ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 187, 2016-05-24 10:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אנחנו דנים בשתי הצעות חוק בנוגע לתובענות ייצוגיות (תיקון – הסדרי פשרה והסתלקות).

אוסאמה סעדי: הצעת חוק אחת היא של חברת הכנסת מרב בן ארי, והצעת החוק השנייה היא של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אוסאמה סעדי: אנחנו נדון בשתי ההצעות במאוחד.

אוסאמה סעדי: מדובר בנושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: זה חלק מחוק התובענות הייצוגיות.

אוסאמה סעדי: זה מכשיר חשוב מאוד בחיינו היום.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על נושאים ספציפיים בחוק שנוגעים לפשרה והסתלקות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מצב בו מגישים הסכמי פשרה, אם לפני אישור התובענה הייצוגית ואם אחרי זה, או כשמישהו רוצה להסתלק מהתובענה הייצוגית.

אוסאמה סעדי: יש שתי הצעות חוק שהן לפי דעתי מאוזנות.

מירב בן ארי: זו אתה הצעת חוק.

אוסאמה סעדי: זו אותה הצעת חוק, כמעט מילה במילה.

אוסאמה סעדי: המקור הוא אותו מקור, אני מניח שנשמע אותו.

אוסאמה סעדי: זה עבר בקריאה טרומית.

מירב בן ארי: זה עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכינים את זה עכשיו לקריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: אם יש עוד נושאים שצריך לגבש, אפשר לעשות את זה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשמוע את נציגי משרד המשפטים בכל הנוגע לאותה קרן שההצעות מדברות עליה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשמע גם את עמדת המדינה בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נצביע על המיזוג של שתי ההצעות.

אוסאמה סעדי: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אוסאמה סעדי: בעד – פה אחד

אוסאמה סעדי: נמנעים – אין

מירב בן ארי: צריך להזכיר שמי שעשתה את הצעת החוק הזאת בכנסת ה-19 הייתה חברת הכנסת עדי קול.

מירב בן ארי: היה לי איתה שיתוף פעולה ועם הצוות של פרופסור אלון קלמנט.

מירב בן ארי: עשינו כמה פגישות הכנה.

מירב בן ארי: החוק הזה לא הגיע סתם, זאת למרות שהוא עבר טרומית, עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-19.

מירב בן ארי: ישבנו, עשינו כמה פגישות יחד עם הצוות שלי והצוות של אלון.

מירב בן ארי: עברנו שוב על החוק לפני הישיבה הזאת.

מירב בן ארי: למי שפנה אלי אמרתי שאנחנו עוד פתוחים, אם יש דברים שהם אקוטיים או קריטיים.

מירב בן ארי: הנושא הזה חייב להיות מסודר.

מירב בן ארי: אתה לומד בסד"א וגם בתואר ראשון למשפטים את הנושא של תובענות ייצוגיות.

מירב בן ארי: אני זוכרת שהשיעור הראשון היה על בעיית הנציג.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים עליה היום.

מירב בן ארי: הנושא הזה חייב לעשות איזה שהוא סדר בנושא של תובענות ייצוגיות ובנושא של הסתלקויות, כמו שציינת.

מירב בן ארי: אני שמחה שאתה מנהל את הוועדה, כי גם אתה עורך דין במקצועך.

מירב בן ארי: אני רוצה שתדעו שהמטרה, שזה הדבר הכי חשוב, היא להעלות את הנושא ולפעול ככל האפשר כדי לפתור אותו, בעיקר את הבעיות שאנחנו יודעים שקיימות היום בחוק הקיים איך שהוא נמצא.

מירב בן ארי: כל מי שמכיר את החוק המקורי יודע שישנן בעיות.

מירב בן ארי: חשוב לי לציין שגם הרשות לניירות ערך, גם לשכת עורכי הדין וגם כל המשרדים המעורבים נתנו את הסכמתם בכנסת ה-19.

מירב בן ארי: מי שמכיר אותי יודע שאני רוצה לקדם את העניין ולהכין אותו לקריאה ראשונה.

מרב מיכאלי: תענוג שאתה מנהל את הישיבה, אדוני היושב-ראש, זה משמח מאוד.

מרב מיכאלי: עונג גדול לעבוד עם מרב, שהיא, כמו שהיא העידה על עצמה, רוצה לרוץ קדימה.

מרב מיכאלי: אני מאוד מחזקת את ידייך.

מרב מיכאלי: כמה מילים לגופו של עניין.

מרב מיכאלי: במוגבלויותינו האנושית אנחנו יכולות לראות בזמן נתון רק את מה שאנחנו יכולות לראות בזמן נתון.

מרב מיכאלי: החוק שמאפשר תובענות ייצוגיות, בא למלא מטרה טובה וחשובה, אבל יש בו לקונות, יש דברים שלא מוכיחים את עצמם בחוק, לכן התכנסנו כאן כדי לתקן אותם.

מרב מיכאלי: אני שמחה שיש עם מי לעבוד כדי לתקן אותם.

מרב מיכאלי: גם אני בכנסת ה-19 נפגשתי עם מר קלמנט ועם תלמידותיו ותלמידיו.

מרב מיכאלי: הייתה לי הזכות ללוות באופן חלקי את הצעת החוק לפני שחברת הכנסת קול לקחה את זה על עצמה.

מרב מיכאלי: אני שמחה שהגענו לכאן היום.

מרב מיכאלי: אני מאמינה שנסדר את שני הסעיפים המרכזיים שאנחנו רוצות לסדר, בשביל להביא לכך שאל"ף, תובענות ייצוגיות תייצגנה בעיות אמיתיות, לא תנוצלנה לרעה, ובי"ת, שמי שתובעת/ תובע בתביעה ייצוגית, או מי שמגיע לה פיצוי בעקבות תביעה ייצוגית, אכן תקבל את הפיצוי, שזה לא יהפוך להיות איזו מן מסחרה למתי מעט שיעשו מזה עסקים.

אורי מקלב: באתי לכאן כדי לחזק את הפעילות שיש מסביב להצעות החוק של חברות הכנסת מרב בן ארי ומרב מיכאלי.

אורי מקלב: היה ברקע איזה תחקיר על הנושא של תובענות ייצוגיות.

אורי מקלב: אמנם לא ראיתי, אבל הכרתי את הנושא עוד לפני התחקיר.

אורי מקלב: בעקבות הדברים שהגיעו אלי הגשתי הצעת חוק שכבר הונחה.

אורי מקלב: היא מרחיבה על הבסיס שלכם.

אורי מקלב: דוגמה לכך היא שלפני שמגישים תביעה ייצוגית יהיה צריך לתת אזהרה לאותו אחד שמגישים נגדו.

אורי מקלב: בגופים ממשלתיים זה כבר קיים היום.

אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמטרה של תובענות ייצוגיות היא מטרה מאוד חשובה: באים לתת הבטחה צרכנית ראויה, למנוע עושק של צרכנים.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להקל בלהגיש תובענות, לא לדרוש הרבה, כדי שלא רק מגישים מצומצמים ירוויחו מזה.

אורי מקלב: אנחנו תומכים בהצעת החוק החשובה הזאת.

<רני נויבואר: עמדת הממשלה היא לתמוך בתיאום.

מירב בן ארי: התיאום הוא כאן.

<רני נויבואר: האמת שאת התיאום אנחנו מבקשים לפני, אבל בהצעה הזאת, אני חושבת, אנחנו מסודרים.

<רני נויבואר: החלטת הממשלה כללה את משרד הכלכלה, את משרד האוצר, לא רק את משרד המשפטים.

<רני נויבואר: אנחנו יידענו אותם על קיום הדיון.

<רני נויבואר: אנחנו גם יידענו את המציעה על כך שיש בהחלטה גם את המשרדים האלה.

<רני נויבואר: הם לא נמצאים כאן כרגע.

<רני נויבואר: אנחנו ניסינו לראות אם יש הערות לפני זה.

<רני נויבואר: כרגע נראה לי שמצבנו בסדר.

<נופר טל: אני פה לאו דווקא על תקן יו"ר הוועדה בלשכת עורכי הדין, אלא כמייצגת תובעים ונתבעים.

<נופר טל: אני חושבת שהתיקון הזה הוא תיקון מבורך, הוא נהדר, אבל יש בו הרבה אלמנטים שהם קוסמטיים ולא ישנו את המצב הקיים.

<נופר טל: אין הבחנה היום בחוק בין תביעות לאכיפה רגולטורית, שזה אם סימנת פיקדון 30 אגורות בגודל לפי התקנה או לא, לבין תביעות בגין פגיעה בזכויות, בגין עוולות שנעשות לצרכנים, לאוכלוסיות, תביעות אפליה, דברים שהם באמת במהות ליבו של החוק, אם מסתכלים על הצעת החוק המקורית.

<נופר טל: התובענות הייצוגיות הפכו להיות היום סטארט-אפ של עורכי דין.

<נופר טל: אנחנו מודעים לסוג של אבטלה אצל עורכי הדין.

<נופר טל: עורך דין הולך לסופר, ממלא את העגלה.

<נופר טל: כשהוא מגיע הביתה, הוא עושה קופי פייסט, מגיש, מה שיצא יצא.

<נופר טל: הרבה פעמים הוא יודע שיכול להיות שאין לו עילה, ואז, או שהוא סומך על זה שאני ארים לו טלפון ואני אגיד לו שאין לו עילה והוא יסתלק, או שהוא רושם לי: אני יודע, מה יש לי להפסיד, כי הוא יודע שלא ייפסקו נגדו הוצאות.

<נופר טל: אני רוצה לצטט מפסק דין של הנשיא לשעבר אהרון ברק.

<נופר טל: הוא אומר ברשות ערעור אזרחי 4556/94 כך: "בתובענה הייצוגית טמונות מספר סכנות.

<נופר טל: שימוש לא נכון בה עלול לפגוע ביחידי הקבוצה המיוצגים, בנתבעים ובמשק כולו.

<נופר טל: התובענה הייצוגית היא רבת עוצמה.

<נופר טל: כן יש להיזהר בתובענות ייצוגיות המוגשות ממניעים פסולים, כגון סחיטה, תחרות, השתלטות עוינת או קנטרנות.

<נופר טל: התביעה הייצוגית, אף אם אין בה כל ממש, עלולה לדחוק נתבעים להתפשר עם תובעים, ובלבד שלא יצטרכו לשאת בעלויות הרבות הכרוכות בהגנה מפניה.

<נופר טל: תובענות ייצוגיות המוגשות ממניעים פסולים מזיקות גם למשק בכללותו, כרוך בהן בזבוז משאבים, הן גוררות לעיתים גידול בפרמיות על ביטוח של תאגידים ונושאי משרה בהם".

<נופר טל: זה משהו שאנחנו רואים אותו יותר ויותר.

<נופר טל: בבתי המשפט היום, לאור פסיקתו של השופט ענבר במחוזי תל אביב שלא לאשר הסתלקויות כשאין בהן תרומה לציבור, מה שקורה זה שזה הפך להיות סחיטה אחרת: אם לא תיתן תרומה לציבור, ננהל את ההליך, ניקח אותך.

<נופר טל: חברות קטנות, כמו שראינו באותו תחקיר טלוויזיה את אותה חנות מסכנה, לא יקבלו יותר אובליגו מהבנק, לספקים שרואים ב-BDI שיש עליהם תביעה של 5 מיליארד לא יספקו יותר סחורה.

<נופר טל: בזה גזלת להן את הפרנסה, כשאין שום יתרון לאותו ציבור.

<נופר טל: מה קורה כשיש תביעה?

<נופר טל: לא ייצגתי בחיים את שטראוס, לכן אני מרשה לעצמי לומר.

<נופר טל: הייתה תביעה נגד שטראוס עלית על וופלים.

<נופר טל: השופטת ברון, שיושבת היום בעליון, ישבה אז במחוזי ואמרה שהיא לא מאשרת את הסכם הפשרה.

<נופר טל: היא אחת.

<נופר טל: יש לנו שופטת אחת במחוזי שאנחנו יודעים שכשנתבע שהוא חברה נכנס אליה, הוא צריך להכין שיק.

<נופר טל: היא אמרה שם שהם עושים נזק לציבור.

<נופר טל: שטראוס, כדי להימנע מתשלום לעורכי דין, מהליך, מפרסום שלילי, מוכנה להתפשר כאן.

<נופר טל: על מי יגולגלו העלויות האלו?

<נופר טל: על הצרכנים.

<נופר טל: אם חשבו לתת מבצע הוזלה, לא ייתנו, ייקרו את המוצרים ב-5 אגורות, בעוד 10 אגורות.

<נופר טל: אני מייצגת גם תובעים.

<נופר טל: אני חושבת שהחוק הזה חשוב ביותר להגנה על זכויות.

<רותי ויסנביק שאולי: אני אצטרף כאן למה שאמרה חברתי.

<רותי ויסנביק שאולי: ציינה חברת הכנסת מיכאלי, ובצדק, שהחוק הוא חוק חשוב, יש לו מטרה חשובה, אבל שיש היום בעיה עם תביעות ייצוגיות שהן לא ראויות, הן תביעות קנטרניות, הן תביעות סרק.

<רותי ויסנביק שאולי: התביעות האלו יוצרות, וזה נאמר כאן, קושי גדול על מערכת בתי המשפט, עומס רב.

<רותי ויסנביק שאולי: הן מקשות על הארגונים, הן בסוף מגולגלות על ציבור הצרכנים.

<רותי ויסנביק שאולי: אם מדברים מבחינת נתונים, אז בעשור האחרון 70% מהתביעות הייצוגיות הסתיימו שלא לטובת המבקשים.

<רותי ויסנביק שאולי: זה מה שמעיד יותר מהכל על הקושי שיש לנו היום עם תביעות סרק.

<רותי ויסנביק שאולי: אנחנו חושבים, עם כל הכבוד, שהצעת הוק הנתונה לא נותנת מענה לקושי הזה של תביעות סרק.

<רותי ויסנביק שאולי: ניתן לתת מענה לקושי הזה באמצעות שני כלים נוחים ופשוטים.

<רותי ויסנביק שאולי: אחד, השתת אגרה.

<רותי ויסנביק שאולי: כשמגישים היום תביעה ייצוגית, לא נדרשים לשלם אגרה.

מירב בן ארי: אני מבקשת, אל תבזבזי את זמן הוועדה על האגרות, כבר ישבתי עם התעשיינים על האגרות, הם מכירים את העניין.

מירב בן ארי: כבר העברתי את הנושא לשרה.

מירב בן ארי: זה טיפול של החלטת ממשלה, זה לא הצעת חוק פרטית.

<רותי ויסנביק שאולי: הנושא השני הוא העניין של השתת הוצאות ריאליות.

<רותי ויסנביק שאולי: אם יש תביעה שהיא תביעת סרק, תביעה קטנונית וקנטרנית, מן הראוי שיושתו הוצאות ריאליות על המבקש, על בא כוחו, מה שימצאו לנכון.

<רותי ויסנביק שאולי: מדובר כאן על מצב שאנשים מגישים בקשה לאישור כי אין להם מה להפסיד, ואז מגיעים לדיון והשופט אומר להם: אולי תסתלקו, והם מסתלקים.

<רותי ויסנביק שאולי: במרבית המקרים לא נפסקות הוצאות.

<רותי ויסנביק שאולי: לחברות עצמן נגרמות הוצאות עתק בהתגוננות מפני התביעה הזאת.

<רותי ויסנביק שאולי: כלי של הוצאות ריאליות יעזור.

<אלון קלמנט: ככל שיש לוועדה שאלות לגבי הנתונים, הנתונים נמצאים אצלי, משום שעשיתי מחקר על 6 שנים של תובענות ייצוגיות בישראל.

<אלון קלמנט: כמו כן, אני מוביל את הקליניקה לתובענות ייצוגיות באוניברסיטת תל אביב שבה אנחנו מעורבים בתיקים בפועל, כך שאנחנו מכירים גם את המספרים וגם את השטח.

<אלון קלמנט: אני רק אומר באופן כללי שהיתרונות והחסרונות של התובענה הייצוגית הם ברורים.

<אלון קלמנט: כשניגשים לתיקון בחוק תובענות ייצוגיות צריך לשים לב שלא שופכים את התינוק יחד עם המים.

<אלון קלמנט: זאת הבעיה.

<אלון קלמנט: התיקון הנוכחי או ההצעה הכוללת היא הצעה מאוד טובה, משום שהיא מתייחסת לשאלות ספציפיות שנוגעות לפשרה, להסתלקות ולתרומה.

<אלון קלמנט: אלו 3 נקודות שגם בפסיקת בתי המשפט עלו כבעייתיות.

<אלון קלמנט: בתי המשפט קראו לכנסת לתקן, בעיקר בעניין התרומה, ולכן אלו ההצעות שצריך לעשות.

<אלון קלמנט: צריך להיזהר מלעשות הצעות שאולי יפתרו חלק מהבעיות, אבל יגמרו את התובענות הייצוגיות בכלל.

<אלון קלמנט: אנחנו מכירים תופעות כאלו בעולם, צריך מאוד מאוד להיזהר מהן.

<אלון קלמנט: אני ממליץ לוועדה להתמקד בתיקונים המאוד חשובים האלה.

<נורית הראל: רציתי להסביר לוועדה את הקושי הפרקטי.

<נורית הראל: ב-7 השנים האחרונות נתבענו 7 תביעות ייצוגיות.

<נורית הראל: הראשונה הייתה ב-2009.

<נורית הראל: היא הייתה על מיליארד 741 מיליון 150 אלף ₪, תביעה שבדיון הראשון השופטת אמרה לו: אדוני העורך דין, אתה לא יודע לקרוא, לך הביתה.

<נורית הראל: אנחנו שנתיים הסתובבנו עם תביעה של 2 מיליארד שקל, שנה אחרי זה עם 90 מיליון, ושנה אחרי זה עוד 2 מיליארד.

<נורית הראל: זה פוגע לנו בזמן, זה פוגע לנו בעיסוק.

<נורית הראל: העלויות שלנו עולות בצורה מטורפת.

<נורית הראל: אם הייתה מוצדקת 1 מה-7, אז מגיע לנו ואנחנו צריכים לשלם את המחיר, אבל אף אחת לא הגיע לדיון.

<נורית הראל: או שהסתלקו לפני קדם משפט, או בקדם משפט.

אוסאמה סעדי: זה טוב, לא?

<נורית הראל: זה רע מאוד.

אוסאמה סעדי: רצית שיחייבו אותך?

<נורית הראל: אנחנו בזבזנו מעל מיליון שקלים על ההתגוננות פה.

<נורית הראל: לא נפסקו אף פעם הוצאות.

<נורית הראל: ההוצאות שהציעו לפסוק היו 6000 שקל, שזה מגוחך, ואנחנו לא נמשיך בדיונים.

<נורית הראל: היה עורך דין אחד – אני חושבת שבית המשפט מכיר את השמות - הגיש 400 תביעות ב-3 שנים.

<נורית הראל: השתת העלויות פה זה משהו מהותי כדי להטיל אותן על תביעות שיש בהן מן הטעם.

<נורית הראל: כשפנו אלינו פעם ועשינו טעות, פשוט מיד תיקנו אותה, נתנו פיצוי, זה נגמר בכמה עשרות אלפי שקלים בודדים.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 16 1.

אלעזר שטרן: בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2016 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 16(א), בסופו יבוא "בהחלטתו אם לאשר טובת הנאה כאמור, ישקול בית המשפט את התועלת שהביאה הבקשה לאישור או התובענה הייצוגית לחברי הקבוצה, ואם הבקשה לאישור ההסתלקות הוגשה לפני שאושרה התובענה הייצוגית – גם אם התובענה הראתה עילת תביעה לכאורה".

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 18 2.

אלעזר שטרן: בסעיף 18 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ד), אחרי "לאישור הסדר פשרה" יבוא" אדם הפועל לטובת עניינם של חברי הקבוצה" והמילים "שאישר השר לעניין זה" – יימחקו; אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) אדם או ארגון כאמור בסעיף קטן (ד) שהגישו התנגדות להסדר הפשרה, לא יסתלקו מהתנגדותם, אלא באישור בית המשפט, וכן לא יקבלו, במישרין או בעקיפין, טובת הנאה, מהנתבע או מאדם אחר בקשר להתנגדות שהגישו, אלא באישור בית המשפט; קיבל בית המשפט את טענות ההתנגדות, כולן או חלקן, רשאי הוא לפסוק גמול לאדם או לארגון שהגישו את ההתנגדות; בהחלטתו אם לפסוק גמול כאמור ישקול בית המשפט את התועלת שהביאה ההתנגדות לחברי הקבוצה.

אלעזר שטרן: " 18(1) מתקן את סעיף קטן (ד), את רשימת הגורמים שרשאים להגיש התנגדות להסדר הפשרה, כאשר יש פה 2 שינויים.

אלעזר שטרן: השינוי הראשון זה תוספת של אדם שפועל לטובת עניינם של חברי הקבוצה.

אלעזר שטרן: גם אדם כזה יוכל להגיש התנגדות להסדר הפשרה.

אוסאמה סעדי: במילים אחרות, כל אדם.

אלעזר שטרן: הוא צריך להראות איזו שהיא פעולה לטובת עניינם.

אוסאמה סעדי: זאת כמו זכות עמידה.

אלעזר שטרן: איזה שהוא קשר מסוים לנושא.

אלעזר שטרן: הדבר השני הוא שכיום יש צורך באישור של שרת המשפטים מארגונים שפועלים לקידום מטרה ציבורית, שגם הם יוכלו להגיש.

אלעזר שטרן: ההצעה היא למחוק את הצורך הזה באישור.

מירב בן ארי: אם אנחנו מוחקים כאן את השר, אנחנו צריכים למחוק את 15 - -

אלעזר שטרן: זו הערה שלי.

<מרב זוהרי: לעניין התוספת הראשונה של אדם הפועל לטובת עניינם של חברי הקבוצה, זה מקובל עלינו.

<מרב זוהרי: לעניין התוספת השנייה, היום יש לשרת המשפטים סמכות להכיר בארגונים שיוכלו להתנגד לבית המשפט, כשרק הארגונים האלה יכולים להגיש את ההתנגדות.

<מרב זוהרי: לעניין הזה של הסרת או ביטול הסמכות הזאת כדי שכל ארגון יוכל להגיש, הפנינו את זה ללשכה השרה אצלנו.

<מרב זוהרי: כרגע זה עדיין נמצא בבחינה בלשכת השרה, אין לנו תשובה עדיין.

<מרב זוהרי: אנחנו יכולים להשאיר כרגע את הסעיף ככה, אבל יכול להיות שיהיה שינוי לקריאה שנייה ושלישית.

<מרב זוהרי: חשוב לציין שזה מותנה בלשכת השרה.

מרב מיכאלי: זה הדבר הכי סביר בעולם.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו נותנים לכל אדם כמעט להתנגד - -

<נופר טל: אני חושבת שיש בעיה כשאתה נותן לכל אדם.

<נופר טל: עכשיו אני מדברת מהכובע של מי שמייצגת תובעים.

<נופר טל: יבוא תובע, יגיע להסדר פשרה שהיועץ המשפטי יתמוך בו, אולי יפנו גם לחוות הדעת של הקליניקה לתובענות ייצוגיות שתביע תמיכה, ואז יבוא אדם, שהוא קצת סחטן, ויעכב את הפשרה.

<נופר טל: יכול להיות כל אדם שבעצם החליט שהוא עכשיו מסבך את ההליך.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא לא סחטן.

<נופר טל: יכול להיות.

מרב מיכאלי: בתנאי שזה תלוי בהסכמה של בית המשפט.

מרב מיכאלי: אין היגיון שתצטרכו לעבור אישור כפול.

מרב מיכאלי: בלאו הכי זה תלוי הסכמה של בית המשפט.

<נופר טל: איפה זה כתוב?

מרב מיכאלי: כל אחד יכול להתנגד, אבל בית המשפט צריך להסכים או לא להסכים לזה.

<נופר טל: בית המשפט צריך לשמוע אותו.

<נופר טל: ברגע שאת מאפשרת לו בחוק להתנגד, בית המשפט חייב לתת לו את יומו בבית המשפט להישמע.

<נופר טל: אני חייבת להגיב להתנגדות שלו.

<נופר טל: אנחנו חייבים להגיע לדיון בהתנגדות שלו, כל הצדדים המעורבים.

<נופר טל: זה לא שהוא יכול להתנגד ובית המשפט על סמך ההתנגדות שלו יחליט אם כן או לא.

מרב מיכאלי: עדין לא סביר שכל הדבר יתנהל באופן קונקרטי לתביעה שנמצאת על השולחן ולא ששרת המשפטים, שהיא מחוץ לדבר הזה, תצטרך כן או לא לתת אישור.

<נופר טל: לתיקון השני אני מסכימה.

<נופר טל: אנחנו יודעים לזהות ארגון שפועל.

<נופר טל: אם זה ארגונים שפועלים לטובת נכים ונגישות, אנחנו יודעים שבתביעות נגישות זה הגיוני.

<נופר טל: העמותה לצרכנות – זה הגיוני.

<נופר טל: יכול לבוא כל אדם שקרא בעיתון על הסדר פשרה ולהגיש התנגדות.

אוסאמה סעדי: זו לא הרחבה יותר מידי לעניין הזה?

<נופר טל: כשאנחנו מדברים על ארגונים יש בזה היגיון.

<נופר טל: הוא כותב פתק - ומגיש.

אוסאמה סעדי: מה הרציו, מה הכוונה?

אוסאמה סעדי: יותר מידי לתת לאנשים לבחוש זה לפעמים לא טוב.

<אלון קלמנט: יש כאן איזו שהיא אשליה שלכל פשרה מתנגדים.

<אלון קלמנט: אף אחד לא מתנגד היום להסדרי פשרה, למעט הקליניקה לתובענות ייצוגיות שאני מנהל והיועץ המשפטי לממשלה מתייצב.

<אלון קלמנט: הבעיה היא שבשלב של הסדר הפשרה, ואנחנו תמיד רואים את זה בבתי המשפט - -

אוסאמה סעדי: מי שיכול להתנגד היום זה היועץ המשפטי לממשלה?

<אלון קלמנט: היום ההתנגדות אפשרית לארגון שאושר על ידי השרה.

<אלון קלמנט: המועצה הישראלית לצרכנות היא אחת מהארגונים האלה, היא מגישה הרבה התנגדויות.

<אלון קלמנט: היועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו, הוא חבר בקבוצה המיוצגת, דהיינו הוא אחד מהאנשים המיוצגים.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים לפתוח את זה לכל אדם?

אלעזר שטרן: לכל אדם שפועל.

אוסאמה סעדי: כל אדם פועל.

אוסאמה סעדי: למה זה?

אוסאמה סעדי: אם היועץ המשפטי לממשלה בפנים, אם הארגונים שפועלים - -

<נופר טל: אם אני כותבת בלוג בנושא אופנה, אז אני פועלת במקרה של זכויות צרכני אופנה?

אוסאמה סעדי: למה אתה נותן פה יותר מידי כלים?

<אלון קלמנט: יש פה שני חלקים.

<אלון קלמנט: חלק אחד זה הצורך באישור לארגונים, שזה מוסכם.

<אלון קלמנט: לגבי הנושא של אדם, שזה עוד מהכנסת הקודמת, באה רשות ניירות ערך ואמרה: גם אנחנו לפעמים רוצים להתנגד.

<אלון קלמנט: יש פה מסגרת רחבה שכשאומרים רק את הארגונים אולי מגבילים יותר מידי.

<אלון קלמנט: החשש מהתנגדויות יתר לא מבוסס, אלא אם כן חושבים שהמתנגדים יבואו וירצו לקבל כסף ולהוריד את התנגדותם.

<אלון קלמנט: זה החשש המרכזי, שיבוא מישהו ויגיד שהוא מתנגד.

<אלון קלמנט: אחרי שהוא מתנגד, הוא אומר: אוקי, תנו לי 20 אלף שקל, אני מוריד את ההתנגדות.

<אלון קלמנט: בחשש הזה מטפל הסעיף הבא שתיכף תגיעו אליו.

<אלון קלמנט: צריך לראות את זה ביחד.

<אלון קלמנט: לא יהיה טעם לאדם סתם לבוא להתנגד.

<אלון קלמנט: הוא מתנגד אם הוא רוצה כסף.

<אלון קלמנט: אם הוא רוצה כסף, הוא לא יוכל לקבל את זה אלא אם כן הוא הביא תועלת לציבור, שזה הסעיף הבא.

<אלון קלמנט: הבעיה בתובענות ייצוגיות בפשרות היא שאין דיון אדוורסרי.

<אלון קלמנט: עומד התובע המייצג, עומד הנתבע, כשאין מהצד השני אף אחד.

<אלון קלמנט: בית המשפט שרגיל שמישהו אומר לו משהו ומישהו אחר אומר ההיפך, אין לו את הכלים להכריע, לכן ההתנגדות כל כך קריטית.

אוסאמה סעדי: יש לו.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש את היועמ"ש, את הארגונים, שזה בעיקר המועצה לצרכנות, ואת חברי הקבוצה, אז יש.

<רני נויבואר: אנחנו מנהלים אצלנו מידע, בגלל שבסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה מקבל את כל הסדרי הפשרה לעיונו.

<רני נויבואר: אנחנו מגישים התנגדויות.

<רני נויבואר: אנחנו גם מתייצבים בתיקים.

<רני נויבואר: אנחנו מאוד פעילים בתחום.

<רני נויבואר: אנחנו פה בדעה שאומרת שיש מעט מאוד תיקים שיש בהם התנגדויות.

<רני נויבואר: התנגדויות של חבר קבוצה זה בכלל דבר יחסית נדיר, כי זה מצריך ממנו עלויות.

<רני נויבואר: הוא צריך להיכנס להליך הזה ולהסביר למה הוא מתנגד.

<רני נויבואר: ההתנגדויות הן טובות לבית משפט, בגלל שיש כבר תובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: אפשר לדון האם תובענה ייצוגית זו תופעה נרחבת מידי, לא נרחבת מידי, האם מעלים סוגיות מספיק חשובות, האם לא מעלים סוגיות מספיק חשובות.

<רני נויבואר: על זה אפשר לקיים דיון נפרד.

<רני נויבואר: ברגע שיש הסכם פשרה, בית המשפט לא יודע מה עומד מאידך.

<רני נויבואר: הבעיה המרכזית כאן היא שבית המשפט לא יודע עובדות.

<רני נויבואר: אין אינטרס לצדדים לשתף אותו בעובדות, הם גם לא מחויבים.

<רני נויבואר: כרגע הם מציגים הסכם פשרה, הם מנסים להסביר שהסכם הפשרה זה טוב.

<רני נויבואר: אנחנו בזמנו העברנו בחוק שיהיה בודק, לא סמכנו רק על היועץ המשפטי לממשלה.

<רני נויבואר: בתי המשפט הרבה פעמים מבקשים שלא יתמנה בודק בתיק, דהיינו העובדות לא ברורות.

<רני נויבואר: כשבא מתנגד, מבחינתנו זה אידיאלי שייכנס בודק לתיק.

<רני נויבואר: נכון, יש תופעה של תעשייה סביב התובענות הייצוגיות.

<רני נויבואר: תובענות ייצוגיות בהגדרה זה תעשייה של עורכי דין.

<רני נויבואר: זה קיים גם בארצות הברית.

<רני נויבואר: אנחנו לא מופתעים מזה, זו לא התרחשות שלא צפינו שתקרה.

<רני נויבואר: ברגע שנותנים שכר טרחה במסגרת הסכמי פשרה לעורכי דין, המשמעות היא שלעורכי הדין יש אינטרס.

<רני נויבואר: זה היה אינטרס שחוק תובענות ייצוגיות התיר על מנת שיהיו תובענות ייצוגיות.

<רני נויבואר: כשזה לעצמו זה לא פסול, זה המנגנון.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לשפר הסכמי פשרה, זאת עמדת משרד המשפטים, גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<רני נויבואר: אנחנו לא רואים שיש לנו הצפה בהתנגדויות.

<רני נויבואר: חברי הקבוצה לא מתנגדים כמעט.

<רני נויבואר: מי מתנגד?

<רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה, בתיקים מסוימים המועצה לצרכנות שאני מזכירה שהוא גוף מתוקצב על ידי המדינה, הקליניקה שעושה את זה בהתנגדות, ועוד כמה ארגונים - יכול להיות קו לעובד, יכול להיות כל מיני ארגונים שהגישו התנגדויות.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לתמרץ את חברי הקבוצה וגם אנשים אחרים להיות פעילים, כי ככל שבית המשפט יכול לראות את רוחב היריעה, המשמעות היא שעולות הטענות הטובות.

<רני נויבואר: אין שום אינטרס בשלב של הסכם הפשרה לתובע להגיד לגבי כל הטענות שנטענו בכתב התביעה שהכל בסדר.

<רני נויבואר: הוא צריך להשתכנע שהליקוי תוקן, הוא צריך להשתכנע שלא נגרם נזק.

<רני נויבואר: את הכל אתם יכולים לראות בהסכם פשרה.

<נופר טל: זה לא נכון.

<נופר טל: הפכתם את השופטים לבובות.

<רני נויבואר: אנחנו לא הפכנו שום שופט לבובה.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שרוחב היריעה מאוד מאוד חשוב.

<רני נויבואר: כשבאו עם ההצעה של עדי קול שהייתה רחבה מזה, וגם עם ההצעה הזאת, אנחנו חשבנו שראוי ונכון שבית המשפט ידע את כל התמונה במלואה.

אוסאמה סעדי: אנחנו משאירים את העניין הזה.

<נופר טל: אני יכולה לומר על לפחות שני הסכמי פשרה, אחד שייצגתי נתבעים ואחד תובעים בבית המשפט המחוזי, גם אצל השופט גרוסקוף וגם אצל השופטת הדס עובדיה, שהגענו עם הסדר פשרה לבית המשפט.

<נופר טל: בשני המקרים בית המשפט שלח אותנו הביתה, גם כשייצגתי נתבעים וגם תובעים, ואמר לנו: חברים, תביאו לי נתונים.

<נופר טל: הוא נתן לנו צווים לגלות מידע מצד שלישי, כי הוא רצה לדעת.

<נופר טל: השופטים הם לא בובות.

אוסאמה סעדי: שמענו ממשרד המשפטים ומהקליניקה שלרוב אין התנגדויות.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה של אישור השר לארגונים אני פונה למשרד המשפטים לבדוק עם השרה את אותו עיקרון לגבי סעיף 15.

אוסאמה סעדי: בסעיף 18(2) הבנו שאם אנחנו נותנים לאדם הפועל לטובת העניינים, צריך לצמצם ולתת לבית המשפט את השיקולים לפסוק שכר טרחה.

<אלון קלמנט: לוודא שהוא לא יכול לתקוף ולסחוט את הציבור.

אוסאמה סעדי: נראה לי שאם אנחנו מאשרים את (1), אז (2) הוא הגיוני.

אלעזר שטרן: אם אנחנו משווים את הפרוצדורה לפרוצדורה של הסתלקות, כדאי להוסיף את הנקודה הזאת של התצהיר שיש בפרוצדורה של הסתלקות.

אלעזר שטרן: כדאי לחשוב האם, וזה יהיה נוגע לדיון שאמרנו קודם לגבי כמה תמריץ רוצים לתת להתנגדויות - - הניסוח של הצעת החוק מתייחס רק לגמול למי שמגיש את ההתנגדויות, לא לשכר טרחה לבא כוחו.

אלעזר שטרן: השאלה אם יש מקום להוסיף גם את התייחסות לנקודה הזאת.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שבשלב הזה צריך להתקדם צעד אחד, לא שני צעדים.

<רני נויבואר: בשנייה שמתקדמים לשכר טרחה לעורך דין, אנחנו מעלים את האינסנטיב שאנחנו רוצים שיהיו יותר התנגדויות.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים אם זה הדבר הנכון לעשות כרגע.

<רני נויבואר: היינו מעדיפים ללכת צעד אחד.

<רני נויבואר: אדם יכול לקבל גמול.

<רני נויבואר: הוא יכול לטעון שהוא משלם שכר טרחה לעורך דין, זה בסדר, ואז לבקש שיפסקו לו גמול יותר גבוה.

<רני נויבואר: כרגע לא הגענו עד לשלב הזה של לפסוק שכר טרחה באופן ישיר לעורך דין.

<אלון קלמנט: אני רק אומר את המצב הנהוג כיום.

<אלון קלמנט: אנחנו הגשנו מספר התנגדויות.

<אלון קלמנט: בחלק מהן כבר היום זכינו לפסיקת תוצאות לטובתנו.

<אלון קלמנט: הדבר הזה רק מעגן את העניין.

<אלון קלמנט: יש פה רעיון שאומר שהמתנגד הוא האדם שמקבל את הגמול.

<אלון קלמנט: אני לא חושב שיש איזו שהיא התנגדות אם יהיה כתוב שם שכר טרחה או לא.

<אלון קלמנט: לאחר שמשרד המשפטים אמר שהוא רוצה להיות זהיר, יש היגיון בדבר הזה.

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה כך.

אלעזר שטרן: האם הנקודה הראשונה לגבי הפרוצדורה של תצהיר מוסכמת על כולם?

אוסאמה סעדי: כן, תוסיף את זה.

<רותי ויסנביק שאולי: לאור החשש שהועלה כאן שיהיה כאן ריבוי של גורמים שיתערבו בהליך ולא אמורים להיות בו, אפשר לנסות לאזן את זה, לפחות להגיד שלא רק שלא ייפסק גמול, אלא שאם מוגשת התנגדות שכל מטרתה היא סחיטה, ייפסקו הוצאות.

מירב בן ארי: את חייבת להבין שהנושא של ההוצאות, בדיוק כמו הנושא של האגרות, לא ייכנס בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: כאן כתוב: "קיבל בית המשפט את טענת ההתנגדות".

אוסאמה סעדי: מה אם בית המשפט דחה את טענת ההתנגדות שהיא התנגדות סרק?

מרב מיכאלי: יש שיקול דעת לבית המשפט לפסוק הוצאות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם דחה בית המשפט את טענת ההתנגדות, שהיא התנגדות סרק, הוא צריך לחייב.

<נופר טל: אפשר לרשום רשאי, לא חייבים לרשום חייב.

<נופר טל: זה יהיה לשיקול דעת בית משפט.

מירב בן ארי: אם אומרים "רשאי", הוא רשאי לפסוק הוצאות.

<נופר טל: נכון, זה לא מופיע.

מרב מיכאלי: זה לגמרי בשיקול דעת של בית משפט.

מרב מיכאלי: אם נכתוב פה רשאי, אנחנו מתחילות ליצור הסדרים שליליים.

מרב מיכאלי: אין שום סיבה לכתוב פה רשאי, זה דבר מופרך.

<נופר טל: אנחנו רק רוצים הסדרים שמעודדים את אותם מתנגדים?

מרב מיכאלי: יש פה שיקול.

אוסאמה סעדי: כתוב פה רשאי, לא כתוב חייב.

אלעזר שטרן: לבית המשפט יש היום, שזה לפי תקנות סד"א, שיקול דעת לעשות את זה.

אלעזר שטרן: אם תכתבי במקום אחד כן, במקום אחד לא, את עלולה ליצור הסדרים שונים למה במקום אחד כן, במקום אחר לא.

אלעזר שטרן: זה עניין של מדיניות שיפוטית.

אלעזר שטרן: הבעיה שלך היא עם איך בתי המשפט פוסקים.

אלעזר שטרן: לא בטוח שנכון במסגרת החוק לפתור את הבעיה.

<רני נויבואר: אין הסמכה כללית שאני מכירה שאומרת שבית המשפט מוסמך לפסוק גמול.

<רני נויבואר: מה שאתה מבקשים זה שהוא יפסוק הוצאות.

<רני נויבואר: פסיקת הוצאות היא סמכות קבועה של בית משפט.

<אלון קלמנט: כפי שאמרתי קודם, גם כיום בית משפט פוסק הוצאות לטובה.

<אלון קלמנט: הוא רשאי לפסוק הוצאות שכנגד.

<אלון קלמנט: אין מקום בתוך החוק הזה לציין משהו שהוא ברור מאליו, שזה פסיקת הוצאות.

<אלון קלמנט: נושא הגמול הוא נושא נוסף.

<אלון קלמנט: אם יהיה כתוב דבר כזה, מה זה ייעשה?

<אלון קלמנט: ארגון שעכשיו למען הציבור רוצה לעשות את זה, יחשוש, כי כתוב שהוא הולך לפסוק הוצאות, ואז את המטרה הבסיסית שדיברנו עליה קודם, שהיא המטרה שיבוא מישהו ויצור צד שכנגד, מסכנים.

<נופר טל: אנחנו רוצים שהם יפחדו מהוצאות.

<אלון קלמנט: אין בעיה באיזון היום.

<נופר טל: תביעה של 30 מיליון, כי הוא לא מפחד.

<נופר טל: הוא רושם לי פה: "מה יש לי להפסיד".

<נופר טל: אותו דבר התנגדות.

<חנית אברהם בכר: בהמשך לדברים שציינו פרופ' קלמנט, משרד המשפטים וחברת הכנסת, יש סמכות קבועה לפסוק הוצאות לבתי משפט.

<חנית אברהם בכר: אולי יש מקום לפסוק יותר, אבל אנחנו מתנגדים לכבילה של שיקול הדעת של בית המשפט.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מתנגדים לזה שיהיה כתוב שהוא יהיה חייב לפסוק הוצאות.

<נופר טל: רשאי.

<חנית אברהם בכר: אם נציין שהוא רשאי, בדיוק כמו שציין כאן היועץ המשפטי, זה אומר שביתר המקרים הוא לא רשאי ושיש מקום לתקן בכל יתר המקרים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו חושבים, וזה גם ידוע, שיש סמכות לבית המשפט לפסוק הוצאות.

<חנית אברהם בכר: הוא רשאי לעשות כן.

מירב בן ארי: ולכן כל הדיון הזה מיותר.

אוסאמה סעדי: אני חושב, כמו שאמרה הנציגה של משרד המשפטים, שפה מדובר על גמול, לא על הוצאות.

אוסאמה סעדי: גמול זו לא סמכות קבועה של בית משפט.

אוסאמה סעדי: הוצאות זו סמכות תביעה לצד שזוכה או לצד שמפסיד.

אוסאמה סעדי: זה ידוע.

אלעזר שטרן: מעבר לסמכות הקבועה יש גם הסדר מפורש בתקנות סדר הדין האזרחי.

<שלומי לויה: אני השתתפתי בדיונים שליוו את חוק תובענות ייצוגיות ב-2006.

<שלומי לויה: אין חולק שחוק תובענות ייצוגיות חייב להיות.

<שלומי לויה: כולנו גם צרכנים בסופו של דבר.

<שלומי לויה: המטרה של חוק תובענות ייצוגיות ברורה, אבל יחד עם זאת, תמיד חוק צריך להיות מאוזן, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

<שלומי לויה: מה ששמענו בתחילת הישיבה, ואנחנו מייצגים הרבה מאוד עסקים במשק, אומר שחוק תובענות ייצוגיות חייב לעבור שיפוץ רציני, כי נכון להיום חוק תובענות ייצוגיות הפך לספורט לאומי, האיזונים הם איזונים לקויים.

<שלומי לויה: אני יכול לספר על מקרים מדהימים.

<שלומי לויה: היה מקרה של מישהו שנכנס לחנות נעליים, כשבמקרה באותו זמן נפל השלט של המחיר.

<שלומי לויה: כשהוא יצא מהחנות, למרות שאמרו לו את המחיר אחר כך בקופה, הוא אמר שנגרמה לו עוגמת נפש מזה שהמחיר של הנעליים לא היה כתוב.

<שלומי לויה: על הקטע הזה תובענה ייצוגית.

<שלומי לויה: אם אנחנו לא נציב את הבלמים הראויים אנחנו נטה את המטוטלת ונציף את העניין.

<שלומי לויה: אם רוצים לשפר את החוק, רוצים לעשות דברים נכונים, צריך לדעת למצוא את הדברים הנכונים ואת הבלמים הראויים.

<שלומי לויה: ברגע שמדובר על הוספה של מתנגדים שיכולים לסבך את ההליך צריך להגביל אותם.

<שלומי לויה: לא יקרה שום דבר אם יהיה כתוב שבית המשפט רשאי.

<שלומי לויה: פתאום כל השופטים הם חסרי דעת וחסרי בינה?

<שלומי לויה: הם לא ידעו לסנן את המקרים שבהם הם צריכים במסגרת הסמכות שניתנת להם לפסוק הוצאות למי שעושה את זה בצורה קנטרנית או על מנת לסחוט כספים?

אוסאמה סעדי: זה בחוק.

<שלומי לויה: אמרו כרגע שרוצים להוריד כך שהוא לא יוכל לפסוק הוצאות.

מירב בן ארי: לא אמרנו את זה.

אוסאמה סעדי: לא מורידים, זה נשאר.

אוסאמה סעדי: אני לא יכול לבטל את זה.

אוסאמה סעדי: זה בתקנות סדר דין אזרחי.

אוסאמה סעדי: זו סמכות קבועה של בית המשפט לפסוק הוצאות.

אוסאמה סעדי: זה בשיקול דעת בית משפט.

אוסאמה סעדי: אני לא מגביל אותו.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 19 3.

אלעזר שטרן: בסעיף 19 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) , במקום הסיפה החל במילים "קיימות, לכאורה, שאלות מהותיות", יבוא "התובענה שהוגשה עמדת, לכאורה, בתנאים לאישור תובענה ייצוגית בשינויים המחויבים מכך שהסתיימה בהסדר פשרה.

אלעזר שטרן: "; אני רוצה להעיר פה הערה של ניסוח, לא הערה של תוכן.

אלעזר שטרן: הכוונה של התיקון ברורה, אני חושב שהניסוח לא טוב.

אלעזר שטרן: לא נכון לכתוב שזה שינויים מחויבים מכך שהסתיימה בהסדר פשרה, כי היא עוד לא הסתיימה, אנחנו בשלבים שלפני, בדרך.

אלעזר שטרן: מבחינה לשונית זה לא נכון.

אלעזר שטרן: מבחינה מהותית יש בחוק כמה וכמה סעיפים שקובעים מה הם התנאים לאישור הסדר פשרה.

אלעזר שטרן: יש תנאים טכניים, שזה סעיף 3, סעיף 4, מי התובע, מה עילת התובענה וכו', ויש את התנאים המהותיים של סעיף 8(א) לחוק.

אלעזר שטרן: בעיני נכון יותר לכתוב איזה תנאים רוצים שיהיו, לא להתחיל להפנות לכל מיני סעיפים, כדי שיהיה ברור מה הדרישות שרוצים לדרוש כאשר אומרים לבית המשפט, מנחים אותו: את זה ואת זה אתה צריך לשקול.

אלעזר שטרן: יש דברים שהם לא בהכרח שינויים מחויבים, כי אם בסעיף הנוכחי כתוב שהדרך הנכונה, הדרך היעילה וההוגנת לסיים הליך היא בהסדר פשרה, ובסעיף 8(א)(2) כתוב שהדרך לסיים את זה היא בתובענה ייצוגית, אני לא בטוח שזה שינוי מחויב.

אלעזר שטרן: צריך לכתוב את מה שרוצים לכתוב, לא להפנות.

<רני נויבואר: הליך סיום בהסדר פשרה הוא הדרך היעילה.

<רני נויבואר: עדיין בית המשפט צריך לשאול את עצמו: האם התובענה הזאת עומדת בתנאים של סעיף 8.

<רני נויבואר: נמחקה, אני לא יודעת אם בכוונה או שלא בכוונה, גם הסיפה, מהמילים: "וכי סיום ההליך בהסדר פשרה הוא הדרך היעילה וההוגנת".

<רני נויבואר: בשלב הזה הוא לא בוחן את התאימות של התיק הזה להתנהל כתובענה ייצוגית, אלא הוא בוחן גם אם הסדר פשרה הוא הדרך היעילה וההוגנת.

<רני נויבואר: זה פשוט נשמט.

<אלון קלמנט: בתיקון שהוצע על ידי עורך דין שטרן זה נכנס פנימה, נכון?

אלעזר שטרן: אני מציע לקחת את כל ארבעת הסעיפים שבסעיף 8 כך שבמקום מה שכתוב שם לגבי כך שהתובענה הייצוגית הוא הדרך היעילה וכו', נשאיר את מה שיש פה.

<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים כך.

<רני נויבואר: התפישה שלנו, לפחות הקונספטואלית, אומרת ככה: הרי חוק תובענות ייצוגיות הוא חריג לכלל הידוע שאדם מייצג את עצמו, הוא זה שבהליך, הוא זה שמייפה כוחו של מישהו לייצג את עצמו.

<רני נויבואר: בא חוק תובענות ייצוגיות ואומר שבמקום המנגנון הרגיל שאני מייצג את ענייני בבית משפט, אני מסמיך מישהו לייצג אינטרס של קבוצה.

<רני נויבואר: אין כאן הסמכות, אין כאן ייפויי כוח מעשיים, כפי שבכל תיק אחר בבית משפט יש.

<רני נויבואר: יצא לנו שבאזורים שלא צריך היה לאשר תובענה ייצוגית, הגיעו כבר להסכם פשרה עוד לפני שאושרה התובענה הייצוגית.

<רני נויבואר: זאת הבעיה שגילינו.

<רני נויבואר: זאת אומרת, לא בחנו את ארבעת התנאים של סעיף 9, בחנו את מה שהיה בסעיף 19, וישר קפצו לשלב שאפשר לאשר הסדר פשרה.

<רני נויבואר: החוק מבחינה קונספטואלית לא הסמיך אותך בכלל לנהל את התובענה הייצוגית, בכלל לא עברת את הרמה הזאת של ניהול תובענה ייצוגית.

<רני נויבואר: השלב הראשון הוא לבדוק, לכאורה, את ארבעת התנאים של סעיף 18, כאשר אחרי זה בית המשפט צריך לשאול את השאלה: האם הסדר הפשרה הוא הדרך ההוגנת לסיום הסכסוך הזה.

<רני נויבואר: זאת שאלה שהיא נוספת.

<רני נויבואר: יצא שעוקפים את כל התהליך בכך שעושים הסכם פשרה שקוראים לו "הסכם פשרה בתובענה ייצוגית", כאשר אף אחד לא בודק שזה מתאים להידון כתובענה ייצוגית.

אלעזר שטרן: אני מציע שפשוט נכתוב כך: כי מתקיימים התנאים הקבועים בסעיף 8(א) לחוק, לכאורה, וכי סיום ההליך בהסדר פשרה הוא הדרך היעילה.

<אלון קלמנט: 8(א) לא כולל את נושא התוספת השנייה והעילות, כך שצריך להיזהר עם הדבר הזה.

<אלון קלמנט: אני מסכים עם ההערות הניסוחיות שיש לך, אני רק אומר שצריך לזכור שזה חייב לעמוד באחת מהעילות של סעיף 3.

אלעזר שטרן: זה מובלע בתוך זה, כי אתה לא יכול להגיע ל-8(א) אם סעיף 3 או סעיף 4 לא התקיימו.

<אלון קלמנט: די ברור מאליו שכך בתי המשפט יעשו את זה, אבל צריך להיזהר מהדבר הזה.

אלעזר שטרן: אולי כדאי גם להפנות לסעיף 3 ולסעיף 4.

<נופר טל: רוב הפשרות הן בגלל שיש טענה שאין נזק.

<נופר טל: אם יש הטעייה ואין נזק, זה לא עומד בכל התנאים שב- 8(א).

<נופר טל: אתה צריך להוכיח נזק בשביל לאשר תובענה ייצוגית.

<נופר טל: הרבה הסדרי פשרה והסתלקות הם בטענה שאומרת: נכון, טעינו, לא סימנו איקס, אבל לא היה נזק, לכן נשלם סכום מסוים.

<רני נויבואר: איפה כתוב נזק?

<רני נויבואר: לא חייב להיות נזק.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו מסכמים?

אלעזר שטרן: 3,4, 8(א) ואת הסיפה: אישור התובענה בדרך של הסדר פשרה זו הדרך היעילה וההוגנת.

אוסאמה סעדי: תנסח את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נאמץ את הנושא זה.

אלעזר שטרן: בסעיף קטן (ד)(1), המילים "או לשם פיקוח על ביצוע ההסדר" – יימחקו; אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) בית המשפט רשאי לתת הוראות בדבר הפיקוח על ביצוע הסדר הפשרה לפי סעיף זה, לרבות הוראות בדבר הגשת דין וחשבון סופי המתאר את ביצוע הסדר הפשרה על ידי הצדדים.

אלעזר שטרן: ";

<מרב זוהרי: בפסקה (2) אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המילים "לשם פיקוח על ביצוע ההסדר", אין סיבה להוריד.

<רני נויבואר: בית המשפט יכול להיות מוסמך לתת בהסדר הפשרה תנאים לביצוע בתוך ההסדר.

<רני נויבואר: מוצע למחוק את זה, כאילו החלופה היחידה היא רק ההסמכה שנמצאת ב-(ד)(1).

<רני נויבואר: לא היה לנו ברור למה היה צריך למחוק את המילים "או לשם פיקוח על ביצוע ההסדר".

<רני נויבואר: הוא יכול להחליט שבהסכם הפשרה הוא מכניס הוראות לשם פיקוח, והוא יכול לתת הוראות שהן הוראות נפרדות לשם פיקוח.

אוסאמה סעדי: זה סביר.

<רוני שדה: אני אסביר למה עשינו את ההפרדה הזאת.

<רוני שדה: סעיף (ד)(1) מתנה את כל השינויים שבית המשפט רוצה לעשות בהסכמתם של הצדדים.

<רוני שדה: אנחנו רוצים לייצר לו סמכות.

<רני נויבואר: אני אומרת שגם וגם.

<רני נויבואר: אם הוא רוצה לתת הוראות ביצוע בתוך ההסכם, הוא ייתן אותן מכוח (ד)(1), אם הוא רוצה לעשות הוראות נוספות מכוח סמכותו כבית משפט ב-(ד) החדש - -

<רוני שדה: השאלה אם זה לא מבלבל.

<רני נויבואר: גם לא הגיוני שאם הוא רוצה לתקן בתוך הסכם הפשרה, הוא יפעל מכוח הסמכות השנייה שמקנים לו עכשיו.

<אלון קלמנט: מה שנאמר זה פשוט לאפשר לבית המשפט להורות על אמצעי פיקוח בלי שזה ידרוש את הסכמת הצדדים.

אלעזר שטרן: מה שהיא אומרת זה שאפשר להוסיף בלי למחוק.

אוסאמה סעדי: מקובל.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ו), בסופו יבוא "בית המשפט רשאי לקבוע כי תשלום שכר הטרחה לבא כוח המייצג יהיה מותנה, כולו או חלקו, במימוש הסדר הפשרה והשלמת ביצועו.

אלעזר שטרן: "

<רני נויבואר: אנחנו היינו מבקשים שבדבר הגשת דין וחשבון סופי המתאר את ביצוע הסדר הפשרה, נאמץ את ההסדר שנמצא בסעיף 18 לעניין המצאה.

<רני נויבואר: בסעיף 18 יש הסדר, במסגרת הסכמי הפשרה, לעניין המצאה שאומר מהרגע שהוגש הסדר פשרה, בית המשפט יורה על שליחת העתק מההסדר, מהתובענה.

<רני נויבואר: אנחנו היינו רוצים לראות את הדין והחשבון הסופי.

<רני נויבואר: מבחינתנו, שימציאו אותו ליועץ המשפטי לממשלה, למנהל בתי המשפט ולכל גוף אחר.

<רני נויבואר: אפשר לאמץ את אותו נוסח, או לפחות את היועץ המשפטי לממשלה.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים לבוא בתחינה שימציאו לנו את הדין והחשבון הסופי, אנחנו רוצים שיהיה ברור שממציאים לנו.

<אלון קלמנט: צריך לזכור שפרסום זה בעייתי.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים פרסום, לפרסום יש עלויות.

אלעזר שטרן: יהיה משלוח לכל הגורמים שמנויים בסעיף 18(ג).

<רני נויבואר: אם זה מכביד מידי - רק ליועץ.

<נופר טל: אין לי התנגדות, אני חושבת שזה גם ראוי, רק הפחד שלי הוא מהמילה "כולו".

<נופר טל: לי יש את הפרנסה שלי גם מהנתבעים, אבל יש עורכי דין שמייצגים רק תובעים.

<נופר טל: אתם אומר להם: תעבדו בהתנדבות במשך הליך של תובענה ייצוגית, שזה הליך איכותי, לא תביעות הסרק.

<נופר טל: אתה אומר להם: סיימתם את ההליך בהסדר פשרה אחרי שנים, עכשיו תחכו עד למימוש שיכול לקחת חצי שנה, שנה, שנתיים.

<נופר טל: אני חושבת שנכון לומר שזה יהיה לשיעורים, שהוא יקבל משהו בהתחלה, נקרא לזה דמי קיום.

<נופר טל: בארצות הברית יש כל מיני ארגונים שנותנים לך איזה שהוא מימון בזמן שאתה מנהל את התובענה הייצוגית.

<נופר טל: פה זה כבר אחרי ההסדר.

<נופר טל: צריך כאן לתת לו משהו, אולי אפילו לחלק את זה חצי חצי כך שהחלק הבא יהיה בהשלמת ההסדר.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מגבילים.

<נופר טל: אני כבר מכירה כמה שופטים שישאירו את כולו לסוף.

אוסאמה סעדי: את אמרת שהשופטים הם לא רובוטים.

אוסאמה סעדי: השופט יודע שאם נעשתה עבודה - -

<נופר טל: אני חושבת שאפשר לכתוב שהוא רשאי לפסוק את שכר הטרחה בשיעורים.

<נופר טל: אני סבורה שכשאתה משאיר את המילה "כולו" - -

מירב בן ארי: כתוב חלקו או כולו.

<נופר טל: למה צריך את כולו?

מירב בן ארי: זה כולו או חלקו.

מירב בן ארי: אם היה כולו עומד לבד את היית צודקת, אבל לא.

<נופר טל: אני מכירה שופטים שהם פרו נתבעים והם פרו תובעים.

<נופר טל: אני הייתי שמחה אם כולם היו ניטרליים, אבל אין, לכן אני מציעה שזה יהיה בשיעורים.

<נופר טל: מבחינתי שזה יהיה מחצית ומחצית.

<נופר טל: משהו צריך להיות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא ניכנס לעניין הזה.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 20 4.

אלעזר שטרן: בסעיף 20 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א)(3), במקום "לאוצר המדינה" יבוא "לקרן שתקום מכוח סעיף 27א לחוק זה; הכספים ייועדו לתחום הקרוב לנושא התובענה הייצוגית שהוגשה; נוכח בית המשפט כי העברת הכספים לתחום הקרוב לנושא התובענה הייצוגית שהוגשה אינו מתאפשר בנסיבות העניין, רשאי בית המשפט להורות כי הכספים ייועדו לתחום אחר, הקרוב כלל האפשר לנושא התובענה"; בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילים "רשאי הוא להורות" יבוא "יורה בית המשפט על העברת הכספים המיועדים להיפסק כסעד לטובת הקבוצה לקרן שתקום מכוח סעיף 27א; הכספים ייועדו לתחום הקרוב לנושא התובענה הייצוגית שהוגשה; נוכח בית המשפט כי העברת הכספים לתחום הקרוב לנושא התובענה הייצוגית שהוגשה אינו מתאפשר בנסיבות העניין, רשאי בית המשפט להורות כי הכספים ייועדו לתחום אחר, הקרוב ככל האפשר לנושא התובענה.

אלעזר שטרן: "; בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא "לרבות הוראות בדבר הגשת דין וחשבון סופי המתאר את ביצוע פסק הדין על ידי הצדדים.

אלעזר שטרן: "

אוסאמה סעדי: מה עמדת משרד המשפטים בעניין הקרן?

אלעזר שטרן: יש פה תיקון שלא ברור אם הוא פרי טעות ניסוחית, או שהוא מכוון.

אלעזר שטרן: הרי העניין של הקרן מופיע גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ג).

אלעזר שטרן: הניסוח של הצעת החוק מוחק את הסעיף שמקנה לבית המשפט סמכות לפסוק סעדים אחרים.

אלעזר שטרן: הקרן באה לפתור את העניין של תרומות.

אלעזר שטרן: תרומות זה רק אחד מהסעדים שבית המשפט יכול לפסוק במסגרת סעיף 20(ג).

מירב בן ארי: אני חושבת שהכוונה הייתה בנוסף, לא לשלול.

אלעזר שטרן: הניסוח הנוכחי כן שולל.

אלעזר שטרן: הוא מגביל את סמכות בית המשפט לפסוק סעדים אחרים שהם לאו דווקא תרומה.

אלעזר שטרן: ככל שזה פרי טעות ולא מכוון, צריך להדגיש שהיה ובית המשפט פסק או קבע שהסעד שהוא נותן הוא על דרך של תרומה, יחול ההסדר הזה של הקרן.

<אלון קלמנט: אתה צודק לגמרי, לא הייתה כוונה לשלול את הסעדים האחרים.

<אלון קלמנט: אנחנו מציעים לא למחוק את הסיפה, אלא להעביר את כל הנושא של הקרן ל-(ג) (2), כך ש-(ג)(2) יגיד: הורה בית המשפט על מתן סעד לטובת הציבור, יורה על העברת .."

אלעזר שטרן: על דרך של תרומה.

<אלון קלמנט: אנחנו לא חושבים שהמילה "תרומה" היא מילה נכונה, זה יעשה בלגן.

<אלון קלמנט: לטובת הציבור זה עניין ברור, אין פה בעיה.

<רני נויבואר: הנחת המוצא, לפחות בטענה של הסדר פשרה, שמדובר בלקוחות שחוזרים ובאים.

<רני נויבואר: אז אתה תופס חלק מחברי הקבוצה.

אוסאמה סעדי: מה העמדה שלכם לגבי הקרן?

<רני נויבואר: כל פעם כשאנחנו מגיעים לערכאות עם סעיף 20, אנחנו בעצם מיישמים את אותם מבחנים שקבועים בסעיף 20 גם לאישור הסכמי פשרה לפי סעיף 19.

<רני נויבואר: הפתיח של סעיף 20 מדבר רק על "הכריע בית המשפט בתובענה ייצוגית לטובת הקבוצה", ואז הוא אומר: אלה הסעדים שאתה יכול לתת.

<רני נויבואר: כל המבחנים הקבועים כאן הם רלוונטיים, מבחינתנו, גם לאישור הסדרי פשרה לפי סעיף 19, שזאת טענה חוזרת ונשנית שדנה בהתנגדויות שלנו ובית המשפט קיבל אותה.

<רני נויבואר: היינו רוצים להבהיר שלצד זה שבית המשפט הכריע בתובענה, שזה בעצם פסק דין, והוא גם אישר פשרה כאמור בסעיף 19 - -

אלעזר שטרן: את מתכוונת לתקן את כל סעיף 20, בעצם לכתוב שסעיף 20 חל גם על הסדר פשרה.

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: זה מה שאנחנו טוענים דה-פקטו בערכאות היום.

<רני נויבואר: יכול להיות שבהסדר פשרה אפשר למצוא את הקבוצה.

<רני נויבואר: אנחנו בדרך כלל אומרים שאם אפשר למצוא את הקבוצה, צריך לעשות מאמץ לחפש את הקבוצה.

<רני נויבואר: המבחנים האלה נגזרים מסעיף 20 שלכאורה דן בפסק דין, אבל אנחנו בעצם מיישמים אותם היום במערכת גם באישור הסכם פשרה.

<רני נויבואר: אנחנו היינו רוצים להבהיר את זה.

<אלון קלמנט: אנחנו נתקלים בזה כל הזמן.

<אלון קלמנט: זה חסר כל משמעות.

<אלון קלמנט: צריך רק לראות שלא נוצר מזה בעיה בסעיפים אחרים שבתי המשפט מחילים.

<אלון קלמנט: אני חושש ממצב שבו באנו לעזור ויצאנו פוגעים.

אלעזר שטרן: אפשר בסעיף 19 שמדבר על הסדר פשרה, להוסיף בסיפה סעיף שאומר שהוראות סעיף 20 יחולו בשינויים המחויבים גם לעניין אישור הסדר פשרה.

<רני נויבואר: לנו כך או כך זה לא משנה, אנחנו דה-פקטו מחילים.

<רני נויבואר: מיותר לכתוב שהדבר הזה הוא המבחנים, כי בית המשפט גם ככה בוחן את המבחנים האלה כשהוא מאשר הסכמי פשרה.

<רני נויבואר: המציאות גילתה שאין כמעט פסקי דין, הכל נסגר הרבה לפני בכל מיני סוגים של הסדרים.

<רני נויבואר: היינו רוצים להבהיר את זה.

<רני נויבואר: זה משהו שלא משנה מהות.

<רני נויבואר: אני חושבת שאפשר להבהיר את זה.

<רני נויבואר: אני לא כל כך חוששת מהסדרים שליליים, כי תמיד אנחנו יכולים להמשיך ולטעון שיש סעיפים שמתייחסים להסכם פשרה בצורה ישירה.

<רני נויבואר: הפתיח כאן מדבר משום מה אך ורק על הכרעה של בית משפט.

<אלון קלמנט: זה נכון, אבל האמת שלא הייתה בעיה.

מרב מיכאלי: אפשר לשנות את הפתיח.

<רני נויבואר: שבית המשפט, במסגרת החלטתו לתת סעד לטובת הקבוצה - -

מרב מיכאלי: צריך להשמיט את התייחסות הספציפית.

אוסאמה סעדי: מה עם הקרן?

<רני נויבואר: יש לנו הסכמה עקרונית ללכת למסלול של קרן.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש בעיה עם התרומות בהעתקי תובענות ייצוגיות.

<רני נויבואר: יש כל מיני דברים מוזרים שגילינו במהלך הדרך.

אוסאמה סעדי: איזו קרן, מי ינהל אותה?

<רני נויבואר: יש איזה שהוא מתווה איך לעשות את הקרן, איך להקים אותה.

<רני נויבואר: כרגע, כפי שמוצע, הקרן אמורה להתנהל במשרד המשפטים שאחראי על חוק תובענות ייצוגיות.

<רני נויבואר: אנחנו פנינו לאפוטרופוס הכללי וביקשנו את הסכמתו.

<רני נויבואר: הוא נתן את הסכמתו העקרונית לנהל את הקרן.

<רני נויבואר: ההצעה יכולה לעבור ככה בקריאה ראשונה.

<רני נויבואר: לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב עם המציעה ועם האפוטרופוס הכללי, נסגור איך בדיוק אמורה להיראות הקרן, איזה הסמכות צריכים בחקיקה בשבילה, ואז הקרן, במידה ויהיו הסכמות, ואני מניחה שיהיו הסכמות, תוכל להיות מוצבעת בשנייה שלישית כשהיא מנוהלת באפוטרופוס הכללי.

מירב בן ארי: על הקרן הזאת נעשתה עבודה בחודשים האחרונים, כולל הפנייה לאפוטרופוס.

מירב בן ארי: הסכמה של האפוטרופוס כבר יש.

מירב בן ארי: יש לנו שני חברים שימנה השר, יש לנו אפוטרופוס.

<רני נויבואר: היום הקרן למימון תובענות ייצוגיות מנוהלת בתוך משרד המשפטים.

<רני נויבואר: לנו אין הרבה ידע בפילנתרופיה.

<רני נויבואר: אני מאוד אשמח לחלק כספים, אבל אני לא יודעת לחלק.

<רני נויבואר: האפוטרופוס הכללי הוא גוף שכן מיומן בניהול כספי פילנתרופיה, כי הוא עושה את זה.

<נורית הראל: אני מעורבת בפילנתרופיה מכל תחומים, החל עם נערות אתיופיות שפגשתי השבוע בשדרות, ילדי פליטים ב"מחסני ילדים", חינוך גבוה, חינוך בכל התחומים.

<נורית הראל: אני חושבת שהקמת קרן היא מיותרת, היא הוצאת כספי ציבור.

<נורית הראל: חלק מהכספים ילכו לניהול הקרן.

<נורית הראל: תחום הפילנתרופיה מאוד רחב בארץ.

<נורית הראל: בית המשפט פסק שלא לתת לארגונים שאנחנו תורמים להם ממילא, אלא לארגונים שאינם תלויים.

<נורית הראל: הקרן הזאת היא עוד משרות ציבוריות מיותרות.

<נורית הראל: זה כסף שינותב לפקידים, לא יגיע ליעדים.

<נורית הראל: אני לא חושבת שיש בעיה עם כספי התרומות שנפסקים בתביעות האלו.

<רותי ויסנביק שאולי: בתי המשפט בודקים.

<רותי ויסנביק שאולי: אין טענות שכספי התרומות לא מגיעים ליעדיהם.

<רותי ויסנביק שאולי: זה עוד גוף שייכנס ויעכב בסופו של יום את התהליך.

<רותי ויסנביק שאולי: אין בו צורך.

<רני נויבואר: אנחנו ראינו הרבה פתולוגיות בתחום התרומות.

<רני נויבואר: ראשית, הנחת המוצא של תרומה היא שזה כספי הקבוצה, זה כספים ציבוריים.

<רני נויבואר: הרבה פעמים הנתבעת מייחדת את כספי הקבוצה ליעדים שהיא החליטה עליהם כנתבעת.

<רני נויבואר: זה לא פילנתרופיה שלה, זה פילנתרופיה של כספים שאמורים היו להשתלם לחברי קבוצה.

<רני נויבואר: מסיבה מאוד מעשית אי אפשר למצוא אותם.

<רני נויבואר: יש איזה אומדן ביחס אליהם ופשרה שמשלמים אותם.

<רני נויבואר: הם לא אמורים להיות בשליטתה של הנתבעת להחליט למי היא נותנת אותם.

<רני נויבואר: קרה לנו הרבה פתולוגיות.

<רני נויבואר: הייתה חברה מאוד גדולה שהחליטה לתרום את הכספים.

<רני נויבואר: בהסכם הפשרה נאמר שהיא תורמת כך וכך מחשבים לטובת בתי ספר, אבל בפועל התרומה הזאת ניתנה חצי שנה לפני זה בהתחייבות שפורסמה בגוגל.

<רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, לא יודע בדיוק מה האינסנטיב לתרום לגוף כזה או כזה.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שלמערכת בתי המשפט אין מנגנון יעיל להקצאת כספים לפילנתרופיה.

<רני נויבואר: הנושא הזה עלה בעמדות יועץ מול בתי המשפט, כי בתי המשפט מבקשים עזרה, הם אומרים: מאיפה אני יודע להחליט שזאת המטרה הראויה או זאת המטרה הראויה, האם הנתבעת היא זו שמוסמכת להחליט לאיפה כספי הסעד של הקבוצה ניתנים.

<רני נויבואר: כל השאלות האלו הן שאלות שמחדדות את זה שהתחום הזה נתון למניפולציות, שמערכת בתי המשפט איננה מסוגלת לעשות הקצאה שוויונית של כספי פילנתרופיה.

<רני נויבואר: חשבנו על כמה דילמות.

<רני נויבואר: אנחנו הגשנו עמדת יועץ בתיקים האלה.

<רני נויבואר: האופציה הזאת נראית לנו האופציה הנכונה יותר, הפשוטה יותר ללכת ולעשות את ההקצאה של כספי תרומות.

אוסאמה סעדי: יש לכם מידע סטטיסטי כמה תרומות, כמה כסף היה ב-2014, ב-2015?

<רוני שדה: אנחנו בדקנו את זה לפני שנה, לא לאחרונה.

<רוני שדה: מ-2006 עד 2012 אנחנו מדברים על מאה תשעים ומשהו מיליון ₪ שהועברו לתרומות דרך המנגנון של הייצוגיות.

<אלון קלמנט: הסכומים האלה הם סכומים משמעותיים.

<אלון קלמנט: צריך להבין את הדינמיקה שמתרחשת בשלב של התרומות האלו.

<אלון קלמנט: התרומות האלו נקראות תרומות, אבל הן לא תרומות, הן פיצוי.

<אלון קלמנט: יושב הנתבע וחושב לעצמו: מה כבר הייתי יכול להלביש על הדבר הזה שממילא הייתי תורם.

<אלון קלמנט: יושב התובע ואומר: האם אני יכול לפנות לאיזה שהם גופים שאולי אחר כך אני אוכל גם לייצג אותם באיזו שהיא צורה.

<אלון קלמנט: זה מביא לכך שהבחירה היא לא בהכרח הבחירה הנכונה.

<אלון קלמנט: יש החלטה של בית משפט המחוזי, של השופט שרייר, שניתנה ועליה מסתמכים הרבה בתי משפט, ששם התייצבנו ואמרנו שיש את הבעיה הזאת.

<אלון קלמנט: הוא אמר: אני לא יודע איך לעשות את ההכרעה הזאת, לא שמו אותי להחליט לאיזו מטרה ראוי ולאיזו מטרה לא ראוי.

<אלון קלמנט: מה התוצאה?

<אלון קלמנט: כשהצדדים בוחרים זה לא מהסיבות הנכונות.

<אלון קלמנט: בתי המשפט באופן כללי אומרים: אנחנו לא רוצים לעשות את הדבר הזה.

<אלון קלמנט: נכון, יש כאן עלויות ציבוריות, אבל המטרה היא שבסופו של דבר זה באמת יצא מהכיס של הנתבע, לא יחליף תרומה אחרת.

אוסאמה סעדי: אם זה הולך לאפוטרופוס - -

<רני נויבואר: האפוטרופוס אחראי על הכספים, הוא יודע איך להשקיע אותם.

<רני נויבואר: כל הכספים שמנוהלים באפוטרופוס לא מנוהלים בחינם.

אוסאמה סעדי: המנגנון קיים, לא צריך להקים קרן חדשה.

מרב מיכאלי: אני מכירה את עמותת עיגול לטובה.

מרב מיכאלי: אולי אתן מכירות או מכירים את המנגנון הזה.

מרב מיכאלי: הארגונים שעבדתי איתם מקבלים כספים מארגון עיגול לטובה.

מרב מיכאלי: הם פנו אלי ואמרו שהם דיברו גם איתך על כך שאולי הם יהיו המנגנון שיעשה את זה כי הם עמותה לכל דבר ועניין, הם מיומנים בדבר הזה.

<אלון קלמנט: הצענו אותם באחד ההליכים.

<אלון קלמנט: יש בעיה.

<אלון קלמנט: הייתה לנו מחשבה שבאמצעות גוף פרטי כזה, שיש לו הרבה יתרונות וייצגנו בפני בית המשפט, זה ייפתר.

<אלון קלמנט: בתי המשפט, ובצדק אני חייב לומר, נמנעים מלהגיד גוף כזה או גוף אחר.

<אלון קלמנט: יש להם בעיה עם הדבר הזה.

<נורית הראל: למה עמותה כזו שמוכרת במדינת ישראל, שנרשמה כעמותה ברשם העמותות, לא תוכל לקבל תרומה?

<נורית הראל: למה צריך להעביר את זה דרך מנגנון כלשהו?

<רני נויבואר: אולי יש כאן אי הבנה.

<רני נויבואר: היא תקבל תרומה, רק היא תקבל תרומה דרך הקצאה שלא נעשית בתוך מערכת המשפט אגב תובענה ייצוגית שעליה סיכמו התובע והנתבע.

<רני נויבואר: היא תקבל את זה במסגרת פנייה לאפוטרופוס.

<רני נויבואר: אנחנו מבחינתנו יכולים לקבוע יעדים, וזה חלק מההצעה שייקבעו יעדים מסוימים לכספי התרומה.

<רני נויבואר: ממה שאני מבינה כרגע, אפשר לנהל את זה באפוטרופוס הכללי.

<רני נויבואר: הרעיון הוא שבית המשפט איננו מוסמך לעשות הקצאות שוויוניות לעמותות.

<רני נויבואר: דרך אגב, עמותת עיגול לטובה פנו אלינו, אנחנו ישבנו איתם.

<רני נויבואר: אנחנו מברכים על הפעילות שלהם, היא הייתה נראית לנו מאוד ראויה להזדהות מבחינה אישית.

<רני נויבואר: כשהמדינה מקצה כספים, אלה לא כספים של הנתבעת בשלב שהם הועברו לטובת הקבוצה.

<נופר טל: מה קורה בתרומה של מוצרים?

<נופר טל: לגבי הקרן אני מסכימה.

<נופר טל: מה קורה כששטראוס, ויטה, פרי גליל, אסם אומרים: תראו, אנחנו מוכנים במקום לתרום 50 אלף, לתת שווי של 100 אלף או 200 אלף במוצרים, אנחנו עושים את זה היום?

<נופר טל: לגבי הקרן, אני, בניגוד לאחרים פה, חושבת שזה רעיון מבורך, כי כל ההתעסקות הזאת בלשכנע, בלהתחיל לבדוק ניגודי עניינים היא מאוד בעייתית.

<נופר טל: אני חושבת שהקרן היא פתרון ראוי.

<נופר טל: לעניין תרומת המוצרים, לא נרכוש מחשבים אלא מוצר שאותה חברה מייצרת אותו.

<נופר טל: העלויות שלה יחסית יותר נמוכות.

<נופר טל: היא, במקום לתרום 1000, יכולה לתת מוצרים בחצי מיליון.

מירב בן ארי: זה לא מונע את זה.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 23 5.

אלעזר שטרן: בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) בית המשפט רשאי לקבוע כי תשלום שכר הטרחה לבא כוח המייצג יהיה מותנה, כולו או חלקו, במימוש פסק הדין והשלמת ביצוע.

אלעזר שטרן: " הוספת סעיף 6.

אלעזר שטרן: אחרי סעיף 27 לחוק העיקרי יבוא: 27א "הקרן לחלוקת 27.

אלעזר שטרן: (א) מוקמת בזה קרן לניהול ולחלוקת כספים כספים שנפסקו הנפסקים מכוח סעיף 20(ג) ו-20(א)(3).

אלעזר שטרן: כסעד לטובת הציבור (ב) מטרת הקרן לחלק את הכספים הנפסקים מכוח סעיף 20(ג) לטובת מטרות ציבוריות שונות, הכל כפי שיוגדר בנהלי הקרן.

אלעזר שטרן: אני חושב שכדאי להוסיף פה שזה לא הכל כפי שיוגדר, אלא הכל בכפוף לעניין הזה של ההכוונה של המטרות למטרה הקרובה ככל האפשר.

אלעזר שטרן: זה לא איזה מטרות ציבוריות שהם רוצים.

<רני נויבואר: זה בית משפט צריך להורות.

<רני נויבואר: לפעמים זה מטרות רחבות, לפעמים זה מטרות צרות.

אלעזר שטרן: זה נכון, אבל ברור שבכל מקרה זה צריך להיות כפוף, שלא ישתמע מפה שכאילו בנהלי הקרן יכולים להגדיר איזה מטרות ציבוריות שהם רוצים.

אלעזר שטרן: הם כפופים למה שבית המשפט הורה.

<רני נויבואר: בית המשפט רשאי לייעד את הכספים למטרה מסוימת.

<אלון קלמנט: לפעמים הוא לא ייעד.

<אלון קלמנט: כשאתה עושה את תיקון הנוסח צריך לראות שזה לא פוגע בסמכויות של בית המשפט.

אלעזר שטרן: בכפוף למה שכתוב בסעיף 20(ג) או 20(א)(3).

אלעזר שטרן: (ג) הקרן תנוהל בידי הנהלה בת שלושה חברים, ואלה חבריה: האפוטרופוס הכללי; שני חברים נוספים שימנה השר.

אלעזר שטרן: (ד) השר יקבע הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות בדבר מבחנים לחלוקת הכספים ואופן הפרסום של מבחנים כאמור, בדבר סדרי הגשת הבקשות לקבלת תמיכה מן הקרן, סדרי עבודתה של הקרן ומתן דיווח בידי מקבל התמיכות לעניין השימוש שעשו בכספים שקיבלו מהקרן.

אלעזר שטרן: (ה) השר יפרסם בתום כל שנת תקציב, ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים, דין וחשבון על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.

אלעזר שטרן: "

אוסאמה סעדי: אנחנו נאשר את זה בכפוף לכך שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תבואו בדברים עם הכונס הרשמי.

<אייל פרולבר: אנחנו הבענו בתחילת הדיון, עוד לפני שהתחלתם לקרוא את הצעת החוק, מצוקה אמיתית של העסקים הקטנים, הבינוניים והגדולים במדינת ישראל.

<אייל פרולבר: הצעת החוק הזאת, לצערנו, לא נותנת מענה למצוקה הזאת.

<אייל פרולבר: אני מבין שזה לא יקרה בהצעה הזאת.

מירב בן ארי: אם יש לכם, והנה אני מציעה את עצמי כי אתם יודעים שאני לטובת כחול לבן, הצעת חוק שלא נוגעת באגרות, תבואו אלי.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדגישים שאנחנו לא דנים בכל חוק התובענות הייצוגיות.

<אייל פרולבר: אבל אם כבר דנים, ואחרי 10 שנים של החוק יש כזאת מצוקה שכולם עדים לה, מכירים בה - -

אוסאמה סעדי: אז תבואו ותזמו משהו.

<אייל פרולבר: בשמחה.

מירב בן ארי: תבואו, תשבו איתי.

מירב בן ארי: מכירים אותי היטב התעשיינים.

מירב בן ארי: אני מוכנה לקדם גם עבורכם, אין פה צד.

<אייל פרולבר: תודה רבה, אנחנו נעשה את זה.

<אייל פרולבר: אני פונה גם למשרד המשפטים.

<אייל פרולבר: אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם, את ההבנה שלכם לנסות ביחד להתמודד בדרך שאתם מוצאים לנכון על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – הסדרי פשרה והסתלקות), התשע"ה-2015.

אוסאמה סעדי: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אוסאמה סעדי: בעד – פה אחד

אוסאמה סעדי: נמנעים – אין

אוסאמה סעדי: זה אושר פה אחד ועובר למליאה.