ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 189, 2016-05-24 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני רוצה לברך את שרת המשפטים שא', מובילה את החוק, וב', משתתפת איתנו בישיבה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, כל אחד לפי תפקידו, ואת הציבור שמצטרף.

ניסן סלומינסקי: כולכם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדת חוקה, נכון שתקראו עלינו בעיתונות שטיפלנו בנושא של המאבק בטרור, ותקראו עלינו שאנחנו עסוקים בהשעיית חברי כנסת או לא.

ניסן סלומינסקי: לצערי, לא תקראו שאנחנו עוסקים בחוקים החברתיים האמיתיים.

ניסן סלומינסקי: גמרנו זה עתה את חוק הכשרות המשפטית שעסקנו בו שלושת רבעי שנה - חוק שעושה מהפך אדיר.

ניסן סלומינסקי: לפני כן טיפלנו בחוק ההפטר, עכשיו אנחנו עוסקים בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עוסקים בשביל התקשורת, אנחנו עוסקים בשביל האמת.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת, שרת המשפטים ומתברר שגם משרד המשפטים הם למעשה משרד חברתי.

ניסן סלומינסקי: כשידברו על תקציבים חברתיים, אנחנו נכניס גם את משרד המשפטים לתוך המסגרת הזאת על-מנת שתהיה הגדלה.

ניסן סלומינסקי: המטרה של חוק הזה היא א', לייעל, ב', לזרז, ג', לשקם, וד', ליצור יציבות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים היציבות יכולה להיות דווקא על ידי הגבלת שיקול הדעת של שופטים, שכל המערכת תדע מה כן ומה לא.

ניסן סלומינסקי: יותר מידי שיקול דעת זה לפעמים גם לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור דבר דבר, כשבסוף יבוא דבר דבור על אופניו.

ניסן סלומינסקי: אני מזמין את שרת המשפטים לפתוח.

איילת שקד: אני באמת מתרגשת שסוף סוף אנחנו מתחילים את העבודה.

איילת שקד: משרד ראש הממשלה הכין לכל אחד מהשרים בממשלה תמונה לתלות במשרד עם הרפורמה שהכי משמעותית וחשובה עבורו.

איילת שקד: אני חושבת שלשר בנט הם הכינו את ה-5 יחידות במתמטיקה, לי הם הכינו את חוק חדלות פירעון.

איילת שקד: אתם יודעים, כמו שאמר חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, את התקשורת חוק השקיפות הרבה יותר מעניין.

איילת שקד: אתם גם יכולים לראות פה מי הח"כים הרציניים.

איילת שקד: יש ח"כים שבאים לצעוק בוועדת חוקה בחוק ההשעיה, ויש ח"כים, כמו חברת הכנסת מירב מיכאלי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שבאים לעבוד.

איילת שקד: זה חוק שאני מקווה שכולכם תהיו חלק ממנו.

איילת שקד: תעבדו עליו עוד הרבה מאוד זמן.

איילת שקד: זה חוק מאוד מאוד משמעותי, צריך לעשות אותו מאוד בזהירות.

איילת שקד: אני לא רוצה שיהיו כאן תופעות כמו שהיה בחוק שכר הבכירים, שפתאום בדיון של ועדה החליטו דברים שחברי הכנסת עצמם לא הבינו על מה הם מחליטים.

איילת שקד: זה חוק שהוא מאוד משמעותי להרבה מאוד אנשים, צריך לעשות אותו בהמון זהירות.

איילת שקד: אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה שהוא יסתיים עד סוף הכנס הבא, זאת אומרת, במהלך שני כנסים יעבדו עליו.

איילת שקד: היושב ראש הבטיח לי שתעבדו עליו באופן קבוע כל יום שלישי, ככה תוכלו לסדר את הזמנים שלכם.

איילת שקד: העקרונות שהנחו את החוק הזה הם רבים, אבל אם אני מתרכזת ב-3 העקרונות העיקרים, אז זה הרצון להביא לשיקום הכלכלי של החייב, כשהדגש הוא על שיקום, לא על פירוק, הרצון להגדיל את פירעון החוב לנושים, לחלק את קופת הנשייה בצורה שוויונית יותר בין הנושים החזקים לנושים החלשים, והגברת היציבות והוודאות של הדין – קיצור הליכים, הפחתת הבירוקרטיה, שאדם ידע איך הוא נכנס לתהליך ומתי הוא יוצא ממנו.

איילת שקד: אם תצליחו לעשות את כל הדברים האלה, אני חושבת שכל אזרחי ישראל ירוויחו.

איילת שקד: אני מודה לאבי ליכט, לפרופסור דוד האן, לתומר מוסקוביץ, לספי שעבד על החוק הזה המון המון זמן.

איילת שקד: תראו, זו ההנהלה של המשרד שלי, הם כולם עשו עבודה מאוד מאוד מקצועית.

איילת שקד: כשנכנסתי למשרד אבי בא אלי לפגישת היכרות ובדחילו ורחימו סיפר לי על הרפורמה הזאת.

איילת שקד: הוא הניח שהיא לא כל כך תעניין אותי.

איילת שקד: אני חושבת שהוא הופתע לגלות שהיא מאוד מעניינת אותי, שאני חושבת שהיא מאוד מאוד חשובה.

איילת שקד: אני שמחה שהעבודה המקצועית של משרד המשפטים מוגשת לוועדת חוקה עם חברי הכנסת שיושבים פה.

איילת שקד: אני רואה פה נציגים של המגזר העסקי, נציגים של המגזר השלישי, נציגים של לשכת עורכי הדין.

איילת שקד: אני בטוחה שתעשו עבודה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודים לשרה על שיתוף הפעולה לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: המשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, בבקשה.

<אבי ליכט: תודה לך ולכל חברי הוועדה שבאו לדיון הראשון הזה.

<אבי ליכט: אנחנו באמת שמחים להציג בפניכם את חוק חדלות הפירעון החדש.

<אבי ליכט: הצעת החוק הזאת, מבחינתנו, היא מהלך שאפתני.

<אבי ליכט: אתם גם רואים את הנפח של ההצעה.

<אבי ליכט: אנחנו בדרך כלל לא מביאים באופן תדיר הצעות בהיקף כזה לכנסת.

<אבי ליכט: אנחנו מבקשים מכם לאשר בהינף אחד הצעת חוק שמשנה בבת אחת תחום משפטי שלם, מורכב ומתפתח, שזה תחום חדלות הפירעון.

<אבי ליכט: יש בעיה עם השם של חדלות הפירעון, כי השם הזה קשה לעיכול וקשה מאוד להסבר.

<אבי ליכט: הוא מאוד מקצועי ומאוד מורכב.

<אבי ליכט: אני חושב שאפשר לומר כבר עכשיו שאם החוק הזה יעבור, או כשהוא יעבור, הוא ישפיע על כל אחד ואחד מאיתנו פה בחדר.

<אבי ליכט: לא רק בחדר הזה, אלא על ציבור רחב מאוד של אנשים.

<אבי ליכט: חשוב להבין שהשיח הציבורי בשנים האחרונות הולך ומתמקד בנושא האשראי, שזה הבסיס הכלכלי של המשק.

<אבי ליכט: אנחנו מרבים לדון בשאלות של מי ראוי שייתן אשראי, איך מסדירים את נתינת האשראי, את גובה הריבית, הרגולציה, איך יוצרים תחרות.

<אבי ליכט: לא מרבים לעסוק בצד הזוהר פחות של תחום האשראי - מה קורה כאשר אדם לא יכול לעמוד בהחזרי האשראי שהוא נתן.

<אבי ליכט: זה על רגל אחת תחום חדלות הפירעון.

<אבי ליכט: למה חשוב להסדיר את התחום הזה וחשוב להביא הצעת חוק כזאת רחבה בבת אחת?

<אבי ליכט: קודם כל, הסדרה נכונה של כשל אשראי משליכה לאחור גם על נתינת האשראי.

<אבי ליכט: אם הגוף שנותן אשראי ידע מה הם התנאים במקרה של כשל אשראי, הוא ידע באופן טוב יותר למי ראוי לתת, באיזה ריבית, באלה תנאים.

<אבי ליכט: זה לא רק ישפיע על מי שכשל.

<אבי ליכט: החוק הזה ישפיע על האנשים שרוצים לקחת אשראי, על כאלה שיחזירו את כל האשראי שהם לקחו, וכמובן גם על הגופים שיעניקו את האשראי.

<אבי ליכט: חשוב גם להבין שהרחבת היכולת בשנים האחרונות לקבל אשראי משליכה על היקף האנשים שנקלעים לקשיי החזר, גם יחידים וגם חברות.

<אבי ליכט: אלפי אנשים ומאות חברות מידי שנה הופכים לחדלי פירעון, כאשר חדלות הפירעון לא משליכה רק עליהם, היא משליכה גם על מעגלים רחבים בהרבה - המשפחות שלהם, העובדים שלהם, הספקים, גופים שנתנו אשראי.

<אבי ליכט: חדלן פירעון, ואת זה חשוב להבין, לא יכול להחזיר את הכל.

<אבי ליכט: השאלה היא איך מחלקים את מה שנשאר.

<אבי ליכט: ברגע שאנחנו נכנסים לשאלה של חלוקה, אנחנו נכנסים לעולם ערכי של איך החברה רוצה לחלק את הרכוש שנותר לאנשים שלא יכולים להחזיר את כל חובותיהם.

<אבי ליכט: יש כאן שאלות ערכיות של צדק חלוקתי, יש כאן שאלות של תמריצים כלכליים, שאלות של מה יקרה אם נבחר בכלל אחר, איך הוא ישפיע על ההתנהלות של המשק בכלל.

<אבי ליכט: יש פה גם שאלות של איך אנחנו כחברה רואים מהלך של כשל אשראי - האם אנחנו רואים באנשים שלא יכולים להחזיר את החובות שלהם אנשים שנפל בהם פגם מוסרי, האם אנחנו רואים בהם בסך הכל אנשים שכשלו והסיכון שנלקח התממש, מה היעדים שאנחנו רוצים להשיג - שיקום, החזר חובות, אלה נושים אנחנו מעוניינים להעדיף על פני נושים אחרים.

<אבי ליכט: החוק הזה הרבה פעמים הוא סוג של מראה על הדרך שבה החברה מתנהלת כלפי החלשים וכלפי החזקים שבה.

<אבי ליכט: נושא נוסף שהשרה דיברה עליו, והוא נושא ששמנו עליו דגש, זה מה הם המנגנונים המינהליים והשיפוטיים שמנהלים את התהליך ומכריעים בסכסוכים.

<אבי ליכט: איך נבנה מהלך שהוא מצד אחד יעיל ומהיר, אבל מצד שני הוא לא מהיר מידי ולא יעיל מידי כדי למצות את היכולת להחזר החובות.

<אבי ליכט: עד כאן לגבי למה זה חשוב.

<אבי ליכט: הדין הקיים מבוסס היום על פקודות ארכאיות, על פקודות מנדטוריות עם נגיעות עותומניות שלא באמת רלוונטיות לעולם הערכים של המדינה ושל העת המודרנית בכלל.

<אבי ליכט: זה נכון שלאורך השנים היו תיקונים, כולל תיקונים שהוועדה לקחה חלק מרכזי בהם בשנים האחרונות, אבל עדיין כולם פתרו פתרונות זמניים לבעיה הרבה יותר קשה.

<אבי ליכט: אי אפשר היה לשים יותר פלסטרים על המערכת הקיימת.

<אבי ליכט: התוצאה של כל המהלכים של השנים האחרונות היא שאנחנו עומדים עם מערכת נורמטיבית, בעייתית מאוד, שלא נותנת פתרון ראוי ומקצועי לתחום הזה.

<אבי ליכט: זה נכון שבשנים האחרונות התפתחה מאוד הפסיקה בנושא חדלות הפירעון בהעדר כללים ברורים של המחוקק, אבל מאמץ פסיקתי לא יכול להחליף חוק סדור ומקיף כפי שמקובל במדינות מתוקנות בעולם.

<אבי ליכט: אנחנו מביאים בפניכם היום לא רק חוק, אנחנו מביאים לכם תפישה ערכית, מקצועית, מינהלית, הוליסטית למרבית התחום, עדיין לא כולו.

<אבי ליכט: החוק הוא נדבך מרכזי, אבל לצידו נדרשות מערכות תקציביות ומינהלתיות תומכות.

<אבי ליכט: אנחנו כבר התחלנו להתחיל לעבוד על היישום של החוק הזה, למרות שהוא עוד לא נחקק, לא בגלל שאנחנו חושבים שלא יהיו בו שינויים, אלא שההיערכות היא כל כך משמעותית שחייבים להתחיל להיערך לה מספר שנים מראש.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות לעורך דין ספי זינגר, שהוביל את הפרויקט הזה ביד רמה יחד עם עורכת דין מיכל אלבז.

<אבי ליכט: הוא עשה את זה על בסיס עבודה שהכינה עורכת דין דלית זמיר, היא כבר לא עובדת אצלנו במחלקה.

<אבי ליכט: גם לה זכויות רבות.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות לשרת המשפטים, למנכ"לית המשרד ולסמנכ"ל האסטרטגיה.

<אבי ליכט: כמו שהשרה הסבירה, הם הציבו את הפרויקט הזה בראש סדר העדיפויות המשרדי בשנה הקרובה.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות להנהלת בתי המשפט, בייחוד לנשיא בדימוס גרוניס, שהוא מאבות התחום בישראל של חדלות הפירעון.

<אבי ליכט: הוא עבר איתנו סעיף סעיף בתחום, ריכז את הערות השופטים שהם שחקן מרכזי בתחום.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות לכנ"ר כמוסד, בעיקר לעומד בראשו, לפרופסור דוד האן, שהוא החוקר המוביל היום בתחום חדלות הפירעון בישראל.

<אבי ליכט: הוא ואנשיו היו שותפים למהלך מראשיתו.

<אבי ליכט: הם שותפים מלאים לתהליך.

<אבי ליכט: כולנו תקווה שדוד יהיה הכנ"ר האחרון.

<אבי ליכט: אני מקווה שלאדם שיחליף אותו יהיה כבר תואר אחר – הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות גם לתומר מוסקוביץ ולרשות האכיפה והגבייה, שלקחו חלק פעיל מאוד בתהליך, לקחו על עצמם אחריות רבה.

<אבי ליכט: כמו שאתם תראו, חלק גדול מהתהליך עומד ליפול על המערכת הזאת.

<אבי ליכט: בל נשכח את דוד מדיוני, שזכויותיו רבות.

<אבי ליכט: אני רוצה להודות לסיוע המשפטי בראשות גלעד סממה ולאנשי משרד המשפטים.

<אבי ליכט: עד כאן העבודה בתוך משרד המשפטים.

<אבי ליכט: חשוב להבין שהייתה כאן עבודה פנים משרדית מאוד משמעותית.

<אבי ליכט: אגף תקציבים מבין שלחוק כזה יש תרומה כלכלית במקרו, לא רק במיקרו.

<אבי ליכט: הוא מוכן להצטרף ולתקצב את המהלך הגדול הזה.

<אבי ליכט: הוא שותף מלא לתהליך יחד עם הרבה מאוד רגולטורים אחרים - בנק ישראל, רשות ניירות ערך, ביטוח לאומי, רשות המסים, אגף שוק ההון.

<אבי ליכט: חשוב להבין שאנחנו לא רצינו לבוא וליפול עם הצעת חוק כזאת בלי לנהל שיח מקדים עם כל מי שיכול היה לעזור לנו.

<אבי ליכט: ניסינו לתפור את כל מה שאנחנו יכולים לפני שנגיע לפה עם כמה שיותר הסכמות עם הגופים החיצוניים.

<אבי ליכט: חשוב לציין שורה ארוכה של גופים שבאמת התגייסו ועשו מעל ומעבר להצלחת התהליך.

<אבי ליכט: קודם כל, לשכת עורכי הדין, שהקימה צוות מיוחד והתגייסה בצורה מרשימה לעזור לנו לקדם את החוק ולתרום מהניסיון הפרקטי רב השנים של אנשיה.

<אבי ליכט: כנ"ל לגבי לשכת רואי החשבון, שגם היא הציבה צוות מולנו שעזר מאוד.

<אבי ליכט: עבדנו גם מול השוק, בעיקר מול איגוד הבנקים.

<אבי ליכט: אני יודע שזה לא פופולארי היום, אבל עדיין יש חשיבות מאוד גדולה לאינפוט של הבנקים לתהליך הזה כנותני אשראי מרכזיים וכבעלי ניסיון רב.

<אבי ליכט: אנחנו הולכים לעשות רפורמה.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת תהיה זהירה.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים לזעזע את הספינה, את היציבות של הבנקים ואת היציבות של המערכת הכלכלית, לכן היה חשוב לנו לשבת עם הבנקים.

<אבי ליכט: לשמחתי הגענו איתם להרבה מאוד הבנות.

<אבי ליכט: אני חושב שכמעט הכל מוסכם.

<אבי ליכט: ישבנו עם המגזר השלישי, עם ההסתדרות, עם עורכי דין ורואי חשבון.

<אבי ליכט: לא באנו רק לשמוע.

<אבי ליכט: כל מי שהיה שותף לתהליך יודע שניסינו ללמוד מכל אדם, ניסינו להטמיע כמה שיותר הערות כדי לחסוך וויכוחים מיותרים פה בפני הוועדה.

<אבי ליכט: מה רצינו בעצם להשיג בחוק הזה?

<אבי ליכט: כמו שהשרה אמרה, יש כמה ערכים בסיסיים שהנחו אותנו לאורך כל הדרך.

<אבי ליכט: קודם כל, העדפת ערך השיקום הכלכלי.

<אבי ליכט: ערך חברתי כלכלי זה החזרת חדלי הפירעון למסלול יצרני.

<אבי ליכט: בחברות מדובר בעיקר בשיקול כלכלי כדי למנוע את גלי ההדף של פירוק חברה על העובדים, על הספקים, על שאר האנשים שמושקעים.

<אבי ליכט: ביחידים, ששם השינוי מאוד משמעותי, הערך של שיקום החייב והחזרתו להיות שחקן פעיל בחברה הוא ערך חברתי על-מנת לרומם את כבודו ואת כבוד משפחתו, זה לא רק ערך כלכלי.

<אבי ליכט: הדבר השני שאנחנו מנסים לבוא ולשנות זה שמי שנכשל ולא יכול להחזיר לא ייחשב בהכרח כרמאי, לא בהכרח נפל בו פגם מוסרי, הרבה פעמים מדובר בתאונה כלכלית, ולכן צריך לבנות את מנגנון הרגולציה על בסיס ההנחה הזאת, לא על בסיס ההנחה שכל מי שלא החזיר נפל בו פגם מוסרי או שהוא רימה בדרך.

<אבי ליכט: זה נכון שיש בתהליך גם אנשים שחטאו, אבל לא צריך להשליך ולבנות מנגנון רגולציה שלם על בסיס ההנחה שכמה אנשים ינצלו אותו לרעה.

<אבי ליכט: באנשים האלה אנחנו מתכוונים לטפל בצורה ממוקדת באמצעות מתן סמכויות אכיפה עודפות לממונה על חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי.

<אבי ליכט: לצד ערך השיקום הכלכלי אנחנו לא מתכוונים לזנוח את הערך המרכזי של הגדלת שיעור החוב שייגבה עבור הנושים.

<אבי ליכט: לצד זאת אנחנו מבקשים להציע חלוקה מחודשת של החזר החוב בין הנושים הגדולים והחזקים, לבין הנושים החלשים.

<אבי ליכט: אנחנו בהחלט מתכוונים להעביר חלק מהנשייה מהגופים החזקים, שבראשם המדינה והבנקים, לנושים הקטנים – הספקים, העובדים, הלקוחות.

<אבי ליכט: אנחנו מבקשים לעשות את זה בלי לזעזע את המערכת הכלכלית, לעשות את זה בצורה זהירה ומחושבת.

<אבי ליכט: כמו שהשרה הסבירה, אנחנו מבקשים להגביר את הוודאות ואת היציבות.

<אבי ליכט: החוק הזה נכתב מלכתחילה בצורה ברורה ופשוטה, בלי אמירות מסובכות, בלי דיוקים של פינות ומקרי קצה, אלא לבוא ולטפל במאסה העיקרית בצורה ברורה, באופן שיצור ודאות לשוק.

<אבי ליכט: אחת הבקשות שלנו מהוועדה הנכבדה היא לנסות ללכת איתנו באותו כיוון של חוק ברור ופשוט, לא לסרבל ולהעמיס עליו הסדרים מורכבים שיכולים לפגוע בוודאות שאנחנו רוצים להשיג.

<אבי ליכט: אני אסקור בקצרה את הנושאים המרכזיים שאנחנו מבקשים להעלות בפניכם.

<אבי ליכט: החוק מורכב מכמה חלקים מרכזיים.

<אבי ליכט: הוא עוסק בתאגידים, ביחידים, באיך בדיוק מטפלים בחדלות פירעון של תאגידים ויחידים.

<אבי ליכט: יש לו פרקים משותפים לגבי הסדרי הנשייה, ופרקים חשובים לגבי ההסדרים המבניים של הטיפול בחדלות הפירעון.

<אבי ליכט: לגבי תאגידים, המסר העיקרי שאנחנו רוצים להעביר הוא חוק פשוט, ברור וודאי, שיקנה יציבות למגזר העסקי, שיאפשר לגזור אחורה משלב חדלות הפירעון לשלב הענקת האשראי.

<אבי ליכט: החידושים העיקריים שאנחנו מבקשים להביא בפניכם הם בהגדרת חדלות הפירעון.

<אבי ליכט: אנחנו העדפנו הגדרה ברורה ופשוטה, לא ערטילאית, שמבוססת גם על ניסיון החיים.

<אבי ליכט: מבחינתנו זה מהלך חשוב מאוד.

<אבי ליכט: איחדנו את נקודות הכניסה אל התהליך.

<אבי ליכט: היום אתה יכול לבחור אם לפתוח הליך פירוק או הליך הבראה לא בהכרח מטעמים ראויים.

<אבי ליכט: עכשיו אנחנו רוצים שכל החברות ייכנסו לאותו מסלול, שתיתפר להן חליפה מתאימה בהתאם לבדיקה עובדתית שיעשה בית המשפט.

<אבי ליכט: חידוש נוסף זה מום מוגן.

<אבי ליכט: אנחנו מבקשים להכניס לתוך החוק מום מוגן לחברות שנמצאות בדרך לחדלות פירעון, כדי לאפשר להן לשנות את מבנה החוב שלהן ולמנוע מהן קריסה כלכלית.

<אבי ליכט: פה מדובר על אימוץ של ועדת אנדורן, ועדה בין משרדית.

<אבי ליכט: פרק נוסף מדבר על הטלת חובות על נושאי משרה בתוך תהליך חדלות הפירעון.

<אבי ליכט: הרפורמות העיקריות בתחום היחידים הם מיקוד החוק בשיקום החייב, הבהרה מדויקת של מה שנדרש ממנו כבר בתחילת התהליך עד שהוא יקבל את ההפטר.

<אבי ליכט: מדובר על המשך לרפורמה שכבר היום מבצע הכנ"ר שלא באמצעות חקיקה - קביעה מסודרת של תקופת התשלומים לפני הפירעון, שינוי מבני משמעותי של העברת חלק משמעותי מההליכים מבתי המשפט לגופים מינהליים, שזה עד 150 אלף שקל להוצאה לפועל, ומשם חלק גדול מההליכים יבוצעו בכנ"ר.

<אבי ליכט: בתי המשפט יהיו מעורבים רק בנושאים המסובכים שדורשים הכרעות שיפוטיות.

<אבי ליכט: שינוי מבני נוסף זה העברת הדיונים מבתי המשפט המחוזיים שפשוט מוצפים בעשרות אלפי הליכים מידי שנה, אל בתי משפט שלום.

<אבי ליכט: הרעיון הוא לקצר, לייעל, לסייע לכל המעורבים, כולל החייבים.

<אבי ליכט: כמו שאמרתי, אנחנו מגדירים בצורה ברורה את סמכויות האכיפה של הרגולטור החדש, שלא ייקרא הכנ"ר, כדי לטפל בכל אותם אנשים שינצלו לרעה את התהליך.

<אבי ליכט: הרגולציה הופכת להיות ממוקדת באלה שחטאו, לא בכל השאר.

<אבי ליכט: נושא נוסף שאנחנו הולכים להציע לכם הוא שינוי סדרי הנשייה.

<אבי ליכט: אנחנו מטילים מגבלות מסוימות על נושים מובטחים, על השעבוד הצף, על ריבית הפיגורים, והגבלות מסוימות על היכולת שלהם לממש באופן עצמי את הנכס המשועבד.

<אבי ליכט: אנחנו גם מציעים לבטל את רוב דיני הקדימה, בייחוד של המדינה.

<אבי ליכט: המטרה המשולבת של שני המהלכים האלה היא להוריד חלק מהקופה אל הנושים הקטנים, הנושים הכלליים.

<אבי ליכט: כמו שאמרתי, אנחנו משנים לכנ"ר את השם.

<אבי ליכט: לא מדובר רק בשינוי סמנטי, אלא בשינוי שם שמחביא מאחוריו רפורמה מהותית בתפקידים שלו ובסמכויות שלו.

<אבי ליכט: פרק נוסף וחדש לגמרי שהוא חיוני זה הכנסה לחוק של הליכי חדלות פירעון בינלאומיים.

<אבי ליכט: בעידן המודרני חברות פועלות במספר מדינות.

<אבי ליכט: עד היום לא היה הסדר חקיקתי מסודר שמסביר איך מתנהל הליך חדלות פירעון בינלאומי.

<אבי ליכט: זה תחום מאוד מאוד חשוב.

<אבי ליכט: כמו שאנחנו רואים בימים האחרונים, נראה לי שיש מקום להסדיר אותו.

<אבי ליכט: לסיכום - תודה רבה לכם, תודה רבה לכל האנשים שהיו מעורבים עד עכשיו.

<אבי ליכט: יש עוד עבודה רבה לפנינו.

<אבי ליכט: אנחנו פה בשביל לנסות ולשפר את החוק יחד איתכם.

<אבי ליכט: הבקשה שלנו היא לנסות לקדם אותו במהירות האפשרית, בצורה יעילה וטובה.

ניסן סלומינסקי: ישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: כזה ראה ולא קדש.

ניסן סלומינסקי: לאבי יש כאן

ניסן סלומינסקי: זכות יוצרים, לכן הוא יכול היה לעשות את הסקירה של כל החוק.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: יש פה שותפות ושותפים להצעת החוק שלי לביטול פקודת המסים (גבייה), להחליף אותה בחוק של מדינה דמוקרטית לגביית חובות וקנסות.

מרב מיכאלי: פרקטיקה מאוד מוצלחת יש לנו בתחום הזה -הכנ"ר, ההוצאה לפועל והרשות לגביית קנסות וחובות.

מרב מיכאלי: מפעל החקיקה שלנו בתור הצעות חוק פרטיות מביא קודקסים של חקיקה בהרבה מאוד דברים, אני באמת מברכת על זה.

מרב מיכאלי: מה שמטריד אותי, ואני אומרת, אבי, בכנות, זה שאני מרגישה שהכוונות שהצהרת עליהן פה של לאזן בין חזקים לחלשים, בין חזקות לחלשות, לא מושגות בחוק הזה.

מרב מיכאלי: יתרה מזאת, אני מרגישה שיש אפילו הרעה באיזון, זאת אומרת, יתר כוח לחזקים.

מרב מיכאלי: לא בכדי איגוד הבנקים לא העביר הערות.

מרב מיכאלי: הם מרגישים שכל מה שהם יכלו לקבל נמצא כבר בתוך החוק.

מרב מיכאלי: איתם ישבו.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שאני מייצגת את העצמאיות, את העצמאים, את העסקים הקטנים ואת החוסכות והחוסכים לפנסיה.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שהם יצאו מהחוק הזה פחות מוגנות ומוגנים ממה שהם במצב היום.

מרב מיכאלי: אני מדברת על הפרק של התאגידים, לא על הפרק של היחידים, שאני מודה שבו הספקתי פחות להתעמק.

מרב מיכאלי: שם אני חושבת שיש יותר בשורות.

מרב מיכאלי: עדיין יש דברים שגורמים לי לחרדה שצריך לטפל בהם, אבל בחלק של התאגידים אני מרגישה שהמאזניים נוטים עוד יותר לטובת החזקים מאשר המצב היום.

מרב מיכאלי: נדמה לי, ותקן אותי אם אני טועה, שמודל אי.

מרב מיכאלי: די.

מרב מיכאלי: בי אומר שחברה חדלת פירעון שייכת לנושים שלה.

מרב מיכאלי: זה דבר שלא יכול לקרות, זה רציונל שפס מן העולם עם החוק הזה באופן שהוא מנוסח, למיטב הבנתי.

מרב מיכאלי: אם אכן זה כך, בעיני זאת בעיה.

מרב מיכאלי: אי השוויון בין המקרה של פישמן למקרה של ענבל אור לא בא לידי פתרון בחוק הזה.

מרב מיכאלי: האם החוק החדש היה מיושם על מקרה כמו ענבל אור?

מרב מיכאלי: החוק הוא לרעת נושים מסוימים, אבל מצד שני הוא לא היה עוזר לנושים מול בן אדם כמו פישמן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להזכיר לכולנו שיש לנו נטייה באנושיות, כשאנחנו באות ועוסקות בחוקים, ולא משנה מאיזה סוג, תמיד לדבר במונחים.

מרב מיכאלי: אנחנו יכולות לשבת ולדבר על נפגעות פגיעה מינית כאילו הן נפרדות מאיתנו, כאילו אנחנו נמצאים בצד אחד של העולם, לעולם לא נהיה במקום הזה, והן זה כבר מישהו אחר.

מרב מיכאלי: אנשים יכולים להיות נושות ונושים וגם חייבים וחייבות.

מרב מיכאלי: אנחנו הרבה פעמים נתקלות במצב הזה.

מרב מיכאלי: אני הראשונה שרוצה להגן על חייבים וחייבות, על הזכויות שלהם.

מרב מיכאלי: על כל מה שאמרת מבחינת התפישה המוסרית של חדלות פירעון אני חותמת בכל טביעות האצבעות שלי, מכל הלב.

מרב מיכאלי: זה לא כזה clear cut מי נושה ומי חייב.

מרב מיכאלי: הרבה פעמים יש חפיפות.

מרב מיכאלי: יש כל הזמן חפיפות.

מרב מיכאלי: אם היא או הוא לא יכולים לגבות את החוב, הם הופכים בעצמם להיות חייבים.

מרב מיכאלי: במידה מסוימת יותר "קל" דווקא באזור של היחידים.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות את זה מהניסיון בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: יש שם ציבור עצום שהוא שקוף ובלתי נראה במדינת ישראל, שעל זה אין בכלל שאלה.

מרב מיכאלי: הם רק חייבים וחייבות, אין להם יכולת לנשות אף אחד.

מרב מיכאלי: בפרק של התאגידים זה הרבה יותר מורכב, זה הרבה יותר חמקמק.

מרב מיכאלי: יש לנו איזו נטייה, ובמדינת ישראל זה מאוד חזק, תמיד לראות את הגופים הגדולים.

מרב מיכאלי: זה כמו שהטבות המס הולכות בדרך כלל לגופים הגדולים, כי הם נתפסים הקטר, הם כאילו אלה שמניעים את הכלכלה, למרות שאם סופרות וסופרים, אז מאסה עצומה של הכלכלה, אם לא יותר גדולה, ומספר מקומות עבודה והיצרנות נמצאים בעסקים הקטנים והבינוניים.

מרב מיכאלי: כל הזמן אנחנו מדברות על יציבות הבנקים, אנחנו לא מדברות בכלל על יציבות העסקים הקטנים והבינוניים.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שזה דבר מאוד ניכר, שאותו היגיון מצולם ומועתק לחוק הזה.

מרב מיכאלי: אותו דבר קורה לנו מבחינת אשראי.

מרב מיכאלי: אתה אמרת את הדבר הנכון, שצריך לצלם את תמונת חדלות הפירעון שתשליך על נקודת קבלת האשראי.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעים ויודעים שלעסקים ולתאגידים הגדולים אין בעיית אשראי, יש לנו בעיית אשראי לעסקים הקטנים והבינוניים ולציבור שהרבה יותר קשה לו.

מרב מיכאלי: עכשיו הוא ימצא את עצמו במצב יותר קשה בנקודת חדלות הפירעון.

מרב מיכאלי: אני לא רואה איך זה מאזן את זה.

מרב מיכאלי: להיפך.

מרב מיכאלי: אם לסכם בשלב הזה כי נראה לי שלשלב הזה זה מספיק, אז כמו שפתחתי ואמרתי, קו אחד מרכזי זה שהחוק הזה מחזק את החזקים ומחליש את החלשים.

מרב מיכאלי: זאת הדאגה שלי.

מרב מיכאלי: אם נצליח לסדר את זה, תבוא לציון גואלת מהר מאוד.

<אבי ליכט: כל מה שאמרת מקובל עלי.

<אבי ליכט: אנחנו עשינו בדיוק את מה שאת אומרת - לעזור לחלשים על חשבון החזקים.

<אבי ליכט: אני מוכן לשבת איתך ולענות על הדאגות שלך, כי אני חושב שאם תביני למה התכוונו, תראי שהלכנו בדיוק לכיוון שהצעת.

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שמעולם סירבתי לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מודעים רק לזה, אנחנו גם מודעים ליצירי כלאיים, כשמצד אחד הוא יעשה פשיטת רגל או תספורת במאות מיליונים, ומצד שני הוא יכול לשבת על מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: יש יצורי כלאיים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: גם בזה נצטרך לטפל.

ניסן סלומינסקי: נראה אם זה יהיה במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: פרופ' דוד האן, בבקשה.

<דוד האן: אחר הצהריים טובים לכולם.

<דוד האן: בכוונתי להרחיב מאוד את הדיבור, לא בהכרח בישיבה הזאת.

<דוד האן: לאורך הישיבות של הדיון בהצעת החוק יש כל כך הרבה עניינים, נושאים ומגוון סוגיות שיעלו על הפרק ובכוונתי להרחיב את הדיבור בהם.

<דוד האן: צריך להודות.

<דוד האן: את פרק התודות כבר התחלנו לשמוע.

<דוד האן: נחזור ונציין את מחלקת הייעוץ המשפטי לממשלה, את אבי, ספי, מיכל וכל הצוות שהובילו את זה בצורה יפה מאוד, מקצועית מאוד.

<דוד האן: זה באמת פרויקט גדל מאוד, זה פרויקט של כמה שנות עבודה.

<דוד האן: עד שהגענו הלום יש מאחורינו כמה שנות עבודה.

<דוד האן: זה לא דבר פשוט.

<דוד האן: זה מאוד מאתגר.

<דוד האן: ברמה האישית, מעבר לכל ההכנה ומעבר למוסד שאני כיום עומד בראשו - הכונס הרשמי, ששמו, בעזרת השם, אכן יעודכן בהצעת החוק, זה יום מאוד מרגש.

<דוד האן: מבחינתי זה כמעט מפעל חיים.

<דוד האן: אני עדיין צעיר, אבל זה כמעט מפעל חיים.

<דוד האן: מדובר ב-21 שנות מחקר.

<דוד האן: ב-1995, עם סיום התואר השני בארצות הברית, נכנסתי לדוקטורט בתחום הזה.

<דוד האן: יושב כאן מולי פרופסור שלום לרנר, שהוא מורי ורבי באקדמיה.

<דוד האן: הוא היה הדיקן ששלח אותי לדוקטורט בחו"ל.

<דוד האן: הוא רצה שאני התמקד בתחום דיני הקניין, אבל אמרתי לו שאני אתעסק בפשיטות יד ובפירוקים.

<דוד האן: זה מה שמשך אותי.

<דוד האן: ואכן כך היה.

<דוד האן: 21 שנות מחקר לא הולכות ברגל.

<דוד האן: יש גם הרבה דברים לומר בגנותם של הבריטים, אבל ראוי לציין לזכותם שהם כבר בראשית המאה -20 הניחו אדנים לפיתוח כלכלה בצורה ראויה.

<דוד האן: גם יסודות ראויים כאלה כדאי להחליף אחת לכמה עשרות שנים, כדאי לעדכן את המערכת כדי שתותאם לכלכלה המודרנית.

<דוד האן: הגיעה השעה לעשות זאת.

<דוד האן: כבר חשבתי כך לפני כמה שנים.

<דוד האן: ברוך השם שהגענו לרגע הזה, זה באמת דבר גדול.

<דוד האן: אני חייב לציין שטרם כניסתי לתפקיד, עוד בהיותי באקדמיה, אני זוכר כנס שהייתי באוניברסיטה העברית אגב המשבר הכלכלי העולמי.

<דוד האן: כל הזמן דיברו על סיכונים סיסטמיים.

<דוד האן: אני לא אלאה אתכם בקללות מקצועיות נוספות בהקשר הזה.

<דוד האן: כשהגיע תורי לדבר והתחלתי לדבר על ההתמודדות עם הכישלון בוול סטריט מזווית דיני חילוט הפירעון דרך הפריזמה של הקריסה הגדולה מכולן בהיסטוריה של בנק ההשקעות ליהמן ברדרס, עצר אותי פרופסור גדול ומכובד אחר, שאני לא אציין כרגע את שמו, ואמר לי: אנחנו מדברים על סיכונים סיסטמיים, על כישלונות שוק, למה אתה מכניס בכלל את הסיפור הזה של הטיפול הפתולוגי של הליכי חדלות פירעון.

<דוד האן: נדמה לי שהיום אנחנו מבינים היטב, ואבי ציין את זה בדבריו, שכשאתה מדבר על השפעת כלכליות במשק, אז יש שלבים שונים.

<דוד האן: ברור שכל שלב משפיע על השלב האחר, וכל הסדרה משפטית של שלב אחד, כמו בפעולת שרשרת, מקרינה גם על האחרים.

<דוד האן: שלב התכנון הפיננסי, שלב מתן האשראי, שלב ייצוב ההון של עסקים משליך על פוטנציאל היציבות או אי היציבות שלהם לעתיד לבוא.

<דוד האן: כמו כן, שלב הטיפול הסופי כאשר משבר פרץ משפיע לא פחות ובאופן סימטרי על שלב התכנון.

<דוד האן: כל תכנון של עסקה מושתת על הכרת הסביבה המשפטית כולה, כולל מה יקרה בתרחישים כאלה ואחרים, ואחד התרחישים הוא תרחיש של אי פירעון.

<דוד האן: זה חלק מהסיכונים העסקיים.

<דוד האן: כל מי שנוטל אשראי צריך לקחת את זה בחשבון.

<דוד האן: כפי שאמר בשעתו פרופסור ויסמן, כאשר בנק מלווה כסף הוא לא רואה מולו חייב, הוא רואה מולו פושט רגל בפוטנציה.

<דוד האן: אלו מילים עוד מהלימודים לתואר הראשון.

<דוד האן: זה כך, ולכן ההשפעה ההדדית הזאת היא השפעה דרמטית, ולכן המשמעות של חוק חדלות פירעון היא השפעה עצומה, הן אצל החייבים הפרטיים, הן אצל התאגידים הקטנים כמו הגדולים.

<דוד האן: זה דבר שהגיע השעה, לאחר פיתוח פסיקתי ענף ורב שנים, לעשות בו סדר חקיקתי.

<דוד האן: אני הזכרתי את הפסיקה.

<דוד האן: לצד הזכויות והמניות הרבות שיש לבתי המשפט בפיתוח דיני חדלות הפירעון עד כה, צריך לציין נקודה נוספת, בעיקר בהקשר העסקי.

<דוד האן: רק מעט מאוד מן התחום זוכה ומגיע לבית המשפט העליון.

<דוד האן: לא כאן המקום לתת הרצאה אקדמית מדוע, אבל זאת המציאות.

<דוד האן: רק קצה הקרחון מגיע לבית המשפט העליון.

<דוד האן: כאשר זה מגיע וכבר יש הלכה, זה יום חג כשלעצמו ודבר משמעותי.

<דוד האן: עיקר הפיתוח הפסיקתי של התחום נעשה בבתי המשפט המחוזיים.

<דוד האן: חלקם בפיתוח הוא באמת עצום.

<דוד האן: ידוע שפסיקות בתי המשפט המחוזיים, לשיטתנו המשפטית, אינן הלכה מפורשת, אלא תקדים מנחה.

<דוד האן: כל עוד אין הלכות מחייבות בכל כך הרבה סוגיות בתחום הזה, הכורח של המחוקק לומר את דברו זועק.

<דוד האן: זו חשיבות שאין כדוגמתה, ולכן יש לברך על המהלך הזה.

<דוד האן: אני חושב שיש כמה תרומות מאוד מאוד משמעותיות בחקיקה.

<דוד האן: אני לא אחזור ואמנה את כולן.

<דוד האן: אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה, רק כדי להדגיש דבר שהוא בעיני חשוב מעין כמותו.

<דוד האן: אבי הזכיר את חדלות הפירעון הבינלאומית.

<דוד האן: מי שעוקב אחר ההתפתחויות בכלכלה רואה יותר ויותר מקרים של עסקים ישראליים גדולים ומשמעותיים שנקלעים למשברי חוב ויש בהם היבטים בינלאומיים מאוד משמעותיים.

<דוד האן: זה ממש ריק שזועק להשלמה.

<דוד האן: יש עוד סוגיות רבות, לא נרחיב עליהן, אבי כבר הזכיר.

<דוד האן: כמובן שבחוק כזה גדול עם כל כך הרבה שותפים, לא רק מבחינת הבישול שלו, גם מבחינת הנמענים, ברור שיהיו עוד אי הסכמות על פרטים וכן הלאה, זה הכל בסדר, ולכן צריך את הדיונים בוועדה, אבל אם יש מסר אחד שהוא המסר החשוב ביותר שהחוק הזה מעביר, זה הושטת היד לחייב שנפל, לא משנה איזה חייב זה.

<דוד האן: הושטת היד, הסיוע, שחרור מחובות, הפטר, איך שנקרא לו, זה בעיני הערך הכי מוסרי, חברתי, יהודי שאני יכול לחשוב עליו.

<דוד האן: על כך יותר מכל דבר אחר צריך לקדם את החוק הזה.

<דוד האן: נקודה אחת שאני רוצה לציין כאתגר מבחינתנו בדיוני הוועדה.

<דוד האן: נדמה לי, אבי , תקן אותי אם אני טועה, שמבחינת ההיקף של חוק בתחום הכלכלי - אני לא מדבר על המקרו של ועדת כספים - לא היה לנו חוק בהיקף כזה מאז חוק החברות שנחקק ב-1999.

<דוד האן: בכל זאת כבר 17 שנים חלפו מאז.

<דוד האן: בחוק הזה יש אתגר גדול יותר, וזה לא בגלל שאני קרוב לתחום.

<דוד האן: אי אפשר להקל ראש בהשפעתו של חוק החברות, אבל המשתמשים, הנמענים היום יומיים של חוק החברות הם בעיקר הגורמים הפרטיים, זאת אומרת, המגזר הפרטי, העסקי.

<דוד האן: החוק הזה הוא שילוב, כי המשתמשים היום יומיים בו זה המגזר הפרטי, שזה חייבים ונושים שמיני' ובי' נזקקים לשירותו של המנגנון הציבורי – מערכות מינהליות, בתי משפט וכן הלאה.

<דוד האן: התרגום המעשי שלו הוא דרמטי.

<דוד האן: אני סומך על יושב-ראש הוועדה שכפי שהוביל בחוק הכשרות המשפטית, שנכחנו בו, דיונים ערכיים ומשמעותיים, כך זה יהיה גם כאן, כי היישום המנגנוני כאן הוא דרמטי.

<דוד האן: אם זה לא יצלח, חלילה, ביישום של המנגנון, לא קידמנו הרבה.

<דוד האן: זאת הנקודה הדרמטית.

<דוד האן: אני אחתום בכך שכשפתחתי פעם ראשונה קורס בישראל וקראתי לו חדלות פירעון, כולם שאלו אותי מה זה.

<דוד האן: ידעו מה זה פשיטת רגל, שמעו על פירוק.

<דוד האן: כשזו הופכת להיות הכותרת של חוק משמעותי כזה, יש ברכה בעמלנו.

<דוד האן: תודה לכולם.

<תומר מוסקוביץ: רשות האכיפה והגבייה מאוד שמחה שיש לה את ההזדמנות להיות חלק מהחוק הזה.

<תומר מוסקוביץ: כשהוקמה הרשות הזאת על ידי דוד מדיוני לפני כ-6 שנים, באנו למשרד המשפטים ואמרנו שיש צורך לפתור את בעיית החייב המוגבל באמצעים, שזה בעצם תהליך שמנציח את עצמו, אף אחד לא מרוויח מזה שום דבר.

<תומר מוסקוביץ: צריך לעשות פתרון לבעיה הזאת.

<תומר מוסקוביץ: חוק חדלות פירעון היום נותן את הפתרון הגדול והרחב, אבל לפני כן נכנס פתרון ביניים, איזה שהוא פלסטר, איזה שהוא פתרון קטן שנותן לנו את העידוד ואת התקווה כמה חשוב לקדם את העניין הזה - אני מתכוון לנושא של ההפטרים, תיקון 47 לחוק ההוצאה לפועל, שזאת הפעם הראשונה שבאה רשות האכיפה והגבייה, באה ההוצאה לפועל עצמה והבן אדם נפטר מחובותיו.

<תומר מוסקוביץ: העסק הזה התחיל בספטמבר.

<תומר מוסקוביץ: הוא רק עכשיו מבשיל.

<תומר מוסקוביץ: עכשיו מתחילות לרוץ ההחלטות.

<תומר מוסקוביץ: הייתה תקופה מאוד ארוכה שנתנו זכות תגובה לנושים.

<תומר מוסקוביץ: מה שמעניין לראות זה שיש כמה עשרות החלטות שברובן הגדול אנשים בכלל לא מתנגדים.

<תומר מוסקוביץ: לאף אחד לא יצא שום דבר מהליכי ההוצאה לפועל נגדם.

<תומר מוסקוביץ: יש גם מקרים של ניצול לרעה והרשמים דוחים, שזה גם טוב בעיני, אבל ברוב הגדול של המקרים שמגיעים לדיון אין כמעט שום התנגדות של הנושים.

<תומר מוסקוביץ: זה מראה כמה חשוב להוציא את האנשים האלה לדרך חדשה.

<תומר מוסקוביץ: אנשים פשוט בוכים שם מהתרגשות, כותבים לנו מכתבי תודה.

<תומר מוסקוביץ: ההליך הזה של ההפטרים הוא הליך זמני של הוראת שעה, הוא אמור להיות מוחלף בחוק חדלות פירעון.

<תומר מוסקוביץ: לנו אמור להיות חלק מאוד משמעותי בו.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מאוד שמחים.

<תומר מוסקוביץ: ענת הר-אבן תלווה פה את החקיקה, אנחנו בטוחים שיצא החוק הכי טוב שיכול להיות.

<חנית אברהם בכר: חשוב לנו להגיד שזאת הצעת חוק ממשלתית שתואמה איתנו.

<חנית אברהם בכר: כמו שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ציין, הנשיאה ביקשה מהנשיא גרוניס להעיר את הערותיו.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מודים לו מאוד על העבודה שלו.

<חנית אברהם בכר: הוא עשה עבודה יסודית.

<חנית אברהם בכר: הוא ישב עם המשנה ועם כל המחלקה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מברכים על כך שההצעה תפחית עומסים מבתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: זה עולה בקנה אחד עם כל המגמה של הליכי ההתייעלות של מערכת בתי המשפט, לפיה רק בהליכים שיש הכרח שיבואו בפני שופט, אם זה כשיש התנגדויות, כשיש איזו מחלוקת, רק אלה ההליכים שיובאו בפני שופט.

<חנית אברהם בכר: בהליכים של פשיטת רגל, כשאין התנגדויות, אין הכרח שההליך יבוא ויידון בפני גורם משפטי.

<חנית אברהם בכר: על זה אנחנו באמת שמחים.

<שי מילוא: אנחנו תומכים בחקיקה חדשה, ראויה, מקיפה, וזה צורך השעה.

<שי מילוא: אנחנו, כמובן, חלוקים על מספר נקודות.

<שי מילוא: הלשכה מייצגת עורכי דין שמייצגים נושים וחייבים, ועל כן השתדלנו להגיע לאיזון ראוי ולהציג אותו במסגרת ההערות שלנו.

<שי מילוא: אני רוצה להודות במיוחד לאבי, לספי ולמיכל על השעות הרבות שהם השקיעו איתנו, על הנכונות לשמוע, ללמוד איך דברים הולכים בשטח.

<שי מילוא: לא תמיד ההערות שלנו התקבלו, אבל הנכונות הייתה שם.

<אלי שפלר: תודה על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל עם המחלקה, עם אבי, עם ספי ועם כל הצוות שלהם.

<אלי שפלר: אנחנו הגשנו מספר תזכירים, קיימנו מספר ישיבות.

<אלי שפלר: אני יכול אפילו לציין בגאווה שרוב גדול מאוד מההצעות שלנו כבר נתקבל.

<אלי שפלר: אני רוצה לציין 3 דברים שלפי דעתנו חסרים בחוק המקיף והמכובד הזה.

<אלי שפלר: דבר ראשון, החוק הזה חל על תאגידים ומאוד מאוד מצמצם את רשימת התאגידים.

<אלי שפלר: הוא מדבר על חברות ועל שותפויות, הוא לא נוגע בעמותות, הוא לא מדבר על האגודות העותומניות, כמובן, והוא לא מדבר על אגודות שיתופיות.

<אלי שפלר: אגודות שיתופיות הם גופים כלכלים מאוד מאוד רחבים ומקיפים.

<אלי שפלר: הם לא נשארו מתקופת המנדט הבריטי, הם נשארו מתקופת "אנו באנו ארצה".

<אלי שפלר: אני חושב שמן הראוי שהנושא הזה יקבל טיפול נכון בחוק.

<אלי שפלר: אנחנו מצפים שהחוק הזה יכלול המלצה חד משמעית לבתי המשפט למנות בגופים גדולים, במקרים של חדלות פירעון, צמד בעלי תפקידים, אם זה נאמנים, כונסים או מפרקים זמניים וקבועים.

<אלי שפלר: שלא ימונו רק עורכי דין או צמדי עורכי דין, אלא שבתיקים גדולים ימונה צמד שכולל גם עורך דין וגם רואה חשבון.

<אלי שפלר: אני יכול להעיד על עצמי, למרות שבדרך כלל לא טוב שהנחתום מעיד על עצמו, שהשילובים של בעלי תפקידים בתיקים שאני לא הייתי פעיל בהם, כמו קלאב מרקט, כמו מגה, בהחלט מביאים תוספת מקצועית ותוספת למסת הנשייה.

<אלי שפלר: רבותיי, ישנם נושים מאוד מאוד מכובדים, לעיתים הם חייבים גם מאוד מאוד מכובדים, אבל הם גורמים חד משמעיים בכל חדלות פירעון.

<אלי שפלר: אני מתכוון לרשות המסים.

<אלי שפלר: אנחנו חושבים שנושא מערכת היחסים בין רשות המסים – מס הכנסה, מס שבח, מס ערך מוסף, ובין התאגידים בחדלות פירעון ובעלי תפקידים בחדלות פירעון לא קיבלה את העומק הנכון בהצעת החוק הזאת.

<אלי שפלר: אני יכול לבשר לכם שבהיצע אחת עם המחלקה של משרד המשפטים, עם ספי זינגר שאיתו אנחנו בקשר שוטף ומקצועי בעניין הזה, סיכמנו בימים האחרונים, אולי אפילו רק אתמול, שתוקם ועדת אד-הוק שאליה יוזמנו נציגי המשרד, שזה הצוות שמטפל בחקיקה, נציגי לשכת רואי חשבון ונציגי רשות המסים, ותדון בכל האספקטים האלה.

<אלי שפלר: אנחנו מברכים על כך.

<אלי שפלר: אנחנו חושבים שטיפול נכון בנושאים האלה מחויב בכל מקרה של חדלות פירעון.

<טל נד"ב: אני מצטרף לכל המברכים והמברכות על החוק החדש.

<טל נד"ב: נעשתה כאן עבודה מאוד מקיפה.

<טל נד"ב: אני רק יכול להצטרף לברכות הרבות לאבי, לספי, למיכל ולאחרים שעסקו במלאכה.

<טל נד"ב: מדובר בהצעת חוק רחבת היקף שעוסקת בדברים שעד עכשיו לא עסקו בהם, כמו חדלות פירעון בינלאומית.

<טל נד"ב: אלה דברים מבורכים.

<טל נד"ב: אכן טוב שחלק גדול מהדברים נעשים.

<טל נד"ב: צריכים לזכור שכשמטפלים בחדלות פירעון צריכים לאזן בין שני מוטיבים: בין הרצון לסייע ולהקל על חייבים שבאמת אין להם, ויש כאלה, לבין החשש שהקלה גדולה מידי בשמיטת חובות תגרום לכך שבטווח הארוך זה עלול לפגוע במתן אשראי ובזמינות אשראי גם לאלה שאינם חייבים, שאינם פושטי רגל או שאינם חדלי פירעון.

<טל נד"ב: צריך לזכור שאם יופר האיזון הזה, עלולים להיפגע כאלה שלא רוצים לפגוע בהם.

<טל נד"ב: כמו שאבי אמר, החוק עוסק בתאגידים וביחידים.

<טל נד"ב: כשמדובר בחברות יש הרבה חידושים חיוביים בהצעת החוק, כמו האיחוד בין הליכי הפירוק וההבראה.

<טל נד"ב: אנחנו מברכים על ההליכים האלה.

<טל נד"ב: עדיין יש הסדרים בהצעת החוק שפוגעים בנושים בצורה די קיצונית, כמו למשל הפגיעה בשעבוד הצף יותר מאשר מקובל במקומות אחרים בעולם.

<טל נד"ב: יחד עם זאת, לאחר שישבנו ארוכות עם משרד המשפטים, אני חושב שלפחות בתחום התאגידים הם הצליחו להגיע לאיזון בין התחומים ואפשר בהחלט לחיות איתו, למרות שלא כל מה שאנחנו רוצים היה בפנים.

<טל נד"ב: לעומת זאת, בתחום היחידים אנחנו חושבים שלא תמיד נשמר האיזון הראוי בין הנושים לחייבים.

<טל נד"ב: המגמה היא להקל על חייבים שהם חסרי כל מקובלת וכולם תומכים בה בלי שום ספק, אבל צריכים לשמור על האיזון בין חייבים שהם חסרי כל באמת, לבין חייבים שינצלו את ההליכים הקלים יחסים של החוק החדש כדי להשתמט מחובותיהם.

<טל נד"ב: אני אתן רק שתי דוגמאות.

<טל נד"ב: נקבעה תקופת קצרה מידי להגעה לחדלות פירעון.

<טל נד"ב: 3 שנים זו תקופה קצרה מידי, היא עלולה לאפשר לחייבים שיש להם להתחמק ממתן חובותיהם ולשלם חלק קטן מאוד של החוב.

<טל נד"ב: צריכים לזכור, חובות צריכים להחזיר.

<טל נד"ב: על מי שאין לו באמת צריך להקל, אבל מי שיכול להחזיר - חובות צריך להחזיר.

<טל נד"ב: בתחום היחידים, לעומת תחום התאגידים ששם נמצא האיזון שאפשר לחיות איתו, אפילו להמשיך איתו הלאה, בכמה מקומות עדיין לא מצאו את האיזון המתאים.

<טל נד"ב: אנחנו נצביע על זה בדיון בכל סעיף וסעיף.

<טל נד"ב: אנחנו נשתדל לשכנע את הוועדה על כמה תיקונים שצריך להכניס בתחום הזה של היחידים.

<טל נד"ב: זה לא גורע מהברכות והערכה הרבה שאנחנו רוחשים לאנשי משרד המשפטים על העבודה העצומה שהם עשו כאן וראויה לכל שבח.

<שלום לרנר: אני פה מטעם איגוד הבנקים.

<שלום לרנר: אני רוצה להודות.

<שלום לרנר: החוק הזה מקיף, הגיע זמנו.

<שלום לרנר: אנחנו נפטרים מחוקים מנדטוריים.

<שלום לרנר: רק מי שמכיר מקרוב את התחום יודע כמה מאמץ הושקע.

<שלום לרנר: אני רוצה להודות לאבי על כל מה שהוא עשה.

<שלום לרנר: הוא בחר את האנשים הנכונים.

<שלום לרנר: ספי ומיכל עמדו מול פרופסורים ותיקים, כמוני וכמו פרופסור אסף חמדני שיושב מאחור, והתמודדו כשווים מול שווים.

<שלום לרנר: הבחירה בהם הייתה בחירה מצוינת.

<שלום לרנר: אני לא יודע מי היו כל אלה שעמדו מאחורי הקלעים, אבל את טביעת אצבעותיו של מי שכינה אותי מורו, וזה תלמידי המובהק פרופ' דוד האן שכבר מזמן הצמיח כנפיים, רואים על כל צעד ושעל בחוק הזה.

<שלום לרנר: אני רוצה להניח את דעתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<שלום לרנר: לא רק שאיגוד הבנקים יגיש, הרבה דברים גם לא קיבלו.

<שלום לרנר: אנחנו מציאותיים, הבנו על מה שאפשר לוותר ועל מה לא.

<שלום לרנר: הרבה דברים פה פוגעים בנושים החזקים, במיוחד הפרק על חלוקת נכסי הנשייה, שזה פרק משותף ליחידים.

<שלום לרנר: לא נתקלתי בהרבה פושטי רגל, רק באחד שהיה חייב לי שכר טרחה קטן, כמה אלפים בודדים.

<שלום לרנר: רק אחר כך ראיתי שהוא רמאי.

<שלום לרנר: גם לקודמים הוא לא שילם שכר טרחה.

<שלום לרנר: קיבלתי עד היום 200 שקלים מתוך 4000.

<שלום לרנר: זה נקרא עסקים קטנים.

<שלום לרנר: רק צריך לראות את הצד השני של המטבע.

<שלום לרנר: החזרת חובות זו מטרה נסתרת בחוק הזה.

<שלום לרנר: אתמול פורסם דוח של ידידי הכנ"ר.

<שלום לרנר: הוא הצביע על עלייה של 15% במספר פושטי הרגל.

<שלום לרנר: אם אני לא טועה במספרים, 55% ב-3 השנים האחרונות.

<שלום לרנר: כמו שכתוב במקורות בהקשר אחר, יש דורשים אותו לגנאי, יש דורשים אותו לשבח.

<שלום לרנר: אנחנו חושבים שהעלייה המהירה במספר פושטי הרגל, והמגמה המוצהרת של מציעי החוק להגדיל בצורה משמעותית את מספר פושטי הרגל, יכולה לחבל באיזון הנדרש, כי יהיה יותר מידי קל להיפטר מחובות.

<שלום לרנר: אני רק אזכיר את אותן 3 שנים שעו"ד טל נד"ב הזכיר.

<שלום לרנר: למי שחייב 800 אלף ולמי שחייב 100 אלף נותנים ממוצע של 3 שנים להחזיר את החוב.

<שלום לרנר: זה שחייב 800 אלף יקבל בדרך כלל 1000, 2000, הוא יצא עם אחוז מזערי של החוב ויקבל הפטר רשמי.

<שלום לרנר: אני חייב להגיד שבאופן אישי החוק הזה נותן לי פרנסה לשנים רבות.

<שלום לרנר: יש עוד הרבה הוראות לא ברורות שנצטרך לדעת.

<שלום לרנר: אני מסתדר עם החוק הזה מאוד טוב מהבחינה הזאת.

<שלום לרנר: בהרבה נקודות נדון בישיבות העבודה, לא בישיבה החגיגית.

<שלום לרנר: מברוק לכל העוסקים במלאכה על היצירה החשובה הזאת.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות על העבודה.

אוסאמה סעדי: אני כבר שנה בכנסת שומע על החוק הזה שיגיע.

אוסאמה סעדי: היום הוא הגיע.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים את העבודה ואת ההשקעה הרבה שהושקעה בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שהפרסום היום בעניין הזינוק בפשיטות רגל הוא בעקבות המחקר שהזכיר פרופסור לרנר.

אוסאמה סעדי: ב-1995 היו 115 בקשות, ב-2016 יש 16,491 בקשות לפשיטת רגל.

אוסאמה סעדי: זאת עלייה של 55%.

אוסאמה סעדי: זה מעיד על המצב הכלכלי הקשה.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת כמה המשק התפתח מאז.

ניסן סלומינסקי: זה באופן יחסי.

אוסאמה סעדי: או שיש אנשים ונוכלים שמנצלים את העניין הזה של פשיטות רגל.

אוסאמה סעדי: באותה כתבה יש אחד שחייב מאות מיליונים והוא חי עדיין בווילות ובפאר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני מדגיש את מה שאמרה שרת המשפטים, שצריך לעבוד פה על מערכת איזונים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש מערכת איזונים בחוק, אבל יש לנו כמה הערות.

אוסאמה סעדי: בכל הדיונים אנחנו נשתתף, נעיר את הערותינו, על מנת להבטיח את השיקום הכלכלי של החייבים.

אוסאמה סעדי: אם חייב נפל, הוא לא צריך כל החיים שלו לסבול, צריך לתת לו ולמשפחתו את ההזדמנות לצאת לדרך חדשה, לפתוח דף חדש.

אוסאמה סעדי: מצד שני, צריך להבטיח שהזוכים ייפרעו והנושים יקבלו את מה שאפשר שהם יקבלו במסגרת ההליך של חדלות הפירעון.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו נשבור את האיזון הזה, ויש איזון עדין פה, אז הבנקים לא ייתנו הלוואות, הנושים האחרים יתחילו להגביל את מתן האשראים.

אוסאמה סעדי: אני עבדתי כעורך דין בתיקים האלה, ייצגתי הרבה זוכים.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשפוך את התינוק עם המים אם יתחילו לצמצם את מתן האשראים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים שיתנו אשראים, שיתנו הלוואות, שיקבלו ביטחונות.

אוסאמה סעדי: זה המעגל הכלכלי.

אוסאמה סעדי: חשוב שתהיה מערכת איזונים.

אוסאמה סעדי: אנחנו העברנו את החוק של ההפטר.

אוסאמה סעדי: אמנם התחילו עכשיו כמה אנשים לקבל הפטרים, אבל תומר צריך להאיץ קצת.

<תומר מוסקוביץ: זה רץ עכשיו.

<תומר מוסקוביץ: כ-80% מקבלים.

אוסאמה סעדי: אני קיבלתי הרבה תלונות על כך שזה לא מתקדם, לכן חשוב מאוד שלפחות האנשים שזכאים לכך, ואנחנו יודעים שהם זכאים לכך, ייהנו מהחוק הזה.

אוסאמה סעדי: איך שאמרת, ניסן, יש חוקים חברתיים שאנחנו מצביעים בעדם גם אם אנחנו באופוזיציה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כן נדחוף כמה שיותר לתקן את החוק הזה עם כל ההערות פה ושם, כמו שעשינו עם חוק לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: היו דיונים, היו הערות, אבל בסוף הגענו לנוסח מוסכם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם בחוק הזה אפשר שנגיע למשהו מוסכם עם כולם, ואז נקדם את זה כמה שיותר מהר.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש לי כחבר מהאופוזיציה, כחבר ברשימה המשותפת עם רשות האכיפה והגבייה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עובדים על כמה דברים שבעתיד הקרוב, ואני לא רוצה לפרט, יצאו לפועל, גם בחוקים אחרים של הורדת הריבית וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: מה שאפשר לקדם אנחנו רוצים בלי הבדל של אופוזיציה וקואליציה לקדם.

אוסאמה סעדי: תודה, אבי, ותודה, דוד, על כל ההשקעה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לרשותכם פה.

רויטל סויד: אני שמחה על המפגש המקדים לבוא ולשמוע את כולם.

רויטל סויד: אם יש דבר שאנחנו נדאג שיהיה בחוק, מבורך ככל שיהיה, זה שבסופו של דבר אנחנו לא נשכח את החייבים, את אלה עם החובות הנמוכים יחסית, את אלה שאנחנו נדאג להם לזכות קיום בכבוד, את אלה שנדאג להם שלא יירמסו תחת גלגלי החוק המאוד מאוד גדול הזה שבאמת יש בו מטרה מבורכת.

רויטל סויד: תחת החוק יכולים בהחלט להירמס וככה להידרס גם אלה עם החובות הנמוכים יחסית.

רויטל סויד: אלה דברים שאנחנו נדאג לבוא ולשמור על האינטרסים שלהם, מה גם שאנחנו חושבים שחלק מהחייבים לא בהכרח חייבים לעבור למערכת ההוצאה לפועל.

רויטל סויד: הדבר הזה דווקא כן יפגע בהם, לא יקדם אותם.

רויטל סויד: באיזה שהוא מקום יש בחוק הזה איזו שהיא בעייתיות מסוימת.

רויטל סויד: אין לי ספק שאנחנו נשב ולא נצא עד שיצא עשן לבן ונגיע להסכמות ולהבנות, כשבראש וראשונה נראה את טובת החייבים, את טובת הנושים, אבל גם את טובת האזרח הקטן, האדם הקטן והחייב הקטן.

<איל טולדו: משרד האוצר תומך בהצעת החוק.

<איל טולדו: הוא בודק כרגע את ההשלכות התקציביות של הדבר, על מנת לסייע לגופים הרלוונטיים בישומו.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מגבלה של תמיכה, או שכמה שיידרש?

<איל טולדו: יש מגבלה.

<איל טולדו: אנחנו בודקים את ההשלכות.

<יוסף הלוי: אני מסכים שמדובר פה בשינוי של חוקים ארכאיים.

<יוסף הלוי: מישהו הזכיר פה את ג'ורג'.

<יוסף הלוי: המקור של פקודת הראיות, פקודת פשיטת הרגל ופקודת החברות הוא בחוקים אנגליים מתחילת המאה הקודמת.

<יוסף הלוי: לטעמנו, אחרי שבחנו את העניין, אנחנו לא רואים איזון מספיק בין הנושים, בין זכויות הנושים, לבין טובת החייבים, או הליכה לקראת החייבים.

<יוסף הלוי: אני חושב שפה צריך לעשות איזה שהוא שיפור מסוים.

<יוסף הלוי: לא אכנס לפירוט, אני רק אזכיר שתקופת ההשתחררות מחובות קצרה מידי, בנקל אפשר להבריח חובות.

<יוסף הלוי: אנחנו לא מדברים על האדם המסכן שלא שפר מזלו והוא בחוסר כל, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם והם משכירים.

<יוסף הלוי: בהליך של פשיטת רגל יש הרבה מקרים של הסתרה של נכסים.

<יוסף הלוי: לא בכולם, אפילו לא ברובם, אבל מספיק שיש כמות רצינית.

<יוסף הלוי: אנחנו לא באים רק בשמנו אנו.

<יוסף הלוי: האשראי שאנחנו נותנים מסתכם במאות מיליארדים.

<יוסף הלוי: אנחנו מחזיקים כ-1.3 טריליון ש"ח בפיקדונות של חוסכים פנסיוניים, כשלצד זה גם רזרבות בתכניות.

<יוסף הלוי: מתוך הכסף הזה הערכה שלנו, לא עשינו בדיקה מספרית, שבסביבות ה-200,300 מיליארד הם במתן אשראי בכל מיני אופנים – משכנתאות, הלוואות לתקופה קצרה, הלוואות לקונצרנים, הלוואות אגרות חוב, ואפילו הלוואות לצורך מימון פרויקטים תשתיתיים במדינת ישראל.

<יוסף הלוי: כל שקל שלא מחזירים, שהחייב איננו מחזיר, המשמעות היא פגיעה בתשואה.

<יוסף הלוי: תבינו איפה אני נמצא עם התשואה לעמיתים אם אפילו את הקרן אין לי.

<יוסף הלוי: לא צריך להכביר בבית הזה וליושבים פה במילים לגבי היכן אנחנו עומדים עם התשואה בשנים האחרונות, עם הגדלת תוחלת החיים, לאן נגיע עם הפנסיות בעוד 20 ו-30 שנה.

<יוסף הלוי: זאת בעיה לא פשוטה.

<יוסף הלוי: כל סכום של קרן שלא מוחזר זאת פגיעה.

<יוסף הלוי: זה משליך על הסדרי חוב, על תספורות וכיוצא בזה.

<יוסף הלוי: הביטוי "תאונה כלכלית" יוצר אי נוחות מסוימת.

<יוסף הלוי: יש באמת מקרים אובייקטיבים שאדם או חברה פושטים רגל, מגיעים לחדלות פירעון.

<יוסף הלוי: אין פסול במילה "חדלות פירעון".

<יוסף הלוי: יש מקרים שמסיבות אובייקטיביות, לפעמים אפילו מקרים בלתי צפויים, אבל יש הרבה מקרים של פזיזות, קלות דעת שלא מגיעים לכדי מרמה.

<יוסף הלוי: אני מסכים, מישהו אמר פה שמעשי המרמה זה עדיין מיעוט המקרים, לא רוב המקרים, אבל ככל שאנחנו נקל בהליכים, ככל שאנחנו לא נעשה את האיזון הנכון, הפזיזות של בעלי עסקים, הרצון של לקחת סיכונים יהיה יותר גבוה, כי הם ידעו שהם יכולים להשתחרר בקלות, הם ידעו שיש פה איזו שהיא יד מושטת.

<יוסף הלוי: אני לא מדבר על מי שרודפים אותו בהוצאה לפועל ומכפילים פי 10 את חובו.

<יוסף הלוי: בהוצאה לפועל יש דברים שהם לא תקינים, יש שם דברים שצריך לטפל בהם.

<יוסף הלוי: זה נושק לחוק הזה, זה לא בדיוק החוק הזה.

<יוסף הלוי: רוח החוק שמתייחס בסלחנות למצבים של פשיטת רגל זו פגיעה בנו, פגיעה בכל אלה שיושבים פה, את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון בתהליך החקיקה.

<יוסף הלוי: לא צריך ללכת רק לכיוון אחד או רק לכיוון השני, צריך באיזה שהוא מקום למצוא את שביל הזהב.

<יוסף הלוי: נראה לי ששביל הזהב לא נמצא במדויק, הוא בסטייה לצד החייבים.

<יוסף הלוי: נאמר פה מדוע החוק הזה לא חל על עמותות.

<יוסף הלוי: אני אזכיר שיש סעיף מיוחד שמקנה לשר המשפטים לקבוע, בצו, להחיל את החוק הזה.

<יוסף הלוי: החוק הזה אימץ לעצמו לעניין חדלות פירעון אך ורק את המבחן התזרימי, דהיינו שבמקום מסוים לא עמדת בהתחייבויות שלך.

<יוסף הלוי: אין ספק שזה צריך להיות המבחן המרכזי, אין ספק שזה גם המבחן הקל לזיהוי, אבל אי אפשר להשאיר אותו כמבחן בלעדי.

<יוסף הלוי: לא צריך לזנוח לגמרי את המבחן המאזני.

<יוסף הלוי: יש עסקים רבים, בעיקר פיננסיים, אפילו מהמגזר שאני בא ממנו, שאתה יכול לעמוד בתשלומים תקופה ארוכה, אבל אתה רואה את הקץ מראש.

<יוסף הלוי: יש קבלנית מסוימת, מנחה של קבוצת רכישה, שיכולה להחזיק מלאי מזומנים די גדול משום שהיא גובה יותר מההתחייבויות השוטפות שלה.

<יוסף הלוי: היא נשארת במאזן, לכאורה, תזרימי חיובי, אבל כמובן שהסוף ידוע מראש.

<יוסף הלוי: כשנגיע לעניין של המבחן המאזני, שהוא פחות רווח, נראה שהוא מוטעה.

<יוסף הלוי: יש עסקים שיש להם מלאי מזומן גדול ומלאי עסקי גדול שאפשר לממש אותו.

<יוסף הלוי: זה מצב שקשה להראות שהוא בחדלות פירעון, אבל למרות זאת הכתובת על הקיר.

<יוסף הלוי: נצטרך לחשוב על זה כשנגיע לסעיף הזה, למרות שאני בטוח שנעשתה פה חשיבה מאוד גדולה, נעשה מחקר השוואתי וכיוצא בזה.

<עודד אופק: אנחנו מברכים על החקיקה הרבה, על העבודה הרבה שהושקעה בחקיקה הזאת.

<עודד אופק: אנחנו נבקש להדגיש את תפקידו המרכזי של הנאמן לאגף במסגרת החקיקה.

<עודד אופק: יש הערות שהערנו בפני ועדת אנדורן שנבקש לעמוד עליהן גם בפני הוועדה.

<עודד אופק: אנחנו נגיש את ההערות שלנו באופן מרוכז, כדי שתוכלו ללמוד אותן ושכולם יוכלו להתרשם מהן.

<עודד אופק: אנחנו נופיע בדיונים הרלוונטיים בפני אדוני.

<אילן פלטו: ההתייחסות שלנו מתייחסת לחלק של התאגידים בעיקר.

<אילן פלטו: יש לנו ביקורת מאוד גדולה על מה שנעשה במסגרת החוק בנושא של דחיפת התאגידים למצב של הסדר ובתי משפט.

<אילן פלטו: זה מבוסס על הנחת יסוד שגובשה בוועדת אנדורן.

<אילן פלטו: היא אומרת שככל שהתאגיד יגיע מהר יותר להליכי הסדר או לבית המשפט, כך בעצם ייטב לנושים.

<אילן פלטו: בפועל, לצערי הרב, יש פה עניין של מבחן עלות תועלת ברגולציה.

<אילן פלטו: במקרה הזה משרד המשפטים, לפי דעתי, נופל, כי לצד כמה חברות שאם הן היו מגיעות מוקדם יותר להסדר חלק מהכסף היה ניצל, לנושים יש הרבה יותר חברות, מספר הרבה יותר גדול של חברות שחוות קשיים פיננסיים במהלך הפעילות העסקית היום יומית שלהן.

<אילן פלטו: כמעט לכל חברה עסקית במהלך הפעילות היום יומית שלה קורה מצב שבו היא נקלעת לקשיים, עושים תכנית הבראה ונחלצים מהמצב הזה.

<אילן פלטו: בחוק הזה מנסים לדחוף את החברות האלו, את מאות החברות האלו מהר לכיוון בית המשפט, לכיוון הליך של הסדר.

<אילן פלטו: עושים את זה על ידי זה שרוצים להטיל אחריות מוגברת על דירקטורים שאם הם לא יעשו את זה, הם יהיו חשופים לתביעות.

<אילן פלטו: אני חושב שבמקרה הזה התוצאה הסופית של החקיקה, אם היא תעבור בצורה הזאת, תהיה שאולי יצילו במספר קטן של חברות יותר כסף לנושים, אבל מצד שני מספר הרבה יותר גדול של חברות יכניסו מהר.

<אילן פלטו: כל אחד מאיתנו יודע מה קורה כשחברה מתחילה בהליכים.

<אילן פלטו: זה כדור שלג שברוב המקרים היא תגיע לסוף דרכה.

<אילן פלטו: יש פה מקרה קלאסי של עלות תועלת ברגולציה.

<אילן פלטו: לקחו משהו שיש לו עלות קטנה, אבל הוא עלול לגרום נזק הרבה יותר גדול.

<אילן פלטו: משרד המשפטים יודע, כבר אמרנו להם את זה.

<אילן פלטו: זה נובע ממסקנות של ועדת אנדורן.

<אילן פלטו: אני חושב שזאת טעות שיכולה לגרום נזק גדול לחברות.

<אילן פלטו: נקודה נוספת שנרצה להתייחס אליה במהלך החקיקה והוזכרה פה היא לנושא של זניחת המבחן המאזני והליכה למבחן התזרימי.

<אילן פלטו: אני חושב שגם במקרה הזה משרד המשפטים חייב לבוא לוועדה עם הרבה יותר נתונים, עם הרבה יותר הוכחות למה הוא חושב שהמבחן התזרימי הוא המבחן הבלעדי.

<אילן פלטו: זה עלול להכניס חברות למצב של חדלות פירעון אפילו כשהן לא חדלות פירעון, רק בגלל שאיזו עסקה שאמורים לקבל עליה תשלום מתעכבת לאיזה שהוא פרק זמן מסוים.

<אילן פלטו: הנקודה השלישית שהוזכרה במעומעם על ידי איגוד הבנקים - הפגיעה בנושים המובטחים שלכאורה פוגעים בחזקים לטובת החלשים.

<אילן פלטו: בפועל, למקרים האלה צריך להתייחס, לראות שלא פוגעים בסופו של דבר בחלשים, כי ברגע שאתה פוגע בנושה המובטח, אוטומטית הוא מתאים את עצמו למצב החדש ובעצם פוגע בקבוצות הרבה יותר גדולות.

<אילן פלטו: אלו עיקר הנקודות שאנחנו נרצה להתייחס אליהן.

<אילן פלטו: כמו שאמרתי, בעיקר בפרק התאגידים.

<זאב פורת: למרות שרשות המסים התנגדה במקור להצעת החוק כיוון שהיא חשה שהיא יוצאת נפגעת בדיני הקדימה, אני יכול לומר שאבי, ספי והצוות גילו פתיחות, תבונה ורגישות.

<זאב פורת: אני לא אומר את הדברים כדברי סרק.

<זאב פורת: אתם יודעים שאנחנו חלוקים לא מעט.

<זאב פורת: אני חושב שכאן מגיע שאפו גדול מאוד לחבר'ה האלה.

<זאב פורת: הראייה שלהם הייתה ראייה מאוד רחבה, לא צרה, לא סקטוריאלית.

<זאב פורת: כל הכבוד, אבי.

<רן מלמד: אני רק אנגב את הדמעות מהדברים שאמר נציג איגוד חברות הביטוח.

<רן מלמד: נשמעת כאילו אתם הקוזאק הנגזל, אבל אני חושב שזה לא המצב.

<רן מלמד: אני חושב שהמילים הכי חשובות שנאמרו פה בתחילת הדברים היו של אבי, שדיבר על תקלה כלכלית.

<רן מלמד: צריך להבין שרוב האנשים שנמצאים היום בתוך מערכת של חובות, בין אם זאת מערכת ההוצאה לפועל או פשיטת רגל, לא נמצאים שם כי הם לא רוצים לשלם את חובותיהם.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד לאבי ולאנשי הצוות שלו תודה על ההסתכלות הרחבה בנושא הזה.

<רן מלמד: בשנת 2009, כשעבר התיקון לסעיף 29 בהוצאה לפועל והפסיקו או התחילו לתת דיור חלוף במקום לפנות מהבית, ירד מספר הפינויים.

<רן מלמד: לא ראינו אז פגיעה גדולה בזכויות של הבנקים או ברווחים שלהם.

<רן מלמד: כשבוטלו המאסרים בהוצאה לפועל, באו ובכו שעכשיו יהיו העלמות ואנשים ינצלו את ההזדמנות.

<רן מלמד: לא ראינו שנפגעו עורכי הדין, נושים או בעלי החוב בהקשר הזה.

<רן מלמד: אני חושב שהכל נמצא בפרטים הקטנים.

<רן מלמד: השאלה איך ניקח את החוברת הכחולה והגדולה הזאת וניצור ממנה את הסעיפים הראויים.

<רן מלמד: אני חושב שאנחנו צריכים להביא, אדוני, את חוק ההפטר כדוגמה מאוד מאוד טובה - חוק עם מטרה נעלה.

<רן מלמד: אני חושב שהביצוע שלו לוקה בחסר.

<רן מלמד: דיבר על זה תומר, אבל לא אמר את כל הדברים.

<רן מלמד: 29 בקשות אושרו עד היום, מאות בקשות לא אושרו.

<רן מלמד: למה הן לא אושרו?

<רן מלמד: אמר תומר מוסקוביץ שאנשים לא הגיעו לסף שמעניק להם את היכולת לקבל את ההפטר.

<תומר מוסקוביץ: זה לא מה שאמרתי.

<תומר מוסקוביץ: אמרתי שהם לא עמדו בתנאים שקבע החוק.

<רן מלמד: זאת בדיוק הבעיה, אדוני.

<רן מלמד: הבעיה היא שכשחוק ההפטר נכנס לפה היו תנאים מסוימים שנקבעו בו כתנאי סף.

<רן מלמד: התנאים האלה שונו והפכו להיות תנאים שהובילו לכך שיש רק 29 אנשים שקיבלו עד עכשיו הפטר.

<רן מלמד: אני לא רוצה לדבר על הראשונה שכל כך דיברו עליה בהרחבה, שזאת ניצולת שואה בת 91 שבאמת עשו לה טובה גדולה ונתנו לה הפטר מהחובות שלה.

<קריאה: יש כאלה שמעלים להם את צו התשלומים כי הם הגישו בקשה להפטר, זאת למרות שהם מתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה.

<רן מלמד: בשנת 2013 הגשנו לוועדת אללוף דוח מאוד מפורט.

<רן מלמד: הוא הראה איך הכשלים במערכת האכיפה והגבייה במדינת ישראל מגדילים את הפערים החברתיים ומגדילים את מספר העניים בישראל.

<רן מלמד: אני חושב שהחוק הזה שמונח כאן היום בהחלט יכול להיות חוק שיעשה את השינוי הכל כך חשוב הזה, אבל יחד עם זה יש 4 או 5 נקודות מרכזיות שהייתי רוצה לשים אותן כרגע על השולחן שהן יהיו עיקר ההערות או ההערות המרכזיות שלנו לחוק.

<רן מלמד: החוק קובע , ואמר את זה אבי בתחילת הדברים, את העברת הליכי חדלות הפירעון לרשות האכיפה והגבייה.

<רן מלמד: אנחנו סבורים שזה אסון.

<תומר מוסקוביץ: לא את הכל, רק חלק קטן.

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: אנחנו חושבים שמערכת גבייה לא יכולה לנהל מערכת של חדלות פירעון.

<רן מלמד: יש לנו הערות מסודרות להגיד על זה, אנחנו נגיד את זה אחר כך.

<רן מלמד: גם ביטול מוסד החייב מוגבל באמצעים הוא בעייתי ביותר בכל מה שנוגע להצעת החוק הזאת, כי בעצם אנחנו משמיטים את הקרקע לחייבים שלא יוכלו לעמוד בתנאים של חדלות פירעון ויצטרכו להישאר לתקופות ארוכות בחיים שלהם בתוך המערכת.

<רן מלמד: אנחנו סבורים שהגדרת המושגים של כושר השתכרות ומחייה בכבוד לא מעוגנים מספיק בהצעת החוק.

<רן מלמד: צריך לזכור, יש דוח מפורט של ועדת חריף בנושא הזה.

<רן מלמד: אנחנו יודעים שהכנ"ר התחיל דה פקטו לאמץ חלק ממנו.

<רן מלמד: לצערי, הדברים לא מוגדרים מספיק חזק בהצעת החוק.

<רן מלמד: אנחנו נצטרך לדבר גם על זה, כמו גם על הגנות לדירות מגורים ונושאים אחרים.

<רן מלמד: אבי מנה פה הרבה מאוד גופים שאיתם הוא היה בקשר בתקופת הכנת החוק.

<רן מלמד: אני חושב שהיה צריך לעשות יותר שימוש בארגוני החברה האזרחית.

<רן מלמד: אני יודע שאתם איתנו בקשר, אני יודע שהייתם איתנו בקשר.

<רן מלמד: הקשר איתנו, עם הארגונים בכלל, נוצר בשלבים מאוד מאוד מאוחרים.

<רן מלמד: אני חושב שארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח, כמו עמותת ידיד, כמו ארגונים נוספים שפועלים בשטח 18,20 ו-30 שנה, צברו ידע אדיר לגבי הצרכים, היכולות, ההתנהגויות שמניעים אנשים שנמצאים או נקלעים בסופו של דבר לחובות.

<רן מלמד: אני חושב שלשתף בצורה אמיתית חברה אזרחית אפשר היה לעשות קודם.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד תודה לשתי עורכות דין מהמחלקה המשפטית של עמותת ידיד, תמר לוסטר ונירה שליו, שכתבו חוות דעת מאוד מפורטות על הצעת החוק.

<רן מלמד: הן ילוו את ההצעה יחד איתי בדיונים שיהיו.

<משכית בנדל: אני מצטרפת למרבית דבריו של עמיתי רן מלמד.

<משכית בנדל: כשנגיע לדיון בגופו של עניין, מן הסתם יהיו לנו הערות.

<גלילה הורנשטיין: המשרד שלי מייצג רק עובדים בחדלות פירעון.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מייצגים עובדים בתאגידים, לא פושטי רגל.

<גלילה הורנשטיין: יהיה לנו הרבה מה להגיד בחוק הזה.

<גלילה הורנשטיין: היו לנו כמה פגישות עם אבי, עם ספי ועם דוד.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו תומכים בתיקון החוק.

<גלילה הורנשטיין: מבחינתנו עמד רק סעיף אחד – 350, שדרכו היינו צריכים להיכנס לכל מיני מהמורות, סכסוכים ומורכבות בלתי אפשרית, כמו לדוגמה במגה.

<גלילה הורנשטיין: זה הסעיף היחידי שדרכו אנחנו נכנסים למטריה הזאת, לכן החוק הזה מאוד חשוב.

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שאם מישהו חושב שהחוק הזה סגור, שמה שנקבע פה הוא סופי - זה לא ככה, החיים עושים את שלהם.

<גלילה הורנשטיין: מי כמונו, אנשי השטח, יודעים את זה.

<גלילה הורנשטיין: חדשות לבקרים יש המצאות, לפעמים טובות, לפעמים לא, אבל צריך להתייחס לזה.

<גלילה הורנשטיין: הטיעונים הכי הזויים שנשמעו בבית משפט נשמעו וגם התגלגלו הלאה.

<גלילה הורנשטיין: זה לא סוף פסוק.

<גלילה הורנשטיין: יהיו לנו הרבה הערות להעיר כאן.

<גלילה הורנשטיין: יש פה איזה ניסיון – אני לא מתכוונת במובן השלילי - לקחת כבר עכשיו זכות מהעובדים, שאני לא אכנס אליה עכשיו.

<גלילה הורנשטיין: אבי יודע, גם ספי יודע.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו נתנגד לזה.

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שזאת הצעת חוק יוצאת מן הכלל.

<גלילה הורנשטיין: אני בוודאי מודה לאבי, לספי ולדוד.

<גלילה הורנשטיין: אני מאחלת בהצלחה לדיונים של הוועדה.

<הלל עדי קניגסברג: אני מודה שאני בסך הכל אזרח פשוט.

ניסן סלומינסקי: ביהדות זו הדרגה הכי גבוהה.

<הלל עדי קניגסברג: אני מקבל לגבי היהדות, אדוני בטח יודע בזה יותר ממני, אבל לגבי היותך אזרח במדינת ישראל בדרגה הכי גבוהה אני חולק.

<הלל עדי קניגסברג: האמת, רציתי להכין נייר עמדה אבל ויתרתי עליו.

<הלל עדי קניגסברג: אני יכול לדבר רק ממה שאני מכיר, אני והחברים שלי שחווים את היותנו נפגעים מהמצב של מה שהחוק הזה אמור לתקן.

<הלל עדי קניגסברג: כשאני מסתכל בתור אזרח פשוט על הגופים הגדולים, על אנשים כמו תשובה, דנקנר, לא נזכיר עוד שמות, הרי הם בכלל לא מגיעים למצב של חדלות פירעון.

<הלל עדי קניגסברג: ישבו פה נציגי הבנקים.

<הלל עדי קניגסברג: הייתי שואל אותם, איך עושים להם את מה שאנחנו האזרחים מכירים בתוך תספורת, כשכל זה מתגלגל בסופו של דבר על הגב שלנו, הרי אנחנו משלמים את זה.

<הלל עדי קניגסברג: הריביות תופחות, קופות הגמל מתרוקנות, כאשר כל זה בגלל חוסר האחריות הכלכלית של הבנקים וחברות ביטוח שנתנו לאנשים האלה לשחק בנו ובכספים שלנו כאילו היינו פיונים.

<הלל עדי קניגסברג: שמעתי פה את נציג לשכת עורכי הדין, שדיבר על כך שלשכת עורכי הדין מייצגת בהוצאה לפועל.

<הלל עדי קניגסברג: הוא רק שכח לספר את מה שמבקר המדינה הזכיר, את זה שמדובר כנראה על הנושים, כי מעל 90% מהחייבים אינם מיוצגים.

<הלל עדי קניגסברג: מישהו שאל פעם איך אזרח קטן כמוני, לא תאגיד, הופך להיות לבעל חוב?

<הלל עדי קניגסברג: כן, לא שילמתי.

<הלל עדי קניגסברג: אומרת ההוצאה לפועל שחובות צריך להחזיר.

<הלל עדי קניגסברג: אני שואל, האם זה החובות שבהם התחלתי, או החובות שתפחו פי 19 מסכום הקרן שאני אמור להחזיר.

<הלל עדי קניגסברג: איך אני אחזיר את החובות האלה?

<הלל עדי קניגסברג: ההוצאה לפועל רשאית לשלול היום מנהג את רישיון הנהיגה שלו.

<הלל עדי קניגסברג: הם אומרים שלנהג מקצועי זה לא יקרה, אבל הנה היום מועצת המובילים פונה למשרד התחבורה, היא רוצה לייבא 5000 נהגים מחו"ל.

<הלל עדי קניגסברג: למה?

<הלל עדי קניגסברג: כי יש פה 5000 נהגים מקצועיים שההוצאה לפועל חמסה להם את הרישיון.

<הלל עדי קניגסברג: לא רק שהם לא יכולים להחזיר את החוב שלהם, החיים שלהם נהרסו, אין להם חיים יותר, זה כל מה שאני יודע להגיד.

<הלל עדי קניגסברג: אני לא יודע לדבר משפטית, אני לא יודע לדבר כלכלית.

<הלל עדי קניגסברג: אבל הבטחתי שאני, הטיפש והקטן שמתיימר להיות הפה של 850 אלף איש שתקועים בהוצאה לפועל, לא אשבר.

<הלל עדי קניגסברג: אני הבטחתי שאני לא אספר על אנשים שאיבדו את הבית שלהם ונזרקו לרחוב.

<הלל עדי קניגסברג: סליחה שאני אומר את זה, דיברתם עלינו בתור מספרים, בתור נתונים סטטיסטיים, כמו אותו מספר שמישהו מההורים שלי נשא על היד.

<הלל עדי קניגסברג: אותו מספר זה מה שאני מרגיש במדינה הזאת.

<הלל עדי קניגסברג: מה עוד תיקח ממני המדינה הזאת?

<הלל עדי קניגסברג: בצבא שירתתי, ראיתי חברים שלי מתים.

<הלל עדי קניגסברג: כשבמל

<הלל עדי קניגסברג: חמה האחרונה היו הפגזות על יישובי חבל לכיש, אני והחברים שלי, שלקחו להם את הפרנסה, הובלנו את הירקות האלה.

<הלל עדי קניגסברג: 0, שום דבר, זה מה שהפכנו להיות במדינת ישראל.

<הלל עדי קניגסברג: אתם רוצים שנחזיר חובות?

<הלל עדי קניגסברג: חובות צריך להחזיר.

<הלל עדי קניגסברג: איך יחזירו אנשים חובות אם לקחו להם את מטה לחמם?

<הלל עדי קניגסברג: אם מישהו יענה לי על השאלה הפשוטה הזאת, אני אהיה אדם מאושר.

<הלל עדי קניגסברג: ממה אני אחזיר חובות?

<הלל עדי קניגסברג: אני אמשכן כליה?

<הלל עדי קניגסברג: אני אמכור את הילדה שלי לעבדות?

<הלל עדי קניגסברג: עכשיו בבית יושבת המשפחה שלי ויש לה פחד אחד, שהגוף הבא שמיועד לטפל באנשים כמוני, שזה שירותי הרווחה, יבוא וייקח לי את הילדים מהבית.

<הלל עדי קניגסברג: זה מה שאני יודע שיקרה.

<הלל עדי קניגסברג: מה שאני רואה פה זה שאתם רוצים להגדיל את התקופה שבה אנשים יימדדו ביכולתם להחזיר חובות.

<הלל עדי קניגסברג: זה להרוג את הגוסס.

<הלל עדי קניגסברג: כל תיק כזה צריך, סליחה על כל הסרבול שאנשים אומרים לי שזה יגרום, להגיע לבית משפט.

<הלל עדי קניגסברג: הגדולים לא מגיעים בכלל לתחום חדלות הפירעון.

<הלל עדי קניגסברג: שהם יתעסקו עם הבנקים בשאלה אם יבצעו להם תספורת או לא.

<הלל עדי קניגסברג: אלה שמתחתיהם, התאגידים היותר קטנים, לא אביון ישראל.

<הלל עדי קניגסברג: אני בטוח שגם במידה ואותם תאגידים יפורקו יהיה מי שירוויח מזה.

<הלל עדי קניגסברג: העובדים שלהם יותר מוגנים ממני כרגע.

<הלל עדי קניגסברג: למה?

<הלל עדי קניגסברג: כי אני לא עובד של תאגיד, אין מי שידאג לי, אין הסתדרות שתגן עלי, ואין, סליחה מידידי מר מלמד, אף איגוד זכויות אזרח או הגנה על כל מגזר אחר של אוכלוסייה שיפרוש עלי טיפת הגנה כאינדיבידואל.

<הלל עדי קניגסברג: כמוני יש כ-850 אלף אינדיבידואלים שלא מיוצגים משפטית.

<הלל עדי קניגסברג: אני מצטער, אני לא יודע לזעוק את זה אחרת.

<הלל עדי קניגסברג: אני מצטער על האגרסיביות שלי, אני מדבר ממרירת ליבי.

<הלל עדי קניגסברג: חברת הכנסת מיכאלי אמרה נכון, 850 אלף אנשים שקופים, 10% מהמדינה.

<הלל עדי קניגסברג: אותם 850 הם בהרבה מקרים בתי אב, הם תומכים משפחה.

<הלל עדי קניגסברג: אני עשיתי חישוב גס, יצא לי מעל מיליון וחצי.

<הלל עדי קניגסברג: מיליון וחצי אנשים שבויים במערכת שלעולם לא יצאו ממנה.

<הלל עדי קניגסברג: צר לי להגיד את זה, אבל אני רואה את העתיד שלי בגיל 70 מחטט בשוק בערימת זבל.

<הלל עדי קניגסברג: מי ייתן לי פנסיה, ממה אני אשרוד?

<הלל עדי קניגסברג: כל החיים שלי עבדתי לשם מה?

<הלל עדי קניגסברג: 850 אלף איש שאין להם אפילו את החוצפה שלי לבוא לפה.

<הלל עדי קניגסברג: אני מאמין שבעוד שנה הסטטיסטיקה תעלה הרבה מעל 300 מקרי התאבדות על רקע כלכלי.

ניסן סלומינסקי: קשה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח אם תלווה אותנו בדיונים.

<הלל עדי קניגסברג: את כספי האחרון הוצאתי היום בתקווה להגיע בכנסת, אני אפילו לא יודע איך אני חוזר.

<הלל עדי קניגסברג: זה מהאוכל של הילדה שלי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסיים פה.

ניסן סלומינסקי: הדיון היום היה רק כדי לשמוע את הדעות הכלליות.

ניסן סלומינסקי: שמענו תוך כדי זה צדדים שונים, כיוונים שונים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא חושב שיש משהו שהוא מושלם.

ניסן סלומינסקי: תמיד אנחנו מחפשים את הדבר האופטימאלי שאפשר להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: יש לכל דבר את הצדדים השונים שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתוך כדי דיון, כשנגיע לסעיפים ולפרטים, שם ננסה לעשות את האיזונים העדינים כדי שבסך הכל נוכל להוציא את הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים להוציא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תמיד שני צדדים: יש את מי שנתן את הכסף, יש את מי שקיבל את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אסור להסתכל רק על צד אחד ולא על הצד השני.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, צריך למצוא את האיזונים המתאימים.

<גור בליי: הכוונה שלנו להתקדם סדרתית על החוק.

<גור בליי: אנחנו בעצם נדלג על פרק ההגדרות, נצמיד את ההגדרות כל פעם לפרקים הרלוונטיים.

<גור בליי: הכוונה להתחיל עם חלק א', עם פרק א', עם עקרונות היסוד, עם סעיף המטרה, הסעיף של הגדרת חדלות פירעון, כל הנושא של תזרימי מול מאזני, וסעיף 3, שזה הכרזה כחייב או כחדל פירעון.

<גור בליי: אני מניח שזאת תהיה ההחלטה.

<גור בליי: נפרסם לקראת הישיבות גם מסמכי הכנה שמתייחסים לדברים השונים, לסוגיות השונות שעולות בסעיפים האלה, להמלצות ככל שיש של הוועדה, לשינויים, לתיקונים.

<גור בליי: אנחנו נשמח לקבל הערות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכולכם על הדברים שנשמעו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מנקודת המבט שלו אמר דברים נכוחים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה בסך הכל לשבח את הממלכה ואת אבי שהובילו הצעת חוק מדהימה.

ניסן סלומינסקי: גם אם יהיו שינויים, תיקונים, אנחנו נשתדל להוציא את הדבר הכי מתוקן שאנחנו יכולים להוציא מתחת ידנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.