים"?

ניסן סלומינסקי: ללכת, נניח, נגד ההחלטה שלו זה לא נקרא לתקוף אלא זה: בסדר, אנחנו עושים את זה כך.

יעל גרמן: אפשר להסיט כל נושא ולדבר על שמאל וימין.

זאב בנימין בגין: אנשים כותבים מאמרים בספרות המקצועית וחולקים.

ניסן סלומינסקי: בזה אין בעיה.

זאב בנימין בגין: מה הבעיה?

זאב בנימין בגין: אם זה נאמר בכבוד - - -

יעל גרמן: למה להיכנס לזה?

ניסן סלומינסקי: כשהימין עושה את זה בכבוד – זה נקרא:

ניסן סלומינסקי: אתם נגד בית-המשפט ואתם הולכים לפרק אותו וכו', - -

יעל גרמן: אני מבקשת לענות.

ניסן סלומינסקי: - -אבל השמאל יכול לעשות את זה וזה נקרא: מכובד.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

מיכל רוזין: ממש לא.

זאב בנימין בגין: זה תלוי בסגנון.

מיכל רוזין: יש הבדל בסגנון ובנוסח ואת מי תוקפים.

ניסן סלומינסקי: הסגנון בסדר, מה?

זאב בנימין בגין: לפעמים זה מכובד, ולפעמים זה פחות מכובד.

יעל גרמן: אני מבקשת לסיים את דבריי.

יעל גרמן: אני רוצה לבוא ולומר שלי יש כבוד רב, ואני חושבת שגם הרבה מאוד אנשים בימין מדברים על צדק ועל זכויות, ועל זה אני מדברת.

יעל גרמן: אני לא מדברת כרגע על בית-משפט.

יעל גרמן: אני מדברת כרגע על צדק, זכויות, זכויות אזרח וזכויות אנוש, ואני מבקשת שלא להסיט את סעיף 119 לחילוקי דעות בין ימין לשמאל.

יעל גרמן: זה לא קשור לימין ושמאל.

יעל גרמן: ברגע שאתה עושה ימין ושמאל, אתה עושה עוול לימין; זה כאילו שהימין הם נגד זכויות.

יעל גרמן: גם בימין יש כאלה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זה בטוח שהחוק הזה הוא נגד זכויות כי הוא מעדיף ערך אחר - -

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: אז אתה חושב - - -

ניסן סלומינסקי: - - שבמקרה הזה הוא יותר חשוב מהזכויות.

יעל גרמן: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: כך אומר בית-המשפט העליון.

יעל גרמן: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לבוא עכשיו ולעשות עוקף בג"ץ.

יעל גרמן: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה עוקף בג"ץ?

ניסן סלומינסקי: כשבאים לשנות, בג"ץ פוסק משהו, וכשבאים לעשות חוק אולי שיעקוף - - -

יעל גרמן: למה אתה בכלל הופך דברים שאין להם - - - ?

ניסן סלומינסקי: הרי זה מה שאת עושה עכשיו במילים פשוטות.

יעל גרמן: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

מיכל רוזין: הכוונה היא לחוקק את זה בהמשך?

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים לחוקק פה עכשיו את זה.

<רז נזרי: אני אענה לךְ.

זאב בנימין בגין: גם בית-המשפט העליון לא מתנגד למה שאתה קורא חוק שהוא עוקף בג"ץ.

זאב בנימין בגין: בית-המשפט העליון לא מתנגד לזה.

זאב בנימין בגין: הוא אומר: תביאו בחקיקה.

מיכל רוזין: אני בוועדה שאחראית לבטל.

<רז נזרי: אצלך זה ביטול מצב חירום.

מיכל רוזין: הם כן ברשימה שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם מאשימים אותנו תמיד: עוקף בג"ץ.

זאב בנימין בגין: הנה, פה הולכים ועושים את זה.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: כי פה זה בשמאל.

זאב בנימין בגין: ניסן, מה היא עושה בסך-הכול?

ניסן סלומינסקי: היא רוצה לחוקק משהו שיעקוף את החלטת בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה, אבל שאחר כך לא יבואו אלינו בטענות שאנחנו רוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: הרי הם טוענים כל הזמן: גוואלד, שומרים על בית-המשפט.

יעל גרמן: ניסן, אני לא מסוגלת לצעוק.

יעל גרמן: אמרתי שני דברים: דבר אחד – יש לנו את חוק הטרור, ואנחנו עבדנו עליו.

יעל גרמן: אם יש באמת איזה שהוא רצון לגרום להרתעה, זה היה המקום, כלומר בחוק הטרור ולא פה.

יעל גרמן: עקרונית, פשיטא, לא ימין ולא שמאל, ולא בית-משפט ולא כלום.

יעל גרמן: דבר שני שאמרתי – לדעתי, ברגע שמקיימים את החוק הזה כהלכתו, כפי שהוא, זו ענישה ולא הרתעה.

יעל גרמן: אלה שני הדברים שאמרתי.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לאתגר אותה?

זאב בנימין בגין: תבקש ממנה נוסח לחוק.

זאב בנימין בגין: זה יהיה האתגר.

זאב בנימין בגין: היא רוצה להכניס את זה בחוק הטרור.

<רז נזרי: זו התשובה הראשונה לשאלה.

<רז נזרי: את אמרת: את חוק הטרור חוקקנו, ואם אתם רוצים – במסגרת חוק הטרור.

<רז נזרי: זה מה שהתכוונתי לשאול אותך בהתחלה.

<רז נזרי: הרי את מציעה לחוקק בחוק הטרור סמכות להריסת בית?

יעל גרמן: לא.

זאב בנימין בגין: נו?

<רז נזרי: אז מה את מציעה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא.

זאב בנימין בגין: זה האתגר.

יעל גרמן: אשיב לך.

יעל גרמן: אני אומר מה.

יעל גרמן: למעשה, אתה בא ואומר שתקנה 119 זה הרתעה ולא ענישה.

<רז נזרי: אני אומר מה שגם בית-המשפט אומר.

<רז נזרי: אני נתלה בבית-המשפט העליון.

יעל גרמן: לא חשוב.

יעל גרמן: גם אתה אומר.

יעל גרמן: אתם גם הצעתם את זה.

<רז נזרי: נכון.

יעל גרמן: זה נכון, זה תפקידך.

יעל גרמן: אני באה ואומרת: בואו ונראה בתוך חוק הטרור.

יעל גרמן: הרי אנחנו הכנסנו כל כך הרבה סעיפים.

יעל גרמן: בואו ונראה איזה עוד סעיפים אפשר להכניס.

יעל גרמן: אני לא אהיה בעד הריסה, ובוודאי שלא בעד הריסה של שכונה ועיר וכל מה שכתוב, אבל אני כן אהיה בעד הרתעה מידתית, הרתעה הגיונית, שהשב"כ יבוא ויאמר לנו מה זו הרתעה.

זאב בנימין בגין: זה מה שהוא עושה.

זאב בנימין בגין: הוא אומר.

<א': אגב, בחוק המאבק בטרור אין אף סעיף הרתעה.

<קריאה: מה הכוונה כשאמרת "הרתעה"?

<קריאה: זה מה שרציתי לשאול?

<קריאה: איזו הרתעה יש?

<א': אין הרתעה.

<א': יש הגדרת עבירות, אבל אין הרתעה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: יש הרתעה בזה - - -

<א': את אמרת שבחוק המאבק בטרור יש סעיף הרתעה.

<א': אין אף סעיף הרתעה.

יעל גרמן: א', אם כך, יכול להיות שהוא חסֵר.

<א': אנחנו במפורש- - -

ניסן סלומינסקי: חבר-הכנסת אוסאמה ביקש לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שעכשיו באמת ממזגים את הצעת החוק הזאת עם חוק הטרור.

זאב בנימין בגין: המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: לבטל הרבה מאוד מהסעיפים שנמצאים.

אוסאמה סעדי: לבטל חלק.

אוסאמה סעדי: יש חלק מהתקנות שבאמת הגיע הזמן לבטלן – כל התקנות על המים, התחבורה וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אבל, אני באמת באתי רק בשביל תקנה 119 הידועה לשמצה ושכל הזמן אנחנו מבקרים אותה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מתקנים את החוק הזה, ואמרתם "אנחנו רוצים לעשות חוק טרור מודרני וכו'", ופתאום משאירים את התקנה הזאת בתקנות ההגנה המנדטוריות, אז, קודם כל, אני לא יודע למה.

אוסאמה סעדי: אני בכלל מתנגד לתקנה הזאת.

אוסאמה סעדי: זה עקרוני.

אוסאמה סעדי: אנחנו התנגדנו לזה.

אוסאמה סעדי: אפרופו בית-המשפט העליון, מי שקרא את פסקי הדין האחרונים ראה שבאמת יש הרבה דעות מיעוט בעניין הזה וחשיבה מחדש.

אוסאמה סעדי: אני ספרתי אולי חמישה-שישה שופטים בבית-המשפט העליון שכבר הביעו את דעתם שהגיעה העת לחשוב מחדש על תקנה 119 ושזה באמת עונש, כמו שאמרה חברתי יעל, ושזה לא מהווה הרתעה.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי הקודם, מזוז, השופט סלים ג'ובראן, השופט פוגלמן והשופט זילברטל, כחמישה-שישה שופטים, באמת הביעו את דעתם בצורה ברורה שזה מנוגד למשפט הבין-לאומי ושהגיעה העת לא להשתמש בזה.

יעל גרמן: גם במשפט העברי.

אוסאמה סעדי: אני לא בקיא במשפט העברי, אף שקיבלתי ציון 95 אצל השופט מנחם אלון שלימד אותי משפט עברי בזמנו.

אוסאמה סעדי: אני באמת חושב שאנחנו מתנגדים בתוקף לתקנה הזאת, ואנחנו רוצים לבטל אותה ולא להכליל אותה: לא בחוק הטרור ולא להשתמש בזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כל הזמן אתגרנו חברים – בני בגין, כשאתה מדבר על אתגר – שכאשר יש טרור יהודי ויש טרוריסטים יהודים שהורשעו בבית-משפט לא ראינו שמשתמשים בזה כנגד טרוריסטים יהודים.

זאב בנימין בגין: נשמעה הנמקה לכך בבית-המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהיא מאוד משכנעת, אבל הנמקה נשמעה.

אוסאמה סעדי: היא לא משכנעת.

מיכל רוזין: זה לא יוצר את אותה הרתעה וזה לא יוצר את אותה השפעה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה היה על-ידי השופט סולברג.

<רז נזרי: לא רק סולברג, אלא גם דנצינגר וגם שהם.

<רז נזרי: יש הנמקות לא רק של סולברג.

אוסאמה סעדי: אני גם רוצה להזכיר שהיו תקופות שמערכת הביטחון ושר הביטחון הקודם, מופז, הגישו בזמנו - - -

<רז נזרי: הזכרתי את זה.

<רז נזרי: אתה היית בחוץ.

אוסאמה סעדי: הם הגישו חוות דעת לבית-המשפט שזה באמת לא מהווה הרתעה, ולכן אז - - -

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: הם לא אמרו שזה לא מהווה הרתעה.

<רז נזרי: הם אמרו שהוחלט להפסיק את השימוש, אלא אם כן בנסיבות קיצוניות.

<ענר הלמן: במצגת היה כתוב שזה מרתיע, ויש סיבות אחרות - -

<קריאה: באותה נקודת זמן אמרו: לא צריך את זה.

<ענר הלמן: - - מדוע לשמור את זה - - -

<רז נזרי: לגבי זה, אמרתי שאנחנו בוחנים את זה כל העת.

<רז נזרי: אנחנו מדברים על חוות דעת עדכניות.

<רז נזרי: אני אשיב באופן מסודר.

מיכל רוזין: שאלה – אני מבינה שכבר נכנסנו לדון על כן או לא הריסות בתים.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שזה הדיון שלנו פה.

<רז נזרי: זה כן או לא לבטל את התקנה הזאת.

מיכל רוזין: אני יודעת.

מיכל רוזין: הבנתי מה הנושא.

מיכל רוזין: תנו לי להשלים את המשפט.

מיכל רוזין: אני מנסה בכל זאת להבין מה השיקול של חלק להשאיר בתקנות וחלק לא להשאיר.

מיכל רוזין: זאת אומרת, מה הנימוק להשאיר או לא להשאיר?

מיכל רוזין: אם משרד המשפטים, מדינת ישראל, חושב שצריך להיות צו הריסת בתים, מדוע אין, כן בחוק הטרור או לא בחוק הטרור?

מיכל רוזין: אני שנייה לוקחת צעד אחורה, ויכול להיות שכבר עניתם על זה ואני מתנצלת.

מיכל רוזין: אני רגע לוקחת צעד אחורה.

מיכל רוזין: גם אני וגם אתה בוועדה שאמורה להיות אחראית על ביטול תקנות צו חירום, דבר המלך מ-1937, כמו שכתוב פה.

מיכל רוזין: השאלה היא: למה חלק?

מיכל רוזין: אני אצטרך אחר לנמק למה חלק נשאר ולמה חלק לא נשאר.

מיכל רוזין: אם המדינה חושבת – ואפילו הדיון המשני הוא האם זה בחוק הטרור או לא בחוק הטרור, ומה זה חשוב – שיעשו חוק מיוחד להריסות בתים.

מיכל רוזין: השאלה היא למה מלכתחילה חלק אנחנו מבטלים וחלק – לא.

מיכל רוזין: אם המדינה מאמינה שזה הדבר הנכון, מדוע היא לא מחוקקת את זה כחוק?

ניסן סלומינסקי: אני אענה לך כמיטב יכולתי, ואחר כך רז יעשה את זה עוד יותר טוב ממני.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים פה הוא שאנחנו לוקחים את התקנות האלו ודבר ראשון: כל תקנה שיש לה תחליף באחד החוקים, אם זה בחוק הטרור, הרבה מאוד, או משהו אחר - - -

מיכל רוזין: הבנתי, אבללא פרץ זה לא עונה לי על השאלה.

ניסן סלומינסקי: לא נתת לי לסיים.

זאב בנימין בגין: לא הצעתם.

זאב בנימין בגין: בזמן הדיון לא הצעתם לכלול.

אוסאמה סעדי: רוצים להשאיר את זה במנדטורי.

ניסן סלומינסקי: לא נתת לי לסיים את התשובה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

מיכל רוזין: גם תקנות ייצור דבש ודייג הן בתקנות, ואנחנו עושים חוקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בחוק הטרור, אבל אי -אפשר שכאן יהיה טרור.

ניסן סלומינסקי: נתתי לךְ לדבר ורצית תשובה, ואני מנסה להגיד תשובה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את המשפט הראשון, ועוד לא נתת לי לגמור.

מיכל רוזין: זה כתוב.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: את מה שכתוב אני מבינה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מה שעושים היום: את כל אותן התקנות, הבריטיות וכו', שכבר יש להן פתרון בחוק הישראלי, אם זה בחוקים האחרים – ובעיקר בחוק הטרור אבל גם בחוקים אחרים – אז אין צורך ומיזגנו אותן פנימה, כך שברגע שחוק הטרור יתקבל הן מתבטלות.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, הם עברו וראו שישנם חוקים שאין להם- - -

מיכל רוזין: שלא מתאים להם להכניס אותם בחוק הטרור.

<רז נזרי: לא, דווקא לא.

<רז נזרי: את לא היית פה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: למה את לא נותנת לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

מיכל רוזין: כי אתה לא מגיע לעניין עצמו.

מיכל רוזין: סליחה.

ניסן סלומינסקי: ישנם חוקים שהם לא רלוונטיים בכלל למדינה, כמו הדוגמה שהוא נתן שבה הרמטכ"ל אחראי על המשטרה, כלומר כל מיני חוקים שהם כבר לא רלוונטיים – אז גם אותם הציעו למחוק.

מיכל רוזין: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נשארו חוקים שעדיין אין להם פתרון במקומות אחרים, וצריכים להשתמש בהם, אז הם נשארים בינתיים עד שיום אחד – ולאט-לאט הם יעשו את זה וגם עוד דברים שהצבא צריך – לאט-לאט יעבירו אותם לחוקים ישראליים.

ניסן סלומינסקי: אבל, כרגע, נכון להיום, אין להם פתרון בחוק הישראלי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וצריכים אותם ומשתמשים בהם, הם נשארים.

ניסן סלומינסקי: לכן, תעברי על הכל: זה רק את האדומים.

מיכל רוזין: הבנתי.

<סיגל קוגוט: יש גם הסבר משפטי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<רז נזרי: אשתדל להשיב.

מיכל רוזין: אחרי שתסביר לי את זה, שאלת ההשלמה שלי היא: א', אני לא מסכימה אתך שחוק הטרור לא עוסק בהרתעה והוא עוסק רק בענישה.

מיכל רוזין: אבל, נניח שהוא עוסק רק בענישה – הריסת בתים היא ענישה.

מיכל רוזין: היא לא הרתעה אלא ענישה.

מיכל רוזין: (כניסת אורחים – תלמידי כיתה ה' מבית-הספר "איילת השחר" בירושלים – תוכנית "אמירים")

<רז נזרי: מי אמר את זה?

<א': חוות הדעת של השב"כ אמרה במפורש שאנחנו מדברים על אפקטיביות ההרתעה.

<א': כלומר, שזה אפקטיבי וזה הכול.

<רז נזרי: לא שמעתי.

<רז נזרי: מה את אמרת עכשיו?

<א': לפי חוות הדעת שלנו, אנחנו לא נכנסים פה בכלל להיבטים שאתם מדברים עליהם מבחינת בלימת גל הטרור.

<א': דעתנו היא חד-משמעית שזה אפקטיבי.

מיכל רוזין: הריסת בית, גם אם אתה קורא לה "אפקט הרתעתי", היא ענישה.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: לזה התייחסתי.

<רז נזרי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט אמר אחרת.

מיכל רוזין: זה עונש שיש לו אפקט הרתעתי, ולכן הוא כתב.

מיכל רוזין: הוא לא אומר שזה לא עונש.

<רז נזרי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק רגע.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יש משהו חשוב לכולנו.

מיכל רוזין: לכן, השאלה שעולה: אחד – להסביר את הצד המשפטי, ומדוע לא מוצאים לזה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן תופעה מעניינת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן ילדים כל כך נחמדים ששייכים לתכנית "אמירים", ומי שמלווה אותם היא רויטל שהיא מאילת.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הם?

<רויטל ממן: הם מפה.

ניסן סלומינסקי: הם מירושלים.

ניסן סלומינסקי: הם עושים סיור בכנסת ואולי בעוד אתרים.

ניסן סלומינסקי: כאן זה בית-המחוקקים, ואנחנו מקבלים אתכם בברכה ובשמחה רבה.

ניסן סלומינסקי: תשמעו ותראו את המחוקקים דנים ואיך הם מחוקקים חוקים.

<רז נזרי: נא להתנהג בהתאם...

מיכל רוזין: שאלתנו הראשונה היא: מדוע בית-המחוקקים לא רוצה לחוקק ובוחר שלא לחוקק אלא להשאיר סמכויות בידי הממשלה ללא חוקים?

מיכל רוזין: תכף תענה תשובת השלמה לניסן.

מיכל רוזין: שאלתי השנייה, ואני מצטרפת לשאלת חברת-הכנסת גרמן: אני לא מבינה את הנימוק.

מיכל רוזין: אני לא רוצה שזה יהיה שם כי אני לא חושבת שזה נכון לחוקק את זה, אבל מה הנימוק, ההצדקה, שזה לא יופיע בחוק הטרור?

מיכל רוזין: לא הבנתי.

<רז נזרי: אני אשתדל להתייחס.

<רז נזרי: קודם כול, לגבי מה שאת אמרת שאת יושבת בוועדה של ביטול תקנות הגנה וביטול מצב חירום, זה משהו אחר.

<רז נזרי: דיברתי על זה בתחילת הדיון היום.

<רז נזרי: נכון שלתקנות קוראים "תקנות ההגנה (שעת חירום)", אבל הן לא תלויות במצב חירום.

<רז נזרי: יש הרבה דברי חקיקה אחרים שתלויים במצב חירום, וברגע שמצב החירום יתבטל, בעיקר בקשר לבריאות ודברים מהסוג הזה, זה יתבטל.

מיכל רוזין: גם בכלכלה יש המון דברים.

<רז נזרי: נכון, אבל פה זה דבר חקיקה ראשי, וזה לא קשור למצב החירום.

<רז נזרי: זה דבר חקיקה ראשי, שאגב אמרתם: למה זה?

<רז נזרי: אנחנו, כממשלה – ודיברתי על זה בהתחלה, ולא הייתם – באנו ונתנו קרדיט לשרים, לשר בגין, - -

מיכל רוזין: צריכים לריב עם משרד המשפטים בוועדה.

<רז נזרי: - - לבטל את התקנות האלה, שבעיניי, כמו שאמרתי, חלק מהן זה סוג של כתם על ספר החוקים של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית בשנות ה-2000.

<רז נזרי: דיברתי על זה בהתחלה.

<רז נזרי: יש לא מעט סעיפים.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה באריכות.

<רז נזרי: לא הייתה פה הצעת חוק פרטית.

<רז נזרי: אנחנו באנו והצענו לבטל, לדוגמא, מה שהזכרתי כבר פעמיים, את זה שרמטכ"ל אחראי על המשטרה בהפרות סדר ציבורי, וזה מתאים למדינות ליד ולא למדינה דמוקרטית בשנות ה-2000.

זאב בנימין בגין: לא בשעת חירום או לאו דווקא בשעת חירום.

<רז נזרי: לא בשעת חירום.

<רז נזרי: הרמטכ"ל אחראי על סעיפים פה.

מיכל רוזין: הבנתי, הבנתי.

<רז נזרי: לכן, אני אומר שכשאתם באים ואומרים, יש פה, בעיניי, מהלך חשוב.

<רז נזרי: זה לא רק ביטול של דברים שיש להם תחליף, שאת זה גם הדגשתי, אלא יש גם ביטול דברים - - -

מיכל רוזין: אבל, אנחנו מסכימים.

מיכל רוזין: אנחנו שואלים למה אתם נעצרים בזה.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: למה אנחנו נעצרים בזה?

<רז נזרי: באתי ואמרתי שלמיטב ידיעתי השלום עוד לא פרץ.

<רז נזרי: אם זה יקרה במושב או בכנס - - -

ניסן סלומינסקי: כנס.

<רז נזרי: לא הבנתי אף פעם מה ההבדל.

מיכל רוזין: מושב זה גם קיץ וגם חורף.

יעל גרמן: מושב זה מושב ליצים.

יעל גרמן: ..

<קריאה: אני מתאפק.

מיכל רוזין: מה, אתה באמת מבטא איזו שהיא אופטימיות למושב הקרוב?

מיכל רוזין: יש משהו שאתה יודע שאנחנו לא?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בתכנית "אמירים" הן לומדות משפטים עם רויטל כבר בגיל הזה.

ניסן סלומינסקי: הם בכיתה ה', וכבר לומדים משפטים?

ניסן סלומינסקי: רויטל, את עורכת-דין?

<רויטל ממן: אני עורכת-דין עם תואר ראשון ותואר שני, והחלטתי לעשות הסבה וללמד משפטים.

<רויטל ממן: אני גרה באילת ובאה אליהם פעם בשבוע.

<רויטל ממן: עוד מעט ייכנס החצי השני של הקבוצה שבו תלמידות ז'-ח' שהן הבוגרות שלנו.

<רויטל ממן: הן ממש התנסו במשפט, והן עורכות-דין לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד.

<רז נזרי: השאלה היא למה זה לא נכנס לחוק הטרור ולמה אנחנו משאירים את התקנה הזאת.

<רז נזרי: זה לא נכנס לחוק הטרור.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, יש בתקנה הזאת קשיים לא מועטים.

<רז נזרי: נכון, היא קשה, ואני לא מתכחש לזה.

<רז נזרי: מצד אחד, זה לא שאנחנו מביאים לכם את החוק, כמו דברים אחרים, ויש דברי הסבר ושאנחנו גאים בחוק הזה ושאנחנו חושבים שזה הדבר הכי טוב.

<רז נזרי: מצד שני, כמו בהקשרים אחרים, בעינינו, זה כרגע הכרח בל יגונה להשאיר את הדבר הזה.

<רז נזרי: מדובר פה על זכויות אדם.

<רז נזרי: את דיברת פה על זכויות אזרח וזכויות אדם.

<רז נזרי: אמרתי בהתחלה שבהריסת בתים יש פגיעה משמעותית בזכות לקניין, שזו זכות יסוד, בזכות לכבוד; אם אתה נוטל מאדם את קורת ביתו, זו, בהחלט, פגיעה משמעותית בזכות לכבוד, ויש פה פגיעה משמעותית.

<רז נזרי: מנגד, ואת זה אני לא שומע - - -

יעל גרמן: חף מפשע.

<רז נזרי: ודאי שאנחנו אומרים על החפים מפשע.

<רז נזרי: אני אומר את הדבר הזה, בלי כחל ושרק, שאכן יש כאן פגיעה בדבר הזה, ואני לא מבטל את זה, אבל אני לא שומע מכם איפה ההתייחסות שלכם למשהו אחר.

<רז נזרי: יש עוד זכות שנקראת: הזכות לחיים.

<רז נזרי: הזכות לחיים לא פחותה, ולפי פסיקה היא אפילו יותר - - -

יעל גרמן: לכן, חוקקנו את חוק הטרור, וזה כדי לשמור על החיים.

<רז נזרי: הזכות לחיים לא פחותה מאשר הזכות לכבוד והזכות לקורת גג.

יעל גרמן: יכול להיות, וכבר אמר ברק שהזכויות הן הורייזטליות ולא - - -

<רז נזרי: חברת הכנסת גרמן, כאשר יש לי כאן מנגד – ולא אני אומר את זה, וגורמי הביטחון אומרים את זה, ואנחנו ראינו ואישרנו את זה וגם בג"ץ, ביותר ממקרה אחד, ראה ואישר את זה – הוא ראה בעיניו את החומר שמבסס את זה, וזה חומר שגם את לא ראית אבל את יכולה להניח מהו.

<רז נזרי: זה לא חומר שאנחנו באים ואומרים "השב"כ אומר: בסדר".

<רז נזרי: אנחנו בודקים את זה בשבע עיניים, ובג"ץ בודק את זה בכל מקרה ומקרה.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תני לו להשלים, למרות שהוא חוזר על זה.

<רז נזרי: אני רוצה להשלים, ואני מבטיח להשיב לכל שאלה נוספת.

<רז נזרי: יש פה שאלות שעלו כשלא היו.

<רז נזרי: הם לא היו, כשהסברתי את זה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: נכון, נכון.

<רז נזרי: בג"ץ ואנחנו ראינו את הדבר הזה.

<רז נזרי: בסופו של דבר, השימוש בכלי הזה, שהוא לא פשוט, מציל חיים כפשוטו.

<רז נזרי: אני שואל: נכון, גם לי קשה לראות משפחה שלכאורה לא אשמה, ואגב לא תמיד אשמים, אבל גם כשאין מעורבות והבית נהרס, אבל, בעיניי, לא פחות קשה, וגם לך צריך להיות קשה, לדעת שיכול להיות שהריסת הבית הזאת מנעה פיגוע והצילה חיים של עשרה אנשים אחרים שגם בני משפחה שלהם נותרים לא בלי קורת גג אלא בלי ילד או בלי אבא ואמא אם הם נהרגים.

<רז נזרי: לכן, בהקשר הזה, זה לא פופוליזם.

<רז נזרי: זה הדבר הכי פשוט, שאנחנו אומרים אותו על סמך מידעים שראינו בעינינו מהשב"כ.

<רז נזרי: לא רק אנחנו אומרים את זה, אלא גם בג"ץ, במספר פסקי דין רב, אישר את הדבר הזה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, בג"ץ אמר שהוא שוכנע עד כמה הדבר הזה משכנע יותר ממה שהוא ציפה.

<רז נזרי: לכן, תמיד מול דברים כאלה, קל להיות במקום שבא ואומר "בשם זכויות האדם".

<רז נזרי: אנחנו נמצאים שם, ואגב, אנחנו עושים את הוויכוחים האלה בדיונים פנימיים שלנו, של משרד המשפטים, מול גורמי ביטחון וכו'.

<רז נזרי: אבל, פה אני שואל אתכם, חברי-הכנסת: בשם אותן זכויות אדם – בסופו של דבר, יש עוד זכויות, ואתם גם צריכים לתת מענה.

<רז נזרי: מהי האלטרנטיבה?

<רז נזרי: אם יש אלטרנטיבה אחרת, תגידו.

יעל גרמן: אני חושבת שעניתי על כך, אבל אולי זה נבלע במהלך הדברים שלי.

יעל גרמן: אין ספק שכאשר אתה מעמיד בצד אחד את הזכות לחיים ובצד השני את הזכות לקניין, הזכות לחיים גוברת על זכות הקניין.

יעל גרמן: אם אדע שאם אני הורסת את הבית אני מצילה חיים, אני בוודאי אבחר בהריסת בתים ובהצלת חיים.

יעל גרמן: זה נכון.

<רז נזרי: זה מה שקורה פה.

יעל גרמן: אני דיברתי ובאתי ואמרתי: בואו ונשב ונחשוב.

יעל גרמן: לכן, באתי והפניתי לחוק הטרור.

יעל גרמן: חוק הטרור, זו מטרתו: לשמור על החיים, למנוע פעולות טרור, למנוע פעולות שלוקחות חיים.

יעל גרמן: בוא, ובמסגרת החוק הזה שזו מטרתו, נשב ונראה איך אפשר באמת לגרום לכך שנמנע.

יעל גרמן: אומר א' שבחוק הטרור אין לנו סעיפים של מניעה.

יעל גרמן: אני חושבת שיש המון סעיפים.

<א': הרתעה.

יעל גרמן: הרתעה.

יעל גרמן: הרתעה ומניעה זה לא אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז, הרתעה.

יעל גרמן: לא ירדתי לסוף ההבדל.

<ענר הלמן: הרתעה זה אמצעי מניעתי.

<ענר הלמן: יש עוד אמצעים.

<ענר הלמן: גם להכניס את העבריין לכלא מונע ממנו לעשות עוד עבירות.

<ענר הלמן: יש כל מיני אמצעים הרתעתיים.

יעל גרמן: אוקיי, זורמת.

יעל גרמן: אני רוצה לומר, שבהחלט יכול להיות שאנחנו נשב על אמצעים הרתעתיים שימנעו את הפעולה הזאת והם לא יהיו כל כך דרסטיים וכל כך דרקוניים כמו תקנה 119.

יעל גרמן: זה לא "או ש- או ש-".

<רז נזרי: אני רוצה לומר לךְ שמערכת הביטחון, ואנחנו, כממשלה, בכובע אחר שלנו – בכובע ייעוצי ולא בכובע החקיקתי שאנחנו נמצאים פה – נדרשים כל הזמן.

<רז נזרי: הרי זה לא שפתאום קרה פיגוע, ועכשיו מה עושים.

<רז נזרי: לצערנו, גל הטרור הוא כמעט דבר תמידי.

<רז נזרי: מדי פעם יש גל שעולה יותר.

<רז נזרי: כל הזמן נדרשים לצעדים שונים תחת הכותרת: הרתעה.

<רז נזרי: את שמעת על נושא גירוש משפחות.

<רז נזרי: יש גם נושא של שלילת זכויות סוציאליות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: את שמעת על נושא שלילת תושבות.

יעל גרמן: אנחנו לא נוקטים בגירוש.

יעל גרמן: למה אתה לא נוקט בגירוש?

יעל גרמן: למה גירוש חמור מהריסת בית?

ניסן סלומינסקי: יעל, תני לו לסיים.

<רז נזרי: לא אכנס כרגע לשיג ושיח שיש בינינו, כייעוץ משפטי לממשלה, לבין גורמי הממשלה.

<רז נזרי: לא פעם אנחנו באים ואומרים: הדבר הזה בלתי-אפשרי לגמרי משפטית כי לזה אין עיגון, זה משפט בין-לאומי או את זה אפשר לעשות רק בצורה הזאת ואת זה אפשר לעשות רק בצורה הזאת.

<רז נזרי: זה לא אומר כשאת אומרת "הרתעה", את לא אומרת "קחו את זה ולא את זה".

<רז נזרי: מבחינתי, בגלל שאת הסכמת אתי שהשיקול של חיי אדם גובר על כל דבר אחר, - -

יעל גרמן: על קניין.

<רז נזרי: - - לכאורה היינו צריכים לבוא עם: יש עשרה צעדים הרתעתיים – אז בואו וניקח את כל עשרת הצעדים, ונרתיע כמה שיותר.

<רז נזרי: - -

אוסאמה סעדי: עונש מוות זה הרתעה?

אוסאמה סעדי: עונש מוות זה הרתעה?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

<רז נזרי: - - אבל, לא.

<רז נזרי: אנחנו לא עושים ככה.

<רז נזרי: אנחנו באים ואומרים מה כן אפשר ומה אי-אפשר.

<רז נזרי: במסגרת הריסת בתים, זה כלי שקיים אצל המחוקק כבר מזה עשרות שנים.

<רז נזרי: אנחנו, כייעוץ משפטי, לא באים ואומרים שאנחנו עכשיו באים ורוצים לחוקק אותו ולשים אותו על דרך המלך ושזה יהיה מעשה יום-יום.

יעל גרמן: אבל זה שאתה לא מבטל אותו, אתה משאיר אותו כ-annex.

<רז נזרי: אנחנו בעצמנו באים ואומרים שהשימוש בו במשורה.

<רז נזרי: אנחנו לא נחוקק אותו מחדש גם בגלל עניין שמירת דינים וכו'.

<רז נזרי: אבל, בעינינו, זה גם לא אמור להיות סוג של דרך המלך שבכל פיגוע ובכל אירוע שקורה ישר הורסים בית.

<רז נזרי: זה לא מה שאנחנו עושים.

<רז נזרי: אנחנו בבחינה הפרטנית – כל מקרה של הריסת בית מגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה.

יעל גרמן: מה אתה עושה?

<רז נזרי: הוא מאושר, אחרי שהוא עובר את השב"כ, צבא, מחלקת בג"צים שבודקת בצורה מדוקדקת את הדברים, חוות דעת פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה.

<רז נזרי: זה מראה לך עד כמה אנחנו ערים לרגישות הזאת.

<רז נזרי: אבל, אחרי שאנחנו ערים לרגישות הזאת – חבר הכנסת סעדי, ספרת פה שופטים, ואתה יכול לספור גם כמה בתים נהרסו.

<רז נזרי: תספור פיגועים.

<רז נזרי: יש הרבה יותר פיגועים מאשר הריסות בתים.

אוסאמה סעדי: אין היום מדיניות כזו שכל מפגע הורסים לו את הבית?

<רז נזרי: מה זה "מדיניות כזו"?

<רז נזרי: יש מדיניות של שימוש בכלי של הריסות בתים.

<רז נזרי: עדיין המדיניות הזאת כפופה לבקשה פרטנית פר מקרה בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: ודאי, הפוך.

ניסן סלומינסקי: לגבי אותו אחד ששכר דירה, לא אפשרו.

אוסאמה סעדי: רק אחד.

<רז נזרי: לדוגמה: במקרה של אלכסנדר לבלוביץ שנהרג, מי שזרק את האבן שהרגה אותו – הרסו לו את הבית, ולאחרים – לא.

<רז נזרי: יש מקרה אחר - - -

אוסאמה סעדי: כי אין לו קשר לבית.

<רז נזרי: אני רוצה לומר לך עוד דבר.

<רז נזרי: הזכרת הריסות בתים של יהודים וכו' ואמרת למה זה לא נראה.

<רז נזרי: גם בהקשר הזה, וגם הייתה עמדה שלנו, ובג"ץ נדרש לזה, לא רק השופט סולברג אלא גם השופט דנצינגר וגם השופט שוהם, והם אמרו בצורה מפורשת, וזה מתחבר לעניין שאתה אומר שזו תכלית עונשית ולא הרתעתית.

<רז נזרי: אם אכן הדבר הזה היה עונש, אז בעונש לא משנה אם מי שעשה פיגוע הוא יהודי או ערבי.

<רז נזרי: עונש זה עונש.

<רז נזרי: כמו שהרוצח של אבו ח'דיר קיבל עכשיו מאסר עולם, גם רוצח של נער יהודי או ערבי צריך לקבל מאסר עולם.

<רז נזרי: בעונש אתה מעניש את עובר העבירה.

<רז נזרי: בהקשר הזה, זו תכלית הרתעתית.

<רז נזרי: לכן, בג"ץ – הזכרתם את השופט סולברג, אבל גם השופט דנצינגר וגם השופט שוהם שמצטט אותו מדברים על כך שאין די בביצוע של מעשי טרור נתעבים כדוגמת רצח אבו ח'דיר וכו' כדי להצדיק את הפעלת התקנה כלפי יהודים.

<רז נזרי: מאחר והתכלית היא תכלית הרתעתית, אתה משתמש בתכלית הזאת כאשר זה יותר רלוונטי.

<רז נזרי: מה-לעשות, אנחנו מתייחסים לטרור ערבי - - -

יעל גרמן: הוא מדבר על יהודים.

אוסאמה סעדי: עונש דין מוות גם - - -

<רז נזרי: לא, לא, לא.

<רז נזרי: חבר-הכנסת סעדי, אתה מכיר.

<רז נזרי: זה לא יעזור לך.

<רז נזרי: לא תיקח אותי לשם.

<רז נזרי: אנחנו לא נעשה אבחנה בין טרור יהודי לערבי כשיש טרור, אבל אתה גם לא תשווה כי, מה-לעשות, המציאות היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על זה.

<רז נזרי: מה לעשות שיש הרבה יותר טרור ערבי פי כמה וכמה בעוצמתו ובהיקפו מטרור יהודי, ולכן הכלי ההרתעתי הוא הרבה יותר רלוונטי כלפי מאות ואלפים של מקרי טרור ערבי מאשר טרור יהודי.

<רז נזרי: לכן, אל תגיד שיש פה אפליה.

יעל גרמן: אני רוצה להשיב.

<רז נזרי: כאשר אדם ספציפי עושה מעשה טרור, ההתייחסות היא אותה התייחסות.

<רז נזרי: במישור ההרתעתי, אתה תסכים אתי שיש פי כמה וכמה מעשי טרור בהיקף ובעוצמה, ולכן אין פה, בהקשר הזה, מה להשוות בין טרור יהודי לטרור ערבי.

ניסן סלומינסקי: בואו ונתחיל להגיע לסיכום.

יעל גרמן: אני רוצה להשיב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, את וגם בני ביקש לדבר בסוף.

יעל גרמן: מכל מה שאמרת אני הבנתי דבר אחד: הרבה יותר קל לכם להשאיר את זה - -

ניסן סלומינסקי: כרגע.

יעל גרמן: - - מאשר לעשות את העבודה הקשה של אולי לראות איך אנחנו מנסחים משהו שהוא הרבה יותר מידתי והרבה פחות דרקוני, מפני שאז תיכנסו לבעיות.

יעל גרמן: כך אני הבנתי.

יעל גרמן: אתם בוחרים בדרך הקלה.

זאב בנימין בגין: האם את מוכנה להציע נוסח לחקיקה ראשית בעניין זה?

יעל גרמן: ראשית, אם תטילו עלי, בוודאי שכן.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: את יודעת מה?

זאב בנימין בגין: אם ביקשת, אני אטיל עלייך...

<רז נזרי: אנחנו לא צריכים להטיל.

<רז נזרי: לחברי-כנסת, למחוקקים, יש זכות.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש יטיל.

<רז נזרי: בינתיים, זה יעבור...

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: זה יכול לקחת לךְ יום-יומיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמתין עם ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: יעל, מה השאלה?

יעל גרמן: יום-יומיים להגיש את זה לפניכם, אבל הרבה יותר מיום-יומיים עד שזה - - -

<רז נזרי: זה לא עובר.

<רז נזרי: אנחנו לא מעבירים פה שום חוק.

<רז נזרי: זה פשוט נשאר.

זאב בנימין בגין: יעל, תביאי כהסתייגות.

<סיגל קוגוט: את יכולה להגיש הסתייגות.

<רז נזרי: זה לא לבטל הכול - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

יעל גרמן: אני יודעת וגם אתם יודעים מה כוחה של הסתייגות שלי, - -

<סיגל קוגוט: נכון.

אוסאמה סעדי: זה ה-issue.

יעל גרמן: - - אני רוצה לקבל את חוות דעתה של סיגל.

<סיגל קוגוט: בתחילת הדיון רז הסביר נימוק מעשי שבגללו בוחרים בטכניקה הזאת.

<סיגל קוגוט: אל"ף, אם את היית אמורה לנסח את זה עכשיו, באמת מאוד קשה לנסח את זה עכשיו – וזאת בכול נוסח שלא יהיה – את הסמכות להרוס בית.

<סיגל קוגוט: בי"ת, יש טעם מעשי מאוד גדול למה בחרו בטכניקה הזאת, והוא סעיף שמירת הדינים.

<סיגל קוגוט: היום, כל סעיף חדש וגם סעיפי חוק הטרור החדש יהיו נתונים לביקורת חוקתית לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ותקנות ההגנה – לא.

<סיגל קוגוט: אז ברור שגם אם הממשלה הייתה יכולה, וזה מאוד קשה – ואני קצת התחלתי לחשוב על זה - - -

<רז נזרי: הרי בג"ץ בעצמו מתווכח על זה.

<רז נזרי: שופטים בתוך הרכב ודנים איך לעשות.

<סיגל קוגוט: זה לא שהתכוונתי להציע משהו, כי בכל זאת הוועדה גם צריכה להחליט מה היא רוצה בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: אבל, מאוד קשה לנסח את זה.

<סיגל קוגוט: אבל, אז ברור שזה יהיה נתון לביקורת חוקתית, ואילו סעיף 119 לא נתון לביקורת חוקתית.

<סיגל קוגוט: לכן, הממשלה אומרת:

<סיגל קוגוט: אנחנו מצמצמים את השימוש בה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופסיקת בית-המשפט העליון, אבל אנחנו לא נוגעים בתקנה.

<סיגל קוגוט: זה פן מאוד מעשי.

<רז נזרי: הוא לא נתון לביקורת חוקתית, אבל הוא נתון לביקורת שיפוטית.

<סיגל קוגוט: ברור.

אוסאמה סעדי: סיגל, נוגעים בכול התקנות, ורק לא בתקנה הזאת.

יעל גרמן: זו החלטת ממשלה נכון להיום, ומחר הממשלה - - -

<סיגל קוגוט: אגב, החוק עבר רציפות.

<סיגל קוגוט: זה היה גם בממשלה הקודמת.

יעל גרמן: מה יהיה?

ניסן סלומינסקי: בני, רצית להגיד משהו, לפני שאנחנו סוגרים ואז נסביר מה הם סדרי הדיון שיהיו?

זאב בנימין בגין: אם אפשר, כן, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: מה שסיגל כינתה "ההסבר המעשי" הוא נראה לי כפי שהסבירו גם החברים האחרים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שחלק מהקושי, ואני אומר את זה כלפי חבריי היושבים לשמאלי, שהם לא שמאלניים אלא יושבים לשמאלי, ולא רציתי להגיד "משמאל" - - -

אוסאמה סעדי: במקרה, זה יצא ככה.

זאב בנימין בגין: יש קושי, ואני חושב שהוא לא קטן: הבית המועמד להריסה והמשפחה המתגוררת בבית הם לנגד עינינו.

זאב בנימין בגין: הפצועים וההרוגים האפשריים שההריסה מונעת הם אלמונים.

זאב בנימין בגין: זה עניין הסתברותי.

זאב בנימין בגין: כשיש חומר, מבחינה מסוימת א' הציג כאן בוועדה, באחד השקפים, חומר שנוגע לעניין.

<א': מאוד רחוק.

<א': אני מדבר על משהו הרבה יותר קונקרטי.

זאב בנימין בגין: כן, אבל - - -

<א': רחוק.

<א': לא, אני מדבר - -

זאב בנימין בגין: זה על תשלומים, נכון?

<א': - - על מידע מאוד-מאוד מוחשי לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אני מבין.

זאב בנימין בגין: ברור לי.

זאב בנימין בגין: שם זה אפילו קל וחומר.

זאב בנימין בגין: היו מסמכים שהוצגו כאן על המסך, שמהם נבע שפלונים נמנעו או לא נמנעו מפעולות טרור מפני שהם ידעו שמשפחתם תיהנה מתשלומים של הרשות הפלסטינית.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אם זה מניעה - - - (יציאת חלק מקבוצת האורחים – תלמידי כיתה ה' מבית-הספר "איילת השחר" בירושלים – ןכניסת קבוצת תלמידים מכיתות ז'-ח', תוכנית "אמירים")

זאב בנימין בגין: לא, זה אותו דבר.

זאב בנימין בגין: היא לא מניעה.

זאב בנימין בגין: עכשיו צריך להשיג את ההופכי.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אם הוא אמר את זאת, אז לולא ידע שמישהו ידאג למשפחתו אז הדעת נותנת, אם אפשר לומר כך, שייתכן שהיה נמנע.

<א': זה נאמר גם במפורש.

<א': יש ממש עדויות שמדברות על זה במפורש, וזה אפילו לא חסוי.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני גזרתי מקל וחומר.

זאב בנימין בגין: ניסיתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה הקושי בראייתנו.

זאב בנימין בגין: יש אנשים מסוימים חיים, ויש אנשים אחרים שעוד לא מתו והם אלמונים.

זאב בנימין בגין: זה קושי לנו, כאנשים שלא אוהבים לעשות דברים רעים וקשים לאחרים ללא הצדקה טובה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה הפוך.

זאב בנימין בגין: אני רוצה, בדרך-אגב, וחשבתי לומר את זאת גם לפני שאז התייחסת לזאת, לומר שצריך להיזהר בנימוקים, פן אכן נגלוש לתמיכה בחוק שמדובר עליו – אני חושב שהוא עבר בוועדת הכנסת, וניסו לקצר את ההליכים לפני הפגרה – של גירוש משפחות מחבלים גם כשאין עוול בכפם.

זאב בנימין בגין: פה יכול להיות שנימוקים דומים לאלה שהשמעתם פה עלולים אחרים להשתמש בהם גם לצורך החוק הבלתי סביר והבלתי אפשרי שדיברתי עליו עכשיו.

אוסאמה סעדי: אני מקליט את זה.

זאב בנימין בגין: מה אנחנו עושים למעשה, כלומר מבחינה מעשית?

זאב בנימין בגין: אנחנו מותירים את האיזונים בין השיקולים השונים, הנוגדים, בידי בג"ץ.

זאב בנימין בגין: למעשה, זה מה שאנחנו עושים.

זאב בנימין בגין: חלק מהם אתם שוקלים אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך יש בקרה נוספת על האיזון - -

<רז נזרי: יש בקרה על החלטות היועץ.

זאב בנימין בגין: - - כמו אותו בית שהממשלה ביקשה להרוס - -

<רז נזרי: הבית עם השכירות צד ג'.

זאב בנימין בגין: - - ובית-המשפט נמנע מזאת.

זאב בנימין בגין: עם זאת, באיזו הסתכלות כללית, אני אומר את זה לשב"כ, אבל אתם כנראה רואים את זה יותר טוב ממני: מן ההחלטות האחרונות של הבג"ץ הרושם המתעורר אצלי, כקורא עיתונים, הוא שייתכן או אתם יכולים לחשוב שאנחנו עלולים להתקרב למיצוי של הכלי הזה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך להיערך לחלופות, אם יש, או להסתפק בדברים או בהצעות שהם יותר רכים.

זאב בנימין בגין: זה מדברי חמשת או ששת השופטים.

זאב בנימין בגין: נובע מזה: אנחנו לא יודעים.

זאב בנימין בגין: יש בקשות מהנשיאה, כך קראתי, לקיים דיון בהרכב מורחב, וזה יכול - - -

<רז נזרי: יש החלטה של הנשיאה שדחתה את הבקשה לדיון נוסף לעת הזאת.

<רז נזרי: יש החלטה של הנשיאה.

<רז נזרי: בעקבות מה שחבר-הכנסת סעדי הזכיר שיש מספר שופטים בבג"ץ שהביעו שאלות כאלה ואחרות, הוגשה בקשה לדיון נוסף, והנשיאה דחתה אותה, דומני לפני כחודש.

<רז נזרי: היא דחתה את זה וכתבה: לעת הזאת אין צורך לקבוע.

<רז נזרי: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: בהדגשה - - -

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו רואים, ואני רואה, כקורא, שסייגים נוספים או מוספים להחלטות ההריסה בבג"ץ.

זאב בנימין בגין: אבל, אני יושב כאן, ואני לא יושב בממשלה או בקבינט.

<רז נזרי: הם כותבים את החוק.

זאב בנימין בגין: לדעתי, אם זה כל כך חשוב, צריך להתחיל לחשוב, או ודאי אתם חושבים, על הדרכים האחרות לטפל כהלכה בנושא הרתעה.

זאב בנימין בגין: אדוני, תודה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר, אבל לפני כן אומר: אתם מכירים חוק זכות הקניין?

ניסן סלומינסקי: אתם לא זוכרים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: מאיזה בית-ספר הם?

ניסן סלומינסקי: "איילת השחר".

זאב בנימין בגין: קיבוץ איילת השחר?

ניסן סלומינסקי: לא, זה בירושלים.

ניסן סלומינסקי: זו תכנית "אמירים".

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

והודיה רוזין: "זכות הקניין נחשבת זכות יסוד, כלומר זכות הגוברת על זכויות אחרות, ועל כן אין לפגוע בזכות זו רק אם יש סכנה מיידית".

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, באמת תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שעד שהם יגיעו לכיתה י"ב, הם יידעו כבר את כל ספר החוקים בעל-פה.

<רויטל ממן: זה חלק מדיון של משפט.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נשנה את החוקים, תהיה לכם בעיה קצת, אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: האחרון שביקש לדבר הוא גיל אבריאל, היועץ המשפטי מהמטה לביטחון לאומי.

<גיל אבריאל: אני מבקש להעיר הערה אחת קצרה בעניין חלק מהדברים שנאמרו על-ידי חברי-הכנסת בנושא הענישה.

<גיל אבריאל: אני חושב שחשוב לחדד גם לפרוטוקול וגם בכלל, שהסיפור של תכלית הענישה הוא נקודה שהיא, בראייתי, אינה נכונה ואינה במקומה.

<גיל אבריאל: אין דבר כזה הריסת בתים לשם תכלית של ענישה, בניגוד למה שנאמר פה.

<גיל אבריאל: המטה לביטחון לאומי, שמכיר את החומרים על בוריים, לרבות חוות הדעת שמגיעות משירות הביטחון הכללי – לא רק שחוות הדעת האלה מפורטות, אלא שהמילה "ענישה" אינה קיימת בחוות הדעת האלה.

<גיל אבריאל: לאחר מכן הדבר הזה עובר מסלול מפרך מאוד אצל אנשי היועץ המשפטי לממשלה, לרבות, כפי שצוין כאן ובצדק, זה שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מעורב ומאשר את הדבר הזה.

<גיל אבריאל: העמודה השלישית או הביקורת השלישית היא: לאחר שהשב"כ כותב את מה שהוא כותב ואנשי היועץ סומכים את ידיהם על זה – על כל זה עוד יש ביקורת שיפוטית של בית-המשפט העליון.

<גיל אבריאל: בכל אחת מהתחנות האלה, בלי יוצא מן הכלל, הסיפור של ענישה איננו התכלית הרלוונטית.

<גיל אבריאל: מדובר על הרתעה.

<גיל אבריאל: בתור מישהו שצופה מעט מן הצד, אני מכיר מקרים שבהם חוות הדעת של השב"כ כן נבחנו חידודין חידודין על-ידי אנשי היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא תהליך של אוטו-פיילוט אלא זה תהליך קשה שהולך קדימה ואחורה.

<גיל אבריאל: גם אחר כך זה נבדק על-ידי בית-המשפט שקורא את החומר ומסתכל על זה.

<גיל אבריאל: מכיון שהעליתם את העניין של מדיניות, אני רוצה לחדד את הדבר הזה, וזה גם חשוב, גם מבחינתי כנציג של משרד ראש הממשלה, להוריד את הדבר הזה: אין דבר כזה מדיניות הריסת בתים לצרכי ענישה.

<גיל אבריאל: זה לא משתקף מהחומר.

<גיל אבריאל: זה לא משתקף מהבחינה הראשונה.

<גיל אבריאל: למיטב שיפוטי המקצועי, זה נתמך על-ידי פסקי דין של בית-משפט עליון שכן מתייחס ואמירות שכן מתייחסות לתכלית ההרתעה.

<גיל אבריאל: מבחינתי, חשוב מאוד שהדבר הזה כן יקבל ביטוי.

יעל גרמן: אנחנו אמרנו שגם אם התכלית היא הרתעה, התוצאה היא ענישה.

יעל גרמן: לזה אתה לא יכול להתכחש.

<רז נזרי: את זה אפשר לומר על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מיצינו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד רק את הנהלים, וסיגל תשלים אותי, או להפך.

<סיגל קוגוט: מה שאנחנו מתכוונים לעשות: ועדת הכנסת עתידה לאשר את המיזוג בין תקנות ההגנה לחוק הטרור.

<סיגל קוגוט: מחר אנחנו נעביר לכם נוסח.

<סיגל קוגוט: הנוסח ימשיך לעבור שיפוצי טכניקה, אבל לצורך ניסוח ההסתייגויות שלכם זה לא יהיה משנה.

<סיגל קוגוט: זה יהיה הנוסח לצורך ניסוח ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: הסתייגויות על מה?

<סיגל קוגוט: הסתייגויות על כל חוק הטרור ועל כל תקנות ההגנה תוכלו להגיש עד יום חמישי בבוקר.

אוסאמה סעדי: מה, ביחד?

<סיגל קוגוט: כן, החוק ימוזג.

ניסן סלומינסקי: כבר מיזגנו.

ניסן סלומינסקי: כבר הצבענו על המיזוג בתחילת הישיבה.

<סיגל קוגוט: הוועדה הצביעה בבוקר.

<סיגל קוגוט: בתחילת הישיבה הצביעו על המיזוג, ועכשיו זה בוועדת הכנסת.

<סיגל קוגוט: תוכלו לנסח הסתייגויות בימים שלישי ורביעי, ולהגיש לי את זה עד יום חמישי בבוקר.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא יהיו ישיבות של הנמקות הסתייגויות והצבעות על שני החוקים האלה.

<סיגל קוגוט: אלה סדרי הדיון.

ניסן סלומינסקי: ואז נעביר את זה למליאה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נשלח לכם במייל נוסח.

<סיגל קוגוט: הנוסח ימשיך לעבור שיפוצי נסחות, אבל בשביל לנסח את ההסתייגויות שלכם הוא יהיה מספיק.

אוסאמה סעדי: אפשר עד יום ראשון בבוקר?

<סיגל קוגוט: לא עד יום ראשון בבוקר, בגלל שאני צריכה לנסח את זה לישיבה של יום שני.

<סיגל קוגוט: אבל, ימי שלישי ורביעי, יומיים תמימים, לא מספיקים לנסח הסתייגויות?

מיכל רוזין: אבל, אלה ימי כנסת שהעוזרים ואנחנו ב'אטרף'.

מיכל רוזין: את-יודעת, אנחנו דנים על זה כל כך הרבה חודשים - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אז יום חמישי בשעה 12:00 בצהריים.

<סיגל קוגוט: ואז, אני אשב על זה ביום שישי.

<סיגל קוגוט: אבל, אני עדיין צריכה - - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי זה עולה בשבוע הבאה?

מיכל רוזין: אנחנו כבר יודעים זאת בוודאות?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אם כך, זה עד יום חמישי בשעה 12:00 בצהריים.

<נעמה פויכטונגר: הדיון הבא הוא ביום שני בשעה 14:00?

מיכל רוזין: סיגל, אנחנו לא רוצים להעניש אותך.

מיכל רוזין: אנחנו פשוט יודעים מה הן היכולות שלנו - - -

<סיגל קוגוט: אם תצטרכי עוד שעה לכתוב, תתקשרי אלי וזה מסתדר.

<סיגל קוגוט: זה לא הדבר.

<סיגל קוגוט: אבל, אני צריכה לכתוב את זה.

<סיגל קוגוט: אני צריכה לשבת עם נסחית החוק.

אוסאמה סעדי: להגיש על שתי ההצעות ביחד או על כל אחת?

<סיגל קוגוט: כן, כל מה שאתה רוצה על חוק הטרור ועל תקנות ההגנה – על כל דבר.

אוסאמה סעדי: אנחנו נקבל את הנוסחים, את הטיוטות האחרונות?

<סיגל קוגוט: ברור שאתה תקבל.

<סיגל קוגוט: זה יהיה נוסח אחד, כולל הכול.

ניסן סלומינסקי: מתי יקבלו את זה?

ניסן סלומינסקי: מחר?

<סיגל קוגוט: מחר בבוקר.

<סיגל קוגוט: אני אשב על זה היום, וזה יהיה מחר על-הבוקר.

יעל גרמן: מי שמתחיל במלאכה, אומרים לו גמור, וכאן לא נגמרה המלאכה.

ניסן סלומינסקי: נגמרה.

ניסן סלומינסקי: - -

יעל גרמן: עצרו בדרך.

ניסן סלומינסקי: - - זה כל אחד לפי תפיסתו.

ניסן סלומינסקי: יש עוד דרך ארוכה על כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה לאט-לאט ולא ביום אחד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא: לא עליך המלאכה לגמור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מצד אחד, באמת יש תחושה שעשינו שני דברים גדולים: חוק טרור – שאנחנו צריכים עוד דבר אחד - - -

<נעמה פויכטונגר: זה "המאבק".

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים, כי אני רואה שהמונח "חוק הטרור" התחיל - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה המאבק בטרור.

מיכל רוזין: זה לא יעזור לךְ.

מיכל רוזין: זה כמו שב"מניעת הטרדה מינית" אומרים "חוק הטרדה מינית".

מיכל רוזין: אין מה לעשות.

מיכל רוזין: "מניעה" ו"מאבק" הן מילים שנעלמות.

זאב בנימין בגין: מעטים ומקצרים.

<רז נזרי: למשל: חוק הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: למשל: חוק המישוש.

זאב בנימין בגין: היום אנשים שקיצרו וכינו תפקיד מסוים: "יועץ ראש הממשלה לטרור".

זאב בנימין בגין: זה מקובל בקרב הציבור.

יעל גרמן: אין טעם לקחת את זה, כי נקבל חדש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שיש שני דברים: מצד אחד, זהו, לא גמרנו ונשאר לנו עוד פרק אחד שאנחנו נצטרך להמשיך אותו בנפרד, וזה חוק המאבק בטרור, - -

<נעמה פויכטונגר: פוצל.

ניסן סלומינסקי: - - שזה מה שפוצל, אבל ברוך ה' יש את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני גם מרגיש איזו מין תחושה של יום עצמאות, שמדינת ישראל סוף כל סוף מתחילה להיות מדינה עצמאית, משתחררת מהשלטון הבריטי.

מיכל רוזין: אני לא יודעת.

מיכל רוזין: אני מתחילה להתחרט.

מיכל רוזין: אולי...

<רז נזרי: עד 120, ואז נעבור - - -

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

אוסאמה סעדי: עד 119...

<קריאה: עד ולא עד בכלל.

<קריאה: ..

<סיגל קוגוט: אני מבקשת שתישארו.

<סיגל קוגוט: יש לי שאלה משפטית על תקנה 119 אחרי שהוועדה מסיימת יחד עם אפרת – רז, בבקשה – על תקנה 119, על עבירת ההסתה.

<סיגל קוגוט: זה יחד עם אפרת.

<סיגל קוגוט: אני אשאל את השאלה המשפטית ואצטרף אליכם.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<סיגל קוגוט: לא, בסדר.

<סיגל קוגוט: גמרנו.

זאב בנימין בגין: מה לגבי הנחיות היועץ?

<סיגל קוגוט: נכון, אני מאוד מצטערת ששכחנו את זה.

זאב בנימין בגין: אני מצטער שגרמתי לך לצער.

<סיגל קוגוט: אני אמרתי שזה קריטי בשבילך.

זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים לראות אותן, כמו שראינו את טיוטת הנחיות היועץ בהלבנת הון?

<רז נזרי: הן בשלב מתקדם מאוד.

<רז נזרי: אנחנו צריכים לעבור את היועץ.

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, הן יועברו כטיוטה, והן עוד לא חתומות.

<נעמה פויכטונגר: אבל, אנחנו בשלב סופי.

<רז נזרי: בשלב מתקדם.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לראות לפני שאנחנו עולים למליאה.

<רז נזרי: מתי אתם אמורים להצביע?

<רז נזרי: זה יהיה לפני שתעלה למליאה.

<רז נזרי: מה הצפי להגעה למליאה?

<רז נזרי: אחרי הוועדה מתי זה מגיע למליאה?

ניסן סלומינסקי: כמה שיותר מהר.

<סיגל קוגוט: תוך כמה ימים.

<סיגל קוגוט: אני אניח את זה, ואחר כך צריך יום שיהיה בו רוב להעביר את החוק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם כך, אני נועל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד עכשיו ישים לב.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל את החומר, ואם יש לו הסתייגויות – יגיש אותן, וקדימה.

ניסן סלומינסקי: ישר כוח לאנשי הממלכה, לגופים המצטרפים ולחברי-הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.