ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 186, 2016-05-30 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016 - העלאת שיעור היטל הטמנה על פסולת יבשה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גיא סמט: גיא סמט, סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה.

<גיא סמט: ברשותך, אם אתה רוצה, אני יכול ארבעה שקפים.

<גיא סמט: אתה רוצה?

דוד אמסלם: איך שאתה רוצה.

<גיא סמט: יודע מה?

<גיא סמט: אני הולך הכי קצר.

<גיא סמט: הבנתי כבר שאני צריך להתמקד.

<גיא סמט: אנחנו רואים שב-2012 אנחנו בסביבות 255,000 טון של פסולת יבשה.

<גיא סמט: אנחנו רואים גידול עם השנים, וב-2015 אנחנו מגיעים ל-523.

<גיא סמט: אנחנו מכפילים בצורה דרמטית את היקף הפסולת היבשה.

דוד אמסלם: פסולת יבשה- בעיקר פסולת בניין?

<גיא סמט: לא.

<גיא סמט: יש פסולת בניין, ויש פסולת יבשה, שהיא קרטונים, עצים, נילונים.

דוד אמסלם: קרטונים לא הולכים למחזור?

<גיא סמט: הולכים למחזור, אבל יש חומרים שמגיעים לשם, כמו פלסטיקים.

דוד אמסלם: פלסטיקים זה לא בא בערבוב?

<גיא סמט: זה בא בערבוב.

<גיא סמט: כעיקרון, אמורה להיות שם מעט פסולת.

<גיא סמט: כל מה שאתה אומר, נכון.

<גיא סמט: אמורה להיות שם מעט פסולת.

<גיא סמט: בעבר באמת היתה שם באמת מעט פסולת.

<גיא סמט: פסולת ממסחר.

<גיא סמט: יש בית עסק.

דוד אמסלם: נגרייה.

<גיא סמט: בדיוק.

<גיא סמט: מעט מאוד פסולת.

<גיא סמט: מה מפליא – שאנחנו גדלים בכמויות דרמטיות.

<גיא סמט: השוק מכפיל את עצמו, כי יש שם היטל הטמנה נמוך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: למה עשיתם בעבר את ההבחנה?

<גיא סמט: אגב, בעבר לא היה עוד חוק אריזות.

<גיא סמט: הפסולת הזאת היתה עדיין קיימת.

<גיא סמט: הפסולת הזאת היא פחות מסוכנת.

<גיא סמט: מבחינת היכולת שלה לתשטיפים – כשאתה מעביר על זה מים – לא תקבל תשטיפים מלאים בחומרים, שיחלחלו למי תהום.

דוד אמסלם: ומה עם האורגני?

<גיא סמט: האורגני ממשיך להיות מוטמן באתרים הגדולים, אתה יודע.

דוד אמסלם: מה השפעת האורגני מבחינת תשטיפים?

<גיא סמט: יש לו השפעה מבחינת תשטיפים.

<גיא סמט: אתה מקבל הרבה תשטיפים, כמו כל אחד שנוסע אחרי משאית, או מסתכל בתוך הפח שלו, רואה תשטיפים.

<גיא סמט: בפח של הנגרייה לא אמור להיות תשטיפים.

<גיא סמט: כשאתה מגיע למטמנה, יש בריכות של תשטיפים.

<גיא סמט: מי שמכיר אתרי הטמנה – יש שם בריכות מאוד גדולות של תשטיפים, שזה חלק מהבעיה.

<גיא סמט: במקרה הזה לא אמור להיות וגם לא היה אמור להיות גידול של פי שניים.

<גיא סמט: השוק הזה גדל דרמטית, כי יש פה למעשה תרגיל על היטל ההטמנה.

דוד אמסלם: ברור.

<גיא סמט: הרשויות המקומיות, כפי שאתה יודע, לא יודעות כמה לקחו ושלחו ליבשה.

<גיא סמט: היא משלמת היטל מלא, ואז היא כבר לא רואה את הרווח.

דוד אמסלם: הוא משלם את זה לאתר?

<גיא סמט: הרבה פעמים הוא משלם לתחנת המעבר.

<גיא סמט: רוב הרשויות לא מפנות למטמנות ישירות.

<גיא סמט: יש מעט מאוד רשויות שמפנות.

<גיא סמט: הרוב מפנות לתחנת מעבר, ומתחנת מעבר זה נוסע.

<גיא סמט: אתה מגיע לתחנת המעבר, הוא גובה ממנו את הכסף הזה.

<גיא סמט: לפעמים מחזיר את זה, שזה לא אמור להגיע.

<גיא סמט: מה שנכנס לתחנת המעבר, לא יבש.

<גיא סמט: אנחנו מכירים את זה.

דוד אמסלם: אז למה שהוא יגבה ממנו תעריף של יבש?

דוד אמסלם: מה התמריץ שלו?

<גיא סמט: אין לו תמריץ.

<גיא סמט: אז הוא מרוויח את הכסף.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון, גיא.

דוד אמסלם: אם הש"ג יגיד לו: שמע, אתה משלם ככה או ככה, אתה טוען שהוא יביא בעצם מה שנקרא רטוב ויגיד לו: תרשום יבש – התעריף הנמוך.

<תומר רוזנר: הוא מפריד את זה, ואז מטמין את זה כיבש.

דוד אמסלם: אם הוא מפריד, אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה טוען, שמה שקורה כאן, שהבחור אומר לש"ג: תרים את זה, אני בא, זה יבש, התעריף של ה-60 שקל ולא של ה-120.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לו: כנס, אין בעיה.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי.

דוד אמסלם: עשיתי את זה ציורי.

<גיא סמט: וזה גם יותר מורכב.

<גיא סמט: השוק עולה בלי שום הסבר.

<גיא סמט: לא פתחו יותר נגריות.

<גיא סמט: אין הסבר.

דוד אמסלם: אני עוד לא בשוק.

דוד אמסלם: אני שואל באתר.

דוד אמסלם: אתה טוען, בגדול, שהיות שהשוק, לטעמך, לא התפתח, אם יש כזה דיווח, כנראה הבעיה היא באתר.

<גיא סמט: נכון.

דוד אמסלם: אגב, יש ירידה בנושא השני?

דוד אמסלם: צריך להיות חוק כלים שלובים – אם עולה פה – יורד פה.

<גיא סמט: יש ירידה.

<גיא סמט: היא זניחה.

<גיא סמט: אבל כשאתה לוקח את הירידה עצמה, ואתה לוקח את החומר האורגני, כשאתה מדבר על מסות מאוד-מאוד גדולות, בחומר היבש אתה מאבד אותו, כי אתה מדבר על כמויות הרבה יותר קטנות.

<גיא סמט: אף אחד לא יכול לנתח ולהצביע לך, האם הירידה היא רק של הפסולת היבשה, ואם זה בדיוק אותו דבר.

<גיא סמט: ויש גם גידול של אוכלוסייה.

<גיא סמט: לומר: כן, יש ירידה – זה למרוח אותך.

<גיא סמט: לא רוצה.

אכרם חסון: אפשר לשאול שאלה?

דוד אמסלם: ודאי.

אכרם חסון: מה היה גובה ההיטל ב-2012 לעומת היום?

אכרם חסון: מתי בפעם האחרונה העליתם את ההיטלים?

<גיא סמט: ההיטל מוצמד.

<גיא סמט: לדעתי, בשנה האחרונה הוא עלה.

אכרם חסון: בכמה?

קריאה: בינואר 2015.

קריאה: ביבש עלה ב-18.25.

<דוד אריאלי: אני אגיד משפט.

<דוד אריאלי: דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון.

<דוד אריאלי: אומר בתמצית.

<דוד אריאלי: ההיטל החל ב-2007 בעשרה שקלים לטון.

<דוד אריאלי: הוא הגיע ל-130, ובעשר שנים שיעורי המחזור במדינת ישראל נותרו על כנם.

<דוד אריאלי: 20% ב-2007, 20% ב-2015.

<דוד אריאלי: אלה העובדות.

דוד אמסלם: תודה.

<גיא סמט: יש המספרים על הלוח.

אכרם חסון: כבוד היושב-ראש, זה לא כולל מע"מ.

דוד אמסלם: אה, יש על זה מע"מ?

אכרם חסון: ודאי.

אכרם חסון: מה חשבת?

אכרם חסון: אני רוצה שהיושב-ראש יידע קצת נתונים.

אכרם חסון: אם ההיטל עלה לאורך כל הזמן, כל המטמנות מרוויחות כסף, וזה עסק טוב, למה אתה רוצה להעמיס מסים על התושבים ועל האזרחים?

אכרם חסון: אין מספיק מסים על אזרחי מדינת ישראל?

<גיא סמט: אני גם מוריד.

<גיא סמט: אני גם מעלה וגם מוריד.

אכרם חסון: איפה אתה מוריד?

אכרם חסון: ועוד שאלה.

אכרם חסון: כשהשינוע ירד, מחירי הדלק והכול, אתה הורדת את העלות?

<גיא סמט: הדלק לא קשור.

דוד אמסלם: זה לא קשור לזה.

אכרם חסון: אתה מוביל את זה.

אכרם חסון: אתה לא מוביל למטמנות?

<גיא סמט: כן.

אכרם חסון: למה לא מורידים?

אכרם חסון: כשהעלויות יורדות, למה לא מורידים?

אכרם חסון: למה צריך כל הזמן רק להעלות?

דוד אמסלם: לא, אומר לך, אכרם, איך זה עובד.

דוד אמסלם: העירייה משלמת גם לנהג המשאית וגם להטמנה באתר.

דוד אמסלם: בלי קשר, נותנים לה קנס.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: כלומר מחיר ההובלה, אולי העירייה משלמת את ההובלה.

דוד אמסלם: לא קשור אליהם.

דוד אמסלם: הם באים לבעל האתר, משלמים לו.

דוד אמסלם: זה לא מזה.

דוד אמסלם: הם אומרים לו: נוסף לכל זה, תשלם קנס למדינה.

דוד אמסלם: כמו שאמר ראש המועצה, דוד, זה התחיל בעשרה שקלים, והגיע היום, זה 108 שקלים.

אכרם חסון: לא ראיתי מטמנה שפשטה את הרגל.

דוד אמסלם: אגב, מי שמרוויח הכי הרבה פה, לדעתי, זה מדינת ישראל.

דוד אמסלם: היא לא עושה כלום, ומרוויחה 108 שקל לכל טון.

קריאה: ההיטל זה לא המטמנות.

קריאה: ההיטל זה המדינה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: שאלה אינפורמטיבית.

דוד אמסלם: זה התחיל בעשרה שקלים, והגיע ל-108 שקלים.

דוד אמסלם: זה מגיע לוועדה, או יש מנגנון אוטומטי?

<גיא סמט: יש מנגנון אוטומטי בחוק, ויש שיעורי הגדלה.

דוד אמסלם: מה אומר החוק?

<ג'וש פדרסן: עו"ד ג'וש פדרסן מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

<ג'וש פדרסן: בוקר טוב.

<ג'וש פדרסן: ההיטל המקורי נקבע ב-2007.

<ג'וש פדרסן: ב-2010 נעשה מהלך נוסף, שהגיע לערך המקסימלי מ-2007 של 50 שקל.

<ג'וש פדרסן: עלה בעשרה שקלים כל שנה, הגיע ל-50 שקל.

דוד אמסלם: כלומר זה התחיל, בחוק אמרו:

דוד אמסלם: כל שנה עשרה שקלים עד 50.

דוד אמסלם: מ-50 מה היה?

<ג'וש פדרסן: נעשה מהלך חקיקה ב-2010, שאפשר למשך חמש שנים נוספות, כמעט עשרה שקלים.

<ג'וש פדרסן: בסוף הגיע ל-90 שקל.

<ג'וש פדרסן: הכול מוצמד למדד, אבל זה בערכים מוחלטים של הצו.

<ג'וש פדרסן: זה החל בעשרה שקלים.

<ג'וש פדרסן: מהלך החקיקה העיקרי היה ב-2010, והסתיים ב-2015.

דוד אמסלם: כלומר היו פה שתי מדרגות – אחת, עד 50, ומ-50 עד 100.

דוד אמסלם: מי הביא את החוק הזה?

דוד אמסלם: אתם?

<ג'וש פדרסן: במקור זה היה מהלך של המשרד להגנת הסביבה.

<ג'וש פדרסן: במקור היה סעיף מסמיך- - -

דוד אמסלם: איזה משרד הוביל את זה?

<ג'וש פדרסן: המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: מה הרציונל של ההיטל הזה?

<ג'וש פדרסן: הרציונל המקורי, שהתחיל לפני 2007, כלומר במהלך שנת 2000, התייחס בעיקר – לא רק – בעיקר, להשפעות הסביבתיות החיצוניות.

<ג'וש פדרסן: זה מתייחס בדיוק למה שדיברנו, למרכיב האורגני, שיש פה התשטיפים הכי משמעותיים וריחות וגז מתאן, ולכן היטל ההטמנה מלכתחילה, לפי הרציונל העיקרי הזה, נקבע היטל הטמנה גבוה יותר על הפסולת המעורבת, שמכילה את המרכיבים האורגניים.

דוד אמסלם: שאלתי מה הרציונל.

<ג'וש פדרסן: זה מה שאני אומר - להפנים את העלויות החיצוניות של ההטמנה.

<ג'וש פדרסן: הדיפרנציאציה נוצרה בגלל ההשפעות הסביבתיות השונות ברמה הבסיסית.

<ג'וש פדרסן: פסולת יבשה או פסולת בניין, זה לא אותם השפעות, ולכן נוצר איזשהו הפרש.

<ג'וש פדרסן: עם השנים עוברים גם מתיקון 2010 וגם עכשיו, השיח משלב גם את המודל השני של מה השוק עושה, כלומר מה עלויות המחזור לעומת הטמנה, שאתה רוצה לקדם את הכדאיות הכלכלית, לעשות משק מאוזן, לאפשר עלויות מחזור להטמנה, ולשם אתה מוסיף, חוץ מההשפעות הסביבתיות, גם את המחירים בשוק.

דוד אמסלם: מה הגעתם למסקנה?

דוד אמסלם: שמה?

דוד אמסלם: אגב, כמה עולה טון הטמנה היום?

<קרנית גולדווסר: סביב 300 שקל.

דוד אמסלם: כמה עולה במפעל?

<אהרון חג'בי: אהרון חג'בי, מנהל אגף התברואה בעיריית ראשון לציון.

<אהרון חג'בי: השאלה שלך היא מורכבת.

<אהרון חג'בי: יש אגרת הטמנה, שהיא הולכת לאתר.

<אהרון חג'בי: יש היטל הטמנה- - -

דוד אמסלם: אני שאלתי – לא ההיטל.

דוד אמסלם: כמה אתה משלם לאתר?

<גיא סמט: באזור 50 שקלים.

<גיא סמט: התשלום הכולל מורכב מהיטל- - -

<אהרון חג'בי: אני משלם בשלוש מטמנות.

<אהרון חג'בי: בדודאים אני משלם משהו כמו 58 שקלים, בגני הדס – 60 שקלים, וביפה, בבקעה, משלם 50 שקלים.

דוד אמסלם: כמה עולה לך ההובלה?

<אהרון חג'בי: במקרה נמצא פה הקבלן.

<שרגא קורטוב: בסביבות 50 שקל.

דוד אמסלם: כמה עולה טון מהפח של האדם, ועד שמגיע לאשפה, בלי קשר להיטל?

<שרגא קורטוב: אשפה רטובה – כ-220.

<שרגא קורטוב: אשפה יבשה- - -

דוד אמסלם: אני מדבר על היבשה.

דוד אמסלם: מתחנת מעבר.

<שרגא קורטוב: הובלה לאתר, היטל והטמנה – בערך 220 שקל.

<שרגא קורטוב: הובלה לאתר, היטל והטמנה.

דוד אמסלם: זה כולל היטל ההטמנה, של ה-108 שקלים?

<שרגא קורטוב: כן.

דוד אמסלם: ואם אתה מנכה את היטל ההטמנה, זה עולה בסביבות 100 שקלים?

<שרגא קורטוב: כ-110 שקלים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ועל זה אתם גובים אותה עלות.

<גיא סמט: כן, אבל שמתי פה שקף.

<גיא סמט: אם אתה מסתכל על היטלי הטמנה בכל העולם, לכל המדינות יש היטל הטמנה.

<גיא סמט: שלנו – בין הנמוכים ביותר בעולם.

דוד אמסלם: מה זה חשוב?

<גיא סמט: מבחינת ניתוח השפעות חיצוניות ועידוד שוק המחזור- - -

דוד אמסלם: אני מביא את הרציונל בזה - וזה מתחבר לדיון הקודם – אתה זוכר מה אתה צריך לעשות- - -

<גיא סמט: כן.

<גיא סמט: משבוע שעבר לא שוכחים.

<גיא סמט: ..

<גיא סמט: תוכנית אב תוך חצי שנה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל שאנחנו צריכים לגבות כסף כדי לעשות פתרונות קצה.

דוד אמסלם: יש מס מסוים, לא משנה כרגע אם זה 100 שקלים, 80 או 200.

דוד אמסלם: אבל אם אתם גובים היטל, ואתם לא מייצרים פתרונות קצה, זה הופך להיות סתם מס, שאין לו שום משמעות מבחינת הקליינט.

<גיא סמט: נכון.

דוד אמסלם: לכן בסעיף הזה הצטבר כמיליארד וחצי שקל.

דוד אמסלם: אגב, זה הר של כסף, עצום, שנגבה מרשויות, שחלק גדול מהן, הוא קורס.

דוד אמסלם: זה אומר שזה מס שלא מתווכחים אתו.

דוד אמסלם: קודם כל משלמים אותו, ואז מורידים את זה קצת מתרבות, קצת מאחזקת כבישים.

דוד אמסלם: מספר לך איך זה עובד.

קריאה: הרבה יותר גרוע.

קריאה: מעלים ארנונה.

קריאה: זה מה שקרה.

דוד אמסלם: נגיד שלא ארנונה.

דוד אמסלם: אבל נגיד שלא מעלים.

דוד אמסלם: לא צריך להצביע.

דוד אמסלם: וזה בא מהשירותים הבסיסיים שהעיריות נותנות לאזרחים.

דוד אמסלם: איך פעם אמר לי הבוס שלי – אנחנו חמור צולע, וכל הזמן מעמיסים עליו.

דוד אמסלם: זה מה שקורה לעיריות.

דוד אמסלם: יש פה הר של כסף.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין, זה שאתם מעלים את זה, חוץ מלעצבן את ראשי הרשויות, לאיזו תוצאה רוצים להגיע?

<גיא סמט: מצד אחד, אנחנו מעלים.

<גיא סמט: מצד שני, אנחנו מורידים.

<גיא סמט: בגדול, אני מפסיד כסף.

<קרנית גולדווסר: זה לא נכון חשבונאית.

דוד אמסלם: אתה מזכיר לי את המערכון של הגשש, שהוא אומר: שים פה 50 שקל בגלל התפעול, וקח מפה 20 שקל, כי אנחנו משפחה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה ברמת הרציונל.

דוד אמסלם: אגב, מה זה, הפסדת כסף?

דוד אמסלם: זה כסף שאתה לא יודע מה לעשות אתו.

דוד אמסלם: זה סתם הר של כסף שיושב לך.

<גיא סמט: אל"ף, אני מסכים עם חלק מהביקורת.

<גיא סמט: חלק מהדברים נכונים.

<גיא סמט: לא יכול להיות שיצטבר כסף, ואנחנו צריכים לבצע ולהקים מתקנים.

<גיא סמט: מסכים אתך לגמרי.

<גיא סמט: אפשר להמשיך את הדיון זה, אבל אני מסכים.

<גיא סמט: במהות, אני מסתכל על ההפחתה וההורדה, וכולם קפצו עליי.

<גיא סמט: לקח השר גבאי, השר שעוזב אותנו, השר היוצא, ולקח את העמודה הגבוהה, שהיא במיליונים, מבחינת כמות, 90% מהפסולת, והוריד שם את ההיטל, ואז העלה את ההיטל השני, כדי למנוע את העבריינות.

<גיא סמט: בגדול, אם אתה מסתכל על ההכנסות פה, לקחתי את השנים של 2011, 2012, דימיתי להיטל הקיים, הכפלתי בכמויות.

<גיא סמט: אם זה חוזר אחורה, אני מצטמצם בהכנסות.

<גיא סמט: כלומר השלטון המקומי אמור להקל עליו.

<גיא סמט: אגב, זו ההקלה היחידה שהוא באמת הביא, כי אם אני אוריד את ההיטל בשלושה שקלים, הוא ירגיש את זה.

<גיא סמט: אם אני משאיר את המצב הקיים, הוא לא רואה את זה.

<גיא סמט: השלטון המקומי מפסיד פה כסף, אם אנחנו לא מעבירים פה את המהלך.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לך את השאלה האחרונה, של ה-69,000 דולר.

דוד אמסלם: הבנתי את ההיגיון ואת חוק הכלים השלובים.

דוד אמסלם: אבל יש שתי אפשרויות לעשות את חוק הכלים השלובים – או להרים את הנמוך, או להוריד את הגבוה.

דוד אמסלם: היות שאתה מבין שיש פה איזושהי ברכה לבטלה – אנחנו כרגע מייצרים מס שהוא לא אפקטיבי.

דוד אמסלם: שנה הבאה נשב פה, ותספר לי שיש לך 2 מיליארד, ואחרי זה – 2.5 מיליארד.

דוד אמסלם: זה כמעט כמו כסף של מונופול.

דוד אמסלם: אתה לא יודע מה לעשות אתו.

<גיא סמט: אני אפילו לא יכול לקנות אתו בתים או מלון...

דוד אמסלם: אני שואל, אם אתה רואה שאין לך פתרונות קצה, אתה מבין שאתה מייצר איזשהו אבסורד, אבל מצד שני, אתה לא רוצה להוריד את ההיטל, כי אתה רוצה להשאיר את זה במגמה לכאורה, אני חושב גם שזה כסף שצריך להיות בסוף בפתרונות הקצה למפעלים – לא לפחים.

דוד אמסלם: אז למה היום, בשלב הביניים, כשאין לך פתרון, למה לא להוריד את הגבוה לנמוך, ולומר: טוב, אעצור את הדליפה.

דוד אמסלם: אני אעשה את כולם 70 שקל.

<גיא סמט: כי במהלך כזה אתה הופך את הכדאיות להקים מתקנים לעוד יותר נמוכה, כי ברגע שאתה מוריד את ההיטל, אתה גורם לזה שלא תהיה כדאיות בכלל להקים מתקנים.

דוד אמסלם: היום כמה יש?

<גיא סמט: היום גם המתקן ב- - - בקושי מתקיים.

דוד אמסלם: שמעת את הנתון שהוא אמר?

דוד אמסלם: הדהים אותי, מנהל אגף תברואה של עיריית ראשון, שאני מכיר אותו הרבה שנים.

דוד אמסלם: שאלתי איזה אחוז הולך להטמנה.

דוד אמסלם: הוא אומר לי: 80%.

דוד אמסלם: אז מה עשינו במפעל?

דוד אמסלם: סגור את המפעל.

דוד אמסלם: אנחנו מקימים מפעל של 20% שממילא קרטונים וכו' שמים שם שני עובדים והם לבד מממנים 15%.

דוד אמסלם: הייתי בשוק ממה שהוא אמר.

<גיא סמט: ראיתי שהיית מופתע, כי היית בטוח שזה יותר.

דוד אמסלם: הייתי בטוח ש-80%.

דוד אמסלם: שאולי 20% הולך להיטל.

<גיא סמט: אבל החומר האורגני שהוא מוציא, אין לו מתקני טיפול כמו שצריכים להיות.

<גיא סמט: ברגע שאתה לוקח את מתקני הטיפול - הרבה יותר גבוהים.

דוד אמסלם: אז יש לי רעיון.

דוד אמסלם: אמרתי לך – אתם תקדמו תוכנית אב.

דוד אמסלם: אני חושב שבשלב הביניים כרגע – לערים אין אופציה.

דוד אמסלם: אתה יכול להעניש מישהו, שאתה אומר לו: יש לך שתי אפשרויות.

דוד אמסלם: אני רוצה שתפעל באפשרות אחת, אבל אם אתה מחליט לפעול אחרת, אקנוס אותך.

דוד אמסלם: אדם עושה את החשבונות שלו.

דוד אמסלם: ואז אתה מעלה את זה.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו חוק השקיות.

דוד אמסלם: לא רוצים שהציבור ישתמש בשקיות.

דוד אמסלם: ימחזר.

דוד אמסלם: אמרנו: 10 אגורות.

דוד אמסלם: חלק אמרו 30.

דוד אמסלם: יש לך כיוון.

דוד אמסלם: אתה יודע לא אתה רוצה ללכת.

דוד אמסלם: פה אנחנו אוספים כסף בלי לדעת לאן אנחנו רוצים ללכת.

<גיא סמט: לא נהיה בעד הורדת ההיטל.

דוד אמסלם: צא מהקופסה.

דוד אמסלם: תשתחרר טיפה.

דוד אמסלם: תחשוב, למה לדעתך זה לא הדבר הכי מתבקש בעת הזאת.

<גיא סמט: זה לא מתבקש, כי אנחנו רוצים להקים מתקנים.

<גיא סמט: ברגע שאעשה מהלך כזה, סגרתי את כל הבסיס לכך.

דוד אמסלם: אז אתה תגבה, במקום 500 מיליון שקל בשנה, 300.

דוד אמסלם: אגב, ואם תקים את המתקנים, ויהיו לך התוכנית וסוג המתקנים, ואחרי שנחליט על טכנולוגיה - ואיזו טכנולוגיה, אני הצעתי בשלב הבא, שזה יחד עם השלטון המקומי, להקים תאגיד ארצי, ואז אתה יכול ולמר: יצרתי לכם פתרון.

דוד אמסלם: היום אתה קונס אותם בלי שהם יכולים לעשות דבר.

דוד אמסלם: אתה כאילו נותן לו קנס, והוא לא יודע מה לעשות עם זה.

דוד אמסלם: אומר לך: גיא, אני אתך.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה שאני אעשה?

<גיא סמט: אנחנו מנסים לקחת את ההצעה, ולשנות את כל המדיניות לפי הבעיה שהיתה לנו כאן.

<גיא סמט: הבעיה שהיתה לנו פה, היא שיש גידול בשוק לא סביר, גידול דרמטי.

<גיא סמט: לא הגיוני שזה מה שקורה.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אתה הולך אחורה.

<גיא סמט: נכון, כי אתה לוקח אותי למקומות שאני לא יכול להיות בהם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אבי רדעי: אבי רדעי, ראש אגף פסולת במשרד להגנת הסביבה.

<אבי רדעי: נתנו תמיכה למעל 24, 25 מתקנים שמתקדמים בהליך הסטטוטורי.

<אבי רדעי: רובם הגיעו כבר לשלבים של היתר בנייה.

<אבי רדעי: המתקנים האלה, חלק מהתוכנית העסקית שלהם היה המחיר האלטרנטיבי, בגילום היטל הטמנה.

<אבי רדעי: חלקם כבר השיגו מימון מהבנק.

<אבי רדעי: מחר בבוקר אם נחתוך דרסטית את היטל ההטמנה, המצב הוא שהם לא יקבלו מימון, המתקנים האלה.

<אבי רדעי: יש בפרישה ארצית- - -

דוד אמסלם: אני לא אכנס לטכנולוגיה, שלא יקרה מצב שגם עכשיו מקימים מפעל כדי למחזר 10%, אבל מההיטל הזה שקובעים אותו – נניח שקבענו 80 שקל.

דוד אמסלם: אתה יכול בהטמנה הזאת לומר לו: אני מוריד לך את כל ההיטל, ואתן לך עוד סובסידיות.

דוד אמסלם: הרי יש לך מספיק כסף.

דוד אמסלם: אבל עזוב.

דוד אמסלם: זה משחקים אחרים.

דוד אמסלם: אגיד לך אחרי זה, איך תעשה את זה.

דוד אמסלם: תעבור לטיעון הבא.

<אבי רדעי: עוד משהו אחד.

דוד אמסלם: אגב, בהיבט הזה שאמרת, משהו חשוב.

דוד אמסלם: כשאנחנו מסתכלים בטווח הארוך, אנחנו רוצים במדינת ישראל מתקני הטמנה שעובדים כשוק חופשי בלי התערבות.

דוד אמסלם: אם היום המחיר של התפעול הוא לא ברמת אפס של היטל, לא עשינו כלום.

דוד אמסלם: הרי המדינה לא רוצה לסבסד אותם בעתיד.

דוד אמסלם: חשב עכשיו שלכולנו יש מתקנים בכל הארץ.

<גיא סמט: עדיין בכל מדינות העולם כדי למחזר יש היטלים.

דוד אמסלם: וכולם ממחזרים בעצם, וכולם פועלים כמו שצריך.

דוד אמסלם: אז אתה הרי בעצם מוריד לו את ההיטל.

<גיא סמט: לא.

<גיא סמט: באף מדינה בעולם זה לא קורה.

<גיא סמט: יש עלויות חיצוניות.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אותו אחד, מה עושה בעצם?

<גיא סמט: עכשיו נתת את הנימוק, מבחינתי לפחות, ההפוך.

<גיא סמט: בכל מדינות העולם יש מתקנים, וכשיש מתקנים, עדיין יש היטל.

<גיא סמט: ההיטל מבטא את העלות החיצונית של הטיפול בפסולת בהטמנה שלו.

<גיא סמט: מה אמור לקרות – ההכנסות אמורות לרדת, כי רוב הפסולת תהיה ממוחזרת, ואז רוב הכסף לא יתקבל אצלנו.

<גיא סמט: לא יהיה היטל, כי מה שממוחזר - אין עליו היטל.

<גיא סמט: אבל בעיקרון, בכל מדינות העולם, לא מבטלים את ההיטלים.

<גיא סמט: גם לא מורידים את ההיטלים.

<גיא סמט: באנו בידיים נקיות בהצעה.

דוד אמסלם: לזה התכוונתי.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אם אתה מקים מפעל שמטמין הכול, אין מפעל.

דוד אמסלם: הרעיון הוא – זה כמעט לעשות את האחוזים ההפוכים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול – היות שגם אתם העליתם כל שנה בעשרה שקלים, הרי לא עשיתם בדיקה כלכלית, מה הנזק לקרקע, ומה הנזק למדינת ישראל ולמי תהום ודברים כאלה, ולפי זה קבעתם.

דוד אמסלם: קבעתם מספר שרירותי.

<ג'וש פדרסן: רק אציין שמבחינה עובדתית, המהלך של 2010, מה שהבאנו מבחינת מחיר היה על בסיס חישוב של חלופות המחזור וחישוב שוק של מה חלופות מחזור, להביא היטל הטמנה שמביא לכדאיות מחזור.

<ג'וש פדרסן: פירטתי - היו שני מודלים של רציונלים היטל הטמנה- גם הפנמת עלויות חיצוניות וגם חלופות הטמנה מבחינת שוק.

<ג'וש פדרסן: שני המודלים משולבים בחישובים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<קרנית גולדווסר: קרנית גולדווסר.

<קרנית גולדווסר: אני יועצת למרכז השלטון המקומי.

<קרנית גולדווסר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<קרנית גולדווסר: אחד, אם אני מבינה נכון מהדיון, וממה שנאמר על-ידי גיא, הסיבה העיקרית שלשמה נעשה פה שינוי בהיטל ההטמנה, זה בגלל שיש עלויות בכמויות ההטמנה, כלומר מישהו הולך, כפי שציינת, ואומר שהוא מצהיר על פסולת מסוג אחד בצורה אחרת.

<קרנית גולדווסר: אני חושבת שזו לא הדרך.

<קרנית גולדווסר: למדינה צריכים להיות כלים אחרים להתמודד עם אותם אנשים שעושים עבירות או הטמנה לא נכונה.

<קרנית גולדווסר: לגבי מה שאבי אמר, שנעשו כבר הרשאות, ויצאו תמיכות או הקצאות – בשטח לא רואים שום דבר.

<קרנית גולדווסר: כרגע לרשויות, כפי שאמרת, אין כאן שום אפשרות אחרת.

<קרנית גולדווסר: אם מי שקיבל את התמיכה, עשה את התוכנית העסקית, הוא עשה אותה על סמך ההיטלים הקיימים היום, בתקציבים הקיימים היום, ולא על סמך מה שעתידה המדינה לשנות בצו.

<ג'וש פדרסן: תוכניות עסקיות – לפי גובה ההיטל, שקבוע בחוק.

<ג'וש פדרסן: ב-2015 הוא הגיע לרף הסופי.

<ג'וש פדרסן: לא לפי התמיכות; לפי גובה ההיטל.

<קרנית גולדווסר: גובה ההיטל קבוע בחוק היום.

<קרנית גולדווסר: אתה רוצה להעלות אותו.

<ג'וש פדרסן: לא.

<קרנית גולדווסר: אתה רוצה להעלות את הפסולת היבשה, והמעורבת, שאתם רוצים להוריד, אתם רוצים להוריד 3 שקלים, ולומר: אנחנו עושים טובה לרשויות, ומעלים מצד שני 30 שקלים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הוא אמר: אני רוצה להישאר באותו כסף.

דוד אמסלם: הוא בא מזווית הכסף.

<קרנית גולדווסר: נכון.

<קרנית גולדווסר: אני רוצה להוסיף שההשלכה האופרטיבית הנוספת שהשינויים בהיטלים האלה יעשו, ונאמר פה בשבוע שעבר - השר היוצא אמר, שרשויות מפרידות רטוב-יבש - וזה מצליח אצלם - הם לא רוצים להרוס את זה.

<קרנית גולדווסר: הדבר הזה, יהרוס את הרשויות שמפרידות.

<קרנית גולדווסר: מי שכבר מפריד ומשלם על-פי היטלים שונים רטוב-יבש - הרי זה היה הרעיון – זה לאותן רשויות מפרידות, והנה יש פה חג'בי שיודע להגיד בדיוק עלויות, כמה זה ישתית עליו, על ראשון לציון.

<קרנית גולדווסר: זה יפריע, ויעשה להם את השינויים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חג'בי.

<אהרון חג'בי: כבוד היושב-ראש, ראשית, אני מזמין אותך ואת חברי הוועדה לביקור בתחנת המעבר ראשון לציון – תחנה ומופת לדוגמה.

<אהרון חג'בי: העירייה השקיעה בשנים האחרונות מעל 8 מיליון שקלים בשיפוץ התחנה, בשדרוג.

<אהרון חג'בי: בכירי המשרד היו, מהשר, המנכ"ל, גם אבי היה.

<אהרון חג'בי: ודאי ראה את התחנה שלנו.

דוד אמסלם: נעצור בתחנה שלכם - נעבור לעניין.

דוד אמסלם: אני מבין שבראשון לציון הכול עובד מצוין.

<אהרון חג'בי: לא הכול.

דוד אמסלם: ודאי התחנה.

דוד אמסלם: אבל נעבור - מה המשמעות מבחינתכם, לקבל את ההצעה שלהם?

דוד אמסלם: חשוב לי לשמוע את עמדתך, איך זה משפיע עליכם?

<אהרון חג'בי: בשנת 2015 היטל ההטמנה, עיריית ראשון לציון שילמה 17 מיליון שקלים, היטל הטמנה על הפסולת יבש-רטוב, כאשר אנחנו ממחזרים כמעט 24%.

דוד אמסלם: בלי מפעל.

<אהרון חג'בי: לא, יש לי מפעל, אבל אם אתר תובלן לא היה בלעדי בשוק – זה החומר האורגני.

<אהרון חג'בי: כשהקבלן הגיש את הצעת המחיר שלו, הוא שילם 50 שקל לטון.

<אהרון חג'בי: היום הוא משלם 160 שקל לטון, לפני הובלה.

דוד אמסלם: בהטמנה?

<אהרון חג'בי: זה לא הטמנה אלא מחזור, השבה.

<תומר רוזנר: אתר ההטמנה העלה את המחיר פי שלושה.

<אהרון חג'בי: זה לא אתר הטמנה.

<אהרון חג'בי: זה אתר שמייצר קומפוסט.

דוד אמסלם: זה אתר שאתה מביא לו.

דוד אמסלם: מבחינתך זה הטמנה.

דוד אמסלם: מה זה משנה לך, מה הוא עושה?

<אהרון חג'בי: זה נקרא השבה.

דוד אמסלם: כמה אתה משלם לו?

<אהרון חג'בי: הקבלן משלם במקום 150 שקל- - -

דוד אמסלם: הקבלן שלך?

<אהרון חג'בי: במקרה הוא פה.

<אהרון חג'בי: הוא משלם לו 160 שקל לפני הובלה.

דוד אמסלם: איך הוא אמר קודם ש-100 שקלים?

<אהרון חג'בי: זה נחשב במחזור.

דוד אמסלם: אז למה לא תלך לאתר בשני?

<אהרון חג'בי: הוא אצלי מחויב במכרז למחזר 15%.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: כשאתה לוקח את זה בלי מחזור, כמה אתה משלם לו באתר ההטמנה?

<שרגא קורטוב: 220 כולל הובלה.

<קרנית גולדווסר: 100 שקל.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מגיע לאתר, הוא מרים לך את הש"ג.

<שרגא קורטוב: 60 שקלים לטון.

דוד אמסלם: אם אתה לוקח את זה אחרי שהפרדת, ולוקח את האורגני להוא, כמה?

<שרגא קורטוב: 160.

<אהרון חג'בי: בגלל שסגרו את אתר דלילה.

<אהרון חג'בי: אתר דלילה נסגר על-ידי משרד הפנים לפני שנתיים.

דוד אמסלם: אז אם אתה חוסך 20%, ואתה משלם באורגני פי שלושה, יכול להיות שאתה משלם הרבה יותר בלי בכלל להפריד?

דוד אמסלם: אז למה אתה מפריד?

<אהרון חג'בי: הוא חייב לפי המכרז 15%.

דוד אמסלם: חג'בי, גם אתה בא מזווית הכסף.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה משלם לו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אם אתה עובד במשרד לאיכות הסביבה – הבנתי, אבל אם אתה מנהל אגף תברואה של עיריית ראשון לציון, והוא אומר שאתה משלם לו, נניח - לטובת העניין זה אתה – אם אתה מביא את זה מעורבב, אתה משלם 60 שקל לטון, ואם אתה מפריד את האורגני, אתה משלם 160 שקל, למה אתה מפריד?

יעל גרמן: כי לעיריית ראשון, אכפת.

יעל גרמן: היא רוצה לעשות מחזור.

יעל גרמן: פשוט כל הכבוד לעיריית ראשון, אבל עיריות אחרות אתה צודק.

יעל גרמן: הן לא עושות את זה, כי לא אכפת להן.

דוד אמסלם: אתה שייך לאיכות הסביבה בעיריית ראשון?

<אהרון חג'בי: לא.

<אהרון חג'בי: אני במסגרת ההסכם שלי עם הקבלן, הוא מקבל ממני מחיר פיקס – 240 שקל לטון לפני מע"מ.

דוד אמסלם: אז למה שהוא יפריד?

<אהרון חג'בי: כי הוא חייב במכרז למחזר 15%.

דוד אמסלם: אגב, מבחינת הזבל הגולמי, איך אתה עושה היום בזבל – אתה אוסף אותו היום מהרחוב.

דוד אמסלם: מה הפרופורציות בין האורגני ללא אורגני?

<אהרון חג'בי: 65-35, לטובת האורגני המעורבת.

דוד אמסלם: אם כך, אתה חייב להפריד את ה-35, ואז אתה משלם פי שלושה.

<שרגא קורטוב: לא.

<שרגא קורטוב: אני מפריד את היבשה, והוא משלם היטל היבשה, במחיר היבשה.

דוד אמסלם: אבל אם אתה משלש, מ-60 ל-160- - -

<אהרון חג'בי: רק מה שעבר מיון- - -

דוד אמסלם: כמה יבש וכמה אורגני מהגולמי?

<שרגא קורטוב: 65 מעורבת; 35 - פסולת יבשה – גזם, גרוטאות וכו'.

<שרגא קורטוב: מה שהולך לתובלן זה בסך הכול 7%, 8%, מה שעבר מהלך המיון, והולך לייצור קומפוסט.

<שרגא קורטוב: זה עולה 160, פלוס 60 שקל הובלה.

<שרגא קורטוב: לצורך העניין, אם- - -

דוד אמסלם: אז כ-8% עד 10% הולך לאורגני בעלות של 160.

דוד אמסלם: ב-90%, מה החלוקה?

דוד אמסלם: הרי יש לו 90% פסולת.

דוד אמסלם: 30% יבש הולך בתעריף של 70 שקל.

דוד אמסלם: מה קורה בדלתא?

<אהרון חג'בי: במעורב.

<גיא סמט: אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

דוד אמסלם: אם כך, חג'בי, אם אתה אומר שאתה דואג לאיכות הסביבה – הבנתי.

דוד אמסלם: אבל אם אתה לא דואג לאיכות הסביבה, למה אתה דופק את העירייה בהפרדה?

דוד אמסלם: הרי העירייה משלמת 160.

<אהרון חג'בי: הקבלן מקבל ממני מחיר פיקס.

דוד אמסלם: אבל אתה מבין לבד שהוא מגלגל עליך.

דוד אמסלם: הוא לא גמילות חסדים.

<אהרון חג'בי: אם היה תלוי בקבלן, לא היה בכלל מעביר את זה לתובלן.

דוד אמסלם: ואם מחר יעלו לו בתובלן ל-2,000 שקל, אתה תשלם לו יותר?

<אהרון חג'בי: אני לא משלם לו שקל יותר.

<אהרון חג'בי: זה מה שאני מנסה להסביר.

<אהרון חג'בי: במכרז הבא הוא לא יתמודד.

<גיא סמט: הוא מצדיק את השינוי שאנחנו מציעים.

<גיא סמט: זו הבעיה.

<גיא סמט: אין לו מושג כמה היטל.

<גיא סמט: זה מה שקורה בהרבה רשויות.

<אהרון חג'בי: זה לא קשור.

<אהרון חג'בי: המשמעות של מה שאתם רוצים לעשות עכשיו, יעלה לי 2.5 מיליון שקל.

<גיא סמט: יש לך פיסק אתו מחיר?

<קריאה: ללא היטל.

דוד אמסלם: בהנחת עבודה, שאנחנו מקבלים את ההצעה שלהם, כמה זה עולה לכם יותר?

<אהרון חג'בי: 2.5 מיליון שקל לשנה תוספת.

<שרגא קורטוב: הוא משלם לי עבור היבשה את ההיטל של היבשה.

<שרגא קורטוב: עבור הרטובה – מחיר היטל של הרטובה.

<שרגא קורטוב: כל טונה שנכנסת לאתר – הוא מקבל חשבונית.

<שרגא קורטוב: לפי זה הוא משלם.

<שרגא קורטוב: ברגע שיעלו את ההיטל של היבשה, אוטומטית הוא מכיס העירייה מביא- - -

דוד אמסלם: אבל ההצעה שלהם, להגינות, היא להעלות את היבשה, ולהוריד את הרטובה קצת.

<אהרון חג'בי: 3 שקלים?

<אהרון חג'בי: זה בדיחה.

דוד אמסלם: לכן שאלתי - מה הפרופורציה?

<אהרון חג'בי: 35 - יבשה.

דוד אמסלם: אתה אומר: שליש יבשה, וששני-שלישים רטובה ומעורבת?

<אהרון חג'בי: בינואר 2015 היבשה עלתה ב-18.25, והרטובה עלתה ב-5.

<אהרון חג'בי: זה אני כן מוסיף לקבלן, כי זה היטל.

דוד אמסלם: שנייה, חג'בי.

דוד אמסלם: הבנתי.

<אהרון חג'בי: תבואו לתחנה, אראה לכם.

דוד אמסלם: חג'בי, אתה עכשיו אמרת שבעצם זה עולה לך, בשנה האחרונה או בשנתיים, היבשה עלתה יחסית לרטובה.

דוד אמסלם: כלומר הרטובה עלתה באחוזים הרבה יותר קטנים מאשר היבשה.

<אהרון חג'בי: נכון.

<אהרון חג'בי: ההיטל.

דוד אמסלם: לא, הכמות.

<שרגא קורטוב: הכמות כל הזמן אתו דבר.

דוד אמסלם: אני מבין שההיטלים נשארו אותו דבר.

<שרגא קורטוב: לא, ההיטלים עלו.

דוד אמסלם: שנה שעברה ההיטל עלה?

<אהרון חג'בי: כן, בינואר 2015 ההיטל עלה ב-18.25 לפני המע"מ.

דוד אמסלם: לשני הצדדים?

<אהרון חג'בי: לא, על היבש 18.25, ועל הרטוב – 5.50, משהו כזה, לפני מע"מ.

דוד אמסלם: שנה שעברה זה כבר עלה.

<אהרון חג'בי: בטח.

<אהרון חג'בי: כבר שילמתי כמה מיליונים.

<קרנית גולדווסר: העליות בחוק נגמרו ב-2015.

<קרנית גולדווסר: - - - עוד עלייה.

דוד אמסלם: אבל העליות הן בפרופורציות אחרות, הבנתי.

<קרנית גולדווסר: ודאי, כי בחוק היה קבוע עלייה ב-5 שקלים לפני הצמדת המדד, ועכשיו רוצים לעשות עלייה הרבה יותר גבוהה, על היבשה.

דוד אמסלם: אני מדבר עכשיו 2015.

דוד אמסלם: עזוב כסף.

דוד אמסלם: מבחינת הכמויות.

<אהרון חג'בי: אותו דבר, פחות או יותר.

<אהרון חג'בי: העלייה שלנו כל שנה בתחנה היא בין 2% ל-5% כל שנה באופן קבוע.

<אהרון חג'בי: העיר גדולה, והתעשייה גדלה.

<תומר רוזנר: אבל הפרופורציה נשארת אותו דבר?

<אהרון חג'בי: כן.

<תומר רוזנר: 35%- - -

<אהרון חג'בי: כן, פחות או יותר.

<גיא סמט: תסתכל על הנתונים הארציים.

<גיא סמט: יש פסולת מעורבת - זה בעמודה הגבוהה.

<גיא סמט: הוא אומר שהפסולת הירוקה היא שליש.

<גיא סמט: זה לא קורה בכל הארץ.

<גיא סמט: לא הגיוני.

<אהרון חג'בי: לא יודע מה קורה בכל הארץ.

<אהרון חג'בי: יש לי ארבעה מפקחים, שמפקחים על העבודה.

<אהרון חג'בי: יש לי הצעה.

<ג'וש פדרסן: הוא מתייחס ליבשה שהיא לא באמת יבשה.

דוד אמסלם: יכול להיות שכל אחד מתייחס להגדרה אחרת.

דוד אמסלם: זה אחת.

דוד אמסלם: שתיים, הוא גם מפריד.

דוד אמסלם: יש אחרים שלא מפרידים, אז גם היבשה נחשבת לזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שירה דסקל: שירה דסקל, המרכז לשלטון מקומי, יועצת בתחום פסולת.

<שירה דסקל: ראשית, אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש, שלא זו העת להעלות את תעריף היטל ההטמנה, ולמה – אין עדיין מתקני קצה.

<שירה דסקל: המצב כיום בשוק הוא כזה, שהתחנות שקולטות את הפסולת הם מונופולים אזוריים, ומאחר שהביקוש לקליטת הפסולת הוא ביקוש קשיח, כל שינוי, בין אם זה סובסידיה- - -

דוד אמסלם: אמרנו את זה.

<שירה דסקל: כל שינוי, הכסף יגולגל בסופו של דבר לתחנות, כלומר אם הרווחיות של התחנה כרגע תיפגע, והתחנה תצטרך לשלם היטל הטמנה על פסולת יבשה יותר גבוה ממה ששילמה עד עכשיו, היא תעלה את התעריף של הכניסה בתחנה.

<שירה דסקל: אף תחנה לא תוריד בשלושה שקלים – אני מוכנה לחתום כאן עכשיו - את תעריף הקליטה של הפסולת.

<שירה דסקל: כל התחנות, ללא יוצא מן הכלל, גובות את תעריף הכניסה כמקשה אחת.

<שירה דסקל: אין הבחנה.

<תומר רוזנר: זה מכרזים שאתם עושים.

<שירה דסקל: לא.

<תומר רוזנר: מי עושה את המכרז?

<תומר רוזנר: אני עושה את המכרז?

<תומר רוזנר: אתם עושים אותו.

<שירה דסקל: תעריף הקליטה בתחנת מעבר לא תלוי במכרז.

<שירה דסקל: לא ניתן למכרז אותו, מאחר שלמרביתן ככולן של הרשויות המקומיות יש אלטרנטיבה אחת בלבד לאתר שיקלוט את הפסולת.

<שירה דסקל: זו הבעיה המרכזית – היעדר פתרונות.

<שירה דסקל: לומר שתעריף היטל ההטמנה בארץ הוא נמוך ביחס למדינות אירופה זו השוואה לא נכונה, כי באירופה יש אלטרנטיבות, יש שם מתקנים- - - בפסולת, יש שם שוק- - - מה שאין בארץ.

<שירה דסקל: אגב, הדוגמה שנתן כאן אהרון חג'בי מראשון היא דוגמה קלאסית.

<שירה דסקל: מה שקרה באתר תובלן – התעריף היה 50 שקלים; היום הוא 160.

<שירה דסקל: למה?

<שירה דסקל: מה זה קשור למכרז שתעשה רשות מקומית?

<שירה דסקל: אין קשר.

<שירה דסקל: רק אומר למה הם העלו את התעריף – כי הם יכולים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דוד אריאלי: אני רוצה לחזור למה ששאלת קודם, והפעם לא אקצר.

<דוד אריאלי: זה התחיל ב-2007, הנושא של היטל הטמנה, מתוך הטמנה לעודד מחזור; לגרום לכך שתהיה הרבה פחות הטמנה.

<דוד אריאלי: הגישה היתה קנס, תמריץ שלילי.

<דוד אריאלי: אני מזכיר – התחילו ב-10 שקלים לטון, הגיעו ל-130 שקלים כולל מע"מ לטון.

<דוד אריאלי: בפועל היו ב-2007 20% מחזור, 80% הטמנה.

<דוד אריאלי: זה לא השתנה.

<דוד אריאלי: יש פה כישלון ארוך שנים ונורא של המשרד להגנת הסביבה.

<דוד אריאלי: הדרך להתמודד עם הכישלון הזה הוא לא להודות בו ולהמשיך את הפארסה.

<דוד אריאלי: הם מאוד מוטרדים מהבג"ץ שאנחנו הגשנו, מרכז השלטון המקומי.

<דוד אריאלי: הדרך זה לתקוף את זה בצד הטקטי.

<דוד אריאלי: צריך לזכור שיש עוד דרך לעוד מחזור, וזה דרך של תמריץ חיובי, וזה חוק האריזות.

<דוד אריאלי: חוק האריזות בעיניי הוא הרבה יותר חכם, והוא מתחיל להצליח מאוד-מאוד יפה.

<דוד אריאלי: צריך להבין - כל הנושא של הפרדה במקור, זה נושא מאוד-מאוד קשה.

<דוד אריאלי: זה גזירה שהתושב הבודד מאוד-מאוד מתקשה לעמוד בה.

<דוד אריאלי: הרבה פעמים גם ברמת המעשה, אם יש לך בקבוק פלסטיק עם אלמנט של זכוכית וקרטון ביחד – יש גם דברים כאלה – הדברים הללו מאוד מסובכים.

<דוד אריאלי: לכן לדעתי, כל הגישה של תמריץ שלילי, בפועל נכשלה.

<דוד אריאלי: אם עברו עשר שנים, ושיעורי המחזור לא השתנו, למה להישאר במשהו שנכשל?

<דוד אריאלי: זה לא הגיוני.

<דוד אריאלי: בהיבט הזה צריך להבין – שני דברים קרו בעקבות היטל ההטמנה.

<דוד אריאלי: דבר אחד שאמרת – רשויות שלא יכלו להעלות ארנונה - נגיד שלא היה רוב לראש המועצה במליאה, הם פגעו בשירותים אחרים לטובת – כלומר שירות מוניציפלי התבטל לטובת שירות ארצי.

<דוד אריאלי: אגב, יושבים פה שני ראשי רשויות לשעבר, שהם חברי כנסת.

<דוד אריאלי: אותי זה משמח, כי הם מבינים הרבה יותר טוב את העמדה שלנו.

<דוד אריאלי: אם המליאה יכלה להתמודד עם זה באמצעות העלאת ארנונה – בסדר.

<דוד אריאלי: ואם לא, נפגעו שירותים.

<דוד אריאלי: אגב, ברוב המקרים, בגלל ששרי הפנים לשעבר היו הרבה יותר טולרנטיים עם העלאות ארנונה, הפתרון היה שהעלו ארנונה.

<דוד אריאלי: למשל, קריית טבעון, מתוך תקציב של כ-107 מיליון שקלים, כ-850,000 שקל הולכים לנושא של היטל הטמנה.

<דוד אריאלי: כסף צבוע.

<דוד אריאלי: כאחוז מהתקציב.

<דוד אריאלי: זה מטורף.

<דוד אריאלי: דודי, מה הדבר המדהים – כשהם יזמו את ההיטל, מה הם אמרו – ניקח לכם את התקציב, והוא יחזור אליכם, כל התקציב.

דוד אמסלם: לא אמרו לכם מתי...

דוד אמסלם: כולנו מאמינים, כל בוקר, בביאת המשיח.

<דוד אריאלי: מה הם עושים – הם יוצרים היטל, חוק, ואז הם מרגיעים אתכם: אל תדאגו – הכסף יחזור אליכם.

<דוד אריאלי: אגב, בשנה הראשונה זה באמת חזר, ברמה של 85%-80%, ואחרי שנה זה נעלם, ולרשויות של סוציו אקונומי 7 עד 10 זה נמחק כמעט לחלוטין.

<דוד אריאלי: אני אומר כמעט, כי ביבש-רטוב כן היו רשויות של 7 עד 10 שקיבלו את היכולת להגיע להקמה של כל הפרויקט.

<דוד אריאלי: לא משנה שאחרי זה, זה היה פארסה, כי כמו שאמרה שירה - אין פתרונות קצה.

<דוד אריאלי: זו פארסה אחת גדולה.

<דוד אריאלי: כל התהליך הוא מביש.

<דוד אריאלי: אני לא מבין איך הם יושבים כאן, וסליחה שאני מתבטא קצת בצורה אמוציונלית, אבל אנחנו ברמה יום-יומית, ואתה עסקת בזה, אתה מבין בזה מצוין – קורעים את הצורה, איך לעשות את הדבר הזה.

<דוד אריאלי: אין יום שאני לא אומר לא לאלף ואחד דברים כל כך חשובים, והם אומרים: בוא ניקח עוד מהתקציב שלך.

<דוד אריאלי: לא 850,000.

<דוד אריאלי: למה לא מיליון?

<דוד אריאלי: למה לא מיליון וחצי?

<גיא סמט: ההצעה היתה פחות.

<שירה דסקל: - - -

דוד אמסלם: שירה, קיבלת קודם זכות דיבור.

<דוד אריאלי: אנסה לקצר.

<דוד אריאלי: הפעם אני מדבר יותר באריכות, כי זה נורא כואב לי.

<דוד אריאלי: אני יודע מה עובר עלינו, ראשי הרשויות, ברמה יום-יומית.

<דוד אריאלי: אני רואה כאן הליך שנמשך עשר שנים.

<דוד אריאלי: ברמה של מינהל תקין, זה מביש.

<דוד אריאלי: יש פה משהו שלא מצליח.

<דוד אריאלי: חבל שאין פה נציג של משרד האוצר.

<דוד אריאלי: הם ציר מאוד מרכזי.

<דוד אריאלי: אבל המשרד להגנת הסביבה- - -

דוד אמסלם: היות שהכסף לא מגיע אליהם, הם אדישים.

דוד אמסלם: הם רצו לקחת אותו.

<קרנית גולדווסר: כן מגיע.

<קרנית גולדווסר: 200 מיליון.

דוד אמסלם: המע"מ מגיע.

<קרנית גולדווסר: בספר התקציב האחרון שר האוצר ראה שיש עודף של מיליארד וחצי, ולכן לקח 200 מיליון.

<דוד אריאלי: הוא שאל.

<דוד אריאלי: הוא לווה.

<קרנית גולדווסר: הבטיחו שיחזירו.

<קרנית גולדווסר: הבטיח שיחזיר.

דוד אמסלם: תודה רבה, דוד.

דוד אמסלם: שירה, הערה שרצית.

<שירה דסקל: רציתי לומר שהשתמשנו בנתונים של המשרד להגנת הסביבה, נתונים שהמשרד פרסם, ועל-פי התחשיב שאנחנו עשינו, תוספת הוצאה לרשויות מהשינוי בהיטל, מההורדה ומהעלייה, יהיה קרוב ל-6.5 מיליון שקלים לשנה, אבל שוב אני אומרת – המהלך הזה ייקר בעשרות-מיליוני שקלים, כמו שקרה אגב עם שאריות מיון.

<שירה דסקל: היינו בסרט הזה כבר.

<שירה דסקל: קרה בדיוק אותו דבר.

<שירה דסקל: הדבר הזה ייקר בעשרות-מיליוני שקלים את ההוצאה להיטל הטמנה של הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ישראל גנץ: ישראל גנץ, אני ממלא מקום ראש המועצה במטה בנימין.

<ישראל גנץ: בעיניי, יש פה סוג של משחק בבעלי חיים.

<ישראל גנץ: יש פה צוות, יש פה תיאוריה מאוד יפה, הוא עשר שנים מנסה אותה, וכשהיא לא עובדת, הוא זורק עוד קצת עלויות, ובודק – אולי עכשיו זה יצליח.

דוד אמסלם: אגב, ביהודה ושומרון ההיטל הזה קיים?

<ישראל גנץ: אנחנו משלמים, הערבים לא משלמים.

<ישראל גנץ: אנחנו משלמים את כל ההיטל, הכול כנדרש.

<ישראל גנץ: האוכלוסייה הערבית זורקת- - -

דוד אמסלם: משלמים את ההיטל רגיל?

<קריאה: כן, הישוב היהודי משלם – חל עליו החוק.

<קריאה: נכנסים לאותו מפעל.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה עכשיו.

<ישראל גנץ: יש פה תיאוריה מאוד יפה, רק היא לא מצליחה.

<ישראל גנץ: אז כל שנה אנחנו מנסים, אולי נגבה יותר, ואז העסק הזה יעבוד.

<ישראל גנץ: בינתיים חוץ מניפוח הקופה, זה לא מוביל לשום פתרון משמעותי.

<ישראל גנץ: מה שאני יכול להציע - אנחנו גם דיברנו עם מפעלים.

<ישראל גנץ: בסוף העלות במפעל מורכבת מהתעריף האלטרנטיבי ומעלות ההון – כמה יעלה לו להקים את המפעל.

<ישראל גנץ: אם ייקחו את הקופה המנופחת הזאת, וייתנו יותר מענקים למפעלים, ולא תהיה להם עלות הון, עלות טיפול במפעל תהיה הרבה יותר נמוכה.

<ישראל גנץ: במקום מקל, אולי גזר יעזור פה הרבה יותר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: עם כל דבריך אני מסכימה.

יעל גרמן: היה לי מאוד חשוב להגיע, כי אני חושבת שזה באמת חלם.

יעל גרמן: פשוט חלם.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על שלושה היבטים: יש פה ההיבט הכספי, ההיבט של איכות הסביבה, והיבט שמתקשר לשניהם – ההיבט הציבורי.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל כמובן בהיבט של איכות הסביבה.

יעל גרמן: צדקו חבריי; אמרו זאת במפורש.

יעל גרמן: מה שקרה – שמדינת ישראל רתמה את העגלה לפני הסוסים, אבל עגלה לא סוחבת סוסים.

יעל גרמן: סוסים סוחבים את העגלה.

יעל גרמן: והיום אולי צריך לקחת, ולרתום את הסוסים לפני העגלה, וכשאני אומרת סוסים לפני העגלה, אני בהחלט מתכוונת למה שאמרו שני חבריי, ראש רשות עיריית מועצת טבעון וסגן מועצת בנימין, שהגיע הזמן לתת תמריצים חיוביים.

יעל גרמן: דיברנו על זה גם לפני שבוע עם אבי גבאי.

יעל גרמן: אני לא רוצה להזכיר את מה שכבר הזכירו, וראיתי את זה בחוות הדעת של לשכת עורכי הדין בישראל, שאמר השר – זו אחת הסיבות שהוא גם עזב – אמר:

יעל גרמן: חברים, תפסיקו לבלבל את המוח.

יעל גרמן: מה שאתם מדברים, לא הצליח שנים.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים את ההצלחה של התוכנית הזאת.

יעל גרמן: אין פתרונות קצה.

יעל גרמן: וזה שמפרידים, זה לא שווה כלום.

יעל גרמן: אז אולי מדינת ישראל עכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים, תאמר: בואו קודם נייצר פתרונות קצה דרך באמת תמריצים חיוביים.

יעל גרמן: ואחרי שיהיו פתרונות קצה, אז אולי אפשר יהיה להעניש.

יעל גרמן: זה בהיבט של איכות הסביבה.

יעל גרמן: בהיבט הכספי, נתנו פה כבר את הנתונים.

יעל גרמן: אין לי ספק שכך או אחרת, היום או בשבוע הבא, כפי שאמרת, מי שישלם את המחיר, זה הרשויות המקומיות.

יעל גרמן: אומרים לי פה שההיטל הוא על אתר ההטמנה.

יעל גרמן: באמת.

יעל גרמן: מה זה היטל על אתר ההטמנה?

יעל גרמן: כאילו אתר ההטמנה זה בסדר גמור, זה משהו פרטי?

יעל גרמן: מה פתאום?

יעל גרמן: זה קודם כל וראשית לכל על הרשויות.

יעל גרמן: זה מגיע לרשויות.

יעל גרמן: ומפה אני רוצה לדבר על הציבור.

יעל גרמן: ואמר את זה נהדר דוד.

יעל גרמן: מה זאת אומרת, כאשר מטילים את זה על הרשויות?

יעל גרמן: מטילים את זה על עם ישראל, בין אם על-ידי כך שמונעים ממנו שירותים, 850 מיליון מתוך- - -

<דוד אריאלי: - - - מתוך 100 מיליון.

<דוד אריאלי: זה אחוז.

<דוד אריאלי: מטורף.

יעל גרמן: לא נורמלי.

יעל גרמן: תכפיל את זה ב-252 רשויות - באופן יחסי אנחנו מגיעים למאות-מיליונים שבאמת צבורים בקרן הניקיון כאבן שאין לה הופכין, ולא חוזרים, או שצריך להטיל ארנונה, שזה גם על הציבור.

יעל גרמן: משלוש הסיבות האלה אסור לקבל את זה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אני מודאג מכמה דברים.

אכרם חסון: מה אתם עושים עם מצב סוציו אקונומי של רשויות מקומיות 2, 3, נגיד בקרב האוכלוסייה היהודית, או הערבים או הדרוזים?

אכרם חסון: אני אומר לך, שם אין אפילו סעיפי תקציב לא לספורט ולא לתרבות.

אכרם חסון: אם נביא עוד מסים, המצב יהיה יותר חמור, ונהיה יותר עניים ויותר בעייתי.

אכרם חסון: מצד שני , אתה אומר: יש לך מיליארד וחצי שנים.

אכרם חסון: אני כראש עיר לשעבר – אתה אצלי לא השקעת במשך חמש שנים בשום מתקן.

אכרם חסון: ברוב הישובים שלנו אין תחנות מעבר ואין מטמנות.

אכרם חסון: יש מזבלות פיראטיות.

אכרם חסון: מתחננים למשרד לעזור ולתת, ולא עושים דבר.

אכרם חסון: לכן גם אדוני היושב-ראש, לא באו בתוכנית ואמרו: אנחנו רוצים להקים מתקנים כאן וכאן, זו ההשקעה שלנו במגזרים האלה.

אכרם חסון: אני אומר לך, בסופו של דבר יעלו את המסים, ואנחנו נהיה יותר עניים, ואנשים לא ישלמו וילכו לרווחה יותר.

אכרם חסון: זה מיותר.

אכרם חסון: לא מתחשבים גם, ש-60% מהמגזר הזה חיים ממשכורת אחת בסוף החודש.

אכרם חסון: לכן אני אומר, עשיתם השוואות לא נכונות.

אכרם חסון: פעם עשיתי השוואה עם הונגריה ועם אוסטריה ועם דנמרק ועם גרמניה, והנתונים שאמרתם כאן הם לא נכונים ולא מדויקים, עם כל הכבוד לכם.

אכרם חסון: לכן אני אומר, הגיע הזמן שנקבל נתונים נכונים, ואנחנו נדאג לאזרח הפשוט, ולא נעמיס עוד ועוד מסים.

אכרם חסון: יש מספיק מסים על האזרח, שעמוס מעל הראש, ונמצא בחובות אדירים ובמצב סוציו אקונומי מתחת לאדמה, הוא קבור שם.

אכרם חסון: להעלות את ההיטל הזה, מיותר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה משפט, לפני שאני מסכם את הדבר הזה ועובר לנושא הבא של הגניזה?

דוד אמסלם: תרשו לי לברך את ראש עיריית אילת, מאיר.

דוד אמסלם: חבר טוב שלי.

דוד אמסלם: הדיון הבא הוא הנושא אילת.

<שרגא קורטוב: אני כמעט ארבעים שנה באיכות סביבה.

<שרגא קורטוב: נושא המחזור מאוד נוגע לי.

דוד אמסלם: אתה גם מתפרנס ממנו, זה בסדר.

<שרגא קורטוב: כן.

<שרגא קורטוב: אני רוצה לומר שהכמויות של ה-15%, 20%, 22% שממחזרים, אנחנו ממחזרים את זה המון שנים, וההיטל הזה באמת שלא עושה לא להגדיל ולא להקטין ולא כלום, חוץ ממעמסה על העיריות.

<שרגא קורטוב: ובאמת, כפי שאמר וכפי שאתה אמרת, ברגע שיהיו פתרונות קצה, אפשר יהיה לעשות קנס של 500 שקל, אם מישהו לא יעשה את הפתרון, אבל כל עוד אין פתרון קצה, לא שווה להטיל מסים בשביל ה-80% שכל הזמן ימשיכו להטמין.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: גיא, משפט אחרון.

<גיא סמט: יושב פה מאיר, ידידי, ראש עיריית אילת.

<גיא סמט: אנחנו מכירים.

<גיא סמט: הייתי מנהל מחוז דרום.

<גיא סמט: יש מתקן קצה, שהם אמורים להקים.

<גיא סמט: באתי למאיר ואמרתי לו: תקים את המתקן.

<גיא סמט: קיבלת ממני תמיכה משמעותית.

<גיא סמט: כפי שאמרתם – קיבלת כסף – בוא תקים את המתקן.

<גיא סמט: אתה גם לבד.

<גיא סמט: זה יחסוך לך עלויות.

<גיא סמט: אמר לי מאיר: אתם תורידו את ההיטל, ואז לא תישאר לי שום כדאיות למתקן.

<גיא סמט: אחת הסיבות שמאיר לא מקים את המתקן, זה בגלל החששות, שההיטל יכול לרדת.

<גיא סמט: הוא דרש ממני הגנה על ההיטל.

דוד אמסלם: גיא, בוא נתקדם.

<גיא סמט: אני לא מצליח להקים מתקנים.

<גיא סמט: יגיד מאיר.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את האירוע הזה, ברשותכם.

דוד אמסלם: קודם כל, כפי שפתחתי, גיא, זה מתחבר לדיון הקודם.

דוד אמסלם: אני רואה משהו אחר במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני רואה תוכנית מתאר ארצית לנושא של כל מתקני האשפה, שבטכנולוגיות המתקדמות בעולם – ואני אומר לכם שיש היום בעולם טכנולוגיות שמביאים כמעט את הכול לידי מחזור; ממש מעט מאוד הטמנה - לשם אמורים ללכת.

דוד אמסלם: אני רואה את האחריות לא על העיריות להקים את זה.

דוד אמסלם: לכן עשיתי את הדיון הקודם; אלא אני חושב שזה אחריות של הממשלה, לעשות את התוכנית הכלל ארצית.

דוד אמסלם: אני לא מצפה שראש עיריית אילת יקום וידאג, שאני צריך מפעל – אני אקים מפעל.

דוד אמסלם: ליד יטבתה צריך להקים גם מפעל?

דוד אמסלם: גם אני אקים.

דוד אמסלם: ואז אתה מוצא את עצמך שכולם מקימים מפעלים שהם לא רווחיים, ובסוף הם סוגרים את המפעלים.

דוד אמסלם: בקיצור, זו שאלה של מדינה.

דוד אמסלם: בכלל לא של עירייה.

דוד אמסלם: לכן זה דיון אחר, ובכסף שאני רואה במיליארד וחצי שקל, זה לא כדי שהאוצר ייקח את זה וילווה אותו לעצמו מדי פעם, אלא באמת, אם כבר יש ההר הזה של הכסף, אני רואה אותו לא בא כדי לקנות עכשיו פחים צהובים, אדומים, כחולים, שמגיעים אחרי זה למזבלה, רק במשאיות אחרות, אלא אני רואה את זה מיועד כרגע לנושא הזה של מתקני קצה.

דוד אמסלם: להקים את המפעלים.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: ואז ממילא אתה מכריח את כולם ללכת לשם, בדיוק כפי שעשו עם הביוב.

דוד אמסלם: אתה מחוקק חוק.

דוד אמסלם: לא נותן לך תמריץ כלכלי.

דוד אמסלם: אסור לך וזהו.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכל הסיפור הזה הוא קצת ישרא בלוף.

דוד אמסלם: אני מציע לכם, לעלות לשר שלכם – אבי עדיין, עד מחר.

דוד אמסלם: תיגשו אליו עוד היום.

דוד אמסלם: אני מסכים אתכם, שצריך לסנכרן את המחירים, אבל למטה; לא למעלה.

דוד אמסלם: אני מציע לעשות פה צעד, גם בונה אמון מול הרשויות.

דוד אמסלם: גם הם, הם לא פסיכיים.

דוד אמסלם: כל ראש רשות כזה, שהוא משלם, כל שנה הוא מבין שגוזלים אותו.

דוד אמסלם: הוא מבין שיש פה חוק, לוקח לו את הכסף.

דוד אמסלם: הוא לא מבין למה.

דוד אמסלם: הוא חושב שזה לא מוסרי, הוא חושב שזה לא הגון, ואיך אמרה שירה – אבל הם לא קובעים.

דוד אמסלם: קובעים פה.

דוד אמסלם: אבל בסוף אין היגיון בעניין הזה.

דוד אמסלם: אגב, ברגע שתביאו את פתרונות הקצה, ירצו להעלות בחזרה את האגרה כדי לממן אותה.

דוד אמסלם: אז הם מבינים את זה, שיש עתיד, יש כיוון.

דוד אמסלם: לכן אני מציע לכם לשבת עם השר, ולבקש ממנו.

דוד אמסלם: זו הצעה שנשמעת הוגנת, להוריד את ההיטל, ולעשות אותו שווה, בסביבות 70, 80 שקלים, ואז יש בזה היגיון.

דוד אמסלם: עכשיו עושים קצת כסף.

דוד אמסלם: השנה, במקום חצי מיליארד שקל, תעשו 300 מיליון.

דוד אמסלם: זה גם סכום עצום.

דוד אמסלם: אני מקווה שהתוכנית שאנחנו מדברים עליה, תתחיל להתקדם, כי אני לא ארד ממנה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני רואה משהו אחר בקצה.

דוד אמסלם: הם יבינו שאתם הולכים לקראתם.

דוד אמסלם: אתם משווים את המחיר, ואז אתם גורמים לזה שלא יהיה חוק כלים שלובים של נזילה מפה לשם.

דוד אמסלם: בסך הכול אני גם חושב שזה נכון.

<גיא סמט: במצב של הפחתה למטה, אנחנו נמשוך- - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני כרגע לא מביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: אני רק אומר לכם, שתשבו עם השר.

דוד אמסלם: תגידו לו שעמדת הוועדה- - -

יעל גרמן: יש לי הערה.

יעל גרמן: אני מאוד-מאוד בעד מה שאתה אומר, אבל תתפלא - אני לא חושבת שעל גניזה צריך לקחת כסף.

<גיא סמט: אנחנו מושכים הכול ביחד.

יעל גרמן: לא, להפריד.

<גיא סמט: זו זכותנו.

<גיא סמט: אני מושך הכול.

<גיא סמט: זו עמדת השר.

דוד אמסלם: אעשה הצבעה על הגניזה.

יעל גרמן: טוב מאוד.

<גיא סמט: אני מושך הכול יחד.

דוד אמסלם: למה אתה מושך את הגניזה?

יעל גרמן: הוא רוצה שאתה תהיה בן ערובה שלו.

דוד אמסלם: מה, התרגזת?

דוד אמסלם: פקיד פה התרגז?

<גיא סמט: חס וחלילה.

<גיא סמט: אני לא יכול לומר שום דבר שלא תואם עם השר.

דוד אמסלם: מי אמור להודיע את ההודעה?

דוד אמסלם: תגידו לשר שאני מבקש לעשות הפרדה בין הגניזה לבין הנושא השני, שאני כרגע לא מצביע עליו.

דוד אמסלם: דבר אתו, ותן לי- - -

יעל גרמן: שהשר יביא לחוד את הגניזה.

יעל גרמן: לקחת את הגניזה כבת ערובה לכל זה, זה חוצפה בלתי-רגילה.

יעל גרמן: זה שיטות סחטניות, תסלח לי.

יעל גרמן: אני אומרת את זה כאן לפרוטוקול.

יואב בן צור: יזמנו תיקון של החוק, והשר הבטיח שהוא עושה את זה בתקנות, והורדנו את הצעת החוק.

<תומר רוזנר: אז תחדשו את החוק.

יואב בן צור: אם לא תהיה ברירה, כן.

יואב בן צור: בוועדת שרים הוא הבטיח שזה יהיה בתקנות.

יואב בן צור: אם לא תהיה ברירה, אעלה.

יואב בן צור: כולם מסכימים לזה.

דוד אמסלם: הולכים להפרדה?

<גיא סמט: כן.

דוד אמסלם: קודם כל, אתן לך קצת מים.

דוד אמסלם: פעם הבאה תעשה את זה.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: הפרדה זה הסיכום.

דוד אמסלם: היתה פה הצעת חוק, השר לקח את זה.

דוד אמסלם: אתה לא מעניש אותנו.

דוד אמסלם: לקחת את זה באישי.

דוד אמסלם: הרגשתי שאתה כועס.

דוד אמסלם: זה בסדר, אבל אני מכבד אותך.

<גיא סמט: לא.

<גיא סמט: יש סיכומים.

<גיא סמט: חזרנו אליו, ואלה ההנחיות שהגענו אתן.

<גיא סמט: לא דמיינתי אותן.

דוד אמסלם: לגבי נושא הגניזה – אגב, אני מסכם את הסיכום הראשון – שבו עם השר, תתייעצו אתו שוב, לגבי ההצעה של הוועדה - להוריד את זה בסביבות 70, 80 שקלים, ולאזן את זה כלפי מטה.

דוד אמסלם: לפחות בשלב הביניים.

<גיא סמט: לא יקומו שום מתקנים.

<גיא סמט: אני מתנגד לזה.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אל תגיד לי עכשיו.

דוד אמסלם: תעשו דיון.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לשר שאני מתנגד.

דוד אמסלם: גיא, תזמינו את השלטון המקומי.

דוד אמסלם: תעשו דיון אצלכם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אם תגיעו להסכמה ביניכם, אנחנו אתכם, אבל אני מציף לך בעיה.

דוד אמסלם: אל תיקח את זה באישי.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: ואז תודיעו לי מה עמדתכם.

דוד אמסלם: אם תרצו דיון נוסף, אעשה בנושא הזה.

דוד אמסלם: הנושא של הגניזה.

<גיא סמט: נושא הגניזה.

<גיא סמט: התבקש פטור היטל הטמנה.

<גיא סמט: אנחנו בעיקרון בעד הפטור הזה, כי אנחנו חושבים שאין משמעויות סביבתיות אמתיות.

<גיא סמט: הכוונה היתה להביא הכול כמקשה אחת יחד – זה היה הסיכום עם השר, ולמה העמדה שלי היתה כזאת - כי זו היתה העמדה, שאנחנו לוקחים הכול יחד.

<גיא סמט: הבנו את הסיטואציה, דיברנו עם השר.

<גיא סמט: הוא מוכן.

<גיא סמט: אין לזה השפעות סביבתיות.

<גיא סמט: אנחנו בעד שתהיה גניזה.

יעל גרמן: 0.01.

<גיא סמט: זה זניח.

<גיא סמט: הן מינימליות, לא צריך להיות שם.

<גיא סמט: אנחנו בעד זה.

<גיא סמט: במועצה אזורית יואב אני אישית ניסיתי לקדם אתר גניזה.

<גיא סמט: אני חושב שנכון לתת את השירות הזה.

<גיא סמט: אנחנו לא רואים בזה אפילו פסולת.

יעל גרמן: יפה.

דוד אמסלם: נקריא ונביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: בבקשה.

רוני טיסר: צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת לחוק); התשע״ו-2016.

רוני טיסר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 11יב לחוק שמירת הניקיון, התשמ״ד־1984 (להלן - החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1.

רוני טיסר: תיקון התוספת לחוק.

רוני טיסר: בתוספת לחוק – (1) הגדרות ״פסולת מעורבת״, ״פסולת יבשה״ ו-״שאריות מיון פסולת״ - יימחקו.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר כרגע רק לנושא של- - -

רוני טיסר: זה הגניזה.

קריאה: לא, 1 לא מדבר על גניזה.

רוני טיסר: ההגדרות לא מופיעות- - -

דוד אמסלם: היא מדברת על ההגדרות כרגע.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא מצביעים על הסעיפים.

דוד אמסלם: על ההגדרות.

דוד אמסלם: בסדר.

<תומר רוזנר: זה טכני.

רוני טיסר: המשמעות היחידה זה בעצם ההחרגה של הגניזה.

רוני טיסר: (2) אחרי ההגדרה ״בוצה תעשייתית״ יבוא: ״גניזה״ - ספרי קודש ותשמישי קדושה לאחר שימוש״.

רוני טיסר: (3) אחרי ההגדרה ״חומר מסוכן״ יבוא: ״פסולת מעורבת״ - פסולת מוצקה, מכל מקור שהוא, לרבות ממשק בית, מבית עסק, מתעשייה או מחקלאות, המכילה מרכיבים אורגניים ואנאורגניים מעורבים, כגון שאריות מזון, אריזות פלסטיק או גזם, ואשר אינה מכילה חומר מסוכן, ולמעט גניזה; ״פסולת יבשה״ - פסולת מוצקה, מכל מקור שהוא, שאינה מכילה מרכיבים אורגניים רקבוביים, כגון גרוטות, צמיגים או עץ מעובד, ואשר אינה מכילה פסולת בניין או חומר מסוכן, ולמעט גניזה; ״שאריות מיון פסולת״ - פסולת הנוצרת בתהליך מיון והפרדה של פסולת מעורבת ואשר חומר אורגני רקבובי מהווה עד חמישה אחוזים ממשקלה;

<תומר רוזנר: אבהיר רק – למרות שההגדרות הוקראו שוב, אלה אותן הגדרות בדיוק שהיו קיימות קודם, רק סודרו בסדר אלפאביתי נכון.

<תומר רוזנר: זה תיקון טכני.

<תומר רוזנר: והשינוי הוא שבהגדרות של פסולת יבשה ופסולת מעורבת, מיעטו את נושא הגניזה, כך שלגבי גניזה לא יחול היטל הטמנה.

דוד אמסלם: אני מביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: המשמעות היא פטור מגניזה.

דוד אמסלם: מי בעד הפטור מגניזה – שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי מתנגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: הצבעה בעד הפטור מגניזה – פה אחד אושר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

יואב בן צור: אני רוצה לומר תודות – אל"ף, לשר לאיכות הסביבה ולעוזרו, לגיא, שהלכו כברת דרך.

יואב בן צור: היתה לנו הצעת חוק.

יואב בן צור: הסכמנו להוריד אותה.

יואב בן צור: השר הבטיח שיסכם את זה בתקנות, ועמד בהבטחתו.

יואב בן צור: אני חושב שזה יעמוד לו לזכות גם בדרכו החדשה.

יואב בן צור: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, אדוני, שהבאת את הדברים.

יואב בן צור: אני חושב שזה לתפארת מדינת ישראל, שהטיפול בגניזה ייעשה בצורה הזאת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: קודם כל, מי שיזם את הסיפור הזה של הגניזה, זה יואב.

דוד אמסלם: הוא הוביל את זה.

דוד אמסלם: אז קודם כל – שאפו.

דוד אמסלם: באמת דבר חשוב מאוד.

דוד אמסלם: אני גם בהזדמנות הזו, רוצה לאחל לאבי - אבי בשבילי הוא חבר ואח.

דוד אמסלם: לי באופן אישי זו היתה אבידה גדולה, ששמעתי את זה.

דוד אמסלם: התקשרתי כדי לנסות להניא אותו מכך, אבל זה כבר קרה, אבל סך הכול, אני הפסדתי חבר פה.

דוד אמסלם: כמובן, אמשיך להיות אתו בקשר.

דוד אמסלם: אני חושב שגם עם ישראל הפסיד שר באיכות נדירה וגם אדם באיכות נדירה.

דוד אמסלם: כפי שאמר יואב, אני מאחל לו הצלחה.

דוד אמסלם: כבודו של אדם רצונו.

דוד אמסלם: אני מכבד את החלטתו, ומאחלים לו הצלחה.

דוד אמסלם: אותי זה מצער.

דוד אמסלם: סיטואציה שהוא מצא את עצמו מחוץ למערכת, זה מצער אותי.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.