ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 236, 2016-05-23 11:30

אלי אלאלוף: היום ה-23 במאי 2016, ט"ו באייר התשע"ו, השעה 11:32, ואנחנו אמורים לדון בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד אמסלם, בנושא: קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו-2016.

<נעה בן שבת: למרות שחבר הכנסת המציע עדיין לא הגיע, והוא מציע יחיד בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: מישהו בודק?

אלי אלאלוף: אם יש לכם הערות ובעיות, נא להתייחס.

מיקי לוי: אני רוצה להבין, ברשותך – אין עניינה של הצעת החוק ביטול אלה המקבלים?

מיקי לוי: אם תוכלי להסביר את הצעת החוק, אני אודה לך.

<נעה בן שבת: הצעת החוק כפי שהונחה דיברה על אפשרות לקבוע בתקנות על ביטול ההוראות הקיימות בשני החוקים: בחוק שירות המדינה (גמלאות) ובחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל, לביטול ההוראות למה שמכונה כקופה ציבורית, ובמקומם להסמיך לקבוע בתקנות הוראות לגבי הפחתות שאפשר לעשות מהקצבה במקרה של עבודה במעין קופה ציבורית.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לבנות מחדש את ההסדר.

<נעה בן שבת: זה מה שאמרה הצעת החוק המקורית.

<נעה בן שבת: הנוסח שמוצע פה הוא בעקבות פגישה שקיימנו, בה גם חבר הכנסת המציע כמובן השתתף וגם נציגי המדינה ושירותי הביטחון, והכיוון שדובר בו הוא לדבר על השגת התכלית של שוויון בין מה שנהוג בשירות הקבע לבין מה שנהוג בשאר המקומות, השוואת התנאים באופן שנותן את אותו פטור מהסדר קופה ציבורית.

<נעה בן שבת: זה הכיוון המסתמן וזה הכיוון שמוצג כאן.

מיקי לוי: אם הבנתי נכון, אין עניינו של החוק ביטול ההטבה למשרתים בשירות בתי-הסוהר, שב"כ, המוסד, משטרת ישראל וצה"ל, אלא הרחבתו בהוראת שעה לפורומים נוספים.

<נעה בן שבת: לא בהוראת שעה, בהוראת חוק.

מיקי לוי: בהוראה קבועה לפורומים נוספים.

מיקי לוי: נחה דעתי שלא הולכים לפגוע במשרתים.

מיקי לוי: אז אני מיותר פה כי חשבתי - - -

אלי אלאלוף: לא פוגעים בשום תנאים שקיימים היום במערכת, חד-משמעית.

מיקי לוי: נחה דעתי, אדוני.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לשפר לאלה שלא שייכים לחקו הנוכחי.

מיקי לוי: זה מבורך.

מיקי לוי: העיקר שלא יפגעו במי שכבר משתרים.

אלי אלאלוף: אני מצטער שחבר הכנסת אמסלם לא פה, אבל לכם יש הערות או חששות נוספים שאמרו לי במילה אחת, אז עניתי וקיבלתם תשובה עכשיו לפרוטוקול.

מיקי לוי: אם זה כך, זה יהיה קל.

<נעה בן שבת: היו הערות, אדוני.

<נעה בן שבת: אני יכולה להתייחס לנוסח של חבר הכנסת אמסלם שאמור לעלות.

<נעה בן שבת: בחוק שירות הקבע, ההסדר שהיה ההסדר הראשון בסדרה לגבי ביטול הסדר הקופה הציבורית במקרה של משכורת וגמלה, הכשיר את הסדר הקופה הציבורית רק במקרה שבו מי שפרש חוזר לשירות בצבא הדנה לישראל או כעובד צה"ל, ורק במקרה הזה נשארת לו החובה.

<נעה בן שבת: במקביל, כאן מוצע לעשות את אותו הסדר ולקבוע שההוראה הזו תישאר רק לגבי מי שחזר לשירות במקום העבודה שממנו פרש, ולהעביר ממקום העבודה שממנו פרש – אם היה אדם במשטרה ואחרי זה חזר למשטר, אז הוא יהיה חייב - - - קופה ציבורית.

אלי אלאלוף: אני שמח שהצטרף אלינו ידידי, דודו אמסלם, למרות שאיחר בארבע דקות.

דוד אמסלם: עכשיו גמרתי שתי ישיבות, פסולת בניין, עודפי עפר, היו שם כל-כך הרבה אנשים ובגלל זה לא יכולתי.

דוד אמסלם: כבר שלוש שעות אני עם העניין הזה.

אלי אלאלוף: תרשה לי לברך אותך, ליושב-ראש החדש של "צוות".

אלי אלאלוף: מה היה תפקידך בצה"ל, אם מותר לי לשאול?

<מוטי בר-דגן: אני הייתי תת-אלוף, מפקד חיל הקשר, גדוד קשר ראשי, והרבה תפקידים.

אלי אלאלוף: אני הייתי תותחן.

אלי אלאלוף: דודי, בבקשה.

דוד אמסלם: אני הגשתי את הצעת החוק הזו, והאמת היא שאני די השתוממתי איך הגענו למצב עד היום, ואני אספר לכם.

דוד אמסלם: בעקבות הצעת חוק ממשלתית שהגישו אותה לפני ארבעה חודשים, חמישה חודשים, בנושא שב"כ והמוסד, הסתבר לי סיפור של הקופה הציבורית.

דוד אמסלם: קראתי לקובי אמסלם וישבתי איתו.

דוד אמסלם: אמרתי לו: קובי, תספר לי מה קורה?

אלי אלאלוף: זה עניין משפחתי?

אלי אלאלוף: - - -

דוד אמסלם: לא, חבר.

דוד אמסלם: הוא מספר לי שבסביבות 2012 לכל מדינת ישראל היתה קופה ציבורית ואפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון.

דוד אמסלם: אני בעמדה שקופה ציבורית זה דבר לא כל-כך הוגן, אבל בוא נעזוב את זה בצד.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: באה התעשייה האווירית וביקשה ונימקה למה זה חשוב לוותר להם על הקופה הציבורית.

דוד אמסלם: היא ייצגה את התעשיות הביטחוניות.

דוד אמסלם: תמיד זה בא בטענה מאוד-מאוד דרמטית ונכונה לכאורה, שאומרת, שמע, אנחנו רוצים אנשים טובים, ואם לא נשלם להם, אז אתה יודע, הם לא יבואו.

דוד אמסלם: ואמרו להם, אתם יודעים מה, אתם צודקים, נוותר לכם.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם אמרו להם, אתם צודקים, אבל ויתרו להם.

דוד אמסלם: אני גם יכול לנחש מי העלה את זה אז.

<קריאה: גם אנחנו.

דוד אמסלם: אחרי זה בא הצבא ואמר, רק רגע, רק רגע, הם כן ואנחנו לא?

דוד אמסלם: הלא גם אתה צבא, נוותר גם לך.

דוד אמסלם: ובאה המשטרה, ובא השב"ס.

דוד אמסלם: זו ההשתלשלות: עד לפני חמש שנים בערך, ויתקנו אותי פה המשפטנים ומי שעוקב, כל מדינת ישראל שילמה.

דוד אמסלם: ובאו השב"כ והמוסד, ובעצם הם התווכחו עם האוצר בכלל על כל הסכם השכר, לא קשור לקופה הציבורית, והם לא הסכימו לחתום.

דוד אמסלם: אז לכן, לא ויתרו להם גם באותה נקודת זמן.

דוד אמסלם: מתי ויתרו להם?

דוד אמסלם: עכשיו.

דוד אמסלם: ואני באתי לקובי אמסלם ושאלתי אותו: קובי, תגיד, אז מי נשאר?

דוד אמסלם: יותר פשוט שתספר לי מי נשאר.

אלי אלאלוף: מי נשאר מחוץ למערכת.

דוד אמסלם: כן, מי משלם?

דוד אמסלם: כולם קיבלו פטורים, אז בוא תספר לי משלם.

דוד אמסלם: אז הוא מספר לי שמי שמשלם זה עובדי רשויות ועובדי מדינה.

דוד אמסלם: עכשיו אני אספר לכם סוד: קודם כל, משנת 1999 פנסיה תקציבית בכלל לא קיימת בגופים האלה.

<קריאה: 2002.

מיקי לוי: 1999 ברשויות.

<קריאה: 2001.

דוד אמסלם: 1999, הסכם 99', תראה אותו.

<קריאה: הוא מומש ב-2001.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: דבר שני, ברשויות, מי שבעצם נמצא בשכר הבכיר, זה אנשים שיש להם חוזה בכירים, אז ממילא הם לא נמצאים שם.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בעצם, בסופו של דבר, על השכבה שהיום נמצאת בין גיל 50 ל-65, או 60, בגלל שמעל 60 כבר אין קופה ציבורית, שמקבלת פנסיה בסביבות 5,000, 6,000, 7,000 שקל.

דוד אמסלם: הם משלמים.

דוד אמסלם: אבל אלה שמקבלים פנסיות של 30,000, 40,000, 50,000, הם לא משלמים.

דוד אמסלם: ואני הייתי בהלם מהסיפור הזה.

דוד אמסלם: איך יכול להות שזה התפתח ככה?

דוד אמסלם: אין לי בעיה, אתם רוצים לבטל את הקופה הציבורית – תוותרו אותה לכל האנשים.

דוד אמסלם: למה הדבר דומה?

דוד אמסלם: שאם מישהו מרוויח 50,000 שקל, אז אנחנו ניתן לו מס הכנסה 10%, ומי שמרוויח 4,000, נגיד לו: לא, אתה 40%.

דוד אמסלם: יש פה איזה היגיון הפוך.

דוד אמסלם: כל זה קרה פה במשכן הזה.

דוד אמסלם: זה ברור לכם שאולי אני מקצין קצת את התיאור, אבל ברור שיש פה משהו מעוות בבסיס, לא צודק, לא מוסרי, אבל כנראה פה, כשיש אינטרסים, אז הדברים עוברים ככה.

דוד אמסלם: כל אחד דואג למגזר שלו.

דוד אמסלם: זה דואג לצבא, וזה דואג לשב"כ, וזה דואג למוסד, וזה דואג לתעשיות הביטחוניות.

דוד אמסלם: ובמדינת ישראל, כנראה שאם אתה עני, זקן, נכה, עולה חדש, אתה לא מעניין אף אחד.

דוד אמסלם: וזה נכנס לקטגוריה הזו.

דוד אמסלם: היה פה יום עיון לפני חודש, פנתה אליי אישה, באה עם תלוש המשכורת שלה.

דוד אמסלם: היא אומרת לי: תראה, דודי, אני פרשתי ממערכת החינוך, היא הביאה לי את התלוש, בסביבות 4,500 שקל.

דוד אמסלם: זה היה בקטע שעשינו יום עיון על הביטוח.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי היה פה.

דוד אמסלם: והיא אמרה לי שהיא הלכה לעבוד במתנ"ס, שייך לעירייה, לקחו לה קופה ציבורית.

דוד אמסלם: מה זה הקופה הציבורית?

דוד אמסלם: שליש מהמשכורת.

דוד אמסלם: הייתי בהלם.

דוד אמסלם: היא מחכה עכשיו לנו.

דוד אמסלם: יש במדינת ישראל בזה הרגע אנשים כאלה, בפנסיות של 3,000, 4,000, 5,000, עבדו 30 שנה.

דוד אמסלם: הרי מי יוצא לפנסיה תקציבית?

דוד אמסלם: אחד שלקראת הסוף.

דוד אמסלם: באים למורה בגיל 55, אומרים לו: תשמע, אתה שחוק, חלאס, בוא תצא לפנסיה, ניתן לך עוד דרגה ורבע, יאללה, רק תלך.

דוד אמסלם: באים לעובדי עירייה, כאלה שאני הוצאתי במאות.

דוד אמסלם: מציעים להם עוד דרגה פה, דרגה שם, בסוף הוא יוצא ב-3,5000 שקל, 4,000 שקל, חוזר, אומר לי: שמע, דודי, בוא תחזיר אותי לעבודה , אני לא ידעתי שזה הפנסיה.

דוד אמסלם: אז הוא הולך לעשות השלמת הכנסה באיזשהו מקום אחר.

דוד אמסלם: אם זה במשרד ממשלתי או עירוני, לא משנה, בעירייה אחרת.

דוד אמסלם: זה לא חשוב איזו עירייה, ומשלם קופה ציבורית.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש להשוות את כולם לכולם, קודם כל.

דוד אמסלם: דבר שני, בהצעה הזאת, היות ואין לנו עניין להרע עם כל אלה, אני חושב שגם הקופה הציבורית היא לא מוצדקת.

דוד אמסלם: אין לה גם היגיון כלכלי.

דוד אמסלם: אז אני מבקש להחיל את החוק הקיים על כל המשק.

דוד אמסלם: מה שיש לזרועות הביטחון ולתעשיות הביטחוניות, לגבי כל העובדים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם תשאל את נציגת האוצר, היא תספר לך כמה עלות החוק.

דוד אמסלם: אתה תיפול מהרגליים.

דוד אמסלם: כמה עלות החוק נכון להיום?

<קריאה: לא מדובר בהרבה אנשים, וכרגע במינהלת הגמלאות זה לא הרבה כסף.

דוד אמסלם: 2.5 מיליון שקל בכל מדינת ישראל.

דוד אמסלם: זה בערך קופה ציבורית של כמה אנשים במערוכת הביטחון.

מיקי לוי: את זה במערכת הפוליטית רצו לחסום.

מיקי לוי: החבר'ה מהצבא, מוסד, שב"כ, לבוא ולעבוד חזרה.

מיקי לוי: היו כאן גורמים שלפני שנים רצו לחסום את החבר'ה מהמוסד, שב"כ, צה"ל, משטרה, מלבוא ולעבוד עוד פעם במערכות של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אף אחד לא רוצה לחסום אותם.

דוד אמסלם: הם חוסמים אחרים.

מיקי לוי: לא, זה היה בעבר.

דוד אמסלם: בעבר הם ניהלו את המדינה.

דוד אמסלם: אז הם בעצם רצו לחסום אחרים.

דוד אמסלם: אף אחד לא מצליח לחסום אותם ואין עניין לחסום אותם.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: בגדול, זה לא חשוב, עזוב מה היה, אנחנו רוצים להסתכל קדימה.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, היות וחס ושלום לא היתה כוונה, ודודי הסביר לי וקיבלתי שיעורים פרטיים מהיועצת המשפטית, לא שמעתי שמישהו מתכוון לפגוע במערכות הקיימות, בהסדרים הקיימים, החוק הקיים.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, שיהיה בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: כרגע ההשלמה היא עבור אותן אוכלוסיות ואותם עובדים שלא נכללו בהסכם שרובם – ולא חשוב ההיסטוריה – לפעמים זה טו בשיש אינטרס לקבוצה מסוימת, לשחרר את המערכת כולה, וזה גם טוב.

אלי אלאלוף: במקרה זה אני בעד האינטרסים המוגבלים כי זה עושה טוב לכולם.

אלי אלאלוף: אז אנחנו אמורים לאשר את זה בקריאה ראשונה וזה כמובן חוזר אחר כך לניסוח סופי, ואז בקריאה השנייה והשלישית.

אלי אלאלוף: אני שמח שאתם פה, אני לא רוצה להצביע פה אחד , למרות שההצבעה תהיה פה אחד.

מיקי לוי: רוצים שאני אשאר אתכם כדי שיישארו לכם שתי פיות?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: אתה יכול להחליף.

אלי אלאלוף: אני יודע את מי אתה מחליף.

אלי אלאלוף: אנחנו נעכב אותך.

אלי אלאלוף: אתה תהיה שותף להשלמת התיקון הצודק של דודי.

מיקי לוי: בהחלט.

<נעה בן שבת: "הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – צמצום הסדר קופה ציבורית), התשע"ו–2016 הסעיף הזה, סעיף 32, מתייחס למצב אחר, למצב של גמלאות כפל, לא קצבה ומשכורת, אלא שתי קצבאות וקופה ציבורית, ובזמנו הוא היה נסמך על הרשימה של קופה ציבורית שנקבעה לעניין סעיף 35.

<נעה בן שבת: מוצע לכן, שהממשלה תקבע לאותו סעיף רשימה של קופות ציבוריות שיהיו נכונות לאותו סעיף, כתוצאה מכך שאנחנו משנים באופן מאוד דרמטי את סעיף 35.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף, ידידי.

<נעה בן שבת: אני אסביר קודם.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו משאירים את ההוראה שקובעת היום קופה ציבורית כחלה רק במקרה שאדם חוזר למקום העבודה שממנו הוא פרש.

<נעה בן שבת: יש פה כמה דיוקים שנעשה אותם תיכף, אבל זה העיקרון.

<נעה בן שבת: רק הוא יישא, או הסדר של הקופה הציבורית, ולפי ההוראה הקיימת זה חל רק עד גיל 60 או עד גיל הפרישה כשמדובר בשוטר או סוהר, גיל הפרישה המיוחד שלו.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם גם לגננות יש מקום לקבוע הוראה מיוחדת לגבי גיל הפרישה שלהן, אני שואלת את זה כשאלה.

דוד אמסלם: זה מופיע גם היום.

דוד אמסלם: היום בחוק, עד גיל 60, לדעתי, כל עובדי המדינה משלמים.

אלי אלאלוף: כן, כן.

דוד אמסלם: אז גם היום זה ככה.

<נעה בן שבת: בגיל 60 הם כבר פטורים מזה.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם לגננת, שגיל הפרישה שלה כנראה קצת יותר מוקדם, גם צריך לתת איזושהי הוראה מצמצמת.

דוד אמסלם: מה זה קשור לגננת?

דוד אמסלם: אנחנו פוטרים את כולם.

<נעה בן שבת: אה, פוטרים את כולם, אבל אם היא חוזרת למקום העבודה - - -

דוד אמסלם: אמרנו, אם חוזרים למקום העבודה בסוף.

<נעה בן שבת: זאת אומרת זה חל רק על מי שחזר לשירות במקום העבודה שממנו פרש, וכל האחרים פטורים מכך.

<נעה בן שבת: אנחנו מתכוונים להבהיר שגם בתוך שירות המדינה, המשרד הממשלתי, אם פרשת ממשרד ממשלתי פלוני והלכת עם גמלה, ואתה הולך לעבוד במשרד אחר אחרי הפרישה ומקבל משם משכורת, אז כל משרד נחשב בפני עצמו, וזה לא תחת גג אחד של משרד ממשלתי.

<נעה בן שבת: לגבי המשטרה ושירות בתי-הסוהר – ציינו את שניהם, כל אחד בנפרד, אבל בהוראה הקיימת לגביהם קבעו שמי שעוזב את המשטרה ועובר לשירות בתי-הסוהר עדיין נחשב כאילו שהוא חזר לשירות.

<נעה בן שבת: אז אולי נגיד ששניהם יחד ייחשבו כמקום עבודה אחד לצורך העניין.

<קריאות: לא, לא, לא.

<ציון לוי: איזה: לא, לא, לא.

<ציון לוי: אני לא מבין למה שני משרדי ממשלה גם זה נפרד, זה מדינה.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: מי אדוני?

<ציון לוי: סליחה, סליחה.

<ציון לוי: אני ציון לוי, אני מנציבות שירות המדינה.

<ציון לוי: אני חושב ששני המשרדים זה שירות המדינה ולא צריך להפריד ביניהם.

<ציון לוי: אחד יפרוש ממשרד מסוים ויעבור למשרד השני?

<ציון לוי: נראה לי מוגזם.

<נעה בן שבת: הוא פרש ממשרד מסוים - - - ואחרי זה עבר להיות מורה.

<נעה בן שבת: אם מישהו עבר ממשרד הבריאות שנים, פרש עם גמלה, הלך לעבוד במשרד החינוך כמורה - - -

<ציון לוי: אני חושב שזה עלול ליצור איזושהי דלת מסתובבת, ואנחנו רוצים למנוע אותה.

<ציון לוי: זהו.

<ציון לוי: אין פה משהו למנוע מאנשים.

<ציון לוי: אבל אפשר להתנות כמה תנאים.

דוד אמסלם: הרי היום יש דלת מסתובבת, ואם מישהו פורש מצה"ל, מהמשטרה, מהשב"כ, בא לעבוד במשרד התחבורה – זה לא דלת מסתובבת?

דוד אמסלם: זה לא מדינה?

<ציון לוי: אתה צודק.

<ציון לוי: אני לא יכול למנוע את זה.

<ציון לוי: מה שאני יכול למנוע זה בתוך משרד ממשלתי.

דוד אמסלם: אנחנו עברנו את המשוכה הזאת.

דוד אמסלם: היועצת המשפטית העלתה כאן שאלה אחת פשוטה: האם המשרד לביטחון פנים שכולל גם את השב"ס וגם את המשטרה, אם יש מעבר ביניהם, האם זה נחשב למשרד אחר?

דוד אמסלם: כן או לא?

דוד אמסלם: זאת שאלה שאני אדיש אליה.

<איילת לוי: שמי איילת, אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: זה פשוט תפקידים אחרים לגמרי.

<איילת לוי: המשרד הוא משרד ממשלתי לכל דבר ועניין, והמשטרה זה גוף שמתגייסים אליו ונותנים שירות כמו בכוחות הביטחון, אותו דבר שב"ס.

דוד אמסלם: מה המצב לפי החוק היום?

<איילת לוי: לפי החוק היום זה נחשב אותו מקום עבודה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, נניח מישהו בצה"ל נמצא כרגע בחיל השריון, ועובר לעבוד בכלא 4.

דוד אמסלם: זה אותו דבר?

דוד אמסלם: בגלל שזו אותה מעטפת, קוראים לה: צה"ל.

דוד אמסלם: אני שואל מבחינת המהות.

<איילת לוי: מבחינת המהות – אני עובדת של המשרד לביטחון פנים, אני לא יכולה להיות שוטרת.

<איילת לוי: אני צריכה לעבור תהליך גיוס וחיול למשטרה.

<נעה בן שבת: רגע, סליחה, ננסה להבהיר – לא מדובר פה על המשרד לביטחון פנים.

<נעה בן שבת: הסעיף היום מדבר על: חזר לשירות במשטרה או החל לשרת בשירות בתי-הסוהר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מסתכלים על המשטרה ושירות בתי-הסוהר כמקום שירות אחד.

<נעה בן שבת: זה לפי ההוראה הקיימת.

<איילת לוי: מה ההיגיון?

<איילת לוי: סוהר הוא לא שוטר, ושוטר הוא לא סוהר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: איך החוק מופעל כרגע?

אלי אלאלוף: אם אני היום שוטר, ועובר לשב"ס, מה קורה?

<הדס פטר: היום המצב הוא שרואים את זה כמשרד אחד.

<הדס פטר: אבל בואו ננסה לחשוב על הרציונל ועל ההיגיון שבדברים.

אלי אלאלוף: את רוצה לשנות את המצב הנוכחי?

<הדס פטר: אני רוצה לשנות, ואני רוצה שזה יהיה משטרה ושב"ס נפרדים.

אלי אלאלוף: לא שמעתי שהגשתם בקשה כזאת.

<איילת לוי: זה מה שדוּבּר בישיבות בינינו.

אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה אליכם.

אלי אלאלוף: היות והצעה שלכם היא הצעה חדשה, היא לא ההצעה המקורית של החוק - - -

<איילת לוי: לא, אדוני, זה הנוסח.

<איילת לוי: זה הנוסח הקיים.

אלי אלאלוף: איזה נוסח קיים?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: ההצעה המקורית של חבר הכנסת אמסלם לא כללה את הנקודה שלכם.

אלי אלאלוף: אתם רוצים עכשיו לכלול את זה?

<הדס פטר: ההצעה שמונחת כאן בפני הוועדה בעצם מפרידה בין המשטרה לשב"ס.

<נעה בן שבת: סליחה, צריך להבהיר: זאת הצעת נוסח.

אלי אלאלוף: נעה, את מהירה מדי בשבילי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבים מה אומרת הגברת.

<הדס פטר: אני אומרת שבעיקרון הנוסח המוצע שמונח כאן זה נוסח שמקובל עלינו, ועל זה דיברנו.

<הדס פטר: כמו שיש הבחנה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, ויש הבחנה בין כב"א לשב"ס, כך אותו דבר יש הבחנה בין המשטרה לבין שב"ס.

<הדס פטר: אנחנו חושבים שזה הגיוני, זה משרת את הרציונל, וזה שוויוני.

<הדס פטר: עכשיו מתעורר כאן דבר חדש שאנחנו בעיקרון לא מסכימים לו.

דוד אמסלם: לא, זה לא חדש.

דוד אמסלם: אני הצעתי את ההצעה.

דוד אמסלם: לא באתי לקיים את המצב הקיים בשב"כ, במוסד, במשטרה וכולי.

דוד אמסלם: הצבא עובד כמו המשטרה.

דוד אמסלם: רק שאצלו זה לא מחולק בפנימי.

דוד אמסלם: אין לו מה שנקרא: שב"ס וצה"ל.

דוד אמסלם: צה"ל זה צה"ל.

דוד אמסלם: ולכן יש לו שם גם מתקני כליאה וכולי.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: אני לא בא לשם.

דוד אמסלם: אני הגשתי הצעה אחרת, אני הגשתי הצעה, כפי שאמר היושב-ראש, להביא את אלה שלמטה למצב הזה.

דוד אמסלם: ההפרדה הפנימית פחות חשובה לי.

דוד אמסלם: את זה תנסחו איתם.

דוד אמסלם: מה שתחליטו מקובל עליי.

דוד אמסלם: אם זה יעשה לכם טוב, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: אבל זו לא ההצעה שלי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מבחינתך, אפשר היה להשאיר את הסעיפים שנוגעים היום לשב"ס ולמשטרה - -

דוד אמסלם: כן, לא התכוונו לגעת בהם בכלל.

<נעה בן שבת: - - ונצטרך לשנות אותם כי ממילא סעיף 35 גם משתנה.

<נעה בן שבת: אבל אתה אומר, אני לא רוצה לעשות בהם שינוי מהותי, אני מתכוון להשאיר אותם בצד, ורק מתכוון להוסיף את הפטור הזה לשאר שירות המדינה שלא נכלל - - -

מיקי לוי: אני חושב שהנוסח הקיים מקובל.

מיקי לוי: אנחנו לא מבקשים שום שינוי נוסח.

מיקי לוי: דומה הדבר למי שהיה מנכ"ל בית-חולים ממשלתי, יצא לפנסיה ובא לייעץ למשרד הבריאות או לשר הבריאות.

מיקי לוי: האם ייחשב אותו דבר?

מיקי לוי: בוודאי שלא.

מיקי לוי: ולכן אנחנו אומרים כאן, המעבר הזה אחרי יציאתו לפנסיה – סתם לדוגמה, שירת במשטרת ישראל ובא לייעץ לנציב שירות בתי-הסוהר, ייחשב.

מיקי לוי: זה הכול.

מיקי לוי: לא כאותו משרד.

<ציון לוי: סליחה, אבל יש סעיף בחוק שאפשר להשאיר אותו, לפחות בתקופה של חצי השנה הראשונה.

<ציון לוי: זה יכול למנוע את כל המכשולים האלה, לדעתי.

אלי אלאלוף: סליחה, תחזור בבקשה.

<ציון לוי: יש בחוק סעיף 35 – בתקופה הראשונה, אני לא זוכר כמה חודשים – ברגע שאדם חוזר לאותו מקום, יש לו קופה ציבורית של 100%.

<ציון לוי: לדעתי, אפשר להשאיר את הסעיף הזה וזה יפתור את כל הבעיות.

<נעה בן שבת: סליחה, אולי תפנה אותי בסעיף 35.

<נעה בן שבת: אני לא מכירה את זה.

<ציון לוי: אני אראה לך את זה אחר-כך.

<נעה בן שבת: לא, אני רוצה להבין על מה אתה מדבר.

<נעה בן שבת: כרגע מוצע לבטל את הסדר הקופה הציבורית למי שעובר ממקום עבודה למקום עבודה אחר.

<נעה בן שבת: לגבי שאר שירות המדינה, שלא ניתן לו היום פטור לקופה ציבורית, ניסינו לעשות את זה בצורה נקייה, לנקות את כל ההוראות העקיפות שמתקנות את סעיף 35.

<נעה בן שבת: אבל בנוסח פה הופרדו המשטרה ושירות בתי-הסוהר, כשהפטור היום מתייחס אליהם כשירות אחד, כמקום עבודה אחד.

<נעה בן שבת: ולכן אני מציעה פה את התיקון בנוסח שמובא פה לדיון, אבל לא משנים את המהות של הצעת החוק.

<בן ציון: שמי בן, ראש תחום חקיקה בלשכה המשפטית של שירות בתי-הסוהר.

<בן ציון: אני חושב שהמצב החוקי הקיים נובע מזה שבעבר שירות בתי-הסוהר היסטורית היה שייך למשטרה.

<בן ציון: מי שהפעיל את בתי-הסוהר, את בתי המעצר, היה המשטרה.

<בן ציון: מאז השתנו המון דברים, ושירות בתי-הסוהר הוא גוף עצמאי.

<בן ציון: הוא רשות הכליאה הלאומית של מדינת ישראל.

<בן ציון: אנחנו לא קשורים בשום אופן למשטרת ישראל.

<בן ציון: יש לנו הכשרות שונות.

<בן ציון: אנחנו בפני עצמנו, אנחנו גם כפופים לשר, כמו המשטרה, אבל זה כמו יחידות אחרות נוספות של שירות הביטחון שכפופות למשרד הביטחון או למשרד ראש הממשלה.

<בן ציון: לא דומה הדבר ששירות בתי-הסוהר הוא שווה למשטרת ישראל.

<בן ציון: בנוסח המוצע זה הותאם לפי הצעתו של חבר הכנסת בישיבה האחרונה שנערכה אצל היועצת המשפטית, וככה הדברים מקובלים עלינו.

<נעה בן שבת: סליחה, אבל אם משנים את זה, זה לא מקובל עליכם?

<נעה בן שבת: אתם רוצים שלא יהיה פטור לשאר שירות המדינה רק בגלל שאצלכם נעשה – אני לא מבינה מה עניינכם בשאר שירות המדינה?

<בן ציון: אני אומר שאנחנו תומכים בדיוק בנוסח כפי שהקריאה אותו - - -

<נעה בן שבת: ואם היתה לי טעות בנוסח - -

אלי אלאלוף: אבל רגע, נעה, ברשותך.

<נעה בן שבת: - - וכרגע אני מתייחסת לזה כטעות בנוסח שהבאתי.

<נעה בן שבת: בסדר?

<נעה בן שבת: אני לוקחת את האחריות על עצמי.

<נעה בן שבת: היתה לי טעות בנוסח כי ההבחנה הזאת בין שב"ס לבין משטרת ישראל לא היתה מכוונת.

<נעה בן שבת: נניח שזאת היתה טעות בנוסח, האם רק בנוסח הזה?

<נעה בן שבת: בגלל זה אתם אומרים: שאר שירות המדינה יהיה חייב לקופה ציבורית?

אלי אלאלוף: רגע, רגע, אני לא שמעתי את סוף הדברים.

אלי אלאלוף: קשה לי להשתלט על היועצים המשפטיים.

<נעה בן שבת: סליחה, סליחה.

אלי אלאלוף: יש לי אחת בבית.

אלי אלאלוף: זה מספיק.

<בן ציון: המשרד רוצה להשיב, אז אני אתן למשרד, לאיילת.

אלי אלאלוף: לא, הנה, אתה רואה?

אלי אלאלוף: אתה מסתבך.

<בן ציון: לא, אני יכול לענות.

<בן ציון: אבל יש פה בכל זאת מעליי.

<בן ציון: אבל התשובה היא נורא ברורה.

<בן ציון: היתה לנו ישיבה אצל היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מרגישה שנעשה פה משהו שהוא לא הוגן.

<נעה בן שבת: הישיבה היתה ישיבה כללית שבה חבר הכנסת הסביר את כוונתו והגיע לסיכום שהוא רוצה לתקן את חוק שירות המדינה (גמלאות), ולא רוצה לבטל את שני החוקים הקיימים ובמקומם לעשות הסדר חדש עם תקנות, אלא לבטל את הסדר הפטור שקיים.

<נעה בן שבת: אנחנו ישבנו אחרי זה במסגרת הנוסח, ואני אומרת, יש פה משהו ששיניתי לא במודע מהמצב הקיים, ההבחנה בין משטרת ישראל לשירות בתי-הסוהר, ההפרדה בין שני הגופים.

<נעה בן שבת: אפשר לדון לגופו של עניין, אם ההבחנה צריכה להישאר או שצריך לשנות את המצב.

<נעה בן שבת: אבל אי אפשר להיתפס לנוסח לדיון ולהגיד: כן, כזה ראה וקדש, רק בגלל שזה היה נושא הדיון בפגישה שהיתה עם חבר הכנסת.

מיקי לוי: חבר'ה, בואו נקיים דיון נוסף ונפריד את זה.

אלי אלאלוף: לא, לא, מיקי, אתה עוד לא מנהל את הישיבה.

מיקי לוי: לא, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: יש מישהו שרוצה להחליף אותי, אבל לא אתה.

מיקי לוי: אני לא, אני לא.

<בנימין פולצ'ק: אני המשנה ליועץ המשפטי של שב"ס.

<בנימין פולצ'ק: אני רוצה לחדד – הסיפור של הקופה המשותפת של המשטרה ושב"ס, כן נבע מאותו מבנה היסטורי שבן קודם דיבר עליו.

<בנימין פולצ'ק: אנחנו צריכים לזכור שמעבר לעבודה ששב"ס הפך לגוף עצמאי ולרשות כליאה לאומית, שזה משנה לגמרי את הרציונל, גם למשרד לביטחון פנים, למשל, נוסף כב"א.

<בנימין פולצ'ק: המצב של הניסוח החלופי, שאם היינו נשארים בו, זה למשלש, שמיש עובר משב"ס או מהמשטרה לכב"א, לא תהיה לו קופה ציבורית.

<בנימין פולצ'ק: אין לזה באמת רציונל.

<בנימין פולצ'ק: אנחנו יכולים לקחת, למשל, את השב"כ שכפוף למשרד ראש הממשלה או עובד מהשב"כ למוסד אחר במשרד ראש הממשלה.

<בנימין פולצ'ק: הרציונל לניסוח הקיים הוא רציונל נכון.

<בנימין פולצ'ק: זאת אומרת, הקופה הציבורית צריכה להיות למי שחזר לאותו מקום שאותו הוא עזב.

<נעה בן שבת: כמה אנשים חוזרים היום?

<נעה בן שבת: עוזבים את המשטרה והופכים להיות סוהרים?

<נעה בן שבת: כמה?

מיקי לוי: מעט.

<בנימין פולצ'ק: בודדים.

מיקי לוי: ולכן הוויכוח מיותר.

<ציון לוי: אבל סליחה, חוק הגמלאות רואה בהם אותו דבר.

מיקי לוי: בסדר, הבנו.

מיקי לוי: דקה אחת, בבקשה.

מיקי לוי: לכן מחוקקים.

מיקי לוי: אדוני, דומה הדבר שראש אגף במוסד פרש מתפקידו, ראש הממשלה מביא אותו ליועץ ראש הממשלה לענייני טרור – יש תפקיד כזה, יש ג'וב כזה, ממלא אותו בדרך-כלל איש שב"כ או איש מוסד, או תת-אלוף בצה"ל לפרקים.

מיקי לוי: זה לא אותו תפקיד, זה לא אותו ג'וב, ואני מבקש להפריד את זה.

מיקי לוי: מדובר גם במספרים בודדים, ואנחנו הופכים את זה לאישיו מרכזי.

מיקי לוי: אולי בעשר שנים יהיו ארבעה איש, אולי.

מיקי לוי: אבל חבל להתעסק עם זה.

דוד אמסלם: אני באמת לא התכוונתי לזה.

דוד אמסלם: זאת לא היתה כוונת המשורר, ואני חוזר עוד פעם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: אם טוב לכם וזה משפר אתכם, אני תמיד בעמדה הזאת.

דוד אמסלם: אבל, אני אומר בגדול, גם במשטרה, גם הדוגמה שהוא נתן, היא לא רצינית.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: אם מישהו יצא מהמשטרה והתפטר, יצא לפנסיה תקציבית, ונהיה היועץ של השר, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: הוא יצא מהמערכת והלך למטה של השר, של המשרד, לא קשור עכשיו למשטרה.

דוד אמסלם: לא אכפת לי מההפרדה.

דוד אמסלם: את זה תנסחו עם נעה, אם מקובל עליה, אם מקובל על האוצר, הרי ההערכה התקציבית שלהם של 2.5 מיליון שקל לא כללה את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא חשבנו שיש - - -

<איילת לוי: מדובר באנשים בודדים - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אבל אתם עשים פה מקצה שיפורים ולא דיברנו על - - -

דוד אמסלם: מי שזה עושה לו טוב, אני מצטרף, אבל תשבו איתם.

דוד אמסלם: אם מדובר ב-20,000 שקל אולי זה לא שווה בכלל את הוויכוח, אבל תגמרו איתם את הסיפור ואחרי זה תשבו עם נעה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתקדם במת המהות.

דוד אמסלם: תסגרו את זה ביניכם.

דוד אמסלם: אני אתן לכן עוד טענה אחת:

דוד אמסלם: אם זה היה חשוב במהות אצלכם – השר שלכם היה מביא את זה כהצעת חוק שלו.

דוד אמסלם: אבל היות ובעצם לא העליתם את זה, אף אחד לא העלה.

דוד אמסלם: אבל השאלה היא כספית בסוף.

דוד אמסלם: תשבו עם האוצר, אם הוא מסכים לזה ואין לו בעיה, אנחנו מתקדמים.

<קריאה: אין בזה כסף.

<אפרת פרוקצ'יה: שמי אפרת פרוקצ'ה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: כשאנחנו העברנו את ההצעה לשר האוצר, הדבר הזה לא נכלל בה.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו, השארת המצב הקיים לגבי שירותי הביטחון: צה"ל, משטרה ושב"ס, והרחבה לגבי שירותי המדינה.

<איילת לוי: סליחה,א בל זה לא הנוסח.

אלי אלאלוף: רגע, גברת, לא קיבלת רשות דיבור.

<אפרת פרוקצ'יה: כאן יש איזושהי הרחבה, ואני מניחה שמה שנעה אומרת זה נכון, יש כאן הרחבה של המצב הקיים.

<אפרת פרוקצ'יה: ואגב, אנחנו מנסים לגרום להרחבה נוספת לגבי שירותי הביטחון - - -

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש פה חשש להשלכות רוחב.

<אפרת פרוקצ'יה: הם כבר אומרים לי שיש פה השלכות רוחב - - -

<נעה בן שבת: למה?

<נעה בן שבת: מה?

<אפרת פרוקצ'יה: יש שב"כ, יש המוסד, יש תפקידים מיוחדים.

<אפרת פרוקצ'יה: יש פה הרחבה של מצב קיים, וזה לא היה על השולחן.

<אפרת פרוקצ'יה: זו לא היתה כוונת המשורר, לא בנוסח הקודם, בטח לא בנוסח החדש.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו יש כאן הרחבות שיוצרים להם כל מיני לגיטימציות נחמדות וחדשות - - -

<איילת לוי: הנוסח קיים בפניכם כמה ימים, בדיוק כמו בפנינו, וזה נאמר במפורש - - -

מיקי לוי: אם הנוסח היה אחר, אז היינו מדברים אחרת.

מיקי לוי: אבל זה הנוסח.

מיקי לוי: מכיוון שאם הנוסח האחר היה מונח לפני השר, היה הולך השר לשר האוצר ואומר לו: שמע.

מיקי לוי: אבל זה לא המצב.

מיקי לוי: בכמה אתם מדברים?

מיקי לוי: עוד פעם אתם מתווכחים על אגורות.

מיקי לוי: כל הסיפור הוא 2.5 מיליון שקל, ועכשיו אנחנו מדברים על חמישה איש בעשר שנים, אולי.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להציע, כיוון שזו לא היתה ההסכמה ואני חושבת שההסכמה פה, אז אנחנו נשאיר את הסעיפים.

<נעה בן שבת: הסעיפים המתקנים, נעשה בהם את תיקוני הניסוח הנדרשים ונשאיר את אותם סעיפים, 63ד1 ו-63ד2, 77ב, 78א, ו-81(7), נשאיר אותם כפי שהם, כל אותם סעיפים שהוצע פה לבטל אותם בסעיף 3.

<נעה בן שבת: נעשה בהם רק את התיקונים הנדרשים מבחינת הנוסח ולא ניגע בהם.

<נעה בן שבת: אבל ב-35 נשאיר: זכאי לקצבת פרישה שחזר לשירות במקום העבודה שממנו פרש, ואז "במקום העבודה" ההגדרה תהיה: המשרד הממשלתי או יחידת הסמך, שאלה הגופים שלגביהם אין הוראות - - - או גוף אחר שהוראות חוק זה חלות עליו או הוחלו עליו, והכל לפי העניין, כשהגוף האחר מתכוון להתייחס לרשויות המקומיות שמחילות על עצמן את חוק שירות המדינה (גמלאות).

מיקי לוי: אבל זה לא טוב – למשל, אם מישהו פרש מהעירייה, לפתיסת עולמו של דודי, והלך אחר-כך ועבד במתנ"ס, מה שאת אומרת עכשיו יבלום אותו.

<נעה בן שבת: אם המתנ"ס הוא בתוך העירייה, אז זה תחת אותו גוף.

דוד אמסלם: אם גננת משרד החינוך הולכת לעבוד בעירייה, במתנ"ס, אין בעיה.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<קריאה: דרך אגב, זה לא פוטר את הסיפור הזה.

<קריאה: גם אפ נפתור את הסיפור שלהם, עדיין - - -

מיקי לוי: לא, בגלל שרוצים לשים מגבלות עליהם, שמים גם על השאר.

<ציון לוי: סליחה, אני חייב להעיר משהו, אם מותר.

<ציון לוי: אם אני עובר מנציבות שירות המדינה לאוצר, אני אקבל פנסיה?

אלי אלאלוף: רגע, רגע, אתה גם מבקש סליחה, ואתה גם מדבר, וגם אף אחד לא מקשיב לך.

אלי אלאלוף: אז למה לך?

<ציון לוי: משרדי הממשלה הם מקשה אחת - - -

אלי אלאלוף: תכבד את הפורום ואת דרכי העבודה שלו.

אלי אלאלוף: מה זה ההתנהגות הזאת?

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לכבד אותך, להקשיב לך.

אלי אלאלוף: אתה אומר דברי טעם מקצועיים, אז אנחנו חייבים להקשיב לך.

אלי אלאלוף: תעשה את זה בצורה שמאפשרת את זה.

<ציון לוי: אתה צודק.

<ציון לוי: תודה.

אלי אלאלוף: אני לא שמעתי מה אמרת.

<ציון לוי: אני אומר שאנחנו רואים במשרדי הממשלה מקשה אחת.

<ציון לוי: מורים וגננות הם קצת נפרדים.

<ציון לוי: אני נותן דוגמה שאני אישית יעבור ממשרד למשרד, אני אקבל גם קצבה, יעבור תפקיד וגם לא ינכו לי קופה ציבורית?

דוד אמסלם: כשאתה יוצא מפנסיה תקציבית והמשרד השני רוצה להעסיק אותך על בסיס חוזה אישי, זה דבר נדיר מאוד שקורה.

מיקי לוי: זה כמעט לא קורה.

<ציון לוי: סלח לי, במקום שבו אני נמצא זה לא כל-כך נדיר.

<ציון לוי: יש מקרים כאלה שהם יכולים ליצור להם את המצבים האלה.

דוד אמסלם: אבל דרך אגב, זו מהות החוק.

<ציון לוי: אבל זה בניגוד למה שאתה אמרת.

<ציון לוי: דווקא אנשים הכי דפוקים - - -

דוד אמסלם: אני אסביר: שב"ס, המוסד, צה"ל, תעשיות ביטחוניות, עדיין זה של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אז היות והחרגתם אותם – אני חוזר חזרה לדיון – אז חבל, אתה חוזר על אותה טענה כל הזמן, אתה ממחזר אותה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו כבר לא שם.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחבר למה שנעה אמרה.

דוד אמסלם: נעה, עזבי, תסגרו איתם את העניין, תראו מה עמדת האוצר.

דוד אמסלם: אלי, בסך-הכול אין לנו פה אידאולוגיה.

דוד אמסלם: ורק תכניסו באופן פוזיטיבי, לדעתי, את הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אבל אם לא, אז לפרוטוקול - - -

<אפרת פרוקצ'יה: רק להבהיר: לגבי רשויות מקומיות, החוק הזה לא עוסק בהן.

<אפרת פרוקצ'יה: הסיבה שחוק - - - חל עליהן זה כי הן אימצו אותו.

<אפרת פרוקצ'יה: אז כשהן מאמצות אותו, הן יכולות לעשות את השינויים מבחינתן.

<אפרת פרוקצ'יה: פשוט לא קובעים בחקיקה אף פעם.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו עוסקים עכשיו בשינוי החוק, ואם אני רוצה להכניס עכשיו – גם אם בעבר זה לא היה, וגם אם הם ירצו באופן פוזיטיבי לרשום: וגם רשויות מקומיות, אז יהיה רשום.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא עניין של מהות.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינת מהות, אפשר להגיע לאותה תוצאה.

דוד אמסלם: שאלתי למה זה בעיה.

<אפרת פרוקצ'יה: יש המון מוסדות, כמו שירות התעסוקה, שבעצם אימצו את הוראות החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: אתה רואה את הרשויות המקומיות, אתה לא רואה את השאר.

<אפרת פרוקצ'יה: המון ארגונים אחרים שיתחילו לדבר את הוראות החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אתה מתקן כאן, אתה לא יודע על מה אתה משפיע.

<אפרת פרוקצ'יה: בוא תן לכל גוף כזה, כשהוא בעצם לוקח ומחיל לעצמו את החוק, לעשות דבר - - -

דוד אמסלם: הטענה שלך היא כזו: היות ובעצם טענת כל החוק, באופן כללי, אני לא יודע – יכול להיות שזה משפיע על עוד חוקים אחרים – את לא יודעת מה ההשלכה תהיה לגבי הנושאים האחרים ברשויות המקומיות.

דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת.

<אפרת פרוקצ'יה: - - -

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: כמו שהדגשנו את התעשיות הצבאיות, את הצבא וכולי, ואנחנו יכולים גם לכתוב את הרשויות המקומיות, וגם להמשיך את הטענה: כל גוף אחר שחל עליו הוראת חוק זה, וכולי.

<נעה בן שבת: אבל כל גוף אחר שחל עליו, אלה הרשויות המקומיות.

<ציון לוי: יש להם הסכם עבודה - - - ברשויות המקומיו.

<ציון לוי: אפשר לציין את זה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול, שיכול להיות שאם את מגיעה למסקנה שזה לא טוב בחוק, אז אין בעיה.

דוד אמסלם: בוא נכניס את זה לפרוטוקול, שמדובר גם על רשויות מקומיות, וכל מיני גופים אחרים שמתוקצבים על-ידי מדינת ישראל, וזאת הכוונה, בדיוק אליהם.

אלי אלאלוף: שי, בבקשה.

<שי סומך: בהמשך לדברים של ציון לוי בנושא המעבר ממשרד למשרד בתוך אותו מעסיק – אולי אני אומר דברים נגד עצמי, אבל אם אני עובד היום במשרד המשפטים ומחר אני אעבוד במשרד הכלכלה ואקבל שתי משכורות - - -

<נעה בן שבת: לא שתי משכורות.

<נעה בן שבת: קצבה ומשכורת.

דוד אמסלם: אם אתה תצא לפנסיה והם ירצו להעסיק אותך שם, ואם אתה יוצא מהצבא ובא – למה זה שונה?

<שי סומך: כי זה אותו מעסיק.

דוד אמסלם: והצבא?

דוד אמסלם: מדינת ישראל לא מעסיקה את הצבא?

דוד אמסלם: הצבא לא של מדינת ישראל?

<שי סומך: אני מציע את הדבר הבא: אנחנו צריכים למנוע כאן ניצול לרעה כי יש מכרזים בין משרדים, ואנשים עוברים ממקום למקום כל הזמן.

<שי סומך: אני מציע שלקראת השנייה והשלישית נבחן את הנושא.

<שי סומך: יכול להיות שצריך צינון מסוים כדי שזה לא ינוצל לרעה, כדי שאדם לא יעבור ממשרד למשרד והוא יקבל במכרז בין משרדי ויעשו איזה פוילע שטיק, והוא יקבל מפה ומשם.

<שי סומך: אלה דברים שהם לא ראויים, לדעתי.

<שי סומך: אני מציע ללמוד את ההוראה הזאת - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: כפי שנאמר על-ידי חברי, דודי אמסלם – קודם כל, החוק הזה בא להרחיב את המצב לטובת העובדים של הרשויות המקומיות ומערכות אחרות שלא נהנו מהחוק הזה עד עכשיו.

אלי אלאלוף: דבר שני, הוא לא בא לפגוע בשום הטבה שקיימת היום במערכת, באף מערכת קיימת.

אלי אלאלוף: אנחנו נעביר את ההצעה כפי שהיא מוצעת על-ידי היועצת המשפטית שלנו בקריאה ראשונה - - -

<נעה בן שבת: סליחה, אדוני, אני מצטערת שאני מתפרצת – אני רק מציעה שבלי ההגדרה של מקום עבודה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא נעשה הגדרה של מקום עבודה, נעשה אותה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<נעה בן שבת: כרגע העיקרון הוא מקום העבודה שממנו פרש, וגלבי הפרשנות הספציפית, מה נחשב מקום העבודה שממנו פרש, נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואפשר יהיה לדון בכל השאלות האלה.

אלי אלאלוף: אז הפרוטוקול כולל את ההערה בסעיפים האלה.

אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו נצביע בקריאה ראשונה, ובין הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נתקן את מה שניתן לתיקון במשא ומתן משולב של מערכת שב"ס ומשטרה, וכמובן משרד האוצר, ונעה מהייעוץ המשפטי שלנו תוביל את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: תוך כמה זמן אנחנו יכולים לחזור לקריאה שנייה ושלישית?

<נעה בן שבת: זה צריך לעבור קריאה ראשונה.

<נעה בן שבת: ייקח לנו קצת זמן לנסח את זה, במיוחד אם אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות באותם סעיפים שמתייחסים לגופים האחרים, נחזיר את המצב לקדמותו בלי ביטול שלהם.

אלי אלאלוף: אז אנחנו לוקחים לעצמנו שבועיים?

אלי אלאלוף: שלושה שבועות?

אלי אלאלוף: חודש?

<נעה בן שבת: אני מניחה שמשהו כזה.

דוד אמסלם: נעה, אני רוצה ברשותך להגיב על זה.

דוד אמסלם: משרד האוצר, כשהיה מדובר בשב"כ ובמוסד, הוא רץ ריצת אמוק והעביר את זה דרך ועדת הכספים, והם העבירו את זה במהירות תוך שבוע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אנשים משלמים קופה ציבורית.

דוד אמסלם: צריך להבין – כל עוד אתם מתעכבים ודוחים את הדיונים, מישהו משלם.

דוד אמסלם: העוול ממשיך, אני לא רוצה לעשות את זה רטרואקטיבית מתחילת השנה.

<נעה בן שבת: נשתדל לעשות את זה בהקדם האפשרי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, קחו לכם שבוע, שבוע וחצי, ונגמור את העניין.

אלי אלאלוף: אז אני מציב זמן: תוך שבועיים אנחנו חוזרים לדיון עם סיכום סופי לזה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

מיקי לוי: אני הצבעתי בעד.

מיקי לוי: בפרוטוקול אני מבקש שיחויבו האוצר, הממונה על השכר או שוק ההון, מה שאתם רוצים, לשבת עם הגורמים של המשרד לביטחון פנים כדי לסגור את הפינה הזו.

מיקי לוי: לכם אני אומר, מדובר בחמישה איש ב-15 שנה בקושי.

מיקי לוי: ולכן, כל הסיפור הוא 2.5 מיליון שקלים, ואם היינו יודעים מזמן היינו מתקנים את העוול הזה.

מיקי לוי: אני מודה.

<קריאה: זאת אומרת, העוול אצלו מתוקן כפונקציה של כמה הוא עולה.

<קריאה: לא צריך.

מיקי לוי: לא, אני שילמתי.

מיקי לוי: אני שילמתי.

מיקי לוי: אני שילמתי.

<קריאה: אבל הוא כבר לא משלם כמה שנים.

מיקי לוי: אבל אני שילמתי.

מיקי לוי: אבל אני שילמתי.

אלי אלאלוף: הערה אחרונה, והישיבה ננעלת.

<ערן: אדוני, משפט אחד.

<ערן: שמי ערן מהייעוץ המשפטי במשרד ראש הממשלה.

<ערן: אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שאם ינוהל משא ומתן עם המשרד לביטחון פנים, ינוהל משא ומתן שווה גם עם משרד ראש הממשלה לגבי הפרדת שירותי הביטחון לשב"כ ולמוסד.

<ערן: הגזירה היא גזירה שווה.

אלי אלאלוף: אמרנו שלא נפגע באף אחד.

<ערן: חבר הכנסת מיקי לוי דרש את זה.

<קריאה: אתה מבין את הגרידיות?

<קריאה: עד הסוף.

<קריאה: עוד קצת, עוד סיבוב.

<קריאה: מתנות לחג לא נדבר קצת, משהו?

אלי אלאלוף: חבר'ה, תכבדו גם את היושב-ראש - - -

מיקי לוי: אנחנו מכבדים.

מיקי לוי: בהצלחה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, הסיכום זה מה שאמרתי, לא מה שאמרת.

אלי אלאלוף: אתה יכול להיפגש עם מי שאתם רוצים, תשבו כמה שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: הסיכום לא כולל את הבקשה שלך.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.