הוועדה המיוחדת לדיון בהלס"י בנושא קשיים ברפורמה בשירות המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-03-30 09:00

רועי פולקמן: בוקר טוב לכולם.

רועי פולקמן: אני שמח לפתוח את הדיון האחרון במושב הזה.

רועי פולקמן: אנחנו מסיימים היום את מושב החורף של הכנסת, מושב מאוד-מאוד ארוך שהיה הפעם, שישה חודשים, והיום הזה הוא יום בסימן השירות הציבורי, בשירות המדינה.

רועי פולקמן: אחר-הצהריים יש כנס גדול במכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא, אז בכלל יצא יום בנושא שירות המדינה.

רועי פולקמן: בוקר טוב אדוני הנציב, בוקר טוב למשנה ליועץ המשפטי ותודה שהצטרפת אלינו.

רועי פולקמן: יושב אתנו גם רענן דינור, מי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיה מהורי ההשראה למהלך הזה לפני כחצי שנה כשהתחלנו לדבר על הצורך בחשיבה על הסדרת נושא שירות המדינה.

רועי פולקמן: וכמובן, יושב כאן תומר לוטן שיציג את העבודה שנעשתה במרכז להעצמת האזרח בנושא הזה.

רועי פולקמן: אני רוצה לפתוח ולשים את זה בקונטקסט הנכון, כי אנחנו לא דנים בחוק היום.

רועי פולקמן: אחת המשימות שהוטלה על הוועדה הזאת, שהיא ועדה תחומה בזמן, מועד פעולתה הוארך עד ה-30 ביוני.

רועי פולקמן: מכיוון שאנחנו נכנסים לפגרה, אנחנו נתכנס עם תום הפגרה עד ה-30 ביוני ואז נגיש למליאת הכנסת המלצות בעקבות עבודת הוועדה.

רועי פולקמן: זה הנוהל הפרלמנטרי, ככה זה עובד.

רועי פולקמן: הוועדה הזאת לא תדון בחקיקה, אבל עיקריה ומטרתה להגיד מה ראינו על יישום הרפורמה עד כה, איפה הדברים קורים, איפה הדברים צפויים להשתנות, איפה אולי יש פערים.

רועי פולקמן: מונח בפניכם טבלה עם סיכום חלקי של הדיונים עד כה שהתקיימו במהלך המושב האחרון.

רועי פולקמן: אתם יכולים לראות, הנושאים המרכזיים היו נושא המכרזים, שבהם דנו גם בזמן וגם באופי המכרזים.

רועי פולקמן: דיברנו על נושא הסטודנטים.

רועי פולקמן: היה דיון עם מנכ"לי המשרדים על נושא אצילת הסמכויות מהנציבות למשרדי הממשלה, ואתם רואים את עיקרי הדברים שעלו שם.

רועי פולקמן: עלה דיון על נושא שיפור השירות לאזרח.

רועי פולקמן: כל הסוגיה של מעקב אחר השירות לאזרח.

רועי פולקמן: אני חושב שהמסקנה המרכזית אז היתה סוגיה של פגם במעקב אחרי שירות למגזר העסקי, דבר שלא נמדד כרגע.

רועי פולקמן: קיימנו דיון מיוחד בנושא מינויי ממשלה וסגל בכיר, נושא שהיה משמעותי בכותרות בימים האלה.

רועי פולקמן: ואני מבין שעדיין לא נאמרה המילה האחרונה בעניין הזה – גרסאות כאלה ואחרות.

רועי פולקמן: מתי זה אמור להגיע לאישור הממשלה?

<קריאה: ביום ראשון.

רועי פולקמן: ביום ראשון הקרוב, בגרסה מעט שונה, מעט מרוככת.

רועי פולקמן: גם בעניין הזה לא נאמרה המילה האחרונה.

רועי פולקמן: הנושאים עדיין לא הושלמו.

רועי פולקמן: וכמובן, ניהלנו דיון ארוך ומשמעותי בנושא: ייצוג הולם לאוכלוסיות בשירות הציבורי.

רועי פולקמן: כאן הדיאלוג עוד מתנהל עם גילה גמליאל, כי אחד הדברים שעלו כאן בדיון באופן מאוד ברור זה שיש ריבוי גדול של גורמים שמטפלים בנושא של ייצוג הולם.

רועי פולקמן: היתה לי שיחה ארוכה על זה עם חבר'ה במשרד הכלכלה, אבל במקביל אנשים ממשרד ראש הממשלה ובנציבות ולהרבה מאוד גורמים היתה תחושה שחסר קצת סנכרון בעניין הזה, והיו על זה גם follow-ups מול המשרד לשוויון.

<קריאה: אגב, גם פה היה דיון בשבוע שעבר בוועדת הכספים.

<קריאה: הנושא הזה נדון פה לכל אורכה ורוחבה - - -

רועי פולקמן: לא, הדיון שהיה בוועדת הכספים היה בנושא המגזר הערבי כיוון שבנושא הזה היתה ועדה מיוחדת, ועדת חקירה שעמד בראשה חבר הכנסת אחמד טיבי, והיו שם עניינים אחרים.

רועי פולקמן: נכון, גם פה הדבר הזה נדון.

רועי פולקמן: רק בוא נפריד בין איפה זה נדון בוועדות קבועות לבין הדיון שלנו שהיה ממוקד רפורמה.

רועי פולקמן: ניהלנו דיון שעליו הגיעו אלי לא מעט ריקושטים מאז השבוע שעבר, וזה נושא הרחבת ההחלה של עקרונות הרפורמה ובאיזה תחומים.

רועי פולקמן: אני חושב שגם בהם עלו כמה סוגיות שבהן יש בהחלט על מה לדבר, בעיקר בנושא - - - וגם בסוגיית הרחבת נושא המכרזים הבין-משרדיים, אולי לגופים נוספים מעבר למשרדי הממשלה, שבהחלט היתה אמירה בעניין הזה שאפשר לבחון את הנושא ובהחלט יש על מה לדבר.

רועי פולקמן: אחד הדברים ששמנו על השולחן כשאלה היתה הסוגיה האם חלק מהעקרונות שלמם יצאו לרפורמה – וכמו שסיפר הנציב כאן בישיבות הראשונות – הרפורמה הזאת שאכן ממומשת בהיקפים משמעותיים, היא גלגול של הרבה רפורמות אחרות למשך הרבה מאוד שנים שמדברים על רפורמות בשירות המדינה, ואחד הדברים שעלו הוא אם הגיעה העת במדינת ישראל שיש בה עולם שלם של חקיקה בסוגיות שונות בהקשר של שירות המדינה.

רועי פולקמן: יש כמובן חקיקה בנושא מינויים, יש כל מיני bits and pieces של עולם החקיקה – אם נכון שיהיה חוק בסיסי, עקרוני, שעוסק בישרות המדינה הישראלי כפי שקיים במדינות אחרות.

רועי פולקמן: תיכף נבקש לשמוע ונקבלך סקירה על מה קיים בנושא חוק שירות המדינה במדינות אחרות בעולם.

רועי פולקמן: היום בדיון אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, אל"ף, האם נחוץ חוק כזה, ודבר שני, כדרך לבסס את עקרונות הרפורמה ובאופן כללי להסדיר את נושא שירות המדינה.

רועי פולקמן: ואם כן, באיזה עולמות הוא צריך להתעסק, כי כאמור, יש הרבה דברים שהחוק הזה מתעסק בהם.

רועי פולקמן: הדבר הזה מתנהל כשיח פה למעלה מחצי שנה בכל מיני פורומים.

רועי פולקמן: לי היתה זכות לשבת גם עם תומר וגם עם רענן דינור על הנושא הזה לפני למעלה מחצי שנה, ועלו כל מיני נקודות שבגללן הדבר הזה התחיל להתגלגל לחשיבה מעשית.

רועי פולקמן: הנושאים שבזמנו עלו – אני רק אגיד את הכותרות הגדולות של התחומים – בשיחות הראשונות: דבר ראשון, הסוגיה שנקראת: אתוס השירות הציבורי, כלומר, מהו משרת הציבור, מהי המחויבות שלו למקצועיות, מה זה ממלכתיות אצל משרת ציבור, וכולי.

רועי פולקמן: הדבר השני היה הדיון על ביצועיזם אל מול מינהל תקין.

רועי פולקמן: כלומר, מצד אחד הדרישה שמשרת הציבור, פקיד הציבור, יהיה ביצועיסט, כלומר, יהיה מחויב להראות תוצאות, ויימדד על זה, יהיה מחויב לשירות לציבור וכולי, יהיה מחויב לשיתוף הציבור, לצד מינהל תקין, שוויון, הוגנות וכולי.

רועי פולקמן: העולם השלישי שחשבנו שהדיון הזה צריך להתעסק בו הוא יחסי דרג פוליטי – דרג מקצועי.

רועי פולקמן: האם חוק שירות המדינה צריך להגדיר סוף-סוף בצורה יותר ברורה מהי מערכת היחסים בין דרג פוליטי לדרג מקצועי.

רועי פולקמן: מצד אחד, האם קיימת הבחנה בין סגל בכיר לסגל לא בכיר בהתייחסות?

רועי פולקמן: ככל הנראה כן.

רועי פולקמן: דנו פה הרבה בדיונים על ההבדל בין סגל בכיר לשאר הסגל ואולי צריך להגדיר את זה, את המקום השונה של הסגל הבכיר אל מול הדרג הפוליטי.

רועי פולקמן: וכמובן, את האחריות והסמכות, את המחויבות לעמוד בהחלטות הדרג הפוליטי, וכולי.

רועי פולקמן: והדבר האחרון, היה נושא בניין הכוח וכלי העבודה.

רועי פולקמן: שם יש יחסית הרבה חקיקה, וזה עוסק בכל נושא ההכשרות, האם צריך להתייחס זה?

רועי פולקמן: מהי מידת הכשירות שצריך להגיע אליו סגל מקצועי, בכיר ולא בכיר?

רועי פולקמן: וכמובן, כל הנושא של העתודות, קצובות כהונה, כל העולמות האלה.

רועי פולקמן: ככל הנראה, חלק מהדברים האלה יש להם מקום בחוק שירות המדינה, יש דברים שלא, אולי בחוקים אחרים.

רועי פולקמן: אלה קווי המסגרת של הדיון.

רועי פולקמן: אם אכן נשתכנע שיש בדבר הזה ערך, זו אכן תהיה אחת ההמלצות של הוועדה הזאת למליאת הכנסת ונמשיך משם לחקיקה בהליכים הרגילים והמקובלים.

רועי פולקמן: אז אל"ף, תודה לכל מי שמשתתף כאן.

רועי פולקמן: שלושת הדוברים הראשונים יהיו: תומר לוטן – תציג את המחקר ואת העקרונות.

רועי פולקמן: אחריו דינה זילבר תתייחס מהזווית שלכם.

רועי פולקמן: רענו דינור, ונמשיך בהתייחסויות.

<תומר לוטן: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

<תומר לוטן: שמי תומר לוטן, אני מנהל את המרכז להעצמת האזרח.

<תומר לוטן: בחודשים האחרונים, למעלה מחצי שנה, אנחנו מנסים לעורר מחדש – ואני אומר "מחדש" כיוון שהיו ניסיונות כאלה בעבר, לעסוק בשאלת רענון וחידוש התשתית החוקית, ואולי אפילו חוקתית, שקיימת בספר החוקים בישראל בעניין שירות המדינה.

<תומר לוטן: באינטרוול הנוכחי שבו אנחנו עוסקים בזה, כפי שהוזכר קום על-ידי חבר הכנסת פולקמן, התחלנו את זה באיזשהו סיעור מוחות משותף ביום עיון שקיימנו בחודש נובמבר האחרון, כשחלק מהנוכחים שנמצאים כאן בחדר השתתפו בו, כולל הנציב, רענן דינור ואחרים, מנכ"לית משרד המשפטים וכולי.

<תומר לוטן: לקראת הכנס הזה גם ביצענו איזושהי סקירה מאוד ראשונית, בהובלתו של פרופסור אסף מידני ואחרים, ואני אגיד אולי את השורה התחתונה שלה, ואני חושב שגם היתה הסכמה רחבה עליה באותו מפגש, בזה שלמעשה ספר החוקים הישראלי או חוקי שירות המדינה בישראל לא עברו עדכון משמעותי ולא התאימו את עצמם לתהליכים שעוברים על המערכת בשנים האחרונות כמעט מאז שנות ה-50 וה-60.

<תומר לוטן: זאת אומרת, כשמסתכלים היום על התשתית הנורמטיבית שנבנתה פה לאורך השנים, היא בעיקר עוצבה בשנות ה-50 וה-60, אולי גם קצת אחר-כך, ובעצם היום כל העדכונים שנעשים לאופן שבו מתנהל שירות המדינה – ובסוגריים: השירות הציבורי, ואולי זה הבדל שצריך לדבר עליו – נעשים באמצעות תיקונים בתקשי"ר, החלטות ממשלה, החלטות של ועדות שירות, ועוד ועוד הרבה מאוד הליכים, הליכי מיקרו, אפשר לקרוא להם, שהם מאוד פרקטיים, בעוד שהמסגרת הנורמטיבית נותרת על כנה.

<תומר לוטן: סיימנו את אותו מפגש לפני חצי שנה בהבנה שיש מקום לעסוק בזה, או יש מקום לנסות לצלול לתוך העניין הזה, ולנסות להציע בו הצעות, בהינתן כמובן העובדה המשמעותית שמתנהלת ברקע הרפורמה בהון האנושי המובלת על-ידי הנציבות, המהלך הדרמטי ביותר שמתנהל היום בשירות המדינה מזה הרבה מאוד שנים.

<תומר לוטן: דנו עליו פה ארוכות, אז אני לא ארחיב, אבל הוא כמובן נוגע באופן שבו הוא נוגע בהיבטים רבים שקשורים בעניין הזה, וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

<תומר לוטן: וכמובן, תהליכים אחרים שמתרחשים במסגרת הפוליטית-ציבורית, עיין ערך: מינויי בכירים, למשל, והסיפור שמתנהל בחודשים האחרונים.

<תומר לוטן: ותחת המעטה הזה בנינו צוות עבודה שחלק מהאנשים שיושבים כאן היו חלק ממנו, כולל אנשי אקדמיה, שותפים לנציבות שירות המדינה ואחרים, והתכנסנו במהלך חצי השנה האחרונה כדי לנסות ולפרק אילו עקרונות חסרים בחקיקה.

<תומר לוטן: אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים.

<תומר לוטן: אני כן אגיד שהשתמשנו גם בלמידה של חוקי שירות ציבורי שנחקקו יחסית בשנים האחרונות במדינות אחרות.

<תומר לוטן: יושב פה אהוד סגל, שם בחולצה הסגולה, שאולי גם ידבר בהמשך, ושבעצם ערך את המחקר שחלקו מונח לכם כאן, שמשווה בין החוק האוסטרלי והחוק הבריטי שחוקקו בעשור האחרון, ואפשר לשאוב מהם השראה.

<תומר לוטן: אבל כדי לא להלאות יותר מדי בפרטים, אני אגיד לאילו שורות תחתונות הגענו.

<תומר לוטן: השורות התחתונות שאליהן הגענו בהינתן כל מה שאמרתי, הן שכאשר בוחנים את הממד החסר בספר החוקים, נגיד את זה ככה, החלק הבולט ביותר שדרוש בו עדכון, הוא מה שאפשר לו, בעיני, המסגרת הנורמטיבית, או המעטפת, או ההקדמה, שמדברת על השאלות הגדולות של משרתי הציבור, מחובת האמונים שלהם, מה יחסיהם בדרג הפוליטי, מה הם הערכים שלפיהם מונה השירות הציבורי.

<תומר לוטן: כל החלק הזה הוא חלק שהחקיקה נותנת לו מענה מאוד חלקי עד כדי לא בכלל.

<תומר לוטן: כשפרטנו את כל הדבר הזה, וזה גם הופיע בכל הניירות שמופיעים לכם מול העיניים, זה הסתכם בעצם בחמישה עולמות שאני אגיד אותם מאוד מהר.

<תומר לוטן: האחד, זה חובת האמונים, למי משרת הציבור חב את אמונו.

<תומר לוטן: מהו כוכב הצפון שלפיו הוא מקבל את ההחלטות שבמסגרתן הוא פועל.

<תומר לוטן: וכאן האמירה שלנו בעניין הזה היא שהחובה הראשונית שלו היא לאינטרס הציבורי או לציבור, לפני הכול.

<תומר לוטן: וזה אומר שקילת שיקולים של ממלכתיות ושוויון, וטובות הכלל וכולי, לפני הכול.

<תומר לוטן: החלק השני, ואולי המשלים של העניין הזה, ואלי גם הקונטרה ורסלי יותר, זה החלק שעוסק ביחסי משרתי הציבור עם הדרג הפוליטי, נושא שעובר הרבה דיונים בעת האחרונה.

<תומר לוטן: וכאן אני חושב שהאמירה שאותה הנחנו באמירה עקרונית אומרת פעם אחת, משרתי הציבור פועלים לביצוע המדיניות המוכתבת על-ידי הדרג הפוליטי.

<תומר לוטן: כלומר, אני לא צריך להגיד את זה בצורה המפורשת.

<תומר לוטן: כמובן, בהתאם למה שאמרנו קודם.

<תומר לוטן: אבל גם בתוך זה יש עוד מקום לפרט.

<תומר לוטן: זאת אומרת, המקום שמשרת הציבור כשחקן מקצועי שאמור להציע את דרכי הפעולה הרלוונטיות לשרים, להציע עבורם חלופות שונות לביצוע המדיניות, וכמובן, באופן המיטבי ביותר בהתחשב במשאב הציבורי, ביעילות, באפקטיביות וכולי.

<תומר לוטן: הפרק השלישי שמוזכר בדברים של חבר הכנסת פולקמן, וגם הנציבות עשתה עבודה אדירה, זה הסיפור של הקוד הערכי, הקוד האתי.

<תומר לוטן: בוודאי רובכם מכירים את העבודה שנעשתה בנציבות בשנתיים האחרונות לניסוח ערכים מובילים למשרתי הציבור, מקצועיות, אחריותיות, שירותיות, ועוד.

<תומר לוטן: ולפחות חלק מהנושאים האלה, לעניות דעתי, יש מקום לקבע אותם כחקיקה ראשית.

<תומר לוטן: ובתוך הדבר הזה יש ערך נוסף שגם מוזכר פה, ואולי גם רענן ירחיב עליו, וזה הסיפור של ביצועיזם.

<תומר לוטן: כלומר, לא רק מחויבות לשוויון, ללא משוא פנים, לא-פוליטיות, ממלכתיות וכולי, אלא גם מחויבות להשגת תוצאות, עמידה ביעדים, עמידה בלוחות זמנים, דווחנות, שקיפות, היכולת לעמוד מאחורי ההצלחות והכישלונות באופן ברור.

<תומר לוטן: דרך אגב, בהקשר הזה, הפעולה המחקרית הבאה שאנחנו רוצים לגעת בה, היא פשוט לקחת את העקרונות האלה מתוך חוק אמריקאי שנקרא: GPRA, נחקק ב-1993 בארצות-הברית, חוק הביצועים והפרפורמנס, שאפשר הרבה מאוד ללמוד ממנו.

רועי פולקמן: הפסדנו את הביקור של ג'וליאני שהסתובב כאן בשבועות האחרונים לדבר הזה, על איך מודדים משטרה ומזיזים את הגופה ממחוז אחד למחוז השני, כי זה היטה מאוד דרמטית את מדידת הפשע בניו-יורק.

רועי פולקמן: היה ויכוח בין מנהלי מחוזות שהם נמדדו על כמות רציחות.

רועי פולקמן: אז כשהם היו מוצאים גופה, הם היו מזיזם אותה למחוז השני, כדי שזה יימדד.

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה היה גם ה-backfire של המדידה.

רועי פולקמן: אבל אין ספק שהוא גם עשה הרבה דברים נכונים.

מנואל טרכטנברג: פה אצלנו מוטב שלא נתעסק בגופות.

רועי פולקמן: כן, אתה אומר, זה יום לא אידאלי להתעסק בזה.

<תומר לוטן: והנקודה האחרונה, שהיא כמובן מאוד סוערת עכשיו, זה סוגיית המינויים והפיטורים, בעיקר של בכירים, אבל לא רק.

<תומר לוטן: וגם כאן, אני חושב שצריך לומר אולי אמירה עקרונית ולא אמירה טכנית, ואנחנו יכולים לנהל דיון כמו שמתנהל עכשיו על מי מפטר, מי ממנה, איזו ועדה וכולי, אבל אני חושב שהאמירה העקרונית שיש לה מקום, גם בחקיקה ראשית אומרת שקידום או שינוי במעמדו המקצועי של משרת ציבור היא תלוית האיכות המקצועית שלו.

<תומר לוטן: כלומר, בסופו של דבר, אנחנו מודדים יכולות וכישרון ו-skills, ו-performance, ולא משהו אחר.

<תומר לוטן: מי ממנה?

<תומר לוטן: איך ממנה?

<תומר לוטן: את זה, לטעמנו, אפשר להשאיר לתקשי"ר או להחלטות ממשלה אחרות.

<תומר לוטן: אז זה היה פחות או יותר סיכום הדברים כסוג של עקרונות שלהערכתנו, בעבודת הצוות שהיתה פה, וצריך להגיד תודה לכל מי שלקח בזה חלק, יש מקום לחוקק אותם.

רועי פולקמן: אז אולי לפני שיהיו התייחסויות נוספות, אני אשמח, אהוד, אם תוכל בשתי דקות, באיזה מדינות הדברים מובהקים ומה הם העקרונות לחוקים האלה במדינות אחרות שבהן יש חוקי שירות מדינה, מה מוחל בהן?

רועי פולקמן: אם גם ראית לעומת ההשוואה לישראל, מה חסר בישראל.

<אהוד סגל: אנחנו ערכנו השוואה בין החוק האוסטרלי לחוק הבריטי, שני חוקים שנעשו לאחרונה – החוק האוסטרלי ב-1999 והחוק הבריטי ב-2010 – והם הציגו שני מודלים של חקיקה - - -

רועי פולקמן: מה הניע, להבנתך, דווקא עכשיו – הרי, למשל, החוק הבריטי, ה-new public management, שם שנים של רפורמות ועוד, מה קרה ב-2010 שפתאום בריטניה חוקקה את חוק שירות המדינה?

<אהוד סגל: זה חלק ממגמה כללית של מדינות אירופה לעשות סדר בנושא של השירות הציבורי.

<אהוד סגל: הסיבה שבבריטניה זה קרה כל-כך מאוחר היא מכיוון שהם פעלו מתוקף הממלכה.

<אהוד סגל: זאת אומרת, היה להם איזשהו הסדר לא חוקי אבל שנשען על זה שיש סמכויות מהממלכה שהם כיסו את זה בעצם.

<אהוד סגל: רוב מדינות אירופה עשו את זה בשנותה -70 ובשנות ה-80, איזשהו סדר, אבל הם יכלו לדחות את זה.

<אהוד סגל: לגבי אוסטרליה אנחנו לא יודעים מה הרקע, אבל הם עשו חוק ב-1999 מאוד-מאוד מפורט, מאוד-מאוד מסודר, ונראה שגם הם עשו סדר כללי בנושא של השירות הציבורי והחוק שפועל תחתיו.

<אהוד סגל: שני החוקים מתייחסים רק לשירות הממשלתי, כמו שאנחנו פה דנים בו, והם כאמור מציגים שני מודלים של - - - שאפשר להיעזר בהם.

<אהוד סגל: המודל האוסטרלי הוא חוק מפורט שנפרש על 82 עמודים, יש בו 11 פרקים, הוא מתייחס לכל ההיבטים של השירות הממשלתי.

<אהוד סגל: והחוק הבריטי בוא בעצם פרק, רק פרק אחד בתוך רפורמה, שהוא ממנה על הנציבות כגוף מקצועי, למלא את הקוד המקצועי, למלא נהלי גיוס, הוא מתווה את זה תחת קווים כלליים של איך הוא רואה שצריך לעשות את זה, אבל הוא נותן להם למלא את התוכן.

<אהוד סגל: ואכן, ב-2011 הנציבות הבריטית מילאה את החוק במסמך של 97 עמודים ופירטה אותו לפרטיו.

רועי פולקמן: אבל זה במעמד של התקשי"ר?

רועי פולקמן: זה דומה לתקשי"ר הישראלי?

רועי פולקמן: זה יותר מזה?

רועי פולקמן: זה מעמד של חוק?

<אהוד סגל: זה מאורגן מחדש.

<אהוד סגל: זה לא טלאי על טלאי.

<אהוד סגל: זה סידור מחדש של כל הנהלים.

<אהוד סגל: זה דומה לחוק.

<אהוד סגל: בעצם זה פירוט של החוק שנעשה במעין שלב ב' של הגוף המקצועי.

<אהוד סגל: המחוקקים נתנו את קווי המסגרת, הגוף המקצועי מילא אותה, ועוד מצוין שהוא עשה את זה בהתייעצות עם השר.

<אהוד סגל: זאת אומרת, יש התייעצות עם השר, אבל האחריות המקצועית היא שלו.

רועי פולקמן: אתה אומר שיש שר לשירות הציבורי?

<אהוד סגל: בשתי המדינות יש שר לשירות הציבורי.

רועי פולקמן: זה מה שהיה כאן בזמנו מיקי איתן, ואין לזה היום מודל, אין המשכיות לעניין, אין שר שאמון על זה.

<קריאה: אבל הוא גם נציב.

רועי פולקמן: לא, אני חושב שהוא לא נציב.

רועי פולקמן: יש שר שנמצא מעל הנציבות.

רועי פולקמן: יש נציב ויש שר.

רועי פולקמן: זה שני דברים שונים.

רועי פולקמן: יש נציב לשירות המדינה, ויש מעליו שר שהוא דרג פוליטי שאחראי על שירות המדינה על גווניו ועל הנציבות.

<אהוד סגל: יש עוד שתי נקודות חשובות לדיון שלנו.

<אהוד סגל: האחת, בשני החוקים, ניהול משאבי האנוש נעשה על-ידי המנכ"לים של המשרדים.

<אהוד סגל: בשתי המדינות ראינו שהמודל הוא שהנציבות היא גורם שקובע סטנדרטים, קובע דרגות שכר, אבל מי שמנהל, מגייס, מפטר, הוא המנכ"ל של המשרד, וזה על-פי חוק.

<אהוד סגל: והיבט חשוב נוסף זה שאפשר גם לפטר – אם אנחנו מנסים להסתכל לאן הולך השירות הציבורי העולמי, הוא מתחיל להתנהל כמו חברה פרטית במובן מסוים, שאפשר לפטר עובד גם מטעמי חוסר יעילות.

<אהוד סגל: למנכ"ל יש חופש מאוד גדול בלנהל את המשרד שלו.

<אהוד סגל: הוא יכול לקבוע תפקידים, להוסיף תפקידים, ולפטר עובדים כאלה.

<אהוד סגל: ככה מדינות מתנהלות.

<אהוד סגל: ההיבט הרביעי, שתומר הזכיר, הוא שהחוק עוסק בצדדים נורמטיביים של התנהלות השירות הציבורי.

<אהוד סגל: הוא קובע קודים של התנהלות, אבל הוא לא קובע אותם כאיזשהו רצון טוב.

<אהוד סגל: הוא קובע עליהם מנגנוני בקרה, שבדרך-כלל הנציבות אחראית עליהם.

<אהוד סגל: באוסטרליה יש נציב מיוחד למצוינות.

<אהוד סגל: זאת אומרת, שבעצם כל תפקידו, בגלל הסמכויות שמוטלות על המנכ"ל לפטר, אם עובד חש שנעשתה החלטה לא הוגנת כלפיו, יש נציב מיוחד שהוא יכול לפנות אליו ולהגיד: נעשתה כלפיי החלטה לא הוגנת, וזה תפקידו בעצם, להגן על העובדים – איזשהו נציב מקצועי שהתפקיד שלו זה להגן על העובדים.

<אהוד סגל: ולגבי הנושא של הפרדה בין דרג פוליטי למקצועי – בבריטניה יש הגדרה מיוחדת ליועצים מיוחדים, שהם בעצם המינויים הפוליטיים של השרים.

<אהוד סגל: אותם יועצים, יש להם קוד התנהלות אחר.

<אהוד סגל: להם מותר להיות עם פניות למה שהשר מתעניין בהם.

<אהוד סגל: זאת אומרת, יש להם קוד התנהלות אחר, אבל מוגדר שהם מסיימים את תפקידם עם תפקידו של השר.

<אהוד סגל: מוגדר שאסור להם לקבל החלטות ניהוליות, מכיוון שהם מוגדרים כיועצים מעבר לנהל יועצים מיוחדים, אבל הם משרתים את השר.

<אהוד סגל: אלה עיקרי הדברים.

רועי פולקמן: תודה רבה על הסקירה.

רועי פולקמן: עורכת-הדין זילבר, אחד הדברים המעניינים שעלו כאן, ואחד הדברים שעכשיו אהוד חידד, זה שיכול להיות שחוק כזה, אחת מפריצות הדרך שהוא יכול לעשות, זה את סוגיית ההצלה.

רועי פולקמן: כיוון שאם יוגדר באופן ברור מה הם הקודים, מה הם הסמכויות, מה הם הכללים שלפיהם פועל משרת הציבור, כולל מינויים ואחרים, חלק מהעניין – וזה היה אחד הדיונים הרגישים שהתנהלו כאן בוועדה – היה הסוגיה של תפקיד הנציבות אל מול המשרדים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, מהעושה המשרד ומה עושה הנציבות.

רועי פולקמן: אחת הטענות שנשמעו כאן לא מעט זה שאין במשרדים את היכולת המקצועית המספקת היום לייצר ניהול כולל, וכנראה חלק מכך מטעמים של שוויון, הוגנות, קבלה וכולי.

רועי פולקמן: ויכול להיות שאם אכן נחות שיהיה חוק שירות המדינה, זה גם יכול בהמשך להקל על זה שתפקיד הנציבות יהיה התפקיד הרגולטורי, המפקח, קובע הנורמות והכללים, אבל לא בהכרח הגורם הזה.

רועי פולקמן: נשמח להתייחסותך לשאלה איפה הדברים עומדים בסוגיה החקיקתית, ואיך את רואה את הצורך בהסדרת העניין הזה בחוק שירות המדינה.

<דינה זילבר: קודם כל, אני רוצה להודות ולפתוח בדברי שבח ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת פולקמן, על מיקוד תשומת הלב, גם החקיקתית וגם הציבורית, לנושא שאני חושבת שקשה להפריז בחשיבות שלו, שזה חוק שנועד להעצים, לשמר, לוותר, לחזק את המינהל הציבורי, את הדרג הפקידותי, שבאמת זוכה לתשומת לב רבה בתקופה האחרונה.

<דינה זילבר: אני חושבת שמאחר שהיום אין חולק על כך שלאותו דרג יש השפעה מאוד מכרעת בשלב עיצוב המדיניות לצד הדרג הפוליטי, ולצורך ההגשמה והיישום של המדיניות שהדרג קובע, מאוד חשוב להתעסק בזה, להעלות את זה על סדר היום.

<דינה זילבר: מבלי שאני נכנסת לפרטי ההסדרה, אני רוצה, קודם כל, לשבח את עצם היוזמה.

<דינה זילבר: המארג של הפקידות זה מארג שהוא בעצם מסד, בכל דמוקרטיה מתוקנת, אלה החותרים בבטן הספינה.

<דינה זילבר: זאת אומרת, את הספינה מנהיג הקברניט, וזה כמובן הדרג המדיני, אבל הספינה לא תוכל להתקדם ולא לשוט אלמלא עשרות, ומאות ואלפי אנשים שנמנים על המינהל הציבורי ומסייעים לממשלה להשים את המדיניות שלה לאורך כל שדרת המינהל הציבורי.

<דינה זילבר: חשוב לשמר את המארג הזה כמארג ממלכתי, חשוב להבטיח שהמארג הזה יהיה מקצועי, מאחר שלהבדיל מהדרג הפוליטי שהוא זה שמתווה את הכיוון אליו הספינה שטה והוא זה שקובע את המדיניות, הדרג הביורוקרטי ניחן בזיכרון הארגוני, מאחר שמדובר באנשים שבדרך-כלל באים לשרת את המדינה במסגרת השירות הציבורי בסוג של קריירת התמד, גם אם זה לא עד גיל 67, גם אם זה תקופות יותר קצרות ממה שהורגלנו בתקופה של הורינו, עדיין זה דרג שיש לו את היכולת לקדם תהליכים ארוכי-טווח, לטעת את העצים שיבשילו בעוד 70 שנה ולקדם רפורמות גדולות שלא תמיד הדרג הפוליטי יהיה אותו דרג פוליטי בזמן שאותן יוזמות תבשלנה, והוא גם מחונן ביכולת המקצועית לקדם את אותם תהליכים.

<דינה זילבר: ולכן אני חושבת שיש חשיבות עצומה להבטיח את המעמד שלו כחלק מהחוקה המוסדית של מדינת ישראל.

<דינה זילבר: לפני מספר ימים התפרסם מאמר של מנכ"ל ראש הממשלה שהתייחס לפקידוּת המקצועית, וכותרת המאמר היתה מבלימה לעשייה.

<דינה זילבר: אני חושבת שהכותרת או התכנים שהובעו במאמר, התפיסה שמשתקפת דרכו, לפיה הפקידוּת כביכול תופסת את עצמה כשתפקידה הוא לבלום את הדרג הנבחר, זו תפיסה שהיא לא נכונה.

<דינה זילבר: צר לי שהפקיד עמית, שאותו אני מאוד מעריכה בהקשרים אחרים, נתן ביטוי לתפיסה כזאת.

<דינה זילבר: אין דבר רחוק יותר מהמציאות.

<דינה זילבר: אני חושבת שהגיע הזמן לעבור לעידן של משילות בלי תירוצים, ובעצם התפיסה האמתית היא שותפות מובהקת ולא לעומתיות, כשבעצם התפיסה של הפקידוּת כבולמת, זה בעצם מיתוס שאין שום קשר בינו לבין המציאות.

<דינה זילבר: תבדקו את כל הרפורמות הגדולות, את כל התהליכים הענקיים שעברו על מדינת ישראל, בשנים האחרונות ובכלל, בין אם זה תוכניות רב-שנתיות של צה"ל, בין אם זה מתווה הגז, בין אם זה מתווה הגז, בין אם זה רפורמות גדולות בתחום התכנון והבנייה, רפורמות כלכליות, הסכמי שלום; ניקח את מפעל ההתנחלות מצד אחד ומפעל ההתנתקות מצד שני, זאת אומרת שמשקף תפיסות מדיניות הפוכות לחלוטין, לכל היוזמות המדיניות האלה שכוונו על-ידי הדרג המדיני, הקברניט בספינה, הדראג הפקידותי התגייס, ופקידים במשרדים רבים התגייסו על-מנת לעזור לממשלה להגשים את המדיניות שלה, שזו יכולה להיות מדיניות הפוכה ב-180 מעלות, ולתת את המסד המקצועי להגשמה שלה.

<דינה זילבר: הפקידוּת אמונה על שני דברים הפוכים: הדבר האחד זה הגשמת המדיניות הממשלתית, והדבר השני זה שמירת סף, בין אם מדובר על שמירת סך תקציבית ובין אם מדובר בהבאת האינפוט המקצועי שהרבה פעמים מסייע לדרג המדיני בהגשמת הסמכות שלו, ולצורך מימוש האחריות שלו.

<דינה זילבר: אותו בן-אדם שמקבל את ההחלטות צריך לדעת מה הם הנתונים שעומדים בפניו, את החלופות, את המחירים, את הסיכונים, את הדרך הקצרה, את הדרך הארוכה, כדי להגיע ליעד.

<דינה זילבר: וכמובן, גם שמירת הסף המשפטי.

<דינה זילבר: ובאשר לערכים שפורטו בחקיקה- אז שוב, אנחנו כרגע בשלב דיונים ראשונים ואני חושבת שבהחלט במסגרת הערכים שאני חושבת שהם לא שנויים במחלוקת חשוב מאוד לבצר את העצמאות של הדרג המקצועי, את אי-התלות שלו לגבי ההכרעות המקצועיות, את מניעת זליגת הפוליטיזציה.

<דינה זילבר: זאת אומרת, זה חלק מהדברים שנדונים, והזכרת אותם, חלק מהיוזמות שאמורות לעלות לממשלה ביום ראשון ויוזמות שאני מניחה שתגענה גם בעתיד, לוודא שהמינהל הציבורי הוא של כולם, הוא מגשים את מדיניות הדרג המדיני אבל הוא נועד לשרת את טובת הציבור.

<דינה זילבר: הוא צריך להיות ממלכתי, כך הוא היה.

<דינה זילבר: אגב, מעניין לציין שחוק שירות המדינה, המינויים וכולי, זה חוקים שנחקקו בשנות ה-50 בעידן שבו המדינה עברה מסקטוריאליות לממלכתיות, פרויקט הממלכתיות של בן-גוריון.

<דינה זילבר: ואני חשובת שזה היה מאוד-מאוד קשה ולא טריוויאלי ליישם את זה בשנים של המחתרות ואיחוד כל השבטים תחת איזושהי תפיסה מממלכתית אחת.

<דינה זילבר: אני חושבת שהיום, אחרי 67 שנים, בוודאי שאין מה לחזור אחורה ולפורר את המינהל הציבורי, וצריכים ל עשות כל שביכולתנו כדי להבטיח את מניעת זליגת הפוליטיזציה לדרג שאמור להיות מקצועי.

<דינה זילבר: כמובן, לצד ערכים מאוד-מאוד חשובים שדוברו כאן, של שקיפות, דין וחשבון לציבור, שירותיות והעניין של להבטיח שהקצאת המשאבים הציבוריים והתנהלות תחת צדק חלוקתי, שזה פורט ערכים כמו: שוויון, הגינות, סבירות, תהליך ראוי, שלפעמים נראה כביורוקרטי, אבל הרבה פעמים הוא מבטיח נגישות של כלל המגזרים לאותם משאבים.

<דינה זילבר: ואני חושבת שהיוזמה היא מאוד מבורכת.

<דינה זילבר: אני חושבת שהיוזמה הזאת מתחברת עם יוזמה אחרת שמשרד המשפטים מנסה לקדם הרבה שנים, ולא-כל-כך מצליח, אבל אנחנו מקווים שתסייעו לנו גם בכך, ביוזמה משותפת אולי עם ועדת החוקה.

<דינה זילבר: יש הצעת חוק שנקראת:

<דינה זילבר: חוק סדרי מינהל שקובעת את מערך היחסים בין האזרח הקטן לרשות – כל רשות ביורוקרטית שאיתה הוא בא לידי מגע.

<דינה זילבר: כל אחד מאתנו, כשהוא התקשר עם העירייה או עם משרד החינוך, או להבדיל אלף אלפי הבדלות עם חברה קדישא, או כל גוף וגורם שנועד לספק לו שירותים ציבוריים, מה מערך הזכויות של אותו אזרח.

<דינה זילבר: נושאים של חובת הנמקה, של קבלת החלטה תוך פרק זמן סביר, הדרך שבה מתייחסים לאזרח וכולי.

<דינה זילבר: אני חושבת שכלל הדברים האלה יבטיחו הגשמת מדיניות ממשלתית מצד אחד, וקבלת שירותים נכונה והוגנת יותר לכלל האזרחים, מצד שני.

<דינה זילבר: תודה על ההזדמנות.

רועי פולקמן: אל"ף, תודה רבה על דברייך ותודה על המעורבות בנושאים האלה.

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול אותך על המצב המשפטי-אופרטיבי.

רועי פולקמן: כפי שאמרת, חלק מהחוקים חוקקו בשנות ה-50.

רועי פולקמן: האם להבנתך המקצועית יש מקום היום לקחת את עקרונות היסוד האלה שעליהם דיברנו ולסדר אותם בחוק שירות מדינה במדינת ישראל?

רועי פולקמן: או, האם לדעתך זה מקבל מענה בחוקים קיימים?

רועי פולקמן: אני מנסה להבין איך את רואה את זה מבחינה מקצועית.

<דינה זילבר: אין כאן עניין של הכרח משפטי, כמובן.

<דינה זילבר: אני באופן אישי חושבת שזו יוזמה מאוד-מאוד ברוכה לקחת את הדרג של הפקידוּת, שהוא דרג מאוד-מאוד משפיע ומאוד משמעותי, ולחשוב על סוג של הסדרה שיכולה להעתיק לתוכה חלק מאותם עקרונות ככל שהרשות המחוקקת תסבור שהם נכונים ועדיין - - - וגם לטפל במסגרת החקיקה הזאת וההסדרה הזאת, שחלקה אגב יכולה להיות בחקיקה וחלקה יכולה להיות באמצעות - - - בתקשי"ר, נהלים, החלטות יועץ, כל מיני דברים כאלה, אבל שיהיה איזשהו מארג שיסדיר את המעמד, את החובות, את הזכויות, את ההגנות, את המשימות, את התפקידים.

<דינה זילבר: עצם העניין של טיפול הכנסת, ובכלל החשיבה של הממשלה בהקשרים האלה, היא מחשבה מבורכת מאחר שמדובר במשהו שהוא אחד מההבטחות לכך שישראל תישאר כמדינה דמוקרטית ותמשיך לפעול, ולא משנה עם איזה אתגרים מבחוץ או מבפנים נתמודד איתם, שיש מארג שלם שדואג לכך שהמדיניות הממשלתית, אנשים שקמים כל יום בבוקר ובאים לעבודה, ומבטיחים את הפרויקט הזה שנקרא: מדינת ישראל, ימשיך לנסוע על הגלגלים וימשיך להתנהל בכל אחת מהגזרות: כלכלית, ביטחונית, חברתית, חינוכית וכולי.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: רענן, עכשיו יש לך פרספקטיבה גם מבחוץ לראות את המערכת.

רועי פולקמן: ראית אותה עמוק מבפנים, ועכשיו קצת מבחוץ.

רועי פולקמן: איך אתה רואה את התהליך הזה?

רועי פולקמן: איפה הוא נחוץ ואיפה הוא לא נחוץ?

<רענן דינור: בוקר טוב לכולם.

<רענן דינור: ראשית, ה"קצת בחוץ" הזה, זה כבר שבע שנים שאני מחוץ למערכת הציבורית ועוסק בעולמות תוכן אחרים.

<רענן דינור: אני כמובן קשוב מאוד לסדר היום במדינת ישראל, גם כשאני נמצא מחוץ לגבולות המדינה.

<רענן דינור: ואני נפגש לא מעט עם עובדי מדינה, עובדי שלטון מקומי במפגשים שונים שמזמינים אותי, ואני בדרך-כלל נעתר ברצון משום שאני חושב שהשירות הציבורי במדינת ישראל, גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, הוא דבר מאוד מהותי להתפתחותה של מדינת ישראל, הוא אחד ממנועי הצמיחה של איכות החיים במדינה הזו, ולכן אני מייחס לזה חשיבות גדולה באופן אישי.

<רענן דינור: וכמובן, איפה שאני יכול לתרום אני עושה את זה ברצון.

<רענן דינור: לטעמי, יש חשיבות גדולה מאוד בחקיקה של חוק שירות ציבורי ואני מיד אמנה נימוקים לכך.

<רענן דינור: אבל גם אני שאלתי את עצמי: החוק הבריטי, החוק האוסטרלי, למה הם נועדו?

<רענן דינור: ומה היתה המוטיבציה של הבריטים ושל האוסטרלים להביא את החקיקה כפי שהוצגה בניתוח המשווה שהעברתם לנו?

<רענן דינור: ומטבע הדברים שאלתי את עצמי לאחר מכן: חקיקה במדינת ישראל, מה היא באה לשרת?

<רענן דינור: אני לא אפתיע אתכם אם אומַר שאחד הדברים המאפיינים מאוד את השירות הציבורי בישראל במכלול הכולל שלו, זה חוסר היציבות.

<רענן דינור: מספיק שתבדקו כמה ממשלות מושלות בישראל מאז קום המדינה, כדי להבין את האינטנסיביות באי-יציבות שבתוכה המערכת הציבורית הזו נמצאת.

<רענן דינור: במערכת כל-כך לא יציבה צריך לזהות עוגני יציבות וצריך לפתח עוגנים של יציבות.

<רענן דינור: אני חושב שחוק שירות ציבורי בהחלט יכול להקנות ממד של יציבות לעבודת הדרג המקצועי.

<רענן דינור: אני חושב שנעשים דברים מאוד מעניינים בשירות הציבורי.

<רענן דינור: בוודאי גם בשבע השנים האחרונות שאני לא במערכת, גם לפני כן, אני שומע על יוזמות, חלקן מבשילות היטב וחלקן נגדעות לפני שהן מבשילות משום שהיו חילופים, והחילופים האלה לא אפשרו את ההבשלה.

<רענן דינור: אתה עצמך הזכרת את מיקי איתן, תפקידו, ואת העובדה שלא היתה המשכיות לפעילות שלו.

<רענן דינור: אבל הדוגמאות הן אינסופיות.

<רענן דינור: אז אני חושב שצריך ליצור מצב שבו באמצעות חקיקה אתה מקנה ממד של יציבות לעשייה המקצועית במערכת הציבורית – אני שוב מדגיש: לא רק בשלטון המרכזי, גם בשלטון המקומי.

<רענן דינור: ואני חושב שהחיבור בין השלטון המרכזי למקומי הוא דבר מהותי.

<רענן דינור: לשלטון המקומי יש תפקיד מאוד חשוב וצריך להסתכל על זה בראייה הכוללת.

<רענן דינור: דבר שני, שצריך חוק כזה להקנות זה לא רק יציבות אלא המשכיות.

<רענן דינור: ליצור מצב שבו הדברים נבנים נדבך על נדבך, ולא כל פעם ממציאים את הגלגל מחדש.

<רענן דינור: ומספר הדוגמאות שיש לי על המצאת הגלגל מחדש, לצערי, הן רבות מאוד, ואין לנו מספיק אנרגיות לזה.

<רענן דינור: והמערכת המקצועית עמוסה מלכתחילה במטלות לא מעטות ולכן, לייצר כל פעם את הגלגל מחדש, כפי שהגדרתי, זה ודאי לא רצוי וזה אנרגיה מתבזבזת וזה על חשבון השירות.

<רענן דינור: אבל אם אנחנו חושבים במונחים של נדבך על נדבך, צריך להוסיף גם את החשיבה במונחים של התעצמות.

<רענן דינור: כלומר, זה לא רק ליצור המשכיות, זה גם לבחון כל הזמן איפה אתה נמצא ולהגיע לכלי פיתוח נוספים באותם תחומים שאתה רוצה לפתח.

<רענן דינור: וזה נכון גם בעבודת הנציבות בפיתוח משאב האנוש בשירות הציבורי, וזה נכון גם בהרבה תחומים אחרים.

<רענן דינור: אני אלך רגע לנושא אחר לגמרי: האם, למשל, יש לנו מסגרות טובות לקחת את כל ההשתלשלות בחוק הגז, ולהפוך את ההשתלשלות הזו לאיזשהו ידע – אני מדבר על המערכת המקצועית, על הפרופסיה – שלוקחת את הידע הזה ומשתמשת בו כמשהו שמביא אותנו להתעצמות לקראת האירועים הבאים.

<רענן דינור: מתווה הגז, ידוע, ברור, בסדר.

<רענן דינור: עכשיו בוא נלמד את כל מה שאפשר כדי לבנות את עצמנו הרבה יותר טוב.

<רענן דינור: אין תהליכים כאלה, וצריך לבנות אותם.

רועי פולקמן: זו נקודה מאוד מעניינת.

רועי פולקמן: אני רוצה לספר לך, רענן, לפני כמה שנים כשעבדתי בעיריית ירושלים, אחרי שאתה עבדת שם, ניסינו להנחיל תרבות של תחקירים.

רועי פולקמן: עבדתי אז עם מנכ"ל שיצא מהצבא, יוסי היימן, והחלטנו שאנחנו לוקחים את מודל התחקירים מחיל האוויר.

רועי פולקמן: והנושא היה שבתקופת הגשת תוכניות עבודה שנתיות – רועי, אפרופו תוכניות העבודה שהסתיימו – הנוהל היה שכשאגף מגש תוכנית עבודה, הוא גם מגיש תחקיר לפי קודים, והבאנו גם אנשי חיל האוויר להציג אותם, כיוון שהיה משהו מאוד מעניין במודל התחקירים של חיל האוויר.

רועי פולקמן: הרי זה גם סביבה מאוד תחרותית, סביבה עם הרבה אגו.

רועי פולקמן: ועדיין טייס וצוות אוויר צריכים להציג מקום שבו הם גם פישלו, וללמוד ולא להתבייש, לא לתרץ, לא לכסתח, ללמוד.

רועי פולקמן: זה גם סביבה מאוד תחרותית.

רועי פולקמן: אתה רוצה להיות הטוב ביותר.

רועי פולקמן: ולהציג תחקרי על אירוע שהם היו מעורבים בו, מדיניות שנכשלה או פחותה צליחה מהצפוי, ואיזו מסקנות ללימוד.

רועי פולקמן: לפחות לשנים שאנחנו היינו שם, הרעיון היה שכל מנהל היה מגיש את זה.

רועי פולקמן: זה נורא מעניין כמה הדבר הזה לא נעשה במערכת הציבורית הכללית, או בכלל.

רועי פולקמן: וכמו שאתה אומר, גם על אירועי הגז שמן הסתם לא הסתיימו בסבב האחרון, אלא זה סיפור של קרוב לעשור שצריך לעשות את התחקיר הזה בלי ספק.

רועי פולקמן: אבל כנ"ל בניית הרכבת מתל-אביב לירושלים.

רועי פולקמן: פרופסור טרכטנברג, אתה היית מעורב מהמועצה בזמנו.

רועי פולקמן: אבל זה התחיל לדעתי משלושה מיליארד, ארבעה מיליארד, ונסתיים בשמונה מיליארד.

רועי פולקמן: אני עשיתי בזמנו תחקיר על הרכבת הקלה בירושלים, ב-2008, נתבקשתי להכין תחקיר חלקי על הרכבת הקלה בירושלים, אז לראש העיר ניר ברקת.

רועי פולקמן: ובקיצור, השיטה הזאת שבה עושים פרויקטים גדולים או תוכניות גדולות וקורה מה שקורה, ואחר-כך לומדים ממפיקים מהם מסקנות, זה באמת דבר שחסר מהותית בתרבות הארגונית.

<רענן דינור: כאן אני רוצה להעיר שבהקשר של תוכניות עבודה והיכולת ללמוד וכולי, נעשה מהלך מאוד משמעותי במשרד ראש הממשלה וכל מה ששייך לתוכניות עבודה.

<רענן דינור: ואני לרגע בסוגריים רוצה לסתור את מה שאמרתי קודם.

<רענן דינור: אני חושב שמה שקורה במשרד ראש הממשלה הוא לכאורה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל במובן שלמרות שאין חקיקה, משרד ראש הממשלה, לעניות דעתי, התברך במנכ"לים מצוינים שלקחו נושאים שונים בעבודת משרד ראש הממשלה והמשיכו אותו קדימה.

<רענן דינור: ולא נוצרה איזושהי רגרסיה.

<רענן דינור: אז לכאורה, אם יש לי דוגמה כזו טובה, למה אני צריך חקיקה?

<רענן דינור: אני אטען שבמידה כזו או אחרת זה קונסטלציה, זה מקרי, זה ראש ממשלה שהיה אכפת לו מההמשכיות הזו בתחומים המקצועיים, בין אם בנושאים שעניינם המועצה הלאומית לכלכלה ובין אם בנושאים אחרים.

<רענן דינור: ואני אומר, חבר'ה, אל תבנו על זה, זה מקרי, בוא נדפן את זה בחקיקה שתיצור את אותה המשכיות, רצינות ויציבות - - -

רועי פולקמן: וגם, זה כנראה לא המצב במשרדים אחרים.

רועי פולקמן: משרד ראש הממשלה במובן הזה הוא קצת חריג.

<רענן דינור: אני כך חושב.

<רענן דינור: ואני אומר, אל תבנו על הנס.

<רענן דינור: צריך לדפן את זה כדי שתהיה יציבות, תהיה המשכיות ותהיה התעצמות.

<רענן דינור: הנקודה הרביעית – וכמובן, בעולם של יציבות והמשכיות וכולי, יכולה להוות סכנה – זה היכולת להיענות לאתגרים חדשים.

<רענן דינור: ויש לי הרושם שבחקיקה גם צריך ליצור את אותן תבניות שמאפשרות את אותם שינויים שיאפשרו את המענה לאתגרים חדשים.

<רענן דינור: הנושא החמישי שבעיני הוא אקוטי בהקשר של חקיקה, זה כל הסוגיה של סמכות ואחריות.

<רענן דינור: פה אני רוצה להתחבר לעולם הביצוע במשרדים השונים.

<רענן דינור: קודם כל, דעתי היא שיש יותר מדי ביצוע במשרדי הממשלה וכדאי בהזדמנות אפשרית לעסוק מחדש באופן הכי רציני בסוכנויות ביצוע.

<רענן דינור: אבל זה לא נושא הדיון היום.

<רענן דינור: אני שם את זה רגע הצדה.

<רענן דינור: אבל בנסיבות שבהן משרדי הממשלה נדרשים לביצוע עד עייפה, מוכרחים לחזק את היכולת של משרדי הממשלה בתחום הביצוע.

<רענן דינור: פה אני מתחבר לעולם הסמכות והאחריות שהוא נושא בעייתי מאוד בהתייחס לעבודת משרדי הממשלה באופן כללי ובאופן מאוד ממוקד למנכ"לי משרדי הממשלה שמובילים את תחום הביצוע, ויש סוגיות שהן לא פתורות וצריך לפתור אותן, וכנראה בחקיקה, ביחסים שבין מנכ"ל וייעוץ משפטי ומנכ"ל לבין חשב.

<רענן דינור: יש פה מערכת סבוכה שלא קל לפתור אותה, אבל חייבים לפתור אותה כל עוד אנחנו דורשים את עוצמות הביצוע שאנחנו דורשים ממשרדי הממשלה.

<רענן דינור: הנקודה השישית והאחרונה, שלטעמי, החקיקה היא ודאי דבר שנחוץ, היא במסגרת הרוח הכללית, או מה שהגדרת קודם:

<רענן דינור: אתוס השירות הציבורי שוודאי נכון שייאמר וייכתב.

<רענן דינור: אני אינני חושב שהדרג המקצועי במשרדי הממשלה הוא דרג שבמהותו הוא בולם את הדרג הנבחר בתוכניות או בכיווני עבודה או בכיווני העשייה השונים.

<רענן דינור: אבל חייבים להסדיר את מערכת העבודה בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי, ושמעתי התבטאויות שלעובדים מקצועיים במונחים מאוד כלליים של: עברנו את פרעה, נעבור גם את זה.

<רענן דינור: אני חושב שזה התבטאויות שמלמדות על איזשהו רצון אל לאפשר לדרג הנבחר להגיע לאותם יעדים שהוא רוצה להגיע, ושמעתי גם התבטאות אחרות.

<רענן דינור: כך או כך צריך להסדיר את החשיבות ואת בכירותו של הדרג הנבחר ביחס לדרג המקצועי, מבלי כמובן להמעיט כהוא זה מהחשיבות העצומה של הדרג המקצועי.

<רענן דינור: עד כאן, לדעתי, שישה טעמים עיקריים לחקיקה.

רועי פולקמן: תודה רבה על דבריך.

רועי פולקמן: הסוגיה של משרדי הממשלה כגוף מבצע או לא מבצע – זה נושא שהוא מאוד חם עכשיו בכנסת, כיוון שיש נטייה, כמובן, גם אירועי מתווה הגז העלו בסוגיה, ואני יודע שבימים אלה משרד ראש הממשלה עסוק בסוגיה של ניהול תפיסת הרגולציה, כיוון שהטענה שעלתה סביב מתווה הגז היתה ריבוי רגולטורים והיעדר תמונה כוללת.

רועי פולקמן: שמענו את הטיעונים האלה לא מעט כאן

רועי פולקמן: בחודשים האחרונים, ושאחד הדברים שקורים הוא שיש ריבוי רגולטורים וגם ריבוי גורמים שאינם מבצעים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, המשרדים לא מבצעים, אלא רשויות ורגולטורים, יש בעיית סנכרון מאוד קשה, כי רגולטור אחד אומר דבר אחד ורגולטור אחר אומר דבר אחר.

רועי פולקמן: מי מתכלל?

רועי פולקמן: מי תכליתו להיות הגורם שאומר: יש שיקולים של הגבלים עסקיים, ויש שיקולים של ביטחון?

רועי פולקמן: יועץ כלכלי לראש הממשלה?

רועי פולקמן: מי הגורמים שאמורים לתכלל את זה.

רועי פולקמן: בימים האחרונים היה פה ויכוח סוער על הסוגיה של רשות ההון.

רועי פולקמן: הרי היתה החלטה של שר האוצר להוציא את אגף שוק ההון ולהפוך אותו לרשות.

רועי פולקמן: אז באו חלק מחברי הכנסת ואמרו, עוד פעם, אתם נותנים למדינה להתפרק כאילו מהיכולת של הדרג המדיני לקבל החלטות.

רועי פולקמן: כי תקום רשות והרשות תהיה יותר עצמאית, ואולי יהיו לה לעתים עמדות לעומתיות אל מול הדרג הפוליטי.

רועי פולקמן: ואם היום זה בתוך משרד, אז בסוף יש שר שיכול לקבל הכרעה ולהיות הגורם האחרון שקובע.

רועי פולקמן: והנטייה לעבור לרשויות ולגופי ביצוע, כפי שקראת להם, היא מעצימה, בתקופה האחרונה לפחות, את הקונפליקט בין הדרג המדיני לדרג המקצועי.

רועי פולקמן: יש לזה הרבה סיבות, נשאיר אותן לאקדמאים לנתח, אבל בלי ספק זו סוגיה שעולה ועובדה שעדיין זה קורה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, עובדה ששר האוצר החליט שאגף שוק ההון הוא אגף גדול מדי, והחשיבות שלו הולכת וגדלה בהקשר הזה וצריך להפוך אותו לרשות עצמאית, אבל היו פה דעות מאוד מורכבות על העניין הזה והן נשמעו פה בימים האחרונים.

רועי פולקמן: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

מנואל טרכטנברג: כל מה שנאמר כאן על-ידי ידידי הטוב רענן דינור ותומר, אני כמובן מסכים לחלוטין ולא אחזור על הדברים.

מנואל טרכטנברג: אני רק אציין כמה דברים.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, הצורך בחקיקה הוא ברור וחד, ומוטב שעה אחת קודם.

מנואל טרכטנברג: כפי שנאמר כאן, זה 60 שנה שזה לא נעשה בצורה רצינית.

מנואל טרכטנברג: אני אציין קודם כל את העניין של הקוד האתי.

מנואל טרכטנברג: עד מבצע סיני, העניין של סירוב פקודה, כשהפקודה היא בלתי חוקית בעליל, לא היה מעוגן בצבא, והמושג הזה הפך לנכס צאן ברזל שם, במבנה הכי היררכי שיש.

מנואל טרכטנברג: וכאן, במבנה של השירות הציבורי עולות בדיוק השאלות שאתם ציינתם.

מנואל טרכטנברג: מצד אחד, הריבון זה הדרג הנבחר, אבל מצד שני, הנאמנות היא לממלכה.

מנואל טרכטנברג: וזה כמובן מזמין קונפליקטים.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול להסדיר את הכול מראש, אבל מה הם העקרונות החוקתיים שאתה כעובד מדינה מחויב אליהם – את זה צריך להסדיר מראש.

מנואל טרכטנברג: יש מושגים שהם לגמרי אמורפיים, כמו העניין של הפרת אמונים, שזה סעיף בחוק שהוא חשוב, אבל הוא לא ברור.

מנואל טרכטנברג: ובהקשר של השירות הציבורי, הרי זה שם.

רועי פולקמן: זה ברור כשזה פלילי, אתה אומר, אבל לא בהקשר האתי.

מנואל טרכטנברג: הגבול בין האתי לפלילי הוא לא ברור.

מנואל טרכטנברג: בעצם, זו הנקודה.

מנואל טרכטנברג: ולכן העניין הזה צריך להיות שם, ויש לזה חשיבות בגלל התפקוד, כי אם אני כעובד מדינה פוגש סוגיות כאלו ומתלבט, אני צריך לדעת מהו המצפן שלפיו אני צריך לפעול.

מנואל טרכטנברג: יש לזה חשיבות אדירה.

מנואל טרכטנברג: מעבר לכך, אני לא יודע אם החוק יכול לעשות את זה, אבל צריך לחשוב לקראת החוק על הסוגיה הבאה, שאני חושב שהיא אחת הסוגיות, אם לא המרכזית, אחת המרכזיות בהקשר של השירות הציבורי.

מנואל טרכטנברג: ומה היא?

מנואל טרכטנברג: אנחנו חיים בעולם דינמי שמשתנה בקצב מסחרר.

מנואל טרכטנברג: הרלוונטיות של גוף כלשהו ביכולת שלו לפעול תלוי, בראש ובראשונה, ביכולת האדפטציה מול העולם המשתנה, אם אתה יכול להתמודד עם האתגרים שהולכים ומשתנים ומשנים צורה.

מנואל טרכטנברג: יש אינדיקציה מאוד טובה לכך שהממשלה כגוף והשירות הציבורי לא מסוגלים להתמודד.

מנואל טרכטנברג: ומהי האינדיקציה?

מנואל טרכטנברג: ריבוי הוועדות, והרפורמות שקמות מתוך ועדות.

מנואל טרכטנברג: ואני, שהייתי בכמה ועדות, יכול להגיד לכם: הקמת ועדה מחוץ למסגרת היא הסממן הכי מובהק לכך שהמסגרת לא יודעת להתחדש בעצמה לאורך זמן, אלא שאתה מגיע למצב שהוא כמעט משברי, ואז: אופס, צריך לעשות מעשה, ואז: כן מיושם, לא מיושם.

מנואל טרכטנברג: נורא קשה שמתוך הרוטינה, מתוך הקביעות, מתוך אותה המשכיות, בו-זמנית אתה יכול לייצר את המנגנונים כדי שתוכל באופן רציף להתחדש אל מול האתגרים האלה.

מנואל טרכטנברג: זה אתגר מרכזי, לא רק במדינת ישראל, בכל העולם.

מנואל טרכטנברג: יש פה מאמר שהתפרסם עכשיו על המשבר המשילותי, לא במובן שאנחנו בדרך-כלל חושבים – שיטת הבחירות.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: היכולת של ממשלות לבצע.

מנואל טרכטנברג: במחאה לפני חמש שנים, מה שהתגלה שם, בין היתר, זה חוסר אמון במערכת השלטונית, ביכולת שלה לתת מענה ליוקר המחיה, לאי-שוויון, וכולי.

מנואל טרכטנברג: לא רק שדברים מסוימים לא קרו, אלא אם יש את היכולת הזאת, זה עניין אסטרטגי.

מנואל טרכטנברג: חוסר אמון של ציבור ביכולת של הריבון לתת מענה לבעיות שלך, לסוגיות שאת המתמודד איתן, זה קריטי.

מנואל טרכטנברג: וגם לזה אנחנו צריכים להתכוונן.

מנואל טרכטנברג: יש הרבה אספקטים לדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: ריבוי רגולטורים – התייחסנו לזה בדוח של הוועדה.

מנואל טרכטנברג: גם בעניין האתי, דרך אגב, לשירות הציבורי, יש שם פרק על זה.

מנואל טרכטנברג: אבל בעניין של ריבוי הרגולטורים – התייחסנו לזה בהקשר של יוקר המחיה, וזה מקרה בוחן קלאסי.

מנואל טרכטנברג: מה קורה?

מנואל טרכטנברג: כל רגולטור אחראי על התחום שלו: אנרגיה ובריאות, ומה שלא יהיה, אבל כל דבר שהרגולטור יעשה או לא יעשה, משליך גם על נושאים כבדי משקל כמו יוקר המחיה.

מנואל טרכטנברג: אבל אף אחד לא אחראי על זה כי כל אחד אחראי על התחום שלו.

מנואל טרכטנברג: מה שנקרא: רגולטור עם ראש קטן, ואם הוא יגדיל ראש, הוא עלול להיכנס עם הראש בקיר, מול רגולטורים אחרים.

מנואל טרכטנברג: הנקודה היא שכשאתה חושב על רגולציה, אסור לחשוב על זה ב-pinpoint, בצורה נקודתית.

מנואל טרכטנברג: אחד הדברים שהכי חסרים בשירות הממשלתי, במבנה המדינתי, זה החשיבה ההוליסטית הכוללת בכל הקשר והקשר.

מנואל טרכטנברג: בהקשר הרגולטורי זה מאוד בולט.

מנואל טרכטנברג: משרד ראש הממשלה ניסה לקחת לעצמו הרבה פעמים את התפקיד הזה.

מנואל טרכטנברג: עשינו דברים לא קטנים, אני ורענן, אבל אתה יודע, כפי שרענן אומר, לא יכול להיות שזה יהיה נסיבתי.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שמכיוון שקם לו מנכ"ל מאוד פעלתני, עם ראש גדול, ונעזר באחרים, אז פתאום זה קורה ולמחרת היום זה לא קורה.

מנואל טרכטנברג: צריך לתת לזה מענה מוסדי.

מנואל טרכטנברג: את כל זה אי אפשר להסדיר בחוק.

מנואל טרכטנברג: למה אני מציין את הדברים האלה?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שהחוק צריך לסמן כיוון והחוק צריך לתת את המסגרת שבתוכה יהיה אפשר לנוע לכיוונים האלה.

מנואל טרכטנברג: רועי, אנחנו עכשיו בסוף המושב, זה לא מובן מאליו שבכנסת תקום ועדה שהיא לנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: לא היה בעבר, זה יוצא מן הכלל.

מנואל טרכטנברג: הוא בקואליציה, אני באופוזיציה - - -

רועי פולקמן: אפשר לעבוד ביחד.

מנואל טרכטנברג: לא רק שאפשר לעבוד ביחד.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שפה נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל גם בניהול הוועדה הזאת ותהיה לזה המשכיות.

מנואל טרכטנברג: אז רועי, בשם עצמי והכנסת, אני מודה לך על כך.

רועי פולקמן: יש לי את הזכות להיעזר בפרופסור טרכטנברג לא מעט.

רועי פולקמן: אנחנו בדיונים בוועדת הכספים ובדיונים על חוקים מסובכים.

רועי פולקמן: אפרופו היכולת, זה מעניין לראות שלא מעט מגיעים דברים לא מבושלים, גם מהמשרדים המקצועיים.

רועי פולקמן: וכשבאים אנשים עם רצון להיכנס לפרטים, הרי לא הכול הוא במחלוקת פוליטית, לפעמים הדברים הם במחלוקת מקצועית.

רועי פולקמן: וכשנעשית עבודה רצינית, אז אפשר להגיע לתוצאות.

רועי פולקמן: אבל אנחנו רואים את התזזיתיות הזאת גם במערכת המקצועית.

רועי פולקמן: חוויתי את זה לא מעט בחוק ההסדרים האחרון, שהיו כל מיני רפורמות, חלקן מאוד-מאוד חשובות בעינינו, וחלקן היו חשובות אבל לא מבושלות, והאתגר היה לבשל אותן פה.

רועי פולקמן: מילה אחת על עניין הקוד האתי – אני תמיד הייתי טיפה ספקן.

רועי פולקמן: אני מאמין בערכים שלה, אבל אם אני אדבר רגע בשם האזרח הפשוט, אני אגיד: אוקיי, אז נכתוב קוד אתי.

רועי פולקמן: אבל אני חייב לומר, דווקא בימים האחרונים אתה פתאום שומע שהרמטכ"ל מוציא איגרת בנושא הקוד האתי של צה"ל.

רועי פולקמן: כנראה שהשיח בערכים המכוננים של המערכות הציבוריות, כמו בצבא וכמו במקומות אחרים, זה תמיד נכון מעת לעת לדייק אותם, לחדד אותם ולנהל סביבם דיון, כי זה לא מובן מאליו.

רועי פולקמן: אנחנו באמת חברה שנמצאת בכל מיני לחצים פנימיים, חיצוניים, שהצורך שלנו להסתכל כל הזמן על המצפן הזה הוא אתגר לאומי ענק.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, בבקשה.

משה דיין: אני כמובן מצטרף למברכים.

משה דיין: אני בכלל שמח שהסוגיות הללו עולות על סדר היום.

משה דיין: אני מניח שיש לזה גם קשר לרפורמה, ברגע שמזהים עשייה, אז גם מבקרים, אבל מתנהל שיח והשיח הזה מכה גלים, וזה טוב מאוד.

משה דיין: וציינת שהיום אחר-הצהריים יש עוד שיח, ביום ראשון בממשלה עוד שיח, וזה טוב - - - זה סימן שנכנסנו למסלול של שיח ועשייה.

משה דיין: שמעתי פה דברים, וכל אחד זה נושא כבד לדיון והזמן קצר, ולכן כמה נקודות.

משה דיין: בעיקר אני עולה קומה – חקיקה, מה הנקודות.

משה דיין: ראשית, צריך לשאול את השאלה אם חקיקה תיגע רק בשירות המדינה או בכלל שירות הציבור.

משה דיין: אם נוגעים בכול, כמו בן זו תהיה חקיקה קצרה יותר כי היא תצטרך לכסות אוכלוסיות הרבה יותר גדולות.

משה דיין: מבחינה עובדתית, יש לנו את חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (גמלאות) וחוק שירות המדינה (משמעת), שהם לשירות המדינה.

משה דיין: אבל יש שני חוקים שנקראים: חוק שירות הציבור.

משה דיין: האחד, חוק שירות הציבור (מתנות), והשני, חוק שירות הציבור (סיוג פעילות מפלגתית).

רועי פולקמן: זה פסיק מתוך הדיון, למרות שמתנות זה דבר חשוב.

משה דיין: הגדוּלה שלהם היא שהם חלים על כל משרתי הציבור: עובד הרשות המקומית, עובד התאגיד הסטטוטורי וכולי.

משה דיין: אגב, גם עבירת הפרת אמונים, להבדיל, בחוק העונשין, ועבירת השוחד, חלה על עובדי ציבור – מי שמכיר את הגדרת עובדי ציבור, בחוק הפלילי היא לא רק עובדי מדינה, האי הרבה יותר מזה.

משה דיין: כלומר, הסתכלות רחבה.

משה דיין: השאלה הזאת תישאל על כל מחוקק: האם אנחנו רוצים לקבוע עקרונות שחלים על עובד עיריית ירושלים, משרד הפנים, רשות העתיקות, או לא.

משה דיין: אגב, חוק שירות המדינה (משמעת) וגם חוק שירות המדינה (גמלאות), אלה שני חוקים שפרושים יותר מעבר לשירות המדינה הקלאסי.

משה דיין: וגם על גופים אחרים, אני לא ארחיב בכך.

משה דיין: גם עובדי הכנסת, למשל, במשחק הזה, בחוק שירות המדינה (מינויים) הם קצת מובחנים ויש להם את הנציב שלהם.

משה דיין: דבר שני, סוגיה נוספת לכל כותב חקיקה היא יצירת אחידות בהתייחס לחקיקה.

משה דיין: הסבר: אנחנו יושבים פה בכנסת, ונניח שעובד ציבור יפעל כמומחה תוכן בתחומו, שזה נכון, אני מתחבר לכל מילה – האם בחוקי הצבא, למשל, או המשטרה, אין שם אמירות מהסוג הזה?

משה דיין: ואז אנחנו יוצרים – אני אומר את זה יורת כעורך לשוני לרגע – חקיקה שפתאום באוכלוסיות מסוימות של משרתי ציבור, אגב, חייל זה משרת ציבור, וגם שוטר, אנחנו נכנסים לרמת פירוט מסוימת ובמקום אחר לא.

משה דיין: אני מציב את זה רק לתשומת לב לפני שיוצאים לדרך המאתגרת והמעניינת הזו.

משה דיין: סוגיה שלישית היא הקוד האתי.

משה דיין: הוזכר כאן – יש הוראות שמעצם טיבן יורת מ תאימות לקוד אתי.

משה דיין: הקביעה שלהן בחקיקה, אגב, היא סותרת את הרעיון של קוד אתי.

משה דיין: קוד אתי אומר: אני כלי בעיקר חינוכי של אתוס, של מי אנחנו.

משה דיין: אפילו מקפידים לא להשתמש בזה לעולם המשמעת, לא להעמיד אנשים לדין משמעתי על הפרת קוד אתי, לכתוב דיני משמעת לחוד.

משה דיין: קוד אתי נועד בעיקר לחנך, ואגב, היתרון הכי גדול של קוד אתי זה שמדברים בו.

משה דיין: ברגע שמתווכחים, זה כבר שווה הכול.

משה דיין: יש פה הרבה אמירות שמתאימות לקוד אתי.

משה דיין: יהיה צריך אולי לשקול, לקבוע, שיהיה קוד אתי, ולתת לו גיבוי חוקי.

משה דיין: כלומר, באישור הכנסת, באישור כזה, בתהליך כזה, אבל לאו דווקא כתוב.

משה דיין: אני חושב שזה לא נכון להיעשות.

משה דיין: נקודה נוספת, כללית מאוד, אנחנו לא אוהבים חקיקה בתחום מנגנוני ניהול הון אנושי.

משה דיין: היא מאוד מכבידה, ומאוד יוצרת ביורוקרטיה.

משה דיין: למשל, אנחנו כנציבות לא תומכים בחקיקות שקובעים תנאי סף לבעל תפקיד, כי אחרי זה כל שינוי – ואמר חבר הכנסת טרכטנברג – אנחנו צריכים להיות מותאמים לעולם משתנה.

משה דיין: ואני אומר לכם, דרישות התפקיד של קב"ט, סתם לדוגמה, מלפני עשור לא דומות להיום.

משה דיין: היום כבר יש לו סייבר על הראש.

משה דיין: זה כבר לא רק השער.

משה דיין: סתם הבאתי דוגמה אחת מקרית ואקראית.

משה דיין: אי אפשר שלא להתייחס לנושא החם של היחס בין דרג נבחר לדרג המקצועי.

משה דיין: אל"ף, משפט ראשון, יהיה דבר החקיקה הכי גאוני והכי מוצלח – בסוגיה הזאת אין תחליף לשכל ישר.

משה דיין: אין ולא יהיה.

משה דיין: ולכן השיח הזה הוא בעיקר תלוי בדרג הנבחר ובדרג המקצועי.

משה דיין: יש היום הוראות טובות ונכונות.

משה דיין: סוגיית הנאמנות הנזכרת פה היא מורכבת לאין ערוך.

משה דיין: אני רק אדגים: יש לנו בשירות המדינה עובדי סניגוריה ציבורית.

משה דיין: הם נלחמים לזכות אדם שכתוב: מדינת ישראל נגד אותו אדם.

משה דיין: זה בסדר גמור, אגב.

משה דיין: הסוגיות האלה, אני יכול להראות לכם הרבה היבטים שזה עולה בהן.

משה דיין: זה אל שפוט, האמירה הזו לא פשוטה.

משה דיין: אבל אני חייב לומר, ראשית, לדעתי, עובדי המדינה בראש ובראשונה חייבים להיות נאמנים לחוק, והחוק קובע שהרשות המבצעת היא ממשלת ישראל.

משה דיין: אפילו החובה לבצע, ואני מקבל את זה שאנחנו צריכים לבצע את מדיניות הממשלה, מקורה בחוק.

משה דיין: יש חוק יסוד: הממשלה, הממשלה היא הרשות המבצעת, ויש כמובן גם את הכנסת.

משה דיין: יש לנו לא מעט נושאי תפקידים והם אלה שבמוקד הדיון, כי בסוף יש לנו 28,000 עובדי בתי-חולים ממשלתיים.

משה דיין: עכשיו נכנס מנהל ניתוח, והרופא שהוא עובד מדינה, יתחיל לדון אם המחויבות שלו למדיניות הממשלה, זה לא השדה שידונו בו.

משה דיין: יש לו את הכללים שלו, את שבועת הרופא שלו, וזה מסתדר לגמרי גם עם הכללים שלנו.

משה דיין: איפה זה עולה?

משה דיין: זה עולה, רבותי, בעיקר באותם נושאי תפקידים שהם מכוח חוק צריכים לקבל החלטות ובטח אותם אלה שהם רגולטורים כלפי המדינה.

משה דיין: אני בכוונה מביא דוגמאות נידחות.

משה דיין: רשם הגנת הפרטיות הוא הרגולטור כלפי המדינה בניהול מאגרי המידע שלה, ולכן הוא צריך לקבל החלטות עצמאיות.

משה דיין: נציב שירות המדינה בהרבה מקרים הוא רגולטור מול המדינה.

משה דיין: נתנו סמכויות מסוימות וצריך לעשות אותן נאמנה.

משה דיין: מה שהכי חשוב לדיון הזה: רבותי, יהיה ההסדר אשר יהיה, וכולנו יודעים בערך מה ההסדר, השאלה היא אולי איך לכתוב את זה בחקיקה.

משה דיין: וזה כתוב בהוראות תקשי"ר, בהוראות משמעת, מה שאתם לא רוצים.

משה דיין: חשוב מאוד שדרג מקצועי יהיה מקצועי.

משה דיין: בי"ת, יאמר את אמירתו המקצועית במקומות הנכונים, בממלכתיות הנדרשת, גם בסודיות הנדרשת – יש כללים גם לזה – תוך כיבוד מלא של הדרג הנבחר.

משה דיין: ברגע שהתקבלה החלטה על-ידי הגורם המוסמך, מבצעים.

משה דיין: אני אומר את זה ולא במקרה, ובטח בימים האלו – החובה לקיום מדיניות הממשלה לא גוררת שתיקה.

משה דיין: אתה חייב לומר את דברך המקצועי, זו חובתך, אני חושב שגם חובתו של מקלב ההחלטות לפתוח את הדיון הזה ולשמוע מה יש לאנשי המקצוע לומר.

משה דיין: זו שיטת הממשל שלנו.

משה דיין: ואני לא סתם אומר את הדברים הללו, כי עלול להיות בלבול שמדיניות – קראתי בעיון מה המדיניות, ואני עכשיו לפי זה כותב את חווׂת הדעת שלי.

משה דיין: זה מאוד מסוכן, זה מאוד מסוכן.

משה דיין: גם ככה קשה לדרג מקצועי לעמוד מול דרג נבחר ולהגיד לו: טעות מרה.

משה דיין: זה קשה.

משה דיין: זה קשה.

משה דיין: ויהיה החוק אשר יהיה, הוא צריך לתת גיבוי למקצוענות הזו, כי רבותי, והשיטה והיא שיטה מבוססת, וכל עוד היא לא מוחלפת, חייבים לתת לה גיבוי.

מנואל טרכטנברג: רגע, משה, תרשה לי.

מנואל טרכטנברג: אתה אומר דברים מאוד חשובים.

מנואל טרכטנברג: כל זמן שהדברים לא נאמרים בצורה חדה מאוד וברורה, כל מי שנכנס לתפקיד כלשהו בשירות המדינה קורא את זה ומבין את זה, הדברים אמורפיים.

מנואל טרכטנברג: אז נכון שהשכל הישר צריך לעשות את שלו בכל מקרה ובכל מצב.

מנואל טרכטנברג: אין תחליף לו.

מנואל טרכטנברג: אבל אם כתוב שחור על גבי לבן שקודם כל, בפן של העבודה שלך, אתה צריך להיות נאמן למקצועיות שלך עד הקצה, וזה מעוגן בחוק, והרי מתי החוק רלוונטי?

מנואל טרכטנברג: כשמתעוררת אחר-כך איזושהי בעיה.

מנואל טרכטנברג: ואז אתה אומר, חביבי, הנה, אני פעלתי על-פי החוק שמחייב אותי להיות נאמן למקצועיות שלי.

מנואל טרכטנברג: אם זה לא כתוב, אז אתה יודע, הדברים אמורפיים, הלחצים עושים את שלהם, ואתה מכופף את התוך כדי להתאים את זה לרוח המפקד וכולי.

מנואל טרכטנברג: יש לזה חשיבות אדירה, כמו שיש חשיבות – אמרתי, אני לא יודע איך זה צריך להיכתב – העניין הזה של החובה לסירוב פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל.

משה דיין: בשירות המדינה גם לא בלתי חוקי בעליל.

משה דיין: זה צבא אולי, בגלל ההיררכיה.

מנואל טרכטנברג: לא, משה.

מנואל טרכטנברג: שני הדברים האלה צריכים להיות ברורים לצד מה שאמרת, שאתה חייב לבצע את מה שהדרג הנבחר אומר.

משה דיין: אז אני רק אסיים במילה אחת בסוגיית המשילות: סוגיה חמה גם, וכנראה תמיד ידברו בה.

משה דיין: אני מזהיר לא לקשור בין משילות לאמירות או עמדות מקצועיות.

משה דיין: אין קשר בין הדברים.

משה דיין: על סוגיית המשילות אני חושב שכל אחד צריך לשאול את עצמו איך מגבירים את המשילות.

משה דיין: וכשאני אומר: כל אחד, זה גם ה מושלים צריכים לשאול.

משה דיין: כי אנחנו הרבה פעמים נתקלים בזה שנוצרים ואקומים, ואל ואקומים מישהו נכנס.

משה דיין: אגב, התופעה המאוד-רחבה במדינה זה עולם המשפט שנכנס.

משה דיין: אם לא מתקבלות ההחלטות במקומות שבהם הן צריכות להתקבל, בסוף מישהו נכנס לשם, ואז צועקים: גוועלד.

משה דיין: לכן אני רוצה לסגור את כל מה שאמרתי.

משה דיין: חקיקה היא דבר טוב.

משה דיין: לי יש נטייה ללכת דווקא על המצומצם יותר אבל הרחב יותר, שירות הציבור בכללותו, לקבוע חוק שירות הציבור עם העקרונות הכלליים, שבהיבט הזה דין אחד לעובד עירייה ולעובד מדינה ולתאגיד סטטוטורי.

משה דיין: את הסוגיה של חברות ממשלתיות אני שם בצד, היא הרבה יותר מורכבת.

משה דיין: על-פי ההגדרה אמורים לפעול בעולם השאת הרווחים העסקית, אז אני שם אותה בצד.

משה דיין: אבל אני נוטה באינטואיציה לשם.

משה דיין: חשוב מאוד לזכור שפירוט יתר הוא בעייתי, ועל כל אלה אני מוסיף את שאלת העיתוי.

משה דיין: אני לא רוצה להרחיב בכך, אבל אין ספק שהיום מתנהל שיח לא פשוט בין הדרג המקצועי לדרג הנבחר, ואתם רואים את זה מוצא את ביטויו בהרבה אירועים.

משה דיין: ואני לא בטוח מה השעה הנכונה להיכנס לחקיקה.

משה דיין: אנחנו צריכים להיות ערים לזה, כי לפעמים, כשיש לחולה חום, והנושא לא כזה דחוף, אז הניתוח נדחה עד שיעבור החום.

רועי פולקמן: אני אגע בזה, בקונסטלציה הפוליטית.

משה דיין: לא יודע.

משה דיין: אני לא רופא.

משה דיין: אולי הדוגמה לא הכי מוצלחת, אבל אני מניח שהבנתם למה רמזתי.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אני יכול להגיד רק ברמיזה, אני לא אכנס לפרטים, אבל יש לי פגרה שאני אמור לבלות בה זמן בסוגיות עקרונות החקיקה כי גם זה עלה.

רועי פולקמן: כל דבר, יש לו את הטיימינג שלו.

מנואל טרכטנברג: חום יש כל הזמן, השאלה היא מה המחוג מראה.

רועי פולקמן: השאלה מתי נכון לעשות מה.

רועי פולקמן: תודה על הדברים, אדוני הנציב.

רועי פולקמן: יש לי רק שתי התייחסויות קצרות.

רועי פולקמן: עשינו ניסוי אחד קטן לפני שבועיים שהוא הראה חלק מהמתח.

רועי פולקמן: זה היה בלון ניסוי קטן, אבל יש מתח ברור בין רצונה של הממשלה לבין להיות סבילה להתערבות של הכנסת.

רועי פולקמן: גם פה עולה סוגיה.

רועי פולקמן: קצת ליווי מצוותה של עורכת-הדין זילבר.

רועי פולקמן: אנחנו הגשנו הצעת חוק בנושא חילופי ממשל, ובשורה התחתונה מזכירות הממשלה עמדה על הרגליים האחוריות.

רועי פולקמן: אני לא נכנס כרגע על הוויכוח העקרוני אם זה היה נכון שזה יהיה בחקיקה או החלטות ממשלה כי יש כבר כמה החלטות ממשלה שאני חושב שאפשר להתווכח על מידת היישום שלהן.

רועי פולקמן: רועי, אתה תוכל להתייחס לדבר הזה.

<רועי דרור: זה מיושם היטב.

<רועי דרור: בוא נדבר על זה.

רועי פולקמן: אז יכול להיות שזה הסיפור.

<רועי דרור: קיבלתי ירושה טובה.

<רועי דרור: היה מסע טוב.

רועי פולקמן: אז יכול להיות שזה מיושם היטב וזה באמת מיותר.

רועי פולקמן: אנחנו בהחלט בתקופה מעניינת, שיש פה דיונים סוערים על יחסי כנסת-ממשלה.

רועי פולקמן: אמרת את זה, רענן, חלק מהתפקיד שלנו הוא להמשיך את הגחלת.

רועי פולקמן: אנחנו לא יודעים את בתקופתנו זה הסתיים, אבל לפחות לנהל את השיח הזה בצורה פוזיטיבית, ולפחות להוסיף.

רועי פולקמן: אני לא יודע אם היום יוכרעו הדברים האלה.

רועי פולקמן: אנחנו דנו בימים האלה בסוגיית האיזון בין החקיקה הפרטית לבין היקף יכולתה של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

רועי פולקמן: לאחרונה קיבלנו החלטה בוועדת הכנסת שאחוז מסוים מזמן הדיונים של ועדות הכנסת הסטטוטוריות חייב להיות מושקע בפיקוח ולא בחקיקה, אבל זה חלק משיח מתמשך, כרגע בעיקר עם שרת המשפטים, על האיזון הזה.

רועי פולקמן: מצד אחד, ברור שהממשלה, אפרופו הטיימינג, בקואליציה שהיתה 61 עד לפני כמה שבועות ועכשיו היא קואליציה של 59.

רועי פולקמן: אנחנו כרגע במציאות הצבעתית של 59 מול 59, וכל פעם מלקטים קולות מפה ומשם.

רועי פולקמן: המציאות הפוליטית שמייצרת איזון בין היקפי חקיקה לבין כמה הכנסת מתעסקת במנגנוני פיקוח, היא סוגיה שאנחנו עוסקים בה באינטנסיביות.

רועי פולקמן: לאחרונה בשדולה שאני מרכז אותה בנושא הרגולציה במגזר העסקי, בא המגזר העסקי ואמר: חבר'ה, אנחנו לא עומדים בזה יותר.

רועי פולקמן: הגענו כבר עכשיו ל-3,000 חוקים, אחרי שנה של כנסת.

רועי פולקמן: אנחנו במגמת עלייה דרמטית בהיקף החקיקה.

רועי פולקמן: אנחנו בפעם הראשונה, אפרופו מדיניות הממשלה להסדרה, מדינת ישראל קיבלה כלל במשרד ראש הממשלה שנקרא: RIA regulatory impact assessment שכל חקיקה ממשלתית, צריכים לנתח את ההשפעות שלה.

רועי פולקמן: ואז מה המנגנון, איך הגוף הגיב.

רועי פולקמן: הגוף הגיב בזה שעכשיו כל החקיקה הופכת להיות חקיקה פרטית, כי החקיקה הפרטית לא כפופה ל-RIA.

רועי פולקמן: אני, דרך אגב, הגשתי את הצעת החוק הראשונה שעושים עליה RIA ממשלתית, חקיקה בנושא מכון התקנים.

רועי פולקמן: זו פעם ראשנה שהממשלה עושה RIA ממשלתית, חקיקה בנושא מכון התקנים.

רועי פולקמן: זו פעם ראשונה שהממשלה עושה RIA על חקיקה פרטית.

רועי פולקמן: אבל בגדול, הממשלה אמרה: תשמעו, אם אני אגיש חקיקה, ידרשו ממני RIA.

רועי פולקמן: אז מה עושים?

רועי פולקמן: נעשה את זה בחקיקה פרטית.

רועי פולקמן: אז בפעם הראשונה עושה רושם שאנחנו נחוקק יותר חקיקה פרטית מחקיקה ממשלתית.

רועי פולקמן: אין לזה תקדים ברמה הבינלאומית, אבל אנחנו הולכים לשם.

רועי פולקמן: אנחנו כבר בכנסת ה-20 בכיוון הזה, כרגע.

רועי פולקמן: בעניין הזה יש פה בהחלט דיון על מערכת היחסים בין הכנסת לממשלה, והאם הממשלה תרצה חקיקה שתגדיר לה הגדרות על חוק שירות המדינה?

רועי פולקמן: כאן אני שם סימן שאלה גדול על העניין הזה.

רועי פולקמן: הדבר השני שאני רוצה לשים כאן על השולחן והוא ייכנס לדיונים שלנו בהמשך, זה הסבילות של הדרג המדיני למגבלות.

רועי פולקמן: גם פה ניסוי מעניין ששווה להסתכל עליו.

רועי פולקמן: עשינו מעשה, אני חושב שמעטים הבינו מה קורה בחוק ההסדרים כשעשינו את זה.

רועי פולקמן: אני חושב שחבר הכנסת טרכטנברג בוודאי היה אחד מאלה שהבינו מה עשינו באותו מעשה, אבל רוב חברי הכנסת לא הבינו.

רועי פולקמן: והעברנו בחוק ההסדרים חוק שנקרא: הנומרטור.

<אהוד סגל: אנחנו הסברנו את זה יפה מאוד בממשלה - - -

רועי פולקמן: יכול להיות שהסברתם - - -

מנואל טרכטנברג: בזמנו, העלינו הצעה כזאת שהאוצר זרק אותנו מכל המדרגות.

מנואל טרכטנברג: אני הצגתי את זה בממשלה בפרטי פרטים, למה צריך לעשות את זה, שלא יתכן שאתה מקבל החלטות שוטפות בממשלה, משליך את העלויות לעתיד, ופסיק, יהיה בסדר.

מנואל טרכטנברג: ואז, אני מאוד שמח שהתהפכו היוצרות - - -

רועי פולקמן: אז תיכף נבין כמה אנחנו מאוד שמחים, כי זה סיבך אותנו מאוד בכל מיני מובנים.

<אהוד סגל: זה יוצר אמון, רועי.

מנואל טרכטנברג: לא רק אמון.

רועי פולקמן: בוודאי חברי ועדת הכספים ברובם ידעו על מה מדובר, אבל לא באופן רחב.

רועי פולקמן: ופתאום, זה הפכה להיות המילה הכי שגורה בכנסת, בוועדת הכספים – ה"נומרטור" נהייתה המילה הכי שגורה, כי כמעט כל דיון שעולה זה בעצם מחייב את הממשלה להראות מקור כספי בהסתכלות רב-שנתית כשהיא מחוקקת.

רועי פולקמן: ופתאום, כל דבר שעולה, וכל הזמן עולים פה ויכוחים על החלטות, מביטול מע"מ באוטובוסים ועד כל דבר אחר, פתאום אומרים לך: נומרטור, תראה מקור.

רועי פולקמן: אבל לא מקור ל-2016, טוב, תן לי עוד 100 מיליון.

רועי פולקמן: אלא מה המשמעות של זה ב-2017, וב-2018, וב-2019.

רועי פולקמן: וזה נהיה המילה הכי פופולרית בשבועות האחרונים בוועדת הכספים, זה: הנומרטור.

רועי פולקמן: וזו שאלה כמה באמת מדינה, ובעיקר הדרג המבצע מוכן – כמובן, היתה כאן קונסטלציה מיוחדת, שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר אימצו את העניין הזה.

רועי פולקמן: אבל הנכונות של הדרג הפוליטי להיות סביל למגבלות מובנות, זו סוגיה רגישה מאוד.

רועי פולקמן: כי ברגע שחוק שירות המדינה מוחל, גם יהיו פה הגדרות כאלו ואחרות.

רועי פולקמן: ואני אגע בזה בסיכום – יהיה פה give and take שיצטרכו להיות, כי ברור שיש גם דברים מאוד ברורים שגם הדרג המבצע רוצה לקבל בעניין הזה.

רועי פולקמן: וזה ברור, חייב להיות פה give and take, אחרת אנחנו רק שמנו מגבלות.

רועי פולקמן: אני תיכף אפתח את זה להתייחסויות.

רועי פולקמן: ד"ר טלשיר, בבקשה.

<גייל טלשיר: אני דוקטור גייל טלשיר, מבית-ספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית.

<גייל טלשיר: שלוש נקודות: האחת על הקשר בין משילות ודמוקרטיה, השנייה על למה צריך חוק, והשלישית סכנות שכבר התחילו לעלות.

<גייל טלשיר: לגבי מסגרת קונספטואלית – אני חושבת שיש פה, גם במסמכים שהגשתם וגם בדיון, שתי תפיסות מאוד שונות של מה זה משילות, לפחות שתיים, וצריך לשים לב שגם התפיסה של שירות המדינה ולמי הוא נאמן ועל מי החוק בא להגן קשור לזה.

<גייל טלשיר: יש תפיסה אחת של משילות שמדברת על governance, שזה הקשר לכל מי שדיברנו על ממשל פתוח ועל שקיפות ועל מחויבות לציבור ומחויבות לאזרחים ועל הגברת הדמוקרטיזציה והתפקיד של שירות המדינה בתוך ההקשר הזה.

<גייל טלשיר: יש מושג שני, governability, משילות במובן של לתת יכולת יותר טובה לממשלה למשול, וזה מדבר בעיקר על הצד הביצועיסטי ועל הכלים הביצועיסטים של שירות המדינה.

<גייל טלשיר: אני מאוד-מאוד מציעה שרוח החוק תשקף, מתוך החשש שהובע כאן קודם, של משבר אמון הציבור בדמוקרטיה הישראלית, שרוח החוק תשקף את התפיסה שאומרת: שירות המדינה נאמן לאינטרס הציבורי ולציבור ולשירות האזרח, ולא להכפיף את זה לנאמנות הבלעדית, לא לשרים ולא לנבחרים פר סה, אלא למחויבות, כפי שכתבתם במסמך לאינטרס הציבורי הרחב ולשירות האזרח.

<גייל טלשיר: זה גם יעגן מחדש את המקום של שירות המדינה בתיאוריה דמוקרטית.

רועי פולקמן: דוקטור טלשיר, ברור לך שהשיח הפוליטי לא תומך בעמדה שאת מעלה.

<גייל טלשיר: ברור לי.

רועי פולקמן: אני חייב לפחות לייצג את נקודת המבט הנוספת, והיא אומרת:

רועי פולקמן: האמון של הציבור נפגע כי בסוף יש בית-ספר, הדוגמה המפורסמת על אותו בית-ספר, לא משנה איפה, אחרי מלחמת לבנון השנייה, ושר החינוך אומר, צריך לתת כסף לסייע וכולי, ואז שנתיים אחר-כך הכסף לא עובר.

רועי פולקמן: כלומר, האמירה אומרת, הדרג הפוליטי, תפקידו להגיב, תפקידו לבצע, תפקידו להיות קשוב לצרכי הציבור, על זה הוא נבחר.

רועי פולקמן: וכשהוא בא לתת מענים, הוא לא מסוגל, והאמון נפגע, כי בסוף אומרים: חבר'ה, אנחנו רוצים לעזור לעיר הזאת, לעיר האחרת, לבית-ספר ההוא, לקדם פה כביש ושם משהו אחר, ובביורוקרטיה הממשלתית, הדרג המקצועי, במקום שזה ייקח חודש, אחרי ארבע שנים זה לא קורה.

<גייל טלשיר: ולמה זה קורה ככה?

<גייל טלשיר: כי שירות המדינה שואל למה דווקא לעיר הזאת או לראש העיר הזה ומה הקריטריונים הכלליים, וזה מה שהוא צריך לעשות.

<גייל טלשיר: במובן הזה, מבחינתי לפחות, החוק צריך להגן על המקצוענות של שירות המדינה שיודע לשאול את השאלות על הקטגוריות, על למה כן ולמה לא, ולא לאפשר לשרים לחלק את הציבור באופן - - -

רועי פולקמן: אבל פה הדרג הפוליטי יגיד: אם זו עבירה על החוק, מאה אחוז, יש חוקים במדינת ישראל.

רועי פולקמן: אם זה מתן טובת הנאה וכולי.

רועי פולקמן: אבל אם זה לא עבירה על החוק ויש נימוקים והיה הליך סביר והוא לקח שבוע, והדרג הפוליטי קיבל החלטה שצריך לתת לשם ולא לשם, וזה עומד בכללים חוקיים, אז לא יכול להיות שהדרג המקצועי בדיונים כאלה ואחרים, טריטוריה, כבוד, או כל דבר אחר, ינהל את הוויכוחים האלה עד אין קץ.

<גייל טלשיר: אני מסכימה שצריך את ההתייעלות, אבל שימת הלב צריכה להיות על האינטרס הציבורי - -

רועי פולקמן: אבל מי קובע את האינטרס הציבורי?

רועי פולקמן: זו השאלה.

<גייל טלשיר: - - וחלק גדול מזה, זה שירות המדינה, כן צריך לתת את הנימוקים למה רגולציה ולמה הבדיקה, וכולי, למה זה חלק מהמקצוענות ולמה זה חלק מהדגשה של אינטרס ציבורי כללי ולא עבודה נקודתית.

<גייל טלשיר: ולכן – אני עוברת לנושא השני של: למה צריך חוק כזה – בעִתות שלנו צריך חוק כזה כדי להגן על שירות המדינה.

<גייל טלשיר: במובן הזה אני מצטרפת לדברים שאמרו קודמַי, לגבי הסיפור של המקצוענות, לגבי הסיפור של המומחיות, לגבי הסיפור של העמדה האוטונומית של שירות המדינה המקצועי כחלק מהסיבות למה צריך חוק כזה.

<גייל טלשיר: שאלתם למה עשו את החקיקה באוסטרליה, או באנגליה או במקומות אחרים – אנחנו נמצאים בסביבה שבה היה שינוי מאוד דרמטי במה זה שירות המדינה.

<גייל טלשיר: ה-New public management הביא גם הפרטה וגם מיקור חוץ, ולכן היה צריך לחשוב מחדש על התפקיד של שירות המדינה - - - הממשלה - - - סוכנויות ביצוע.

<גייל טלשיר: אני חושבת שגם בחוק הזה צריך לחשוב טוב, וצריך לחזק את שירות המדינה ולתת לה תפקיד מהותי גם בקשר הזה של תהליכי הפרטה ותהליכי ביצוע.

<גייל טלשיר: אני כן חושבת שיש פה סכנות מובנות בהקשרים הפוליטיים והקונסטלציה שאנחנו דיברנו עליה.

<גייל טלשיר: הדוגמה של רגולציה היא דומה מצוינת, שאפשר לעבוד במשך הרבה זמן על מתווה שיעשה תיאומים ושיפורים ברגולציה, ובסוף תבוא לממשלה וראש הממשלה יגיד אני לא רוצה רגולציה.

<גייל טלשיר: אז במובן הזה אני מאוד-מאוד חוששת שחוק שירות המדינה יהיה פתח לחלק מהמגמות שאנחנו רואים, של פוליטיזציה של שירות המדינה, של החלשה של שירות המדינה כחלק מהחלשת הסוכנים, המבקרים, ושחקני הווטו באופן הזה שהוא יחליש אותם.

<גייל טלשיר: ולכן אני מאוד-מאוד דואגת מהעיתוי הזה של להביא חוק שיכול לשמש לפחות בכנסת במצב הנוכחי ובאווירה שאתה מדבר עליה, של כמה שיותר להסיר חסמים.

<גייל טלשיר: להסיר חסמים זה לשאול פחות טוב על מה קורה עם הציבור בטווח הארוך ולמה אנחנו צריכים חשיבה השוואתית ולמה שוויון הוא חשוב.

<גייל טלשיר: אני מאוד דואגת שחוק כזה בשלב הזה יוכל לעשות גם נזק.

<גייל טלשיר: צריך לחשוב על זה.

מנואל טרכטנברג: הרבה פעמים אנחנו מערבבים בין קודש לחול.

מנואל טרכטנברג: למה הכוונה?

מנואל טרכטנברג: יש את השאלה הגדולה של למי אתה נאמן?

מנואל טרכטנברג: לציבור, לאינטרס הציבורי או לנבחר?

מנואל טרכטנברג: אבל יש את השאלה האחרת של היעילות של התהליך, והרבה פעמים אנחנו מערבבים כי אומרים, טוב, אתה יודע, הפקידוּת גוררת רגליים כי היא לא מסכימה עם הדרג הנבחר, וזו דרכה לעצור תהליכים וזה בלתי נסבל.

מנואל טרכטנברג: אבל אלה שתי שאלות נפרדות.

מנואל טרכטנברג: המערכת צריכה להיות יעילה, אסור שתהיה גרירת רגליים.

מנואל טרכטנברג: וככה או ככה צריך לבוא לידי ביצוע או הכרעה.

מנואל טרכטנברג: ויחד עם זאת, נניח שהמערכת היא יעילה, אז יש את השאלה של הנאמנות, שם צריך אמירה בחוק.

מנואל טרכטנברג: אבל אני חושבת שהאזהרה שנשמעה לגבי העיתוי ולגבי מעלות החום היא אזהרה שאנחנו צריכים להישמע לה.

רועי פולקמן: קודם כל, ברור, ואנחנו רואים את המציאות הפוליטית והפרלמנטרית.

רועי פולקמן: אם נראה שהדברים האלה הם לא בשלים, הם לא בשלים.

רועי פולקמן: אבל אני רוצה בעיקר להגיד משהו שחשוב לי.

רועי פולקמן: יש כאן שתי תזות שאסור לנו ליפול עליהן.

רועי פולקמן: הראשונה, לא יכולים לנסח כל חשיבה על החוק הזה בחזקת להגן על השירות הציבורי.

רועי פולקמן: ומנגד, נאמר כאן קודם על-ידי עורכת-הדין זילבר על מאמרו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאכן יש לנו שיחות על הנושאים האלה.

רועי פולקמן: זה לא חוק שתכליתו להסיר את הדרג הבולם.

רועי פולקמן: כלומר, השירות הציבורי הוא דרג בולם ובעצם תפקידנו להסיר אותו, ואני אכן אומר ויושבים פה אנשים שמכירים את התהליכים האלה, יש עליו שורה של מהלכים, כולל בצוות המשילות הקואליציונית בה אני חבר שמדבר על הסרת חסמים.

רועי פולקמן: מתנהלת בימים אלה עבודה על נושא היועצים המשפטיים.

רועי פולקמן: אסור לנו שהדיון הזה יתנהל כשיח של חוק שתכליתו להגן על הדרג המקצועי מחד.

רועי פולקמן: זאת אומרת שאנחנו לא צריכים להגן על הדרג המקצועי מחד, אנחנו צריכים להגדיר כללים.

רועי פולקמן: ויש דברים שעליהם ממש לא צריך להגן, צריך לדחוק, צריך לאתגר, צריך להגביל את הדרג המקצועי, ממש לא להגן עליו.

רועי פולקמן: ומנגד, זה לא דרג מקצועי שצריך להגיד איך אנחנו מנטרלים אותו כדי שהספינה הדוהרת הבלעדית של הדרג הנבחר תוכל לנוע באין מפריע, באין יועצים משפטיים, באין חשבים, באין דרג מקצועי, באין יועצים וכולי.

רועי פולקמן: אבל אסור לנו שנהיה בשני העולמות האלה, כי אם נהיה אז אכן לא יהיה חוק.

רועי פולקמן: זאת אומרת, לא רק שלא יהיה חוק – אם יהיה חוק, הוא יהיה רע מאוד במשמעויות שלו.

רועי פולקמן: זו דעתי, ותיכף נדבר על ההיתכנות.

רועי פולקמן: רועי, בבקשה.

<רועי דרור: אני חושב שאסור לבנות חוק שמתעסק בפרצות ובאחוזים הבודדים של הגנבים והשודדים, ואם החוק לא מביא לבניית אמון והגברת המוניטין של השירות הציבורי, אז אולי לא כדאי לחוקק אותו.

<רועי דרור: כלומר, חוק שלא בונה אמון, אין לו ערך מבחינת משרתי ציבור.

<רועי דרור: דבר שני, צריך לא להתבלבל.

<רועי דרור: הגנת משרת הציבור כפי שציינת היא לא מטרה בפני עצמה.

<רועי דרור: לגמרי השאלה פה היא שאלה של איזונים, לא שאלה של בלמים ולא שאלה של עשייה, איפה האיזון נמצא ואיפה הוא צריך להיות.

<רועי דרור: חוקים שונים של שירותי מדינה מתפרקים למסגרות נורמטיביות, לחלקים שונים של קידום רפורמות, מדידת תוצאות, הגנה על האזרח מפני שרירותיות, חוקי בכירים ספציפיים.

<רועי דרור: כלומר, מדינות לקחו מניעים שונים וחוקקו אותם מטעמים שונים ולא ברור – הדיון קפץ בין נושא אחד לשני, לא בטוח שהמציאות הישראלית צריכה את כל המרכיבים האלה.

<רועי דרור: אולי היא כן צריכה מרכיבים מסוימים.

<רועי דרור: הדבר האחרון, אני מזכיר את חוק חובת המכרזים שקבע עקרונות מסוימים והוביל אותנו למקומות שאנחנו צריכים לחשוב אם החקיקה הזאת שירתה אותנו או עשתה ההיפך מהעקרונות שהיא רצתה להשיג, ובחקיקה יש גם יתרונות ויש גם חסרונות לתפקוד של משרדי הממשלה.

<רועי דרור: הדבר האחרון – דיברו פה הרבה על הרגולטורים, על המוניטין שלהם, על הקיבעון שלהם, על החשיבה שלהם.

<רועי דרור: הרגולטורים מגובים בעשרות חוקים – 263 רגולטורים בישראל שנעדרים כל יכולת הכרעה בין אחד לשני, בין כפיפויות.

<רועי דרור: כלומר, עצמאות מאוד-מאוד גדולה וחשובה, בעלת ערך.

<רועי דרור: מצד שני, אובדן איזון דרמטי ביכולת לקבל הכרעה מאוזנת בין רגולטורים.

<רועי דרור: זו דוגמה אחת.

<רועי דרור: אפשר לקחת את זה ש-27% מהחסמים בממשלה הם חסמים של שיתופי פעולה בין משרדי הממשלה ולא של שחקני וטו כאלה ואחרים.

<רועי דרור: אני רוצה להגיד שבדברים האלה צריך לשאול מהי המטרה של אותו חוק, ממה הוא מורכב.

<רועי דרור: בסוף, אם הוא יוביל לבניית אמון, אם הוא יוביל לבניית מוניטין.

<רועי דרור: כמובן שאנחנו מברכים על הוועדה ועל העבודה החשובה ממש שהיא עושה, ובכלל, כל מישהו שעוסק בשיפור ותיקון השירות הציבורי זה מאוד מבורך, בתור עמדת משרד ראש הממשלה, גם המקצועית וגם של הדרג הנבחר.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: נעשה סבב התייחסויות.

<דניאלה שנקר: שלום לכולם, דוקטור דניאלה שנקר מהמכללה האקדמית בית ברל.

<דניאלה שנקר: קודם כל, אני מברכת על העבודה החשובה מאוד של הוועדה, ואני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו קודם.

<דניאלה שנקר: אני רק מבקשת להעיר ולהאיר כמה נקודות שלטעמי הן מאוד חשובות.

<דניאלה שנקר: דבר ראשון, חשוב לי שהדיבור בוועדה לא יישאר בגדר דיבור בלבד.

<דניאלה שנקר: זאת אומרת, שהשיח הזה לא יישאר ברמת השיח, אלא שבסופו של דבר גם יֵרד לתוצרים אופרטיביים.

<דניאלה שנקר: בהתייחס לחוק, שתי נקודות מרכזיות: דבר ראשון, האם אנחנו רוצים חוק שיהיה רק חוק הצהרתי, ברמה ההצהרתית?

<דניאלה שנקר: או שאנחנו רוצים גם חוק שיהיה חוק אופרטיבי?

<דניאלה שנקר: זאת אומרת, שיקנה איזושהי תשתית שתאפשר איזשהו שינוי משמעותי אפילו בדי.

<דניאלה שנקר: אנ.איי.

<דניאלה שנקר: של השירות הציבורי בכל מה שקשור להקניית תרבות ארגונית חדשה שהרפורמה למעשה עובדת על הדי.

<דניאלה שנקר: אנ.

<דניאלה שנקר: איי.

<דניאלה שנקר: הזה, אבל חשוב שהעבודה הזאת לא תיקטע כאשר המבנה הפוליטי ישתנה.

<דניאלה שנקר: נקודה שנייה, אני חושבת שגם בחוק צריכה להיות איזושהי התייחסות לשאלה מהו למעשה שירות ציבורי מועיל ומיטבי.

<דניאלה שנקר: מהי למעשה התכלית של אותו שירות ציבורי שהיא אמורה להיות א-פוליטית בסופו של דבר, בראייה המקצועית.

<דניאלה שנקר: והנקודה השלישית, ואני מצטרפת כאן לדברים שנאמרו לגבי האינטרס הציבורי, אבל אני חושבת שאפשר יהיה לעקוף ולאכוף את זה אם אנחנו נתייחס לשאלת הפיקוח הדמוקרטי, ציבורי על המינהל הציבורי.

<דניאלה שנקר: ואז יכול לתת איזשהו מענה להתייחסות של גם בניית אמון בין הציבור לבי המינהל הציבורי, וכמובן, גם לנושא של האינטרס הציבורי והמקום שלו ביחס לעבודה של המינהל הציבורי.

<דניאלה שנקר: עד כאן, תודה.

רועי פולקמן: תומר, בבקשה.

<תומר לוטן: אני עוסק בזה באופן אישי מאוד באינטנסיביות בחצי השנה האחרונה, ושומע הרבה מאוד מהקולות שנשמעו כאן בחדר.

<תומר לוטן: כשאתה פותח את ההזדמנות לדבר על חקיקה חדשה לשירות הציבורי, הדלת נפתחת והמון-המון דברים נכנסים.

<תומר לוטן: אחד חושב על הביצועים ואחד חושב על הקוד האתי, ואחד חושב על הפוליטיזציה ועל משילות, והרכבת נוסעת במהירות, ואנחנו ניסינו לייצר עקרונות מסמכים ורחבים שמצייתים גם לכיוון שדיבר עליו הנציב שאומר: בואו ניתן לאיזה כוכב צפון גדול שאפשר גם להחיל אותו על השירות הציבורי במובן הרחב שלו, ולא להיכנס לדקדוק וקידוד בפרטים, שאל"ף, חלקם מקודדים היום בדרכים אחרות, וחלקם, מסוכן לגעת בהם, מסוכן לשים אותם בחקיקה.

<תומר לוטן: ולכן, אני באופן אישי מאמין – וזה פחות או יותר מה שניסינו לשים פה כתשתית – בלהניח מספר עקרונות מנחים ל-rule of the game.

<תומר לוטן: כלומר, איך נראים כללי המשחק כשאנחנו מדברים על השירות הציבורי מבלי להיכנס לכל מיני שאלות - - -, שהרבה פעמים עליו מתעורר הדיון.

<תומר לוטן: דבר שני, וזה בהמשך לדברים של פרופסור טרכטנברג, הסיפור של כוכב צפון רחב הוא לדעתי משרת בצורה כמעט ישירה את הסיפור הזה של התאמה, ואדפטציה ודינמיות.

<תומר לוטן: אני חושב שדיברנו עליהם פה לאורך שלושת החודשים האחרונים.

<תומר לוטן: כיוון שהרי מה הן אדפטציה ודינמיות?

<תומר לוטן: זה היכולת לקחת את אמצעי הייצור בתוך השירות הציבורי, שזה העובדים וההון האנושי, נהלי העבודה ותרבות העבודה, ולהסתכל עליהם בצורה שיכולה לנוע.

<תומר לוטן: וכשאתה מסמן כוכב צפון נורמטיבי שמחבר בין משרתי ציבור באשר הם יושבים, בים אם זה בעירייה או במשרד הממשלתי וכולי, אנחנו מניעים את אותה מגמה, את אותה קונסולידציה, לכיוון שאומר, יש משהו משותף לכל האנשים האלה שיושבים ביחד, וכשיש משהו משותף כזה, היכולת של ידע לפעפע, היכולת של אנשים לנוע, ומתוך כך גם לייצר התאמה ואדפטציה של המערכת היא דבר של ממש.

<תומר לוטן: כלומר, השיח הנורמטיבי מתפצח אחר-כך לכלים של ממש.

<תומר לוטן: אם ניקח את הדוגמה שהזכרת, של המכרזים הבין-משרדיים, שדנו על זה פה גם ארוכות – האם יש מקום שהם יהיו יותר משירות המדינה, אז קל וחומר לעשות את זה כאשר אתה יודע שמה שמשותף באתוס הוא משותף גם לעובד שיושב במערכת המשפטית וגם לעובד שיושב בשירות המוניציפלי, לצורך העניין הזה.

<תומר לוטן: אני חושב שכ-NGO ניסינו להניח תשתית שאפשר יהיה לעבוד עליה.

<תומר לוטן: אני כן חושב ומפציר במי שיושב פה מהצד הממשלתי – זה בדרך-כלל קורה בצד הזה של השולחן – להרים את הכפפה הזאת.

<תומר לוטן: נכון שאנחנו בעתות מעניינות.

<תומר לוטן: כן חום, לא חום, אבל נראה לי שהאנטיביוטיקה בדרך.

<תומר לוטן: לפחות ככה אני חושב.

<תומר לוטן: ובכל מקרה יש פה עוד עבודה.

<תומר לוטן: אנחנו בסוף מושב, ואני הייתי מאוד מקווה שבחודשים הקרובים ובזמן שהכנסת נמצאת בפגרה, אפשר יהיה ביחד עם גורמים בתוך הממשלה לקחת את הדברים שנאמרו כאן ולנסות לחייל אותם למשהו שאפשר לעבוד איתו מבחינת נוסח, ולקחת את המוטיבציה הזאת שמי שיושב פה שותף לה כדי שמשהו אמיתי יקרה.

רועי פולקמן: חברים, תודה רבה לכל מי שהשתתף.

רועי פולקמן: תודה, תומר, על ההכנה ועל החומר לדברים.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד, קודם כל, משהו לנציב, רון, ולצוות הנציבות.

רועי פולקמן: אל"ף, תודה על שיתוף הפעולה של הצוות שלכם לאורך כל הדיונים האחרונים.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, אני חושב שאתה מרגיש בתקופה האחרונה כמה הנציבות נמצאת לא מעט תחת מתקפה בלא מעט נושאים, בגלל חילופי ממשלה ובגלל כל מיני נושאים שמאפיינים את העת הזאת.

רועי פולקמן: אחת התרופות, ואנחנו משתמשים בשפה הרפואית, אבל בעיני בצד החברתי, זה שנהיה פרו-אקטיביים.

רועי פולקמן: יש שתי גישות בשיח הזה במערכת הציבורית: האחת, נצטרך לרדת למגננה, הארטילריה תעבור מעל הראש, ויגיעו ימים רגועים יותר.

רועי פולקמן: הדרך השנייה שאנחנו יכולים לבחור בה היא לנסות להיות פרו-אקטיביים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים: תראו, חברים, יהיה דיון ציבורי כזה ודיון אחר, ויהיה דיון בממשלה על מינויי בכירים, ובעוד שבועיים יהיה דיון על נושא היועצים המשפטיים ושומרי הסף, ובעוד שלושה חודשים ננהל דיון אחר, ונתמודד, נגיע לפשרות.

רועי פולקמן: הגענו לפשרה, עבדנו לא מעט על הפשרה הזאת - - -

משה דיין: אגב, אני התנגדתי לפשרה הזו.

משה דיין: ומשום מה, אני פותח היום עיתונים, אבל אני בקול צלול - - -

רועי פולקמן: אני יודע, גם אמרת כאן בצורה ברורה בדיון שאתה מתנגד.

רועי פולקמן: אפילו השתמשת במילים קשות - - -

משה דיין: אני אכבד כל החלטה שתתקבל, אני אבצע אותה ככתבה וכלשונה.

משה דיין: אבל במקום שצריך להגיד את הדברים הם נאמרו.

משה דיין: וזה היה קשה, אל תחשוב.

משה דיין: זה קשה, אבל זה מה שאני מצפה מכל עובד ציבור.

רועי פולקמן: ברור לי.

רועי פולקמן: אני חושב שאמר לי את זה פעם מזכיר ממשלה: במדינת ישראל אתה שם רגל אחת במים רותחים ורגל אחת במים קפואים, ואומר, בסך-הכול הטמפרטורה סבירה, אבל רגל אחת נשרפת ורגל אחת קופאת.

רועי פולקמן: והנטייה של מהערכת הפוליטית היא להתנהל ככה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אנחנו לא מייצרים את הטוב ביותר, אלא רוב הזמן צריכים להגיע לפשרות, אבל הרבה פעמים הן בין חלופות רעות.

רועי פולקמן: ולכן יש כאן דיון אחד שהוא הסיבה לדיון, אם אנחנו כאן צריכים לנהל את הדיון הזה עכשיו או לא.

רועי פולקמן: היא לפחות נובעת מתפיסת עולם שמשותפת להרבה מהאנשים שמגיעים למערכת הפוליטית, היא שאנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו יכולים עכשיו, ולא להוריד את הראש ולחכות, אלא להגיד: בוא נפעל ונהיה פרו-אקטיביים.

רועי פולקמן: יכול להיות שנצליח, יכול להיות שלא, יכול להיות שבסוף נצטרך להגיע לפשרה שהיא לא רלוונטית, ויכול להיות שזה ייקח גם חמש שנים עד שדברים כאלה יקרו.

רועי פולקמן: יצטרכו להיות שינויים כאלה ואחרים.

רועי פולקמן: זה דבר אחד על הטיימינג.

רועי פולקמן: יש כאן לא מעט שותפים מהקואליציה, מהאופוזיציה, וצריך לראות לאן הולכים.

רועי פולקמן: אני חושב שבוודאי אנחנו צריכים להשאיר את הגחלת של הדיון הזה ולמצוא את ההזדמנויות.

רועי פולקמן: אני יודע שבמשרד ראש הממשלה יש על זה דיונים ושותפים וצריך למצוא את העניין הזה.

רועי פולקמן: אמר את זה קודם רענן דינור, ושאלתם על התכלית של החוק הזה.

רועי פולקמן: אחד הדברים המרכזיים הם בעיני הדוח שכתב פרופסור טרכטנברג אחרי המחאה החברתית, הוא דוגמה לאיך דברים כאלה יכולים לייצר השפעה משמעותית לאורך שנים.

רועי פולקמן: התכלית היא בניית האמון בין האזרח לבין המדינה, ויש לנו בעיה.

רועי פולקמן: היא התפרצה אז, היא נותחה באופן מרתק במסמכים שאתם הוצאתם אז, אבל יש לנו בעיה אמיתית של אמון.

רועי פולקמן: אפשר לנהל על זה הרבה שיחות, אבל בין השאר זה קורה כי אנחנו בתקופה של שינויים בכללי המשחק במדינת ישראל.

רועי פולקמן: דיבר על זה הנשיא, שיש שינויים חברתיים במדינת ישראל ואנחנו משנים את כללי המשחק במדינת ישראל.

רועי פולקמן: וכשכללי המשחק משתנים, מתחיל לחץ.

רועי פולקמן: יושבים פה בוועדה – היום הם לא היו כאן – חבר הכנסת אייכלר וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, דוגמה לקבוצות אוכלוסיה שאומרות: חבר'ה, כרגע ניהלנו דיון סוער על השידור הציבורי – אתמול זה עבר בקריאה שנייה ושלישית, התיקונים האחרונים במליאה – ודיונים שלמים אם זה מייצג, אם זה לא מייצג, איפה המגזר החרדי בשידור הציבורי, איפה הציבור הערבי, אם זו מונוליטיות של חשיבה מסוג מסוים וכולי.

רועי פולקמן: אנחנו בתקופה של שינויים, ולכן בעיני, עוד יותר מתמיד זה האתגר שלנו בכל הזירות, דרך אגב.

רועי פולקמן: בשידור הציבורי עשינו את זה, וגם בשירות הציבורי לנהל דיון על איפה ההסכמות, איפה בעולם החדש של שפת הנשיא, ארבעת השבטים שביחד מנהלים את המרחב הציבורי הישראלי מחדש, ובונים אותו מחדש, בונים אותו מחדש.

רועי פולקמן: שינויים מהותיים, טקטוניים, במבנה הניהול הפוליטי והציבורי של מדינת ישראל, איפה אנחנו עובדים ביחד, איפה הכללים.

רועי פולקמן: ולכן, כמו שעכשיו אנחנו עושים את הדיון הזה על השידור הציבורי, וניהלנו פה דיון שלם על עקרונות השידור הציבורי בגלל הזוויות האלה, אנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה על השירות הציבורי, כי 50 שנה אולי הכול היה בסדר, אנחנו עכשיו משתנים.

רועי פולקמן: מדינת ישראל משתנה בימים אלה מול העיניים שלנו, לדעתי, בהרבה מאוד דברים לחיוב, וצריך לנהל את הדיון הזה עכשיו.

רועי פולקמן: יכול להיות שהוא ייקח עוד 10 שנים, עוד 20 שנה, עוד 50 שנה, אבל מדינת ישראל משתנה כי צריך לבנות את האמון.

רועי פולקמן: ואני אומר את זה גם לחברַי ממשרד המשפטים וממשרד ראש הממשלה, כי יש לנו היום, במשמרת שלנו, להיות שותפים לשיח שתכליתו לייצר בסוף שני דברים: ממלכתיות ואמון.

מנואל טרכטנברג: זה הולך ביחד.

רועי פולקמן: זה הולך ביחד.

רועי פולקמן: ולהישען על כתפי ענקים שחלקם יושבים פה היום.

רועי פולקמן: אבל באמת, להיצמד לעניינים האלה ואני חושב שזה האתגר שלנו.

רועי פולקמן: יהיו לנו כאן דיבידנדים שצריכים ל חלק אותם – אפרופו השיח על פשרות, יהיו דיבידנדים, כי יש פה שיח על שומרי הסף שנצטרך לדון בו ויש שיח על מינויים פוליטיים.

רועי פולקמן: היום הנציבות של "קהלת" לא יושבת פה, אבל הדיונים אלה מתנהלים גם איתם, וקולם נשמע חזק וברור במסדרונות הממשל הישראלי.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לנהל את הדיונים האלה והם שותפים לשיח הזה.

רועי פולקמן: אני חושב שזו העת שלנו ל נהל את זה בדיוק בפורמט שבו יש ארגוני מגזר שלישי ואקדמיה, ודרג מקצועי, ודרג פוליטי ואזרחים מודאגים – אני אקרא לך: המגזר העסקי, אפילו, אם תרצה.

רועי פולקמן: אבל במובן הזה השותפות הזו היא חשובה.

רועי פולקמן: אנחנו נבחן את זה.

רועי פולקמן: יש לנו עד סוף יוני.

רועי פולקמן: הוועדה קיבלה את אישור הכנסת לפעול עד ה-30 יוני, ואין לי עניין למשוך את זה עד אין קץ.

רועי פולקמן: אני ארצה לקראת סוף מושב הקיץ להגיש המלצות על שולחן מליאת הכנסת.

רועי פולקמן: ביניהן אנחנו נבחן האם אנחנו רוצים להגיש את הבסיס לחוק, כחלק, ואם כן, ניכנס להליכי חקיקה.

רועי פולקמן: זה יהיה חלק מהדיון על ההמלצות.

רועי פולקמן: ואני מבקש שותפות קריטית שלכם, של משרד המשפטים, של עורכת-הדין זילבר, של צוות משרד ראש הממשלה, כמובן של אנשי הנציבות ושל השותפים האחרים שיושבים כאן, כמובן האקדמיה והאחרים, כדי שנבחן בחודשים הקרובים אם אנחנו רוצים להתקדם בערוץ הזה ומהם גבולות הגיזרה כדי שנתקדם יחד לכיוון הזה.

רועי פולקמן: תודה רבה, שיהיה לנו המשך י ום טוב.