ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 136, 2016-03-01 09:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, המציעים גם את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: ובוקר טוב לחבריי הוותיקים שמלווים אותנו הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: כמעט נהפכו לחלק אינטגרלי שלנו.

ניסן סלומינסקי: ובוקר טוב לכם.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז כפי שמקובל, אז מציעי החוק יסבירו את החוק ואחר כך נתקדם.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה גם לחברת הכנסת נורית קורן, שאנחנו מובילים ביחד את הצעת החוק הזו, שהיא חשובה מאוד.

איציק שמולי: ואני רוצה רק משפט אחד לפני שאנחנו מדברים על הצעת החוק, על הנושא עצמו: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהנכנסת הזאת מאופיינת בכך שבנושא של קידום הזכויות והרווחה של ציבור האנשים עם המוגבלויות, שמה את הנושא הזה במרכז ומקדמת ודוחפת אותו, גם בתמיכה של הממשלה, והיא תבורך על כך.

איציק שמולי: אנחנו, במספר הצעת חוק, בוועדות שונות, מנסים לקדם את הנושא.

איציק שמולי: ואני שמח שעם ההצעה הזאת הגענו גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותך.

ניסן סלומינסקי: שמולי, רק שתדע שאני בירכתי את חבריי שהם הפכו לאנשי קבע בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז הם יגידו לך שאנחנו כבר הגענו לשלב של שלוש ישיבות בשבוע בנושא של חוק הכשרות המשפטית, אפוטרופוס וייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: זה חוק אדיר שמתווה דרך חדשה, ואנחנו מנהלים את זה מתחילת המושב, ובעזרת השם אנחנו מסיימים את זה המושב ומצביעים גם.

ניסן סלומינסקי: והוועדה הזאת עוסקת בזה באהבה גדולה ובחיבה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אז התפרצתם לדלת פתוחה מהבחינה הזאת.

איציק שמולי: שמח.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: וגם אני מקווה שבנושא של האפוטרופסות, אז סופסוף יקלו על אנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: שלוקחים מידי ההורים.

נורית קורן: שמישהו אחר הופך להיות אפוטרופוס, ויש הרבה מאוד בעיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זה, ככה אמירה בקצה - - -.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפתחים נתיב חדש – ייפוי כוח עתידי.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מקווים שגם נצליח למצוא את הנתיב החדשני יותר של תומכי למידה, ואז נעשה את העסק הזה הרבה יותר סביר, שהפכנו את הנושא המרכזי – לא טובתו, אלא רצונו של האיש.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה המרכזית.

איציק שמולי: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם אנחנו מדברים על שילוב בשנים האחרונות בחברה הישראלית, של הציבור היקר של האנשים עם מוגבלות, אז צריך להגיד שני דברים: אנחנו לא עושים טובה לאף אחד ואנחנו לא עושים ג'סטה לאף אחד.

איציק שמולי: גם דו"ח משרד הכלכלה והתעשייה קובע ששילוב בתעסוקה הוא חיוני וטוב ותורם בצורה משמעותית למשק.

איציק שמולי: והדבר השני שאני רוצה לומר זה שאם אנחנו אומרים לילדים ולפעוטות שלנו בגנים ובבתי הספר, שנכון לשלב לידם בכיתה ילדים עם מוגבלות, אנחנו יכולים להגיד גם להורים שלהם, שנכון לעשות בדיוק את אותו הדבר כשמדובר במקומות העבודה.

איציק שמולי: כי המפתח, לדעתי, או לפחות אחד המפתחות המרכזיים לשילוב מלא בחברה הישראלית הוא דרך שוק התעסוקה.

איציק שמולי: מטרתה של הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, זה בעצם לעשות שינוי בחוק חובת המכרזים.

איציק שמולי: היום החוק מאפשר בתנאים מסוימים, משיקולים שונים, כמו שיקולים בינלאומיים, למיטב זכרוני, או מתוך שיקולים של העדפת תוצרת הארץ, לתעדף חברות מסוימות במכרזים.

איציק שמולי: המטרה כאן זה להכניס קריטריון נוסף, כך שהממשלה תוכל באותם המכרזים לתת תעדוף גם לחברות שמעסיקות אנשים עם מוגבלות.

איציק שמולי: אני חושב שהדבר הזה ייתן תמריץ מאוד-מאוד משמעותי לאותן חברות שעובדות או ניגשות באופן קבוע למכרזים ממשלתיים – להעסיק אנשים עם מוגבלות, כי הן תדענה שזה ייתן להן קדימות כזאת או אחרת בתוך אותם המכרזים.

איציק שמולי: אני רוצה, ברשותך, רק עוד משפט אחד, להתייחס לשתי הערות שקיבלנו מהמסמך מאתמול, מאיר העיניים, שהוציאה הוועדה.

איציק שמולי: הדבר הראשון: הכוונה, כמובן – זו הייתה כוונת המחוקק בעניין הזה, שמעיד על עצמו במקרה זה.

איציק שמולי: אז התיקון, אדוני היושב-ראש, שאותו אנחנו רוצים לעשות, הוא בסעיף 3א לחוק.

איציק שמולי: חוק שמדבר על הממשלה שרשאית לקבוע בתקנות, באישור הוועדה הזו כמובן, הוראות בדבר העדפות.

איציק שמולי: הזכרנו קודם: גם שיתוף פעולה עסקי בינלאומי או העדפה של תוצרת הארץ.

איציק שמולי: והתיקון שאותו אנחנו רוצים לעשות זה העדפה גם מטעמים של העסקה של אנשים עם מוגבלות.

איציק שמולי: אני רוצה להזכיר שדו"ח מבקר המדינה משנת 2009 קבע – הוא התייחס למגזר הציבורי – שאחוז ההעסקה היום הוא נמוך במיוחד.

איציק שמולי: גם דו"ח הוועדה הציבורית של ועדת לרון המליצה על הצעד הזה , שעליו מדברת הצעת החוק – לתת את אותו תעדוף במכרזים.

איציק שמולי: אני רוצה להזכיר שהחוק נוסח בזמנו בסיוע עמותת ידיד.

איציק שמולי: חתומים על החוק כמעט 80 חברי כנסת.

איציק שמולי: הוא קיבל את תמיכת הממשלה.

איציק שמולי: ואותן הערות שרציתי להתייחס אליהן במסמך ועדת החוקה, חוק ומשפט: אחד, גם אם הנוסח משתמע או ישתמע מהנוסח כאילו אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנעשה את זה כשנעבור סעיף-סעיף או - - -?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: זו רק הערה עקרונית קטנה.

איציק שמולי: אנחנו כמובן מדברים גם על חברות שמעסיקות בפועל, וגם על חברות שמתחייבות להעסיק.

איציק שמולי: זו הערתי הראשונה.

איציק שמולי: ודבר שני, וזה לשיקולה של הוועדה, אדוני היושב-ראש: בהחלט, כפי שקורה בדיון בחוק אחר, בהצעת חוק אחרת, שאני מקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – בהחלט אפשר לדבר על כך שיינתן תעדוף נוסף לחברות שמעסיקות אנשים עם מוגבלות משמעותית.

איציק שמולי: סך הכול הנוסח הוא לא ארוך במיוחד.

איציק שמולי: אני מקווה שאנחנו נצלח ונצליח לשכנע את הוועדה בדבר הנחיצות של הצעת החוק, ונקדם את הליכי החקיקה במהרה.

איציק שמולי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נורית, את רוצה?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אני מבקשת, קודם כל, להחמיא לחבר הכנסת איציק שמולי שהגיש את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת, ואני גם הגשתי אותה עכשיו.

נורית קורן: הנחיצות של הצעת החוק הזאת, כדי שהחברות, גם עצמאים שמגיעים ממשרדי ממשלה, יעסיקו אנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

נורית קורן: כי יש 1,600,000 אנשים עם מוגבלות, ובעצם אנחנו רוצים שהם יהיו חלק מהאוכלוסייה וחלק משוק התעסוקה.

נורית קורן: ואנחנו יודעים שאם אנשים, 50% רק מ-1,600,000, יעבדו, ייכנסו לשוק חמישה מיליארד שקל, וזה חשוב מאוד.

נורית קורן: אני רואה חשיבות בהצעת החוק הזאת, כי זה מאלץ את החברות ומטיל עליהן חובה להעסיק אנשים עם מוגבלות, ולא לומר: אני לא יכול, אני כן יכול.

נורית קורן: הם חייבים.

נורית קורן: כי זה גם יגרום להם לקבל מכרזים בשירות המדינה, וזה מה שחשוב.

נורית קורן: אני מאמינה שאנחנו נוכל להגיע פה להסכמה מהירה ושהחוק יעבור כמה שיותר מהר, וזאת המטרה שלנו.

נורית קורן: שאפילו אם יהיה ניתן כבר במושב הזה לסיים, למרות שיש לנו חודש אחד לאשר אותו, אני אשמח מאוד.

נורית קורן: ותודה לכל הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

נורית קורן: זה חלק מהחברה.

ניסן סלומינסקי: כן.

נורית קורן: הם שווים.

נורית קורן: שווים בין שווים.

ניסן סלומינסקי: וגם כל אחד מאיתנו יש לו כישורים בתחום אחד, ובתחום אחר אין לו כישורים.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא צריך להיקרא מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: נניח, אחד, אין לו כשרון לשפות, אבל יש לו כשרון מדהים למתמטיקה.

ניסן סלומינסקי: אז נגיד שהוא מוגבל?

נורית קורן: לא.

ניסן סלומינסקי: ולמה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא לא.

לכן, אני אומר: אז לכן אני משבח אתכם, וגם חוקים נוספים שנעשים בנושא הזה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אם תרשה לי עוד מילה אחת, אז כאן, מסביב לשולחן, יושב איתנו איתן עמרם, עורך הדין איתן עמרם, שהוא אחראי בלשכה לכל הנושא של אנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: ואני אומרת: יישר כוח שהוא לוחץ על הדוושה ומתנהג כמו אדם – לא כמו.

נורית קורן: הוא אדם רגיל לכל דבר.

נורית קורן: יכול להיות שמי שרואה אותו זה מפריע לו ולא אחרת.

נורית קורן: ואני רוצה לספר לכל היושבים פה שאני ביקרתי השבוע בנצרת עילית, וראש העיר ידע שאני יושבת ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות, והוא ביקש מעובד סוציאלי לעלות למעלה, ללשכה.

נורית קורן: הוא אמר לי: אני רוצה שתראי את הבחור.

נורית קורן: הבחור עם שיתוק מוחין, עובד סוציאלי, שבתחילת לימודיו לא אפשרו לו להירשם לאוניברסיטה.

נורית קורן: אמרו לו: לא.

נורית קורן: אתה לא תוכל.

נורית קורן: והייתה מרצה אחת שנתנה לו את ההזדמנות ואמרה לו שאם הוא ייבחן בשלושה מקצועות והוא יעבור אותם, הוא יוכל להיות סטודנט מן המניין.

נורית קורן: והוא עבר אותם, והוא עבר בהצלחה.

נורית קורן: הוא סיים בממוצע של 84.

נורית קורן: וזה יפה.

נורית קורן: והוא מטפל היום בנוער בסיכון.

נורית קורן: והוא אפילו ייצג מישהו בבית המשפט – נוער בסיכון.

נורית קורן: ואני רוצה לומר לכם שאני התרגשתי לשמוע את הסיפור שלו.

נורית קורן: כי ראש העיר החליט לקחת אותו ולאפשר לו להיות עובד סוציאלי מן המניין.

נורית קורן: ותחשבו מה עושה איש כזה שהולך ומטפל בנוער עם סיכון או כל בן אדם אחר שפונה לרווחה לקבל טיפול.

נורית קורן: אז בן האדם אומר לעצמו: על מה אני בוכה?

נורית קורן: אם אדם כזה מנסה לעזור לי, אז השמיים הם הגבול.

נורית קורן: ואני חושבת שזאת המטרה שלנו.

נורית קורן: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: כן, רונן.

<רונן יצחק גיל: בוקר טוב ותודה.

<רונן יצחק גיל: רונן גיל, אס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: ראשית, אני מאוד רוצה לברך על הצעת החוק הנוכחית, כמו על שורה שלמה של הצעות שבאות בסופו של דבר להביא לייצוג הולם.

<רונן יצחק גיל: ובנוסף אני רוצה גם לחזק את דברי היושב ראש ולהגיד שהנוסח המוצע, בעיניי, הוא בגדר לא מספיק.

<רונן יצחק גיל: כדי שאנחנו באמת נגיע למטרה, והמטרה היא לא שילוב של אנשים עם מוגבלות, המטרה היא השתלבותם והכלתם של אנשים עם מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: ויש הבדל ניכר בין השניים.

<רונן יצחק גיל: וכדי שהדבר ייעשה מתוך זכות, היות ולא – אנחנו לא שווים לכולם, אבל אנחנו כן צריכים להיות שווי זכויות לכולם; וכדי שהדבר ייעשה כזכות ולא כחסד, הדבר המרכזי שחסר לי בהצעת החוק הזאת ובהצעות חוק נוספות שעוסקות בייצוג הולם, הוא לא רק חובת העסקה, ובוודאי שזו צריכה להיות חובת העסקה ולא רק העדפת העסקה; אלא, הדבר המרכזי שחסר הוא איך מעסיקים.

<רונן יצחק גיל: כי זה דבר אחד להעסיק עובד עם מוגבלות באיזושהי משרה צדדית עם שכר מינימום מותאם, ודבר אחר לגמרי: להעניק לעובד, שהוא עובד עם מוגבלות, את ההתאמות הנחוצות לו במקום העבודה שלו, כדי שבאמת יוכל להיות כעובד מן המניין.

<רונן יצחק גיל: כל עוד ההתאמות האלה לא מנוסחות בחוק, לא מנוסח שום מנגנון שמייצר את ההתאמות האלה – מהניסיון שלי: יהיו מספר מצומצם של אנשים עם מוגבלויות שיוכלו להיות מועסקים, אבל אנחנו לא נוכל להגיע ליעד שבו אנחנו באמת מעסיקים אנשים עם מוגבלויות חמורות בצורה הולמת.

<רונן יצחק גיל: זה דבר אחד.

דבר שני: והדבר השלישי והאחרון הוא מנגנון שגם יאכוף את זה.

דבר שני: מנגנון אכיפה מסוים בפיקוח.

<אביבית ברקאי אהרונוף: רק הערה אחת.

<אסף פרידמן: שם ותפקיד.

<אביבית ברקאי אהרונוף: תודה, אדוני היושב ראש.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אביבית ברקאי אהרונוף – עורכת דין מארגון בזכות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מצטרפת לדברי חברי, על הברכות ועל ההערות שהוא נתן.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הערה מקדימה נוספת: הצעת החוק למעשה מפנה לסעיף שמקנה שיקול דעת לממשלה להתקין תקנות בנושא הזה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שלאור החשיבות של החוק ולאור החיוניות בחוק, מן הראוי שההסדר הזה יהיה בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לממשלה, לצערנו, להתקין תקנות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שאם זה יהיה בחקיקה ראשית הכנסת תוכל להגיע להסדר הזה מהר יותר והמטרה של החוק תושג מהר יותר, מאשר אם נשאיר את זה לשיקול דעת של הממשלה בהתקנת התקנות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: ולכן רציתי באמת להעיר את ההערה הזאת עוד קודם קריאת הנוסח, על מנת שאם ניתן יהיה לעגן את הסעיף הזה כהסדר נפרד ולא בסעיף 3א, אני חושבת שיוטב - - -

אבל עוד פעם: כן.

<אלון קינסט: אלון קינסט, החשב הכללי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים.

<איתן עמרם: עורך הדין איתן עמרם, ממונה קידום זכויות לאנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: בהמשך לברכות, ואני מצטרף לחבריי, אבל רציתי להגיד שתי נקודות: בל נשכח שאדם נברא בצלם.

<איתן עמרם: ככה שכל המצב שאנחנו נמצאים בו היום נובע כתוצאה מיחס של פטרונות.

<איתן עמרם: והיום אנחנו כאן כדי לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אז דבר ראשון, מאחר ויש לנו כאן שתי הצעות חוק של שני חברי כנסת מכובדים, ואנחנו לא רוצים לדון בשני חוקים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו, על דעתכם, נצרף אותם?

איציק שמולי: בהחלט.

נורית קורן: כן, כן.

נורית קורן: כן, כן.

נורית קורן: זה בסדר.

<נעמה מנחמי: אז נעשה הצבעה על מיזוג.

ניסן סלומינסקי: כן.

<דן אורן: הנוסח זהה, נכון?

נורית קורן: כן.

<נעמה מנחמי: הנוסח זהה.

<נעמה מנחמי: כן.

נורית קורן: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכן.

<נעמה מנחמי: זהה לחלוטין, למעשה.

<נעמה מנחמי: אז אנחנו נעשה מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את שתי הצעות החוק, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה למזג את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1381) עם הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1568) נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההצעות מוזגו, ועכשיו יש לנו הצעת חוק אחת של שניכם.

הוא כך: תיקון סעיף 3א – 1.

הוא כך: בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בסעיף 3א(א), אחרי פסקה (3) יבוא: (4) "העדפה בשל התחייבות לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות, לרבות קביעת דרישה לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות כתנאי להשתתפות במכרז ולרבות קביעת דרישה כאמור בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז.

הוא כך: בפסקה זו – "ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות" – לרבות העדפת העסקתם או קידומם של אנשים עם מוגבלות, שהם כשירים לתפקיד או למשרה ושהם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים לתפקיד או למשרה.

הוא כך: "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

ניסן סלומינסקי: תסבירי, בבקשה.

<נעמה מנחמי: אז אני רק אציין מספר נקודות, שגם העליתי במסמך - - -

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תסבירי את הסעיף ואחר כך את ההערות.

<נעמה מנחמי: ההערות שלי בעצם מסבירות בדרכן את הסעיף.

<נעמה מנחמי: יש כאן כמה שאלות שעולות מהנוסח.

<נעמה מנחמי: השאלה הראשונה זה באמת האם מדובר בהעדפה בשל התחייבות לייצוג הולם או גם בעצם - - -

ניסן סלומינסקי: מה כתוב בחוק המכרזים?

ניסן סלומינסקי: כי אצלנו כתוב סעיף 3א(א) וכולי.

<נעמה מנחמי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה.

<דן אורן: - - - צריך להקריא את הפתיח של סעיף 3א.

<אביבית ברקאי אהרונוף: זאת הייתה ההערה שלי.

<נעמה מנחמי: סעיף 3א(א) מדבר על העדפות נוספות שניתנות.

<קריאה: אם אפשר לקרוא את זה.

<נעמה מנחמי: אני אקרא את זה.

<נעמה מנחמי: אני אקרא.

כתוב כך: (1) העדפה של תוצרת הארץ ובכלל זה תוצרת אזור כמשמעותו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967 (בחוק זה – אזור) ורכישת טקסטיל בעבור מערכת הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, והכל אם - - -".

ניסן סלומינסקי: זה עשינו.

<נעמה מנחמי: זה קיים כבר היום.

<נעמה מנחמי: (2) "העדפה בשל התחייבות לשיתוף פעולה עסקי בינלאומי או לרכש גומלין בינלאומי, לרבות קביעת התחייבות לשיתוף פעולה עסקי בינלאומי או לרכש גומלין בינלאומי כתנאי להשתתפות במכרז, ולרבות קביעת דרישה כאמור בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז".

<נעמה מנחמי: (3) פקעה ואיננה עוד.

<נעמה מנחמי: ואנחנו כרגע בהצעה להוסיף את פסקת משנה (4).

ניסן סלומינסקי: שהיא אומרת.

<נעמה מנחמי: שהיא בעצם מה שקראתי עכשיו.

<נעמה מנחמי: אני מבקשת להעלות כאן כמה שאלות.

<נעמה מנחמי: מבחינה מהותית קודם.

<נעמה מנחמי: נוסח זה משהו שנעשה בסוף.

<נעמה מנחמי: הראשונה: האם אנחנו מדברים על התחייבות להעסקה בלבד או גם העסקה?

<נעמה מנחמי: כלומר, האם אנחנו מדברים רק על מצב שבו אדם יזכה במכרז אם הוא מתחייב להעסיק - - - או שאנחנו גם רוצים לתמרץ אנשים להעסיק אנשים עם מוגבלויות עוד טרם הגיעו למכרז ולא רק.

<נעמה מנחמי: אולי אפילו לשכור אותם לצרכי המכרז, לאחר הזכייה בו.

<נעמה מנחמי: זאת שאלה ראשונה שאני מבקשת להעלות.

איציק שמולי: מקובל.

נורית קורן: מקובל.

איציק שמולי: לא - - -

ניסן סלומינסקי: או שיש רשימה קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: הרי כדי לזכות.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו שמתמודד על כביש 6, אז יש רשימה: אל"ף, מחיר.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, ניסיון בעבודה.

ניסן סלומינסקי: גימ"ל, טיב.

ניסן סלומינסקי: הכול.

ניסן סלומינסקי: רשימה.

ניסן סלומינסקי: וגם זה נכנס כאלמנט.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכים להגדיר את זה יותר.

ניסן סלומינסקי: המילה העדפה – כולם יסכימו.

ניסן סלומינסקי: אין מישהו שלא יסכים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה לא פורט את זה לפרוטות, אז בפועל, כשיגיעו למעשה, לא תהיה דרך להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני חושב, אל"ף, שצריך להגדיר מה זו העדפה.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, צריכים להגדיר יותר מה זה ייצוג הולם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נניח אם הוא מעסיק אדם אחד או שהוא צריך להעסיק חמישה או עשרה או תלוי מאיפה.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם מ-100 אנשים ולמעלה הוא צריך להעסיק אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: אם יש אפשרות לכמת את זה, זה טוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאי אפשר, כי יכול להיות שיש כל כך הרבה מכרזים וכל כך הרבה מקומות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם לא נכמת את זה, אז היכולת להשתמש בזה בפועל או אולי לאכוף את זה, קטנה מאוד.

איציק שמולי: אני יכול להגיד מה הייתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בוא, תגיד מה הייתה הכוונה ואחר כך אני אשמע מהאנשים.

ניסן סלומינסקי: כי להערכתי זה לב העניין.

איציק שמולי: קודם כל, הניתוח שאמרה היועצת המשפטית הוא ניתוח מדויק.

איציק שמולי: כוונתנו בעניין של הייצוג ההולם הייתה הולם על משקל משמעותי.

איציק שמולי: מה זאת אומרת?

איציק שמולי: שאם יש חברה שנגיד 10% מעובדיה הם אנשים עם מוגבלות, וחברה ש-5% מעובדיה הם אנשים עם מוגבלות – כוונתנו הייתה שתינתן עדיפות לחברה א'.

ניסן סלומינסקי: הרי יש ניקוד בכל מכרז.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות מכיר.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם הולכים למכרזים מהסוג הזה, אז אומרים: המחיר שווה 60%; ניסיון שווה זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נותנים איזשהן עדיפויות או קריטריונים כדי לכמת את זה, כדי שתוכל להשוות.

ניסן סלומינסקי: אחרת, לא תוכל באמת להשוות בין הצעה להצעה.

איציק שמולי: אני בעד, אבל אני רק מפנה את תשומת ליבה של הוועדה שבשתי ההעדפות מהסוגים הראשונים בחוק אין פירוט כזה.

איציק שמולי: למה אין פירוט כזה?

איציק שמולי: כי הממשלה רשאית בעצמה לקבוע את המשקולות.

איציק שמולי: אני חושש שאם אנחנו עכשיו נבוא ונגיד לממשלה: הקריטריון של העסקת אנשים עם מוגבלות זה 25% או 10% זה ניקוד עודף, אז יתחיל ויכוח עם הממשלה: רגע, למה 25% יתרון ולא 10% יתרון?

איציק שמולי: זה - - -

<נעמה מנחמי: אגב, בהקשר הזה גם - - -

נורית קורן: כן, אבל יש גם את צו ההרחבה, שהתעשיינים חתמו עליו, וגם הוא חשוב, שהוא אומר שיהיה 2% ואז 3%.

<קריאות: נכון.

<קריאות: נכון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע את הממשלה.

אורי מקלב: יש עוד כוונה אחת.

אורי מקלב: מה שדיבר איציק, הוא דיבר על כך שחברה שמעסיקה יותר אנשים עם מוגבלות, צריכה להיות עדיפות.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שבתוך המכרז, חברה שמציעה הצעה, שהיא לא קשורה - - -, אלא קשורה למחיר שהיא מספקת, והיא מספקת דברים, טובין כאלה ואחרים.

אורי מקלב: עכשיו, היא אומרת: אני מתחייבת בתוך המכרז, לא רק מחיר כזה וכזה ותנאים כאלה וכאלה, אלא בעקבות כך להעסיק גם אנשים בעלי מוגבלויות – צריכה להיות לה עדיפות על חברה אחרת שלא - - -.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: בזה פתחנו.

ניסן סלומינסקי: אורי, בזה פתחנו ואמרנו שאנחנו נצטרך לברר אם הכוונה פה - - -

אורי מקלב: אנחנו מבררים את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

נורית קורן: גם.

נורית קורן: גם וגם.

אורי מקלב: - - - יש פה מפעל או חברה שמעסיקה כבר כיום אנשים ונותנת עדיפות לבעלי מוגבלויות – צריכה להיות לה עדיפות בזכיית המכרז.

אורי מקלב: או לחילופין, שהיא מתחייבת שבעקבות המכרז, היא באה ועכשיו היא תעסיק, היא צריכה עכשיו להעסיק.

אורי מקלב: היא אומרת ככה: אני - - - ואני גם אעסיק בעקבות כך חמישה אנשים בעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: זה אחד.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אוטופי.

אורי מקלב: לא אוטופי.

ניסן סלומינסקי: מתמודדים שכולם אותו מחיר נותנים וכולם נותנים - - -

אורי מקלב: אבל בכל ההעדפות שיש לנו היום – על זה מדובר.

אורי מקלב: מדובר על העדפה - - -

ניסן סלומינסקי: נניח, יש מתמודדים על משהו.

ניסן סלומינסקי: אחד נתן מחיר מסוים.

ניסן סלומינסקי: השני נתן מחיר קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: אז אם ההעדפה המרכזית הייתה המחיר – אז זה שנתן את המחיר הזול יותר, הוא היה הזוכה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא תמיד זה כך.

ניסן סלומינסקי: כי הרבה פעמים נכנס הנושא של ניסיון בעבודה, טיב העבודה.

ניסן סלומינסקי: כל מיני.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כמעט כזה.

ניסן סלומינסקי: כמעט.

ניסן סלומינסקי: כמעט.

אורי מקלב: אין - - -

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן תיאמו פה.

אורי מקלב: יש גם משקולות - - -

אורי מקלב: היום המכרזים הם קצת יותר - - - מהמכרזים שאתה מדבר.

אורי מקלב: אז זה נותן - - -.

אורי מקלב: יש משקולות לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם הכול שווה, אז זה פשיטא.

אורי מקלב: אבל בהעדפה מתקנת, על מה מדובר?

אורי מקלב: כשמדברים על העדפה מתקנת לגבי נשים, על מה מדובר?

אורי מקלב: יש גם העסקה של מספר, אבל גם כשיש - - - שווה, יש העדפה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על העדפה לגבי דרוזים, כשדיברנו על העדפה לגבי - - -

<נעמה מנחמי: דווקא הסעיף לגבי העדפת נשים, כפי שקבוע בחוק חובת המכרזים – אני בספק אם אי פעם נעשה בו שימוש.

<נעמה מנחמי: כי זה סעיף שמדבר רק על מצב שבו יש שתי הצעות זהות, ואחת מההצעות היא של עסק שהוא בשליטה או - - -

<דן אורן: זה לא מדבר על העובדים, גם כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

<דן אורן: - - - העובדים של - - -

<נעמה מנחמי: נכון.

<נעמה מנחמי: הוא לא מדבר על העובדים.

<נעמה מנחמי: הוא מדבר רק על הניהול של העסק או השליטה, הבעלות.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל עם הממלכה ואני אתקדם.

<ירון גולן: ירון גולן ממשרד האוצר.

<ירון גולן: אדוני, אני רק רוצה להזכיר פה משהו שהוא חשוב: בסוף, הסעיף הזה הוא סעיף מסמיך.

<ירון גולן: כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, בסוף זה סעיף מסמיך לממשלה להתקין תקנות.

<ירון גולן: וכמו שיש באמת תקנות על העדפת תוצרת הארץ, שהן מפרטות את איזה רכיב בדיוק.

<ירון גולן: אנחנו באנו לוועדה לא מזמן.

<ירון גולן: בדיוק.

<ירון גולן: הפרטים הם בתקנות.

<ירון גולן: ולכן, ההצעה שלנו כממשלה בסוף זה להישאר עם הנוסח שוועדת השרים אישרה – הנוסח המקורי של הצעת החוק, להבנתנו.

<ירון גולן: אם אני אתייחס להערות של היועצת המשפטית של הוועדה: אנחנו מבינים כבר עכשיו בנוסח שכמובן מדובר לא רק על התחייבות להעסקה, אלא גם על העסקה בפועל.

<ירון גולן: אין כוונה לגרום למי שכבר מעסיק לא ליהנות מזה.

<ירון גולן: אנחנו כמובן רוצים לתמרץ אנשים שלא יתעדפו אנשים רק למכרזים.

איציק שמולי: יש לכם התנגדות עקרונית - - -?

<ירון גולן: כן.

<ירון גולן: יש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות, שאנחנו נוסיף שהתקנות יצטרכו לעבור אישור שלנו, אם כך.

איציק שמולי: זה בתוך הסעיף בחוק.

<נעמה מנחמי: הן כבר מאושרות על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<נעמה מנחמי: כבר היום.

נורית קורן: כן.

ניסן סלומינסקי: למה הן כבר מאושרות?

נורית קורן: כתוב.

נורית קורן: כתוב.

איציק שמולי: בתוך הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אז זה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר שזה שאנחנו העברנו את עומס השאלות וכובדן לתקנות, זה לא אומר שהתחמקנו.

ניסן סלומינסקי: אז אם יצטרכו להגיע לפה ואז נצטרך לעשות את הדיון בנושא הזה.

<קריאה: הם יגיעו לכאן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפצל את זה ואפשר כבר עכשיו לנסות לגבש איזשהו קו מתווה שיתווה לשר את הרצון של הוועדה כשהוא כותב את התקנות.

ניסן סלומינסקי: זה אחת מהשתיים: או שהוא יעשה ואנחנו נצטרך אז לדון את הדיון שאנחנו עושים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: או עכשיו כבר לנסות לסמן לו איזשהו כיוון, שיידע.

ניסן סלומינסקי: אבל אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה ונראה אחר כך.

<ירון גולן: אני רק אחדד עוד פעם בקשר לשאלה שנשאלה פה: אנחנו מעדיפים לחזור לנוסח המקורי בהצעת החוק לייצוג הולם ולא להצעה שהוצעה.

איציק שמולי: אבל האם בתוך הייצוג ההולם, כפי שעשינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תהיה לכם התנגדות עקרונית לתת עוד ניקוד או עוד עדיפות, לא רק לחברות שמעסיקות אנשים עם מוגבלות, אלא שהמוגבלות היא מוגבלות משמעותית?

איציק שמולי: זו שאלתי.

<נעמה מנחמי: ברגע שמורידים לאדם מוגבלות, אז את ההגדרה, אז אפשר יהיה לכתוב את זה בתקנות.

<נעמה מנחמי: להגדיר בתקנות גם מוגבלות משמעותית יותר.

<נעמה מנחמי: אבל שוב, החשש שלי זה שברגע שאנחנו משאירים את הייצוג ההולם, אנחנו נשארים עם אחוזים יחסית נמוכים, ואני בספק האם אנחנו רוצים לחרוג מחוק חובת המכרזים ועיקרון השוויון בו, בעצם לצורך מתן פרס למי שפחות או יותר, אפשר לומר, מקיים את החוק, ולא בהכרח עושה משהו משמעותי מעבר לכך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אתכם.

<חנן ארליך: חנן ארליך, משרד המשפטים.

<דן אורן: זה צריך לשאול את משרד האוצר.

<דן אורן: בעצם, לא.

<דן אורן: לא.

<דן אורן: בעצם, צריך לשאול את כלל הממשלה.

<דן אורן: סליחה.

<דן אורן: כי התקנות בסמכות הממשלה.

<ירון גולן: אדוני, זה תקנות - - -

ניסן סלומינסקי: אתם הרי מייצגים את הממשלה לגווניה.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

<דן אורן: כן - - -

<ירון גולן: אדוני, אני יכול להגיד שאנחנו, ישר עם סיום הדיון, נתחיל לעבוד על התקנות.

<ירון גולן: זה תקנות שבסוף מאושרות על ידי הממשלה.

<ירון גולן: מניסיוני, עם תקנות העדפת תוצרת הארץ, זה תקנות שלוקח קצת זמן להעביר אותן, מהסיבה הפשוטה: בסוף מעלים את זה להחלטת ממשלה.

<ירון גולן: כל הממשלה מצביעה על זה.

<ירון גולן: צריך סנכרון של כל משרדי הממשלה.

<ירון גולן: אני אומר בכנות: אני לא יודע, דיברו פה על חודש.

<ירון גולן: טווח של זמן עד סוף המושב.

<ירון גולן: אני מאוד מסופק.

<נעמה מנחמי: מה ההערכה שלך?

<נעמה מנחמי: אז תן לנו הערכה בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להכין את התקנות?

<ירון גולן: מה שקורה בדרך כלל זה שמשרד האוצר מכין טיוטה, ואז אנחנו מעבירים בין כל משרדי הממשלה.

<ירון גולן: יושבים ביחד.

<ירון גולן: נפגשים כל - - -

ניסן סלומינסקי: במשרד האוצר זה אתם שכותבים את התקנות?

<ירון גולן: כן.

<ירון גולן: כן.

ניסן סלומינסקי: ואתם מכירים את העומס עליכם.

ניסן סלומינסקי: מה ההערכה שלך?

ניסן סלומינסקי: קודם כל מבחינת ידיך.

ניסן סלומינסקי: מעשה ידיכם.

<נעמה מנחמי: לטיוטה.

<ירון גולן: כמה חודשים, אדוני.

<ירון גולן: אני לא - - -

איציק שמולי: בוא, בוא.

ניסן סלומינסקי: כמה חודשים?

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: לא להגיד כמה חודשים.

נורית קורן: נו, באמת.

<חנן ארליך: צריך להזכיר שהסדר הרגיל של הדברים שיש חוק.

<חנן ארליך: החוק מסמיך להתקין תקנות, ואז מתקינים תקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את החוק, אגב.

ניסן סלומינסקי: ובגלל שיש לי כבר קצת ניסיון ואני יודע, אז אני רוצה להקדים את זה, כדי שכשנחוקק את החוק הוא יהיה מעשי.

ניסן סלומינסקי: הרי בלי התקנות החוק הזה אין לו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע מה זו העדפה, מה זה זה.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאין את התקנות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתם אומרים עכשיו: אנחנו "זורקים" הכול לתקנות.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: נניח עשו חוק.

ניסן סלומינסקי: הם סימנו וי.

ניסן סלומינסקי: אז יגידו לכולם: העברנו חוק.

ניסן סלומינסקי: אבל בפועל, רונן יגיד לך: חבר'ה, מה עשיתם?

ניסן סלומינסקי: עושים צחוק מאיתנו.

ניסן סלומינסקי: זה נייר שאין לו שום משמעות כרגע.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: ואז התקנות יהיו - - - ושום דבר לא ילחץ אתכם כדי להזדרז.

ניסן סלומינסקי: ואני יודע שיש עומסים.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את זה.

<דן אורן: אדוני היושב-ראש, גם אם - - -

ניסן סלומינסקי: שם לפרוטוקול.

<דן אורן: דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה.

ניסן סלומינסקי: הנה, הוא יכול להעיד שקבעו אצל המגזר הערבי להגיע ל-10% והגיעו ל-9%.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: וצריכים להגיע ל-12% - - -

<דן אורן: כן.

<דן אורן: אני מבין שזמננו קצר, אז לא אתאר בפירוט את כל כרטיס הביקור שלי, אבל מתוך ניסיון עשיר בהובלת הסדרים מן הסוג הזה בכלל: חקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כל הנושא של ייצוג הולם והעדפה מתקנת – אני מנסה לענות בקצרה על כמה וכמה נקודות שעלו פה.

<דן אורן: ההחלטה אם זה יהיה בתקנות או בחקיקה ראשית – משפטית יש תקדימים לכאן ולכאן.

<דן אורן: יש את הסעיף הזה.

<דן אורן: יש את הסעיף שבחקיקה ראשית של אנשים.

<דן אורן: יש בחוק עסקאות גופים ציבוריים לעניין חוק שכר מינימום וקיום חוק עובדים זרים.

<דן אורן: זה גם בחקיקה ראשית.

<דן אורן: ההסדר של חוק לגבי עניין עובדים זרים זה הסדר שמשרד האוצר בזמנו יזם במסגרת חוק ההסדרים, וזו ההחלטה של הוועדה.

<דן אורן: אני מסכים עם חברי שיהיה מאוד קשה לתת הערכת זמן פה, במיוחד כשמדובר בתקנות באישור הממשלה.

<דן אורן: אבל גם אם זה יהיה תקנות של שר מסוים, זה תקנות שהן די מורכבות.

<דן אורן: וזה חובת הגילוי הנאות לשאלתך: האם אפשר לבוא עם נוסח של תקנות כשאתם תגיעו לקריאות שנייה ושלישית בעוד חודש או חודשיים.

<דן אורן: לא בטוח בכלל שבסדר הגודל של הממשלה בתקנות יכולה לעמוד בה.

<דן אורן: גם אם זה שר מסוים.

<דן אורן: מה שאני רוצה להגיד זה גם אם, כפי שאתה אומר, עושים חיים קלים, הרי היום המחוקק לא נותן שיקול דעת, כאילו Carte blanche – צ'ק פתוח למחוקק המשנה, אלא כשהוא קובע כל מיני אמות מידה והנחיות.

<דן אורן: ועדיין הוועדה תצטרך להידרש לכמה מהשאלות שכבר עלו פה, שהעלתה היועצת המשפטית.

<דן אורן: דבר ראשון: חייבים לכלול את העניין באמת של התחייבות.

<דן אורן: קודם כל, הוועדה תצטרך להחליט אם היא הולכת על הסדר, כפי שהממשלה בשלב זה הסכימה לו, של העדפה או הסדר של תנאי.

<דן אורן: בעולם – ההסדר המרכזי בארצות הברית, שעושה את הקשר בין המכרז לשוויון תעסוקתי – לא רק לאנשים עם מוגבלות, אלא גם לקבוצות אחרות – קובע את זה כתנאי, עם כל מיני פטורים.

<דן אורן: כלומר, אם הולכים לזה כתנאי סף וזה, לשאלה שמעלה חבר הכנסת שמולי – אם הולכים על זה כתנאי סף, זה חייב להיות עם כל מיני פטורים.

<דן אורן: אבל זה מביא אותי לנקודה השנייה של נוסחת הייצוג ההולם.

<דן אורן: והיועצת המשפטית, את מבקשת להתנתק ממנו.

<דן אורן: אני מציע שלא להתנתק ממנו.

<דן אורן: אין צורך להמציא את הגלגל.

<דן אורן: אין צורך בחקיקה הזאת, בהסדר הזה, ליצור נורמות חדשות של ייצוג הולם.

<דן אורן: הנורמה עצמה היא בסדר.

<דן אורן: גם במספרים שלה.

<דן אורן: זו נורמה שהיא ריאלית.

<דן אורן: למה מציעים הצעת חוק כזאת?

<דן אורן: לא כדי לקבוע נורמה חדשה, אלא כדי להגיע לאכיפה ויישום יותר אפקטיביים, בכלי שכבר נמצא בידי הממשלה, של המכרז.

<דן אורן: זה כלי שהוא מאוד זמין.

<דן אורן: ולכן בארצות הברית זה מכשיר מרכזי בקידום שוויון תעסוקתי.

<דן אורן: לכן, לא צריך להמציא את הגלגל.

<דן אורן: צריך להיצמד לחובת הייצוג ההולם, שכבר קיימת בחוק.

<דן אורן: והיום יש על זה גם החלטת ממשלה וגם צו הרחבה, לגבי המגזר הפרטי.

<דן אורן: צריך להיצמד לזה כי בו יש איזונים.

<דן אורן: למשל: החובה לא חלה על מעסיקים קטנים.

<דן אורן: כי מעסיקים קטנים, בכל העולם, שהם לא יכולים לעשות ייצוג הולם.

<דן אורן: אז צריך בהחלט להיצמד לזה.

<דן אורן: הגדרה של אדם עם מוגבלות, זה אני אומר כמי שמוביל בחקיקה מראשיתה: ההגדרה בחוק השוויון היא הגדרה כללית שנועדה להתאים אותה לכל הקשר.

<דן אורן: ובאמת, בהצעת חוק אחרת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות חידדנו, כדי שלא ייכנסו כל מי שעונה על ההגדרה, שהיא מאוד רחבה, אלא אלה שממש צריכים את זה.

<דן אורן: אז אנחנו יכולים להשתמש בעבודה, ובעצם להיצמד להגדרה שיש שם.

<דן אורן: וזה כנראה גם דבר.

<דן אורן: שגם אם הולכים על סעיף שמסמיך תקנות, צריך לפחות להגיד שזה יוגדר בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני צריך לעלות לוועדת הכנסת לחמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אז נורית תנהל את זה.

ניסן סלומינסקי: אני כבר חוזר, בעזרת השם.

<דן אורן: אני לא מנסח, אבל נראה לי שצריך לכסות פה כמה מצבים.

<דן אורן: בוודאי שמי שצריך ליהנות מהסדר של העדפה או להיכנס לתנאי סף – מה שיוחלט על ידי הוועדה, בכפוף לעמדת הממשלה; אבל על מי שזה צריך לחול זה קודם כל על מעסיק שבפועל מעסיק אנשים עם מוגבלויות.

<דן אורן: ודיברו פה על איזשהו מנגנון – לבדוק שזה אכן קיים.

<דן אורן: זה חייב להיות מעסיק שבפועל הוא לא מעסיק אנשים עם מוגבלות – מקיים את חובת הייצוג ההולם לפי החוק.

<דן אורן: זה חייב גם לחול על מי שמתחייב לתכנית בעניין הזה.

<דן אורן: גם למי שנוקט צעדים.

<דן אורן: כי הניסיון מלמד שבהחלט יש מעסיקים, וצריך יהיה להכניס אותם להסדר מן הסוג הזה, שנוקטים את כל הצעדים כדי להעסיק אנשים עם מוגבלויות, ובכל זאת לא מצליחים.

<דן אורן: זה לא תמיד הולך, גם אם עושים את כל המאמצים.

<דן אורן: העיקר הוא שהמחוקק יחיל את ההסדר הזה על מי שמעסיק, על מי שבאמת מתחייב.

<דן אורן: יש כמה חלופות: או החלופה של מי שנוקט את הצעדים על פי התחייבות.

<דן אורן: נוקט את הצעדים כדי - - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: ממש לא. לא.

<קריאה: זה או המעסיק או המתחייב.

<קריאה: זה צריך להיות ברור.

איציק שמולי: בסדר.

איציק שמולי: אתם אומרים - - -

<קריאה: - - - להתחייב.

<קריאה: אבל אתם אומרים את אותו הדבר שהוא אמר.

<קריאה: - - - מי שנוקט.

<קריאה: מי שנוקט זה לא זה.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא התכוון לפי ההסכם שלכם, פחות או יותר.

<קריאה: פלוס-מינוס.

<קריאה: - - - על הוויכוח.

נורית קורן: סליחה.

נורית קורן: אנחנו לא מדברים בינינו.

נורית קורן: אנחנו רוצים להתקדם.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: סיימת, אדוני?

<דן אורן: יכול להיות שיהיו לי הערות בשלב מתקדם.

איציק שמולי: מכל זה לא הבנו כמה חודשים.

איציק שמולי: כמה חודשים?

<דן אורן: בשלב זה?

נורית קורן: כן.

איציק שמולי: כמה חודשים?

נורית קורן: כמה חודשים עד שיותקנו התקנות?

איציק שמולי: מכל ההרצאה לא הבנו כמה חודשים.

<דן אורן: אני לא יודע לתת התחייבות כזאת.

<דן אורן: לדעתי, אף אחד מחבריי לא יודע לתת התחייבות כזאת.

<דן אורן: אם זה מה שהוועדה מבקשת, צריך לחזור למשרדים שלנו ולבדוק אם זה בכלל אפשרי לתת התחייבות כזאת.

<דן אורן: אנחנו לא נוהגים לעשות את זה.

<דן אורן: אנחנו יודעים שאנחנו תמיד מסתבכים בדברים האלה.

<דן אורן: ולצערי אני אומר: יש לנו גם את הניסיון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<דן אורן: כשלגבי תקנות הנגישות – סט שלם של תקנות הנגישות – המחוקק לא הסתמך עלינו.

<דן אורן: קבע שאנחנו נגיש את התקנות, ולא עמדנו בזה.

<דן אורן: אז אנחנו מאוד נזהרים.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בבקשה.

<ערן טמיר: עורך הדין ערן טמיר, משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ממונה הלשכה המשפטית.

<ערן טמיר: אני רוצה להדגיש שלוש נקודות.

<ערן טמיר: אני אשתדל לקצר, אבל הדברים הם טיפה מורכבים, ואני אשמח אם תינתן לי ההזדמנות להציג אותם.

<ערן טמיר: לגבי השאלה אם לחכות לתקנות או לא – התשובה בעינינו היא חד משמעית: צריך להכניס את זה בתוך החקיקה הראשית.

<ערן טמיר: זה אפשרי.

<ערן טמיר: זה קיים בחוק שלנו.

<ערן טמיר: הניסיון שלנו לגבי תקנות הוא מאוד-מאוד בעייתי, בלשון המעטה.

<ערן טמיר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבע תקנות ב-2006.

<ערן טמיר: אנחנו היום ב-2016.

<ערן טמיר: ואני מטפל בתקנות האלה.

<ערן טמיר: להערכתי, הממשלה לא תעמוד בזה גם.

<ערן טמיר: חלק מהתקנות כבר עברו.

<ערן טמיר: ברוך השם, גם לזה לקח יותר מדי זמן.

<ערן טמיר: יש תקנות שגם לא יעברו ב-2018.

<ערן טמיר: 12 שנה.

<ערן טמיר: אפשר להכניס את זה לחוק.

<ערן טמיר: אם רוצים שזה באמת יהיה אפקטיבי, זה צריך להיות בחוק.

<ערן טמיר: אין גם מה לדרוש מהחברים שלי כאן התחייבות לחודשים.

<ערן טמיר: אני מכיר את זה גם מהתקנות של הנגישות.

<ערן טמיר: תמיד יש התחייבויות.

<ערן טמיר: זה אף לא עומד.

<ערן טמיר: זה לא תלוי גם בהם.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז יש לך הצעות שנוכל לשקול אותן?

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: בהחלט.

<ערן טמיר: אפשר.

<ערן טמיר: אפשר - - -

איציק שמולי: למרות שתשים לב שבשתי ההעדפות הראשונות בחוק אין את הדבר הזה.

איציק שמולי: השאלה פה כל הזמן חוזרת: זה האם כן בתקנות או לא בתקנות?

איציק שמולי: זה הסיפור.

איציק שמולי: כי אם הממשלה מתעקשת על תקנות, אז מה שאתה מציע פה, ערן – זה לא יקרה.

<עינת אלבין: סליחה שאני מתערבת – עינת אלבין מהאוניברסיטה העברית.

<עינת אלבין: השאלה אם נכון להכניס את זה תוך העדפה, כמו שעושים העדפה של תוצרת הארץ.

<עינת אלבין: יש לנו פה חוק, בצורה מפורשת – סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – שקובע חובת ייצוג הולם.

<עינת אלבין: מה שאנחנו בעצם עושים פה זה לא העדפה - - - תוצרת הארץ.

<עינת אלבין: אז יכול מאוד להיות - - -

נורית קורן: כן, אבל רק שנייה.

נורית קורן: אני אתן לך להעיר.

נורית קורן: בואי ניתן לו לסיים.

<עינת אלבין: אני אשמח, כי חסר פה ההקשר המשפטי.

<עינת אלבין: שמדברים בוואקום קצת.

<ערן טמיר: נכון.

<ערן טמיר: חסר פה ההקשר המשפטי.

<ערן טמיר: אני אגיד את ההקשר המשפטי שלי.

<ערן טמיר: אחר כך, עינת תשלימי.

<ערן טמיר: אני בטוח.

<ערן טמיר: יש הבדל, חבר הכנסת שמולי, בין המטרייה הזו, שעוסקת במגזר מופלה עם קשיים משמעותיים ודרישה של החוק, כפי שחברתי אמרה קודם, לבין הנושאים הקודמים.

<ערן טמיר: ואני גם רוצה להזכיר שיש לנו פה גם חקיקה אחרת שקשורה לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: וזה מביא אותי לנושא השלישי והאחרון שאני רוצה להציג.

<ערן טמיר: לא יותר מזה, אבל זאת נקודה מאוד חשובה.

<ערן טמיר: יש פה שתי פנים שאפשר להתייחס אליהן בהקשר של חקיקה.

<ערן טמיר: כבר הרבה מאוד שנים יש חובה קבועה, חד משמעית, של ייצוג הולם, בחוק.

<ערן טמיר: סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע במפורש חובה כזאת.

<ערן טמיר: בתקופה האחרונה יש לנו יותר מאשר רק חובה כללית כזאת.

<ערן טמיר: יש לנו גם את ההסכם שההסתדרות עשתה וצו ההרחבה שנקבע עליו, שמכיל גם מספרים ומנגנונים של איך מיישמים אותו.

<ערן טמיר: שזאת כבר חובה חוקית ממש.

<ערן טמיר: ובצנרת, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, אתם יודעים יותר טוב ממני, כי אתם הצעתם את זה – יש גם הצעה דומה בהקשרים דומים לגבי המגזר הציבורי.

<ערן טמיר: שם מדברים על 3%.

<ערן טמיר: פה מדברים על 5%.

<ערן טמיר: על כלים שונים של בקרה.

<ערן טמיר: לכן, כבר אפשר לדבר היום על ייצוג הולם שהוא חובה.

<ערן טמיר: חובה ממש.

<ערן טמיר: כמו תשלום שכר מינימום.

<ערן טמיר: עכשיו, אם זאת חובה, מהבחינה הזאת זה חייב להיות תנאי בכלל לעצם ההתמודדות במכרז.

<ערן טמיר: כי לא יכול להיות מצב שבו אנחנו מאפשרים למישהו, נותנים העדפה למישהו רק בגלל שהוא עומד בחוק.

<ערן טמיר: זה בלתי הגיוני בעליל.

<ערן טמיר: זה שלב א'.

<ערן טמיר: אפשר לשים עליו נדבך נוסף: שמי שמעסיק יותר, משמעותית יותר, ממה שהחובה כבר היום, של ה-3% או ה-5% – אפשר להגיד שהוא יכול לקבל ניקוד והעדפה.

<ערן טמיר: אבל קודם כל, הרצפה.

<ערן טמיר: קודם כל, הדבר הראשון זה לקיים את החובה.

<ערן טמיר: ולכן זה חייב להיות, בעינינו לפחות, תנאי.

<ערן טמיר: קודם כל, תנאי סף בשביל להתקדם.

<ערן טמיר: עוד פעם, זה תנאי כדי לראות שאותו קבלן מקיים את החוק.

<ערן טמיר: הוא לא עושה טובה לאף אחד.

<עינת אלבין: אפשר להרחיב על ההקשר המשפטי?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אני רק אתן בקשר להקשר המשפטי ואז אני אתן לשאר.

נורית קורן: בבקשה.

<עינת אלבין: תודה רבה.

נורית קורן: רק עוד פעם לפרוטוקול, את השם.

<עינת אלבין: דוקטור עינת אלבין, מהפקולטה למשפטים מהאוניברסיטה העברית.

<עינת אלבין: אני עוסקת בתחום הזה כבר הרבה מאוד שנים.

המשפטי זה ככה: מה שקורה היום זה שבאמת כל הגופים שעומדים להציע את עצמם במכרזים, בעצם יש להם שתי נורמות חוקיות שחלות: יש כאלה שכפופים כבר לצו ההרחבה – מי שמעסיק 100 עובדים ויותר; ויש כאלה שכפופים לסעיף 9 – כאלה שמעסיקים 25 עובדים ויותר עד 100.

המשפטי זה ככה: הסעיף לא ייתר את עצמו.

המשפטי זה ככה: לכן אני כן רוצה לתת לכם הצעות קונקרטיות, כדי שאתם תובילו את החוק הזה בצורה ממש-ממש טובה.

המשפטי זה ככה: ואני חושבת שיש לכם פה יופי של חוק ביד.

המשפטי זה ככה: לא הייתי ממקמת את זה במקום הספציפי הזה, כי זה לא כמו העדפה של תוצרת הארץ.

המשפטי זה ככה: יש חקיקה קוגנטית שקובעת את חובת הייצוג ההולם, וצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית, בדומה לאכיפה, למשל, שעשינו בזמנו עם משרד המשפטים של חוק שכר מינימום.

המשפטי זה ככה: עשינו את זה דרך – דן כבר יגיד את שם החוק.

המשפטי זה ככה: מה זה היה?

<דן אורן: חוק עסקאות גופים ציבוריים.

<עינת אלבין: חוק עסקאות גופים ציבוריים זה יופי של כלי.

<עינת אלבין: זה לא העדפה כמו תוצרת הארץ.

<עינת אלבין: זה ממש יישום של חקיקת מגן.

<עינת אלבין: ואז זה גם בחקיקה הראשית, ופותר לכם את בעיית התקנות.

דבר שני: תיקחו בחשבון שהחלטת ועדת המעקב של ההסתדרות שבאה לבקש ליישם כבר את צו ההרחבה, קבעה יופי של קריטריונים לראות שמעביד עושה מאמץ.

דבר שני: אתם יכולים לאמץ אותם.

דבר שני: יש לי פה את כל החומר.

דבר שני: אני יכולה להעביר לכם.

דבר שני: זה נורא פשוט.

<ערן טמיר: זה גם מופיע בהצעת החוק.

<עינת אלבין: אז זה ממש-ממש פשוט.

<עינת אלבין: תיק-תק אתם תשנו את הנוסח.

<עינת אלבין: אתם יכולים להעביר.

<דן אורן: את גם אומרת להיצמד לחוק.

<עינת אלבין: להיצמד לכלים הקיימים.

<דן אורן: לנורמות הקיימות.

<עינת אלבין: לא הייתי מפנה לצו ההרחבה.

<עינת אלבין: כי כאמור, יש קבוצה שלמה של מעסיקים – בין 25 ל-100, שעדיין חל עליהם סעיף 9.

<דן אורן: בחוק.

<עינת אלבין: נכון.

<עינת אלבין: ולכן פשוט לא הייתי מכניסה פה הגדרה בכלל של ייצוג הולם.

<עינת אלבין: זה משרת אתכם היטב.

<עינת אלבין: המשפט נותן לכם עדיין בסיס טוב לייצוג הולם בשני האפיקים האלה: בין אם בסעיף 9 ובין אם בצו ההרחבה.

<עינת אלבין: את ההגדרה של אדם עם מוגבלות הייתי משאירה כך.

<עינת אלבין: למה?

<עינת אלבין: משתי סיבות.

<עינת אלבין: אחת, מי שחל עליו צו ההרחבה – יש כבר הגדרה של אנשים עם מוגבלות חמורה יותר, שעליהם חל צו ההרחבה.

<עינת אלבין: זאת אומרת, ה-2%, 3%, שקבוע בצו ההרחבה, זה אנשים עם מוגבלות קשה יותר.

<עינת אלבין: אם אתם רוצים, גם אני אתן לכם את ההגדרה הזאת.

<עינת אלבין: אבל החוק, סעיף 9 חל על כל אדם עם מוגבלות.

<עינת אלבין: זאת אומרת, בין 25 עובדים ל-100 עובדים חלה ההגדרה הרחבה.

<עינת אלבין: אם אתם רוצים לקלוע לכל מי שמגיש מועמדות למכרז, והרוב יהיו מתחת ל-100 עובדים, ובגלל זה אתם רוצים שההצעה שלכם תהיה אפקטיבית – תשאירו את ההגדרה הרחבה.

<עינת אלבין: אז אני חושבת שיש לכם יופי של דבר פה.

<עינת אלבין: באמת.

<עינת אלבין: כל הכבוד, קודם כל.

<עינת אלבין: תעבירו את זה מהמקום הזה של העדפה למה שעשינו עם שכר מינימום.

<עינת אלבין: זה יהיה מצוין.

<עינת אלבין: תמחקו את ההגדרה של ייצוג הולם, ותשנו: במקום העדפה לחובה.

<עינת אלבין: וגיא - - -

<קריאה: את ההתחייבות.

<קריאה: את ההתחייבות.

<קריאה: כן.

<עינת אלבין: ויש לכם יופי של דבר.

<עינת אלבין: אתם לא צריכים לעשות יותר מזה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: בבקשה, גיא.

<גיא שמחי: אוקיי.

<גיא שמחי: אז שמי גיא שמחי, ואני הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות.

<גיא שמחי: ראשית, באמת, הדיון פה מרתק, אבל אני חייב לשבח את העבודה שלכם, את חבר הכנסת איציק שמולי וחברת הכנסת נורית קורן על היוזמה המבורכת הזאת.

<גיא שמחי: משום שאנחנו כבר נמצאים בתוך תהליך של יישום של צו ההרחבה, ואנחנו רואים שהמשק הולך מאוד לכיוון יישום של העסקת אנשים עם מוגבלות, אבל אני חושב שהחוק הזה - - - תחזק מאוד את הקיים.

<גיא שמחי: אני חושב שמתוך הנקודה הזאת צריך לצאת.

<גיא שמחי: לא צריך לייצר דברים חדשים באמת, כמו שנאמר פה.

<גיא שמחי: אני לא רוצה לחזור.

<גיא שמחי: אבל כל הדברים שנאמרו פה בנושא: גם של החובה, גם של לעשות את ההקבלה למה שכבר קיים, כדי לחזק אותו; כדי לא לייצר כפילות או משהו אחר.

<גיא שמחי: לא צריך להמציא שום דבר.

<גיא שמחי: אני רוצה לומר שההעסקה של אנשים עם מוגבלות היא הדרך היחידה שלנו, אנשים עם מוגבלות, להיות חלק מהחברה הזאת.

<גיא שמחי: ממש הדרך כמעט היחידה.

<גיא שמחי: הדרך המרכזית וכמעט היחידה להיות חלק.

<גיא שמחי: ואני חושב שהתהליכים האלה שקורים, גם בייצוג ההולם, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – החוק לייצג הולם, שעכשיו מוביל חבר הכנסת שמולי, וגם מה שקורה פה, ייתנו מעטפת טובה מאוד לכניסתנו לתוך החברה ולשינוי מהותי שלה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: רק שהחוק הקודם מדבר על חברות ממשלתיות, ואנחנו צריכים להחיל את זה גם בפרטי.

נורית קורן: אבל לאט-לאט.

<גיא שמחי: בוודאי.

<גיא שמחי: ודאי.

<גיא שמחי: בוודאי.

<גיא שמחי: אני מאוד שמח שכל המשק בעצם מחויב.

<גיא שמחי: כרגע מדובר על הגופים הפרטיים, אבל פה יש את הייצוג ההולם שכבר נחתם וכבר קיים וכבר מתחיל לעבוד, וצריך לחזק אותו מאוד.

<גיא שמחי: לתת לו עוד חיזוק, כדי שבאמת הוא יעבוד.

<גיא שמחי: אני חושב שהנושא של האכיפה פה הוא מאוד-מאוד חשוב.

נורית קורן: הוא חשוב.

נורית קורן: הוא החשוב ביותר.

נורית קורן: כן.

<גיא שמחי: הוא הנושא המשמעותי מאוד.

<גיא שמחי: כי האכיפה תיתן לנו עוד כלי מאוד חשוב ליישום של ההסכם ושל הייצוג ההולם.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: תודה, גיא.

נורית קורן: בבקשה.

<אבי אורן: שלום.

<אבי אורן: שמי אבי אורן.

<אבי אורן: אני מייצג כאן את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעולם העבודה של משרד הכלכלה והתעשייה.

<אבי אורן: אני מנהל עבור המשרד את הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלות במגזר הציבורי.

<אבי אורן: קודם כל, המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות מאוד-מאוד שמח על החוק.

<אבי אורן: מאוד מברך עליו, באופן כללי.

<אבי אורן: אני מבקש לדבר על שני דברים או בעצם לתת התייחסות לשני דברים.

<אבי אורן: העניין הראשון לגבי הנושא של מיהו אדם עם מוגבלות ואיך מגדירים אדם עם מוגבלות.

<אבי אורן: אין שינוי אמיתי בלי הנכחה של המוגבלות.

<אבי אורן: ובגלל שמתוקף תפקידי אני מסתובב הרבה במשרדי ממשלה ויודע את ההתחייבויות ואת הרצון שלהם לאנשים עם מוגבלות – בדרך כלל, אם אנחנו לא מגדירים ולא הולכים לרף היותר גבוה, בסופו של דבר אנחנו לא נראה אנשים עם מוגבלות.

<אבי אורן: וכשאנחנו לא רואים אנשים עם מוגבלות, גם השינוי לא נעשה.

<אבי אורן: ולכן המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות מאוד-מאוד תומך – לפחות כרגע – במגבלה משמעותית, כפי שהוגדר בחוק לייצוג הולם של שילוב אנשים עם מוגבלות בגופים ציבורים.

<אבי אורן: זאת העמדה של המטה בעניין הזה.

<אבי אורן: הגענו לנושא העסקים הקטנים.

<אבי אורן: אוקיי?

<אבי אורן: ההנחה של המטה – זאת אומרת, זה לא ייהרג ובל יעבור, מבחינתנו.

<אבי אורן: זה ההנחיות שקיבלנו.

<אבי אורן: אבל לדעתנו, גם לנושא העסקים הקטנים – אני חושב שהעניין הזה של העסקים הקטנים בעצם מבטא את הבעיה לשילוב אנשים עם מוגבלות.

<אבי אורן: את הבעיה העקרונית.

<אבי אורן: עדיין אנחנו רואים אנשים עם מוגבלות כאיזשהו נטל ולא כאנשים עם יכולת.

<אבי אורן: ולכן אנחנו חושבים שגם לגבי עסקים קטנים אפשר לבקש.

<אבי אורן: אולי לא באותם אחוזים כמו בחברות מעל 100, אבל בהחלט להתייחס לעניין הזה של חובת ייצוג גם כן.

<אבי אורן: תודה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה, רונן.

<רונן יצחק גיל: תודה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכמה עניינים כאן, ואני מאוד מצר על כך שאני עדיין צריך להעמיד כמה דברים כאן על דיוקם.

<רונן יצחק גיל: ראשית, נאמרו פה כמה פעמים – דובר על המאבק לשוויון.

<רונן יצחק גיל: המאבק שלנו הוא לא לשוויון.

<רונן יצחק גיל: הוא לשוויון זכויות ושוויון הזדמנויות.

<רונן יצחק גיל: וחשוב לי שזה יירשם לפרוטוקול.

<רונן יצחק גיל: שנית, עדיין השתמשו פה בכינויים שהם היום כבר לגמרי לא ראויים.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לא בעלי מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: אנחנו אנשים עם מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: אין לנו שום בעלות על המוגבלות.

<רונן יצחק גיל: הלוואי והייתה לנו.

<רונן יצחק גיל: ככה היינו יכולים להיפטר ממנה.

נורית קורן: זה לאט-לאט.

נורית קורן: גם המושג הזה אנחנו מתקנים.

נורית קורן: גם אני לפעמים שוגה וגם - - - מיד.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש לתקן אותו, גם לפרוטוקול.

<רונן יצחק גיל: לגבי התכולה בסעיף שנקרא, של מה שאמרתי קודם – אותי זה פחות מעניין אם יירשם שם ייצוג הולם או לא יירשם ייצוג הולם.

<רונן יצחק גיל: מה שמעניין אותי זה כמה דברים: קודם כל וראשית והכי חשוב שזה יהיה בחקיקה ראשית.

<רונן יצחק גיל: כי לצערי, אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו עומדים בפניהן, זה שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פרק ד', שעוסק בהעסקה – עדיין לא הורחב ועדיין אין לו תקנות.

<רונן יצחק גיל: אם היו לו תקנות, אני חושב שזה מאוד היה עוזר להשתמש בהן גם כאן.

<רונן יצחק גיל: אבל אין לו תקנות.

<רונן יצחק גיל: ולכן אני מאוד מבקש שזה כן ייכנס לחקיקה הראשית, ולא להסמכה ולא לתקנות.

<רונן יצחק גיל: איך זה יירשם?

<רונן יצחק גיל: אם זה יירשם ייצוג הולם או לא ייצוג הולם – זה אני משאיר באמת לניסוח של עורכי הדין.

<רונן יצחק גיל: מה שאני רק מאוד מבקש, במיוחד לאור העובדה שעדיין אין לנו מנגנוני אכיפה ופיקוח, ולאור המצב הקיים היום בשוק העבודה הישראלי – לא להסתמך על התחייבויות.

<רונן יצחק גיל: כי התחייבות זה משהו שלא נותן לי מספיק.

<רונן יצחק גיל: להסתמך על העסקה בפועל של אנשים עם מוגבלויות כתנאי לגשת למכרז.

<גיא שמחי: אבל צריך לעודד, רונן.

<גיא שמחי: צריך לעודד אנשים - - - המחויבות שלהם.

<רונן יצחק גיל: בהחלט לעודד.

<רונן יצחק גיל: בהחלט לעודד, אבל לעודד אותם בפועל.

<רונן יצחק גיל: לא לעודד אותם להתחייב.

<רונן יצחק גיל: מהניסיון בשוק הישראלי, ההתחייבות היא לא מספקת.

<רונן יצחק גיל: דבר נוסף, ואני חושב שהוא אחד הדברים היחידים שעוד לא נאמרו כאן, ומבחינתי הוא אחד הדברים החשובים ביותר, זה כיצד אנחנו מעסיקים אותם.

<רונן יצחק גיל: בסדר.

<רונן יצחק גיל: אז יש חובת העסקה, אבל לא נכתב בנוסח משהו שמבחינתי הוא ייהרג ובל יעבור – הנגשה של ההעסקה.

<רונן יצחק גיל: שההעסקה צריכה להיעשות תוך כדי ההתאמות הנחוצות לאדם לפחות.

<רונן יצחק גיל: כל עוד אין לנו הרחבה ותקנות של פרק ד' – לפחות, לכל הפחות, על פי תקנות נגישות השירות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: וזה מבחינתי, אני מאוד מבקש, חייב להיכנס לנוסח של הסעיף הזה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<ניצן אלמוג: דוקטור ניצן אלמוג מההסתדרות.

<עינת אלבין: סעיף 9 כותב את זה בצורה מפורשת.

<עינת אלבין: הסעיף - - -

<ניצן אלמוג: הכול נמצא בתוך סעיף 9.

<רונן יצחק גיל: ואנחנו רואים כמה אנשים מועסקים בלי התאמות.

<קריאה: בסדר.

<קריאה: זו הבעיה.

<קריאה: אבל - - -

<רונן יצחק גיל: אז אם זה יהיה כתוב כאן

<רונן יצחק גיל: במפורש - - -

<קריאה: הבעיה היא באכיפה.

<דן אורן: הבעיה היא באכיפה.

<דן אורן: וזה כלי הכרחי.

<ניצן אלמוג: הכול נמצא בסעיף 9.

<ניצן אלמוג: אני לא חושבת שיש כאן סיבה לייצר כפילות.

<ניצן אלמוג: ואנחנו מצטרפים לעמדה הזו, שכל הנושא של התקנת תקנות תעכב את העניין.

<ניצן אלמוג: אנחנו רואים כמה התקנות בחוק שוויון זכויות נמרחות על פני.

<ניצן אלמוג: שנה זה טוב.

<ניצן אלמוג: אנחנו בהשכלה הגבוהה – חמש שנים עוד לא סגרנו.

<ניצן אלמוג: שירותי בריאות – אורלי תגיד כמה זמן זה עוד לא נסגר.

<ניצן אלמוג: הדברים הם בסיסיים ולא נסגרים, ולכן - - - אנחנו בהחלט מצטרפים לעמדה שזה צריך להיסגר בחקיקה הראשית, וגם אין סיבה אחרת.

<ניצן אלמוג: כי יתר ההגדרות שמגדירות את כל הנושא נמצאות בחקיקה האחרת של חוק שוויון זכויות ובחוק ייצוג הולם, שעבר כבר בקריאה ראשונה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: איתן עמרם.

נורית קורן: עורך הדין איתן עמרם, בבקשה.

<איתן עמרם: תודה.

<איתן עמרם: קודם כל, אני מצטרף למה שנאמר כאן, אבל מה שמעניין אותי זה רק דבר אחד: להקפיד גם על תנאי הכניסה וגם שתהיה התחייבות של המעסיק להעסיק את אותם אנשים לאורך כל משך הפרויקט.

<איתן עמרם: זאת אומרת, שלא ייכנסו, יעסיקו, יתחילו – תוך חודשיים יפטרו את כולם, אבל הם יישארו עם הפרויקט.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: הערה מצוינת.

<קריאה: בשביל זה צריך גוף אוכף.

נורית קורן: הערה מצוינת.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז אנחנו כאן רוצים רגע להגיע לאיזושהי הסכמה.

איציק שמולי: תראו, יש הערות מסוימות שניתנו פה על השולחן.

איציק שמולי: לדעתי שהן בהחלט צריכות להילקח בחשבון ולקבל ביטוי בחקיקה.

איציק שמולי: אני אומר לכם ביושר: יש גם הערות שנאמרו כאן.

איציק שמולי: אנחנו לא יכולים, דרך הצעת החוק הזאת, לשנות את כל המצב של אי שילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה.

איציק שמולי: אנחנו מנסים לקחת פה את כל העניין צעד אד קדימה, אבל אי אפשר שבשם זה שאנחנו לא מצליחים להביא בתוך הצעת החוק את כל החזון כולו לידי מימוש, אז אנחנו לא נתקדם.

איציק שמולי: אז מה שאני מציע, וזה צריך להיות מקובל על ידי יושב ראש הוועדה, שהלכו לאתר אותו בוועדה.

איציק שמולי: יש עליו עוד אחריות.

איציק שמולי: זה בסדר.

איציק שמולי: זה שאנחנו בהסכמת הממשלה נקדם את הצעת החוק.

איציק שמולי: כלומר, נעביר אותה היום כנוסחה.

איציק שמולי: אנחנו מעבירים אותה לפי הנוסח הקיים רק כדי לא לעצור בדרך.

איציק שמולי: גם למי שמעורה בהליכי החקיקה בכנסת, יש משמעות רבה להעביר את החוק בקריאה ראשונה בתוך המליאה.

איציק שמולי: ואת זה יושב ראש הוועדה כן אמר:

איציק שמולי: לפני ההצבעה בקריאות השנייה והשלישית בוועדה, וכמובן במליאה, אנחנו נעשה התייעצות עם הממשלה ועם הוועדה על כל אותן הערות, שגם הקליניקה וגופים אחרים כאן העבירו, בתקווה שנצליח להכניס כמה שיותר דברים ותיקונים, שיהיו מקובלים על כל הצדדים, לתוך הצעת החוק.

נורית קורן: בבקשה.

<אורלי בוני: יש לי רק הערה קטנה.

<אורלי בוני: אורלי בוני, משרד הבריאות.

<אורלי בוני: לא בהקשר של.

<אורלי בוני: אני מסכימה עם כל העמדות.

<אורלי בוני: התחיל דיון בזמנו, של המשרדים.

<אורלי בוני: דן - - - על הנושא של הגדרה של מוגבלות חמור – לחשוב שוב על הנושא של הגדרה של מוגבלות חמורה, כי זה מאוד-מאוד מגביל את האנשים שיכולים להיכנס לחוק הזה.

<אורלי בוני: זו נקודה נורא חשובה.

נורית קורן: סיימת?

<אורלי בוני: כן, כן.

<אורלי בוני: כי פשוט מוגבלות חמורה שמגדירה אנשים היא באמת מוגבלות מאוד-מאוד-מאוד-מאוד חמורה, שבחלקם הנכבד לא מגיעים למכרזים האלה בכלל.

<אורלי בוני: ודווקא המוגבלות הבינונית, שזה אנשים שלמדו באקדמיה, ויש להם את התארים והם לא מוגדרים כמוגבלות חמורה – הם לא מקבלים את ההעדפה הזו.

<גיא שמחי: גם אנשים עם מוגבלות קשה לומדים באוניברסיטה.

<אורלי בוני: בסדר גמור.

<אורלי בוני: פשוט, אני חושבת שזה - - -

<קריאה: חבל להגביל.

<קריאה: היום - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: כן.

<ירון גולן: ירון גולן ממשרד האוצר.

<ירון גולן: אז ממש בהמשך למה שגברתי אמרה עכשיו, מה שאנחנו מציעים זה באמת להעביר את ההצעה כנוסחה.

<ירון גולן: רק כדי שלא נהיה מוגבלים – את הגדרת אדם עם מוגבלות לרשום כהגדרתו בתקנות שיותקנו, ולא להיות - - -

איציק שמולי: לא, לא.

איציק שמולי: עזוב.

<קריאה: לא, לא, לא, לא.

<איתן עמרם: לא, לא, לא, לא.

נורית קורן: - - - לפי החוק.

נורית קורן: לא, לא.

<איתן עמרם: בשום פנים ואופן.

<עינת אלבין: אבל אז אתה מקבע את רעיון התקנות - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: איציק, בבקשה.

איציק שמולי: אנחנו יכולים לפתוח את זה, ירון, לכל הכיוונים.

איציק שמולי: אתה יודע, אני רוצה שחלק מההערות שאנשים נתנו פה יקבלו ביטוי בחקיקה.

איציק שמולי: אז אני מציע.

איציק שמולי: בוא.

איציק שמולי: אנחנו גם ככה פה בפינה.

<ירון גולן: אני רק רוצה שנחדד - - - משפטית - - - אנחנו נגיע לתקנות.

<ירון גולן: והערה כמו זאת – אני מפחד שתהיה לנו בעיה להכניס.

<ירון גולן: כי ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היא מאוד רחבה למה זה מוגבלות.

נורית קורן: זה מצוין - - -

איציק שמולי: בסדר.

איציק שמולי: תשמע.

איציק שמולי: אנחנו מסכימים על זה שהעיקרון הוא עיקרון חשוב, ויש - - -

<ירון גולן: לא - - -

<עינת אלבין: גם צריך להכין את כל ההגדרות - - - שקיימות בשוק.

<עינת אלבין: אחרת, מה הטעם לעשות - - - נוספת?

<דן אורן: וכאן צריך להגיד משהו מבחינת הפרוצדורה.

<דן אורן: אני חושב שבעצם, מה שאנחנו רואים פה, וזה אני אומר מניסיון רב בחקיקה – שגם הממשלה חוששת מנוסח שיאושר לקריאה ראשונה.

<דן אורן: וגם אני שומע שכל מי שסביב השולחן הזה חושש שיאושר איזשהו נוסח לקריאה ראשונה.

<דן אורן: שעושים את זה כדי לקדם עניין ולקדם, אבל לא עושים את זה כדי לסגור את הדלת בפני דיון בכל הנושאים שעלו פה.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אנחנו לא סוגרים.

<דן אורן: כלומר, צריך להיות ברור, כהחלטה של הוועדה - -

איציק שמולי: לנו זה ברור.

<דן אורן: - - שכל הנושאים שעלו פה והנושאים שקשורים אליהם – יש אפשרות לדון בהם בין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השנייה והשלישית.

<נעמה מנחמי: אז בוא נבהיר שנראה שחברי הכנסת – ואולי כדאי שנבהיר את זה רק – שאנחנו כן מתכוונים לקראת הקריאה השלישית לדון.

<נעמה מנחמי: כדי שלא תישמע טענת נושא חדש, מתכוונים לדון בכל הנושאים שעלו כאן, לרבות תנאי סף.

<נעמה מנחמי: לכתוב את הכול בחוק ולא במסגרת התקנות.

נורית קורן: ואפילו - - - מנגנון אכיפה.

<נעמה מנחמי: להוריד את הייצוג ההולם.

<נעמה מנחמי: להוסיף מנגנון אכיפה.

<נעמה מנחמי: שכחתי עוד משהו?

<נעמה מנחמי: לשנות את החוק שבו זה נמצא.

<חנן ארליך: הגדרת - - -

נורית קורן: - - - העדפה.

נורית קורן: הרעיון הוא העדפה.

<ניצן אלמוג: לשנות את הרעיון של ההעדפה.

<ניצן אלמוג: זה מאוד משמעותי.

<ניצן אלמוג: אבל זה חלק.

<ניצן אלמוג: ברגע שתוציאו את זה מהחוק, לא תצטרכו להשתמש במונח העדפה.

<ניצן אלמוג: אז זה נכון יותר.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בסדר.

<נעמה מנחמי: אז כדי שלא תישמע טענת נושא חדש - - -

נורית קורן: אז אנחנו מסכמים פה לפרוטוקול, ואני מאוד מקווה שגם לפי מה שיושב ראש הוועדה דיבר קודם לכן, לפני שהוא הלך – שאנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, ואנחנו נפתח את הכול לדיון לפני ההצבעה לשנייה ושלישית ודיון בוועדה.

נורית קורן: אנחנו ניקח בחשבון את כל ההערות שניתנו כאן.

נורית קורן: וכפי שאמרה היועצת המשפטית – אנחנו נתייחס לכל הפרמטרים האלה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אז אנחנו יכולים להצביע.

נורית קורן: זה בסדר?

נורית קורן: הוא יורד עוד שנייה.

נורית קורן: אבל אנחנו רוצים להצביע.

נורית קורן: אין לנו זמן.

<נעמה מנחמי: לא, יש לנו.

<נעמה מנחמי: עוד שמונה דקות נמתין לו כדי שנעשה את ההצבעה.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: אז אנחנו נמתין לו עוד רגע.

נורית קורן: אנחנו נכבד אותו כיושב ראש הוועדה, כדי שלא תהיה בעיה.

<נעמה מנחמי: - - - נוסח - - - שעבר טרומית.

<נעמה מנחמי: אותו נוסח – אנחנו לא משנים כרגע, דווקא כדי שלא ייווצר מצב שחלק שינינו, חלק לא, ויהיה איזשהו.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<דוד מרקו: כיוון שיש זמן.

<דוד מרקו: אני לא רציתי להפריע, אבל יש זמן.

<דוד מרקו: דוד מרקו – מנכ"ל אלווין ישראל.

<דוד מרקו: עמותת אלווין ישראל.

<דוד מרקו: אנחנו גם אחד מ-11 גופים בפורום פת.

<דוד מרקו: אני רוצה לברך על המהלך הזה.

<דוד מרקו: אני חושב שזה באמת חשוב מאוד.

<דוד מרקו: רק נקודה אחת להוסיף: הכנסת הייתה ונשארת אחד הגופים בממסד הישראלי שראה את הנושא הזה כחשוב, כאשר היא העסיקה אנשים עם מוגבלות כבר לפני למעלה מעשר שנים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: שמונה שנים.

<דוד מרקו: שמונה שנים.

<דוד מרקו: בסדר גמור.

<דוד מרקו: אנחנו ליווינו את זה.

<דוד מרקו: ובאמת, כל הכבוד.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: כל הכבוד.

נורית קורן: ואנשים פה מקבלים שכר מלא כעובד רגיל מן המניין.

<דוד מרקו: עם יחסי עובד-מעביד, אגב.

נורית קורן: כן.

<חנן ארליך: אם לא הזכרת את הנושא של הגדרת אדם עם מוגבלות, אז אנחנו נזכיר את זה לפרוטוקול.

<נעמה מנחמי: וגם הנושא של הגדרת אדם עם מוגבלות.

<נעמה מנחמי: אתה הזכרת ואני קישרתי, אבל אין בעיה – גם הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה סגרנו לגבי התקנות?

נורית קורן: שאנחנו נבחן את כל הנושא הזה.

נורית קורן: כי אנחנו רוצים להגיע, בסופו של עניין, לחוק שיהיה עם אכיפה ועם שיניים.

ניסן סלומינסקי: אז את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותם.

ניסן סלומינסקי: מה היה?

<חנן ארליך: סוכם שתהיה התייעצות לפגישה עם חברי הכנסת.

איציק שמולי: אתה הצעת בהתחלה שעכשיו אנחנו מעבירים לראשונה.

איציק שמולי: לפני ההצבעה בוועדה לשנייה ושלישית יש, על כל הנושאים שעלו כאן, בין אם.

איציק שמולי: יש פה נושאים, למשל, שעלו, שאנשים אמרו: זה לא צריך להיות בתקנות.

איציק שמולי: זה צריך להיות בתוך החקיקה הראשית.

<נעמה מנחמי: למעשה, היה כאן רוב מוחץ של - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואתם תנסו, כמה שיותר מהר, להתקדם עם.

ניסן סלומינסקי: אם אכן, כמו שאתם מציעים, השר באמת, אישית, זה אכפת לו – המשמעות של אכפת זה שיזרזו את התקנות, ואז החוק הזה יהיה לו על מה לחול באמת.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

נורית קורן: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נאשר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאיחדנו את שני החוקים אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה, כפוף.

ניסן סלומינסקי: שוב, בהתאם לכל מה שסוכם פה בנושא, שלקראת שנייה ושלישית נכניס את כל אותם נושאים שכן צריכים להיכנס בחוק – נכניס אותם, ואתם תעשו בזריזות הכי גדולה את הנושא של התקנות.

<דן אורן: ידונו - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: .

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כמובן.

ניסן סלומינסקי: ידונו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015, אושרה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם ושיהיה בהצלחה.