ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 156, 2016-03-15 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לתומר ואחרי כן לממשלה.

<תומר רוזנר: אני אתן את הרקע הפרוצדורלי.

<תומר רוזנר: הצעת החוק הזאת הוגשה על ידי הממשלה בכנסת הקודמת.

<תומר רוזנר: במסגרתה הוקמה הוועדה הידועה בכינויה הוועדה למתחמים מועדפים לדיור שיושב ראש הוועדה מכבד אותנו בנוכחותו, ערן ניצן.

<תומר רוזנר: הכנסת הקודמת אישרה את עיקר החוק שעסק בהקמת הוועדה ובהליכי התכנון והחליטה לפצל את החלק העוסק בהליך הנוגע לפדיון קרקע.

<תומר רוזנר: הכנסת הנוכחית החילה דין רציפות על החלק הזה לבקשת הממשלה ואנחנו נמצאים כרגע בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: לאחר שהממשלה תציג את ההצעה, נתייחס לפרטים.

<ערן ניצן: מצגת קצרה ביותר.

<ערן ניצן: אדוני היושב ראש, יש קונצנזוס בין כל גורמי המקצוע שהדרך המרכזית להתמודדות עם משבר הדיור היא שיווקים.

<ערן ניצן: ככל שהמדינה תגדיל את היצע הדירות, היא תוכל לתגבר על הביקושים הקשיחים כמובן לצד ריבית נמוכה שקיימת במשק, לתת את התשובה לעליות המחיר שמלוות אותנו.

<ערן ניצן: כל גורמי המקצוע שאנחנו עובדים אתם, שותפים לעמדה הזאת.

<ערן ניצן: לכן רק לאחרונה נקבע בקבינט הדיור יעד שאפתני ביותר של 55 אלף שיווקים בשנת 2016 על ידי רמ"י שזה יעד שאפתני ביותר.

<ערן ניצן: החקיקה שאנחנו רוצים להציע כאן לוועדה היא חלק אינהרנטי בסיסי וחיוני כדי לתמוך בתכנית השיווקים בשנה הקרובה ובכלל בשנים הקרובות.

<ערן ניצן: היום בישראל בתהליכי פדיון מורכבים מצויים כמעט עשרים אלף יחידות – לבקשתך יש כאן פירוט של התכניות שהן רלוונטיות לגבינו – ואנחנו זקוקים לסעד של הוועדה הזאת בחקיקה הזאת כדי לזרז את התהליכים הללו ולאפשר לסיים אותם ולשווק את היחידות הללו כחלק מתכניות השיווק של הממשלה.

<ערן ניצן: הפתיחה הזאת היא חיונית משום שצריך להבין שהדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר מבחינתנו בהתמודדות עם משבר הדיור, עם מחירי הדיור וקצב השיווקים.

<ערן ניצן: נושא הפדיון באופן עקרוני מתחיל ונגמר במשפט המרכזי, בהחלטה מספר אחת, שבהסכמי חכירה של קרקע חקלאית, היא תוחזר למינהל כשישונה הייעוד.

<ערן ניצן: זה הבסיס שמלווה אותנו ומלווה את המינהל, תהליכי ההשבה של הקרקע מהחקלאים בשעה שהמדינה צריכה את הקרקע בחזרה.

<ערן ניצן: היא צריכה אותה כדי לבנות בהתאם לתכניות שהיא מקדמת.

<ערן ניצן: התהליכים הללו, לפי המשפט הבסיסי הזה, מתנהלים היום באופן הבא: ראשית, התזמון לגביהם.

<ערן ניצן: המינהל מתחיל את תהליכי הפדיון רק כאשר הסטטוטוריקה מסתיימת, כאשר התכנית מסתיימת.

דוד אמסלם: אתה נותן את תמונת המצב היום.

<ערן ניצן: כן.

<ערן ניצן: התזמון הוא תזמון של טור ולא תזמון במקביל.

<ערן ניצן: הפיצוי הוא פיצוי מוגבל בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל כאשר מוכרים לכולם גם פסקי הדין בעניין הזה, פסקי הדין בקרקעות, וההתמשכות של התהליכים שפעמים רבות גולשים גם לתהליכים משפטיים ארוכים שנמשכים לאורך שנים, מקעקעים את היכולת של הממשלה לממש את ההגדלה שלה בגזרת השיווקים.

<ערן ניצן: יוצא שתהליכי הפדיון היום הם חסם אפקטיבי ומיידי של לא פחות מ-24 אלף יחידות דיור וכאמור, הרשימה נמצאת כאן ונשמח להעביר אותה אליך.

<ערן ניצן: מה אנחנו מבקשים להציע.

<ערן ניצן: ראשית, לסנכרן את עולם הפדיון עם עולם התכנון.

<ערן ניצן: אתה יכול לשאול מה יקרה אם התכנון בסוף לא מתגשם ולא מאשרים את התכנית.

<ערן ניצן: יש גם סעד למה קורה אם התכנית בסופו של דבר לא מתבשלת אבל הרעיון הוא לא לעבוד בטור ואנחנו עושים את זה בשורה של נושאים וגם כאן.

<ערן ניצן: לצד הקידום הסטטוטורי בוועדות של רמ"י ומשרד השיכון בוועדות התכנון, להתחיל וליזום את תהליכי המשא ומתן וההודעות כבר בשלבים של קליטת התכנית וכמובן הפקדתה.

<ערן ניצן: קיצור לוחות זמנים עם לוחות זמנים מוגדרים בחקיקה למיצוי המשא ומתן כאשר מה שמביא את הסעד מהצד השני זאת היכולת להגדיל את הפיצויים למי שמאפשר את הפינוי המוקדם ובאופן הזה לייצר את ה-וין-וין המוכר.

<ערן ניצן: במקרה הצורך לצייד את המינהל בצו מינהלי כדי לתפוס חזקה בקרקע ולהעביר את הצווים לפינוי הקרקע על ידי המחזיקים בה כאשר התהליך כולו כבר מוצה והמדינה נדרשת להשיב לעצמה את הקרקע.

<ערן ניצן: השקף הזה מורכב מעט.

<ערן ניצן: אנחנו מבקשים שכבר כאשר התכנית מוגשת, תימסר הודעה לחוכר.

<ערן ניצן: כאשר מגישים את התכנית והיא בתהליכי קליטה, מועברות הודעות.

<ערן ניצן: יש בזה גם את ההגברה של השקיפות והמידע והוודאות לגבי החוכרים.

<ערן ניצן: כאשר התכנית נקלטת, מתחיל ונפתח משא ומתן שמאפשר פיצויים מוגדלים ואם הוא גם מתמצה, הדברים מסתדרים.

<ערן ניצן: אם לחילופין המשא ומתן לא מצליח להתמצות, יש אפשרות להפעלה של צווים מינהליים וגם האינסנטיב והפיצוי המוגדל כמובן לא מופעלים אלא ניתנים רק הפיצויים שקיימים כיום.

<ערן ניצן: כל זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

<ערן ניצן: כולנו רוצים ללכת ימינה בגרף הזה, כלומר, התהליך מתקיים, המשא ומתן פתוח, הפיצוי המוגדל מועבר והוודאות גם לחוכר וגם למינהל בדבר מועד פינוי הקרקע, מתגבש.

<ערן ניצן: מה היתרונות.

<ערן ניצן: ראשית, לוחות זמנים מהירים וקצובים, יצירה מיידית של היצע ליחידות דיור ושיווקים שעומדת בבסיס התכנית שלנו להתמודדות עם מחירי הדיור, אלה יחידות בתוקף היום שאפשר לשווק אותם לכאורה מחר ומה שמפריד אותנו מהליך השיווק הוא הליך הפדיון שצריך למצות אותו.

<תומר רוזנר: אני רק אעיר לאדוני שלפי החוק הייתם אמורים להגיש דיווחים לוועדה בצורה מסודרת מדי חצי שנה והממשלה לא עומדת בחובת הדיווח.

<ערן ניצן: על הפעילות של ה-ותמ"ל?

<תומר רוזנר: כן.

<ערן ניצן: נשמח לעשות את זה.

<תומר רוזנר: לא צריך לשמוח.

<תומר רוזנר: צריך לעשות מה שהחוק אומר.

<ערן ניצן: נעביר את הדוח.

<ערן ניצן: 17 אלף יחידות שנמצאות בתהליכי הפקדה שגם לגביהן אנחנו מבקשים לזרז את התהליכים וכמובן עוד שלושים אלף יחידות בהכנה והתנגדויות והן רק הולכות ומתגברות.

<ערן ניצן: כל הדברים הללו מראים שזאת לא חקיקה שהיא איזשהו דבר תיאורטי.

<ערן ניצן: יושבים כאן אנשי המינהל, יושב כאן גם ישראל סקופ שאחראי על הנושאים הללו במינהל, ויושב כאן מנהל השיווק של המינהל.

<ערן ניצן: המינהל זקוק לכלים הללו, לעזרה הזאת וכמובן קביעת הפיצויים המוגדלים היא הצד השני של המטבע כדי לאפשר לדברים האלה להתקדם ולהסתיים.

<ערן ניצן: היושב ראש, לדעתנו ולבקשתנו אנחנו מבקשים מהוועדה את הסיוע באישור הסעד הזה שהוא קריטי לנו ל-55 אלף יחידות דיור בשנת 2016.

דוד אמסלם: תודה רבה.

איתן ברושי: שאלת הבהרה.

איתן ברושי: ערן וחברי המינהל, בתקופת הסדר הקיבוצים התנועה הקיבוצית בהסכם השיבה למעלה מעשרים אלף דונם מקיבוצים כחלק מההסדר, רובם ככולם באזורי ביקוש.

איתן ברושי: אולי יתקנו אותי, אבל מאז עברו עשרים שנים.

איתן ברושי: לפי דעתי לא נבנה אפילו בית אחד על האדמה הזאת שהיא אדמת מדינה שהושבה למדינה במסגרת ההסדר וכולה באזורי ביקוש ועל פי סימון של ממשלת ישראל והמינהל.

<קריאה: למען העדכון, יותר מעשרים אלף דונם.

<קריאה: קרוב לשלושים אלף דונם שהם קרקע שהושבה למדינת ישראל ובעצם אין צורך להפקיע אותה וחלק מיחידות הדיור שמופיעות כאן הן על אותן קרקעות ומחר בבוקר היה ניתן להשתמש בהן ללא שום צורך בהפקעה, ודאי לא בסגנון שמוצע כאן.

<ערן ניצן: אני רוצה להדגיש.

<ערן ניצן: מה שאנחנו הבאנו כאן, הנתונים הם נתונים שהמינהל מגבש אותם, דורש את ההפקעה.

<ערן ניצן: צודקים האנשים שהיו הליכי השבה אבל הם היו ללא סטטוטוריקה עם חסמים בעייתיים.

<ערן ניצן: זה מוכר היטב.

<ערן ניצן: כבר היום מתכתבות התכניות על חלק מקרקעות ההשבה אבל אולי המינהל יוכל לפרט יותר.

<אילן דגני: אני מנהל אגף שיווק במינהל מקרקעי ישראל ואני מתווה את הליכי הפדיון וההשבה כ-15 שנים.

<אילן דגני: צריך לזכור שמה שהוזכר כאן לגבי העניין של הסדר הקיבוצים, אכן הועברו ונחתמו הסכמים על חטיבות קרקע מאוד מאוד גדולות.

<אילן דגני: לצערנו רק בחלק קטן מאוד הגיע תכנון ולצערנו למעשה גם בבחינות שעשינו לאחרונה, ואנחנו עושים ומלווים את זה כל הזמן, הפוטנציאל התכנוני שנקבע לעניין הזה הסתבר כמאוד מאוד נמוך.

<אילן דגני: זאת אומרת, נרשמו קרקעות שלמעשה כאשר בוחנים אותן היום למימוש, למעשה הן אינן ברות מימוש.

<אילן דגני: למעשה אפשר לספור מספר אלפי יחידות בודדים על קרקעות שהיו קרקעות השבה כמו אפק בקריית ביאליק, כמו הקרקעות שהיו במשמר דוד, אבל בגדול רוב הקרקעות, הסתבר מבחינת בחינות תכנוניות, שהן לא ברות תכנון.

דוד אמסלם: יש לי שאלה.

דוד אמסלם: מה אתם עושים עם הקרקעות אם אתם לא יכולים לבנות עליהן?

<אילן דגני: אנחנו למעשה כרגע בוחנים - - -

דוד אמסלם: אחרי עשרים שנים, מה עשיתם אתן?

תמר זנדברג: אתה יכול להסביר אולי למה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה כרגע.

דוד אמסלם: אני רק שואל מה אתה עושה עם הקרקע.

<אילן דגני: הקרקעות האלה ממשיכות להיות מוחזקות על ידי הקיבוצים עצמם.

<אילן דגני: הן מוחזקות ומעובדות על ידי הקיבוצים עצמם.

דוד אמסלם: תשובה טובה.

<אילן דגני: אנחנו מנסים לראות אם אפשר לקדם הליכי תכנון.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שגם שילמתם, גם לא השתמשתם וגם הם ממשיכים לעבד את הקרקעות האלה.

<אילן דגני: כן.

תמר זנדברג: עכשיו רוצים עוד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחיל בהקראה.

<תומר רוזנר: לפני שאדוני מתחיל בהקראה אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לשינויים המרכזיים בין הצעת החוק הממשלתית כפי שהוגשה בכנסת הקודמת לבין ההצעה שמונחת בפניכם.

<ערן ניצן: זאת הזדמנות להודות גם ליועץ המשפטי על העבודה שביצענו בשיתוף פעולה.

דוד אמסלם: זה בסוף.

<תומר רוזנר: שני שינויים מרכזיים שאני רוצה לעמוד עליהם ויש שינויים נוספים שנעמוד עליהם במהלך ההקראה.

<תומר רוזנר: האחד, הממשלה ויתרה למעשה על כך שהחברה הממשלתית לדיור להשכרה, הידועה בכינויה דירה להשכיר, תוכל לשמש גם כבעלת סמכות לפנות קרקעות או לבצע הליכי פדיון לצורך העניין.

<תומר רוזנר: הסמכות הזאת נותרה כרגע, לפי ההצעה המונחת בפניכם, בידי רשות מקרקעי ישראל בלבד.

<תומר רוזנר: השינוי המרכזי השני.

<תומר רוזנר: הצעת החוק המקורית עסקה רק בתכניות שמובאות במסגרת החוק הזה והשינוי המוצע כאן הוא להרחיב את תחולת ההסדר הזה גם לתכניות שעומדות בתנאים מסוימים של היקף יחידות דיור גדול ואותן תכניות מפורטות, גם אם הן אושרו בהליכי תכנון אחרים ובלבד שאושרו בארבע השנים האחרונות או בעתיד.

<תומר רוזנר: כלומר, תכניות שיאושרו בעתיד גם במסגרת הליכים "רגילים" או במסגרת הליכי תכנון אחרים, יוכלו להשתמש במנגנון הזה אם הן תכניות גדולות לדיור שעומדות בתנאים שתראו בהמשך.

<תומר רוזנר: שינוי נוסף שחשוב להצביע עליו שהוא שונה מהצעת החוק המקורית.

<תומר רוזנר: כפי שציין סגן הממונה על התקציבים, יש תהליך של משא ומתן שמתנהל במקביל להליך התכנון אבל ההליך המינהלי שהוא הליך כפוי של העברת זכויות הקניין מצד אחד ושל תפיסת החזקה על ידי המדינה מצד שני יכול להתחיל למעשה רק לאחר שהתכנית הרלוונטית מאושרת במוסדות התכנון ולא לפני כן.

<תומר רוזנר: לבסוף אני רוצה להציב בפניכם את המסגרת המשפטית שאנחנו נמצאים בה והיא שצריך לזכור שעיקרון היסוד בדיני המקרקעין הוא שעשיית דין עצמית על ידי בעל הקרקע כדי לתפוס חזקה בקרקע, הוא מצב חריג ביותר.

<תומר רוזנר: לבעל קרקע רגיל מתאפשרת תפיסת חזקה בקרקע אם נעשתה פלישה לקרקע במשך שלושים ימים, רק אם נעשתה פלישה לקרקע ועוד לא עברו שלושים ימים מהמועד בו נעשתה הפלישה, מה שידוע בציבור בכינוי פלישה טרייה.

<תומר רוזנר: לעומת זאת, לרשות מקרקעי ישראל, בשל טעמים שונים ובעיקר בשל היקף הקרקעות הגדול שהיא מנהלת עבור המדינה, ניתנו כלים נוספים.

<תומר רוזנר: הכלי המרכזי שקיים גם היום נקרא חוק מקרקעי ציבור, פינוי קרקע, והוא מאפשר לה לסלק פולשים במסגרת פרקי זמן ארוכים יותר באמצעות הליך מינהלי וללא צורך בהליך שיפוטי, אם כי מתנהל הליך מעין שיפוטי לפני הפינוי, וגם להחזיר לידיה קרקע שהסתיים לגביה חוזה החכירה בתנאים מסוימים שנקבעו בחוק.

<תומר רוזנר: כאן מה שמוצע זה לקבוע בעצם חריג נוסף לכלל היסודי שאמרנו קודם.

<תומר רוזנר: ההצדקה שמביאה הממשלה לנושא הזה היא משבר הדיור והצורך בתפיסה מהירה של קרקעות לצורך שיווקן למטרות דיור.

<תומר רוזנר: צריך לזכור את הכלל היסודי, שאנחנו מדברים כאן על מצב מאוד מאוד חריג שידוע במשפט כעשיית דין עצמית.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, בעל הקרקע עושה דין לעצמו ומפנה את הקרקע שלו בכוח ללא צורך בהליך שיפוטי.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שזה הליך חריג וכך צריך להתייחס אליו.

<תומר רוזנר: כלומר, המסגרת שלו צריכה להיות מוגדרת מאוד, מצומצמת מאוד, כדי שהוא יעמוד באמות המידה החוקתיות של מידתיות ותכלית ראויה.

<תומר רוזנר: עכשיו אני חושב שאפשר לעבור להקראה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מציע שאנחנו נתחיל בהקראה ואז כל מספר סעיפים לפי הגודל והעניין נעצור ונשמע את ההתייחסויות של החברים ונתקדם.

חיים ילין: אפשר לומר משהו לסדר היום לפני שמתחילים?

דוד אמסלם: יש לך נאום לאומה?

חיים ילין: לא, אין לי נאום לאומה.

חיים ילין: יש לי משפט אחד.

חיים ילין: אני מכיר את ערן לא מעט זמן ואני גם מכיר את המוטיבציה שיש לו.

חיים ילין: אני דווקא נמצא יחד עם כל עם ישראל וכולנו ביחד באותה קלחת.

חיים ילין: אני לא מכיר מצב שהמועצות האזוריות לא הגיעו להסדר או להסכם על קרקעות כשהיה מדובר על צמיחה דמוגרפית של עיר או על בינוי מסיבי של עיר או הגדלת הקו הכחול של אותה עיר.

חיים ילין: לא מכיר דבר כזה.

חיים ילין: למה צריך חקיקה ריבונו של עולם?

חיים ילין: לא מכיר מצב כזה.

חיים ילין: יותר מזה, אני יכול להגיד לך שאם רוצים להמשיך להתפתח, עוד מעט לא תהיה מועצה אזורית זבולון.

חיים ילין: קריית ביאליק, יש לה קרקעות לבנות ואני מודיע לכם את זה חגיגית.

חיים ילין: אף אחד לא תכנן.

איתן ברושי: גם קריית אתא.

חיים ילין: אף אחד לא תכנן.

חיים ילין: יש להם שם לחמישים אלף יחידות דיור.

חיים ילין: ריבונו של עולם, אף אחד לא תכנן שם כלום.

חיים ילין: למה צריך עוד?

חיים ילין: אני אסביר לך למה צריך עוד.

חיים ילין: צריך עוד כי ככל שמתרחבים, מה שיש בין לבין, אף אחד לא ייקח לעולם.

חיים ילין: תקשיבו, אני אומר לך את זה דודי, פעם ראשונה אני שומע שעיר הופכת להיות בשיטה של ההתנחלות.

חיים ילין: קודם כל לכבוש את הקרקע ולא משנה מה יקרה אחרי כן.

חיים ילין: לא יתכן דבר כזה.

חיים ילין: הדוגמה שנתת של עשרים שנים, היא בדיוק הדוגמה הקלאסית.

חיים ילין: קודם כל רוצים את הקרקע ואחרי כן באים ואומרים שזה לא מתאים לנו לתכנון.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, לא ברור לי.

חיים ילין: גם החקיקה היא לפרק זמן מסוים ואני מודיע לך חגיגית שכל מי שיושב כאן כרגע מבזבז את הזמן שלו.

חיים ילין: אם היית יושב אתה יחד עם ערן במרכז המועצות האזוריות, בכל הארגונים שנמצאים כאן, הייתם יוצאים עם כל מה שאתם רוצים.

חיים ילין: אני מבטיח לך את זה.

חיים ילין: איך זה במקום חקיקה?

דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את העניין.

דוד אמסלם: תודה, חיים.

דוד אמסלם: אני אסביר לכם איך אני ראיתי את הרציונל של החוק ואחרי כן אני רוצה להתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: אני הבנתי גם מהאוצר שהוא לא יכול להתחיל במשא ומתן על הפיצוי.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר לבעל הקרקע, למחזיק בקרקע, מגיע לו פיצוי מסוים שנע בין 10,000 לחמישים אלף.

דוד אמסלם: כך אני מבין.

דוד אמסלם: הם לא יכולים לדון אתו על הנושא לפני שבעצם הם סיימו את כל ההליכים הסטטוטוריים וכולי.

דוד אמסלם: לכן הם מבקשים גם לתת כאן פיצויי הגדלה.

דוד אמסלם: לתת להם פיצויים מוגדלים.

דוד אמסלם: לבוא ולומר לבחור שיש אופציה שהוא יקבל יותר כסף, אבל שיפנה יותר מוקדם.

דוד אמסלם: זאת אופציה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שיש כאן איזשהו רציונל דווקא מיטיב.

דוד אמסלם: כך אני רואה את הדברים.

חיים ילין: ממש לא.

דוד אמסלם: בוא נתחיל להקריא.

חיים ילין: דודי, אני מכיר את זה.

חיים ילין: אני לא מדבר פוליטית.

חיים ילין: אפשר להרוויח יותר בפחות זמן בלי החקיקה הזאת.

דוד אמסלם: אני כרגע נמצא עם החוק ואני רוצה להתחיל להקריא אותו.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את החוק לפרטיו.

דוד אמסלם: נתחיל לשמוע את הסעיפים.

<מוטי דלג'ו: עכשיו מאוחר לדון בפרטים.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מתנגדים בכלל לפרק הזה.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

<מוטי דלג'ו: כדאי שתשמעו אותנו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה מתנגד לכל מה שאמרתי עכשיו?

<מוטי דלג'ו: לא.

דוד אמסלם: כדי שאני אהיה יותר ספציפי וכדי שאני אבין יותר את הדברים, בואו נתחיל את ההקראה.

חיים ילין: אני אתן לך דוגמה.

חיים ילין: בתוך המועצה שלו בנו עיר.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית המועצה ומה קורה.

דוד אמסלם: אני בא מזווית החוק.

דוד אמסלם: אני מציע שנקריא סעיף-סעיף ואם תהיה התנגדות לסעיף כזה או אחר, תסבירו לי למה ואז נוכל להתייחס לעניין.

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: בוא נתחיל בהקראה.

<עמיר ריטוב: אין כאן דברי הסבר.

<עמיר ריטוב: אני ראש המועצה האזורית לב השרון.

<עמיר ריטוב: אני כאן מטעם מרכז המועצות האזוריות.

<עמיר ריטוב: ממש בקצרה.

<עמיר ריטוב: אנחנו קיבלנו את זה מהיום למחר.

דוד אמסלם: גם אני.

<עמיר ריטוב: גם אתה.

<עמיר ריטוב: נכון, זה היה בממשלה הקודמת.

<עמיר ריטוב: ניסינו לדבר וערן יודע שקבעתי כבר פגישה עם האוצר.

<עמיר ריטוב: אנחנו מבינים את הצורך ורוצים לדבר.

<עמיר ריטוב: גם החוק הזה שהגיע עכשיו, הוא מתוקן והוא לטובתנו.

<עמיר ריטוב: אנחנו מאוד אוהבים את היועץ המשפטי של הוועדה, את תומר, וזוכרים אותו עוד מהפעם הקודמת, אבל באמת היינו צריכים לעבוד אתמול כדי לבוא לכאן היום.

<עמיר ריטוב: אני אומר שבגלל שאין את דברי ההסבר, כולנו ביחד הרבה שנים בתוך העניין.

<עמיר ריטוב: ערן עוד יחסית חדש אבל דגני מהמינהל וישראל סקופ שיושב כאן, לא.

<עמיר ריטוב: זה שאנחנו לא משחררים את האדמות, זאת אגדה אורבנית.

<עמיר ריטוב: אין דבר כזה.

<עמיר ריטוב: רציתי שכבודו ידע.

<עמיר ריטוב: אנחנו מתנגדים לחוק, מתנגדים אפילו לפיצוי המוגדל, אבל אנחנו יודעים את הנהלים כאן.

<עמיר ריטוב: מאחר ואין דברי הסבר, היה לי חשוב לומר את הדברים האלה בפתיחה ועכשיו נתייחס כמו שאתה אומר לסעיפי החוק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה לומר שאת ההערה הכללית שהערת אני רוצה להפנות אותה למינהל וגם לאוצר.

דוד אמסלם: כאשר החוק מגיע לכאן, אני מצפה שהוא מגיע אחרי שבישלתם אותו גם עם הקליינטים וחידדתם אתם את העניין.

דוד אמסלם: לא חייבים להגיע להסכמה בכל דבר אבל בוודאי צריך להתקיים דיאלוג.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שהם שומעים על זה כאן עכשיו.

דוד אמסלם: אני בחרתי לשמוע את זה עכשיו כי זה הגיע אלי לפני כמה ימים אבל בוודאי ובוודאי שלא מדובר כאן באיזשהו גוף.

דוד אמסלם: אלה הקליינטים, אלה האנשים שמעבדים את האדמה הרבה מאוד שנים ויש לזה ערך כשלעצמו, והם אנשים טובים שיש להם הרבה זכויות.

דוד אמסלם: צריך לדבר אתם.

<רוני טיסר: אני אקריא את הנוסח.

<רוני טיסר: יש בו שינויי נוסח קלים מהנוסח שפורסם ואני אצביע עליהם תוך כדי ההקראה.

<רוני טיסר: הוספת פרק ג'1

<רוני טיסר: "פרק ג'1: הסדרת הזמינות של מתחם מועדף לדיור ותכניות רחבות היקף לדיור 29א.

<רוני טיסר: הגדרות בפרק זה – "בעל הקרקע" – המדינה, הקרן הקיימת לישראל או רשות הפיתוח.

<רוני טיסר: "חוק רשות מרקעי ציבור" – חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981.

<רוני טיסר: "מועד השבה מקורי" – המועד שבו על בעל הזכויות לגבי קרקע להשבה להשיבן לרשות מקרקעי ישראל בהתאם להסכם הקצאת הזכויות או להחלטות מועצת מקרקעי ישראל האמורות בהגדרה "קרקע להשבה", לפי המאוחר שביניהם.

<רוני טיסר: "הממונה" – מנהל רשות מקרקעי ישראל יחד עם היועץ המשפטי של הרשות.

<רוני טיסר: "פינוי קרקע להשבה" – פינוי מכל אדם, ממיטלטלין, מבעלי חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם, ומכל דבר אחר המחובר אליהם חיבור של קבע.

<רוני טיסר: "פקח" – פקח שהוא עובד רשות מקרקעי ישראל, שמונה לפי חוק מקרקעי ציבור.

<רוני טיסר: "קרקע להשבה" – מקרקעי ישראל אשר בהתאם להסכם בין רשות מקרקעי ישראל לבין מי שהוקצו לו הזכויות לגביהם או בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל חלה על בעל הזכויות כאמור חובה להשיבם לידי רשות מקרקעי ישראל עקב שינוי ייעוד ועל פי תכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור ישונה ייעודה של הקרקע באופן שתקום חובת השבה כאמור או מקרקעי ישראל אשר הוקצו לגביהם זכויות בהסכם למטרת עיבוד חקלאי לתקופה שלא עולה על חמש שנים ואשר נקבע בו כי הרשות רשאית בכל עת להביא את החוזה לסיומו לפני תום תקופת השכירות בהודעה של שלושים ימים לפחות.

<רוני טיסר: לעניין זה "הסכם" – לרבות הסכם שפקע או הסתיים לפני תחילתו של פרק זה.

<תומר רוזנר: ההגדרות הראשונות הן הגדרות יותר טכניות.

<תומר רוזנר: ההגדרה קרקע להשבה, היא ההגדרה לקרקעות שהחוק יחול עליהן.

<תומר רוזנר: כאן מגדירים אותן ואנחנו רואים שיש לנו שני סוגים.

<תומר רוזנר: הסוג האחד הוא חוזים, קרקעות שנמסרו בחוזים, בעיקר חוזי חכירה אבל לא רק, בהם יש סעיף שינוי ייעוד בהתאם להחלטה מספר אחת של מועצת מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: כלומר, חוזה שכתוב בו שבמקרה שהקרקע ישונה ייעודה, חייב החוכר או מי שקיבל את הזכויות להחזיר את הקרקע לרשות מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: זה סעיף שנחתם בחוזה מלכתחילה.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך מתקיים תנאי נוסף שבעצם על פי התכנית בה אנחנו מדברים, תכנית מועדפת לדיור או תכנית גדולה אחרת, כפי שאתם תראו את ההגדרות שלהם בהמשך, מתקיים התנאי הזה של שינוי ייעוד.

<תומר רוזנר: כפי שאמר סגן הממונה על התקציבים, במקרה כזה מתחיל כל התהליך של משא ומתן וכולי.

<תומר רוזנר: הסוג השני של קרקעות שנוסף, וזאת תוספת מההצעה המקורית, חוזה עיבוד עונתי שתקופתו עד חמש שנים ובלבד שיש באותו חוזה סעיף המאפשר לרשות מקרקעי ישראל להפסיק את החוזה בהודעה של שלושים ימים מראש.

<תומר רוזנר: לגבי התוספת הזאת, אנחנו ביקשנו הבהרה כי גם למיטב ידיעתנו חלק גדול מחוזי המשבצת וחוזים אחרים הם חוזים מתחדשים.

<תומר רוזנר: הובהר לנו על ידי רשות מקרקעי ישראל – ואם זה לא נכון, נשמח לשמוע – שבחוזים האלה שהם חוזי המשבצת והחוזים הגדולים האחרים, אין את הסעיף הזה של החזרה תוך שלושים ימים ולכן זה לא חל עליהם.

דוד אמסלם: הייתי רוצה להבין מהמינהל קודם כל לגבי חוזים של הקרקעות במדינת ישראל גרוסו מודו, מתי הם נחתמו עם בעלי הקרקע?

דוד אמסלם: באיזה שנים?

דוד אמסלם: בשנות ה-50?

דוד אמסלם: ואיך זה עובד?

<מניה לייקין: אני סגנית היועץ המשפטי.

<מניה לייקין: קודם כל, אם נדבר על ההתיישבות, חלק מהחוזים - - -

דוד אמסלם: אני מדבר רק על ההתיישבות.

<מניה לייקין: החוק הזה לא מתייחס רק להתיישבות.

דוד אמסלם: למה עוד?

<מניה לייקין: הוא מתייחס למשל לפרדסנים, מעבדים זמניים, הוא מתייחס לכל החקלאים.

דוד אמסלם: בואי נתחיל עם המתיישבים.

<מניה לייקין: יש ישובים שקמו לפני קום המדינה והיו חתומים או לא חתומים על חוזים ולימים חתמו על חוזים עם מינהל מקרקעי ישראל כאשר הוקם ובחוזים הללו יש סעיף שינוי ייעוד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בערך בשנת 1948 נחתם אתם החוזה?

<מניה לייקין: לא.

<מניה לייקין: המינהל קם ב-1960.

חיים ילין: בשנת 1954-1956.

דוד אמסלם: אני מדבר על אותו גוף במדינה אתו נחתם החוזה.

<מניה לייקין: המינהל קם בשנת 1960.

דוד אמסלם: זה לא משנה אם אלה עוד חמש שנים לכאן או לכאן.

דוד אמסלם: אני ארצה להבין את סדרי הגודל ואיך זה עובד.

<מניה לייקין: בהתיישבות יש לנו שני סוגי חוזים.

<מניה לייקין: יש לנו חוזי שכירות מתחדשים מעת לעת ואלה החוזים שהם כל שלוש או חמש שנים מתחדשים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל שלוש שנים בעל הקרקע, אותו חקלאי, מגיע למינהל וחותם על החוזה?

<מניה לייקין: לא.

<מניה לייקין: היישוב החקלאי מגיע.

<מניה לייקין: האגודה.

דוד אמסלם: האגודה מגיעה כל שלוש שנים וחותמת.

<מניה לייקין: כן.

דוד אמסלם: או שזה מתחדש באופן אוטומטי.

<מניה לייקין: נכון.

<מניה לייקין: עם הקיבוצים יש לנו מעל מאה חוזים לדורות, ל-49 שנים שגם הם כוללים סעיף שינוי ייעוד.

<מניה לייקין: לגבי הקבוצה הזאת, הם כמובן לא מגיעים כל שלוש שנים.

<מניה לייקין: יש לנו קבוצה של חוכרים פרטיים של מטעים, שהם גם מהדרין וגם יכין חקל, גם חוכרים פרטניים שיש להם חוזי חכירה ל-49 שנים, לחלק יש ל-21 שנים, תלוי סוג הגידול.

<מניה לייקין: גם להם יש סעיפי השבה.

<מניה לייקין: יש מיעוט שאין בהם סעיפי השבה.

דוד אמסלם: למה?

<מניה לייקין: כי היסטורית בחוזים שלהם אין את זה.

דוד אמסלם: אבל כל אלה היסטורית.

<מניה לייקין: לא.

דוד אמסלם: את אמרת שיש כאן ישובים שלפני קום המדינה בכלל עיבדו את הקרקעות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו הולכים על ההיסטוריה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: שכחתם?

דוד אמסלם: את יכולה להגיד שאותו פקיד שכח לשים את החותמת.

איתן ברושי: המינהל חושב שמאז ינקי התחילה ההיסטוריה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: כרגע אני בשלב הזה.

דוד אמסלם: אני מבין ממך שיש שלושה דפוסי חוזים.

דוד אמסלם: יש חוזה שמתחדש אחת לשלוש שנים, ואין לי מושג למה כל שלוש שנים.

דוד אמסלם: יש חוזה ל-49 שנים או ל-21 שנים, ובחוזים האלה יש את הסעיף הזה של ההשבה.

<מניה לייקין: נכון.

דוד אמסלם: ויש חוזה שאין בו סעיף השבה.

<מניה לייקין: נכון.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה יש הבדל.

דוד אמסלם: למה זה שלוש שנים צריך להשיב.

<מניה לייקין: אני חושבת שזה מיעוט של חוזים.

<מניה לייקין: גם בחוזה קק"ל בהתיישבות בכפר מלל ובעוד ישובים ותיקים, בחוזה קק"ל יש סעיף היסטורי של סעיף השבה.

<מניה לייקין: סעיף שקובע שצריך להשיב את הקרקע.

<מניה לייקין: זאת הייתה התפיסה עוד בתקופה של הקק"ל.

<מניה לייקין: היסטורית.

<מניה לייקין: אני לא יודעת להגיד לך טעות, לא הייתי אז ואני לא יודעת אבל יש מיעוט של חוזים שאין להם.

<מניה לייקין: מעבר לזה, ברוב החוזים כתוב שהחידוש יהיה לפי התנאים הנהוגים היום כי לא צפו מה יהיה בעוד 49 שנים וממילא כל החוזים האלה מתחדשים כולל מהדרין בפסיקה של בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: בנושא של ההשבה יש פירוט איך משיבים, מה משיבים, מה לוחות הזמנים?

<מניה לייקין: כן.

דוד אמסלם: מה כתוב?

<מניה לייקין: כתוב שאם יש שינוי ייעוד, רשאית הרשות לבקש השבה של הקרקע.

<מניה לייקין: הקרקע תושב בדרך כלל שישה חודשים.

<מניה לייקין: יש חוזים שהם שנה אבל אלה מיעוט ובעיקר כל מיני חוות זרעים או דברים מיוחדים.

דוד אמסלם: יש גם את סוגיית הפיצוי?

<מניה לייקין: כתוב שהפיצוי יהיה עבור הזכות החקלאית שיש, הזכויות וההשקעות במוחכר וגובה הפיצוי ייקבע על ידי ועדת הפיצויים.

<מניה לייקין: ועדת הפיציים הוקמה מכוח החלטות המועצה ויושבים בה נציגי השמאי.

דוד אמסלם: כל זה מוגדר בחוזה.

<מניה לייקין: כל זה קבוע בחוזה.

<מניה לייקין: כן.

<מניה לייקין: כולל אפשרות לפנות לבית המשפט.

דוד אמסלם: זה תמיד נכון.

<מוטי דלג'ו: כבוד היושב ראש, עכשיו קיבלת הסבר למה לא צריך את הצעת החוק שמונחת על סדר היום.

חיים ילין: נכון.

<מניה לייקין: זה לא ההסבר.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה עוד לא קיבלתי את ההסבר.

דוד אמסלם: בגלל שאני לא מכיר את החוק.

דוד אמסלם: בסוף יכול להיות שזה מה שאני אשאל אותה.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר על העניין?

דוד אמסלם: אנחנו עדיין בהגדרות.

דוד אמסלם: באמת הנושא הזה לא מוכר לי לחלוטין ולכן אני שואל שאלות הבהרה.

תמר זנדברג: שאלת הבהרה.

תמר זנדברג: אם אמרתם שהחוזים האלה להפשרות הקרקע הם מימי קום המינהל וזה דבר שהוא פרוצדורה שהייתה קיימת מאז ומעולם, של הפשרת קרקע חקלאית, זה לא הומצא עם ה-ותמ"ל.

תמר זנדברג: מה הרבותא עכשיו ב-ותמ"ל?

דוד אמסלם: מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: בסוף נבין.

תמר זנדברג: זאת שאלה בסיסית, זאת שאלה התחלתית.

תמר זנדברג: זאת לא שאלה לסוף.

<ערן ניצן: העובדה שהדברים האלה קבועים בחוזים הללו, עדיין מייצרים תהליכים שאורכים שנים רבות.

<ערן ניצן: הבקשה בהצעת החוק הזאת היא לזרז את התהליכים, לעשות אותם במקביל להליך התכנוני ולא בסופו, להעצים את הפיצויים כמו שהגדירה היועצת המשפטית של המינהל לאותם חקלאים, ומצד שני להגביר את הסעדים שיש למינהל לאכוף כי בסוף אנחנו צריכים לאכוף את הדברים הללו, אחרי שהם כתובים בחוזה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת לאכוף?

<ערן ניצן: לאכוף בסופו של דבר זה לבוא לבן אדם ולהגיד, תראה, אנחנו שינינו ייעוד, הקרקע היא כבר לא קרקע חקלאית, היא קרקע של המדינה, המדינה צריכה אותה.

תמר זנדברג: אתם נותנים פיצוי.

<ערן ניצן: יש חקלאים שלא מסכימים לפיצוי.

חיים ילין: אלה מלח הארץ.

תמר זנדברג: בדיוק.

דוד אמסלם: אני מבקש להתקדם.

דוד אמסלם: אני יודע מה אני עושה.

דוד אמסלם: תני לי להתקדם.

חיים ילין: לא שלושים ימים.

חיים ילין: אני מבקש.

חיים ילין: שלושים יום זה לא נכון ולא הגיוני.

חיים ילין: אני נגד החוק, אבל אם כבר, אז לא שלושים ימים.

דוד אמסלם: שלושים הימים, זה המצב היום?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, השאלה הזאת של שלושים הימים הייתה צריכה להישאל בשנת 1950.

<ערן ניצן: רק כשחתמו על החוזה.

<עמיר ריטוב: אני רוצה להתייחס לסיפור של חמש השנים כי יש כאן לדעתי בלבול.

<עמיר ריטוב: אנחנו רוצים להתייחס לזה.

<עמיר ריטוב: מה שקורה זה שרוב מוחלט של החוכרים במדינה, זה חוזה תלת שנתי.

<עמיר ריטוב: זה הרוב המוחלט.

<עמיר ריטוב: יש מעט מאוד שטחים חקלאיים שהם בחוזה לדורות.

<עמיר ריטוב: מעט מאוד.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל שלוש שנים האגודה מגיעה למינהל?

<עמיר ריטוב: האגודה מגיעה למינהל.

דוד אמסלם: היא משלמת משהו?

<עמיר ריטוב: כן.

<עמיר ריטוב: בטח.

<עמיר ריטוב: -

חיים ילין: ועוד איך.

חיים ילין: אין קרקע בחינם, ערן, אל תתבלבל.

חיים ילין: היא משלמת ועוד איך היא משלמת.

חיים ילין: אפילו על הקסאמים שנופלים אנחנו משלמים.

<עמיר ריטוב: המינהל מנסה כאן בעצם להבחין בין החוזים הרגילים לחוזים שהם ציינו עם שלושים הימים, אבל זה מבלבל, זה יכול ליצור אי הבנה בחוק אם הם רוצים לתמרץ.

<ערן ניצן: הוא רק מתאר את המצב של החוזים.

<עמיר ריטוב: אני מסביר.

<עמיר ריטוב: אם זה נכון, הכוונה שאני חושב שהיא הכוונה, קרקע שהיא קרקע לרעייה עונתית, שהיא מתחדשת, אלה חוזים לשנה.

<עמיר ריטוב: לדעתנו כל מה שמעל שלוש שנים, כדי לעשות בזה סדר, אני בטוח שהיועצת המשפטית של המינהל תסכים אתי, כל מה שמעל שלוש שנים, צריך להיכנס בהגדרה הזאת של החוק של הפיצוי המוגדל.

<דוד קוכמן: האיחוד החקלאי.

<דוד קוכמן: אני אבהיר.

<דוד קוכמן: כל החוזים שמדברים עליהם כאן

<דוד קוכמן: על שלוש שנים או עכשיו על ארבע שנים ו-11 חודשים, הם חוזים שמבחינת גם מנהל הקרקע היו זכאים להיות בעלי חוזה חכירה לדורות.

<דוד קוכמן: גם המינהל בתצהירים שלו לבתי המשפט, אומר את זה.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו מאוד בסיסי ואמיתי.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: מבחינתי זה לא משנה שלוש שנים או חמש שנים או שבע שנים.

דוד אמסלם: יש כאן את המהות.

דוד אמסלם: בזמנו זה היה מה שנקרא אותו חקלאי שהתחיל לעבד את הקרקע בשנת 1948 והוא התכוון מכאן ועד סוף הדורות לעבד את הקרקע.

דוד אמסלם: אם הם הביאו אותך כל שנה, הייתי שואל אותם למה כל שלוש שנים ולמה לא כל עשרים שנים.

דוד אמסלם: אבל זאת שאלה אחרת.

דוד אמסלם: לכן הפרוצדורה לא חשובה.

<דוד קוכמן: זאת הייתה רשלנות של מנהל הקרקע שלא נחתמו החוזים אבל אני עוזב את זה.

<דוד קוכמן: מה שחשוב לצורך העניין זה שבניסוח צריך להיות כתוב שמי שהיה זכאי להיות חוכר לדורות, וזה לא משנה כרגע אם זה בגלל מה שאתה אומר, ולכן זה יסדר את העניין.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: יש כאן מהות ויש פרוצדורה.

דוד אמסלם: אני לא איש של פרוצדורות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאם הביאו אתכם, ואני חוזר על עצמו, כל שלוש שנים לחתום על החוזה, אין לי מושג למה צריך לקחת חקלאי, להוציא אותו מהחממה שלו ולהגיד לו כל שלוש שנים תבוא.

דוד אמסלם: אולי כל שבוע?

חיים ילין: הוא לא יכול לבנות חממות בשבוע.

דוד אמסלם: אני לא מבין את הרציונל אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אפשר לחתום עם אותו חקלאי חוזה עד שאני אבקש את הקרקע.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאני לא יודע למה זה תלת שנתי.

דוד אמסלם: יכול להיות שצריך את הפקידים.

דוד אמסלם: אם נחתים אתכם על חוזה למאה שנים, יכול להיות שיש כמה פקידים שלא יהיה להם מה לעשות.

<רוני טיסר: "תכנית רחבת היקף לדיור" – תכנית אשר ניתן לה תוקף החל ממועד תחילתו של פרק זה, הכוללת הוראות להקמת 750 יחידות דיור לפחות ובישוב מיעוטים – תכנית כאמור הכוללת הוראות להקמת מאתיים יחידות דיור לפחות וכן הוראות כאמור בסעיף 4(א).

<רוני טיסר: "תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף" – תכנית אשר פורסמה למתן תוקף לכל המאוחר ארבע שנים לפני תחילתו של פרק זה והכוללת הוראות להקמת 750 יחידות דיור לפחות או בישוב מיעוטים – תכנית כאמור הכוללת הוראות להקמת מאתיים יחידות דיור לפחות וכן הוראות כאמור בסעיף 4(א).

<רוני טיסר: התנאי שאומר שהפרק יחול רק על תכניות מפורטות שניתן להוציא מכוחן היתר בנייה, זה הותאם ונאמר גם לגבי תכניות ליישוב מיעוטים וגם לתכניות רגילות.

דוד אמסלם: בגדול אנחנו מדברים על תכניות גדולות מעל 750 יחידות דיור.

<תומר רוזנר: שאפשר להוציא מכוחן היתר בנייה.

<תומר רוזנר: שלא צריך עוד תכנית.

<תומר רוזנר: זאת לא תכנית מתאר.

דוד אמסלם: אז איזו תכנית זו?

<תומר רוזנר: מפורטת.

חיים ילין: אחרי תב"ע.

חיים ילין: יש לך תב"ע ותכנית מתאר.

דוד אמסלם: באיזה שלב של סטטוטוריקה זה נמצא?

<ערן ניצן: התהליך של הפדיון לפי הצעת החוק יתחיל תוך כדי הסטטוטוריקה, עוד בהפקדת התכנית, אבל הוא ייכנס לתוקף עם אישור התכנית.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אתה מחליט מתי אתה רוצה להכניס את זה לתוקף.

דוד אמסלם: בגדול אתה רוצה לדון אתם, לנהל משא ומתן, עוד לפני שיש תב"ע מאושרת.

<ערן ניצן: נכון.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

<ערן ניצן: כן.

דוד אמסלם: אני חושב שהיית יכול לנסח את זה פשוט ואז היה יותר פשוט לי.

<תומר רוזנר: זאת רק ההגדרה של התכנית.

<תומר רוזנר: אתה תראה בהמשך את הסעיף שבדיוק אומר את מה שאתה אומר עכשיו.

<תומר רוזנר: זאת רק ההגדרה שמגדירה לאיזה תכניות אנחנו מתייחסים.

<תומר רוזנר: הכוונה כאן לומר שזה לא חל על תכניות שהן תכניות מתאריות.

דוד אמסלם: זאת תכנית רבת היקף לדיור.

דוד אמסלם: מה זה תכנית רבת היקף לדיור בתוקף?

<תומר רוזנר: ישנה.

<תומר רוזנר: לפני תחילת החוק.

<תומר רוזנר: ארבע שנים לפני תחילת החוק.

דוד אמסלם: אם יש תכנית בתוקף, איפה הבעיה?

<תומר רוזנר: תהליכי הפדיון שם אורכים המון זמן.

דוד אמסלם: אבל אתה כבר יכול לדון אתם.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: צריך לתת להם פיצויים מוגדלים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נמשיך.

<רוני טיסר: 29ב.

<רוני טיסר: מתן הודעה לבעל זכות לגבי קרקע להשבה הוגשה לוועדה תכנית מועדפת לדיור או הוגשה למוסד התכנון המוסמך לפי חוק התכנון והבנייה תכנית רחבת היקף לדיור הכוללות בתחומן קרקע להשבה, ישלח מגיש התכנית הודעה על כך, בדואר רשום, לבעל זכויות או טובת הנאה לגבי הקרקע להשבה, הרשום ברישומי רשות מקרקעי ישראל או בפנקסי המקרקעין.

<רוני טיסר: בקרקע בה חלה תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף הכוללת בתחומה קרקע להשבה, ישלח הממונה הודעה בדואר רשום לבעל זכויות או טובת הנאה לגבי הקרקע להשבה הרשום ברישומי רשות מקרקעי ישראל או בפנקסי המקרקעין בתוך תשעים ימים מיום שפרסם שר האוצר הודעה ברשומות על קבלת החלטת מועצת מקרקעי ישראל לפי סעיף 29ג(ג).

חיים ילין: כאן החוק נופל.

חיים ילין: כשיעבירו בדואר, אתם תחכו עשר שנים.

דוד אמסלם: החוק אומר שבעצם השר צריך להודיע להם תשעים ימים.

<תומר רוזנר: לא השר.

<תומר רוזנר: הממונה.

<רוני טיסר: שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין מסירת ההודעה כאמור בסעיף זה, לרבות לעניין תחליף המצאה.

<תומר רוזנר: זה הצעד הראשון.

<תומר רוזנר: אנחנו נתייחס כרגע לתכנית חדשה.

<תומר רוזנר: או שהיא ב-ותמ"ל או שהיא במוסד תכנון אחר.

<תומר רוזנר: הוגשה תכנית חדשה, מגיש התכנית צריך לשלוח הודעה לכל מי שיש לו זכויות בקרקע, לאו דווקא לחוכר.

<תומר רוזנר: כלומר, אם יש לנו מעקל, מי שיש לו הערת אזהרה, שעבוד וכולי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בשלב הגשת התכנית או החלטה במינהל?

<תומר רוזנר: הגשת התכנית למוסד התכנון.

דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין כל הגשת תכנית, גם אם לי יש זכויות בקרקע, לא משנה איזה, אני זכאי להגיש התנגדות.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<תומר רוזנר: זאת למעשה המטרה.

דוד אמסלם: אז מה הרבותא כאן?

<תומר רוזנר: כשאני מגיש תכנית על הקרקע שלך, לפי החוק הקיים, אני לא חייב להודיע לך.

<תומר רוזנר: אני, הרשות המקומית, עושה תכנית ורוצה להפקיע לך חלק מהמקרקעין, אז אני צריך להודיע לך אם אני מפקיעה, אבל אם אני לא מפקיעה, אני רוצה סתם לשנות את גובה הבניין שמותר לבנות בקרקע מסוימת, אני לא צריך להודיע לבעל הקרקע שאני עושה תכנית כזאת.

<תומר רוזנר: זה לפי החוק הקיים.

דוד אמסלם: איך הוא אמור לדעת?

<תומר רוזנר: הוא צריך לקרוא בעיתון.

דוד אמסלם: בן אדם קם בבוקר, עובר על העיתונים וקורא את האותיות הקטנות האלה.

דוד אמסלם: אחרי כן הוא יוצא לעבודה בשעה 11:00 בלילה.

דוד אמסלם: שואלים אותו למה הוא לא הגיע ב-8 בבוקר והוא אומר להם שהוא קרא את העיתון כי אולי מכרו לו את הבית.

דוד אמסלם: כשאתה בא לבית המשפט, הוא אומר שכתוב בעיתון, לא קראת?

<תומר רוזנר: כאן יש הוראה ויש לזה מטרה כפולה.

<תומר רוזנר: האחת, ליידע ספציפית את אותו אדם שעלול להיות מושפע מהתכנית ברמה הקניינית על ההשפעה שעלולה להיות על הזכויות שלו, ושנית, לאפשר לו גם לפעול במסגרת ההליך התכנוני אם הוא מעוניין להגיש התנגדות וגם אם הוא רוצה לבוא בדברים עם הרשות שעלולה לנגוס בקרקעותיו, הוא כבר יכול לעשות את זה בשלב הזה.

<תומר רוזנר: זאת המטרה.

<תומר רוזנר: לגבי תכניות ישנות מלפני תחילת החוק הזה, ניתן זמן של תשעים ימים ממועד בו בעצם מועצת מקרקעי ישראל תאשר את ההסדר של הפיצויים המוגדלים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אי אפשר יהיה להפעיל את ההסדר הזה כל עוד מועצת מקרקעי ישראל לא תקבל את ההחלטה על הפיצויים המוגדלים.

דוד אמסלם: אתה מדבר כרגע על מה שנקרא קבוע בתוקף, שבכלל הוא לא בא לדיון.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: אין צורך לדון על התכנית כי היא כבר מאושרת.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: אלא שאנחנו צריכים לדבר עם הבן אדם.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: אנחנו מודיעים לו תשעים ימים ובמסגרת תשעים הימים האלה אנחנו אמורים לעשות אתו את המשא ומתן?

<תומר רוזנר: אלה תשעים ימים שניתנים לרשות לפנות אליו.

<ערן ניצן: תשעים ימים כדי שנשלח לו הודעה.

<ערן ניצן: ברגע שהמועצה תאשר את הפיצויים המוגדלים, בתוך תשעים ימים אני רק צריך לשלוח לו את ההודעה שאנחנו רוצים לתת לך פיצויים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, רוצים את הקרקע.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: רוצים את הקרקע.

<תומר רוזנר: אחרי כן יש פרק זמן, בסעיף הבא אתה תראה, בו מנהלים את המשא ומתן.

דוד אמסלם: ומה אופציית התגובה של הבחור?

<ערן ניצן: עכשיו זה מגיע.

<ערן ניצן: בסעיף הבא.

איתן ברושי: אני רוצה לומר משהו.

איתן ברושי: אני מתנצל שיצאתי רגע.

איתן ברושי: אני רוצה התייחס לשאלתך החשובה ולומר לחברים שלא כולם מכירים את ההיסטוריה של ההתיישבות שאתה כל כך מחשיב אותה שקמה הרבה לפני המינהל.

איתן ברושי: לא רק זה אלא היו גם קיבוצים פראיירים שאת הקרקע הפרטית מסרו למדינה.

דוד אמסלם: אתה נותן לנו נאום לאומה עכשיו או אתה רוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה?

איתן ברושי: לגבי הסעיף.

איתן ברושי: קודם כל, יש לנו רק אומה אחת וכדאי לשמור עליה.

איתן ברושי: שנית, יש תמיד שיעור חינוך לפקידים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר משפט בהמשך לשאלתי ולתשובה המגומגמת של המינהל לגבי השימוש בעשרים אלף דונם.

איתן ברושי: השאלה שנשאלת היא לגבי חיסול ההתיישבות.

איתן ברושי: כשאתם החלטתם לקחת שטח ואחרי הלקחים שלא קרה כלום וצריך עוד לברר - אולי בתוקף היותי חבר ועדת ביקורת המדינה נדון בזה – אני שואל מי הגורם המקצועי שעושה את הבקרה ואומר - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: ברושי, אני אוהב אותך, מאוד, אתה יודע, אבל אני רוצה להתקדם עם החוק.

דוד אמסלם: ברושי, עזוב.

דוד אמסלם: אני אמרתי הרבה פעמים בדיונים שלי שאני פקיד, אני מתקדם.

דוד אמסלם: אין לי זמן כרגע.

דוד אמסלם: בסוף אני אתן לך חמש דקות.

איתן ברושי: תן לי לסיים את השאלה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הוא לא ייתן לך את התשובה כי זה לא הנושא שלנו כרגע.

דוד אמסלם: זה דיון אחר לגמרי, מה הם עשו עם עשרים אלף הדונם.

איתן ברושי: לא, לא הבנת.

איתן ברושי: זה לקח מהעניין הזה.

איתן ברושי: מי הגורם שאתה חושב שהוא מחליט שלוקח עכשיו מאה דונם מאיזה מקום ובסוף לא יקרה עם זה כלום.

דוד אמסלם: אחרי כן נשאל את זה.

איתן ברושי: מאיפה הביטחון הזה?

דוד אמסלם: אחרי כן, בסוף, אני אנעל את כל הסיפור.

דוד אמסלם: אני שמעתי את ההערה, סמוך עלי, אני לא שוכח את הדברים.

דוד אמסלם: שמעתי הערה שהיא הערה חשובה מאוד שאמרו כאן החבר ממולי שלקחו עשרים אלף דונם לפני הרבה שנים וכנראה לא מימשו את רובם.

דוד אמסלם: תאמין לי, יושב לי בראש במדף שאחרי כן בסוף אני אשאל מה קרה אתם.

איתן ברושי: שלא יקרה עוד פעם.

דוד אמסלם: סמוך עלי.

דוד אמסלם: לקראת הסוף נשאל אותם מה קורה.

דוד אמסלם: הרי אני בא מהזווית של המדינה שהיא גם שילמה וגם לא השתמשה.

<קריאה: תתקן לשלושים אלף דונם ולא עשרים.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: הסדר הקיבוצים בסוף היה ששילמו להם עבור הקרקע אבל כנראה שילמו ולא לקחו את הקרקע.

דוד אמסלם: לכן לא הבנתי למה שילמו להם.

דוד אמסלם: חבר'ה, בואו נתקדם.

<רוני טיסר: 29ג.

<רוני טיסר: הסכם השבה נקלטה בוועדה, כאמור בסעיף 10(ב), תכנית מועדפת לדיור או נקלטה לפי חוק התכנון והבנייה, במוסד התכנון המוסמך, תכנית רחבת היקף לדיור, הכוללות בתחומן קרקע להשבה או נשלחה הודעה כאמור בסעיף 29ב(ב) לעניין תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף, יציע הממונה לבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה להתקשר עמו בהסכם שעניינו השבת הזכויות לרשות מקרקעי ישראל או למי מטעמה, וכן מסירת החזקה בקרקע לידי הרשות (בפרק זה – הסכם השבה).

<רוני טיסר: הסכם השבה יכלול הוראות אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל – מועד השבת הזכויות ומסירת החזקה, השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות אם לא תאושר התכנית, סכומי פיצויים או פיצויים מוגדלים שתשלם רשות מקרקעי ישראל לבעל הזכויות, וכן סכומי מקדמות שישולמו כאמור לפני מסירת החזקה ככל שיהיו.

<רוני טיסר: מועצת מקרקעי ישראל תקבע, לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, הוראות בדבר תשלום פיצויים מוגדלים שישולמו בהתקיים כל אלה: בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה חתם על הסכם השבה עם הממונה לפני תום שלושים ימים מיום הפקדתה של התכנית המועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור או חתם על הסכם השבה שישים ימים מהיום שבו הציע הממונה להתקשר אתו בהסכם השבה, לפי המאוחר.

<רוני טיסר: ׁ (2) בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה מסר את החזקה ופינה את המקרקעין על פי הסכם ההשבה.

<רוני טיסר: שר האוצר יפרסם ברשומות הודעה על קבלת החלטת מועצה כאמור בסעיף קטן (ב).

דוד אמסלם: אני רוצה לעצור.

דוד אמסלם: אלה סעיפים מהותיים ואני רוצה להתייחס.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה לב העניין.

דוד אמסלם: תן לנו הסבר.

<תומר רוזנר: אני מציע שנסיים את קריאת הסעיף.

דוד אמסלם: בסדר.

<רוני טיסר: בסעיף זה: "זכויות לגבי קרקע להשבה" – למעט חוזה שכירות שמטרתו עיבוד חקלאי, לתקופה שלא עולה על חמש שנים ואשר נקבע בו כי הרשות רשאית בכל עת להביא את החוזה לסיומו לפני תום תקופת השכירות בהודעה של שלושים ימים לפחות.

<רוני טיסר: "פיצויים מוגדלים" – פיצויים בשיעור מוגדל לעומת שיעור הפיצויים המשתלם לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, לבעל זכויות לגבי קרקע להשבה, המשיב את החזקה בה לבעל הקרקע במועד ההשבה המקורי.

דוד אמסלם: יש לי שאלה אליכם.

דוד אמסלם: למה עשיתם הבחנה בין חמש שנים לשלושים שנים?

<מניה לייקין: בחוזים העונתיים אנחנו מדברים על חוזים עונתיים לשלוש שנים.

דוד אמסלם: חמש שנים זה חוזה עונתי?

<מניה לייקין: לא, זה עד חמש כי לא רצינו לפספס אבל רוב החוזים העונתיים הם עד שלוש שנים.

<מניה לייקין: מדובר בעיבודים שאין זכות לא למטעים, לא לבינוי.

<מניה לייקין: מדובר בחוזים עונתיים ויש מאות אלפי דונמים של קרקע זמנית.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם עושים חוזים לשלוש שנים עם בעל קרקע שבעצם בגדול הוא לא נוטע שם מטעים כי אורך החיים של המטע הוא יותר שנים.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא מגדל מלפפונים, בוטנים וכולי.

דוד אמסלם: כמה שנים בממוצע אותו בן אדם שוכר את הקרקע לשלוש שנים כל הזמן?

<מניה לייקין: בהרבה מאוד מהשטחים הקרקעות נמסרות לתקופות מאוד ארוכות אבל אנחנו עושים הבחנה בין ההתיישבות לגביה אנחנו רואים התחייבות להחכיר להם לתקופה ארוכה.

דוד אמסלם: יש קרקעות כאלה שהן לא של ההתיישבות?

<מניה לייקין: כן.

<מניה לייקין: בטח.

<מניה לייקין: אני רוצה לציין שבחוזים האלה לעומת ההתיישבות, הם לא זכאים לפיצוי כספי בעת סיום החוזה.

דוד אמסלם: יש חוזים של ההתיישבות שהם לשלוש שנים?

<קריאה: מלא.

<מניה לייקין: יש את חוזה המשבצת אבל הם לא נכנסים לקטגוריה הזאת כי יש בהם סעיף השבה.

<מניה לייקין: לא כתוב להם בחוזה, אני לא יכולה בשלושים ימים לקחת.

<מניה לייקין: למשל בהתנתקות לקחנו מהחוזים העונתיים, אפשר לסיים אותם תוך שלושים ימים, לקחנו לשטחי התארגנות ולצרכים אחרים, אבל חוזים של המשבצת – אנחנו לא יכולים בשלושים ימים אלא אנחנו צריכים תכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה.

דוד אמסלם: אני כרגע לא בא לסיפור הבנייה אלא אני בא לסיפור החוזים.

דוד אמסלם: אני עדיין שם.

דוד אמסלם: אני מבין ממך שיש חוזים ארוכי טווח עד חמישים שנים, שלושים שנים, 25 שנים, לא חשוב.

<מניה לייקין: גם השלוש שנים מתחדש.

דוד אמסלם: ויש חוזה לשלוש שנים.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה יש שלוש שנים, 25 שנים וחמישים שנים.

<מניה לייקין: זה קשור לרישום.

דוד אמסלם: אמרתי שאני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: את בעצמך אמרת לי שאת לא יודעת למה עשו אז בזמנו את אותם חוזים.

<מניה לייקין: לא, אני יודעת להבדיל בין ההתיישבות שיש להם חובת מגורים וחובה לעבד את הקרקע ויש רצון לעודד את ההתיישבות ולהחכיר לתקופה ארוכה לבין החוזים הזמניים שהם נועדו למטרות שונות.

דוד אמסלם: למשל למי?

<מניה לייקין: למי יש קרקע זמנית?

דוד אמסלם: מי מקבל לשלוש שנים?

<מניה לייקין: פלוני אלמוני.

דוד אמסלם: תגידי לי מי זה הפלוני אלמוני.

חיים ילין: קח את הנגב או את הגליל.

חיים ילין: אתה לא רוצה שמישהו ישתלט על הקרקעות האלה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממנה.

דוד אמסלם: מי זה הפלוני ואלמוני?

<מניה לייקין: חוכרים.

דוד אמסלם: זאת חברה?

חיים ילין: אגודות.

<מניה לייקין: אלה אנשים פרטיים.

דוד אמסלם: איך את מגדירה בן אדם פרטי?

דוד אמסלם: הוא לא חקלאי?

דוד אמסלם: הוא חקלאי.

דוד אמסלם: רק הבית שלו לא שם?

<מניה לייקין: לא.

<מניה לייקין: הוא קיבל קרקע לעיבוד זמני.

דוד אמסלם: מה זה זמני?

<מניה לייקין: זמני, לשלוש שנים.

חיים ילין: שלא ישתלטו על הקרקע.

<מניה לייקין: לגידולים עונתיים, לעיבוד זמני.

<מניה לייקין: זה מה שהוא קיבל.

תמר זנדברג: לשמור עליה מערבים.

<מניה לייקין: לא רק.

חיים ילין: דודי, אל תהיה תמים.

חיים ילין: זה מה שקורה בנגב.

דוד אמסלם: מה זה משנה למה?

דוד אמסלם: אני שאלתי למה?

דוד אמסלם: אני בא לרציונל.

חיים ילין: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: אתה לוחץ, היא שמעה ערבים, צעקה ערבים.

דוד אמסלם: מה הקשר עכשיו לדיון?

חיים ילין: הוא קשור.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין כרגע את הרציונל.

דוד אמסלם: אני עדיין לא מבין את ההבדל בחוזים.

דוד אמסלם: למה עשיתם את הדיפרנציאציה ואם עשיתם אותה ואין לך תשובה למה, אז למה יש הבדל בפיצוי?

<מניה לייקין: יש לי תשובה למה.

<ישראל סקופ: אני מנהל החטיבה לשמירת הקרקע במינהל.

<ישראל סקופ: יש מאות אלפי דונמים בכל רחבי המדינה, נכון שיותר בנגב, שהם קרקעות שהן לא קרקעות משבצת.

<ישראל סקופ: הן קרקעות שהמדינה שומרת אותן.

דוד אמסלם: תסביר לנו מה זה קרקעות משבצת.

<ישראל סקופ: משבצת היא קרקע שנמסרה לצורך העיבוד החקלאי בהתיישבות, בקיבוצים ובמושבים.

דוד אמסלם: הבנתי.

<ישראל סקופ: אנחנו מדברים על קרקעות שהן לא נכללות במסגרת הזאת.

<ישראל סקופ: מדובר במאות אלפי דונמים שנמסרים בחוזים עונתיים לתקופה של עד שלוש שנים.

<ישראל סקופ: חלק מהחוזים האלה מתחדשים להרבה פעמים שלוש שנים, אין להם חוזים לחקלאים, הם חקלאים לכל דבר ועניין.

<ישראל סקופ: אלפי חוזים כאלה.

<ישראל סקופ: אני מכיר כרגע קרוב ל-4,500 חוזים ברחבי הארץ יש חוזים כאלה בהיקפים גדולים, בהיקפים של מאות דונמים.

<קריאה: בתוכם ערבים.

<ישראל סקופ: בתוכם.

<ישראל סקופ: לכל מגוון האוכלוסייה הרחב.

<ישראל סקופ: למרות שהיושב ראש לא ביקש, גם לחקלאים תושבים ערבים.

<ישראל סקופ: רק ברחבי הנגב אנחנו משכירים מאות אלפי דונמים בדרך הזאת.

דוד אמסלם: למה עשיתם את ההבחנה בין המשבצת לבין לא משבצת?

<ישראל סקופ: אמרנו שהקרקעות שנמסרו למשבצת, חלקן עוד לפני הקמת המינהל וחלקן אחרי הקמת המינהל, הן לצורך ההתיישבות, לצורך החיים של הישוב.

דוד אמסלם: מה זה הישוב?

דוד אמסלם: אתה מתכוון לחקלאי.

<ישראל סקופ: כן.

דוד אמסלם: שיתפרנס.

דוד אמסלם: זה לא חקלאי?

<ישראל סקופ: דקה.

<ישראל סקופ: החקלאים שנמצאים במסגרת של אגודה שהיא קיבוץ או מושב, הם מקבלים חוזה כולל עם מסגרת אחת.

<ישראל סקופ: חקלאים פרטיים, זה בהתאם לצורך ולהמלצות.

דוד אמסלם: אני יכול אולי להבין מהדברים שלך, אם לא אמרת, שבמסגרת המשבצת מדובר בכמות דונמים יותר ספציפית וקטנה פר מתיישב לבין חקלאי שמקבל שטח אחר שהוא לא במשבצת ששם אלה שטחים יותר גדולים?

<ישראל סקופ: לא.

<קריאה: כן ולא.

<ישראל סקופ: למשבצת יש תקן לנחלה שגורמי ההתיישבות, שר החקלאות קבע מהו תקן הנחלה של חקלאי בהסדרים של הישוב.

<ישראל סקופ: יש אזורים שתקן הנחלות שלהם הוא שלושים דונם לנחלה ויש אזורים שהתקן הוא אפילו עד שמונים דונם.

<ישראל סקופ: מכפלת הנחלות כפול מספר הדונמים נותן לך את המשבצת.

דוד אמסלם: בדרך כלל בשטחים האחרים של שלוש השנים, איזה היקפי שכירויות יש לאנשים?

דוד אמסלם: אלה אלפי דונמים או שאלה אותם היקפי קרקע?

<ישראל סקופ: שהם לא במסגרת הנחלות?

דוד אמסלם: את הנחלות הבנו.

<ישראל סקופ: מאות אלפים.

<ישראל סקופ: ברחבי הארץ מאות אלפים.

דוד אמסלם: פר מתיישב.

דוד אמסלם: מדובר באלפים?

<תומר רוזנר: יש חוזים של אלפים?

<תומר רוזנר: ישראל, שואלים אותך שאלה.

<ערן ניצן: מה הגודל הממוצע של חוזה?

<ישראל סקופ: עשרות ולעתים נדירות מאות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין של הרעיון של ההפרדה.

דוד אמסלם: זה שבזמנו הייתה אגודה, אתה בא בהליך הטכני ואתה אומר שהייתה אגודה, עשינו אתה הסכם.

דוד אמסלם: למה בזמנו עשו הסכמים עם אגודות?

דוד אמסלם: אל תשאל אותי למה, ואז עשו להם חוזה ל-25 שנים ולחמישים שנים.

דוד אמסלם: קרקע אחרת של אותו חקלאי, יכול להיות שהוא גר שם באותו מושב אבל לא נשארה לו אדמה או לא יודע מה הסיבה, אמר שהוא ילך למינהל והוא יעשה חוזה לעצמו ושם עשו לו את זה לשלוש שנים?

<ישראל סקופ: ראשית, חקלאי שגר במושב הוא כבר קיבל את מכסת הקרקע כי הוא חלק מהאגודה.

<ישראל סקופ: הוא חלק אינטגרלי מהאגודה.

דוד אמסלם: יש חקלאים שלא גרים במושב?

<ישראל סקופ: בוודאי.

<ישראל סקופ: יש מאות ויותר חקלאים שגרים ברשויות מקומיות או במועצות אזוריות או אפילו בערים והם חקלאים.

דוד אמסלם: והם לא נחשבים חקלאים?

<ישראל סקופ: הם חקלאים.

<ישראל סקופ: אבא שלי היה חקלאי שגר בכפר סבא שהיא עיר לכל דבר ועניין.

דוד אמסלם: לחקלאים כאלה לא עשו חוזים לחמישים שנים?

<ישראל סקופ: חקלאים כאלה, חלקם יש להם חוזים ארוכי טווח וחלקם יש להם חוזים קצרי טווח.

<ישראל סקופ: יש גם מאות ויותר חקלאים שיש להם חוזים ארוכי טווח.

דוד אמסלם: הבנתי את הקטע הטכני שלא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אני מבין שאין כאן הגיון בעניין.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי את הרציונל בחיתוך, איפה ככה ולמה ככה או לא ככה.

דוד אמסלם: הבנתי שפעם היו אגודות וכנראה הם היו מאורגנים מספיק טוב כדי לארגן להם חוזים.

<קריאה: אלה לא רק אגודות.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: מי שהיה מאורגן עם עצמו.

דוד אמסלם: ההבחנה הקודמת היא לא מעניינת אותי.

דוד אמסלם: אני רוצה לקחת אותה קדימה.

<ישראל סקופ: אדוני היושב ראש, חסרה הבהרה נוספת שאני חושב שהיא תסביר.

<ישראל סקופ: כאשר הקרקע היא לתקופה ארוכה, 21 ויותר שנים, האפשרות היא לעיבודים אינטנסיביים.

דוד אמסלם: הסבירו את זה.

דוד אמסלם: אני מבין שעשיתם את ההבחנה לגבי הפיצוי ולכן זה מעניין אותי.

דוד אמסלם: אם לא, לא הייתי שואל את השאלה.

דוד אמסלם: אני שואל למה לדעתכם היום צריכה להיות הבחנה ברמת הפיצוי, בטח בנושא של החוזה, בין הבדל של חוזה לשלוש שנים, לחמש שנים או לעשרים שנים או לחמישים שנים.

דוד אמסלם: למה לא תיקחו את זה שיש רף מינימום ואם נניח אחד, בגלל שזה היה לשלוש שנים הייתם משכירים לו אלף דונם וברגיל אם זה היה לחמישים שנים, הייתם נותנים לו רק חמישים, אז אולי תתנו איזושהי תקרת מינימום שם אתם מפצים אותו?

דוד אמסלם: אני מניח שזה יבוא לידי ביטוי גם בפיצוי.

<מניה לייקין: יש לנו עיקרון בכל ההתנהלות שלנו במשך כל השנים וזה גם מעוגן בבתי המשפט בהבחנה בין ההתיישבות והחוזים ארוכי הטווח כמו הפרדסנים לבין הקרקע הזמנית שאנחנו מתייחסים אליה ככזו.

דוד אמסלם: למה?

<מניה לייקין: כי היא עתודת קרקע.

דוד אמסלם: למה זה חשוב מבחינת המהות?

<מניה לייקין: כמו שאמרתי בהתנתקות או משרד הביטחון לדברים אחרים.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: תעני לשאלה שלי.

דוד אמסלם: אני כרגע לא בא מזווית הצורך ואני גם לא בא מהזווית של הבינוי והיכן צריך לקחת קרקע, קרקעות מדינה וכולי.

דוד אמסלם: הכול מובן לי.

דוד אמסלם: תישארו עם החוזים האלה ואני לא אומר לכם לשנות אותם.

דוד אמסלם: החלטתם כך, תמשיכו אתם ואין לי בעיה עם זה למרות שאני לא מבין את ההיגיון בעניין.

דוד אמסלם: אני רק שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: היות ואנחנו עוד מעט נתקדם ונעבור לזווית הפיצוי, ואנחנו נגיד שאחד שיש לו חוזה ארוך טווח, נשפה אותו בסכום כזה, ואחד שיש לו חוזה עד שלוש שנים, כנראה נשפה אותו בכמה לירות.

<תומר רוזנר: זה הסעיף שעכשיו אנחנו מגיעים אליו.

דוד אמסלם: אני שואל לגבי אותו אחד שיכול להיות שיש לו חמישים דונם וכל שלוש שנים אתם מביאים אותו כבר במשך חמישים שנים.

<מניה לייקין: אין לו זכות קניינית בקרקע.

דוד אמסלם: את באה עדיין מאותה זכות של אותו אחד שכמו שאמרתם לי בליפתא, הוא פולש משנות ה-50 בגלל שהוא לא קרא בעיתון "דבר".

דוד אמסלם: רבותיי, אתם לא מבינים את העניין.

דוד אמסלם: אתם לא מבינים שאותו אחד שהוא בא למדינה, נתנו לו חוזה לשלוש שנים ולכן אני חושב שתחשבו על פרמטרים גם של גודל, גם של ותק, כמה שנים הוא יושב על הקרקע.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה בן אדם שמעבד את הקרקע וזאת הפרנסה שלו.

דוד אמסלם: אולי תחשבו מחוץ לקופסה בנושא של הפיצויים?

דוד אמסלם: הרי בסוף מדובר בכסף.

דוד אמסלם: רק בכסף.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים על זה?

<ערן ניצן: בגדול, המשטר הזה של השימוש הזמני מייצר בראייה הלאומית צורך בעתודות של קרקע.

דוד אמסלם: תענה על השאלה שלי.

דוד אמסלם: אתה הבנת אותי.

איתן ברושי: היושב ראש צודק.

דוד אמסלם: עזוב, אל תחזק אותי.

דוד אמסלם: אני מחפש את התשובה.

איתן ברושי: אריק שרון קבע את זה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את העמדה שלו.

<ערן ניצן: יכול להיות שנצטרך לנסח - אנחנו צריכים לדבר על זה באופן פנימי - שעוצמת הפיצוי תיעשה ביחס לעוצמת הזכויות.

<ערן ניצן: במובן הזה שככל שהזכויות הן ארוכות טווח יותר - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מציע לכם את המנגנון הבא.

דוד אמסלם: אני חושב שבאמת אין הבדל בין החקלאים.

דוד אמסלם: אותו אחד שקם בבוקר, באמת זה לא חשוב לו, אלא להפך, אותו אתם מטרטרים כל שלוש שנים וזה מעצבן אותו.

דוד אמסלם: אני אסביר לכם אני רוצה ללכת.

דוד אמסלם: אני חושב שגם בנחלות בסופו של עניין המשבצות, יש איזושהי תקרה.

דוד אמסלם: אמרת שנתת להם בין שלושים לשמונים דונם.

דוד אמסלם: לא אלפיים דונם.

דוד אמסלם: בואו תקבעו גם לאלה איזושהי תקרה.

רחל עזריה: הם לא השקיעו דבר בקרקע.

איתן ברושי: השקיעו את הנשמה.

איתן ברושי: מה זה לא השקיעו?

איתן ברושי: מה אתם השקעתם?

דוד אמסלם: למה אתה מפריע לי?

דוד אמסלם: כן, עכשיו אתה מפריע לי.

רחל עזריה: מה זה מה אתם השקעתם?

רחל עזריה: מה הקשר?

רחל עזריה: לא, זה לא יפה.

רחל עזריה: אלה נציגי ציבור.

רחל עזריה: הם צריכים לעשות את העבודה שלהם.

איתן ברושי: אריק שרון דפק על מכסה המנוע.

דוד אמסלם: אני אומר גם לגבי הנושא של ההשקעות.

דוד אמסלם: דרך אגב, ישראל, אני אענה לך.

דוד אמסלם: הבן אדם לפי תפיסתי אכל אותה פעמיים.

דוד אמסלם: פעם לא נתת לו לעשות מטעים ויכול להיות שזה קטע יותר רווחי, כי אמרתם לו שהוא זמני, ועכשיו אתם גם לא מפצים אותו למרות שהוא יושב על הקרקע יכול להיות שישים שנים.

דוד אמסלם: אני מציע לנושא הפיצויים, ואמרתי את זה לערן, יש הבדל בין ההשקעה לבין הפיצוי ואלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: לכן גם במודל של הפיצוי, אתם צריכים לעשות הערכה של ההשקעה והערכה של הפיצוי.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

<מניה לייקין: לא התחייבתי לדאוג לו לפרנסה לכל השנים.

דוד אמסלם: אנחנו כאן לא בקטע של ההתחייבויות.

דוד אמסלם: לא התחייבנו כאן לאף אחד לכלום, גם לזה של החמישים שנים לא התחייבנו.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אבל זאת קרקע שלהם.

דוד אמסלם: זאת לא קרקע של איזו מישהו כאן שעושה מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: יש כאן אזרחים שחלקם ישבו עוד לפני קום המדינה, כל החקלאים האלה הם אנשים טובים שבאו והחזיקו את הקרקעות, עיבדו את המדינה, סיפקו את המזון שכל תושבי מדינת ישראל אכלו.

דוד אמסלם: אנשים טובים שקמים בבוקר לעמל כפם.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה זה אין להם זכויות?

<קריאה: דור שלישי ורביעי שעובד בקרקעות ושומר עליהן.

דוד אמסלם: היום אין לנו הצבעות.

דוד אמסלם: אני רק אומר לכם שאחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, יכול להיות באמצע, אני מבקש להביא איזשהו מודל אחד לכל הנושא בדיוק כמו שאמרתי.

איתן ברושי: ברשותך, בכל זאת משפט.

איתן ברושי: מניה, חבריי מהמינהל, היה לזה תקדים שהפקיעו את הקרקע על הגדר בגבול מצרים ואז אריק שרון קבע שישלמו על אדמות טוברס, אדמות זמניות.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד ליושב ראש שגם קיבוצים וחקלאים שמעבדים אדמה זמנית במשך עשרות שנים ועשו את מלאכת שמירתה של הקרקע, אדמות הלאום ופרנסו עובדים וייצרו תוצרת והקרקע היא מעבר למשבצת, משום שכך זה נעשה.

איתן ברושי: אני לא רוצה להאריך כי בצדק היושב ראש אמר שהוא רוצה להתקדם.

איתן ברושי: לכן אני חושב שההבחנה שלכם היא הבחנה לצורך תשלום נמוך של פיצוי ולא הבחנה צודקת.

דוד אמסלם: אתה מחזק אותי?

איתן ברושי: כן.

דוד אמסלם: אל תחזק אותי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<עמיר ריטוב: יש כאן סעיף חדש שהוסף ואנחנו מברכים עליו, לפיו אם אין תכנית, אפשר להשיב את הקרקע לחוכר.

<עמיר ריטוב: זה בסדר.

<עמיר ריטוב: תודה.

<עמיר ריטוב: אבל אין התייחסות למקרה של מה קורה אם אנחנו לא מאשרים למינהל לבוא ולהגיד שלא ייתנו עכשיו לטעת פרדסים, התכנית תיקח עכשיו עוד שלוש-ארבע שנים.

<עמיר ריטוב: עם כל הכבוד, גם ותמ"ל לוקח זמן, יש בעיות מט"שים, תנועה וכולי.

<עמיר ריטוב: לאפשר למינהל, במקום שיהיו מאות אלפי דונמים ריקים, לאפשר להם, אם הם רוצים, לתת לחכירה עונתית.

<עמיר ריטוב: לאפשר להם בחוק להחליט.

<עמיר ריטוב: זה מה שאנחנו מציעים.

<שירה תם: זה יכול להיות חלק מהתנאים בהסכם ההשבה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זה יושב לי בראש מתחילת הדיון לאור מה שנאמר כאן.

<עמיר ריטוב: תודה.

דוד אמסלם: הוא לא שואל למה זה אפשרי.

דוד אמסלם: אני לא בא מהזווית של האפשרי אלא אני בא מזווית אחרת לגמרי.

דוד אמסלם: למה זאת לא תהיה חובה.

דוד אמסלם: אתם תודיעו להם אחרי שתגמרו את כל הפרוצדורה שעוד שבועיים השופל עולה ואז אתה אומר לבן אדם - או חודש או חודשיים, לא משנה, זמן ההתארגנות שהוא צריך עליו נסכם - לפנות את הקרקע.

דוד אמסלם: למה אתה רוצה לפנות את הקרקע נניח היום למרות שהוא מקבל פיצוי?

דוד אמסלם: יכול להיות שתבוא ותבנה עוד שבע שנים

<שירה תם: בהסכם השבה אני מעגנת את כל התנאים, בין השאר אני יכולה לקבוע תנאי שאומר - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני לא רוצה בין השאר תוכלי.

דוד אמסלם: אני רוצה שזה יהיה התנאי.

איתן ברושי: שזה יהיה כאן התנאי מראש.

<שירה תם: אבל זה תלוי בנסיבות.

<שירה תם: אם יש לי תכנית שתאושר עוד חודש?

איתן ברושי: תלוי בטוב לב שלכם.

דוד אמסלם: אני רואה כאן התגלגלות של הרבה דברים שיכול להיות שיש כאן מישהו בעוד עשרים שנים וישאל את השאלה שאני שואל היום והיא למה לא אמרתם את המשפט הזה.

דוד אמסלם: אני מבקש שבמסגרת העניין הזה, לאור ההערה הכי חשובה שנאמרה כאן לגבי עשרים אלף דונם או לגבי שלושים אלף דונם שנלקחו ולא הוחזרו - - -

<ערן ניצן: לא נלקחו.

<ערן ניצן: קודם כל, לא נלקחו.

<ערן ניצן: הם היו התמורה.

איתן ברושי: מה זה משנה?

איתן ברושי: אתם בחרתם אותם בפינצטה.

דוד אמסלם: הוא אומר שזה היה ישראבלופ מראש כדי לעזור לקיבוצים.

איתן ברושי: הם רצו לעזור לקיבוצים?

איתן ברושי: עזרו לעצמם.

איתן ברושי: עכשיו משכתבים את ההיסטוריה.

דוד אמסלם: אני מציע שכאן יהיה דבר כזה שגם אתם תגדירו אותו כאן שאתם תבקשו מהם לפנות את הקרקע במקרה של בנייה אופרטיבית ולא רעיונית.

דוד אמסלם: זה יהיה בלוחות זמנים כאלה שבאמת מיד הולכים לבנות.

<ערן ניצן: יש דינמיקה בחקיקה הזאת שמייצרת את ההליכה של הפדיון לצד התכנון.

<ערן ניצן: הרעיון הוא לבוא ולהגיד, לא לממש את הזכות שלנו, הקרקע היא שלנו.

<ערן ניצן: לפי החוזה הקרקע היא שלנו וצריך להשיב אותה כאשר מתקנים את הייעוד.

<ערן ניצן: הרעיון הוא להגיד שתוך כדי תהליך התכנון, לעדכן אותך שאנחנו מתכננים, להציע לך לסגור אתנו ולחתום אתנו עכשיו על ההשבה ולקבל בגין זה את הפיצויים המוסכמים.

<ערן ניצן: בהסכם אני לא חושב – ותקנו אותי אם אני טועה - שב-15 במאי נכנס השופל וב-14 תמסור לנו את המפתחות לשער.

<ערן ניצן: זאת לא הדינמיקה.

<ערן ניצן: אלה לא החיים שנראים כך.

<שירה תם: כל המועדים הם בהתחשב בזה שאני מגיעה להסכמות לגבי מועד מסירת החזקה ואותן הסכמות יהיו יחד עם החקלאי בהתחשב באישור התכנית ובשלבים בהם היא נמצאת.

<שירה תם: זה נותן לי את הגמישות מצד אחד לא להשאיר את הקרקע ריקה ונטושה ולתת לו להמשיך את העיבוד, ומצד שני כן ברגע שתאושר התכנית ואני רוצה לקדם את הבנייה, אני אוכל לקבל את החזקה לידי.

<שירה תם: זה בדיוק נותן את הגמישות הזאת.

<קריאה: זה לא בהצעת החוק מה שהיא אומרת.

<עמית שטאובר: אני רוצה להזכיר אדוני היושב ראש שכאן אנחנו מדברים על קרקעות ואנחנו מדברים על אופרציה שזה אחרי שאושרה תכנית, וזה ההבדל המהותי מעשרים אלף הדונם.

דוד אמסלם: אני מסכים אבל אני מכיר מספיק תכניות שלא מומשו גם עשרים שנים אחרי שהן כבר היו מאושרות.

דוד אמסלם: אני רוצה שתחשבו על המנגנון, לא להשאיר את זה כמשהו פלואידי אלא כמו שכתבתם, שישים ימים, תשעים ימים, שלושים ימים, בדיוק ימים.

דוד אמסלם: אני מבקש שמרגע שבעצם יש תכנית - אתם יכולים להגיד משיווק או משהו שמראה שהעסק באמת יוצא לביצוע והוא לא בחזקת רעיון.

דוד אמסלם: בחוזים שאתם עושים, אני רוצה שאתם תכניסו בהצעת החוק שכל הדיונים אתם יהיו נניח מהרגע שאתם משווקים את הקרקע, נגיד חצי שנה, ארבעה חודשים, שנה.

<מניה לייקין: יש עבודות פיתוח.

דוד אמסלם: זה יכול להיות מהרגע שאתם רוצים לעשות את עבודות הפיתוח, אבל קחו איזושהי נקודה שהיא אל חזור מבחינתכם, מבחינה זו שאתם בוודאות יודעים.

<מניה לייקין: לכן זה נכון בתוך ההסכם.

<מניה לייקין: ככה אנחנו נוהגים גם היום.

איתן ברושי: זה לא יהיה נתון לשיקול דעת פקיד מתחלף.

<שירה תם: זה יהיה בהחלטת המועצה.

איתן ברושי: בהחלטת הכנסת.

איתן ברושי: אנחנו לא סומכים עליכם.

איתן ברושי: לא סומכים על המינהל.

<שירה תם: זה האוצר.

<שירה תם: לא המינהל.

איתן ברושי: גם על האוצר לא סומכים.

<עמיר ריטוב: הדבר הנוסף שרצינו לציין.

<עמיר ריטוב: באותה מסגרת שהתייחסנו, ההתייחסות היא כל הזמן לקרקע חקלאית ואין שם התייחסות להבדל בין מישהו שהוא בגידול עונתי או לחילופין יש לו שם פרדס שצריך לקטוף את הפרי, ואני מחמיר ושואל מה קורה אם יש רפתות או לולים?

<עמיר ריטוב: האם אתם יכולים להתייחס לזה?

<עמיר ריטוב: יש לול מלא תרנגולות, ישחטו אותן באותו יום?

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על השישים ימים?

<עמיר ריטוב: אני מדבר על העובדה שבהסכם ההשבה הם צריכים לקחת בחשבון שהמחוברים הם לא אחידים.

<עמיר ריטוב: הם צריכים לקבוע הנחיות איך פועלים מול מחוברים.

<עמיר ריטוב: אם זה גידול עונתי, אין בעיה.

דוד אמסלם: מסכים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה שלך.

דוד אמסלם: אני חושב שגם מבחינת לוחות הזמנים שאתם בעצם, כמו שאומר עמיר, אתם צריכים לעשות הבחנה בין אחד שיש לו רפת או לול וכולי ואתם צריכים לתת לו את הזמן גם לגמור את המחזוריות.

דוד אמסלם: הוא הרי לא באמצע יתחיל לשווק את העופות, גם אם עוד לא הגיעו למשקלן.

דוד אמסלם: לכן צריך לקחת את החשבון בין החי לבין הצומח והדומם.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: הערה טובה.

<עמיר ריטוב: תודה.

<עמיר ריטוב: הערה נוספת שלי לגבי חמש השנים.

<עמיר ריטוב: אני פונה אליך, ערן.

<עמיר ריטוב: אני יכול לבקש כאן

<עמיר ריטוב: בכל הבלבול שהיה כאן

<עמיר ריטוב: כי אני נציג המועצות האזוריות, שנבוא ונגיד בואו תחריגו, למען הסר ספק, שכל חוזי המשבצת של המושבים והקיבוצים הם במסגרת שלוש השנים וזאת לא הרעייה העונתית.

<מניה לייקין: הכוונה שהם יקבלו פיצויים מוגדלים.

<עמיר ריטוב: לגבי הפיצויים המוגדלים, אבל אני חושב שגם אתם, כאשר אתם מגיעים לכאן עם החוק שאתם רוצים גם עם הגזר ולא רק עם הפינוי המיידי, אני חושב שהמבחן הוא משך השימוש.

דוד אמסלם: אתה חוזר על מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אל תחזק אותי.

<עמיר ריטוב: בסדר.

<עמיר ריטוב: קלעתי לדעת גדולים.

<עמיר ריטוב: הדבר האחרון הוא גודל הפיצויים.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

<עמיר ריטוב: היינו.

<עמיר ריטוב: קראנו את הסעיף.

דוד אמסלם: מי בעצם קובע את גודל הפיצויים.

איתן ברושי: התליין קובע את עובי החבל.

דוד אמסלם: איך אתם רוצים לקבוע את גובה הפיצוי?

דוד אמסלם: מי קובע את גודל הפיצוי?

<ערן ניצן: מדיניות המקרקעין מתנהלת ברמ"י בראשות שר האוצר.

<ערן ניצן: החוק נותן רוח גבית למועצה להגדיל את הפיצויים שלה וזה חשוב לנו משום שאם עכשיו אנחנו נתכנס במועצה ונחליט להגדיל את הפיצויים, מה שיקרה זה שנחטוף בג"ץ.

דוד אמסלם: למה?

<ערן ניצן: כמו שקרה פעם.

דוד אמסלם: אני הבנתי שכל הרציונל של החוק הוא שתוכלו לתת פיצויים מוגדלים.

<ערן ניצן: נכון.

דוד אמסלם: אם רמ"י קובעים את הפיצויים המוגדלים, למה צריך את הכנסת?

<קריאה: לא רמ"י.

<קריאה: המועצה.

איתן ברושי: נתתם לקשת המזרחית לנהל את המדינה.

דוד אמסלם: אתה צועק עליו כאילו הוא אשם?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<ישראל סקופ: אני חייב להגיד לך, אני עובד ציבור, יש כאן הסתה בלתי ברורה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לעשות סדר.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שבכל ועדה מבקשים שאנשים יחזרו בהם.

דוד אמסלם: ברושי, יש כאן פקידים שעושים את עבודתם נאמנה.

דוד אמסלם: אני הייתי פקיד.

דוד אמסלם: הוא לא הכתובת גם לצעקות.

דוד אמסלם: גם אם יש איזושהי הערה, זה לא הוא, לא על ההסכם הקיבוצי.

דוד אמסלם: הוא לא קובע.

דוד אמסלם: לו יש את החוק, יש לו את המדיניות וכולי.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים ללכת לשם, בסדר, אין בעיה, אבל אני שואל עכשיו שאלה.

דוד אמסלם: אם בסופו של דבר מינהלת המינהל קובעת את גובה הפיצוי, למה הייתם צריכים אותנו?

<ערן ניצן: אני אסביר.

<ערן ניצן: אם מועצת מינהל מקרקעי ישראל היום – ויתקנו אותי היועצים המשפטיים – תתכנס היום אחר הצהרים ותגדיל את הפיצויים, בלי הסעד החקיקתי הזה שאומר בחוק ראשי שהמועצה תגדיל את הפיצויים, הסיכוי שההחלטה הזאת תיתקף ותתקע, כמו שקרה בעבר, על ידי בית המשפט העליון, גבוה מאוד.

דוד אמסלם: הבנתי את מה שאתה אומר אבל אני חושב שיש לי איזושהי הסתייגות.

דוד אמסלם: אם בחוק המינהל הוא בעצם הגוף שאמור לקבוע את גובה הפיצויים, יש לו את הסמכות.

<ערן ניצן: המועצה.

דוד אמסלם: המועצה.

דוד אמסלם: בזמנו בית המשפט העליון פסל את הנושא הזה של הפיצויים כי הוא חשב שהוא לא מידתי.

דוד אמסלם: גם אם הכנסת תקבע פיצויים מוגדלים, עדיין אם זה יהיה משהו לא מידתי, הוא יתערב.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הרציונל כאן.

<ערן ניצן: הנה הניתוח המשפטי.

<ערן ניצן: משרד המשפטים.

<אריאל צבי: כמו שאמרו לפני, מועצת מקרקעי ישראל – לא רמ"י אלא המועצה –

דוד אמסלם: המועצה.

דוד אמסלם: בשבילי זה אותו גוף.

<אריאל צבי: זה הבדל חשוב כי זה לא בדיוק אותו גוף כי רמ"י הוא גוף הביצוע.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אני לא איש של פרטים.

<אריאל צבי: שיקול הדעת הוא אצלה.

<אריאל צבי: גם הממשלה מכבדת את שיקול הדעת הזה.

<אריאל צבי: זה נכון שהמועצה, אם היא הייתה רוצה, היא הייתה יכולה להחליט ובנוסח שאנחנו הבאנו בפני הוועדה, בנוסח הממשלתי, לא קבענו עליה חובה להחליט.

<אריאל צבי: אבל בכל זאת דרש גם היועץ המשפטי של הוועדה שהמועצה לא רק תהיה רשאית להחליט אלא שאנחנו נגיד לה לקבוע ואם היא לא תקבע את הדבר הזה, לא יהיה אפשר בכלל להתניע את כל האופרציה של הסעיף.

<אריאל צבי: זה לא שהמועצה לא יכולה להחליט בלי החוק.

<אריאל צבי: היא יכולה להחליט.

<אריאל צבי: אבל בהחלט נכון שהחוק הזה נותן איזשהו כלי חזק מאוד יחסית בידי הממשלה.

<אריאל צבי: מצד שני, ביקש היועץ המשפטי של הוועדה להבטיח שבאותה מידה יהיה גם ברור לכל מי שקורא את החוק הזה שהמועצה צריכה לתת את דעתה ולהחליט על מתן פיצויים מוגדלים בהיבטים האלה לפני שהיא מפעילה את האופרציה.

<אריאל צבי: אם השאלה היא לגבי הסמכות, הסמכות קיימת.

<ערן ניצן: הסמכות קיימת, אבל עצור לרגע.

דוד אמסלם: דיברת שלוש דקות אבל לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: לא נתת לי תשובה.

דוד אמסלם: אמרת לי רק שתומר ביקש.

דוד אמסלם: אם תומר ביקש, זאת תשובה טובה אבל עדיין לא הבנתי את ההיגיון.

איתן ברושי: הוא קבע את הפיצויים לבדואים.

<ערן ניצן: אנחנו מזרזים את לוחות הזמנים ומייצרים צווים מינהליים ומייצרים כוח מינהלי.

<ערן ניצן: הצד שמאזן את זה בין היתר בשיח עם הוועדה ועם היועץ המשפטי של הוועדה הוא שאם אתם עושים את זה, שלמו יותר.

<ערן ניצן: אל תגידו לי שתשלמו יותר, אל תגידו לי שנלך למועצה, לא.

<ערן ניצן: אני מודיע לכם שאתם תשלמו יותר.

<ערן ניצן: המועצה תקבע שתשלמו יותר וכל הצווים שאתם רוצים לזרז, נופלים באותו שיקול.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין.

דוד אמסלם: אני אקח את הרציונל שלו.

דוד אמסלם: מה זה תשלמו יותר?

דוד אמסלם: עשר אגורות זה תשלמו יותר?

דוד אמסלם: שני שקלים?

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאין לי בעיה להתקדם כי תומר ביקש.

דוד אמסלם: זה לא מזיק.

דוד אמסלם: אתה רוצה שיהיה רשום, אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל ברציונל אם אנחנו לא מבינים את נוסחת הפיצוי שאנחנו יכולים להתערב בה בחקיקה, אנחנו לא עשינו כלום.

איתן ברושי: אפשר כמו עם הבדואים?

דוד אמסלם: אמרתי קודם שבסוף הוויכוח הוא כסף.

דוד אמסלם: עזבו.

דוד אמסלם: החקלאים ייתנו את הקרקע ואם לא ייתנו, תיקחו אותה.

דוד אמסלם: גם אם הקרקע פרטית שלך בטאבו, מדינת ישראל יודעת לעשות לך איזושהי הפקעה לצורכי הציבור.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: יש בתי משפט תמיד שם אפשר להתדיין.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להפוך את כל ההליכים האלה ולחסוך אותם ואז אנחנו אומרים, עזוב, בוא קח מה שמגיע לך ולך.

דוד אמסלם: אם אין לך נוסחה, הרי בסופו של דבר מה יקרה?

דוד אמסלם: אתה תתווכח אתם.

דוד אמסלם: הרי הם לא יודעים על כמה מדובר.

דוד אמסלם: נניח שבסוף נגיד להם שיקבלו פיצויים מוגדלים וכולנו נצא מרוצים.

דוד אמסלם: אתה מחר יושב אתם על איזושהי קרקע מסוימת ועכשיו כמה עולה חליפה ליתום, זאת שאלה.

<ערן ניצן: תהיה החלטה שעושה את זה.

איתן ברושי: עמיר, תבקש כמו לבדואים.

<ערן ניצן: לפני החוק תהיה החלטת מועצה.

<ערן ניצן: זה התנאי.

דוד אמסלם: אתה אומר לפני שאנחנו מחוקקים את החוק.

<ערן ניצן: לפני שמפעילים אותו.

<אריאל צבי: תהיה ודאות לגבי היקף הפיצויים.

<ערן ניצן: אי אפשר להפעיל את החוק בלי החלטת מועצה.

<שירה תם: לכן נקבע גם רף תחתון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אחרי שאנחנו מחוקקים את החוק ואז אנחנו אומרים למינהל, מועצת המינהל בשבילך, שהיא יכולה לבוא ויש לה את האופציה לתת להם את הפיצויים המוגדלים.

<ערן ניצן: אם אתם רוצים, אתם חייבים לעשות את זה.

דוד אמסלם: אז הם יתחילו לקבוע פיצויים מוגדלים לפי מה שהם יחליטו.

<ערן ניצן: המועצה היא לא ממשלה.

<ערן ניצן: המועצה היא גוף שיושב בו קק"ל, נציגי ציבור וכולי.

איתן ברושי: לממשלה יש בו רוב?

איתן ברושי: ערן, אל תטעה אותו.

איתן ברושי: יש רוב לממשלה.

דוד אמסלם: למה זה חשוב?

איתן ברושי: זה חשוב כי בסוף זה מה שהאוצר רוצה.

איתן ברושי: הממשלה קובעת.

איתן ברושי: תן לנו כמו לבדואים.

<קריאה: חשוב שתדע שהיום התשלום שמשולם עבור קרקע הוא עשרים וכמה אלפי שקלים לדונם ואם יש עליה מטעים, הסכום הוא 45 אלף שקלים.

<קריאה: אם יביאו לנו הצעה, יגידו להעלות בחמישים אחוזים, זה עדיין לא הכסף שיקבל עורך הדין.

<מניה לייקין: אבל מדובר בקרקע חקלאית.

דוד אמסלם: אתה מבין לבד שאני עכשיו לא בא לדון אתך על גובה הפיצוי.

דוד אמסלם: אלה גם מבין לבד שבסופו של דבר אני מושך תמיד בכל דבר בחיים להגינות.

דוד אמסלם: בוא נשים את הפרמטרים על השולחן.

דוד אמסלם: לא צריך להצביע.

דוד אמסלם: אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים.

דוד אמסלם: האחד, קרקע מדינה, קרקע חקלאית.

דוד אמסלם: השני, חקלאי עיבד אותה, התפרנס וגם עשה עבודה חשובה מאוד לטובת מדינת ישראל באחזקת הקרקע ובערך.

דוד אמסלם: עזוב את הפרוצדורות.

דוד אמסלם: בוודאי אם לוקחים את הקרקע וגודעים את מטה לחמו, צריך לשפות אותו.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בן אדם התפרנס, הוא איש טוב, קם בבוקר, כמו שתיארתי קודם, יצא לעמל כפיו ועבד קשה מאוד כל חייו, הוא וילדיו לפעמים, ובוודאי שאם לוקחים ממנו את הקרקע, צריך לפצות אותו אבל לא צריך להגזים.

דוד אמסלם: עדיין יש כאן מדינה ואנחנו לא עושים כאן איזשהו מסחר באיזשהו שוק של היצע וביקוש חיצוני למדינה.

דוד אמסלם: אלה האיזונים שצריך להביא אותם.

דוד אמסלם: אז אני לא יודע האם שלושים אלף שקלים לדונם מעובד זה נכון או צריך לתת שלושים אלף דולר לדונם.

דוד אמסלם: אני אומר שאני לא יודע ואני לא שם.

דוד אמסלם: אני מציע שבנוסחת הפיצוי גם אתם צד לעניין.

<ערן ניצן: משרד החקלאות כולו.

דוד אמסלם: צריך לבוא גם שמאי.

דוד אמסלם: אני לומד את החוק עכשיו.

דוד אמסלם: אני לומד כרגע שהחוק בא כדי לחזק איזושהי מגמה שכבר קיימת אצלם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, החוק נמצא שם והם יכולים לפעול אבל הם מבקשים שלייקעס, רשת שאומרת שגם הכנסת אתם.

דוד אמסלם: אני אומר, בסדר.

דוד אמסלם: תמיד פיצוי מוגדל זה טוב.

דוד אמסלם: אם היית אומר לי שרוצים להוריד לחקלאי, הייתי אומר למה להוריד?

דוד אמסלם: הוא בא ברעיון טוב ואומר לי שהם רוצים לשלם להם יותר ממה שמשלמים היום.

דוד אמסלם: אני אגיד לו לא?

דוד אמסלם: אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: אתה עכשיו נכנס לשאלה כמה.

דוד אמסלם: היות והנוסחה לא כאן והיות וגם כך הסמכות נמצאת אצל מועצת מקרקעי ישראל היום, וכמו שאמר היועץ המשפטי, הם רוצים מאתנו איזושהי רוח גבית לכאורה למרות שלדעתי היא מיותרת כי היום הסמכות נמצאת שם.

דוד אמסלם: אם הם היום, כולל החוק, ייתנו לכם פיצוי לא סביר, בג"ץ יתערב ויגיד שהפיצוי לא סביר.

<קריאה: בין כך וכך הוא יתערב.

דוד אמסלם: אני מציע בהיבט הפרקטי ואומר שהחקלאים הם צד בעניין.

דוד אמסלם: זה לא איזה מוצר.

דוד אמסלם: זה לא הבן שלי כשהוא היה בגיל שלושה חודשים אז נתנו לו גרבר בלי לשאול אותו אם הוא אוהב או לא.

<ערן ניצן: אני מסכים שהחקלאים צד לעניין.

<ערן ניצן: גם בג"ץ הוא צד לעניין.

דוד אמסלם: בג"ץ הוא לא צד לעניין.

<ערן ניצן: כולנו במלכוד הזה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: עזוב את הבג"ץ.

דוד אמסלם: בג"ץ לא צד לעניין, כמו שההתאחדות לכדורגל לא צד לעניין.

דוד אמסלם: אני כרגע חושב שביצירת הנוסחה, תייצרו מנגנון.

דוד אמסלם: תסמכו עלי, תאמינו לי שאני עבדתי הרבה שנים עם העירייה, עם הציבור, ואני אומר לכם תשתפו אותם בעניין.

דוד אמסלם: ברגע שהם יהיו שותפים, לא חייבים לקבל את העמדה שלהם אבל הם חלק מהתהליך.

דוד אמסלם: לא באים ואומרים להם, רבותיי, ראה כזה וקדש, זה מה שהחלטנו, שלום, אתם רוצים – תאכלו, אתם לא רוצים – נלך לבית משפט.

דוד אמסלם: זה לא עובד כך.

חיים ילין: אני לא מתייחס לפיצוי כי אני לא חושב שזה המקום בו צריך להתייחס לפיצוי ולגובה הפיצוי.

חיים ילין: אני חושב שצריך להוסיף קרקע חלופית.

חיים ילין: שוב אני חוזר ואומר לפרוטוקול שאני מתנגד לחוק אבל אם כבר אנחנו דנים בו, אני נותן את ההערות מבחינה ניהולית.

חיים ילין: אני חושב שצריך להיות סעיף של החלפת קרקעות.

<מניה לייקין: זה קיים בהחלטות פדיון.

חיים ילין: אני לא מדבר על כסף.

חיים ילין: אני מדבר על המהות.

חיים ילין: אני מדבר על כך שהחקלאי יוכל להמשיך להיות חקלאי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה אתה אומר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו ברציונל.

דוד אמסלם: האם יש קרקע במדינת ישראל שהיא קרקע שיש לה פוטנציאל חקלאי ואף אחד לא מעבד אותה אלא היא סתם כך באוויר ואיזה חקלאי רוצה אותה ולא נותנים לו?

חיים ילין: לא על זה מדובר.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה חילופי קרקע, אתה צריך לקחת מחקלאי אחר.

דוד אמסלם: לא הבנתי את ההצעה.

חיים ילין: אני אנסה להסביר.

חיים ילין: הרבה מאוד מהקרקעות הן בתלת שנתי ואתה לבד אמרו שיש עשרים אלף דונם שכנראה הפקיעו אותם ואין להם שימוש.

חיים ילין: הם נותנים אותם בחוזים תלת שנתיים.

חיים ילין: עכשיו זה הכול עניין של ביקוש והיצע.

חיים ילין: אם הם צריכים במקום מסוים מאה דונם, הם לא יחדשו למישהו מסוים.

דוד אמסלם: אתה רוצה שיעשו איזוני קרקע.

חיים ילין: אני לא אמרתי איזוני קרקע.

חיים ילין: אני אומר שמי שרוצה להמשיך להיות חקלאי, הפיצוי לא משחק תפקיד.

דוד אמסלם: אתה אומר שזאת שאלה ערכית.

דוד אמסלם: לא שאלה של כסף.

חיים ילין: אני לא דיברתי על כסף.

<ערן ניצן: זה הסעיף הראשון בהסכם.

<ערן ניצן: קרקע חלופית.

דוד אמסלם: הוא אומר שאם יש חקלאי ונאלצנו לקחת לו את הקרקע, הוא מעבד נגיד ארבעים דונם והוא אומר שכל החיים שלו הוא חקלאי, אוהב את הקרקע ורוצה להיות חקלאי.

<מניה לייקין: מבחינתנו האפשרות הראשונה היא לתת קרקע חליפית אלא שצריך להיות היצע.

<ערן ניצן: יש החלטות מועצה שמגבשות את זה.

<ערן ניצן: יש כלי כזה.

דוד אמסלם: ברירת המחדל הראשונית היא לתת לו את זה?

<ערן ניצן: כן.

<מניה לייקין: יש קיבוצים עם עודף.

דוד אמסלם: תגידי לי כן.

תמר זנדברג: זה תיאורטי?

חיים ילין: לא, זה לא תיאורטי אלא זה קרה וקורה אבל זה צריך להיות בחקיקה.

דוד אמסלם: הבנו את העניין.

דוד אמסלם: הם אומרים שזאת ברירת המחדל הראשונית שלהם.

דוד אמסלם: אני גם שומע בהיגיון, כי למה לא?

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

חיים ילין: אני חייב להגיד לך שזאת לא הברירה הראשונה, אבל אם הם יכולים לקנות בכסף עוד קרקע, הם יעשו את זה.

חיים ילין: הנושא השני הוא המחוברים.

חיים ילין: המחוברים לא שייכים בכלל לפיצוי.

חיים ילין: צריך להיות מוסכם שהמחוברים לא שייכים לפיצוי.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאמרתי להם.

<מניה לייקין: אבל הפיצוי כולל מחוברים.

דוד אמסלם: לא.

חיים ילין: כן, אבל את לא יכולה לבוא ולקחת.

דוד אמסלם: אני אמרתי לערן שייקחו את הפיצוי וחלקו אותו לשני חלקים.

דוד אמסלם: יש חלוקה אחת שזאת צריכה להיות ההשקעה שבן אדם השקיע.

דוד אמסלם: יש אדם שהשקיע בדונם 5,000 שקלים ויש אחד שהשקיע מיליון דולר.

חיים ילין: המחוברים לא שייכים.

חיים ילין: הפיצוי הוא לפי שמאי וקרקע היא קרקע.

<מניה לייקין: לפי החלטת המועצה על הפדיון היום יש שתי חלופות.

<מניה לייקין: רצו להקל ולא ללכת לשמאויות אם החקלאי לא רוצה.

<מניה לייקין: הלכו לשמאי הממשלתי ואמרו מה שווי קרקע למטעים, על הקרקע והמחוברים, המטעים, הצנרת וכולי.

<מניה לייקין: הוא נתן הערכה גבוהה, אמר שלושים אלף שקלים לדונם ועל זה נבנה התמריץ.

<מניה לייקין: אבל אם החקלאי חושב שיש לו מטע מאוד מיוחד או השקעות המחוברים מיוחדים, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה את הפיצוי הזה אלא הוא רוצה שומה פרטנית.

דוד אמסלם: יש לו את האופציה הזאת?

<מניה לייקין: כן.

<ערן ניצן: זה קיים היום בהחלטת מועצה.

דוד אמסלם: אם יש לו אופציה לשומה פרטנית, זה נותן את התשובה.

חיים ילין: אני מודיע לכם שזה לא היה כך.

דוד אמסלם: חיים, הבנתי, קיבלתי את התשובה.

חיים ילין: הערה אחרונה.

חיים ילין: היום מינהל מקרקעי ישראל מחזיק קרקע תלת שנתית כחלק מהמשבצת של הנחלות של מושבים ושל קיבוצים.

חיים ילין: תפסיקו עם זה.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה.

דוד אמסלם: זה קשור לחוק?

חיים ילין: זה קשור ואני אסביר למה.

חיים ילין: אם יש לך מושב או קיבוץ בנגב, על שמונים דונם כפול 120 נחלות או מאה נחלות – 8,000 דונם.

חיים ילין: הם לא חכירה לדורות אלא חלק מהקרקעות האלה הן חכירה לדורות ל-49 כפול שתיים וחלק הן בתלת שנתי, אתם משתמשים בתלת שנתי ככוח מיקוח.

דוד אמסלם: אל תענה לו.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק.

חיים ילין: זה קשור.

<קריאה: הוא קיבל פיצוי.

חיים ילין: למה זה לא קשור לחוק?

דוד אמסלם: אני כרגע לא בא מולם בנושא הזה של המשא ומתן.

חיים ילין: אני דיברתי על הקרקע שהיא תלת שנתית בתוך משבצת.

חיים ילין: זה קלאסי.

דוד אמסלם: אני מבין מהם שבמשבצות אין קרקע תלת שנתית.

חיים ילין: ועוד איך יש.

חיים ילין: אני יכול להראות לך.

חיים ילין: כמעט כל המושבים והקיבוצים.

חיים ילין: ועוד איך.

<מניה לייקין: יש קיבוצים בדרום שיש להם קרקע במעמד של משבצת ועוד עשרים אלף דונם קרקע זמנית.

<מניה לייקין: הוא מדבר על הקרקע הזמנית.

חיים ילין: לא נכון.

<מניה לייקין: מה זה בתוך המשבצת?

חיים ילין: אני יכול לתת לך רשימה של ישובים.

דוד אמסלם: אני נתתי את ההערה הקודמת שאתם תצטרכו לשבת אתי לפני שאני מקדם את החוק.

<ערן ניצן: מישהו מפקפק על המשבצת?

חיים ילין: הם לא יכולים לעשות שום דבר.

חיים ילין: קיבוץ עלומים, שום עסקה הם לא יכולים לעשות.

חיים ילין: אתם תפסתם אותם כאן.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

חיים ילין: ערן לא הבין.

דוד אמסלם: הוא הבין מאוד.

דוד אמסלם: אני כבר הערתי על זה בסעיף הקודם.

דוד אמסלם: מבחינתי אין הבדל בין אותו חקלאי שיש לו חוזה לשלוש שנים, ל-25 שנים או לשלושים שנים.

דוד אמסלם: אני חושב שהפרמטרים צריכים להיות משך שנות החכירה שלו בפועל ומספר הדונמים.

<מניה לייקין: אתה פותח כאן משהו גדול.

<מניה לייקין: יש ישובים בדרום, מושבים, שהם בחסר וקיבוצים עם עשרים אלף דונם עודף.

חיים ילין: זה כבר נסגר מזמן.

דוד אמסלם: אני לא שם.

איתן ברושי: מה זה קשור?

דוד אמסלם: להערה שלי לפיצוי.

דוד אמסלם: אני אומר שיש הבדל.

<מניה לייקין: אבל המעמד של הקרקע הוא שונה.

דוד אמסלם: אני מסביר שוב.

דוד אמסלם: אמרתי את זה קודם.

איתן ברושי: סוף סוף גילו לכם את אמריקה.

דוד אמסלם: אתה עושה אות אויבי העם.

דוד אמסלם: עזוב.

איתן ברושי: הגיע איש שהוא לא מההתיישבות ומבין תוך דקה למה אתם מתכוונים.

דוד אמסלם: אני חוזר אחורה.

דוד אמסלם: אם לחקלאי יש שלושים דונם, את החקלאי לא מעניין אם הוא במושב או אם הוא בקיבוץ.

דוד אמסלם: מבחינתי חקלאי הוא לא רק מושבניק וקיבוצניק.

דוד אמסלם: אם יש חקלאי שגר בקריית שמונה, במטולה, ויש לו שלושים דונם, הוא חקלאי אבל בזמנו לא הייתה אגודה שתגן עליו ותגיד, ובאותה תקופה גם האגודה היה לה מה שנקרא שמע בשלטונות.

דוד אמסלם: אותו אחד בא לבד, דפק במינהל ואמרו לו אין בעיה, קח, תגדל, כל שלוש שנים תבוא.

דוד אמסלם: הבן אדם כך עובד חמישים שנים.

<ערן ניצן: הנקודה הזאת ברורה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שתיקחו את הפרמטר של שנות העיבוד.

דוד אמסלם: קחו את הגודל של הקרקע.

דוד אמסלם: יש הבדל אם יש לו חמישים דונם או יש לו אלפיים דונם.

דוד אמסלם: לדעתי שם תתחילו לבנות את הנוסחאות.

<מניה לייקין: הפרמטרים האלה הספציפיים הם בעייתיים.

<ערן ניצן: הגודל נעשה פר דונם.

דוד אמסלם: אז תעשה פיצוי דיפרנציאלי.

דוד אמסלם: יש הבדל אם אתה לוקח לחקלאי אצלו את כל חמישים הדונם שלו לבין זה שיש לו 2,500 דונם ואתה לוקח לו שלושים דונם.

דוד אמסלם: יש הבדל גם ברמת הפיצוי.

<ערן ניצן: הבנתי מה אתה אומר.

דוד אמסלם: אני בא מזווית הפרנסה של הבחור.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית הנדל"ן.

דוד אמסלם: זה כלי הייצור של אותו בן אדם, זה המפעל שלו ולוקחים לו אותו.

דוד אמסלם: לכן כאן תהיו קצת רגישים בעניין הזה.

<דוד קוכמן: כבוד היושב ראש, אני רוצה להבהיר לגבי הנושא של המנגנון של ההשבה והפיצוי.

<דוד קוכמן: אני חושב שהדברים כאן לא מספיק מובהרים לגבי הנושא של קרקעות בהן יש מחוברים.

<דוד קוכמן: אני חושב שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה לגבי מקומות בהם יש למשל מטעים.

דוד אמסלם: אמרתי את זה.

דוד אמסלם: התייחסתי לזה.

<ערן ניצן: זה במסגרת החלטת המועצה.

<דוד קוכמן: אני רוצה להבהיר כי בפרקטיקה אני רואה את הדברים שמתרחשים.

<דוד קוכמן: המינהל מבקש ובהצעת החוק כתוב שהוא רוצה את הקרקע נקייה ופנויה מכל חפץ כולל מהשורשים של העצים.

<דוד קוכמן: נקי לחלוטין.

<דוד קוכמן: הפינוי הזה, המשמעות שלו היא עלות כלכלית.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני לוקח את ההערה שלו.

דוד אמסלם: למה הוא צריך לפנות את הקרקע?

דוד אמסלם: האם יש אופציה שהוא יגיד לכם שהוא לא רוצה לפנות את הקרקע מבחינה פיזית אלא בואו קחו את עשרים הדונמים האלה, יש עליהם רפת, תהרוס אתה את הרפת כי למה הוא צריך להרוס אותה?

<ערן ניצן: מי יהרוס אותה?

דוד אמסלם: יש שתי אופציות.

דוד אמסלם: למה אותו אדם צריך לפנות את הקרקע?

דוד אמסלם: הוא קבלן פינוי שלך?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: החקלאי יכול לבוא ולומר שזה חשוב לו והוא יפנה את המקום בעצמו.

דוד אמסלם: הוא יאמר שיש לו סנטימנטים לעצים האלה, הוא רוצה להעתיק אותם, יש לו שם מזרקה יפה ששם והוא יפנה אותה.

דוד אמסלם: זאת אופציה אחת.

דוד אמסלם: האופציה השנייה היא כשהוא אומר שתשפה אותו, קח את הקרקע, ממחר הוא לא שם, תביא את השופלים שלך.

איתן ברושי: כמו שמפנים בתים לא חוקיים ביהודה ושומרון.

דוד אמסלם: אל תיתן לי דוגמה.

איתן ברושי: אני נותן להם.

דוד אמסלם: גם להם אל תיתן דוגמה.

<ערן ניצן: אדוני היושב ראש, לדבר הזה יש עלויות.

דוד אמסלם: אני אסביר לאן אני מושך.

דוד אמסלם: הערה חשובה.

דוד אמסלם: קודם כל, חקלאי, כשאתה אומר לו תפנה, אתה גם אומר לו, בוא תהרוס במו ידיך את מפעל חייך.

דוד אמסלם: זה פעם אחת ברמה הרגשית.

דוד אמסלם: הוא צריך לעשות עוד אומדן.

דוד אמסלם: למה לא אתה תעשה את האומדן?

דוד אמסלם: אולי אתה תטעה?

דוד אמסלם: אם חשבת שבאות לכאן שתי משאיות והסתבר לך שצריך עשרים משאיות, המדינה תשלם.

דוד אמסלם: למה הוא צריך לקחת את הסיכון כמה עולה או לא עולה?

<אריאל צבי: אבל אתה לא תשלם לו במקרה הזה.

דוד אמסלם: אל תשלם לו את זה.

<אריאל צבי: במסגרת הסכם ההשבה, הדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

דוד אמסלם: אני מבקש שבחוזה אותו אתם עושים מולו תהיה האופציה שמי שיקבע אותה זה החקלאי ולא אתם, האם הוא רוצה לפנות באופן עצמאי או שאתם תפנו את זה.

דוד אמסלם: בסדר?

<אריאל צבי: טוב.

<דוד קוכמן: מצוין.

<דוד קוכמן: זה יפתור חלק מהבעיה.

<דוד קוכמן: אני רוצה להגיד שיש כאן מנגנון.

<דוד קוכמן: בחוק התכנון והבנייה היום, כאשר יש ויכוח על פיצוי, יש היום שמאי אחרים.

<דוד קוכמן: המנגנון הזה לא פועל במינהל.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הבנתי.

<דוד קוכמן: הלוואי שזה היה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מבין את הפיצוי לגבי שווי הקרקע, אבל לגבי המחוברים, הרי זאת שאלה של שמאות.

דוד אמסלם: לגבי הקרקע אנחנו מבינים שיש מה שנקרא מחיר פיקס עליו החלטנו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המחוברים, הרי יש רפת ששווה עשרים שקלים ואותה רפת שהיא חדשה, עשינו אותה לפני חמש שנים, שווה מיליון שקלים.

דוד אמסלם: אתה מביא שמאי של המינהל.

דוד אמסלם: אם הוא מקבל את השמאות, אין בעיה.

דוד אמסלם: אם הוא לא מקבל אותה, למה אתה לא נותן לו את האופציה להביא שמאי?

<אריאל צבי: יש את האופציה.

דוד אמסלם: כמו שהוא אומר, בכל מערכת שמאות אתה מביא שמאי שלך ואני מביא שמאי שלי ובסוף יש שמאי מכריע.

דוד אמסלם: על זה יש בית משפט.

<אריאל צבי: אני אסביר.

<אריאל צבי: בהחלטה שיש היום לגבי פדיון, יש אפשרות לקבל שומה פרטנית ועליה ללכת לוועדת השגות.

<אריאל צבי: הוועדה הזאת יושבת ברשות מקרקעי ישראל אבל בעצם יושבים בה גורמים גם מחוץ לרשות מקרקעי ישראל.

<אריאל צבי: יושב בה שמאי.

דוד אמסלם: לא ביקשתי ועדה.

<אריאל צבי: הבן אדם קיבל ערכאה שיכולה לדון.

<אריאל צבי: במקום לרוץ לבית משפט, יש ערכאה שזה בדיוק תפקידה והיא מורכבת לא רק מנציגים של רשות מקרקעי ישראל אלא גם משמאי מכריע וגם מנציג משרד המשפטים.

<דוד קוכמן: זה לא אותו הדבר.

<אריאל צבי: מעבר לזה, יש היום תזכיר שמשרד המשפטים כבר פרסם והוא הולך להפוך את הוועדה הזאת לוועדה סטטוטורית ולהסדיר בחוק את הדרכים בהן אפשר לטפל.

דוד אמסלם: את זה הבנתי, אבל עדיין הרעיון במנגנון הוא שכאשר אתה מביא שמאי מוסכם, הכוונה היא ששנינו הסכמנו עליו.

דוד אמסלם: גם בהליך בוררות, אנחנו מחליטים מי הבורר.

דוד אמסלם: אם אתה מחליט על הבורר ויכול להיות שאתה תגיד לי שאם אני לא אקבל את הבורר, אתה תביא עוד בורר אחר ויש עוד ועדה, אז לא עשינו כלום.

<אריאל צבי: זה עניין של כסף.

דוד אמסלם: הכול כסף.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא מבין איך אני רואה את הדברים.

<אריאל צבי: כנראה שלא.

דוד אמסלם: יום אחד קמו בבוקר, דפקו לבן אדם, לחקלאי, ואמרו לו, אדוני היקר, נא לפנות את המפעל.

דוד אמסלם: חרב עליו עולמו.

דוד אמסלם: הוא מבין שיש טובת הכלל וצריך לפנות.

דוד אמסלם: יש משהו הוגן, אמרתי, וצריך לפצות אותו.

דוד אמסלם: הוא לא צריך להגזים כי בסוף אנחנו נגיד לו שזאת לא קרקע שלו אבל מצד שני זה בן אדם שזה מטה לחמו ולא צריך להשפיל אותו.

דוד אמסלם: לכן צריך למשוך לאיזשהו מקום של הגינות.

דוד אמסלם: אני מניח שעל זה אין מחלוקת.

<אריאל צבי: לא.

<אריאל צבי: אין מחלוקת.

דוד אמסלם: אם אלה עוד עשרים שקלים לכאן ולשם, זה לא חשוב.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי מבחינת הפיצוי.

דוד אמסלם: אתם תקבעו את הפיצוי ואמרנו שנשים את זה בצד.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של המחוברים, זאת כבר שאלה.

<אריאל צבי: אני מסביר.

<אריאל צבי: הוא מקבל שמאי מכריע במחיר מופחת כי אם אנחנו הולכים לפי ההסדר היום של שמאי - - -

דוד אמסלם: אתה יכול לייצר לו אופציה שאתם מקימים את הוועדה הזאת ואם הוא יחשוב שהוועדה הזאת לא מספקת אותו והוא חשדן, הוא יכול לבוא להליך של שמאי מכריע.

<אריאל צבי: אני מסביר שוב שמאי מכריע בחוק התכנון והבנייה, השכר שלו נגזר מהשומה ושכר הטרחה שם גבוה.

<אריאל צבי: בן אדם מקבל שמאי מכריע יחד עם עוד נציגים שעושים בדיוק את אותה עבודה.

דוד אמסלם: בוודאי שהשמאי המכריע, אם הוא יחליט לקחת אותו, הוא ישלם לו.

<אריאל צבי: אבל הוא מקבל כאן שמאי מכריע.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

דוד אמסלם: הבן אדם בקצה הוא בן אדם ממורמר.

דוד אמסלם: הוא כבר לא סומך על אף אחד, בוודאי לא על המדינה.

דוד אמסלם: אתה אומר לו, שמע, אדוני, אני מלווה אותך בתהליך, אני לא מפקיר אותך, אני לוקח לך את הקרקע כי זה חשוב לנו.

דוד אמסלם: אני נותן לך פיצוי הגון ואני גם מלווה אותך בתהליך כדי שלא תרגיש שאנחנו נותנים לך שתי כאפות ולא שאלנו אותך.

דוד אמסלם: הוא אומר לך, בסדר.

דוד אמסלם: אז אתה אומר לו, שמע אדוני, זאת היא הערכת שמאי ואז הוא שואל אותך מה פתאום ואומר שזה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: אתה אומר לו שיש ועדה אבל הוא אומר לך שהוא לא סומך על הוועדות שלך.

איתן ברושי: די, מספיק, תקבלו את דעתו.

<קריאה: בן אדם רוצה להביא שמאי פרטי משלו.

דוד אמסלם: הוא אומר לך שמבחינתו זה השמאי שלך, המכריע הוא אתה.

דוד אמסלם: לבית משפט תמיד אפשר להגיע, בכל הליך.

דוד אמסלם: למה לעירייה אין שמאי מכריע משלה?

דוד אמסלם: כי היא מבינה שאתה חלק מהתהליך.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לו שאתה בנית לו ועדה חסכונית כי גם כך כדאי לך כי לא תשלם כסף, אנחנו קבענו את השמאי המכריע והכול יהיה על חשבוננו.

דוד אמסלם: אבל תאפשר לו את האופציה לומר לך שהוא לא סומך עליך והוא רוצה שתסכמו על שמאי מכריע והוא ישלם אותו.

דוד אמסלם: חייב להיות מנגנון כזה.

דוד אמסלם: תקבע לו זמנים.

<אריאל צבי: אני מזכיר שיושבים שם נציגים של שמאי ממשלתי ראשי.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: עדיין זה ממשלתי.

<אריאל צבי: ושמאי מכריע של חוק תכנון ובנייה.

איתן ברושי: למה אתה מתעקש?

דוד אמסלם: עדיין הוא של המדינה.

<אריאל צבי: גם שמאי מכריע בחוק התכנון והבנייה הוא של המדינה.

דוד אמסלם: בעירייה השמאי המכריע הוא לפי רשימה.

דוד אמסלם: גם כאן, תפרסם רשימה של שמאים והוא יכול להגיד לך שהוא רוצה ללכת על השמאי שאתם קובעים.

<קריאה: יש אפשרות לסנכרן בין המנגנון העירוני למנגנון של רמ"י?

דוד אמסלם: תסנכרנו בין העירייה לבין זה.

<מניה לייקין: אתה רוצה לבחור מרשימה מטעם השמאי הממשלתי?

<קריאה: כן.

<קריאה: זה מה שאומר היושב ראש.

<תומר רוזנר: זאת לא רשימה של השמאי הממשלתי.

דוד אמסלם: תחשבו על זה.

דוד אמסלם: תשבו גם עם העירייה.

דוד אמסלם: תבדוק את הצורך.

דוד אמסלם: כאן הרי עלה צורך.

<ערן ניצן: אם תהיה רשימה.

דוד אמסלם: כן, למשל רשימה של שמאים שהם שמאים שמקובלים על המדינה והוא יוכל לבחור אחד מהם.

<תומר רוזנר: לא השמאי הממשלתי.

דוד אמסלם: לא השמאי הממשלתי.

דוד אמסלם: יש רשימה של שמאים שמקובלים בשוק והם מקובלים על בתי המשפט ועל המדינה.

דוד אמסלם: הם לא עובדי מדינה.

<אריאל צבי: השמאי המכריע הוא לא עובד מדינה.

דוד אמסלם: אז תעשה לו רשימה ותן לו לבחור.

דוד אמסלם: למה אתה מתווכח על זה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<אריאל צבי: הייתה ועדה שישבה בדיוק על הדברים האלה והתרשמה.

<אריאל צבי: אני אומר לך מה מפריע לי.

<אריאל צבי: מפריע לי שוועדת ההשגות הזאת היא בעצם סוג של שירות שניתן לבן אדם.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה לקבל את השירות.

<אריאל צבי: אין לי בעיה.

<אריאל צבי: הוא לא רוצה לקבל את השירות, שילך לבית משפט.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לפני בית משפט.

<אריאל צבי: הוא מקבל ממני מוצר הרבה יותר טוב.

איתן ברושי: הוא לא רוצה אותו.

דוד אמסלם: למה אתה מתווכח סתם?

איתן ברושי: האנשים חשדנים.

איתן ברושי: הוא לא קונה ממך אוטו משומש, אז אתה רוצה שיקנה ממך את המחיר?

דוד אמסלם: זה יעלה לך יותר זול.

<דוד קוכמן: דבר נוסף, כבוד היושב ראש.

<דוד קוכמן: הנושא של גדיעת הפרנסה של האנשים.

<דוד קוכמן: אני לא מדבר על הכסף אבל אנשים רוצים להתפרנס ורוצים להמשיך לעבוד.

<דוד קוכמן: חלק מהם, לפי התכניות ה-ותמ"ליות, הולכים לקחת את כל השטחים של החקלאים ולא תהיה להם עבודה ואלה אנשים בני חמישים ושישים.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

<דוד קוכמן: בהצעה הקיימת, בחלק מהתכניות ה-ותמ"ליות, זה לא הולך להיות רק בתי מגורים אלא הולכים להיות שם גם דברים אחרים.

דוד אמסלם: כמו מה?

<דוד קוכמן: כמו אזורי מלונאות, מסחר ודברים כאלה שקיימים.

<דוד קוכמן: בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל יש אפשרות שהיישוב יוכל לקבל חלק מהשימושים לשימושים של פרנסה חלופית.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול כרגע אנחנו הולכים על השיפוי לחקלאי בדיוק במנגנון שאמרתי.

דוד אמסלם: אני חושב שאני בא מהזווית הזאת.

דוד אמסלם: מה המדינה רוצה לעשות עם השטח, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: היא רוצה לעשות מפעל שימורים, למה זה מעניין את החקלאי?

דוד אמסלם: אם לחקלאי אחד עושים מפעל שימורים, הוא יקבל חלק מהמפעל ואחד שבונים לו בתים, הוא יקבל עשרים אלף שקלים?

<דוד קוכמן: לא על זה מדובר.

<דוד קוכמן: קיימות החלטות מועצה שמאפשרות לעשות פעילות לא חקלאית במסגרת החלטות מועצה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אתה עכשיו פותח משהו הרבה יותר דרמטי שאני לא רוצה להיכנס אליו.

דוד אמסלם: חקלאי קיבל ממדינת ישראל לפי תפיסתי כרגע קרקע כדי לעשות חקלאות.

דוד אמסלם: אתה עכשיו שומט את הקרקע מתפיסת העולם שלי.

דוד אמסלם: עזוב את זה.

איתן ברושי: משפט אחד.

איתן ברושי: קודם כל, אני מקבל את הכיוון.

איתן ברושי: אני רוצה לבקש מהיושב ראש להוסיף להחלטה עוד משפט אחד לגבי הכללים והוא שפינוי מושלם יהיה תמורת תשלום מלא.

איתן ברושי: אנחנו עדים למצב שהממשלה לא עומדת בהתחייבויות שלה, לא דווקא במינהל, ואנחנו הולכים לגרור חקלאים לכל החיים לקבל את הכסף.

איתן ברושי: אני רוצה, בבקשה היושב ראש, להוסיף להחלטה החלטה נוספת שאומרת שהפינוי המלא של השטח, אחרי כל ההחלטות שהתקבלו, יהיה רק אחרי שבוצע תשלום מלא כי אחרת המדינה תתעלל בהם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: יש אופציה שזה לא כך?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: זה לא כתוב.

דוד אמסלם: אצלכם, היום.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הכללים אבל אני מניח שאתם פונים לבן אדם ואתם מבקשים ממנו לשחרר את הקרקע אחרי שהצ'ק הופקד בבנק.

<מניה לייקין: כן.

<אילן דגני: אדוני היושב ראש, למעשה בכל הסכמי ההשבה, בצד זה שקובעים מועד עם החקלאי להשבת הקרקע, הוא מקבל תוך שלושים ימים מחתימת ההסכם, שישים אחוזים מגובה הפיצוי שלו, סכום שנועד לכסות לו את העלויות שיש לו כולל בחלק מהמקרים את המיסוי שהוא צריך לשלם לרשויות המס.

דוד אמסלם: על מה מיסוי?

<אילן דגני: על השבת הקרקע.

<אילן דגני: יש כאן הליכים של מיסוי.

<אילן דגני: אחרי שהוא משלים, כולל את מחיקת החכירה וסילוק המחוברים, למעשה משלימים לו את יתרת הפיצוי.

<אילן דגני: כלומר, הדברים האלה מתבצעים שנים על גבי שנים ואני לא מכיר טענה אחת של חקלאי שנחתם אתו הסכם ולא קיבל פיצוי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסוף, בשורה האחרונה, כשהוא כבר מפנה את הקרקע, אתם סגרתם אתו את החשבון.

<אילן דגני: אנחנו נתנו לו שישים אחוזים מהפיצוי - - -

דוד אמסלם: לא שאלתי אל שישים האחוזים אלא על המאה אחוזים.

<אילן דגני: יש התניות.

דוד אמסלם: לא שאלתי על מאה אחוזים איך שהוא מתחיל.

<שירה תם: אתה טוען שאנחנו לא משלמים?

דוד אמסלם: יש חקלאי שעזב את הקרקע ולא קיבל?

<אילן דגני: אין דבר כזה.

איתן ברושי: אל תהיו צדיקים גדולים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אל תגיד את זה.

<אילן דגני: זאת תקלה, אם הוא לא קיבל את הכול.

<אילן דגני: יש חקלאים שהציעו להם פיצויים והם לא חתמו עליהם.

איתן ברושי: מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננים.

<אילן דגני: לא בעניין הזה.

איתן ברושי: חבר'ה, תירגעו, אתם לא צדיקים.

איתן ברושי: בסך הכול ביקשתי שזה יהיה כתוב בחוק.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני לא יכול לנהל כך את הדיון.

דוד אמסלם: גם אם הוא העיר הערה שהיא לא במקום.

דוד אמסלם: אני אומר שהוא העלה איזושהי טענה ואני מבין ממכם שבאופן פרקטי זה לא קיים.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא כותב בחוק שמדינת ישראל צריכה לעמוד בחוק כי הרי זה מבייש אותנו.

דוד אמסלם: אתם כמינהל, ברמה הפרקטית, אני מבין שיש שלביות של התשלומים.

דוד אמסלם: יש תשלום ראשון, שני, שלישי.

דוד אמסלם: פירק את החממה או לא פירק.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אבל כשהוא בסוף עוזב, הוא מקבל את הכול, נכון?

<אילן דגני: הוא מקבל את כל הכסף.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אז לא צריך לכתוב מה שברור.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר שלפי המוצע כאן, חייבים להבהיר.

<תומר רוזנר: המוצע כאן אומר שלגבי הפיצויים המוגדלים הוא יקבל אותם רק לאחר שהוא השלים את הפינוי.

<אילן דגני: ויש קביעה לסכומי מקדמות.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאנחנו אומרים לאחר שהוא השלים את הפינוי, יש לנו לוחות זמנים?

איתן ברושי: זאת הנקודה.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לומר שלושים ימים לאחר שהשלים את הפינוי?

איתן ברושי: שיהיה כתוב.

<מניה לייקין: יש לוחות זמנים מתי הוא צריך לפנות.

איתן ברושי: את יכולה להקריא אותם?

דוד אמסלם: לא, על השיפוי.

דוד אמסלם: אם קבעתם לוחות זמנים לפינוי, צריכים להיות גם לוחות זמנים לפיצוי.

<אילן דגני: זה מופיע בהסכם.

דוד אמסלם: לא, בחוק.

דוד אמסלם: אתם הרי קבעתם בחוק שלושים ימים לפינוי, שישים ימים וכולי.

דוד אמסלם: אני מציע שאתם גם תכניסו בצד השני של הנוסחה ותאמרו נגיד שלושים ימים או שישים ימים או מאה ימים מהרגע שהוא פינה וכולי וכולי, יהיה גמר חשבון.

איתן ברושי: מקובל.

<אילן דגני: כמה זמן?

איתן ברושי: 15 ימים?

איתן ברושי: המדינה קבעה שוטף פלוס שלושים לכל הספקים.

איתן ברושי: הנה, שוטף ועוד שלושים.

דוד אמסלם: אתה כל הזמן מסבך אותי.

איתן ברושי: אתה יוצא מזה לא רע.

<אלון נתן שוסטר: אני אמשיך מכאן.

<אלון נתן שוסטר: הבוקר קמתי אחרי שנשטפתי זעה קרה מהרפורמות בהקשרים אחרים שנוחתות עלינו חדשות לבקרים בנושא החקלאות בעיקר.

דוד אמסלם: אתה מגדל דגים?

<אלון נתן שוסטר: אני אוכל דגים אבל אני חושש למה שעלול לקרות.

<אלון נתן שוסטר: המשותף לנושא החקלאות ולמה שעלול היה להיות עד שאדוני היושב ראש הפצעת בשמי חיינו, היה עלול להיות מצב בו במקום שיח בין שותפים, לאומה אחת, לארגון אחד שעומד מאחורי העקרונות שאתה קבעת, יש כאן מדינה אחת ויש כאן בני אדם שצריך ללוות אותם ואתה מוזמן להיות יושב ראש העובדים הסוציאליים במדינת ישראל, וכך צריך להיות.

דוד אמסלם: שלחתי לך את ישראל בודי.

<אלון נתן שוסטר: יפה.

<אלון נתן שוסטר: אני רוצה לומר שאם הצלחנו לשנות את המנטליות, את השיח, את הדיסקט של מה קורה כאן, אנחנו נגיע בסופו של דבר כי הרי הקרקע היא לא שלנו.

<אלון נתן שוסטר: אנשינו מחזיקים אותה ומתפרנסים ממנה.

<אלון נתן שוסטר: מכאן אני יוצא הרבה יותר רגוע.

<אלון נתן שוסטר: נקודה שנייה שלא קשורה ישירות לפרטים אבל אני באתי לכאן בין היתר כדי לומר שהכיוון הזה או הרוח הזאת של למצוא דרכים איך לשחרר במהירות קרקעות מתחברת עם משפט נוסף או חלק ממשפט נוסף שלא נאמר כאן וזה קרקעות במרכז הארץ.

<אלון נתן שוסטר: לשחרר קרקעות במרכז הארץ, לתפיסתי נוגד את העקרונות שתמ"א 35 יושבת עליהם.

<אלון נתן שוסטר: ההצטופפות במרכז הארץ היא מובנת אבל היא צריכה להיעשות על תקן של רע הכרחי.

<אלון נתן שוסטר: בוודאי יש גם לחוק הזה השלכות בעייתיות לגבי פיזור האוכלוסייה וחיזוק הפריפריה בגליל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אתה לא אמרת לי איזה סעיף זה ולכן אני אתקדם.

<אלון נתן שוסטר: לא, זה לא סעיף.

דוד אמסלם: אני יודע אבל אני כאן מתעסק בסעיפים.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש, הדיון היום יסתיים בשעה 12:00 ואני רואה כרגע שאני עדיין בשליש הצעת החוק.

דוד אמסלם: אני מבקש, עזבו את הנאומים, אני כבר לא שם, תעירו לי הערות נקודתיות של דקה לגבי משהו רציני מאוד שלא עלינו עליו.

<מיקה כרמל: רציתי להעיר לגבי לוחות הזמנים בסעיף עליו אנחנו מדברים עכשיו.

<מיקה כרמל: אני מבינה את הדחיפות ואני מאוד שמחה על כך שהצעת, כבוד היושב ראש, שיהיה איזשהו מנגנון בוררות אבל זה לא הולך יחד עם לוח הזמנים הצפוף הזה.

<מיקה כרמל: זה נראה לא סביר לבן אדם שמשקיע בקרקע במשך עשרות שנים ותוך שלושים ימים הוא צריך, כולל בוררות, לפנות, ואם לא, יש עליו את השוט שהוא לא יקבל את הפיצויים המוגדלים.

<ערן ניצן: זה לא המצב.

דוד אמסלם: איפה זה כתוב?

<קריאה: שלושים ימים מההפקדה ושישים ימים מהיום שהוצע לו לחתום על הסכם השבה.

<קריאה: אלה לא שלושים ימים.

דוד אמסלם: אני ביקשתי, ואני מסכים אתם, אנחנו לא מדברים על שישים ימים.

דוד אמסלם: מהרגע שאתה מבקש ממנו לעזוב את הקרקע, שישים ימים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: שישים יום הם להגיע להסכם.

<תומר רוזנר: הוא יכול להגיד לו לעזוב את הקרקע בעוד שנה.

<מיקה כרמל: החתימה על הסכם ההשבה.

<ערן ניצן: אני עושה אתו את ההסכם מתי הוא עוזב.

<ערן ניצן: הוא יושב אתנו, הוא מקבל פיצויים מוגדלים ואומרים לו שבמרץ 2016 התכנית מתקדמת ובמאי 2017 אתה עוזב.

<מיקה כרמל: לא זו הבעיה שלי.

דוד אמסלם: יש מצב שאתה יושב אתו ואתה אומר לו שבעוד חודשיים הוא עוזב את הקרקע?

דוד אמסלם: יש לו שם רפת, יש לו לולים, הוא מגדל משהו.

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני?

דוד אמסלם: דיברתי על זה ואתם מחזירים אותי אחורה.

דוד אמסלם: אני מודיע לכם, רבותיי, שאתם תודיעו לבן אדם - - -

<ערן ניצן: יש אפשרות כזאת לפי החוק.

דוד אמסלם: כאשר יש מוחזקים בקרקע, אתם תתנו לו לפחות עשרה חודשים כדי לפנות את המקום.

דוד אמסלם: עשרה חודשים.

<ערן ניצן: כל החוק לא שווה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תסבירו לי למה.

<ערן ניצן: כי אנחנו רוצים לזרז.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר.

<ערן ניצן: אז ניתן לו פיצוי רגיל.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה לא דומה.

דוד אמסלם: לא התעוררנו מחר בבוקר ופתאום הבנו שאנחנו צריכים כאן לבנות עוד חודשיים את הבניין ופתאום נזכרנו שיש כאן איזה חקלאי שיש לו רפת.

דוד אמסלם: יש כאן תהליכים.

דוד אמסלם: מי שעובד כך, שלא יבנה את המדינה אלא יעזוב את התפקיד וילך הביתה.

איתן ברושי: שיטפל בבדואים.

דוד אמסלם: גם אם אנחנו מתחילים בהליכים סטטוטוריים, אני יודע שלפעמים הם אורכים ארבע-חמש שנים.

דוד אמסלם: נניח שהוא חילק את זה לשני חלקים, שיש תכניות שהן עדיין לא בהפקדה ועוד לא התחילו להתניע אותן.

דוד אמסלם: אני מודיע לכם שהקצה יצא עוד שלוש-ארבע שנים, גם אם זה ב-ותמ"ל.

דוד אמסלם: בעוד שנתיים.

דוד אמסלם: לך תעשה מדידות, וזה דבר שלפעמים אורך כמה חודשים.

דוד אמסלם: זה הליך אחד שהוא פחות בעייתי מבחינתי, מבחינת לוחות הזמנים וגם אצלכם.

דוד אמסלם: יש כרגע שטחים שהם כבר אחרי תכניות שכבר לכאורה בהפקדה או לפני הפקדה או אחרי הפקדה.

<תומר רוזנר: או מאושרות.

דוד אמסלם: או מאושרות שמתוקפן עכשיו אתם הולכים להוציא היתרים.

דוד אמסלם: גם היתר לא הולך לקחת חודש-חודשיים.

דוד אמסלם: זה מה שנכנס למחסנית וזה כבר קיים.

דוד אמסלם: כל החדשים, הם כבר יהיו בקטע הקודם שעדיין אין לגביהם תכניות.

דוד אמסלם: גם לגבי הנושאים האלה, אני חושב שהבן אדם צריך להיפרד מהקרקע, צריך להיפרד מעיסוקו, הוא לא יכול לעשות את זה בחודשיים.

דוד אמסלם: אם הוא גידל עופות והוא הזמין עופות?

דוד אמסלם: הוא התחיל לגדל אותם והם קטנים ולוקח לו עכשיו שלושה-ארבעה חודשים לגדל אותם, אז מה נגיד לו?

דוד אמסלם: תשחט את העופות שהם במשקל 400 גרם בגלל שאנחנו צריכים את הקרקע?

דוד אמסלם: בסוף ישב איזה פקיד בקצה, תביני איך זה עובד במדינה, ויושב שופט ואומר לו מה כתוב?

דוד אמסלם: אמרו לי כאן ממינהל מקרקעי ישראל, היועצת המשפטית של המינהל, שהם פרסמו מודעה בעיתון "דבר" בשנת 1954, אותה הוא לא ידע לקרוא, בן אדם שאז בכלל לא ידע עברית ולא ידע מה זה עיתון "דבר".

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה ואני אומר לכם להביא את זה מחר.

דוד אמסלם: תעשו את ההבחנה בין קרקע עם מחוברים לבין קרקע רגילה ותנו לו לפחות לסגור את המעגל של הגידול.

דוד אמסלם: אני חושב שזה צריך להיות בין שנה למה שתפוס לבין חצי שנה.

דוד אמסלם: גם מהחיטה הוא צריך להיפרד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אומר את זה באופן חד משמעי.

דוד אמסלם: מדינת ישראל, אף אחד לא מחכה לחודשיים האלה, לא הפתיעה אותנו.

דוד אמסלם: שום דבר הוא לא חירום לחודשיים.

דוד אמסלם: מי שבא ואומר שזה חירום, הוא צריך לקחת את הרגליים שלו וללכת הביתה כי כנראה שהוא לא יודע לעבוד.

דוד אמסלם: פתאום נזכרנו שצריך לבנות, פתאום יש לנו איזו תכנית, פתאום עכשיו יש לנו קבלות חודש וחצי ומהר מהר מהר אנחנו צריכים ללכת.

<ערן ניצן: אבל היושב ראש, גם אם אתה עושה את ההפרדה בין תכנית שאנחנו בונים עכשיו כמו שאתה מתאר, לבין סיטואציה של קרקע שהיא כבר בתוקף.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: לכן אמרתי גם קרקע בתוקף, אותו אדם עדיין לא יודע כי עדיין לא פניתם אליו.

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: פנינו אליו.

דוד אמסלם: ההליכים הסטטוטוריים לא קשורים כרגע לנושאים האלה.

דוד אמסלם: יש הליכים סטטוטוריים שאתם פרסמתם בעיתון והוא אפילו עוד לא יודע.

<מניה לייקין: מי שאושר, הרבה מהם אנחנו רודפים אחריהם.

דוד אמסלם: יש הליכים סטטוטוריים.

דוד אמסלם: אני מכיר מספיק הליכים סטטוטוריים שמחזיקי הקרקע בכלל לא ידעו שקיימים לגביהם.

דוד אמסלם: יום אחד באו, דפקו להם בדלת ואמרו להם שעשו להם שינוי ייעוד, והוא אפילו לא יודע על כך.

דוד אמסלם: פרסמתם בעיתון, זה מה שצחקנו בתחילת הישיבה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבגדול לא מתקבל על הדעת שבאים תוך שישים ימים לבן אדם שלפעמים הוא לא מודע, הוא לא יודע ואומרים לו, אדוני, נא לפנות את כל העסק.

<ערן ניצן: אין מצב כזה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שתסדירו את זה בחקיקה.

<קריאה: גם החתימה על החוזה היא עצמה מחייבת אותו לוותר על המון דברים.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

<ערן ניצן: אלה פיצויים מוגדלים.

דוד אמסלם: זה שאנחנו צריכים להגביל גם את שיקול הדעת, את הזמן למשא ומתן, יכול להיות שהוא יהיה ארבע שנים והוא יגיד להם שהוא רוצה לחשוב, צריך לחתוך את זה בזמן.

דוד אמסלם: תמיד יש לו אופציה ללכת לבית משפט.

דוד אמסלם: לכן אני חושב ש-שישים ימים זה מספיק זמן כדי שהוא יעכל את העניין, יתייעץ עם אשתו, יקרא לילדים מחוץ לארץ וישאל אותם מה עושים.

<מיקה כרמל: יש עוד שמאות לעשות.

<ערן ניצן: שמאות אפשר לעשות מהר.

דוד אמסלם: אני חושב שההליך של ה-שישים ימים, של הפרוצדורה, נשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: אם יהיו תשעים ימים, זה יעזור יותר?

דוד אמסלם: לא לשם אני בא.

דוד אמסלם: אני יותר דווקא לפינוי שזה הקטע היותר דרמטי מבחינתי ושם אני צריך לתת לו זמן נפשי לעכל את זה וגם את הפרנסה, לסיים תהליך ולא לעצור אותו באמצע חייו.

<מיקה כרמל: אתה גודע את פרנסתו ולכן צריך את הזמן להתארגן ולהבין.

דוד אמסלם: לכן אני עושה את ההפרדה.

<מיקה כרמל: אם לא תקבל פיצויים מוגדלים, שישים ימים הם פרק זמן קצר מדי.

דוד אמסלם: כמה זה לא זמן קצר?

<מיקה כרמל: שלושה חודשים.

דוד אמסלם: תשעים ימים, זה יותר טוב.

<מיקה כרמל: כן.

דוד אמסלם: ו-120 ימים זה יותר טוב מתשעים ימים.

דוד אמסלם: אני חושב שחודשיים זה מספיק זמן.

<מיקה כרמל: זאת לא חנוונות.

<אריאל צבי: אני אסביר שגם הרציונל שהצגנו, זאת גם הייתה דרישה של הייעוץ המשפטי לוועדה ואנחנו נראה את זה בהמשך כאשר כל ההליך כאן יהיה תחום בפרק זמן מאוד מאוד מוגדר החל ממועד אישור התכנית.

<אריאל צבי: ככל שאדוני מבקש שאנחנו ניתן עוד זמנים לתת לו גרייס, גם המינהל צריך לקבל את ה-גרייס הזה.

דוד אמסלם: בהערה הזאת אתה קידמת אותי במשהו?

<אריאל צבי: הכנתי אותך לסעיף הבא.

דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף הבא, דבר על זה.

דוד אמסלם: אני לא ודע על מה אתה מדבר.

<רוני טיסר: 29ד.

<רוני טיסר: העברה לקניין בעל הקרקע נכנסה לתוקף תכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור הכוללות בתחומה קרקע להשבה או חלפו תשעים ימים ממועד הצעת הממונה לגבי תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף, רשאי הממונה, לאחר שמצא כי הקרקע היא קרקע להשבה, להורות בצו על העברת כל זכויותיו של בעל זכויות או טובת הנאה לגבי קרקע להשבה לקניין בעל הקרקע, כשהן נקיות מכל שעבוד או זכות אחרת.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים כאן אך ורק על הפן המשפטי הרישומי של הזכויות ולא על מסירת החזקה בפועל או על המשך עיבוד הקרקע וכולי.

<תומר רוזנר: מה שקורה כאן, כל הסעיף הזה אומר שמבחינה קניינית רישומית, ברגע שיש תכנית, מממשים באופן אוטומטי את ההוראה שיש בחוזה שהוא צריך להשיב את הקרקע.

<תומר רוזנר: לא מחכים לזה שהוא יסכים או לא יסכים כי לפי החוזה הוא צריך להחזיר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המדינה רושמת את הקרקע על שמה בלי לשאול אותו.

<תומר רוזנר: זה החוק.

איתן ברושי: בסוף.

דוד אמסלם: הקרקע מראש לא רשומה על שם המדינה?

<תומר רוזנר: רשומה על שם המדינה ויש לו זכות חכירה.

<קריאה: הבעלות היא בשם המדינה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לפני שמגיעים אתו להסכם, מפקיעים לו את הזכות.

דוד אמסלם: מה זה נותן?

דוד אמסלם: איזה נפקא מינא יש בזה?

<שירה תם: במקרה שאנחנו צריכים לשווק את הקרקע, אנחנו רוצים שגם הרישום יהיה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם רוצים לשווק אותה בלי שסגרתם כרגע.

<שירה תם: לא.

<שירה תם: זה אחרי הסכם.

<שירה תם: השלב הוא אחרי.

<שירה תם: זה יותר לרשם המקרקעין כדי שאנחנו נבוא אליו.

<שירה תם: היום יש פרוצדורה לפיה צריכים מסמכים, צריכים חתימות, צריכים טפסים, צריכים הסכמות, צריכים מעקלים, צריכים משעבדים.

<שירה תם: פרוצדורה שלפעמים אורכת גם חצי שנה ושנה ויותר.

<שירה תם: כשאנחנו רוצים את הקרקע, אנחנו צריכים קרקע נקייה רישומית.

דוד אמסלם: כן, אבל לא הבנתי את הרעיון.

<שירה תם: אני מסבירה.

<שירה תם: אנחנו לא יכולים לבוא ולשווק את הקרקע כשיש לי רישום על שם חוכר.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לפרוצדורה של כל מה שדיברת.

דוד אמסלם: שאלתי האם יש אופציה שהמדינה מעבירה את הקרקע על שמה בלי שנסגר החשבון עם הבן אדם.

איתן ברושי: לפני שגמרו לשלם.

דוד אמסלם: אל תעזור לי.

דוד אמסלם: או שעדיין מתווכחים עם הבחור.

<ערן ניצן: התשובה היא כן.

<קריאה: יכול להיות שנכנסה תכנית לתוקף ולא נחתם הסכם.

<ערן ניצן: זה לא ממצה את הדיון מול בעל הקרקע.

<ערן ניצן: הדיון ימשיך להתקיים על גובה הפיצוי.

<שירה תם: נכון.

<ערן ניצן: זה כן מאפשר את המסלול הזה של המדינה כמו שקבעה בחוזה מלכתחילה שהקרקע היא קרקע של המדינה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם אומרים שאתם עושים הפרדה בין גובה הפיצוי.

<שירה תם: נכון.

<שירה תם: בין שאלת הזכויות.

דוד אמסלם: אנחנו עדיין דנים על הזכויות.

דוד אמסלם: אתם עשיתם חיתוך.

דוד אמסלם: המדינה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש בזה הרבה הגיון.

דוד אמסלם: המדינה אומרת שאנחנו נמשיך להתווכח ואם מגיע לך יותר, ניתן לך.

דוד אמסלם: אבל אנחנו צריכים כרגע את הקרקע להמשך השימושי.

דוד אמסלם: זה מה שאתם אומרים.

<שירה תם: נכון.

<תומר רוזנר: אגב, זה דומה מאוד להפקעות כאשר יש הפרדה.

דוד אמסלם: הדגיש תומר, ואני מסכים אתו, שזה מאוד דומה לסוגיית ההפקעות, כאשר המדינה מפקיעה, רושמת על שמה ואחרי כן דנה אתך על הפיצוי כי היא צריכה את המקום.

<מוטי דלג'ו: הסעיף הזה הוא לב ליבו של החוק אבל אתה תרשה לי לומר משפט אחד לפני שאני אתייחס לסעיף כי הוא חשוב.

<מוטי דלג'ו: אני רוצה שתדעו שהחוק הזה פוגע באחת המטרות הכי חשובות של מדינת ישראל.

<מוטי דלג'ו: החוק הזה פוגע ברצון של המדינה, ביעד שהיא שמה לעצמה לפתח את הדרום ואת הצפון.

<מוטי דלג'ו: החוק הזה יביא משום שהוא יהיה קל מאוד כי הרחוב רוצה לגור באזור המרכז.

<מוטי דלג'ו: לגבי הסעיף.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מתנגדים שקרקע תועבר כשזה לא בצו שיפוטי.

<מוטי דלג'ו: ההתייחסות של החוק היא יותר גרועה ממה שהיום החוק מתייחס - - -

דוד אמסלם: מה המצב היום?

דוד אמסלם: מה המצב החוקי היום?

<שירה תם: לגבי מי שפולש?

דוד אמסלם: עזבי את החוק.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

<שירה תם: מי שאין לו חוזה?

<שירה תם: המדינה מבקשת למחוק את החכירה.

דוד אמסלם: היום כאשר אתם רוצים לקחת קרקע, בלי החוק הזה, המינהל רוצה לקחת קרקע חקלאית ואתם אמרתם שמועצת המינהל יכולה להחליט על גובה הפיצוי, מחליטים לתת לו פיצוי מסוים, הבן אדם לא רוצה, מתווכח, ואז מה קורה?

<שירה תם: פונים לבית משפט.

דוד אמסלם: מה קורה עם הקרקע, עם הזכויות על הקרקע?

<שירה תם: פונים לבית המשפט.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המדינה פונה לבית משפט.

<שירה תם: יש אפשרות שקיימת גם היום לגבי חוזה עד שבע שנים, יש לי אפשרות לבוא ולהוציא לו צו.

<תומר רוזנר: מדובר על זכויות הקניין.

<תומר רוזנר: לא על הפינוי.

<תומר רוזנר: בחוק פינוי קרקע אין שום אפשרות.

<שירה תם: הוא מדבר על הפינוי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הוא שאל על זכויות הקניין.

<שירה תם: אני אענה בשני חלקים.

<שירה תם: לגבי זכויות הקניין, אני צריכה להגיש לרשם בקשה למחוק ואם יש התנגדות, אני צריכה לנהל הליך משפטי.

<שירה תם: לגבי תפיסת הקרקע, הפינוי - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני דיברתי על הזכויות.

<שירה תם: לגבי הקניין, אני צריכה להגיש בקשה לרשם ובמקרה שיש התנגדות, אני אפנה לבית המשפט.

<ערן ניצן: כאן יש לנו סעד שאנחנו יכולים לייצר את המציאות.

<ערן ניצן: החזקה, לא נגענו בה.

דוד אמסלם: למה אתה מתנגד?

<מוטי דלג'ו: כי ההתייחסות היא שזה יותר גרוע מפולש.

<מוטי דלג'ו: היום מדינת ישראל לפולש לא עושה את מה שרוצים לעשות לחקלאי שמחזיק את הקרקע עשרים ושלושים שנים, עוד לפני הקמת מדינת ישראל.

<תומר רוזנר: הפולש לא רשום.

<קריאה: הפולש גם לא מקבל פיצויים מוגדלים, אני מקווה.

איתן ברושי: אנחנו פולשים?

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את העניין הזה, מוטי.

דוד אמסלם: תרשו לי.

דוד אמסלם: תהיו בקשב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם אתך עוד צעד.

דוד אמסלם: הרי ממה החשש, החשש שלך, אני מבין שאתה אומר שעוד לא סגרו אתנו את הסכומים.

דוד אמסלם: הרי על הרעיון, אין ספק.

דוד אמסלם: אתם דיברתם והכול בסדר.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו באים לפיצוי הכספי והרי זאת עכשיו השאלה.

<מוטי דלג'ו: לא.

דוד אמסלם: אם יש לך מחלוקת בנושא של התכנון והצורך וכולי, ואתה חושב שיש עניין יותר לגדל בוטנים מאשר באותו מקום לשים תיירים או דיירים, זאת שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אבל אתם אמרתם שאין בעיה.

דוד אמסלם: להפך, אתם מבינים את הצורך של המדינה, אתם מבינים שהקרקע היא של המדינה - - -

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: הכול כסף כאן כל הזמן.

דוד אמסלם: זה מה שאני אומר.

<קריאה: אני אומר שלא.

<קריאה: אני חקלאי, אני בא ממקום שנקרא כפר ביאליק.

דוד אמסלם: אני הולך אחורה.

<קריאה: גם בקניין יש מה להגיד.

<קריאה: בכל לדבר יש מה להגיד וזה לא כסף.

<קריאה: כל הזמן מדברים כאן על כסף, על פיצויים מוגדלים.

דוד אמסלם: שמעתי את מה שאמרת.

דוד אמסלם: אני גם קראתי את הכתבה בעיתון לגבי הנושא של כפר ביאליק ומה שקורה שם.

<קריאה: יש עניין של חוזים.

דוד אמסלם: בזה פתחתי את הדיון אבל אני כבר לא שם כי אני מכיר בצורך של מדינת ישראל לממש את הקרקעות שלה לייעודים אחרים שהיא מוצאת לנכון.

<קריאה: יש שיתוף פעולה.

דוד אמסלם: אתה כנראה התעוררת עכשיו מהדיון וכאילו פתחנו את הדיון.

דוד אמסלם: אני אמרתי שיש כמה קווים שביקשתי וזה כולל השיתוף שלכם בתהליך.

דוד אמסלם: חזרתי על זה לאורך כלל הדרך.

<קריאה: אין שיתוף.

דוד אמסלם: אתה כרגע כופר בעיקר ולכן אני לא רוצה להיכנס לשם.

דוד אמסלם: אני רוצה לחזור אליכם.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל שלך שאתה אומר שאתה מתנגד לסעיף.

דוד אמסלם: אתה אומר שכל עוד לא סגרו אתנו את המחיר, עדיין יש לנו אמצעי לחץ.

דוד אמסלם: אני עדיין תופס את הקרקע.

דוד אמסלם: ברגע שהוא ייקח לי את הקרקע, לא יהיה לי מנגנון עליו.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי?

<מוטי דלג'ו: אני אומר שני דברים.

<מוטי דלג'ו: דבר ראשון אני אומר שהצעת החוק הזאת מיותרת.

דוד אמסלם: את זה כבר אמרת.

דוד אמסלם: אל תחזור על הדברים שלך.

<מוטי דלג'ו: אחרי שאמרתי את זה אני רוצה שפשוט תדע, שיהיו לך הפרופורציות.

<מוטי דלג'ו: באזור המרכז, כאשר היום מינהל מקרקעי ישראל מקצה לבן בשיכון בנים במושב חצי דונם, הוא גובה סדר גודל של בין מיליון וחצי שקלים לשניים ורבע מיליון שקלים.

דוד אמסלם: אבל למה אתה הולך לשם?

<מוטי דלג'ו: כדאי שתקשיב לי אדוני.

<מוטי דלג'ו: הוא גובה בין מיליון וחצי לשניים ורבע מיליון שקלים.

<מוטי דלג'ו: כאשר מדברים כאן על הפיצוי פי שמדברים ואומרים שעוד יגדילו אותו, אנחנו יודעים למה מגיעים.

דוד אמסלם: איזה סעיף זה?

דוד אמסלם: אני כל הזמן מפרשן אותך.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שהיות וגובה הפיצוי לא כתוב בחוק, היות ואתה יודע בכמה מפצים אותך, היות ואתה לא מסכים מראש לפיצוי, לכן אתה לא רוצה לשחרר את הקרקע ולכן אתה לא רוצה את הסעיף הזה.

<מוטי דלג'ו: לא.

<מוטי דלג'ו: אני רוצה שתאפשר לי שאני אוכל לפנות לבית המשפט.

דוד אמסלם: תמיד אתה יכול לעשות זאת.

<מוטי דלג'ו: לא.

דוד אמסלם: כמה זמן לדעתך אתה צריך כדי לפנות לבית המשפט?

<מוטי דלג'ו: הם לוחצים בלוח זמנים.

דוד אמסלם: אני מבין את הדבר הבא.

דוד אמסלם: מדובר במדינת ישראל שרוצה לקדם פרויקטים לאומיים שהגדיר אותם ערן מעל 750 יחידות דיור, שזאת באמת חטיבה רצינית מאוד.

דוד אמסלם: יש גם תושבים במדינה שצריך לדאוג להם.

דוד אמסלם: זה בוודאי בסופו של עניין תמיד טובת הכלל גוברת על זכות הפרט בדברים האלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם מפקיעים לאנשים קרקעות פרטיות שלהם, לא של המדינה, וגם לא שואלים אותם ולפעמים עושים את זה בכוח ומפצים אותם באמצעות אומדנים של המדינה, בלי לנהל אתם משא ומתן.

דוד אמסלם: אומרים לו כמה אתה רוצה, לא רוצה.

דוד אמסלם: טובת הכלל גוברת ולכן זה עיקרון שאנחנו חייבים להיות מיושרים אתו.

דוד אמסלם: זה פרק אחד.

דוד אמסלם: הפרק השני הוא הפיצוי ואלה שני דברים שונים כי המדינה רוצה לקדם את התכנון ובסופו של דבר היא רוצה לקדם את הבינוי.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שבגלל ויכוח כספי הנושא נתקע.

<איתמר בן דוד: אדוני היושב ראש, קפצת להקראה אבל יש גם הערות עקרוניות.

<איתמר בן דוד: אני כתבתי דוחות על ה-ותמ"ל.

דוד אמסלם: מי אתה?

<איתמר בן דוד: אני מנהל התכנון של החברה להגנת הטבע ונציג ארגונים סביבתיים ב-ותמ"ל.

<איתמר בן דוד: כתבתי דוחות.

<איתמר בן דוד: להגיד שהיום החסם הוא רק הקניין, לא.

דוד אמסלם: לא אמרתי את זה.

<איתמר בן דוד: באתי במיוחד לדיון הזה כדי להעיר הערות.

דוד אמסלם: לא נתתי לך את זכות הדיבור.

<איתמר בן דוד: אני מבקש שעד שיסתיים הדיון, אוכל להעיר את ההערות.

דוד אמסלם: אל תדאג.

<איתמר בן דוד: באנו וכיבדנו את הוועדה ואנחנו רוצים להישמע.

<קריאה: אתה התפרצת לא בזמן.

<קריאה: אנחנו יושבים בשקט ובסבלנות.

דוד אמסלם: אני יכול לנהל את הדיון בלעדיכם.

<קריאה: אם תבקש, גם נלך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתה רוצה ללכת, אתה יכול ללכת.

דוד אמסלם: אני מסביר איך אני מנהל כאן דיונים כל יום.

דוד אמסלם: אתה אורח שלי, אז כבד את הכללים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני מקדם את החוק.

דוד אמסלם: אני שומע את ההערות ואת מי שאני רוצה.

דוד אמסלם: אני מבטיח לכם רק דבר אחד והוא שבסוף כל מי שירצה להעיר את ההערות שלו, ניתן לו.

דוד אמסלם: אני לא אסכם את הכול בלי לשמוע את ההערות של כולם.

<איתמר בן דוד: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מתקדם כרגע עם הסעיפים ויש לי דברים שאני לא מבין והחברים שלי שהם אמורים להצביע, גם הם לא מבינים.

דוד אמסלם: זה הסיפור כאן.

דוד אמסלם: בסוף אתה תעיר את ההערות.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: גם אם יהיה עוד דיון, אתה תעיר את ההערות שלך.

דוד אמסלם: כנראה שאנחנו נעשה עוד דיון.

דוד אמסלם: אתה בסוף תגיד לי שאתה רוצה לדברר על סעיף מסוים, ואכן נשמע אותך.

<מוטי דלג'ו: להתמקד רק בעניין של הכסף, מנקודת ראות שלנו זה לא זה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<מוטי דלג'ו: אנחנו בצד העקרוני.

<מוטי דלג'ו: פשוט לא ניתן הזמן.

<מוטי דלג'ו: זאת פגיעה.

דוד אמסלם: את זה הבנו.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מביא את הטיעונים למה צריך לשלם יותר כסף.

דוד אמסלם: אני לא שם.

<מוטי דלג'ו: לא.

<מוטי דלג'ו: זה לא זה.

דוד אמסלם: אם פוגעים בנושא הערכי, אני לא יודע איך לפצות אותך.

דוד אמסלם: אני רק אמרתי להם שייתנו לכם קרקע חלופית.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע עוסקים בדברים טכניים.

דוד אמסלם: אני לא יכול לשפות אותו בגין עוגמת הנפש, אני לא יכול לשפות אותו בגין הקשר הרגשי.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך עושים את זה.

דוד אמסלם: בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על כסף.

דוד אמסלם: הרי אם הייתי אומר עכשיו לכל חקלאי, כולל לכם, שעל כל דונם הוא יקבל שני מיליון דולר, אני מניח שכמעט כולכם הייתם אומרים תודה רבה והולכים ומשאירים אותי לבד.

דוד אמסלם: אתה מעלה טיעונים למה צריך לשלם יותר, אבל אני לא שם.

דוד אמסלם: זה אתם.

דוד אמסלם: אני לא דן בסיפור הזה ולא נכנס אליו.

דוד אמסלם: מה שאני אמרתי להם וביקשתי זה שבנוסחת הפיצוי, ואת זה ביקשתי, שזה לא בחוק, ישתפו אתכם כחלק מהמנגנון החשיבתי.

דוד אמסלם: לא רק שיבואו ויגידו לך, אדוני, אנחנו החלטנו, זאת הנוסחה, אתה רוצה – קח, אתה לא רוצה – לא.

דוד אמסלם: זה מה שביקשתי.

<מוטי דלג'ו: היושב ראש, אני רוצה להביא בפניך פן נוסף.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מייצגים כאן את הפן של החקלאי בעוצמתו אבל יש את הפן של הרשות המקומית.

<מוטי דלג'ו: בחוק הזה באים ומחליטים על איזה שטח, לא מתאמים, לא עם הרשות המקומית ולא עם אף אחד אלא מחליטים לגבי המקום.

דוד אמסלם: מה אני אעשה עם ההערה שאתה אומר?

דוד אמסלם: נניח שאתה צודק, מה אתה רוצה שאני אעשה אתה?

<מוטי דלג'ו: הסמכות שלך למנוע את הדבר הזה.

דוד אמסלם: איך?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על שני דברים.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים קודם כל על חלק גדול מאוד בתכניות מאושרות שאפשר להוציא היתרים.

דוד אמסלם: את זה אמר ערן קודם.

דוד אמסלם: יש תכניות שעדיין הן לפני הפקדה, נניח בתהליך.

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו גם על - בסופו של דבר המנגנון שנסגור בסוף – מתי בעצם המסירה של הקרקע וגם אם היה איזה משהו שלא שאלו לא את הרשות ומישהו עשה כאן משהו של חלם ופיצה אותך בחלק ובסופו של דבר לא היה צריך את הקרקע, עדיין קרקע תישאר אצלך כי אנחנו מדברים על כך שהיא תילקח ממך בפועל רק לפני שיווקים או דברים מהסוג הזה.

דוד אמסלם: כאשר רואים מתי השופל עולה.

<מוטי דלג'ו: מה שאתה אומר, זה נכון וזה גם מתבצע בשטח.

<מוטי דלג'ו: כל זמן שלא מתחילות עבודות פיתוח, לא לוקחים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד משהו.

איתן ברושי: אני קודם כל אומר לחבריי שחלק מהשאלות שאתם מעלות הן שאלות של מליאת הכנסת.

איתן ברושי: יושב ראש הוועדה פועל על פי כללי הכנסת והוא מכין את הצעת החוק.

איתן ברושי: אם אתם רוצים לשאול שאלות שלא בתחום הוועדה, חבל.

איתן ברושי: דודי, אני רוצה להגיד משהו ואני רוצה להגיד את זה לאנשי התכנון.

איתן ברושי: לא צריך את הסעיף הזה.

איתן ברושי: יש כאן מאבק כוחני מתחת לפני הקרקע.

איתן ברושי: אתה בטח חש בו.

איתן ברושי: מותר לתכנן על הקרקע גם בלי להעביר את הבעלות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני חושב שזאת המהות של העניין מבחינת המדינה.

דוד אמסלם: המדינה רוצה לעשות הפרדה - וכאן אני מקבל את זה – בין הפיצוי לבין התכנון.

איתן ברושי: היא יכולה לעשות תכנון.

דוד אמסלם: הנושא הציבורי הוא יותר חשוב כרגע בהיבט הזה ואני גם לא רואה אותו גורע.

דוד אמסלם: תמיד יש את האופציה, כמו שאמרתי שנעשה את השמאות ונבקש מהם את השמאי הבורר, ואחרי כן יש בתי משפט, אבל זה לא קשור, גם אם לקחתי לך את הקרקע בגלל שבסופו של דבר הזוגות הצעירים מחכים לדירה ולא יכול להיות שכל ויכוח יתחיל לעכב אותנו שנים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שההפרדה היא נכונה, גם ערכית והיא גם לא פוגעת בסופו של דבר בחקלאים.

<רוני טיסר: על דרכי מסירתו של צו כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות לפי סעיף 29ב(ג).

<רוני טיסר: (ב1) הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (א), יהיו הזכויות כאמור לקניין בעל הקרקע ולעניין תכנית רחבת היקף לדיור ותכנית מועדפת לדיור, יהיו הזכויות לקניין בעל הקרקע בתום שלושים ימים ממועד מסירת הצו כאמור בסעיף קטן (א).

<תומר רוזנר: הסעיף הזה שנוי במחלוקת בינינו לבין הממשלה, בין הייעוץ המשפטי לבין הממשלה.

<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו את השלושים ימים האלה בדיוק בגלל שאלת בית המשפט, כדי שאותו בעל זכויות תהיה לו את ההזדמנות לפנות לבית המשפט ולא יעשו לו העברה אוטומטית של הזכויות באותו יום שנותנים את הצו.

<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו שתהיה אפשרות לפנות לבית המשפט.

<תומר רוזנר: הפנייה במקרה הזה היא או לבית המשפט המחוזי או לבית המשפט הגבוה לצדק אבל אנחנו חשבנו צריך לתת את השירות הזה של שלושים ימים.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם?

<עמית שטאובר: אנחנו סבורים שקודם כל להציג את האפשרות לפנות לבית המשפט רק אחרי שמישהו מעביר לקניין המדינה, היא לא מדויקת.

<עמית שטאובר: הרעיון בחוק הזה הוא שיש הודעות מקדימות כבר בשלב ההגשה של התכנית, יש משא ומתן.

<עמית שטאובר: לגשת לבית המשפט, אותו בעל זכויות יכול לגשת במהלך תקופה מאוד מאוד ארוכה שהיא הרבה יותר ארוכה משלושים ימים, בין השלב בו הודיעו לו שאנחנו מקדמים תכנית לשלב שהתכנית נקלטה ועד שהתכנית מאושרת עוברת, לפחות ממה שנמסר לי, כשנה, שנה וחצי.

<עמית שטאובר: כל התהליך הזה הוא המון ימים.

<עמית שטאובר: לא שלושים ימים אלה אולי 300 ימים.

דוד אמסלם: אבל עד אז התכנית לא מאושרת אלא זה משהו וירטואלי.

<עמית שטאובר: נכון אבל הנוסח שמוצע כאן הוא שלושים ימים מיום המסירה כאשר כולנו יודעים, כמו שאמר חבר הכנסת, שיום המסירה - - -

דוד אמסלם: של מה?

דוד אמסלם: של הצו.

<עמית שטאובר: יום המסירה של הצו יכול להתארך.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת שמרתקת אותי.

דוד אמסלם: הרי ממילא ביקשנו להודיע לבן אדם – אמרתי, ואת זה אנחנו נרצה לראות בתיקונים שלכם בפעם הבאה – לפחות חצי שנה מראש לגבי הנושא של המסירה, בין מחוברים ובין לא.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי כל הזמן.

דוד אמסלם: הרי בוודאי לא יעלה על הדעת שאומרים לבן אדם לפנות את הקרקע תוך חודש.

דוד אמסלם: זה משהו הזוי.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם רגשית הוא צריך זמן להיפרד מהקרקע.

<עמית שטאובר: הרציונל של יושב ראש הוועדה מקובל.

דוד אמסלם: אתה כבר קודם נתת לו שישים ימים מראש, מהרגע שאתה נותן לו את ההודעה.

דוד אמסלם: אז עכשיו יש לו שלושים ימים ללכת ולהשיג.

דוד אמסלם: מה רע בזה?

<עמית שטאובר: קודם כל, הנוסח עצמו של שלושים ימים מיום מסירת הצו הוא נוסח שיכול להוביל אותנו להרבה יותר משלושים ימים כי מסירת הצו יכולה להתעכב מסיבות שונות שלא תלויות רק בנו ואז אנחנו נצטרך לעשות עוד כל מיני תחליפי המצאה.

דוד אמסלם: אבל אם הוא לא יודע על הצו, איך אתה רוצה שהוא יפנה את הקרקע?

<עמית שטאובר: לגבי פנייה לבית משפט, אמרנו שהוא יודע על כך שיש כוונה לעשות את כל הפרוצדורה הזאת.

דוד אמסלם: אני לא מקבל תשובות מעבר לכך שאין לך תשובה רצינית.

<עמית שטאובר: חשוב לזכור שהחזקה בקרקע, את זה היושב ראש צריך לדעת, לא עוברת עם העברת הקניין.

<עמית שטאובר: החזקה בקרקע עדיין נשארת אצל אותו חקלאי שיכול לפנות לבית המשפט.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אנחנו מקבלים את הערת היועץ המשפטי לוועדה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני חושב שזה גם הגיוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם לא סותר.

דוד אמסלם: לדעתי זה זמן ששוכב על זמן אחר.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא.

דוד אמסלם: מתי הוא מפנה את הקרקע?

דוד אמסלם: כמה זמן נתת לו?

<ערן ניצן: נגיע לזה.

<ערן ניצן: עוד לא הגענו לזה בחוק.

דוד אמסלם: כבר קודם אמרתם.

דוד אמסלם: נתת לו שישים ימים ואמרתי שלא יהיו שישים ימים.

דוד אמסלם: איך הוא מפנה את הקרקע?

דוד אמסלם: אתה נותן לו צו.

<עמית שטאובר: לא.

<עמית שטאובר: אם יש הסכם השבה, אני לא רוצה צו.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אם יש הסכם, הכול בסדר.

דוד אמסלם: מצדי שיהיה מחר בבוקר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על מצב שהבן אדם לא כל כך מסכים.

דוד אמסלם: אתה אומר לו שיש לו שישים ימים.

דוד אמסלם: יש כאן דבר שהוא מיותר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר תוך שלושים ימים הוא יכול ללכת לבית המשפט.

דוד אמסלם: אנחנו אמרנו שאתה ממילא תוציא לו את הצו רק כשזה משהו אופרטיבי.

דוד אמסלם: לא תוציא לו כשזה משהו וירטואלי.

דוד אמסלם: הרי אם אתה מתחיל רק בתכנון של תכנית המתאר או תכנית התב"א, אין לך מה להוציא אותו.

<אריאל צבי: יש כאן שני צווים.

<אריאל צבי: הצו שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא הצו המינהלי שמכוחו עוברות הזכויות.

<אריאל צבי: צו הפינוי נמצא בסעיף הבא, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: אם כך, זה מחריף את העניין.

דוד אמסלם: אם אלה רק הזכויות, נפקא מינא לשופל אין כלום, אז מה אכפת לך?

<ערן ניצן: צריך לשווק.

<ערן ניצן: אני לא יכול לשווק.

דוד אמסלם: החודש הזה, זאת הבעיה שלך?

דוד אמסלם: עזוב, לא נראה לי מהותי.

דוד אמסלם: דרך אגב, מותר לכם לקבל הערות גם אם לא חשבתם עליהן.

<ערן ניצן: בוא נראה את הסעיף הבא ונסביר איך זה משפיע עלינו.

<תומר רוזנר: אני חייב לומר שחלק גדול מההערות שלנו כן התקבלו על ידי נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: נותרו רק שתי מחלוקות וזאת אחת מהן.

<רוני טיסר: הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (א) והועברה החזקה בקרקע לידי רשות מקרקעי ישראל לפני מועד ההשבה המקורי, זכאי מי שהיה בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה שלא חתם על הסכם השבה, לפיצוי נוסף בעד התקופה שבין מועד העברת החזקה כאמור למועד ההשבה המקורי.

<רוני טיסר: על פיצויים כאמור יחולו פקודת הקרקעות וחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964, בשינויים המחויבים.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: אתם אומרים שאם למשל לבן אדם היה חוזה חכירה ל-25 שנים ועברו עשר שנים ונשארו לו 15 שנים, אז גובה הפיצוי מתחשב רק ב-15 השנים האלה?

<שירה תם: לא.

דוד אמסלם: זה כתוב.

דוד אמסלם: כך אני קורא את זה.

דוד אמסלם: כתוב שהועברה חזקה בקרקע לפני מועד ההשבה המקורי.

<ערן ניצן: זה על פי החוזה.

<קריאה: חצי שנה.

<ערן ניצן: היום הוא מחזיק קרקע, אם אני אומר לך – תוך חצי שנה אני מחזיר.

דוד אמסלם: היום בעל קרקע חקלאית ששונה ייעודה, צריך להשיב חצי שנה מהמועד.

<מניה לייקין: כדי לקבל פיצוי מוגדל שישים ימים.

<מניה לייקין: הפיצויים המוגדלים, הם מחזירים לנו את הקרקע תוך שישים ימים.

דוד אמסלם: אני מבין שהיום החוק קובע שבעל קרקע חקלאית שאתם מבקשים ממנו את הקרקע, ולא משנה למה, חייב לתת לכם אותה תוך שישה חודשים.

<קריאה: בשינוי ייעוד.

<תומר רוזנר: בשינוי ייעוד בתב"ע.

דוד אמסלם: אתה בעצם עושה שינוי ייעוד.

דוד אמסלם: זה חלק מההליך התכנוני בכל מקרה.

דוד אמסלם: סיימת את שינוי הייעוד, רק מתחום שינוי הייעוד אתה חצי שנה בעצם מודיע לו שיחזיר לך תוך חצי שנה.

<תומר רוזנר: אפילו לא חצי שנה.

<תומר רוזנר: הוא חייב להחזיר לו.

דוד אמסלם: הוא חייב להחזיר לך את הקרקע?

<קריאה: כן.

<קריאה: זה החוזה.

<מניה לייקין: זה זמן ההתארגנות שאדוני דיבר עליה קודם.

דוד אמסלם: אם כך, לא הבנתי מה כל תכלית החוק.

דוד אמסלם: כל החוק הזה הוא החצי שנה?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: בגלל החצי שנה הזאת אין בינוי במדינת ישראל?

<קריאה: באופן תיאורטי בתוך שישה חודשים הוא אמור להחזיר לך.

<קריאה: הבעיה היא בעיית מימוש.

דוד אמסלם: שאלתי אם כל הבינוי במדינת ישראל תקוע בגלל החצי שנה.

<קריאה: ערן, אתם סתם מצהירים.

<קריאה: תנו רשימה של מקומות שיש בעיה.

<קריאה: אתם סתם אומרים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: למה תיאכף החקיקה הזאת?

<ערן ניצן: אני אסביר.

<ערן ניצן: כי בין היתר כתוב כאן, וזה מה שאנחנו מבקשים, שתהיה לנו את היכולת המינהלית, אגב ההתדיינות הקניינית והפיצויים שהיום עוצרת הכול, להודיע שאני מאוד מכבד את העניין הזה, נמשיך לנהל את זה אבל עם כל הכבוד אני מנפיק לך צו שהקרקע עוברת אלי.

דוד אמסלם: יכול להיות שלא הבנתי.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו הוא צריך להחזיר אחרי חצי שנה והוא לא מחזיר.

דוד אמסלם: מה קורה?

<ערן ניצן: בית משפט.

<מניה לייקין: היום זה רק בית משפט.

דוד אמסלם: בגדול אתם אומרים שזה לב העניין.

<ערן ניצן: זה לב העניין.

דוד אמסלם: אתם רוצים להעביר את הזכויות בלי לשאול אותו.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

דוד אמסלם: את העיקרון כבר חתכנו בסעיף הקודם ולכן למה יש לך בעיה עם שלושים הימים שתומר אמר?

דוד אמסלם: למה זה מפריע לכם?

<שירה תם: זה מאריך לנו את המועדים.

<ערן ניצן: בסעיף 29(ה), על זה דיברנו קודם, אנחנו קיבלנו איזשהו תחום זמן תחום מהייעוץ המשפטי של הוועדה להפעיל את כל האופרציה הזאת לגבי פינוי הקרקע.

<ערן ניצן: כל נגיסה שנוגסים לנו בזמן שאני יכול להפעיל אותה, יורד לי מסך הזמן הגדול שאני תחום בו.

<ערן ניצן: הבעיה היא בעיה יישומית, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: מה התחום שנתנו לכם?

<ערן ניצן: שלושים חודשים מיום אישור התכנית.

<קריאה: זה הסעיף הבא.

<רוני טיסר: הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (א), יגיש לרשם המקרקעין בקשה למחיקת זכויותיו של בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה אשר הוקנו לבעל הקרקע כאמור, בהתאם לטופס שקבע שר המשפטים.

<רוני טיסר: הוגשה בקשה כאמור, ימחק רשם המקרקעין את הזכויות מכל סוג שהוא כאמור מפנקסי המקרקעין, לפי הבקשה, ולא יידרשו כתנאי למחיקה כאמור מסמכים או אישורים נוספים.

<תומר רוזנר: לפני שאנחנו ממשיכים לסעיף הבא, אני רוצה להבהיר את סעיף קטן (ג) שהוא סעיף חשוב ולא הובהרה כראוי משמעותו.

<תומר רוזנר: הבקשה של הממשלה כאן היא להתערב בחוזה ולאפשר את העברת הקניין ואת מסירת החזקה עוד בטרם חצי שנה או שנה שמופיעה בהסכם של שינוי הייעוד.

<תומר רוזנר: אם היא עושה דבר כזה, אם היא מבקשת ממנו להחזיר מיד עם אישור התכנית, באופן תיאורטי שישה חודשים לפני הזמן, היא צריכה לשלם לו על התקופה של החצי שנה הזאת פיצויי הפקעה כי היא הפקיעה לו זכות שיש לו בחוזה, וזה מה שהחוק יאפשר.

דוד אמסלם: אתה אומר שבגדול, מעבר לפיצוי, יש לו חצי שנה.

<תומר רוזנר: מעבר לפיצוי המוגדל.

דוד אמסלם: במסגרת החצי שנה הזאת הם צריכים לשפות אותו עובר חצי שנה.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: בנוסף לפיצוי המוגדל.

דוד אמסלם: אני תמיד בעד לפצות כמה שיותר.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<תומר רוזנר: בנוסף לפיצוי הרגיל.

דוד אמסלם: לפצות אותם.

<מוטי דלג'ו: מה קורה אם התכנית לא יוצאת?

<ערן ניצן: יש סעד.

<ערן ניצן: מחזירים את הפיצויים בריבית דריבית.

דוד אמסלם: אני ארצה לסגור את הסיפור שלא לוקחים לך את הקרקע לפני שהשופל עולה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיקרה לך הסכם הקיבוצים, גם תקבל את הכסף וגם לא ייקחו ממך את הקרקע.

<עמית שטאובר: כבוד היושב ראש, אני רוצה לקרוא מהחוק עצמו.

<עמית שטאובר: השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות, אם לא תאושר התכנית.

<עמית שטאובר: זה חלק מהסכם השבה.

<עמית שטאובר: אם לא תאושר התכנית, יש התייחסות בהסכם השבה לגבי השבת הזכויות למי שהיה ערב אישור התכנית.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש גם התייחסות לגבי הנושא של החזרת הכסף?

<קריאה: זה עוד מעט מגיע.

דוד אמסלם: יש התייחסות לזה?

<קריאה: כן.

<מניה לייקין: בהחלטת מועצה.

<רוני טיסר: 29ה.

<רוני טיסר: צו לסילוק יד ולפינוי קרקע להשבה היו הזכויות בקרקע להשבה לקניין בעל הקרקע לפי הוראות סעיף 29ד או לא נמסרה החזקה במועד אשר נקבע בהתאם להסכם ההשבה – זאת אומרת, מחקנו את או מועד ההשבה המקורי, כי הכוונה, כפי שתומר הסביר, שהצו יוצא לפני מועד ההשבה המקורי - רשאי הממונה, לאחר שעיין בדין וחשבון מאת הפקח, לתת צו בחתימת ידו הדורש מהמחזיק בקרקע לסלק את ידו מהקרקע ולפנותה, כפי שקבע בצו ועד למועד שקבע בו (בפרק זה – מועד הסילוק והפינוי).

<רוני טיסר: צו כאמור יינתן לא יאוחר משלושים חודשים מהיום בו אושרה תכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור או שלושים חודשים מיום תחילתו ש פרק זה, לפי המאוחר מביניהם.

<רוני טיסר: לעניין זה לא תבוא בחשבון תקופה בה עוכב מתן הצו על ידי בית המשפט.

דוד אמסלם: תסבירו לי את הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: זה הסעיף המרכזי שנוגע לנושא של הפינוי.

<ערן ניצן: עכשיו אנחנו מתעסקים בפינוי הפיזי.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה הפינוי הפיזי.

<תומר רוזנר: כאן אומרים שאם כבר עברו זכויות הקניין ונרשמו על שם המדינה או שיש כבר הסכם השבה ונקבע בו מועד חזקה, חתמנו שאתה מפנה במועד מסוים והוא לא עושה את זה.

<תומר רוזנר: היום, כמו שנאמר על ידי נציגי רשות מקרקעי ישראל, הסעד של המדינה ושל כל אדם אחר ללכת לבית המשפט.

<תומר רוזנר: יש כאן סעד שנקרא במשפט סעד עצמי.

<תומר רוזנר: כמו שהתחלתי ואמרתי בתחילת הדיון, זה מצב מאוד מאוד חריג לדיני הקניין הרגילים ואנחנו אומרים שבגלל שהמדינה גם יש לה צורכי ציבור וגם בגלל שיש לה המון קרקעות וגם מסיבות נוספות, אנחנו נותנים למדינה באמצעות הכלי הזה אפשרות לעשות סעד עצמי, לגרום לפינוי בפועל ללא צורך בהליך משפטי בבית משפט.

<תומר רוזנר: כמובן שאנחנו מתחשבים בכך שמדובר בהליך שהוא מעין משפטי, שבעצם הייתה כבר תכנית.

דוד אמסלם: בקיצור, צו מינהלי.

<תומר רוזנר: צו מינהלי.

<תומר רוזנר: הצו המינהלי הזה חייב להיות מוגבל בזמן.

<תומר רוזנר: אנחנו רצינו שנה, הממשלה רצתה שלושה חודשים ובסוף הגענו להסכמה - שכמובן הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת אותה - לשלושים חודשים.

<קריאה: אנחנו רוצים שלוש שנים.

<תומר רוזנר: כלומר, אנחנו נותנים את הסעד החריג הזה אם באמת צריך אותו.

<תומר רוזנר: אם המדינה עושה תכנית והיא שוכבת על המדף חמש שנים, שלא תשתמש בסעד הזה, שתלך לבית משפט.

<תומר רוזנר: אם המדינה חושבת שיש לה תכנית שהיא רוצה לממש אותה, שתעבוד בלוח זמנים סביר ולוח הזמנים הסביר, מה שמוצע כאן, הוא שלושים חודשים.

דוד אמסלם: לגבי הצו עצמו.

דוד אמסלם: תומר, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים את הצו המינהלי.

דוד אמסלם: כמו שאמר תומר, זאת סנקציה מאוד חריפה וגם סנקציה חריגה.

דוד אמסלם: היא לא שיפוטית.

דוד אמסלם: לכן אנחנו צריכים את זה כשאנחנו כבר בפתח, כאשר השופל כבר צריך לעלות מחר בבוקר.

דוד אמסלם: למה לא נגביל את זה בלוחות זמנים קצת יותר קצרים?

דוד אמסלם: למה שלוש שנים?

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא אומרים שהבן אדם יפנה.

דוד אמסלם: על הצו אתה מחליט.

דוד אמסלם: אני רוצה עכשיו לעבור כל אבני הדרך.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם העברנו זכויות, לא שאלנו אותו, לא חיכינו להסכמה שלו אלא העברנו זכויות.

דוד אמסלם: סוגיית הפיצוי, אנחנו דנים אתו.

דוד אמסלם: אנחנו קידמנו תכניות כבר.

דוד אמסלם: הכול יש לנו.

דוד אמסלם: אנחנו גם יכולים ללכת לשיווקים והכול בסדר.

דוד אמסלם: עדיין הבן אדם מגדל את העגבניות ועדיין אנחנו לא צריכים את הקרקע שלו.

דוד אמסלם: אם הוא מפנה את זה מרצונו, בסדר גמור.

דוד אמסלם: אם הוא לא פינה מרצונו, הוא ממשיך להחזיק, אז אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות לו צו מינהלי.

דוד אמסלם: למה שלא נעשה את הצו המינהלי לפני שאנחנו אמורים לעלות על הקרקע?

דוד אמסלם: למה שלוש שנים?

<ערן ניצן: אני אענה על זה.

<ערן ניצן: גם בקצה אין חובות.

<ערן ניצן: המינהל יכול.

<ערן ניצן: המינהל לא יוציא את הצו המינהלי לפני שהוא משווק.

דוד אמסלם: אני כבר מכיר את הפקידים.

דוד אמסלם: אמרתי לך, הוא לא קרא בעיתון "דבר".

דוד אמסלם: פקידים בכירים במדינה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: הרי כל הפרוצדורה גמרתם ועכשיו הבן אדם בא ורוצה לעלות על הקרקע.

<שירה תם: אבל החוק מתייחס למשהו אחר.

דוד אמסלם: את כלל הפרוצדורה גמרתם ועדיין החקלאי מרגיש שמקפחים אותו והוא לא סומך על המדינה וחושב שקיפחו אותו.

דוד אמסלם: לכן הוא נאחז בקרקע ועדיין מגדל את המלפפונים וכולי.

<ערן ניצן: הוא לא יכול להיאחז בקרקע.

דוד אמסלם: אני אומר שכרגע הוא עדיין שם ואתה לא צריך לפנות אותו כי עדיין אתה לא צריך את הקרקע בפועל.

דוד אמסלם: לכן אתה בעצם מבקש לפנות אותו לפני שאתה עולה על הקרקע.

דוד אמסלם: אתה עולה על הקרקע שלוש שנים, למה אתה צריך את הצו המינהלי?

<ערן ניצן: כי יש לי כאן שלושים חודשים מיום אישור התכנית.

<ערן ניצן: אני מוגבל.

<ערן ניצן: זה הנוסח שביקשו מאתנו בוועדה.

<ערן ניצן: כלומר, גם אם אני צריך את הקרקע רק בעוד ארבע שנים, אני לא אוכל להוציא את הצו הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: יש לך תכנית שמתוקף התכנית גם מוציאים היתרים ואתה לא רוצה לשווק אתה רק עוד ארבע שנים?

<ערן ניצן: לא.

<קריאה: זה מה שאתה אומר.

<ערן ניצן: אני אסביר למה אני לא אומר את זה.

<ערן ניצן: אחרי שעשית תכנית ואחרי שתעשה תהליכי פדיון, יש עוד דברים כמו ציון קרקע.

דוד אמסלם: כל תכנית תב"א דורשת תסקירי השפעת סביבה, קרקע, בדיקות קרקע ומה שאתם רוצים.

<שירה תם: אבל יש דברים בלתי צפויים.

דוד אמסלם: שלוש שנים?

דוד אמסלם: מה לא צפוי?

<ערן ניצן: היושב ראש, אנחנו אתך.

דוד אמסלם: איזה דבר לא צפוי אחרי שאישרנו את התכניות ואנחנו רוצים להוציא היתר?

<ערן ניצן: אנחנו נענה על השאלה אבל אנחנו לא מתנגדים למה שאתה אומר.

<ערן ניצן: יש כאן מתח בין שני הדברים.

<ערן ניצן: מצד אחד תומר והשיח המשפטי אמר שזה סעד חריג מינהלי ולכן עם כל הכבוד, אתה לא יכול לעבוד עשר שנים ולספר שפעם היה כאן ותמ"ל ומוציא צו.

<ערן ניצן: אתה יכול לעשות את זה רק בשנתיים וחצי הללו.

דוד אמסלם: יש לי רעיון לתומר והוא אולי יותר טוב.

דוד אמסלם: אולי לא נלך למועד של התכנית המאושרת.

דוד אמסלם: מה דעתך שנלך ממועד הוצאת ההיתר?

<תומר רוזנר: לא, כי זה לא מוגבל בזמן.

<תומר רוזנר: את ההיתר יכולים להוציא עוד עשרים שנים.

<תומר רוזנר: אם הם רוצים לקחת את הקרקע בעוד עשרים שנים, בכל הכבוד אנחנו לא ממהרים, אין משבר דיור, הכול בסדר, לכו בהליך הרגיל.

דוד אמסלם: לא בקטע המינהלי.

דוד אמסלם: אני אומר שאני רוצה להוריד את כל העכבות שיכולות להיות.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר ברגע שהתכנון הוא כבר מפורט, ברגע שאתה אישרת את התב"א, מה שנשאר לך זה להוציא היתרי בנייה וזה הליך פשוט יחסית.

דוד אמסלם: אני לא רואה שם הרבה עיכובים.

דוד אמסלם: בוא נניח שאתה רוצה גם לנטרל את זה, אז יש לי דווקא אינטרס שהדרישה של הקרקע תהיה דווקא מהתייחסות של ההיתר ולא של התכנית כי היא יותר ודאית.

דוד אמסלם: יותר ודאי שזה יקרה.

דוד אמסלם: לא קשור לצו.

דוד אמסלם: נצמצם את הצו אולי לחצי שנה מתוקף ההיתר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: את הצו אנחנו לא מגבילים וזאת התשובה לשאלה שלך.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים, מכיוון שמדובר בסעד מינהלי וכולי, שתהיה לו תקופת זמן מוגבלת.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, אנחנו לא מגבילים את הצו.

<תומר רוזנר: הצו יכול לבוא לומר – ואם אדוני רוצה, אפשר לכתוב את זה בחוק – שהפינוי בפועל לא יהיה לפני שיש היתר.

דוד אמסלם: נכון.

<תומר רוזנר: את זה אפשר לכתוב.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר זה שבעצם היות ויש כאן צו מינהלי, אנחנו לא יכולים להשאיר אותו פתוח לעולמי עד.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה בא ואומר שאתה ממהר, אין לך זמן.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: פתאום יש לו זמן.

דוד אמסלם: אין לי זמן, אני חייב עכשיו, במקום ללכת לבתי משפט, לתת אופציה.

<תומר רוזנר: אם יש אילוצים, לכו לבית משפט.

דוד אמסלם: אני רוצה התקדם דווקא לרציונל הזה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים הרבה שנים ובסופו של דבר תחמת את זה לשלושים חודשים שמבחינתי זה המון זמן.

<תומר רוזנר: להוציא את הצו.

דוד אמסלם: להוציא את הצו.

דוד אמסלם: אני מדבר רק על הצו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר החקלאי, ברגע שאתה פינית אותו בפועל, נגמר האירוע שלו.

דוד אמסלם: הוא לא יחזור לקרקע עוד הפעם בשלב הזה.

דוד אמסלם: אתה בעצם באת ובאופן אלים, נקרא לזה כך, הוצאת אותו.

דוד אמסלם: זה השלב הקשה.

דוד אמסלם: יש מצב שאתה תוציא אותו מתוקף תכנית שהיא תכנית תב"א או תכנית מתאר כזאת או אחרת ובסופו של דבר לא עשית כלום עם הקרקע.

דוד אמסלם: לכן אני חושב, וכל הזמן אני מכוון לזה, שהחוק צריך להוציא אותו או לאפשר את הסנקציה החריפה רק כשזה באופן כמעט מעשי ומיידי בוודאות שהוא יוצא.

<קריאה: שיש היתר.

דוד אמסלם: שלא יקרה מצב שהוצאנו אותו בכוח ובסוף הקרקע נשארה עוד חמש שנים.

דוד אמסלם: ככל שאנחנו נבוא לכיוון ההיתר, זה יותר ודאי שאנחנו נוציא אותו.

דוד אמסלם: למה לא נלך לסנקציה?

דוד אמסלם: אני אסביר את הרציונל שלי.

דוד אמסלם: אנחנו באים בסנקציה מינהלית ואנחנו אומרים שהבן אדם, אחרי שיש לנו תכניות ויש לנו הסכמים, לא רוצה לפנות.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לפנות אותו בכוח.

דוד אמסלם: למה הוא לא מפנה?

דוד אמסלם: כי יש לו מחלוקת כספית על הפיצוי או שיש לו בעיה רגשית בעניין.

דוד אמסלם: סנטימנטלית.

דוד אמסלם: אנחנו הרי מכירים את ההליך לפני כן.

דוד אמסלם: הוא מצוי בהליך כבר הרבה זמן לפני כן וזה לא שהוא מופתע אלא שהוא פשוט לא יכול להשתחרר מהעניין.

דוד אמסלם: אתה נותן לו שלושים חודשים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: מה שמטריד את אדוני זה הסיפור של מתי מפנים אותו בפועל.

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: שלא יפנו אותו בפועל לפני שבאמת רוצים לממש.

דוד אמסלם: נכון.

<תומר רוזנר: זאת סוגיה נפרדת לשאלה מתי מוציאים את הצו.

דוד אמסלם: הצו לפנות אותו.

<תומר רוזנר: אבל הצו לפנות אותו, צריך לקבוע בו מועד, מתי הוא צריך להתפנות.

<תומר רוזנר: לפי ההצעה הממשלתית שלא הצלחנו לשנות אותה בקטע הזה הצו יכול לומר לו שהוא צריך לפנות את הקרקע בעוד שנתיים.

<שירה תם: לא.

<תומר רוזנר: למה לא?

<קריאה: עד למועד שנקבע בו.

<שירה תם: נותנים לו שישים ימים.

<תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

דוד אמסלם: זה לא כך.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב כאן.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הם באו ורצו שהוא יפנה תוך שישים ימים.

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: זה מה שהיה בסעיפים הקודמים.

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: אנחנו התנגדנו לזה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הם לא רצו שהוא יפנה תוך שישים ימים.

דוד אמסלם: אתם ביקשתם את הפינוי תוך שישים ימים או לא?

דוד אמסלם: בסעיפים הקודמים.

<שירה תם: יש צו שיוצא.

<שירה תם: אחרי שהצו יוצא, אני לא יכולה לקבוע מועד פינוי שמוקדם לשישים ימים.

<שירה תם: זאת ההגבלה שיש לי.

<תומר רוזנר: שמוקדם, אבל מאוחר יכול להיות.

דוד אמסלם: אני לוקח על הרף של שישים הימים.

דוד אמסלם: תמיד אפשר אחרי שישים שנים ואחרי 600 שנים.

דוד אמסלם: אני בא לרף התחתון.

<שירה תם: שישים ימים.

דוד אמסלם: היום הפינוי הוא שישים ימים.

דוד אמסלם: אמרתי שתשנו את החוק, תעשו את ההבחנה בין המחוברים לבין זה.

דוד אמסלם: אנחנו לא נסכים לשישים הימים ואת זה אני אומר מראש.

דוד אמסלם: אבל זה לשבוע הבא.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הצו המינהלי, שם אני רוצה למשוך.

דוד אמסלם: הצו המינהלי הוא סנקציה חריפה.

דוד אמסלם: תומר, אתה אפשרת להם מתוקף תב"א להוציא צו מינהלי לבן אדם לפינוי הקרקע ונתת להם שלושים חודשים להוציא את הצו הזה.

<תומר רוזנר: מיום אישור התכנית.

דוד אמסלם: מיום אישור התכנית, שלושים חודשים.

דוד אמסלם: זה יכול להיות חודש אחרי הוצאת התכנית וזה יכול להיות עד שלושים חודשים אחרי הוצאת התכנית.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: אתה אפשרת לו את האופציה להוציא את הצו המינהלי.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: הם ביקשו.

דוד אמסלם: אני רוצה לקחת אותך לנקודה אחרת.

דוד אמסלם: במסגרת התכנית, הרי מהתכנית הזאת שהיא מאושרת, הוא אחרי כן הולך להוציא את ההיתרים.

<ערן ניצן: לא היתרים.

<ערן ניצן: למשווק.

דוד אמסלם: למשווק והיזם.

דוד אמסלם: אני משרשר את החוזה גם ליזם.

<תומר רוזנר: שיווק והיתרים.

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: היזם בשבילי הוא חלק מהשרשרת שלכם.

דוד אמסלם: אני רוצה לצמצם את הזמן הוודאי.

דוד אמסלם: הרי כל עוד אנחנו רק הוצאנו תכנית, אנחנו לא יודעים מה יקרה אתה.

דוד אמסלם: אמרתי לך שאני מכיר תכניות שהתעכבו הרבה מאוד שנים אבל בהיתרים זה הרבה יותר.

<ערן ניצן: אני לא מכיר הרבה יזמים שיגידו רגע, אני זוכה במכרז וההוא עכשיו ילך.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה כמדינה מתחייב לו.

<שירה תם: אתה לא יכול לשווק קרקע תפוסה.

<ערן ניצן: מה שאדוני ביקש, הכנסנו לחוק.

דוד אמסלם: למה לא תוציאו לשיווק קרקעות כבר עם ההיתרים?

<קריאה: סכסוכים.

<שירה תם: אני צריכה את היזם.

דוד אמסלם: אתם במינהל שיווקתם פעם קרקע עם היתרים?

<שירה תם: לא.

<שירה תם: היזם.

דוד אמסלם: אתם שיווקתם קרקעות עם היתרים.

דוד אמסלם: אני אומר לכם.

<מניה לייקין: אתה מתכוון ששיווקנו עם חוכרים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עם היתר ביד.

<שירה תם: אנחנו הוצאנו היתר?

<קריאה: התשובה היא לא.

<קריאה: מניה, הוצאת פעם שיווק עם היתר בנייה?

דוד אמסלם: כן.

<קריאה: היה בית קפה בירושלים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתם אומרים שאתם רוצים לשווק את הקרקע כשהבן אדם כבר לא שם.

<מניה לייקין: נכון.

דוד אמסלם: אני מקבל למרות שניסיתי לקדם את זה לשלב יותר ודאי.

דוד אמסלם: שלושים חודשים להוציא, זה נראה לך סביר?

דוד אמסלם: זה לא נראה לך פרק זמן ארוך?

<שירה תם: אני אגיד לכם למה זה לא.

<שירה תם: כי בשלב הזה של השלושים חודשים שנספרים - - -

דוד אמסלם: למה לא הלכתם לשנה שתומר הציע?

<תומר רוזנר: היא רוצה יותר.

<שירה תם: אנחנו הסכמנו על שלושים חודשים אבל למה בסוף תומר הסכים לשלושים חודשים וקיבל את הרציונל שלנו?

<שירה תם: כי בשלב טווח הזמן הזה אני צריכה לנהל אתו את המשא ומתן, אני צריכה להתחשב בהערת אדוני שאמר אל תיקחי ממנו את הקרקע מיד אלא תני לו בהסכם השבה אפשרות לפנות את הקרקע במועד מאוחר יותר.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: את תמיד יכולה לתת לו מתי שאת רוצה.

<שירה תם: לא, אבל אני אוכל להוציא את הצו הזה רק אחרי שאני רואה שהוא לא משחרר את הקרקע.

<שירה תם: אני חתמתי אתו על הסכם השבה ובהסכם ההשבה נתתי לו אפשרות חצי שנה להמשיך לעבד ואני לא יכולה להוציא את הצו במהלך הזמן הזה.

<שירה תם: לכן זה גורע מהשלושים חודשים של אישור התכנית.

דוד אמסלם: הורדנו חצי שנה.

דוד אמסלם: כמה זמן לוקח להוציא צו מינהלי?

<שירה תם: אם יהיה פחות זמן, זה יפגע בהם.

<אילן דגני: הם יהיו יעילים יותר.

דוד אמסלם: אני אסביר לאן אני מושך.

דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של עניין אתם תוציאו קרקע לשיווק כשאתם יודעים שבעצם באופן מיידי תהיה לכם שנה לפנות אותו, שלא יקרה מצב שאתם מפנים אותו ועוד ארבע שנים לא שיווקתם את הקרקע.

דוד אמסלם: הרי מה זה הצו?

דוד אמסלם: אתה אומר לי שמחר בבוקר אתה רוצה לשווק את הקרקע ואתה רוצה שהבן אדם יבוא ויקבל את הקרקע פנויה.

<קריאה: זה גם פיתוח.

דוד אמסלם: אתה משווק קרקע אחרי הפיתוח?

<אילן דגני: אני משווק קרקע בתכנית מאושרת ושהקרקע פנויה, אבל אני מתחיל עם הסדרי הפיתוח בשלב מוקדם כשאני יכול.

<אילן דגני: זאת אומרת, אני מבחינתי רוצה למסור קרקע שהיזם יוכל להתחיל לבנות בה כמעט באופן מיידי.

<אילן דגני: אם אני עכשיו מחכה, כל לוחות הזמנים מחכים בהתאמה.

דוד אמסלם: הבנתי מה אתה אומר.

דוד אמסלם: תתחם גם את הסיפור של הפיתוח.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

דוד אמסלם: זאת אומרת, מהרגע שהוצאת אותו, אתה חייב להתחיל לעבוד על הפיתוח, מקסימום חצי שנה או שנה.

<שירה תם: אם יש לנו מצב של ריבוי חוכרים - - -

דוד אמסלם: אני אסביר לך לאן אני מושך.

דוד אמסלם: הרי בסוף מה יקרה?

דוד אמסלם: לקחת לחקלאי את הקרקע, יש עליה תכנית ולכן לקחת אותה, פינית אותו ומדובר בחקלאי שלא רוצה לפנות, הוצאת לו צו, פינית אותו בכוח ובסוף יכול להיות ששיווקת את הקרקע אחרי עשר שנים.

<קריאה: זה קורה.

דוד אמסלם: איך הוא ירגיש מול המדינה?

דוד אמסלם: כל בוקר הוא יקום, יסתכל על הקרקע ויגיד, חבר'ה, תראו מה עשו לי, לא מתביישים?

<אילן דגני: זה יקרה בגלל חוכרים אחרים.

<אילן דגני: אני יכול לשווק או להתחיל לפתח כשכל הקרקע פנויה.

<אילן דגני: התשובה היא שזה לא יקרה.

<ישראל סקופ: חייבים להסביר.

<ישראל סקופ: חטיבת קרקע בנויה ממספר חקלאים או ממספר מחזיקים.

<ישראל סקופ: כל חטיבת הקרקע צריכה להיות אצל הגורם המפתח.

<ישראל סקופ: בכל תכנית יהיה מישהו שהוא הלך לבית המשפט וכל התשתיות המרכזיות בנויות על הקרקע הזאת, לא ניתן יהיה לפתח את הקרקע.

<ישראל סקופ: לכן הממשלה צריכה את הגמישות, את זמן המרחב כדי שתהיה לה גמישות גם להיות בהסכמי פינוי בזמן שניתן להם, גם למישהו שילך לבית המשפט ולומר לבית המשפט שפינינו כבר את מרב הקרקע, אבל זאת צומת הכניסה למקרקעין.

דוד אמסלם: הבנתי.

<תומר רוזנר: יש תשובה לשאלה הזאת.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם עכשיו צריכים את שלושים החודשים כדי להוציא את הצו.

<קריאה: לא.

<קריאה: אנחנו רוצים לא להוציא צו.

<שירה תם: עד שלושים חודשים.

דוד אמסלם: עד שלושים חודשים כדי להוציא את הצו.

דוד אמסלם: בעצם הנטו, כולל כל השלייקעס והחצי שנה שיש לנו, מקסימום לוקח שנתיים וארבעה חודשים.

דוד אמסלם: נכון?

<שירה תם: לא.

<שירה תם: יש לי גם תשעים ימים הודעה.

דוד אמסלם: בואו נגיד שנתיים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לקחתם לכם שלייקעס לפנות את הבן אדם אחרי שנתיים בצו.

<תומר רוזנר: להוציא את הצו.

דוד אמסלם: להוציא את הצו.

<אילן דגני: או להימנע מהוצאת הצו.

<מניה לייקין: אנחנו מדברים על עד, כדי לאפשר את הגמישות באותם מקרים.

<שירה תם: זה מאישור התכנית.

דוד אמסלם: אתם מבקשים את הזמן כדי לנהל אתו משא ומתן?

<שירה תם: לא.

<שירה תם: כפי שאמר ישראל, יש לי חטיבת קרקע עם הרבה חוכרים.

<שירה תם: לכן אני צריכה את מרווח הזמן הזה כי אחר כך אני פשוט מפספסת את האפשרות שלי.

<שירה תם: עוד נקודה חשובה.

<שירה תם: צריך לזכור שמהמועד של שינוי הייעוד, אין לאותו בן אדם זכויות בקרקע.

<שירה תם: הוא צריך להחזיר לי אותה וכל מה שנותנת לי האפשרות הזאת, זה במקום לפנות לבית משפט, להוציא את הצו.

<שירה תם: נכון כפי שאומר תומר שזה סעד שהוא מרחיק לכת אבל זה לא אומר שאני לוקחת את הזכויות.

<תומר רוזנר: סעיף 26 לחוק הקיים, לחוק ה-ותמ"ל, אומר ש-25 אחוזים מעבודות הפיתוח חייבות להתבצע בתוך ארבע שנים ממועד אישור התכנית.

<תומר רוזנר: ולכן יש סמיכות זמנים.

דוד אמסלם: הבנתי.

<תומר רוזנר: מה שכן, מכיוון שהסעיף הזה מתייחס רק לתכניות שהן של ה-ותמ"ל והוא לא מתייחס לתכניות רחבות היקף שהוספו אחר כך, אני מציע לשקול כן להחיל את אותו סעיף של ה-25 אחוזים עבודות פיתוח תוך ארבע שנים גם על התכניות שיחולו עליהן הצווים האלה.

דוד אמסלם: מה עמדתכם לגבי ההצעה של תומר?

<אילן דגני: תומר מכיר את החוק מצוין.

<ערן ניצן: נחשוב על זה.

<אילן דגני: גם תומר יודע שאחרי ארבע שנים התכנית לא בטלה.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר, וזה גם טוב לך כאוצר, שאתה בעצם אומר למינהל, רבותיי, אתם לא תשבו בבית אחרי ששיווקתם או לא שיווקתם, גמרתם או הוצאתם את כולם, אתם נוסעים לאילת כי יש לכם ים של זמן, אלא אם אתם לא תעשו את עבודות הפיתוח תוך ארבע שנים, יש עוד סנקציה שלך דווקא מול הפקידים לעבוד מהר.

<ערן ניצן: נשקול את זה.

דוד אמסלם: נסיים להקריא את 29ה ואחר כך נעצור.

<רוני טיסר: על אף האמור בכל דין או הסכם, מועד הסילוק והפינוי שייקבע בצו לפי סעיף קטן (א) יכול שיהיה מוקדם ממועד ההשבה המקורי, ובלבד שלא יקדם מתום שישים ימים מיום מסירת הצו לבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה.

<רוני טיסר: בצו תתואר הקרקע להשבה שעליה הוא חל, לפי גבולותיה, נקודות הציון שלה או כתובתה, או באמצעות מפה.

<רוני טיסר: הייתה הקרקע להשבה רשומה במרשם המקרקעין, יצורף לצו גם נסח הרישום.

<רוני טיסר: על טופס צו שניתן לפי סעיף קטן (א) ועל דרכי מסירתו, יחולו הוראות לפי סעיף 4(ג) לחוק מקרקעי ציבור, בשינויים המחויבים.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו נעשה דיון נוסף שעל תאריכו אודיע לכם.

דוד אמסלם: חשבתי ששלוש שעות יספיקו לנו, אבל מסתבר שאנחנו צריכים עוד כמה שעות.

דוד אמסלם: נודיע לכם מתי המועד הבא שכנראה יהיה בשבוע הבא.

דוד אמסלם: תודה רבה.