ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 341, 2016-05-23 10:30

משה גפני: אני מאחל לכולם שיהיה קיץ טוב ובריא.

משה גפני: הפוליטיקה הישראלית לא הייתה בשעותיה היפות בתקופת הפגרה הזאת, עד עכשיו.

יצחק וקנין: בלשון המעטה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא היה יפה.

אראל מרגלית: אבל איזה אופוזיציה יש לנו.

משה גפני: אני לא אהבתי את זה.

משה גפני: אני גם לא אהבתי את מה שקורה בקואליציה, לא אהבתי את מה שקורה באופוזיציה.

זהבה גלאון: באיזה מובן?

קארין אלהרר: אז תעשה מעשה.

זהבה גלאון: אתה יכול להרחיב על זה?

זהבה גלאון: באיזה מובן לא אהבת?

קארין אלהרר: מה הבעיה?

קארין אלהרר: גפני, אתה איש עקרונות, כל שנותר הוא לעשות מעשה.

קארין אלהרר: לא ככה, גפני?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קארין, זה המצב, לא הכול תלוי בנו, ובמציאות אנחנו כולנו - -

קארין אלהרר: איפה שאני רואה את זה, הכול תלוי בנו.

משה גפני: - - אנחנו חלק מאותה חבורה.

משה גפני: אף אחד לא יכול לברוח מזה.

משה גפני: המערכת שמתנהלת, היא מתנהלת לא טוב, וזה מה שצריך לומר.

משה גפני: אני מאוד הייתי מעוניין שהממשלה תהיה ממשלה רחבה, מאוד הייתי מעוניין, עשיתי גם פה ושם פעולות אבל מה לעשות, לא היה סיעתא דשמיא וזה לא היה, וזהו, וזו תמונת המצב.

משה גפני: אני דחיתי את פתיחת הישיבה.

משה גפני: על-פי החוק, צריך הממונה על התקציבים לדווח לוועדה על הכיוון או הדרך או ההחלטה, אם יש, לאן הולכים, האם הולכים לתקציב חד-שנתי או הולכים לתקציב דו-שנתי, אולי בכלל תקציב תלת-שנתי.

אראל מרגלית: אני מציע לממשלה לעבור לתקציב רבעוני, שסוף-סוף יתחילו לעמוד באיזשהו יעד.

אראל מרגלית: שלושה חודשים, בואו נראה אתכם עומדים ביעד של השקעה אחת ושל הכנסות, כי המשק בקריסה.

משה גפני: אנחנו קבענו שהממשלה צריכה לבוא ולומר האם היא הולכת לתקציב דו-שנתי, כן או לא, ואם כן, לנמק, או תקציב חד-שנתי.

משה גפני: בינתיים, קיבלתי מכתב מאמיר לוי, הוא דיבר על תקציב חד-שנתי.

משה גפני: במכתב הוא פירט – העברתי את זה גם לחברים, החברים קיבלו את המכתב – וב-1 בחודש לא קיימתי ישיבה, אמרתי שזה במהלך פגרה, זאת ישיבה חשובה ובינתיים יש את המכתב, אז אני אקיים את הישיבה הזאת ביום הראשון של המושב.

להגיע ב-10: ובינתיים, קרה עוד משהו.

להגיע ב-10: אביגדור יצחקי, ראש קבינט הדיור, נמצא כאן.

להגיע ב-10: על סדר-היום עומד נושא הערבות לגבי לוד ועפולה, וממילא העניין שלו נדחה ואז הוא בבעיה.

להגיע ב-10: אני רואה שיעל מבורך נמצאת כאן.

להגיע ב-10: אני אבקש שאנחנו נתחיל בדיון הזה, אנחנו נעשה הפסקה באמצע ונעבור לעניין של הערבות כדי לא לעכב אותך, אביגדור, משום שאתה נמצא בקבינט הדיור, ואז בינתיים גם אמיר לוי יחזור – הוא אמר שבסביבות 11:00 הוא יחזור, אבל נראה – ואז אנחנו נמשיך את הדיון.

אראל מרגלית: אני לא מבין.

אראל מרגלית: ועדת כספים מתכנסת לדון בתקציב הדו-שנתי אחרי שדחינו את זה מהפגרה.

אראל מרגלית: אנחנו יודעים את זה מראש.

אראל מרגלית: אמיר לוי יודע את זה מראש.

משה גפני: כן, אבל לא ידענו מראש שיהיה אביגדור ליברמן.

אראל מרגלית: אבל אני רוצה להבין מה קשור אביגדור ליברמן לתקציב הדו-שנתי.

משה גפני: לא קשור.

אראל מרגלית: יש לנו פה דיון, למה הוא לא פה כדי לעמוד בפנינו?

אראל מרגלית: מה זה הזלזול הזה, אני לא מבין.

אראל מרגלית: מה, עושים מאתנו צחוק?

משה גפני: אראל, אני יותר ממך לא אהבתי את זה משום שאני את הפגישה הזאת קבעתי כבר לפני חודש, אבל מה לעשות.

אראל מרגלית: פעם אחת לא היו מוכנים, עכשיו אנחנו מתחילים ביום הראשון.

משה גפני: הוא לא אמר שלא מוכנים.

משה גפני: העמדה של אגף התקציבים זו עמדה ברורה.

משה גפני: היה מכתב, הוא אמר את זה, הוא צריך לבוא ולהסביר את זה והוא יבוא להסביר את זה.

משה גפני: יש שם מגעים קואליציוניים וזה המצב, מה לעשות.

משה גפני: ראש הממשלה קרא לו ויש שם נדמה לי אפילו מיני משבר.

אראל מרגלית: עכשיו צריך לראות איך לחבר את ישראל ביתנו לתקציב הביטחון, זה 70 מיליארד, זה הרבה כסף.

זהבה גלאון: אז אמיר לוי מציע תקציב חד-שנתי?

משה גפני: זה מה שהוא כתב לי במכתב, ואתם קיבלתם את המכתב הזה, אבל יעל כאן והיא תכף תאמר.

זהבה גלאון: והממשלה מציעה תקציב דו-שנתי?

אראל מרגלית: הוא כרגע מצליח כנראה לשכנע את ראש הממשלה בזה.

אראל מרגלית: בשביל זה הוא הלך.

מיקי לוי: אדוני, הצעות לסדר.

מיקי לוי: תורי עכשיו.

משה גפני: אני אאפשר.

משה גפני: אני רק רוצה לפתוח את הדיון בעניין הזה לפני שאנחנו נכנסים להצעות לסדר.

משה גפני: הנושא של תקציב דו-שנתי היה ב-2009 ו-2010, זה היה כאשר היו בחירות באמצע השנה, אז היה תקציב לא מלא.

משה גפני: אחרי כן היה תקציב דו-שנתי מלא, 2011 ו-2012.

משה גפני: לאחר מכן היו בחירות וגם כן היה תקציב דו-שנתי, כאשר יאיר לפיד בהיותו שר האוצר אמר שלא יהיה תקציב דו-שנתי, על אף שבהתחלה הוא דיבר אחרת אבל בסוף הוא אמר שלא יהיה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: מה לעשות שהפסוק אומר "לב מלכים ושרים ביד השם'", ובן אדם יכול להגיד מה הוא הולך לעשות, בסוף כשהגיע התקציב הבא הוא כבר לא היה שר אוצר ואמירתו כבר לא הייתה רלוונטית.

מיקי לוי: אדוני, רק תשומת לבך.

מיקי לוי: בקריאה ראשונה עבר תקציב חד-שנתי, אז כל מה שאמרת זה לא רלוונטי.

משה גפני: רלוונטי כי אנחנו המחוקקים יודעים שקריאה ראשונה זה עדיין לא קריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: לא הייתה כוונה כזו אפילו.

משה גפני: ובקריאה השנייה והשלישית הוא כבר לא היה שר אוצר.

מיקי לוי: זה בסדר.

מיקי לוי: זאת עובדה.

משה גפני: זה שאני אומר שזה בסדר אני מבין, אבל שאתה אומר שזה בסדר?

מיקי לוי: אבל זו עובדה.

משה גפני: זה עובדה, זה נכון.

משה גפני: ואז התחיל הדיון כאן - -

אראל מרגלית: אפשר שנעשה דיון על מע"מ אפס?

משה גפני: - - על תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אנחנו אישרנו את התקציב ל-2015–2016 ב-19 בנובמבר 2015, כלומר את רוב הדיון, את רוב שנת התקציב עברנו מבלי שיהיה תקציב מאושר.

משה גפני: ואז קבענו כמה דברים.

משה גפני: קבענו גם שהחשכ"לית תאמר איך היא פועלת בעניין הזה, ייתכן שאנחנו נצטרך לעשות שינויי חקיקה.

משה גפני: אני לא יודע מה יבוא לכאן בתקציב הדו-שנתי.

משה גפני: אנחנו אז הבאנו תקציב התאמות, כשתקציב ההתאמות, בסופו של דבר רובו הגדול הלך לתקציב הביטחון.

משה גפני: אז גם היה טרכטנברג וכל מה שנלווה לעניין, אבל אנחנו עשינו את הפחתת המסים למקבלי שכר נמוך עוד לפני טרכטנברג כאן בוועדה.

משה גפני: מה שהממשלה תחליט ומה שיבוא בסופו של דבר לוועדה, אנחנו מתכוונים, אני על כל פנים מתכוון להציע לוועדה לעשות שינויים רבים מכיוון שאם יבוא תקציב חד-שנתי, אז זה חד-שנתי, גם כן לא מי יודע מה, אבל אם יבוא תקציב דו-שנתי בסופו דבר, אחרי כל הדיונים, אנחנו נצטרך בחקיקה שנלווית לעניין הזה לעשות הרבה מאוד דברים.

משה גפני: שנדע – כשאומרים תקציב דו-שנתי זאת הטעיה, זה לא תקציב דו-שנתי.

משה גפני: זה תקציב חד-שנתי שמצביעים על שתי שנות תקציב ביחד.

זהבה גלאון: זאת המצאה מעניינת, אני חייבת להודות.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: היה גם בג"ץ בעניין הזה - -

זהבה גלאון: זה מאוד יצירתי, יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: - - שעשו את זה גם בהוראת שעה.

משה גפני: רוני בר-און הגיש בג"ץ על העניין.

משה גפני: בג"ץ הסכים שזה היה חד-פעמי וזה היה רק פיילוט, אני לא זוכר בדיוק מה בית-המשפט קבע.

זהבה גלאון: זה היה חד-פעמי.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות בהוראת שעה.

מיקי לוי: קראתי את הבג"ץ היטב.

משה גפני: על כל פנים, יצטרכו לקבל החלטה בעניין הזה ואנחנו נצטרך לעבוד קשה על מנת שהחסרונות הגדולים של תקציב דו-שנתי, יהיה אפשר את חלקם לתקן בחקיקה כשיצטרכו לבוא עם תקציב התאמות, יצטרכו לבוא עם שינויים, יצטרכו לבוא עם דברים משום שזה כמעט צחוק שביוני, ביולי, באוגוסט, אנחנו נאשר תקציב שהוא נכון לדצמבר 2018.

משה גפני: זה דבר שהוא משולל היגיון, צריך להיות נביא כדי לדעת מה יהיה.

זהבה גלאון: עד אז או שהפריץ ימות או - - -

<קריאות: - - -

עפר שלח: לא צריך להיות נביא בשביל לדעת שכל התחזיות לא יעמדו כי זה - - -

משה גפני: על אף שיש לזה גם מעלות, יש לזה חסרונות, ונצטרך לפעול עם מה שיש.

משה גפני: לפני שאני נותן ליועץ המשפטי של הכנסת, אני נותן הצעות לסדר.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

מיקי לוי: אדוני, בוקר טוב לכולם, אני פונה אליך.

מיקי לוי: משהשתנתה התמונה הפוליטית והישרדותו של ראש הממשלה הובטחה, הרי אין לו צורך בתקציב דו-שנתי, שהוא תקציב רע לכל הדעות, גם בתפיסת העולם שלך, וגם, אני חייב לציין, בתפיסת העולם של שר האוצר.

מיקי לוי: הרי אי-אפשר לדעת את התמונה המקרו-כלכלית מעתה לעוד שנתיים, אי-אפשר לדעת מה יהיה מחיר הסחורות, אי-אפשר לדעת איך הדלקים יתנהגו, אי-אפשר לדעת איך הכלכלות הגדולות בעולם יתנהלו, אי-אפשר לדעת אם חלילה תהיה מלחמה או לא.

מיקי לוי: כל המשתנים האלה ועוד עשרות אחרים יכולים לשנות את כל התמונה.

מיקי לוי: אני מבקש להפעיל את הקשרים שלך, ותסתייע גם בסיעתא דשמיא.

משה גפני: לא חשבתי על הרעיון הזה.

משה גפני: יש קואליציה עם ישראל ביתנו.

מיקי לוי: אתה רואה, אני מחדש לך.

מיקי לוי: השתמש בקשרים שלך, אבל לפני זה בקשה לראש הממשלה, שיפסיק לכוון אקדח מעשן אל ראשה של הכלכלה הישראלית.

מיקי לוי: ועכשיו, כשהתנאים הפוליטיים התשנו והסתייעו בידו, יסתפק בבקשה בתקציב חד-שנתי לאור מה שאמרתי.

מיקי לוי: יתרה מכך.

מיקי לוי: באה המדינה בבג"ץ – הוא מונח לפניי וקראתי אותו היטב, אני חייב להקריא לפרוטוקול רק סעיף אחד.

מיקי לוי: אחת הטענות המרכזיות הייתה שהחוק אינו ראוי כי הוא חוקק מטעמים פוליטיים בלבד.

מיקי לוי: גם הפעם הוא חוקק מטעמים פוליטיים, ונועד לאפשר הישרדות הממשלה.

משה גפני: מי אומר את זה?

מיקי לוי: בג"ץ.

מיקי לוי: בתגובה, המדינה והכנסת וכל גורמי המקצוע שללו את ההנחה הזו ואמרו שוב ושוב שהתקציב הדו-שנתי הוא ניסוי שעורך האוצר, ולכן הוא נחקק בהוראת שעה.

מיקי לוי: מכיוון שכך ומכיוון שהניסוי כשל, ומכיוון שהיו 39 מיליארד שקלים גירעון, 3.9% - - -

משה גפני: מה שאני מבקש בהצעה לסדר, לדבר קצר.

משה גפני: תמיד אתה עושה את זה, עכשיו אתה מאריך.

מיקי לוי: אני מתנצל.

מיקי לוי: אתה יודע כמה זמן התכוננתי למשפט הזה?

משה גפני: אתה נכנס לגופם של דברים.

משה גפני: על זה אנחנו הולכים לדון.

מיקי לוי: אז באמת אני מבקש.

מיקי לוי: באמת השתנו הנתונים.

משה גפני: נדבר עם ראש הממשלה.

מיקי לוי: בואו נציל את הכלכלה הישראלית, עזבו אותנו פוליטיקה עכשיו.

מיקי לוי: חשובה כלכלת ישראל יותר מכל דבר אחר.

מיקי לוי: הצעה שנייה לסדר, אדוני, ומטריד אותי מאוד, הממונה על ההגבלים העסקיים – והגשתי לך מכתב בעניין הזה וכל יום אני מתעורר למשהו חדש – עכשיו היא לא מוכנה, והיא הצהירה על כך, שתבוא לכאן ותיתן לנו בבקשה הסברים, תנחה אותנו, שהיא לא מתרכזת יותר בלאתר מוצרים שהיצרן לוקח עבורם מחיר מופרז.

מיקי לוי: לצורך העניין, אם מחר מחיר הקוטג' יהיה 43 שקלים, היא לא תגיד שום דבר.

מיקי לוי: כך היא אמרה.

מיקי לוי: אני כבר לא מדבר על כל נושא שעכשיו זה דבר חדש, היא לא תחקור את נושא המונופולים.

מיקי לוי: היא משקיעה הרבה זמן, אין לה מספיק כוח-אדם והיא לא תבוא ותכריז על מונופולים כעל מונופול, ולכן יש טעם לפגם בכל ההתנהלות שלה.

מיקי לוי: כל הניסיון הקודם שלה במגזר העסקי הוא טעם לפגם, אמרנו את זה זה מזמן.

מיקי לוי: ולכן אני מבקש אדוני, הגשתי לך מכתב – תבוא הנה ותסביר לחברי הוועדה מה תפיסת העולם הכלכלית שלה.

משה גפני: אני את המכתב שלך לקחתי ברצינות כמו את כל המכתבים של כולם.

משה גפני: אני אמור להיפגש איתה ואני צריך לדבר גם עם איתן כבל מכיוון שהדיונים שלה הם יותר ועדת הכלכלה מאשר ועדת הכספים, אבל אם תהיה הסכמה בינינו - -

זהבה גלאון: תעשו משותף.

משה גפני: - - אז אני אכן אעשה.

משה גפני: אבל אני אמור לפגוש אותה קודם, אני ביקשתי.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: האמת היא שגם היא ביקשה.

משה גפני: היא ביקשה קודם, אז אני אפגש איתה ונראה מה אני עושה.

משה גפני: מי רשום?

משה גפני: אראל, דב וזהבה.

משה גפני: אראל, לא את נאום תל-אביב.

אראל מרגלית: איזה נאום תל-אביב?

אראל מרגלית: זה היה בירושלים.

אראל מרגלית: אתמול היה גם נאום בתל-אביב.

אראל מרגלית: יש ירושלים, תל-אביב, אנחנו גם נגיע לגליל, מה שאתה רוצה.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לך לגבי נוהל העבודה שלנו פה בוועדת הכספים, שמשקף איזשהו נוהל עבודה של מדינת ישראל.

אראל מרגלית: אנחנו קבענו דיון עם האוצר.

אראל מרגלית: אני דרשתי בזמנו שגם שר האוצר יהיה וייתן את התפיסה שלו כי הוא אמר לנו בצורה מפורשת שהוא מאמין בתקציב חד-שנתי ופקידי האוצר הבכירים אמרו לנו את זה בצורה מפורשת, ואנחנו התכנסנו באמצע הפגרה כדי לדון בזה ולשמוע את הנתונים וכדי להבין את עמדתו של האוצר, שסך הכול הוא אמון מבחינתנו על ניהול תקציב מדינת ישראל.

אראל מרגלית: באנו בפגרה, ולא היה דיון.

אראל מרגלית: אתם ביקשתם לדחות את זה ליום הראשון של המושב.

אראל מרגלית: ואנחנו באים פה ביום הראשון של המושב, התנאים הפוליטיים השתנו אבל התנאים הכלכליים הורעו.

אראל מרגלית: הורעו.

אראל מרגלית: כלומר, כל אותן סיבות, אותן סיבות שבגינן אנחנו פוחדים מתקציב דו-שנתי, כרגע רשומות על הקיר.

אראל מרגלית: כלומר, הצמיחה ירדה, תחזית ההכנסות יורדת פלאים, המצב במשק קטסטרופלי – באמת, קטסטרופלי לדעתי מבחינת הפעילות הכלכלית העסקית – האוצר מנהל כמו שצריך את ההוצאות אבל הכנסות אין.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו נדרשים לעמוד פה כאשר שר – יש עכשיו הסכם חדש של הסכמים קואליציוניים, חוץ מהעניין של הפנסיה, שאנחנו יודעים מה הסכמים קואליציוניים של אדון ליברמן וישראל ביתנו הובילו אליהם בפעם שעברה כשהם היו בתוך הקואליציה, ואיזה חקירות היו סביב הסיפור הזה.

אראל מרגלית: עכשיו יש שר ביטחון שהולך להיות מופקד על 70 מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: יושב עכשיו שר האוצר בממשלה, במקום להופיע פה כשאנחנו מדברים על התקציב, מתחבא מאחורי חבורת קיצוניים, נותן לגיטימציה לממשלה מטורפת, עם סדרי עדיפויות שהשד יודע מאיפה הם באים, ואנחנו עכשיו צריכים לתת את הגושפנקה אחרי שקבעו אתנו סדר עבודה ולא עמדו בשום סדר עבודה על תקציב דו-שנתי, כש-60,000 עסקים נסגרו, כשאין מפעל אחד תעשייתי שנפתח בשנה האחרונה, כשההייטק עובר לברלין, ניו-יורק ולוס אנג'לס, קליפורניה.

אראל מרגלית: "בחייאת".

משה גפני: אוקיי.

אראל מרגלית: מה קורה פה?

אראל מרגלית: אתם לוקחים את המדינה הזאת ומוכרים אותה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבל זה הדיון.

אראל מרגלית: מוכרים אותה בשביל הפוליטיקה על חשבון הפרנסה של האנשים במדינת ישראל.

אראל מרגלית: זה מה שאתם עושים וזאת בושה.

אראל מרגלית: ואתה יש לך אמות מידה, ושר האוצר שאני מעריך אותו יש לו אמות מידה.

אראל מרגלית: איפה אתם?

אראל מרגלית: איפה הקוד שלכם?

אראל מרגלית: איפה הדעה שלכם?

משה גפני: תודה.

משה גפני: דב חנין וזהבה גלאון, ואחרי כן אני אבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני הגעתי לדיון הזה כדי לומר לך שלי אין שום ציפיות מראש הממשלה, אני אומר את זה בצער.

דב חנין: ראש הממשלה הזה מוכן להפקיר את הביטחון בשביל השרידות שלו וגם מוכן להפקיר את הכלכלה בשביל השרידות שלו.

דב חנין: הציפיות שלי הן מהכנסת ומהוועדה שלנו, ובהיסטוריה של הכנסת היו מצבים והיו רגעים שבהם ועדת כספים – גם ועדת כספים – ידעה להגיד לא למהלכים ממשלתיים בעייתיים והזויים, ועשתה שינויים.

דב חנין: ועדת כספים, ועדת כנסת, ואנחנו נמצאים בצומת כזה.

דב חנין: אני אגיד את זה נורא בקיצור.

דב חנין: מה שקורה עכשיו מבחינת הצורה של התנהלות הדיון מסמל את הבעייתיות של התוכן.

דב חנין: גם הצורה היא לא צורה.

דב חנין: היו צריכים להביא לנו דין וחשבון.

דב חנין: הביאו מסמך, יש עמדה של הדרג המקצועי.

דב חנין: לא מגיעים לדיון כי יש משהו אחר.

דב חנין: כל המתכונת הזאת לא מכבדת את הכנסת, לגמרי לא מכבדת את הכנסת.

דב חנין: לא זו הייתה הכוונה כאשר אנחנו דיברנו על דין וחשבון מסודר ועל דיונים מסודרים, על זה שאנחנו נקבל את השאריות בזמן שהממונה על התקציבים שכרגע עסוק בסגירת הסכמים קואליציוניים.

דב חנין: הצורה הזו היא ביזוי של הכנסת אבל גם התוכן הוא ביזוי של הכנסת.

דב חנין: היה תקציב דו-שנתי.

דב חנין: התקציב הדו-שנתי היה ניסוי חי.

משה גפני: אבל דב.

דב חנין: אני מסיים את זה.

משה גפני: לא, אבל לגופו אנחנו נדון עכשיו.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני אומר, היה תקציב דו-שנתי והניסיון הזה נכשל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הניסיון הזה נכשל, וכשאני אומר הניסיון הזה נכשל אני מדבר היום על קונצנזוס מוחלט של כל הדרגים המקצועיים – מה שלא היה אז – אני מדבר עכשיו על עמדה ברורה של שר האוצר, מה שלא היה אז, ולמרות העמדה של הדרגים המקצועיים, למרות העמדה של שר האוצר, מביאים ומקדמים פה את המהלך הבעייתי הזה.

דב חנין: ונקודה אחרונה.

דב חנין: בהמשך לדברים שאמר פה חבר הכנסת מרגלית, יש סימנים מאוד מאוד מדאיגים במשק.

בצלאל סמוטריץ': שמעתי את המילה סימנים מדאיגים, נבהלתי.

זהבה גלאון: עכשיו על הפשיזם.

זהבה גלאון: הוא בפשיזם.

דב חנין: אתה בוודאי צריך לדאוג.

דב חנין: כן, כן, יש עוד סימנים מדאיגים, חבר הכנסת סמוטריץ', לא בדיון הזה.

דב חנין: אבל כן, יש סימנים מאוד מדאיגים במשק.

דב חנין: יש סימנים מאוד מאוד מדאיגים במשק, ואם הביקורת על התקציב הדו-שנתי היא נכונה בכל מצב, בוודאי שהיא נכונה במצב הזה.

דב חנין: לכן, ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון עקרוני ובסיכומו להגיד לממשלה שוועדת הכספים לא מתכוונת לקדם תקציב דו-שנתי אלא אם כן אנחנו נשתכנע שהמהלך הזה הוא נכון ברמה העניינית, ברמה העניינית.

דב חנין: והערה אחרונה לסיום.

דב חנין: אנחנו מנהלים פה דיון, במקביל אני מבין שנסגרים הסכמים קואליציוניים עם משמעות של כמה מיליארדי שקלים, כדאי שגם אנחנו - - -

רחל עזריה: מעט.

רחל עזריה: מעט מיליארדי שקלים.

דב חנין: מעט מיליארדי שקלים, לא הרבה.

משה גפני: כמה?

רחל עזריה: מעט.

רחל עזריה: 1.3 - זה הרבה פחות ממה שדיברו עליו.

מיקי לוי: כמה וכמה.

דב חנין: מיליארדים ספורים של שקלים.

רחל עזריה: מיליארד.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: הוויכוח עכשיו הוא כמה כסף נותנים לישראל ביתנו?

משה גפני: לא הבנתי.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: דב הוא חבר ותיק אז אנחנו פה - - -

דב חנין: אני לא מתווכח.

משה גפני: אמורים לתת - - -

דב חנין: אני רק אומר שכדאי שהוועדה תקבל את התמונה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זהבה גלאון ואחרי כן היועץ המשפטי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב.

משה גפני: אני רק רוצה לנהוג בהגינות גם כלפי הוועדה.

משה גפני: זה שמתקיים דיון על תקציב דו-שנתי, זה אנחנו הכנסנו את זה, הממשלה לא ביקשה את זה.

משה גפני: אנחנו הכנסנו את זה בחוק כאחד מהפתרונות – אחד מהפתרונות, יש פתרונות רבים – כדי למזער את הנזקים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה - - -

משה גפני: אבל אנחנו עשינו את הדיון הזה.

קארין אלהרר: לא, אבל שזה יהיה דיון אמיתי, לא דיון הצגה.

משה גפני: קודם כול, הבניין הזה זה בניין של הצגה.

משה גפני: הבניין.

קארין אלהרר: לא, אני לא מקבלת את זה.

משה גפני: עכשיו, אני מסוכסך עם אגף התקציבים כי יש לי איתם עימותים כל הזמן.

משה גפני: אלי לבוא בטענות?

משה גפני: אתם ראיתם בתקציב.

רועי פולקמן: גפני, תראה כמה מצלמות שמו כאן בפגרה.

רועי פולקמן: איך אתה לא רואה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני, לא מעניין אותי.

רועי פולקמן: מה זה כל המצלמות האלה?

רועי פולקמן: לא חבל?

רועי פולקמן: כמה מצלמות.

רועי פולקמן: מה, אנחנו בריאליטי?

קארין אלהרר: גפני, אתה יודע מה.

קארין אלהרר: פתחת את הדיון הזה.

קארין אלהרר: הפוליטיקה לא הייתה בשעתה היפה בשבועיים האחרונים.

קארין אלהרר: העובדה שכולם מסכימים וזה עובר ליד האוזן, שהכול פה הצגה, זה לא לעניין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, באמת אני חייבת להודות, התרגשתי מהאופן שבו תיארת איך הכנסת הכניסה לחוק שינויים אפרופו התקציב הדו-שנתי, ואיך אנחנו נדאג שאומנם זה יהיה תקציב דו-שנתי, אבל יהיו בו - - -

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אמרתי, אם יהיה.

זהבה גלאון: אתה לא צריך להגיד, אדוני, אתה יודע, זה הפשט.

זהבה גלאון: אז יהיו בו סממנים – המילה הזאת מככבת – של תקציב חד-שנתי.

זהבה גלאון: ואני ככה חושבת על זה, מה אתה שם לנו?

זהבה גלאון: פלסטר על גדם.

זהבה גלאון: מה בעצם אתה מציע?

זהבה גלאון: פלסטר על גדם, זה מה שאתה מציע.

משה גפני: עוד לא הצעתי כלום.

זהבה גלאון: זה בדיוק מה שהצעת באופן שבו תיארת שאנחנו נעשה דיון כזה וכזה.

זהבה גלאון: אני שומעת אותך מספר על מריבות קשות ביותר שיש לך עם אגף התקציבים.

משה גפני: נכון.

זהבה גלאון: כשאתה רוצה לריב, אתה יודע, ואתה עושה את זה מה-זה מדהים – אני אומרת את זה בתור מי שיושבת אצלך בוועדות – ואתה יודע לדאוג לכבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: ואני חושבת שאתה צריך לדאוג לכבודה של הכנסת ולא למסלול עוקף כנסת.

זהבה גלאון: גם אם נקיים דיון, תקציב דו-שנתי זה מסלול עוקף כנסת, זה מצפצפים על הכנסת.

זהבה גלאון: כשבא הדרג המקצועי באוצר ואומר, אנחנו ממליצים – ככה ראש אגף התקציבים באוצר – אנחנו ממליצים על תקציב חד-שנתי, באה בעצם הממשלה ואומרת לדרג המקצועי באוצר, מה זה מעניין בכלל מה אתם אומרים, אנחנו לא סופרים אתכם.

זהבה גלאון: ובמקום שוועדת הכספים של הכנסת תגבה את הדרג המקצועי או לפחות תפעיל שיקול דעת למה הדרג המקצועי אומר את זה, הרי דרג מקצועי יכול לעשות לעצמו חיים קלים, להגיע הביתה בשלום.

זהבה גלאון: אומר השר, רוצה תקציב דו-שנתי, הקואליציה מתאים לה דו-שנתי, שלטון ללא מיצרים עד 2018, יכול היה "לשחק אותה" ראש קטן ולהגיד, נלך על תקציב דו-שנתי.

זהבה גלאון: אז האם אין לנו חובה כחברי כנסת בכל זאת להקשיב למה שקורה כאן?

זהבה גלאון: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שתבוא ממשלה ותמשיך להמר על הכסף של אזרחי ישראל?

זהבה גלאון: גם לרמוס – אני כבר מרגישה שזו קלישאה להגיד מלים גדולות כאלה – זה רמיסת הדמוקרטיה, באמת זה כבר קלישאות אבל זה מה שקורה כאן.

זהבה גלאון: אנחנו מאפשרים בעצם לבוא לממשלה ולהגיד לה – הרי אנחנו יודעים שכל התחזיות הכלכליות שנתיים מראש זה תחזיות לא אמינות.

זהבה גלאון: פעמיים עשו את זה, פעמיים זה התברר כדבר שלא עמד במבחן המציאות, כל מי שישב כאן והשרים הקודמים.

זהבה גלאון: אז מה אתם מבקשים מאתנו?

זהבה גלאון: אתם רוצים שאנחנו נהיה חותמת גומי מראש.

זהבה גלאון: טוב, זו לחיצת ידיים משמעותית.

משה גפני: כן, מאוד.

זהבה גלאון: אין ספק.

משה גפני: מאוד מאוד.

זהבה גלאון: אין ספק.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם בירכו פה על המוגמר או לא בירכו על המוגמר.

משה גפני: לא יודע, לגבי הברכות בואי נשאיר את זה לזמן אחר.

משה גפני: במיוחד בהקשרו של מיקי זוהר.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: אתה יודע, אדוני, שמאוד מאוד קשה לגורמים המקצועיים - - -

משה גפני: זהבה, זו הצעה לסדר, להזכירך.

זהבה גלאון: אני הבנתי את זה גם כשדב חנין ואראל מרגלית ומיקי לוי דיברו.

משה גפני: גם להם אמרתי את זה.

זהבה גלאון: עכשיו אני בהצעה לסדר, אדוני.

זהבה גלאון: באמת, אני אומרת לך את זה כי אני יודעת כשאתה רוצה לעמוד על המשמר ויש דברים שזה בנפשך וזה ייהרג ובל יעבור.

זהבה גלאון: אני גם יודעת שיש לך אילוצים קואליציוניים, הרי לא נולדנו אתמול, כולנו כאן במגרש שכל אחד נמצא בו, אבל אני חושבת שיש לך חובה לעמוד על כבודה של הכנסת, יש לך חובה לעמוד על כבודה של הוועדה ולא לאפשר לתקציב שבעיני זה איום כלכלי.

זהבה גלאון: תקציב דו-שנתי זה איום כלכלי שכל התכלית שלו זה לבצר את שלטון נתניהו, לא לאפשר לזה לעבור.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לכנסת איל ינון, אני מקדם את בואך בברכה.

משה גפני: זו ועדת הכספים של הכנסת, פה תמיד מעניין, לא כמו בלשכה המשפטית שלפעמים משעמם.

משה גפני: פה תמיד מעניין.

משה גפני: איל, בבקשה.

<איל ינון: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, הדיון בעניין התקציב הדו-שנתי מתמקד באופן טבעי בניתוח יתרונותיו וחסרונותיו במישור הכלכלי, הניסיון שנצבר עד כה בהקשר זה והשלכותיו על הניהול הכלכלי של המדינה.

<איל ינון: אך אני סבור כי לא פחות חשוב שחברי הכנסת יתנו את דעתם גם להיבטים המשטריים והחוקתיים הכרוכים בתקציב דו-שנתי, ולכן חשבתי שיהיה זה נכון לסקור בפני חברי הוועדה היבטים אלה בעת שהוועדה מקיימת דיון כללי ועקרוני בסוגיה זו.

<איל ינון: אך לפני כן, כיצד הכול התחיל.

<איל ינון: מודל התקציב הדו-שנתי נהגה לראשונה בשנת 2009, ואנחנו בעידן של חלוקת קרדיטים, אז אני נותן קרדיט לשר האוצר דאז, חבר הכנסת יובל שטייניץ, וזאת כהוראת שעה, על רקע צירוף נסיבות שנגרם הן בשל אי אישור תקציב במועד לשנת 2009, הן בשל בחירות והשבעת ממשלה חדשה באמצע שנת תקציב, והן בשל המשבר הכלכלי העולמי שפקד אותנו אז, שבעקבותיהם ביקשה הממשלה לאשר ביחד תקציב לתקופה שנותרה בשנת 2009 ולשנת 2010.

<איל ינון: לצורך כך, אישרה הכנסת חוק-יסוד חדש כהוראת שעה, ששינה לאותן שנים בלבד את ההוראות בדבר תקציב חד-שנתי הקבועות עד היום בחוק-יסוד: משק המדינה.

<איל ינון: לקראת הכנת התקציב לשנת 2011 החליטה הממשלה כי הניסיון שהצטבר על סמך התקציב הדו-שנתי הראשון היה חיובי אך לא מספק, ולפיכך ביקשה ליצור תקופת ניסיון נוספת שלאחריה ייבחן המעבר לתקציב דו-שנתי באופן קבוע.

מיקי לוי: אבל הקודם היה חלקי.

<איל ינון: אל תפריע לי.

<איל ינון: בעקבות כך, הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעה להאריך בהוראת שעה לשנתיים נוספות את הוראת השעה שנקבעה מלכתחילה לשנים 2009 ו-2010 בלבד, כך שתחול גם לגבי השנים 2011 ו-2012.

<איל ינון: הוראת שעה זו, שנקבעה כאמור בחוק-יסוד מיוחד, נתקפה בבג"ץ על-ידי האופוזיציה דאז – שר האוצר שקדם לשר שטייניץ, חבר הכנסת רוני בר-און, וסיעת קדימה.

<איל ינון: פסק הדין קבע עקרונות חשובים, אך בשורה התחתונה, בית המשפט דחה את העתירה, והתקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 יצא לדרך.

<איל ינון: בהמשך אתייחס למספר נקודות חשובות שעלו בפסק הדין ונוגעות לדיון שלפנינו.

<איל ינון: בשנת 2013 חזר על עצמו התסריט שהיה ב-2009.

<איל ינון: כלומר, בשל בחירות לא אושר התקציב במועד, וגיבושו של התקציב לשנת 2013 נעשה בעיצומה של שנת התקציב.

<איל ינון: בעקבות כך, אושר שוב תקציב דו-שנתי לשנים 2013 ו-2014, שהיה למעשה תקציב לשנה וחצי.

<איל ינון: סיכום ביניים - עד לשנת 2014 אושרו פורמלית שלושה תקציבים דו-שנתיים, אבל כמו שהסברתי למעשה רק אחד מהם היה תקציב דו-שנתי "אמיתי" שאושר מראש עבור שנתיים מלאות, כשאין ברקע שיבושים הקשורים לבחירות.

<איל ינון: לקראת סוף שנת 2014, ולאור הלקחים שהפיקו שר האוצר דאז, חבר הכנסת יאיר לפיד, ואגף התקציבים, מהתקציב הדו-שנתי המלא לשנים 2013 ו-2014, החליטה הממשלה לחזור למתכונת רגילה של תקציב חד-שנתי ואף הניחה את הצעת התקציב לשנת 2015 על שולחן הכנסת.

<איל ינון: אולם, הצעת התקציב צלחה רק את הקריאה הראשונה, והכנסת התפזרה והלכה לבחירות מוקדמות.

<איל ינון: לכן, על אף שהכוונה מלכתחילה הייתה לאשר בשנת 2015 תקציב חד-שנתי, ביקש שר האוצר החדש משה כחלון, בשל הבחירות שהתקיימו במרץ 2015, לחזור למודל דו-שנתי, והכנסת אישרה תקציב דו-שנתי לשנים 2015 ו-2016, שבפועל היה תקציב לשנה וחודשיים בלבד.

משה גפני: חודש וחצי.

<איל ינון: חודש וחצי.

<איל ינון: עתה, הגם שהעניין טרם אושר בידי הממשלה ולא הונח על שולחן הכנסת, עומדת על הפרק הצעתו של ראש הממשלה להביא לכנסת תקציב דו-שנתי לשנתיים מלאות 2017 ו-2018, וזאת כאשר אין לנו אילוץ של בחירות או אילוץ אובייקטיבי אחר נראה לעין.

<איל ינון: האם הדבר הזה אפשרי מבחינה משטרית חוקתית, ומה המשמעויות המשטריות והחוקתיות הנלוות לכך?

<איל ינון: בהקשר זה אזכיר, כי עדיין לא ברור אם הכוונה של הממשלה היא לחוקק את התקציב הדו-שנתי במסגרת הוראת שעה, או שמא הכוונה היא לעבור באופן קבוע למודל של תקציב דו-שנתי.

<איל ינון: אתייחס אפוא לשתי האפשרויות.

<איל ינון: האפשרות הראשונה - קביעת תקציב דו-שנתי כתיקון קבוע.

<איל ינון: תקציב המדינה וההליכים לאישורו הם נושא חוקתי מובהק.

<איל ינון: התקציב משקף את סדרי העדיפויות של המדינה לשנה או לשנים שלהן הוא מתייחס, והליך אישורו בידי הכנסת אינו עניין טכני, אלא הליך שנועד לאפשר לחברי הכנסת להשפיע על עיצובו ועל סדרי העדיפויות של המדינה לאותה שנה.

<איל ינון: עדות לחשיבותו הרבה של תקציב המדינה במבנה המשטרי שלנו מצויה בהוראת סעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת, הקובע כי אם תקציב המדינה אינו מאושר בתוך שלושה חודשים מיום תחילת שנת התקציב, אזי הכנסת מתפזרת.

<איל ינון: לכן, לשינוי מודל בכל הנוגע לאישור תקציב המדינה יש משמעות רבה.

<איל ינון: ראשית, הוא מצמצם את האפשרות הנתונה לכנסת ולחברי הכנסת להשפיע על סדרי העדיפויות של המדינה, וקובע כי במקום להיות מעורבים בהליך זה בשתי נקודות זמן ובשתי הצבעות נפרדות, יידרשו חברי הכנסת להצביע במאוחד על שני התקציבים כבר בסוף שנת 2016.

<איל ינון: התוצאה היא שינוי לרעת הכנסת במאזן הכוחות שבינה לבין הממשלה.

<איל ינון: מעבר לפגיעה בכנסת כמכלול, יש כאן פגיעה מיוחדת באופוזיציה, שהמודל הדו-שנתי גורע מכוחה לאתגר את הממשלה ולהביא לנפילתה ולבחירות חדשות מדי שנה.

<איל ינון: ולא רק זאת, אלא שאי-אישור תקציב המדינה הוא המקרה היחיד שבו היעדר רוב לקואליציה מספיק להפלת הממשלה, אפילו אם אין לאופוזיציה רוב של 61 חברי כנסת.

<איל ינון: אתם יודעים ששני הכלים הפרלמנטריים הנוספים שמשמשים לבחירות ולהפלת ממשלה – חוק התפזרות הכנסת והבעת אי-אמון בממשלה – דורשים 61 אצבעות של האופוזיציה, בעוד שלאי אישור קבלת התקציב מספיק רק 60 אצבעות לאופוזיציה.

<איל ינון: לצד דברים אלה, לא ניתן לומר כי במעבר למודל של תקציב דו-שנתי, אף שהוא איננו נוהג כיום במדינות אחרות, יש משום פגיעה חמורה ביסודות דמוקרטיים ומשטריים.

<איל ינון: כפי שהבהיר בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין רוני בר-און, אליו התייחסתי קודם ואני מצטט מהפסיקה: "אין חולק כי מערכת היחסים שבין הממשלה והכנסת בהליך אישור תקציב המדינה היא מערכת יחסים חשובה מאוד המבטאת את עקרון הפרדת הרשויות.

<איל ינון: אין גם חולק כי פיקוח הכנסת על הממשלה הוא חלק מהותי של עקרון הפרדת הרשויות.

<איל ינון: אך האם הדרישה כי אישור הכנסת יתקבל פעם בשנתיים במקום פעם בשנה מהווה, למשל, שלילה של אופייה הדמוקרטי או היהודי של המדינה?

<איל ינון: האם מהווה ההחלטה לעבור לתקציב דו-שנתי לשנתיים פגיעה בעקרונות היסוד של המשטר כפי שבאו לידי ביטוי במגילת העצמאות?

<איל ינון: התשובה לכך שלילית.

<איל ינון: הגם שיש פגיעה בסמכותה של הכנסת שעה שנדרשת היא לאשר תקציב אחת לשנתיים ולא אחת לשנה, עומדת לחברי הכנסת האפשרות לבחור לשנות את תקופת התקציב.

<איל ינון: " ולכן נראה כי על אף הפגיעה בכוחה של הכנסת בכלל ושל האופוזיציה בפרט, מבחינה משטרית-חוקתית אין מניעה עקרונית לעבור באופן קבוע – ואני מדגיש, באופן קבוע - לתקציב דו-שנתי.

<איל ינון: עכשיו אתייחס לאפשרות השנייה, והיא תקציב דו-שנתי במודל של הוראת שעה.

<איל ינון: על פני הדברים, ניתן היה לחשוב כי אישור התקציב הדו-שנתי בדרך של הוראת שעה זמנית, יש בו פגיעה פחותה בכנסת ובעקרונות משטריים.

<איל ינון: ואולם, לדעתי מעבר לתקציב דו-שנתי בהוראת שעה לשנים 2017 ו-2018 בלבד הוא מבחינה משפטית בעייתי בהרבה מהתיקון של קבע, וספק בעיני אם ניתן יהיה להצדיקו.

<איל ינון: כבר בעת הדיון בתקציב דו-שנתי לשנים 2011 ו-2012, עמדנו על האנומליה שבתיקון חוק-יסוד בדרך של הוראת שעה, ועל הסתירה המובנית בין שני המושגים האלה: "חוק-יסוד" ו"הוראת שעה".

<איל ינון: אלא שאז ניתן היה להצדיק את הוראת השעה כ"פיילוט", כניסיון לבחון האם המעבר לתקציב דו-שנתי באופן קבוע הוא מודל מוצלח.

<איל ינון: לעומת זאת, אימוץ של תקציב דו-שנתי בהוראת שעה בנקודת הזמן הנוכחית אינו יכול להתבסס, לא על טיעון של תקופת בחירות ולא על טיעון של "פיילוט", שכן אותה "תקופת ניסיון" שהיוותה נימוק משמעותי בשעתו להצדקת הוראת השעה הקודמת, מוצתה ואינה רלוונטית עוד.

<איל ינון: בנסיבות אלה, יהיה קשה להצדיק קיומה של הוראת שעה, המשרתת ממשלה מסוימת בנקודת זמן מסוימת ומפחיתה מכוחה של אופוזיציה מסוימת באותה נקודת זמן, בלא שיש לכך עוגן חיצוני "אובייקטיבי".

<איל ינון: הוראת שעה שכזאת, עלול שלא תעמוד במבחן הביקורת החוקתית, ואף אם היא תחוקק כחוק-יסוד, כפי שהדבר נעשה במקרים הקודמים, יש חשש כי היא תיתפס, כלשונו של בית המשפט בבג"ץ בר-און, כ" 'שימוש לרעה' בכותרת 'חוק יסוד' ".

<איל ינון: סיכומם של דברים, אני סבור כי אם וכאשר תגיע הצעה של הממשלה לתקן את חוק-היסוד ולעבור למודל של תקציב דו-שנתי, על הוועדה לשקול היטב, לצד ההיבטים הכלכליים החשובים, גם את ההיבטים המשטריים ואת שינוי מאזן הכוחות בין הכנסת לממשלה הכרוך בכך, ותיקח בחשבון שקבלת התיקון בדרך של הוראת שעה, ככל שזו תהיה הצעת הממשלה, עשויה לעורר קשיים חוקתיים ניכרים.

<איל ינון: תודה.

<קריאות: - - -

משה גפני: תודה רבה.

זהבה גלאון: אז בעצם יהיה תקציב דו-שנתי בלי הוראת שעה.

משה גפני: רבותי, אתם סתם עכשיו מדברים באוויר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להבין שהבנתי.

זהבה גלאון: הוראת שעה, בנקודת הזמן הזו, על חוק-יסוד, בנוגע לתקציב דו-שנתי – לא בא בחשבון, בעיה משטרית.

משה גפני: אני, בתור שוליה של היועץ המשפטי של הכנסת, אומר לך כדלהלן.

משה גפני: תשובה לשאלתך.

משה גפני: אומר היועץ המשפטי של הכנסת – מותר לממשלה להביא לכנסת, ולכנסת לאשר, תקציב דו-שנתי קבוע, כמו בבחריין.

מיקי רוזנטל: בבחריין זה בוטל.

משה גפני: מי אמר לך?

משה גפני: אני מתקשר אליהם עכשיו, לא יכול להיות שלא יהיה לבחריין.

מיקי רוזנטל: אני בדקתי.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, זה בוטל.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אבל, זה מה שאומר היועץ המשפטי, יש בעיה חוקתית, לא כלכלית.

משה גפני: כלכלית, זה הנושא שלנו.

זהבה גלאון: משטרית.

זהבה גלאון: הבנו.

משה גפני: יש בעיה חוקתית.

משה גפני: אם הממשלה תביא בהוראת שעה - - -

מיקי לוי: זה לא יעבור כנראה.

זהבה גלאון: תקציב דו-שנתי בחוק-יסוד.

זהבה גלאון: אבל בתור השוליה שלך עכשיו אני שואלת.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על בעיה משטרית, ואני מדברת אתך עכשיו על בעיה הישרדותית.

זהבה גלאון: האם לא יותר חשוב שלאופוזיציה תהיה אפשרות להפיל ממשלה בתקציב מאשר - - -

משה גפני: זו שאלה טובה אבל זה לא שאלה אליו.

משה גפני: הוא אמר לך את העקרונות.

זהבה גלאון: האם הוראת שעה זה דבר יותר חשוב וחוק-יסוד מאשר לאפשר לאופוזיציה כלים?

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו בכל הרצינות.

משה גפני: אבל זה לא הוא.

משה גפני: הוא אמר דבר מאוד מאוד חשוב וצריך לקחת אותו בחשבון, גם הממשלה צריכה לקחת את זה בחשבון.

זהבה גלאון: הממשלה הזו יודעת שבג"ץ מפחד ממנה, והתשובה שקיבלנו לבג"ץ בר-און זה בגלל שאימת הממשלה נפלה כבר אז על בג"ץ בר-און, ועכשיו יכולים להגיד, אז זה לא יהיה בהוראת שעה, אז מה, תהנדסו משהו אחר, איזה יצור כלאיים?

<קריאות: - - -

משה גפני: זהבה, תודה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, שאלה.

מיקי רוזנטל: שאלה ליועץ המשפטי.

מיקי רוזנטל: קודם כול, תודה רבה על הסקירה שלך.

מיקי רוזנטל: אני רק מתקשה להבין כיצד היא עומדת יחד עם חוות דעת קודמות שנתת בשאלת השמן והמים של חוק-יסוד והוראת שעה.

מיקי רוזנטל: אתה בעצמך אישרת לכנסת לשנות הוראות חוקי-יסוד בהוראת שעה, בנושא המשילות למשל וכדומה, כשאתה אומר ששני הדברים אינם עומדים בקנה אחד, וזאת בעיה עקרונית.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין מדוע במקרה זה זה לא ראוי - -

<איל ינון: באיזה מקרה?

מיקי רוזנטל: - - ובמקרים הקודמים זה היה כן ראוי.

<איל ינון: אני הבנתי את השאלה ואני אענה.

מיקי רוזנטל: יש פה איזה אי קונסיסטנטיות מטרידה.

מיקי רוזנטל: ואני נגד תקציב דו-שנתי.

<איל ינון: אני אענה.

משה גפני: רגע, אבל כדי שכולנו נבין ושזה לא יהיה פה סתרי תורה – לגבי התקציב הדו-שנתי, מה שהיה בהוראת שעה, הסברת שזה היה מוצדק, אגב גם בג"ץ הצדיק את זה.

זהבה גלאון: נסיבות הזמן.

משה גפני: בנסיבות הזמן, בסדר.

משה גפני: על מה הוא מדבר, על איזה מקרה?

<איל ינון: הוא מדבר על מקרה אחר, על הוראת שעה שהתקבלה בכנסת הזאת, להשעות את חוק המשילות שהתקבל בכנסת הקודמת לעניין מספר השרים וסגני השרים.

מיקי רוזנטל: כחוק-יסוד.

<איל ינון: כחוק-יסוד, ושאנחנו - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על העקרונות.

זהבה גלאון: שאלה טובה לחבר הכנסת רוזנטל.

<איל ינון: כן, כן, שאלה טובה, ושאלה שמעסיקה גם אותי.

משה גפני: אהוד ברק הביא לפה ביטול חוק-יסוד, הוא היה צריך למנות שרים.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו עכשיו לא עוסקים בפוליטיקה, זה עניין משפטי.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: אני אמרתי, באתי מהכולל, אמרו לי חוק-יסוד זה משהו, ראיתי שחוק-יסוד שינו בשתי דקות.

בהיעדר חוק-יסוד: אתם יודעים שגם להעביר חוקי-יסוד בכנסת, לא דרוש אפילו רוב של 61.

בהיעדר חוק-יסוד: זה המצב המשטרי החוקתי שבו אנחנו נמצאים.

בהיעדר חוק-יסוד: אבל, בא בג"ץ ואמר – ואנחנו אמרנו את זה גם בדיונים שקדמו בג"ץ – שבכל זאת, היות ואנחנו מתייחסים ברצינות לדברים, אז להתייחס לחוקי-יסוד שהם הפרקים בחוקה האמורה להירקם של מדינת ישראל לעתיד לבוא, ולהפוך אותם להוראות שעה זה תרתי דסתרי.

בהיעדר חוק-יסוד: זו אנומליה שקשה להבין אותה וקשה להסביר אותה.

בהיעדר חוק-יסוד: איך בכל זאת מיישבים, גם בית-המשפט וגם אנחנו, את הדברים לעתים?

בהיעדר חוק-יסוד: אם נמצא עוגן אובייקטיבי חיצוני, מעבר לשיקולים של פוליטיקה ושל שרידות, שהם שיקולים לגיטימיים ורלוונטיים בבניין הזה, אבל כשאנחנו מדברים עכשיו במישור המשטרי החוקתי, הם פחות לגיטימיים לנמק בהם דברים, ולכן אם יש עוגן אובייקטיבי חיצוני, ניתן להסביר ולהצדיק ולנמק חוק-יסוד בהוראת שעה, והיו דברים מעולם.

בהיעדר חוק-יסוד: זה לא המקרים היחידים שבהם לאורך השנים היו חוקי-יסוד בהוראת שעה.

זהבה גלאון: עשו "שפגאט" על חוקי-יסוד.

<איל ינון: הפעם אנחנו נקלעים לסיטואציה שכבר מיצינו, מיצינו את סל העוגנים האובייקטיביים החיצוניים.

<איל ינון: עוגן אחד היה בחירות, עוגן נוסף היה משבר כלכלי עולמי, עוגן נוסף היה ניסיון ופיילוט.

<איל ינון: מיצינו אותם.

<איל ינון: לכן, יש גבול.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, מילת המפתח – מיצינו.

<איל ינון: אני לוקח את הדברים שאמר בית-המשפט העליון ובג"ץ בר-און, ששם רוני בר-און העלה את הסוגיה הזאת של האנומליה, והוא אומר ככה: "בנסיבות אלה אין לומר כי עצם העובדה שחוק-יסוד נחקק על דרך של הוראת שעה, פוסלת אותו מעיקרו או מעמידה אותו במדרג נורמטיבי נמוך מזה של חוק רגיל, כטענת העותרים.

<איל ינון: יחד עם זאת, אין גם לומר כי פרקטיקה זו נטולת קשיים.

<איל ינון: קביעת הסדר חוקתי זמני אכן פוגעת במעמדם של חוקי-היסוד ומוטב שייעשה בה שימוש במשורה, אם בכלל.

<איל ינון: במקרים מסוימים, שאין ניתן לקבוע מהם מראש, ייתכן כי חקיקת חוק-יסוד כהוראת שעה עלולה לעלות כדי שימוש לרעה בכותרת "חוק-יסוד".

<איל ינון: בבחינת כל מקרה לגופו יש לתת את הדעת בין היתר לקיומן של נסיבות חריגות המצדיקות עריכת הסדר זמני על פני הסדר קבוע, יש לבחון את המאטריה אותה מסדיר חוק-היסוד, ויש להעריך את מידת הפגיעה של חוק-היסוד הזמני בעקרונות משטריים.

<איל ינון: בנסיבות מסוימות וחריגות, עשוי עצם השימוש בהוראה שעה להצדיק התערבות גם בחקיקת יסוד.

<איל ינון: " ולכן, הייתה לי חובה מקצועית לבוא בפניכם ולהגיד לכם – אל תטעו ותחשבו שאם, מסיבות כלכליות, עדיף אולי לעשות את העניין של תקציב דו-שנתי בהוראת שעה, יש סיכוי שבית-המשפט יראה את זה כשימוש לרעה בכותרת "חקיקת-יסוד" כי אין לנו עכשיו עוגן אובייקטיבי חיצוני, ועמדתם של הגורמים המקצועיים כפי שבאה לידי ביטוי במכתב ראש אגף התקציבים ליושב-ראש ועדת כספים היא כי אין הצדקה מקצועית, כלומר הניסוי בעצם הראה שאין מקום מבחינה מקצועית להמשיך הלאה בתקציב הדו-שנתי.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: היועץ המשפטי, אדוני, אז אני רוצה להבין ממך שהנושא של הוראת השעה מוצה.

זהבה גלאון: מיצינו.

מיקי לוי: מיצינו אותו לחלוטין.

<איל ינון: לגבי התקציב הדו-שנתי, נראה על פני הדברים שהעניין מוצה, אבל יכול להיות - - -

מיקי לוי: לא סיימתי, בבקשה.

מיקי לוי: ויהיה צורך – אם יעשו תקציב דו-שנתי – לשנות חוק-יסוד.

מיקי רוזנטל: יש עוד אפשרות.

מיקי רוזנטל: לבטל את בג"ץ.

<איל ינון: - - זה בג"ץ אמר, לגיטימי.

<איל ינון: קראתי לכם את הקטע הרלוונטי.

מיכל בירן: עובדים על זה אבל זה ייקח עוד זמן.

מיקי לוי: לא סיימתי.

מיקי לוי: תקציב דו-שנתי, זה שאנחנו קוראים לשאר התקציבים תקציבים דו-שנתי זה תקציבים חלקיים – עקב בחירות באמצע.

<איל ינון: אז אמרתי.

<איל ינון: היה גם תקציב אחד מלא.

משה גפני: היה תקציב אחד מלא.

מיקי לוי: מלא, 11'-12'.

מיקי לוי: על זה אני מדבר.

מיקי לוי: לכן, בדברים שלך צריך להיזהר.

מיקי לוי: האחרים הם לא תקציבים דו-שנתיים מלאים - -

<איל ינון: נכון.

<איל ינון: נכון.

מיקי לוי: - - הם חלקיים לחלוטין, ואף אחד לא הלך עליהם לבג"ץ.

משה גפני: רבותי, את הקטע הזה אני רוצה לסיים.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, הרי כל העניין באמת התייתר.

משה גפני: ממש לא התייתר.

משה גפני: הוא ממש לא התייתר.

משה גפני: אם אני הייתי אופוזיציה, חבל לך על הזמן - - -

מיקי רוזנטל: כשיש קואליציה רחבה - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אז בשביל מה עכשיו - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני יכול להגיד משהו בוועדה הזאת?

מיקי רוזנטל: הרי מקצועית אין פה אף אחד שחושב שדו-שנתי זה רעיון מופלא.

מיקי רוזנטל: אין פה, חוץ ממנו.

רועי פולקמן: גם אני חושב שזה לא רע, רוזנטל.

רועי פולקמן: אני לא חושב שזה כזה רע.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא גורם מקצועי.

מיקי רוזנטל: לא אתה ולא סמוטריץ'.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הקטע הזה.

משה גפני: אמר היועץ המשפטי מה שהוא אמר, אני מודה לו על כך, אמר דברים חשובים.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד באופן מעשי ואני רוצה שגם היועץ המשפטי ישמע.

משה גפני: אנחנו עדיין לא יודעים מה הממשלה הולכת לעשות.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: לא.

משה גפני: אני מדבר ברצינות.

משה גפני: זהבה, אני מבקש.

זהבה גלאון: תמיד אתה מדבר ברצינות.

משה גפני: בסדר, גם עכשיו אני מדבר ברצינות, לשם שינוי.

משה גפני: ראש הממשלה מסתמך על הסכם קואליציוני, בגלל שגם שר האוצר, והיו עוד כמה אנשים בתוך המערכת הזאת, שרצו תקציב חד-שנתי.

משה גפני: והוא אמר, יש הסכם קואליציוני.

משה גפני: אני לא יודע מה ראש הממשלה הולך לעשות אחרי הקואליציה הזאת, שהקואליציה הורחבה.

משה גפני: אני לא יודע, לא דיברתי אתו על זה משום שעוד אין בעצם קואליציה מורחבת, לא נחתם עדיין הסכם קואליציוני.

זהבה גלאון: אתה אומר, יש לו רוב גם בתקציב - - -

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: מה שאני לא יודע – גם אם הוא מחליט להמשיך בעניין של התקציב הדו-שנתי, לאן הוא הולך.

משה גפני: האם הוא הולך לתקציב של הוראת שעה, דו-שנתי, או שהוא הולך להחלטה, תיקון חוק-יסוד מוחלט שבמדינת ישראל יהיה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אני לא בטוח מה נכון מבחינתנו.

משה גפני: אני לא בטוח מה אני הייתי אומר בתור אופוזיציה, אני יודע מה אני אגיד בתור קואליציה.

משה גפני: כמה שאפשר לצמצם את זה, צריך לצמצם, צריך לבדוק איך אפשר לעשות את זה חוקתית.

משה גפני: אבל, היועץ המשפטי לא הקריא קטעים בבג"ץ, באותו בג"ץ, בגלל שהוא לא היה רלוונטי לדברים שלך, בג"ץ שיבח את ועדת הכספים ואת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, שעשינו שינויים בהוראת השעה, ועשינו שינויים שהם שינויי קבע.

משה גפני: ולכן אמרתי בתחילת הדברים, אני לא יודע לאן זה הולך.

משה גפני: אני יודע שהוועדה תצטרך לעבוד – גם אם יובא תקציב דו-שנתי – לאור מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו נצטרך גם להחליט מה טוב יותר בנסיבות הקיימות.

משה גפני: זה מה שבג"ץ אמר.

משה גפני: מבחינתי זה לא כל כך משנה, בג"ץ שיבח אותי.

מיקי רוזנטל: זה מעניין.

מיקי רוזנטל: כשהוא משבח אותך, אתה משבח אותו חזרה.

רחל עזריה: תוכל לרשום את זה בקורות חיים.

משה גפני: מה קורות חיים, באמת.

משה גפני: בחלק ההומוריסטי.

משה גפני: לא משנה, אבל זה לא אני, זה הוועדה.

משה גפני: הוועדה עשתה עבודה, וצריך לא להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: גם אם יש מצב של קואליציה קשה ואופוזיציה קשה, צריך לא להרפות מהנושא המקצועי שאנחנו צריכים לקבל החלטות – כאשר תהיה החלטה, עכשיו עוד אין החלטה.

משה גפני: יעל, אני אבקש את העמדה שלכם.

משה גפני: אבל אני רוצה – בבקשה מכם, תסכימו – נעשה הפסקה.

משה גפני: אביגדור יצחקי יציג את נושא הערבות.

משה גפני: אמרתי לו 11:30, עשיתי חשבון שזה יתחיל ב-10:00 והדיון יהיה שעה וחצי.

משה גפני: בגלל הנסיבות, שלא תלויות בנו, אם אתם מסכימים, אני מבקש שאביגדור יציג רק את הנושא של הערבות.

משה גפני: זה לא דיון ארוך.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון לגבי התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: יעל מבורך, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אני קיבלתי מכם מכתב, הוא הופץ בין החברים, שעמדתכם המקצועית שהתקציב צריך להיות תקציב חד-שנתי, ועל-פי החוק אתם צריכים להסביר את עמדתכם לוועדת הכנסת ולראות לאיזה כיוון אנחנו הולכים, אז הבמה לרשותך.

משה גפני: בבקשה, יעל.

<יעל מבורך: אנחנו נתייחס בצורה קצרה ותמציתית לנושא שעל הפרק שזה העמדה לגבי תקציב דו-שנתי – עוד פעם, בפריזמה של תקציבים, לא היבטים משפטיים שדוברו פה, רק בפריזמה המקצועית כמי שאמונים על גיבוש וניהול התקציב.

<יעל מבורך: קצת לגבי המצב היום.

<יעל מבורך: אנחנו מציגים פה מצגת קצרה.

<יעל מבורך: היום התקציב הוא שנתי, הוא קבוע בחוק ברמה השנתית, אם כי המסגרות של התקציב, בעצם סך הכול הוצאה שתהיה, היא כן מנוהלת ברמה הרב-שנתית באמצעות הכללים הפיסקליים שיש למדינת ישראל, וגם אנחנו מגישים לכנסת תוכנית תקציב תלת-שנתית, היא לאחרונה נקראת בשם "נומרטור" אבל בסוף זו אותה תוכנית שהגשנו כל השנים, קבועה בחוק, איך נראות ההתחייבויות לשנים קדימה גם מצד ההוצאה, גם מצד ההכנסה.

משה גפני: אתם צריכים להביא את התוכנית הזאת ב-1 ביוני?

<יעל מבורך: אנחנו צריכים להביא אותה לממשלה ב-1 ביוני.

משה גפני: ותביאו?

<יעל מבורך: בהחלט.

<יעל מבורך: כך קובע החוק.

<שגית אפיק: של 17' עד 19'.

<יעל מבורך: זה יותר מזה.

<יעל מבורך: זה יהיה עד 20'.

משה גפני: זה שלוש שנים.

<יעל מבורך: לא.

<יעל מבורך: ה"נומרטור" שאנחנו נגיש הוא על 17' עד 19'.

משה גפני: רק שאני אבין.

משה גפני: אתם תביאו לממשלה בעוד שבוע תוכנית לשלוש שנים, 2017, 2018, 2019, שלפי זה יוכלו להוציא רק לפי מה שאתם תביאו עכשיו?

<יעל מבורך: מה שנגיש ב-1 ביוני הוא תיאור מצב קיים, הוא לא תוכנית לפעולה.

<יעל מבורך: זאת לא הצעה לעשות צעדים.

משה גפני: מה זה תוכנית על מצב קיים?

<יעל מבורך: זה תיאור של המצב הקיים, קרי - -

אורן אסף חזן: עושים copy-paste על כל שנה.

<יעל מבורך: - - אותו דבר שאנחנו מציגים לממשלה ולכנסת במסגרת התקציב.

<יעל מבורך: אנחנו מציגים את הגידול המותר בהוצאה לפי החוק ואת הגידול המותר בהכנסה ביחס לתקרת הגירעון, ואת ההתחייבויות שהתקבלו בממשלה, שהן עודפות לכללים האלה.

<יעל מבורך: זה בעצם גודל הבעיה במובן מסוים, מה מותר להוציא לפי חוק, מה המחויבות הממשלתית, והפער ביניהם, עם פירוט והסברים.

<יעל מבורך: זה מה שנגיש ב-1 ביוני.

משה גפני: אתם תדעו להגיד מה צריך לעשות ב-2019, מה מותר, מה אסור?

<יעל מבורך: אנחנו נגיד מה הפער.

<יעל מבורך: כן, בהחלט.

משה גפני: על 2019.

<יעל מבורך: אנחנו נגיד שב-2019, לפי הכללים הידועים היום, יש חוק שאומר, מגבלת ההוצאה - - -

משה גפני: ואם ב-2018 ירד נפט מהשמים?

<יעל מבורך: דיברתי על החוק.

משה גפני: אני מדבר על החוק.

משה גפני: אני העברתי את החוק הזה פה.

משה גפני: זה אחד הדברים שאני הולך לחזור בתשובה.

<יעל מבורך: מגבלת ההוצאה ומחיר הנפט - - -

משה גפני: את מבינה מה הולך לקרות?

<יעל מבורך: דיברתי על ההוצאות, לא על ההכנסות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא, אבל ההוצאות נגזרות גם מההכנסות.

<יעל מבורך: תכף נתייחס לבעיה בתחזית ההכנסות קדימה.

משה גפני: אחד הדברים השטותיים שעשיתי זה זה.

משה גפני: גם אתם סבורים כך שעשיתי טעות.

<קריאה: גפני, גם אתה יכול לטעות לפעמים.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

משה גפני: אבל במקרה הזה משרד האוצר מסכים איתי.

<יעל מבורך: אני מסתייגת מהאמירה.

משה גפני: את מסתייגת אבל אני אמרתי.

משה גפני: לי יש חסינות.

אורן אסף חזן: ברשותך, אני רץ לנשיאות וחוזר, רק שאלה קטנה.

אורן אסף חזן: בכללי, אתם בעד או נגד הדו-שנתי?

אורן אסף חזן: מה עמדתכם, עוד לפני שאת מסבירה פה עכשיו.

<יעל מבורך: אנחנו המלצנו להישאר עם תקציב חד-שנתי.

אורן אסף חזן: תודה.

אורן אסף חזן: אני בעמדתכם.

אורן אסף חזן: 20 דקות וחוזר.

משה גפני: בבקשה, יעל.

<יעל מבורך: עוד צריך לזכור, שבמצב הקיים יש יכולת בתקציב השנתי להתחייב ארוך-טווח כמו שעושים על כבישים ועל רכבות, במסגרת הרשאה להתחייב, אתם אם מכירים את זה.

<יעל מבורך: נמשיך הלאה.

<יעל מבורך: דיבר על זה פה היועץ המשפטי של הכנסת.

<יעל מבורך: מ-2009 אנחנו בעצם עובדים עם תקציבים דו-שנתיים.

<יעל מבורך: התקציב היחידי שהיה בעצם 24 חודשים זה תקציב 11'–12', יתר התקציבים היו תקציבים דו-שנתיים שהם היו פועל יוצא של בחירות מאוחרות, ואני אתייחס גם לזה בהמשך.

<יעל מבורך: הם לא אפשרו לעשות תקציבים חד-שנתיים, הם אוחדו.

<יעל מבורך: ולכן, מקרה הבוחן שצריך להסתכל עליו וללמוד ממנו זה 2011–2012.

<יעל מבורך: תיאור המצב – אני לא אחזור עליו, איל הציג אותו בצורה מפורטת - דוח מבקר המדינה שבחן את תקציב 2011–2012, בג"ץ, התיקונים שנעשו במנגנון לאורך השנים.

<יעל מבורך: נמשיך הלאה ל-11'–12'.

<יעל מבורך: למעשה, בשנת 2012 קרו שני דברים.

<יעל מבורך: אחד, הייתה חריגה משמעותית בצד ההכנסות.

<יעל מבורך: תחזית ההכנסות ממסים בעצם הייתה נמוכה ביחס להכנסות שהיו בפועל, ב-18.5 מיליארד שקלים, שזה פער משמעותי.

<יעל מבורך: בנוסף, גם בצד ההוצאה, לקראת התקציב הדו-שנתי שוריינה רזרבה של 1.6 מיליארד שקלים, ואחרי שהרזרבה הזאת כולה נוצלה, עדיין הייתה חריגה של 1.6 מיליארד שקלים בהוצאות.

<יעל מבורך: שני הסכומים האלה – גם החריגה בצד ההוצאה וגם החריגה בצד ההכנסה – הביאו לכך שהגירעון היה כ-40 מיליארד שקלים, כשהגירעון המתוכנן היה 18 מיליארד, אז הייתה חריגה משמעותית בגירעון בפועל למול התכנון בשנה השנייה של התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: זאת אומרת, מכיוון שזה היה תקציב דו-שנתי התחזיות שלכם או התחזיות בכלל לא עמדו במבחן המציאות באופן דרמטי כמעט.

<יעל מבורך: נכון.

מיכל בירן: והיה פחות מה לעשות באמצע הדרך.

מיקי רוזנטל: גם ההכנסות וגם ההוצאות.

משה גפני: גם בהוצאות.

<יעל מבורך: באופן מינורי.

רועי פולקמן: לתקציב שנתי של מדינה, 1.6 זה לא - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל במצטבר, כשאתה מוסיף את ההכנסות וההוצאות התוצאה היא - - -

משה גפני: רועי, אתה בעד תקציב דו-שנתי?

רועי פולקמן: כן.

מיקי רוזנטל: תלוי מתי.

מיקי רוזנטל: תלוי באיזה יום.

רועי פולקמן: אני חושב שבנסיבות האלה, כן.

רועי פולקמן: זה לא האידיאלי אבל זה לא נורא.

משה גפני: אני מכבד את זה, אני רק חולק על זה.

מיקי רוזנטל: לא נורא זה עמדה מאוד עגומה.

מיקי רוזנטל: באמת, רועי, לא מתאים לך.

מיקי רוזנטל: תגיד, בנסיבות הפוליטיות - - -

רועי פולקמן: בנסיבות הפוליטיות, להגיד לך שזה אידיאלי, אני לא חושב שזה אידיאלי אבל זה גם לא נורא ואיום.

משה גפני: כן, אבל מותר להגיד את העמדה המקצועית, ולהגיד בנסיבות הפוליטיות אני חתום על הסכם קואליציוני.

משה גפני: מותר להגיד את זה.

רועי פולקמן: לא, אז אני אומר שגם מבחינת תכנון ארוך-טווח זה נכון, ואמרנו את זה, אבל אני אומר – גם מבחינת תכנון ארוך-טווח ויציבות - - -

משה גפני: תראה מה היא מציגה.

רועי פולקמן: נכון, אבל דובר על מנגנון איזון.

רועי פולקמן: זה נכון, אבל דובר על מנגנון איזון, במקרה של חריגה בהכנסות אני חושב שזה קריטי שיהיה מנגנון איזון, וצריך לדבר עליו ותכף יעל בטח תציג אותו.

רועי פולקמן: שנית, יש פה ערך.

רועי פולקמן: יש לנו בעיה.

רועי פולקמן: בדיוק היום פרסמו סקר – ראיתי בערוץ 2 – על אמון של אנשי עסקים.

רועי פולקמן: יש ערך גם בלייצר איזו יציבות, לא רק פוליטית אלא גם יציבות כלכלית.

משה גפני: לא מייצר שום דבר.

רועי פולקמן: שבאים ואומרים, אנחנו יודעים איך הולך להיראות - - -

משה גפני: לא יודעים כלום.

רועי פולקמן: שנתיים קדימה.

רועי פולקמן: יש ערך לשדר לשוק הכלכלי יציבות לשנתיים קדימה, זה חשוב נורא בכלכלה.

משה גפני: יעל, חבר הכנסת פולקמן אומר שזה משדר יציבות.

משה גפני: זו גם דעתכם?

<יעל מבורך: אני מציגה את דעתנו פה בצורה מאוד מסודרת.

<יעל מבורך: עוד נושא שגם עליו דיברנו - -

מיכל בירן: לו זה היה עובד זה היה משדר יציבות.

<יעל מבורך: - - בדיון הקודם בנושא זה שהיקף השינויים בתקציב בוועדת כספים הוא גדול יותר בשנה דו-שנתית בגלל שהיכולת שלנו - - -

מיקי רוזנטל: זה היה בשקף שהצגת לנו בדיון הקודם.

<יעל מבורך: נכון, אמרתי.

<יעל מבורך: אנחנו בעצם צריכים לעשות עכשיו תקציב מפורט ל-2018, אנחנו נכין תקציב מפורט.

<יעל מבורך: זה אומר שצריך לקבוע ברמת התקנה, ברמת התוכניות את סכומי הכסף, הדברים האלה חלקם, למרות שהם קשיחים הם עדיין - - -

משה גפני: מה זה ל-2018?

<יעל מבורך: ב-2018 נצטרך להכין תקציב, לפרוט ל-500 תקנות לצורך העניין, וזה נעשה על בסיס הנחות מסוימות.

<יעל מבורך: ההנחות האלה במהלך שנת 2018 משתנות ולכן צריך לעשות שינויים בוועדה, שינויים בתקציב, ובשנה השנייה של תקציב דו-שנתי זה קורה בהיקף יותר גדול.

<יעל מבורך: עוד על 2011–2012.

<יעל מבורך: זה לעניין המנגנון.

<יעל מבורך: אם לקחת רגע את הדיון למקום שבו לאחר שההחלטה התקבלה צריך להחליט לגבי המנגנון איך למנוע מצב שבו – כמו ב-2011–2012 - - -

משה גפני: אם תתקבל.

משה גפני: לא התקבלה החלטה.

<יעל מבורך: בממשלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש דרישה של ראש הממשלה, זה צריך לבוא לממשלה.

<יעל מבורך: ודאי.

משה גפני: לא, אבל כל עוד שזה לא קרה - - -

<יעל מבורך: מקבלת.

משה גפני: אז התכנון הוא תקציב דו-שנתי אבל עדיין זה לא קרה.

<יעל מבורך: נכון.

משה גפני: אני בכל אופן עוד אומר פה ושם פרקי תהלים.

<יעל מבורך: מקבלת את ההערה.

<יעל מבורך: הבעיה שהייתה בהכנסות בשנת 2012 למעשה הייתה ידועה כבר בשנת 2011.

<יעל מבורך: כשמשרד האוצר עקב אחרי ההכנסות בפועל ואחרי הגירעון בפועל, כבר בשנת 2011 ידעו במשרד האוצר שלא ניתן יהיה לעמוד ביעד של שנת 2012.

<יעל מבורך: ובסוף 2012, אם אתם זוכרים, היה צעד אחד שנעשה שזה העלאת מע"מ בחצי אחוז, אבל יתר הצעדים למעשה חיכו במובן מסוים לתקציב 13'–14' ולכן הוא היה תקציב עם הרבה שינויים בצד ההוצאה והרבה הפחתות והרבה קיצוצים, הוא היה תקציב מורכב.

משה גפני: שתדעי עוד משהו, שזה לא יופיע בדיאגרמות שלכם בשקף.

משה גפני: שתדעי – אני הייתי יושב-ראש הוועדה ב-2011–2012, ואחרי זה באה ממשלה חדשה עם ועדת כספים חדשה, ומאז הלך האמון במשרד האוצר ונאבד כאן.

משה גפני: זאת אומרת, אצלי עוד העברתי, החברים עוד סמכו עלי, אבל זה הפך להיות כאילו יש פה תקציב חדש, כל ההעברות והעודפים הפכו להיות דבר חדש.

משה גפני: הייתי בקדנציה הקודמת כאן כחבר באופוזיציה, זה היה מחזה אימים להעביר פה איזושהי העברה או להעביר פה עודפים.

משה גפני: היה בלתי מתקבל על הדעת, ואתם בין היתר סובלים מזה.

משה גפני: היום בעיית השקיפות הפכה להיות נושא מכיוון שאם יש תקציב דו-שנתי זה מעצים את בעיית השקיפות עשרת מונים, ומה שהיה קודם.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: זה לא יופיע אצלך בשקף, אני מבין גם מדוע, אבל שתדעי שזאת תמונת המצב.

משה גפני: היום חברים באים ואומרים רגע, מה זה?

<יעל מבורך: האתגר הוא באמת איך לראות שתופסים בזמן.

<יעל מבורך: אם יש תהליך של התבדרות, חשוב לראות איך מכנסים אותו בזמן ועושים איזשהם שינויים ומנגנון לכנס.

<יעל מבורך: הכול כפועל יוצא מדוח מבקר המדינה שבאמת התייחס לעניין הזה בפירוט.

<יעל מבורך: אז רק בשביל לסכם.

<יעל מבורך: האתגרים בתקציב דו-שנתי הם הקושי לחזות הכנסות למשך שנתיים קדימה.

<יעל מבורך: ככל שחוזים תחזית הכנסות ארוך-טווח אז באמת נכנסים למה יהיה בסחר עולמי ומה יהיו מחירי הסחורות ומה יהיה בכלכלה הישראלית, מה יהיה בשוק העבודה, ועוד פרמטרים שמשפיעים על גביית המסים.

<יעל מבורך: ככל שמשך הזמן הוא יותר ארוך, התחזית היא פחות מדויקת.

<יעל מבורך: דבר נוסף, אנחנו בוודאי נמליץ לעגן איזושהי רזרבה להתמודד עם דברים לא צפויים בתקציב 2018, איזושהי רזרבה לבעיות בצד ההוצאה.

מיכל בירן: זה קשור לליברמן כשר ביטחון?

<יעל מבורך: לא.

מיקי רוזנטל: אפשר שאלה?

<יעל מבורך: והנושא האחרון והשלישי זה הסיפור של הרפורמות המבניות וזה שעושים בעצם חוק הסדרים פעם אחת.

מיקי רוזנטל: פעם אחת במקום פעמיים.

<יעל מבורך: נכון.

מיקי רוזנטל: כן, אבל בלאו הכי אתם מביאים אותו ענק.

מיקי רוזנטל: לא משנה, עזבי.

מיקי רוזנטל: שאלה באמת ברמה העקרונית לגבי היערכות של תקציב דו-שנתי ותקציב חד-שנתי, האם יש הבדלים משמעותיים בזמן התכנון, איפה אתם עומדים מבחינת ההכנה של התקציב הזה והאם באמת כמו שנאמר או נכתב באיזה מקום, יש אפשרות בכלל שזה יובא לכנסת במושב הקיץ?

מיקי רוזנטל: גם זה שמעתי.

מיקי רוזנטל: איך זה עומד מבחינת הלו"ז?

<יעל מבורך: אני אתייחס להיבטים שנוגעים אלינו מבחינת הכנת התקציב - -

מיקי רוזנטל: אליכם.

מיקי רוזנטל: רק אליכם.

<יעל מבורך: - - כי החלטה לגבי הלו"ז הסופי עוד טרם התקבלה בממשלה.

<יעל מבורך: אין לנו עדיין מועד לישיבה בקשר לאישור תקציב.

מיקי רוזנטל: ברור.

<יעל מבורך: אבל, כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו יודעים לאמוד את המחויבויות הממשלתיות החלוטות, הידועות היום, ל-2017, 2018 ו-2019.

<יעל מבורך: יש לנו תחזית הכנסות ל-2017 ו-2018 ברמה היותר מפורטת.

<יעל מבורך: התחזית ל-2019, אנחנו מכניסים אותה לעניין השיקוף אבל מן הסתם הרבה יותר קשה לאמוד את ההכנסות ב-2019, זה נתון בעירבון מוגבל במידה מסוימת, והפועל היוצא של זה למול הרמה החוקית.

<יעל מבורך: החוק אומר שמותר להוציא ככה וככה, ההתפתחות של התקציב על פני הזמן היא נראית בצורה כזאת וכזאת, למול המציאות לצורך העניין, למול המחויבויות, ועכשיו הפער ביניהם.

<יעל מבורך: אנחנו יודעים לעשות את זה ונציג את זה לממשלה בשבוע הבא ברמה הדו-שנתית.

<יעל מבורך: אחר כך יצטרכו לקבל החלטות איך מכנסים את הפערים האלה, איך ייראו מסגרות התקציב והתקציב המפורט ל-17' ול-18' מבחינת חלוקת העוגה וסדרי העדיפויות של הממשלה וכו'.

<יעל מבורך: לגבי מועד ההגשה לכנסת אני לא יודעת להתייחס לזה כרגע.

משה גפני: אם מחליטים על תקציב דו-שנתי אחרי כל כך הרבה פעמים, שזה התחיל ב-2009, למה לא עושים תקציב דו-שנתי באמת?

משה גפני: למה עושים שני תקציבים?

<שגית אפיק: לשנתיים.

משה גפני: כן.

משה גפני: תקציב דו-שנתי.

משה גפני: מה שהביאו עד היום בתקציב הדו-שנתי, הביאו תקציב לשנה אחת, תקציב לשנה שנייה, אנחנו הצבענו על זה יחד.

משה גפני: אם באמת יש אפשרות להביא תקציב דו-שנתי, למה לא מביאים תקציב דו-שנתי ממש?

<יעל מבורך: אני חושבת שאחד הדברים שכדאי לשים אליהם לב זה בדיוק המקרה הזה של 11'–12'.

<יעל מבורך: בסופו של דבר אנחנו צריכים להתכנס לגירעון מסוים, והגירעון הזה הוא פונקציה של הכנסות.

<יעל מבורך: היכולת לחזות תחזית הכנסות לשנה השנייה היא יותר מורכבת, אז אם יהיה לנו איזשהו פול כללי של השנתיים האלה, כמו שאתה מציע, אז היכולת שלנו להתכנס – אם נראה שיש בעיה בהכנסות של השנה השנייה – היא הרבה יותר מוגבלת כי לצורך העניין, אם אני מבינה את הרעיון שאליו אתה מכוון - - -

משה גפני: אני לא מכוון אליו.

משה גפני: אני שאלתי כדי לקבל את התשובה.

<יעל מבורך: אז אני אומרת.

<יעל מבורך: יכול להיות מצב – אם אנחנו מתייחסים לשנתיים באופן מלא לחלוטין.

משה גפני: כן.

משה גפני: כאילו זה תקציב אחד.

<יעל מבורך: זה אומר שאפשר להוציא את כל ההוצאה – לשם הקצנה אני אומרת – בחודש ינואר 2017 - -

משה גפני: נכון.

<יעל מבורך: - - ואחר כך ההכנסות יגיעו במשך שנתיים.

<יעל מבורך: ואז היכולת שלך – אם ההכנסות יורדות בשנה השנייה – בכל זאת לשמור על גירעון ולעשות תיקונים היא הרבה יותר מוגבלת.

<יעל מבורך: וגם היכולת של המשרדים בסוף לבצע בינואר את כל התקציב של השנתיים הקרובות היא בעצם מאוד מאוד נמוכה כי הממשלה, יש לה תהליכים.

<יעל מבורך: היא צריכה לעשות ועדות מכרזים, היא צריכה ליצור התקשרויות, אתם מכירים את היכולת של הממשלה.

<יעל מבורך: אנחנו רואים שרוב ההוצאה הממשלתית, רוב ההחלטות הממשלתיות, רובן מתקבלות בנובמבר-דצמבר, למרות שהתקציב ידוע מינואר עד דצמבר אבל בסוף רוב הכסף של הממשלה יוצא בחודש נובמבר, ואפילו חלקו הגדול בדצמבר.

<יעל מבורך: ככה עובדת הממשלה.

<יעל מבורך: ולכן, אנחנו חושבים שבשביל לשמור על המנגנון הזה של איזושהי התכנסות ולא להתבדר בשנה השנייה, חשוב שיהיה גירעון לשתי השנים.

<יעל מבורך: אם אנחנו נדע בשנת 2017 - וזה המנגנון שעליו אנחנו מדברים אז אפשר לעבור לשקף הבא – אם נראה ב-2017 שאנחנו לא עומדים בתוואי שתכננו, נעשה תיקון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין את המנגנון, ברשותך.

מיקי רוזנטל: שלום, אמיר.

<שגית אפיק: מה הכוונה תיקון?

משה גפני: למה הכוונה תיקון?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין את המנגנונים.

מיקי רוזנטל: יש לנו עכשיו "נומרטור", בעזרת השם.

משה גפני: לא צריך לדרוך לי על היבלות כל הזמן.

מיקי רוזנטל: פתאום מסתבר שיש גם הוצאה חריגה.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים להגדיל את הרזרבה, הבנתי מדברייך, כדי לצפות פני עתיד.

מיקי רוזנטל: זה מנגנון אחד שאתם אומרים שתקיימו, אבל אני רוצה לשאול על המנגנונים הנוספים.

מיקי רוזנטל: נאמר שיש פתאום משבר עולמי חלילה, או מבצע צבאי חלילה, שדורש מיליארדים רבים.

מיקי רוזנטל: זה יחייב קיצוצים מיידיים בהחלטה הזאת לממן דבר מעין זה, קיצוצים במקביל מהוצאות אחרות או מסעיפים אחרים.

מיקי רוזנטל: זה המנגנון שאתם מתכוונים אליו או איזה מנגנון זה בדיוק, ההתאמה הזאת?

<יעל מבורך: אני אנסה להסביר את המנגנון, את העקרונות שלו כי הוא עוד לא סוכם בממשלה באופן סופי, הוא מתגבש עכשיו בין משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, אבל העקרונות שלו הם כאלה.

<יעל מבורך: במהלך שנת 2017 יגבש משרד האוצר תחזית הכנסות מעודכנת לשנת 2018, יראה אותה למול ההוצאות ומה הגירעון הצפוי.

<יעל מבורך: אם אין חריגה - - -

מיקי רוזנטל: חריגה בהכנסות.

<יעל מבורך: לא, אם לא תהיה חריגה בגירעון, אז למעשה ממשיכים בתקציב דו-שנתי ללא כל שינוי.

<יעל מבורך: התקציב המפורט ל-2017 יישאר ללא שינוי, המשרדים יוכלו לעבוד כמתוכנן, כל התועלות האלה יהיו במערכת.

<יעל מבורך: ולצורך העניין אנחנו בונים תחזית, כמיטב יכולתנו המקצועית, 50% ממנה ההסתברות שיהיו הכנסות יותר גבוהות ולכן לא נידרש בכלל למנגנון.

מיקי רוזנטל: או ההיפך.

<יעל מבורך: יפה.

מיקי רוזנטל: זה סוג של הימור.

<יעל מבורך: נכון.

<יעל מבורך: עכשיו למקרה שבו בפועל יהיה יותר נמוך מהתחזית, כלומר תהיה חריגה בגירעון, אז בנובמבר 2017 אנחנו נגיע לוועדת הכספים, אנחנו נציג את הפער הזה – דרך אגב, זה באמת אחד התיקונים שהוועדה הכניסה לאורך השנים בכל התקציבים הדו-שנתיים, עשינו את זה גם השנה במרס למרות שזה היה תקציב דו-שנתי מקוצר – אני חושבת שזה מאוד חשוב שאנחנו נבוא ונציג את תמונת המצב 2017 ביחס ל-2018, קודם כול לדעת האם אנחנו על התוואי או לא על התוואי, ואחרי שנדע שיש בעיה אנחנו נציע תוכנית, הממשלה תציע תוכנית איך לאזן אותה, איך להתכנס בחזרה למסגרות, ואם צריך היא תעשה - - -

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: אין לכם תוכנית סדורה.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים, אם תהיה בעיה נבוא לממשלה, הממשלה תצטרך להחליט מה עושים.

<יעל מבורך: לא, הדבר הזה יעוגן בחקיקה.

<אמיר לוי: לא, זה עיקרון סדור מאוד.

מיכל בירן: אני רוצה להגיד עוד הערה.

מיכל בירן: שמה שאת לא רואה כבעיה, כאילו שיש נגיד עודף – כמו שקרה בסוף עם ההורדה של המע"מ, שזה לא קורה כחלק מהתהליך בוועדת הכספים והעבודה על התקציב.

מיכל בירן: מה שקרה, שבסוף אתם הגעתם למסקנה שיש חמישה מיליארד מיותרים והחליטו להוריד את המע"מ, שהציבור לא קיבל מזה שום דבר.

מיכל בירן: לעומת זאת, כשאנחנו עובדים על התקציב אנחנו מקבלים את זה כחלק מכל סדרי העדיפויות, איפה צריך קיצוצים ועל מה מוציאים כסף.

משה גפני: מנו ביקש, אבל לפני כן, אמיר, אני רוצה להכניס אותך למה שהיה פה בדיון.

משה גפני: אתה הפסדת את החלק היותר דרמטי שהיה כאן בוועדה.

<אמיר לוי: דרמטי או פיקנטי?

משה גפני: לא פיקנטי.

מיקי רוזנטל: לא היה לא דרמטי ולא פיקנטי.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי לכנסת הציג.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה שתדע.

משה גפני: הייתה פה עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, הוא ביאר אותה באריכות.

משה גפני: הוא אמר שאם מביאים תקציב דו-שנתי אז יביאו תקציב דו-שנתי קבוע, שזו העמדה של מדינת ישראל.

משה גפני: אם יהיה תקציב דו-שנתי בהוראת שעה, המשמעות של העניין היא – לאחר מה שהיה ומה שאמרו – שמדובר על פיילוט ומדובר על דבר ניסיוני ולאור הנסיבות, זאת בעיה מבחינה חוקתית להביא הוראת שעה.

משה גפני: אני לא מסכים לזה, זאת אומרת אני לא יודע איך נתגבר על הבעיה החוקתית, אני לא רוצה תקציב דו-שנתי, זאת האמת.

משה גפני: אני בעמדה שלכם, לשם שינוי במקרה הזה אני בעמדה שלכם.

משה גפני: אני סבור שאי-אפשר לעשות את הדבר הזה, אבל אם מוכרחים לעשות את זה בגלל אילוצים כאלה ואחרים צריך לצמצם את זה עד כמה שניתן, לא להפוך את מדינת ישראל שהיא תהיה כמו בחריין.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: יש הצעת חוק חדשה.

מיקי רוזנטל: שיהיה כל שנה שישה חודשים, ואז יהיה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: על כל פנים, זה ברור לחלוטין שאם הממשלה תקבל החלטה, ואני לא יודע איזה – גם אתם עדיין לא יודעים – תקבל החלטה על תקציב דו-שנתי, איזה תקציב דו-שנתי יהיה.

משה גפני: אם אכן כך זה יהיה, אגב ההצעות שהיו עד עכשיו לגבי זה שהיות והקואליציה הורחבה אז לא צריך תקציב דו-שנתי, אז הקואליציה לא הורחבה – אומר שאנשי ישראל ביתנו הלכו.

מיקי רוזנטל: עזוב, הם יגיעו להסכמה.

מיקי רוזנטל: נו, באמת.

משה גפני: אז זאת תמונת המצב ותכף אני ארצה שאתה תגיד, אבל קודם כול פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, חבל שלא הייתי קודם, לא יכולתי - - -

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אעשה לך תקציר מנהלים?

מנואל טרכטנברג: לא, לא, כבר שמעתי.

מנואל טרכטנברג: אני מצר שלא הייתי קודם.

משה גפני: כן, בחלק הראשון של הישיבה.

מנואל טרכטנברג: הייתי בכנס של חרדים דווקא, אז תשמח לדעת.

מיקי רוזנטל: הוא לא אוהב את כל החרדים, אל תחשוב.

משה גפני: בדיוק.

מיקי רוזנטל: יש חרדים שהוא אוהב יותר - - -

משה גפני: יש כאלה שאני אוהב פחות.

מנואל טרכטנברג: אני קודם כול רוצה לברך על כך שראש אגף התקציבים נמצא כאן וגם יעל מבורך, שהם האנשים המובילים באגף התקציבים.

מנואל טרכטנברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שמתחייב בדיון הזה כאן, לא רק שבעלי המקצוע הראשיים באוצר יציגו איך יעשו את ההתאמות כדי שהתקציב הדו-שנתי יהיה פחות מזיק ופחות קשה ופחות נוראי לכלכלה הישראלית, ואז יש התאמות מסוימות, אלא אני חושב שמגיע לנו כוועדה שיציגו גם, בצורה מקצועית, מהן הסכנות ומה עלול לקרות וכו' וכו', כתוצאה מהתקציב הדו-שנתי.

מנואל טרכטנברג: הם לא קובעים.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, הם אנשי מקצוע.

מנואל טרכטנברג: אני יודע את העמדה שלהם, כולנו יודעים את העמדה שלהם.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה מאוד חשוב שבפני הוועדה, ההערכה המקצועית שלהם על הסכנות ועל הפגיעה האפשרית במשק צריכה להיות מוצגת כאן בוועדה, גם אם אנחנו לא מחליטים על זה, הממשלה מחליטה, ואתה כאיש קואליציה מוגבל ביכולת שלך.

משה גפני: לא, זה מגיע לכאן להצבעה בסופו של דבר.

מנואל טרכטנברג: בסדר, אז אני מבקש, לא רק את השקפים האלה – אני מעריך את המאמץ הבלתי אפשרי לעשות התאמה כזאת – ואני רוצה להגיד לכם עכשיו בתור מי שמכיר מה זה תקציב.

מנואל טרכטנברג: אין איש מקצוע בעולם, בעולם, ואני מכיר את עולם הכלכלה בחוץ לארץ, והייתי ב-OECD לא מזמן, ומישהו הפיץ דברים שהם לא אמת על כך שב-OECD תומכים בתקציב דו-שנתי - ואני לא רוצה להתבטא ביתר חריפות מזה, אני מוכן אם מישהו יאתגר אותי על כך, לגבי הדעה של ה-OECD.

מנואל טרכטנברג: אין כלכלן אקדמי אחד בעולם שמסכים לדבר כזה, שחושב שיש היגיון לדבר כזה, ואף על פי כן אנחנו הולכים ודוהרים לתוך העניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אז המינימום שצריך כאן זה שבעלי המקצוע יציגו גם את הצד השני, מבלי שהם נוקטים עמדה כי הם לא יכולים לצאת כנגד הדרג הפוליטי.

משה גפני: אני אמרתי את זה אגב בתחילת הישיבה, אז חשבו כאילו אני הולך פה למרוח את הדבר.

משה גפני: אני סבור בדיוק כמוך בעניין הזה.

משה גפני: צריך לדעת בבניין הזה – בכלל בחיים צריך לדעת אבל בבניין הזה בוודאי – צריך לדעת לחיות עם מה שיש ולנסות לעשות את מה שניתן לעשות במצב הזה.

משה גפני: ואני בדעה מוחלטת – אני אמרתי גם שבג"ץ שיבח אותנו על העבודה שעשינו בעניין הזה משום שזה בלתי אפשרי.

משה גפני: אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעמוד על המשמר ונעשה את הכול אם אכן זה יגיע, אחרת תהיה פה בעיה כלכלית מאוד קשה.

משה גפני: אמיר.

<אמיר לוי: שתי הערות על דברים שעלו כאן.

<אמיר לוי: קודם כול, העמדה שלנו שהוצגה כאן על-ידי יעל, זה פחות או יותר אותו בסיס שהוצג לראש הממשלה, זאת העמדה.

<אמיר לוי: אנחנו מסבירים כאן מה הבעיות בדו-שנתי ולמה לדעתנו היה צריך לעשות תקציב חד-שנתי ולא תקציב דו-שנתי, והניסיון הנצבר המשמעותי בישראל או הניסיון האמיתי של דו-שנתי שלא נולד כתוצאה מבחירות אלא באמת, זה 11'–12', והצגנו גם כאן בוועדה.

<אמיר לוי: ראיתם את זה, הצגנו מה קרה בדיוק, את כל השתלשלות העניינים, כולל ב-2011 כשכבר חזו.

<אמיר לוי: והתוצאה של זה הייתה – עוד פעם, אמרת - התקבלה החלטה על-ידי ראש הממשלה, היא תצטרך לבוא לאישור ממשלה וגם לאישור שלכם.

<אמיר לוי: בהינתן שזה דו-שנתי, וזאת החלטת ראש הממשלה, שזה תקציב דו-שנתי – זה נקבע גם בהסכם הקואליציוני – מה שאנחנו בעצם שכנענו את ראש הממשלה, וזה מה שיעל ניסתה להציג, זה לא לדהור עכשיו שנתיים ולהיפגש שוב ב-31 בדצמבר 2018, כי אנחנו חיים בעולם – אתה כלכלן, אנחנו כלכלנים ואנחנו מבינים שאנחנו חיים בעולם של אי ודאות, עם מחזוריות, ולכן הדבר המרכזי שחשוב, בהינתן שהולכים לתקציב דו-שנתי זה לעשות נקודת עצירה.

<אמיר לוי: אתם רואים בשקף הזה את נקודת העצירה, לקראת סוף שנת 2017 ייבחן מה קורה, זה רלוונטי בעיקר לצד ההכנסות כי "הנומרטור" בעצם לא מאפשר גידול בשנים הבאות, הוא עוצר את ההוצאה, ויש כלל הוצאה.

מנואל טרכטנברג: בחץ השני יש חריגה.

<אמיר לוי: אני מסביר, חבר הכנסת טרכטנברג.

<אמיר לוי: ואז יש נקודת עצירה.

<אמיר לוי: קודם כול זה מחייב אותנו כאגף תקציבים ואת הממשלה להסתכל, לעשות את הניתוח הזה, אנחנו נציג את הניתוח.

<אמיר לוי: אנחנו נציג את הסיבות אם יש חריגה כי חריגה יכולה להיות כתוצאה מאומדנים לא נכונים או כתוצאה ממיתון חלילה, ואז גם תצטרך להתקבל החלטה.

<אמיר לוי: ההחלטה יכולה להיות מכל מיני צורות.

<אמיר לוי: למשל, אמרה הנגידה באחד הדיונים שיש שנים או תקופות שכדאי להפעיל מייצבים אוטומטיים ולהגדיל גירעון בתקופות.

<אמיר לוי: יכולה להיות החלטה שאומרת, רוצים לעשות צעדי התכנסות.

<אמיר לוי: העת לקבל את ההחלטה היא לא עכשיו, היא באוקטובר-נובמבר 2017.

<אמיר לוי: זו בעצם התובנה העיקרית.

מנואל טרכטנברג: בסדר גמור, אבל אני אגיד לך מה הבעיה בהצגה הזאת.

מנואל טרכטנברג: מי שלא מבין איך תקציב עובד ומה המשמעות של דיון תקציבי כל שנה ושנה, עלול לחשוב שהחץ הזה פותר את הבעיה של תקציב דו-שנתי, לאמור, נגיע לגשר, נחצה אותו.

מנואל טרכטנברג: זה מה שכתוב שם.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה שאתם תחדדו מקצועית מה ההבדל בין הליכה בחץ הזה לבין לעשות תקציב מלא מחדש, כי יש הבדלים מהותיים, אבל מה שקורה כאן – ובאמת, אמיר, אתה יודע שאני לא בא בטענות אליכם - - -

<אמיר לוי: לא, זה בסדר, זה דיון לגיטימי ואנחנו אומרים את עמדתנו בצורה בהירה.

מנואל טרכטנברג: אני לא בא בטענות אליכם.

מנואל טרכטנברג: מה שאני אומר שאתם נאלצתם להציג משהו שנראה כאילו פותר את הסוגיה שבגללה אנחנו מתנגדים לתקציב דו-שנתי כי אתה אומר, יש שסתום ביטחון.

מנואל טרכטנברג: יש הבדל עצום בין אותו שסתום ביטחון לבין כל הפרוצדורה של עריכת תקציב.

<אמיר לוי: ראית את המצגת מתחילתה?

מנואל טרכטנברג: ראיתי.

<אמיר לוי: כי אנחנו לא נאלצנו.

<אמיר לוי: מה שאתם רואים זו הצגה שהוצגה גם לראש הממשלה.

מנואל טרכטנברג: בסדר.

מנואל טרכטנברג: נאלצתם.

<אמיר לוי: הצגנו את הניסיון, עכשיו התקבלה החלטה - - -

עפר שלח: אמיר, אתם נאלצתם כיוון שמלכתחילה עמדתכם הייתה שצריך תקציב חד-שנתי.

<אמיר לוי: נכון, אבל - - -

עפר שלח: התכנסות לדו-שנתי, נאלצתם להגיד תהיה נקודת עצירה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אומר גם עכשיו תקציב חד-שנתי.

<אמיר לוי: הצגנו לכם את הכול, אבל מאותו רגע שהתקבלה החלטה על דו-שנתי התפקיד שלנו זה לראות איך במסגרת של דו-שנתי עושים את זה הכי טוב ולא חוזרים - - -

<קריאות: - - -

מיכל בירן: הטענות שלנו לא כלפיכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים להבין את שסתומי הביטחון.

משה גפני: יש לי בקשה – לא להגיד לאגף התקציבים כל כך הרבה פעמים, אין לנו טענות אליכם.

מיכל בירן: לשם שינוי.

מיכל בירן: לשם שינוי.

משה גפני: אנחנו מקבלים את עמדתכם, אני מקבל את עמדתכם.

משה גפני: מה שפרופ' טרכטנברג והחברים מדברים, הם מדברים עכשיו על מה שאתם אומרים – הבעיה הזאת כשיש שסתום ביטחון בסוף 2017, האם זה פותר את הבעיה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחדד, ברשותך.

מיקי רוזנטל: מה ההבדל בין זה שאתם ב-2017 תתכנסו ותגידו, יש סטייה כזאת או אחרת מהתקציב, לבין זה שיהיה תקציב - - -

מנואל טרכטנברג: נכון, ואת זה צריך לחדד.

מיקי רוזנטל: זאת השאלה שאנחנו שואלים ומחדדים, ולא בכדי.

רועי פולקמן: רק הערה, מנו.

רועי פולקמן: אני חושב שההבדל – וצריך לדייק אותו – זה בין התהליך הפרלמנטרי, שאליו התייחס בבוקר היועץ המשפטי, של מה המשמעות של תקציב וכו', ופה אני אומר, וגם לזה יש ערך, וה-OECD לא עסק בשאלה הזאת, של יציבות פוליטית, שזו אחת המטרות.

רועי פולקמן: הרי לשם מה נוצר התקציב הדו-שנתי?

רועי פולקמן: יש ערך כלכלי.

מנואל טרכטנברג: אני חולק גם על זה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אני רק אומר שיש הבדל בין הדיון הפרלמנטרי של תקציב חד-שנתי לדו-שנתי, ואיך דנים בתקציב בכנסת וכל הדיוקים וכו', לבין היכולת של אגף תקציבים לעשות רביזיה על התקציב בנקודה מסוימת או אפילו – וזה בעיני החידוש כאן – לחייב את משרד האוצר לעשות רביזיה על התקציב, מה שלא היה קודם.

רועי פולקמן: ככה אני מבין את זה.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: רועי, מה שאני אומר, שגם מהפן הכלכלי גרידא, נניח שהתהליך הפרלמנטרי היה – לא הייתה בעיה, שפה כולם כבשים ולא זאבים, והיינו מעבירים בכיף – גם אז יש הבדל מהותי בין תיקון ושסתום ביטחון לבין עריכת תקציב, ואת זה צריך לחשוף ולשים את זה על השולחן.

עפר שלח: זה חמישה חודשים - - -

<קריאות: - - -

עפר שלח: רועי, תהליך בשנה רגילה הרי מתחיל בפברואר.

עפר שלח: זה חמישה חודשים של עבודה מקצועית.

עפר שלח: זה לא אותו דבר.

מיקי לוי: רבותי, אני לא מבין את הנושא הזה של העצירה.

מיקי לוי: גם בתקציב חד-שנתי, ברגע שיש בעיות תקציביות, יש העברות תקציביות מצד ימין לצד שמאל, אז מה השינוי בתקציב דו-שנתי?

מיקי לוי: הרי ממילא זה מתבצע.

מיקי לוי: אלה הן מלים, אין לי טעות אליך, אני יודע את העמדה.

<אמיר לוי: לא הסברנו כראוי.

<אמיר לוי: נסביר רגע מה זה עצירה.

משה גפני: בבקשה.

<יעל מבורך: יש להכנת תקציב שני היבטים.

<יעל מבורך: יש היבט של מסגרות – מה גודל הממשלה, מה ההכנסות, מה הגירעון, האם מתכנסים בו – זה היבט אחד, אני חושבת שככל שיהיה מנגנון שיחייב בדיקה ויחייב מעשה, ככל שיש התבדרות, להיבט הזה זה נותן מענה.

רועי פולקמן: זה חדש.

רועי פולקמן: זה לא היה קיים.

<יעל מבורך: היה קיים המנגנון שהגישו לכנסת את הנתונים המעודכנים בסוף השנה הראשונה, לקראת השנה השנייה.

<יעל מבורך: לא הייתה חובה לפעול.

<יעל מבורך: את זה אנחנו מנסים לתקן.

<יעל מבורך: יש שאלה מאוד משמעותית בתקציב, שהיא סדר עדיפויות, החלטה על העוגה, הרכב התקציב עצמו.

<יעל מבורך: אני מניחה שלשם אתה מתייחס.

<יעל מבורך: כשאנחנו בונים עכשיו את תקציב 2018 אנחנו מחלקים את סדרי העדיפויות נוכח המידע שיש לנו היום, נוכח הרצונות שיש לנו היום.

<יעל מבורך: היכולת לעשות שינויים קיימת אבל היא מוגבלת, ובי"ת, היא נעשית בדרך לא של חקיקה ראשית אלא בשינויים בוועדה, ולכן הרכב התקציב שירצה למשל לתת מענה לשינויים שיהיו בצמיחה או במשק, אולי מטבע הדברים לא ניתן לו מענה במסגרת הזאת.

מיכל בירן: אתגרים חברתיים.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, אבל זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה ופה אני רוצה שתשימו לב כי פה קבור הכלב.

מנואל טרכטנברג: פה באמת נקודת התורפה.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר להפריד בין כאילו טיפול ניטרלי סטרילי במקרו, לבין סדרי עדיפויות.

מנואל טרכטנברג: נניח – אני רוצה לשים את זה על השולחן – נניח שיש האטה במשק ואתה צריך לקצץ בצד ההוצאות אם אתה לא רוצה לגלוש בגירעון או בכלל ההוצאה, 10 מיליארד שקלים.

מנואל טרכטנברג: זה לא מופרך, כל שנה יש התאמות בסדר גודל כזה, אתה יודע את זה היטב, אמיר.

מנואל טרכטנברג: מה יהיה אז?

מנואל טרכטנברג: מה זה קיצוצים של 10 מיליארד?

מנואל טרכטנברג: מי יקבע את ההרכב של הקיצוצים?

מנואל טרכטנברג: הרי דבר כזה כרוך בשינוי דרמטי בסדרי העדיפויות.

מנואל טרכטנברג: ואז בעצם זו בדיוק הנקודה שהמקרו והמיקרו – זה לא בדיוק מיקרו – מתכנסים, אי-אפשר לעשות את ההפרדה וזה בדיוק ההבדל בין תקציב חדש לבין תהליך כזה, כי תהליך כזה לא מחייב את אותו דיון, את אותה העמקה וכו' לקראת סדרי עדיפויות חדשים, כי יהיה "פארטאטש'' מעצם העניין – לקצץ קצת מפה, קצת משם – כדי שאיכשהו נעמוד ביעדים.

מנואל טרכטנברג: וזה דבר שבלתי מתקבל על הדעת, והיינו בסרטים האלה באילוצים בעבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאתה משיב, יש פה כמה חברי כנסת שביקשו רשות דיבור ולא קיבלו.

משה גפני: מיקי רוזנטל, ביקשת רשות דיבור בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, נעזוב את זה עכשיו.

משה גפני: מיקי לוי.

מיקי לוי: אמרתי את מה שהיה להגיד.

משה גפני: רחל עזריה.

רחל עזריה: אני גם אוותר.

מיכל בירן: אני רוצה להתייחס.

משה גפני: עפר שלח ואחרי כן מיכל בירן.

עפר שלח: רק כדי לחדד את הדברים.

עפר שלח: התפרסם במרס עדכון התחזית של הכלכלן הראשי של משרד האוצר, והוא עדכן את התחזית ל-16' בכמה דברים מאוד גדולים באופן מאוד משמעותי, וזה עוד לפני שהתפרסמו נתוני הצמיחה של הרבעון הראשון, דבר שקרה אחר כך, מה שעוד יותר מחזק את מה שאני אומר.

עפר שלח: אז למשל, רק בנתון אחד.

עפר שלח: תחזית העלייה בייצוא עודכנה מפלוס 4.2% ל-2.6%, וזה אחרי שב-15' כולם יודעים שפספסנו, קרי אגף התקציבים בתחזית שלו, בגדול, והירידה בייצוא הייתה הרבה יותר חמורה.

עפר שלח: זאת אומרת, אנחנו בסיטואציה שבה היכולת לחזות ולתחזק את נתוני המקרו – אגב, חבר הכנסת טרכטנברג, אם אתה זוכר, דיברנו על זה גם באישור התקציב בסוף 15' - היכולת לתחזק את נתוני המקרו האלה לא מחזיקה מעמד שלושה חודשים, אז איך באמת אפשר יהיהלחתום בידיים נקיות?

עפר שלח: ואני מבין את האילוץ והרי הטענה היא בוודאי לא אישית, אבל איך באמת אפשר לחתום בידיים נקיות על הדבר הזה, וגם אחרי שאנחנו מכירים את ההיסטוריה שלהם, אנחנו יודעים שההתאמה שאתה מדבר עליה, אמיר, ב-11'–12', נעשתה בדרך של העברה תקציבית ענקית, ואגב, בגלל שינוי סדרי עדיפויות, שבין השאר נובע גם מהאיש היושב לשמאלי.

עפר שלח: אז הדבר הזה, לבוא ולשים אותו פה כאילו בסוף אנחנו מדברים פה על איזה משהו טכני – בסדר, אנחנו נמצא את הדרך, אחרי שהכריחו אותנו, אני לא אומר, אני לא שם את זה עליכם, אז זה חוסר אחריות לאומי מדרגה ראשונה, וגם את זה צריך לשים על השולחן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל.

מיכל בירן: אני פשוט רוצה שזה יהיה גם לפרוטוקול כי קודם התפרצתי.

מיכל בירן: אותי מטריד לא רק מה קורה אם טעיתם וחסר כסף בעוגה, אותי אפילו יותר מטריד מה קורה אם טעיתם ויש כסף בעוגה, כי ה-40 מיליון האלה, יצא לי כבר להיות כמה פעמים.

מיכל בירן: פעם אחת אומרים: לא, יש גירעון נורא, צריך לעשות תקציב קיצוצים, מה שהיה עם יאיר לפיד.

מיכל בירן: אחרי שנגמר התקציב באו ואמרו: אה, טעינו, נהיה כסף, מחלקים אותו פתאום שלא כחלק מהתהליך הסדור של ועדת כספים וכולם עובדים על התקציב.

מיכל בירן: זה לא קורה באמצע שנה שפתאום מביאים עוד מיליארדים רבים, והדבר הזה גם מטריד אותי.

מיכל בירן: אני חושבת שהיכולת גם להפנות כספים לאתגרים חברתיים, זה צריך להיות כחלק מכל מערכת השיקולים שעומדת בפנינו כשאנחנו באים לפקח על פעילות הממשלה בחלוקת התקציב, וזאת מבחינתי עוד סיבה חשובה לזה שאסור לעשות תקציב דו-שנתי.

משה גפני: תודה רבה.

איתן ברושי: אני גם מתנצל שלא הייתי בהתחלה.

משה גפני: ההפסד כולו שלך.

איתן ברושי: אני בטוח.

איתן ברושי: הכנסת זה לא כל עולמנו.

איתן ברושי: אבל, אני חושב שעניין התקציב הדו-שנתי הוא לא נתון להחלטה שלנו כי הממשלה הולכת לאשר אותו.

איתן ברושי: אנחנו מתנגדים, אני מתנגד, אבל אנחנו יכולים לראות בזה אילוץ פוליטי ולא שיקול כלכלי.

איתן ברושי: ולכן, כמו שאמר גפני, אולי זו הזדמנות לתת גיבוי לאגף התקציבים.

איתן ברושי: אבל, לפי דעתי, גפני, אמיר, התפקיד של הוועדה שלנו יכול להיות תפקיד חשוב אם היא תדאג למזער נזקים ולהגדיל את הבקרה ואת המעקב, ויכול להיות שצריך להוסיף עוד על מה שאגף התקציבים אומר, איך הוא הולך לנהל את זה.

איתן ברושי: בישראל יכול להיות הסכם קואליציוני שיכול לעלות הרבה כסף.

איתן ברושי: איפה זה תוכנן ב-2016?

איתן ברושי: בסופו של דבר, האילוצים – כמו פוליטיים, או ביטחוניים או אחרים – הם גוברים לפעמים גם על המגבלות של תקציב כזה או כזה.

איתן ברושי: ולכן, חלק מההערות של חבריי הן נכונות בכל מקרה.

איתן ברושי: מצד שני, אני חושב שמרכיב גדול בתקציב המדינה הוא תקציב הביטחון.

איתן ברושי: תקציב הביטחון הוא רב-שנתי וכמעט אפשר לומר שהוא הגורם המרכזי בתקציב והוא לא חד-שנתי.

איתן ברושי: לכן, בעיני – אמרתי לך את זה גם בהזדמנות אחרת – הבעיה שלי עם התקציב זה לא אם הוא חד-שנתי או דו-שנתי אלא מה עושים אתו, וזה יהיה דיון אחר.

איתן ברושי: אני חושב שצריך לשים עוד חישוקים ועוד חגורות הגנה על הסכנה שיש בתקציב דו-שנתי.

איתן ברושי: כלומר, אם הוא יאושר אנחנו צריכים לתרום כתרומת הוועדה הגנה על החברה ועל המשק מפני תקלות שיכולות להיות כתוצאה משיקול פוליטי ולא משיקול כלכלי.

איתן ברושי: ובסוף, זאת מדינה שיש לה גם החלטות כאלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאתה מתייחס אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם ואני רוצה קצת להרחיב בעניין הזה.

משה גפני: עמדתי הבסיסית היא כמו עמדתכם בעניין הזה.

משה גפני: בכל מדינות העולם – כמעט כל מדינות העולם – הולכים על תקציב חד-שנתי, אין בכלל ספק שמבחינה מקצועית זה מה שצריך להיות.

משה גפני: ראש הממשלה רוצה שיהיה תקציב דו-שנתי, זה מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים, אנחנו לא יודעים איזה תקציב דו-שנתי, אני עוד לא יודע לאן זה יתפתח.

משה גפני: אני לא יודע, אני מתכוון לדבר אתו, אני מתכוון לדבר עם שר האוצר, נראה איך הולכים לכיוון הזה, אבל אני רוצה להשליך לגבי הבעיה שתקציב דו-שנתי יוצר.

משה גפני: היא קיימת גם בתקציב חד-שנתי אבל בתקציב דו-שנתי על אחת כמה וכמה.

משה גפני: יעל הציגה כאן גם היום וגם בישיבה הקודמת שקיימנו.

משה גפני: ההעברות התקציביות, ההעברות שנמצאות בשנה של תקציב דו-שנתי הן גדולות לאין ערוך מתקציב חד-שנתי, ותמונת המצב היא שיותר ויותר יש – בניגוד לתקציב שאתה יושב ודן עליו ואתה רואה אותו כמה חודשים קודם וזה היה בממשלה, לאחר מכן זה מגיע לכנסת ואתה יודע על מה מדובר – גם אותן מגבלות שאנחנו מסכימים לחלוטין, נצטרך להקשיח אותן עד כמה שאפשר יותר, אבל מה תהיה התוצאה?

משה גפני: התוצאה תהיה שתצטרכו להביא העברות.

משה גפני: למשל, יהיה חסר כסף בתקציב המדינה בסוף שנת 2017 בחקלאות – למשל, סתם ראיתי אותך, רציתי להגיד קודם שיכון.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: זה נכון כבר עכשיו.

משה גפני: לא, אבל אחרי כן יהיה עוד יותר גרוע.

משה גפני: ואז יבואו ויגידו, על-פי עמדת משרד האוצר חייבים להוסיף למשרד הזה כסף או צריך להוסיף לסעיף מסוים במשרד מסוים, צריך להוסיף כסף.

משה גפני: תבוא העברה, ואז מתחילה הבעיה עם השקיפות – שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: אתם צריכים להתרגל למצב חדש.

משה גפני: זה לא רק שאתם צריכים לשים שסתומים, זה לא רק שאתם צריכים לשים חסמים, אתם צריכים שחברי הוועדה ידעו כמו בתקציב.

משה גפני: לפחות החלק הזה של ההעברות או החלק הזה של העודפים צריך להיות מלווה בהסבר, צריך להיות באיזושהי צורה.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו, ועדת הכספים ואגף התקציבים, צריכים להגיע לעימות בעניין הזה.

משה גפני: זאת תמונת המצב, אנחנו בעידן חדש.

משה גפני: אנחנו במצב שבקושי עברתי אז את 2012, לפי הגרף שיעל הציגה, היו המון העברות תקציביות יחסית למה שהיה קודם או יחסית למה שהיה אחר כך.

משה גפני: היו המון העברות תקציביות, ואז העברתי את זה.

משה גפני: ואז בטלוויזיה צילמו איך אני לבד כאן בוועדה מעביר מיליארדים.

משה גפני: אז גם היה עידן אחר.

משה גפני: אמרתי לחברי הוועדה, מי ששאל אותי אם יש העברות ליהודה ושומרון, אמרתי היום אין, אז לא באו.

משה גפני: באמת אני אומר, זה כך היה.

משה גפני: יש העברות לעמותות השמאל?

משה גפני: אמרתי, היום אין.

משה גפני: אם הייתי אומר היום יש, אז היו באים והיו צעקות.

משה גפני: אבל סמכו עלי.

משה גפני: אני עמדתי מול אגף התקציבים, ידעתי מה שיש.

משה גפני: הייתה פעם אחת של העברה לביטחון, לא הסבירו לי לפני זה, לא הבאתי את זה.

משה גפני: אבל זה התבשל בקדנציה הקודמת לכדי מופע אימים עם העברות.

משה גפני: זה לא יכול להיות היום בלי שתהיה שקיפות - חברי הוועדה יכולים להצביע בעד, יכולים להצביע נגד - אבל בלי שידעו באופן נורמלי על מה העודפים, על מה ההעברות.

משה גפני: הרי זה מה שהולך לקרות אם אכן יהיה תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אמיר, בבקשה.

<אמיר לוי: עלו כמה נקודות, אני אשתדל להתייחס לכולן, אבל ברשותך, יש לנו עוד שקף אחד שלא הצגנו קודם, מה קורה בשנת בחירות.

משה גפני: יש פיצוץ בשיחות עם ישראל ביתנו, לא ממך.

<אמיר לוי: אני פה.

<אמיר לוי: אני גם לא חלק מהשיחות.

מיקי רוזנטל: גפני, אל תקנה את זה.

מיקי רוזנטל: זה פיצוץ לצרכי משא ומתן.

משה גפני: אבל יש פיצוץ גם אידיאולוגי, בנושא של הפנסיות.

משה גפני: אני לא אומר, יכול להיות שאתה צודק ובאמת יחזרו, אבל יש פיצוץ.

משה גפני: בבקשה.

<אמיר לוי: השלמה לחלק הקודם.

<אמיר לוי: אחת השאלות, היושב-ראש, זה מה קורה בשנת בחירות, אני רוצה להראות לכם בגרף הזה.

<אמיר לוי: נניח שהבחירות הכי מוקדמות זה ב-1 בינואר, כינון ממשלה ב-15 בפברואר, אישור תקציב בממשלה – הכול בהנחה שזה נעשה יחסית מהר – 15 במאי, אישור תקציב בכנסת – 15 ביולי, ומועד אחרון לאישור תקציב - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: 15 במאי.

מיקי רוזנטל: זה תיאורטי.

<אמיר לוי: אני מראה נניח מה קורה בשנת בחירות.

<אמיר לוי: אם היום הבחירות והתקציב עדיין לא עבר, אז כמו שאפשר לראות כאן, בעצם אנחנו לא מספיקים לאשר את התקציב – אתם לא מספיקים לאשר את התקציב – ואנחנו כבר אמורים להתחיל לעבוד על התקציב של השנה העוקבת, וכמו שחבר הכנסת שלח אמר, אנחנו באגף התקציבים מתחילים את זה בפברואר ועם שר האוצר זה מתחיל איפשהו באפריל.

<אמיר לוי: ולכן, בשנה של בחירות, אם לא עבר התקציב לשנה שמתקיימות בה בחירות ואנחנו עובדים על תקציב המשכי, אז אנחנו חושבים – וגם את זה הצגנו כעמדה מקצועית – שנכון לעשות תקציב דו-שנתי.

<אמיר לוי: כמובן שאם הבחירות לא בינואר אלא במרס או באפריל, זה רק מחריף את המצב.

<אמיר לוי: אנחנו לא מסוגלים לעבוד על שני תקציבים להעביר בכנסת, ובמקביל להתחיל לבנות את דפי המעבר ואת ה"טייסים" והכול לשנה הבאה.

<אמיר לוי: חשוב לי שתדעו שאנחנו כן חושבים שבשנת בחירות זה כן נכון לעשות את זה דו-שנתי, כמו שהיה בעבר.

<אמיר לוי: עכשיו תשובות לשאלות שעלו כאן.

<אמיר לוי: לחבר הכנסת טרכטנברג לגבי ההבדלים בין דו-שנתי לחד-שנתי בהיבט של שינוי סדרי עדיפויות.

<אמיר לוי: אז קודם כול, זה נכון.

<אמיר לוי: כשקובעים תקציב לעומת דו-שנתי אז בעצם הממשלה באה ומקצה.

<אמיר לוי: זה לא על בסיס אפס, ברור, אבל מקצים מחדש וכשהולכים לתקציב דו-שנתי אין את ההקצאה שוב.

<אמיר לוי: זה לא מתקיים אלא במקרים של סטיות או של הוצאות לא צפויות.

<אמיר לוי: אבל, המנגנון הזה שאנחנו מציגים כאן, שלא היה קיים בשנת 2012, הוא מבטיח לפחות – אומנם אין הקצאה מחדש בתוך המסגרת, אבל הוא מבטיח שמירה על המסגרת.

<אמיר לוי: ואני חושב שאחד הדברים המהותיים או אחד הפגמים המהותיים שהיו ב-2012 היה בריחה מהמסגרת.

<אמיר לוי: אז אני אומר, בתוך המסגרת זה נכון שבשנה השנייה לא מקצים מחדש, אתה צודק, וזה נכון גם שבאים רק עם חוק הסדרים אחד ולא עם שניים, ותחושתי שאחרי חוק ההסדרים האחרון גם חברי ועדת הכספים מחבבים את חוק ההסדרים – הנה כמה דוגמאות שעברו כאן, כמו הקורנפלקס וכמו חיבור מפעלי גז וכמו ששינסקי 2, ככה אני רוצה להאמין לפחות – אבל, חבר הכנסת טרכטנברג, ואתה מכיר את זה מעולה, אני חושב שהדבר המרכזי זה שמירה - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, אמיר, אנחנו בחודש אייר, לא באדר.

משה גפני: זה לא החודש של פורים.

משה גפני: אגב, חלק גדול מחוק ההסדרים העברנו כאן בחקיקה רגילה.

משה גפני: העברנו.

<אמיר לוי: חלק גדול גם עבר, וטוב שעבר, בחוק ההסדרים.

<אמיר לוי: ואנחנו אמרנו שבלי חוק ההסדרים זה לא היה עובר, ואתם יודעים את זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: ששינסקי היה - - -

מיקי רוזנטל: במקרה הזה זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: הייתה תמיכה של האופוזיציה.

משה גפני: מה השאלה.

משה גפני: היה עובר.

רחל עזריה: זה לא היה מגיע בכלל לשלב הזה.

<אמיר לוי: בואו נחדד.

<אמיר לוי: בעידן ה"נומרטור" לא תהיה בריחה בצד ההוצאה.

<אמיר לוי: אם יהיה את המנגנון הזה – וזאת תשובה גם לשאלה שלך, חבר הכנסת רוזנטל – שיקבע שהממשלה והכנסת, בעצם אם יש התבדרות בהכנסות, צריכה להתקבל החלטה אקטיבית, שההחלטה יכולה גם להגיד, מגדילים את הגירעון כי יש מיתון, אבל היא החלטה שמתקבלת, ולכן זה יפתור את הבריחה מהמסגרת.

מנואל טרכטנברג: אבל האפשרות הזאת ישנה בכל מקרה.

<אמיר לוי: אבל פה אנחנו מציעים שהיא לא תהיה אפשרות.

<אמיר לוי: שהיא תהיה הכרח.

<אמיר לוי: לגבי צד ההוצאה שאלתם - יעל הראתה את זה במצגת – אני אומר לכם, ברור שבשנה השנייה יהיו יותר פניות תקציביות.

משה גפני: לפני זה תגיד לי, אני פשוט סקרן.

משה גפני: יהיה הסכם עם ישראל ביתנו שהוא עולה כמה מיליארדים.

משה גפני: בסדר, אני לא נגד, אני בעד הפנסיות והכול, זה בסדר, אבל מה יהיה עם ה"נומרטור"?

<אמיר לוי: ההסכם הזה הוא - - -

משה גפני: הוא היה ידוע מראש?

איתן ברושי: גפני, יש כוחות עליונים.

מיקי לוי: הוא ל-17'–18'.

משה גפני: למה אתם מפריעים לי?

משה גפני: אני שואל את אמיר לוי.

מיקי רוזנטל: לא, הוא ב"נורמטור" כי פורסים את זה ליותר משנה אחת.

משה גפני: בטח.

מיקי רוזנטל: בוודאי.

משה גפני: מה פתאום.

מיקי לוי: אין לו קשר ל"נומרטור".

משה גפני: אמר לי משה כחלון אתמול אצל ראש הממשלה, הוא אמר – אין אפשרות לתת את זה בכל מקרה בבת אחת.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: יפרסו את זה על כמה שנים.

משה גפני: זו הולכת להיות הוצאה שתהיה בשנים הקרובות.

משה גפני: אני שואל את אמיר לוי איך זה מסתדר עם ה"נומרטור".

משה גפני: בשנת 2018 יצאו קרוב למיליארד שקלים.

משה גפני: איך זה מסתדר?

עפר שלח: ה"נומרטור" יסתדר.

עפר שלח: זה הבעיה של ה"נומרטור".

עפר שלח: ..

משה גפני: אני רוצה לדעת אם ה"נומרטור" הוא גם פוליטי.

משה גפני: אמיר, מה התשובה שלך?

משה גפני: צחוק-צחוק, אבל אני שואל ברצינות.

<אמיר לוי: ברור שהוא בפנים.

<אמיר לוי: החוק קובע חד-משמעית שאי-אפשר להגדיל הוצאה בלי להביא מקור, ובמסגרת תקציב המדינה שאמור להגיע ביולי לממשלה, הממשלה תצטרך להביא את כל הצעדים כדי לעמוד בכללי ההוצאה והגירעון שאתם קבעתם, ככנסת, כולל החלטה שאם היא תתקבל זה יהיה בדיוק כמו הקואליציוניים הקודמים.

<אמיר לוי: הם יגיעו לממשלה בדיוני התקציב והממשלה תצטרך בדיוני התקציב להביא התכנסות של זה.

משה גפני: אבל "נומרטור", "נומרטור".

<אמיר לוי: אז הנה, זאת התשובה.

מיקי רוזנטל: אתה לא תקבל תשובה.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה את התשובה?

מיקי רוזנטל: ממני תקבל.

מיקי רוזנטל: זה הולך יחד עם העונש מוות.

מיקי רוזנטל: מצד אחד, ייתנו יותר כסף לזקנים, מצד שני - - -

<קריאות: - - -

<יעל מבורך: הנוהל לגבי הסכמים קואליציוניים, כמו שאנחנו זוכרים, אומר שהם קודם כול נחתמים על-ידי המפלגות.

משה גפני: אי-אפשר דווקא על הסכם קואליציוני.

<יעל מבורך: אני אומרת, במקרה הספציפי הזה.

<יעל מבורך: במקרה הספציפי הזה, מה שייחתם עכשיו זה הסכם בין מפלגות.

<יעל מבורך: הוא לא קשור לממשלה בהיבט הפורמלי.

<יעל מבורך: כדי להוציא אותו לפועל יצטרכו לקבל החלטת ממשלה ואחר כך חקיקה.

משה גפני: עד כאן הכול בסדר.

משה גפני: "נומרטור".

<יעל מבורך: כדי לעגן החלטת ממשלה, שם תחול ההוראה של ה"נומרטור" - -

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה יקרה?

<יעל מבורך: - - שאי-אפשר לקבל החלטה ללא מקור, ולכן ההחלטה הזאת תצטרך להתקבל בערב תקציב 2017–2018, ואז יאזנו אותה, באותו מועד שיקבלו את ההחלטה.

<אמיר לוי: עם מקור.

<אמיר לוי: זה יגיע עם מקור.

משה גפני: זאת אומרת, יורידו את זה ממקום אחר?

<אמיר לוי: כן.

<יעל מבורך: יצטרכו לאזן את זה.

משה גפני: דברו איתי בעברית, אני לא מבין.

משה גפני: אנגלית אני לא מבין.

משה גפני: יבוא תקציב המדינה.

משה גפני: יהיו שלושה מיליארד שקלים בהסכם הקואליציוני עם ישראל ביתנו.

משה גפני: אני לא נגד, אני מדגיש.

משה גפני: המציאות הזאת תבוא בפריסה של כמה שנים.

משה גפני: זה יבוא להחלטת הממשלה.

משה גפני: מה פירוש יצטרכו מקור?

משה גפני: יצטרכו להגיד שלוקחים את זה מהרזרבה, מורידים את זה מתקציב אני לא יודע-מה, מורידים את זה מהביטחון, איך יעשו את זה?

מיקי רוזנטל: מגדילים את הגירעון.

משה גפני: מגדילים את המסים.

משה גפני: לא חשוב, כל דבר.

משה גפני: איך זה יהיה?

משה גפני: מה תגידו?

<יעל מבורך: במסגרת התוכנית הכלכלית יציע משרד האוצר ותציע הממשלה.

משה גפני: מה יגידו?

<יעל מבורך: היא תציע הצעה איך ייראה התקציב, שהוא יכלול גם את ההיבט של ההוצאה הזאת וגם את המקור למימונה.

<יעל מבורך: בהחלט.

<אמיר לוי: ואת יתר ההוצאות.

<אמיר לוי: יש עוד הוצאות שעדיין לא התממשו בצורה מלאה.

<אמיר לוי: למשל, אתם זוכרים, ניקח את דוגמת הקצבאות שמכירים כאן היטב.

<אמיר לוי: ההפרשה לחלק של החיסכון היא כבר מלאה בשנת 2017, החל מינואר.

<אמיר לוי: זה מופיע ב"טייס" אצלנו ויש עוד כמה דברים.

משה גפני: על זה גם יצטרכו "נומרטור"?

משה גפני: על החיסכון?

<אמיר לוי: כל הגידולים שב"טייסים" - - -

מיקי רוזנטל: אין לך להלין אלא על עצמנו.

מיקי רוזנטל: לא על עצמך, על עצמנו.

מיקי רוזנטל: הרי מה שאתה אומר עכשיו אני אמרתי אז.

<אמיר לוי: אבל זה עדיין הממשלה גדֵלה.

<אמיר לוי: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מסבירים משהו לא טוב, זה לא קשור ל"נומרטור".

<אמיר לוי: כלל ההוצאה קובע שמותר לממשלה לגדול – התוצאה בערך בתשעה מיליארד שקלים – הממשלה תגדל בתשעה מיליארד שקלים האלה שקבוע בחוק, בלי קשר ל"נומרטור".

<אמיר לוי: גם בלי ה"נומרטור" הוא היה צריך לאזן את זה.

<אמיר לוי: אם ההתחייבויות של הממשלה הן מעל תשעה מיליארד אז מורידים כדי שהגידול יהיה תשעה.

<אמיר לוי: עדיין יהיה גידול בתשעה מיליארד שקלים שהוא גידול של קרוב ל-3%, הוא גידול משמעותי מאוד, והממשלה גדֵלה.

משה גפני: אתה רואה, זה רע מאוד.

משה גפני: רע מאוד שלא למדתי "ליבה".

משה גפני: מה שאתה אומר עכשיו - אתה צריך להסביר גם לעם הארץ כמוני מה שאתה אומר, בעצם לא קרה כלום ב"נומרטור".

משה גפני: יש גירעון של תשעה מיליארד שקלים.

<אמיר לוי: לא.

<אמיר לוי: לא אמרתי שיש גירעון.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא נכון.

<אמיר לוי: אמרתי שהממשלה גדלה בתשעה מיליארד בין שנה לשנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גדלה בתשעה מיליארד שקל, יש את יעד הגירעון, את המסגרת שאותה המחוקק קבע.

משה גפני: הכול בסדר עד כאן.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מביא תקציב ל-2017, ונניח גם 2018, ה"נומרטור" לא משחק תפקיד.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שבמסגרת התקציב שאתה מביא, אתה מביא את ההוצאות, אתה מביא את ההכנסות, אתה אומר שזאת המסגרת, יעד הגירעון הוא כזה וכזה, אני עומד בו, ואז "הנומרטור", הוא בעצם לא קיים.

<אמיר לוי: הפוך.

<אמיר לוי: אני אסביר.

מיקי לוי: ה"נומרטור", תפקידו לבוא לכדי ביטוי רק באמצע השנה.

מיקי לוי: ברגע שהוא בונה תקציב לשנה הבאה הוא כבר מכניס את זה.

<אמיר לוי: הנה חבר הכנסת לוי הסביר את זה.

מיכל בירן: אני מצטערת, אני עדיין לא מבינה את זה.

מיכל בירן: אם מדברים נגיד על תוספת, כשבאים בהצעת חוק פרטית יש "נומרטור", הכול סגור.

מיכל בירן: לעומת זאת, כשעושים משא ומתן פעמיים על שני תקציבים נפרדים, אפשר בין היתר במשא ומתן בתוך המסגרת הכללית גם לדבר על תוספות כאלה ואחרות.

מיקי רוזנטל: השורה התחתונה היא שזה מעקר במידה רבה את הכוח שלנו כנבחרי ציבור וזה מעביר חלק ניכר מהכוח הזה לאגף התקציבים.

מיקי רוזנטל: זו המשמעות של מה שאנחנו הסכמנו.

<אמיר לוי: אנחנו גם לא יכולים להתחייב במהלך שנה.

<אמיר לוי: אין שום הבדל.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי.

מיקי רוזנטל: אתם לא רוצים בכלל להתחייב.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים להתחייב כמה שפחות.

מיקי רוזנטל: הרי זה בדיוק הסיפור.

<אמיר לוי: אבל אפשר להתחייב, רק המשמעות של להתחייב זה להביא מקור תקציבי אם אין.

<אמיר לוי: אני מניח שגם אתה לא נותן התחייבויות בלי שיש להן כיסוי.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

<אמיר לוי: זה הכול.

<אמיר לוי: זה כל מה שה"נומרטור" אומר.

<אמיר לוי: ה"נומרטור" אומר, לא ניתן התחייבות בלי כיסוי.

<אמיר לוי: לנו זה נראה מאוד בסיסי.

מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה.

מיקי רוזנטל: לנו הייתה בעבר גמישות לעשות את זה במשך כל השנה ועכשיו אנחנו יכולים לעשות את זה במקרה זה פעם בשנתיים.

<אמיר לוי: חבר הכנסת רוזנטל, גמישות זה אומר לתת התחייבויות בלי שיש לזה - - -

מיכל בירן: לא, זה לא מה שזה אומר.

מיכל בירן: אפשר את זכות הדיבור?

משה גפני: אני נותן לך.

משה גפני: מה שאתה אומר זה שאמר מיקי רוזנטל את מה שאמרנו.

משה גפני: בעצם, אם אתה רוצה לעשות העברה באמצע השנה - למשל, איתן, אנחנו סבורים שצריך להעביר באמצע השנה כסף לחקלאות.

משה גפני: אז עד היום אגף התקציבים היה מחליט, כן או לא.

משה גפני: היום, לא רק שהוא מחליט כן או לא, הוא גם יכול להגיד, יש "נומרטור.

<אמיר לוי: במהלך שנה ה"נומרטור" לא חל.

<אמיר לוי: נניח עכשיו תתגלה מחלה מסוימת בעופות.

משה גפני: לא מחלה.

משה גפני: דווקא בריאות.

משה גפני: ליצמן רוצה כסף.

<אמיר לוי: מחלה בעופות, או סלמונלה, שאנחנו מסייעים לחקלאים.

<אמיר לוי: במהלך 2016 אפשר לתת סיוע ואין פה עניין של "נומרטור".

<אמיר לוי: "נומרטור" מדבר על התחייבויות עתידיות.

<יעל מבורך: כי המסגרת במהלך שנה שוטפת היא קבועה בחוק.

<אמיר לוי: אתם מחוקקים אותה.

<אמיר לוי: חוקקתם 345 מיליארד שקלים.

משה גפני: מיקי, אפשר להבין את זה בלי ללמוד "ליבה".

מיכל בירן: בסדר, אבל יכולות להיות בקשות שלנו שיש להן התחייבויות עתידיות, כמו למשל שאנחנו חושבים שצריך להיות יותר כסף למעונות יום.

משה גפני: בפנסיה.

מיכל בירן: בפנסיה.

מיכל בירן: כשזה קורה במהלך תקציב, יש לנו אפשרות למשא ומתן שה"נומרטור" לא חל עליו וזה אומר שלפחות פעם בשנה יש לנו אפשרות לעשות את זה.

מיכל בירן: לעומת זאת, כשעוברים לפעם בשנתיים זה אומר שהאפשרויות שלנו יקטנו בצורה משמעותית.

<אמיר לוי: במלים אחרות, דיון תקציבי מקיימים במועד של העברת תקציב.

<אמיר לוי: זה בעצם מה שאמרת.

<אמיר לוי: ככה זה קורה בעולם, שמקיימים דיון תקציבי במועד של העברת תקציב.

מיכל בירן: אז המינימום של המינימום של המינימום שפעם בשנה תהיה לנו יכולת השפעה לטובת הציבור הישראלי על מטרות חברתיות.

מיכל בירן: בקיצור, הבנתי.

מיקי לוי: אמיר, זה לא נגמר, הוא יצטרך לשנות חוק-יסוד.

<אמיר לוי: זה נכון.

משה גפני: מה שאומר אמיר - עם כל הכבוד לכם, אתם שמקבלים משכורת כל חודש, אתם תוכלו לדבר על זה פעם בשנתיים - - -

<קריאות: - - -

מיקי לוי: איזה שאלה.

מיקי לוי: אבל חכה, ראש הממשלה צריך לשנות חוק-יסוד, הוא יפגוש אותנו בבג"ץ.

איתן ברושי: גפני, אבל יש לך הזדמנות.

איתן ברושי: כשצריכים לעשות העברות תקציביות, יש לנו הזדמנות להשפיע.

משה גפני: אז אמרתי, אבל הוא לא רוצה להסביר.

איתן ברושי: בדיוק, פה אנחנו יכולים לתפוס אותם.

<קריאה: זה הם לא רוצים.

איתן ברושי: אבל אנחנו רוצים.

איתן ברושי: יש לך 14 מיליארד, אפשר להעביר לאן שרוצים.

איתן ברושי: יש פה החלטות היום, גפני?

משה גפני: לא, לא.

איתן ברושי: זה הכול שיחת רעים?

משה גפני: אני רוצה לראות מה הולך לקרות, אני לא יודע.

משה גפני: אמיר, תשלים.

<אמיר לוי: רק לגבי הפניות התקציביות, יעל הציגה מה קורה בשנה השנייה של הדו-שנתי.

<אמיר לוי: אכן, יהיו יותר פניות תקציביות ויחד עם זאת אני חושב שהצורה שפניות תקציביות מגיעות – מי שזוכר, עד לפני לא הרבה שנים, הן הגיעו בדפי A3 בפקס בלילה.

<אמיר לוי: אנחנו מעלים לאתר, אתם רואים את זה בעקוב אחרי שינויים, אתם מקבלים את זה באינטרנט.

<אמיר לוי: תשאלו את הסדנה לידע ציבורי הפיסקלית דיגיטלית, תשאלו את הסדנה האם הם יודעים לעקוב היום, בשונה ממה שהיה לפני לא הרבה שנים, שהם עשו אקסלים לבד, אני חושב שעשינו קפיצה מאוד משמעותית איך שנראות הפניות התקציביות.

משה גפני: זה נכון.

<אמיר לוי: ואם זה עדיין לא מספק - - -

משה גפני: לא.

<אמיר לוי: רגע, היושב-ראש.

<אמיר לוי: היושב-ראש, אם זה עדיין לא מספק - - -

משה גפני: לא מספק.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא יודע לקרוא - - -

<אמיר לוי: אם זה עדיין לא מספק – ואנחנו חיים בעידן שדברים מתקדמים מהר – אנחנו כל הזמן מדברים איך לשפר עוד.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה ואני רוצה להגיד לאגף התקציבים באוצר, לאנשים הנכבדים שאני איתם בקשר פעם בחצי שנה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם – יש במציאות, יש בג"ץ, וזה לא מעניין אותי הבג"ץ משום שמעניין אותי הדיון כאן בוועדה.

משה גפני: אבל שתדעו שיש בג"ץ, והבג"ץ הזה, נאמר בו על-ידינו ועל-ידי אגף התקציבים שיהיה שינוי בנוהל.

משה גפני: לכן, הבג"ץ דחה את העתירה.

משה גפני: הוגשה בשבוע שעבר עתירה נוספת, ואמרו – זה לא נכון.

משה גפני: אמרו לכם ששינו את הנוהל וזה במציאות לא קרה.

משה גפני: מה שאנחנו מבקשים, מה שאני מבקש – בלי בג"ץ, לא רלוונטי מבחינתי, אבל שתדעו שיש בג"ץ, לא רלוונטי מבחינתי, לגופו של עניין.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשנה שיש בה הרבה עודפים, הרבה העברות תקציביות.

משה גפני: אני לא צריך את ההסברים הגדולים אבל אני יודע באיזה עידן אנחנו חיים.

משה גפני: מה שנדרש מאגף התקציבים זה שיסבירו.

משה גפני: יש עודפים שעוברים – נניח מיליארד שקלים במשרד החינוך, אנחנו רוצים לדעת על מה העודפים האלה, שיגידו רק את המילה הזאת ושיבואו לפה.

משה גפני: מצדי, שיגיד נציג משרד החינוך על מה העודפים.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת האם העודפים האלה זה לא בור שעובר משנה לשנה במשרד ולא משתמשים בו לשום דבר.

משה גפני: את זה אנחנו רוצים לדעת.

משה גפני: זה כל כך פשוט, אפשר לעשות את זה בלי בעיה ולא לראות בי עוין לאגף התקציבים.

משה גפני: אני לא עוין לאגף התקציבים – אולי כן, אבל לא תמיד.

איתן ברושי: אבל גפני, יש חשיבות לכל מה שאמרת אם אתה מסוגל להציב אלטרנטיבה.

איתן ברושי: אם כל מה שאתה מקבל זה אינפורמציה והם עושים מה שהם רוצים, אז זה לא כל כך חשוב.

משה גפני: זה דיון על התקציב.

איתן ברושי: לא, זה דיון עקרוני עם אגף התקציבים.

איתן ברושי: אם אתה יכול על הסכום הזה להשפיע, יש חשיבות למידע.

משה גפני: אין לך.

משה גפני: אתה יכול לדחות את זה.

איתן ברושי: אז תעשה את זה פעם אחת.

מיקי לוי: גפני, אולי נפסיק להעביר.

מיקי לוי: למשל במשרד השיכון נשארו כשלושה מיליארד שקלים עודף תקציבי - -

איתן ברושי: למה להעביר להם?

איתן ברושי: נעביר לחקלאות.

מיקי לוי: - - והם לא פירטו מאיפה לאיפה, אז אולי נשים על השולחן?

משה גפני: אני מציע לא לעשות מהפכות במסגרת הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים דבר טכני שאין לו משמעות רבה, אין פה גם עבודה גדולה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שנציג המשרד יבוא, שזה לא רק הרפרנט של אגף התקציבים, שיבוא נציג המשרד, שיסביר על מה מדובר, כשמגיע התקציב שנדע – היו שלוש שנים שלושה מיליארד שקלים שעברו במשרד השיכון וחזרו חזרה לאוצר.

משה גפני: כשזה עולה לדיון בתקציב אז אומרים, בשביל מה אתם צריכים את הכסף הזה.

משה גפני: תעביר את זה לחקלאות, תעביר את זה לדברים אחרים בשיכון.

מיקי רוזנטל: רווחה.

משה גפני: תעביר את זה לרווחה.

משה גפני: מותר לנו לקיים את הדיון, בסופו של דבר ההצבעה היא ברוב ומיעוט.

משה גפני: אמיר, עוד משהו?

משה גפני: רצית להתייחס, יעל?

משה גפני: נסיים את זה.

מיקי רוזנטל: לגבי ההיקף של חוק ההסדרים אני מאוד מוטרד.

מיקי רוזנטל: הרי אני מכיר אתכם.

מיקי רוזנטל: אתם הבאתם בחוק ההסדרים האחרון נדמה לי 70 הצעות ובסוף נדונו 30 או משהו כזה.

מיקי רוזנטל: אני לא זוכר את המספר, אל תתפסו אותי במילה אבל זה צומצם בערך ב-50%.

מיקי רוזנטל: חלקן היו מצוינות, חלק מהחוקים היו ממש טובים וחלק היה משהו שאתם מנסים כל שנה להעביר אותו, וכו'.

מיקי רוזנטל: השאלה היא, מבחינתכם מה?

מיקי רוזנטל: עכשיו תביאו 140 חוקים?

משה גפני: לא יקום ולא יהיה.

משה גפני: לא יקום ולא יהיה.

מיקי רוזנטל: אני שואל כי בסוף הם יגידו, אבל זה לשנתיים.

משה גפני: אז לשנתיים, אז מה.

משה גפני: אנחנו אשמים בשנתיים?

משה גפני: שיביאו את זה במסגרת חקיקה רגילה.

מיקי רוזנטל: אני בעמדתך, אדוני היושב-ראש, אני רק מוטרד.

משה גפני: אם יביאו חוק הסדרים עם 140 חוקים, אני אגיש הצעת חוק שבמדינת ישראל לא צריך כנסת.

משה גפני: שתהיה רק ממשלה.

איתן ברושי: גפני, אחרי כל כך הרבה שנים למה צריכים כל כך הרבה חוקים, את הרוב כבר סידרו פה בשנים האחרונות.

מיקי רוזנטל: הרי אני לא מעלה את זה סתם.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, אדוני, אני לא מעלה את זה סתם.

מיקי רוזנטל: הרי אני מכיר את הטיעונים.

משה גפני: לא יהיה.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני לוקח את זה כהבטחה.

משה גפני: לא הבטחה.

משה גפני: אני לא הממשלה, אני אתך יחד.

משה גפני: יש יושב-ראש כנסת.

מיקי רוזנטל: אפשר לעצור את זה.

משה גפני: מה השאלה.

משה גפני: יש לשכה משפטית.

משה גפני: זה לא שיכולים להביא מה שרוצים.

משה גפני: אפשר לבטל את הכנסת – באמת, אנשים לא מבינים את מה שבסוף יקרה פה.

משה גפני: העברות לא מסבירים, חוק הסדרים מביאים בכמויות אדירות, התקציב בלאו הכי אי-אפשר לשנות בו שום דבר, וגם אחרי זה אי-אפשר לעשות כלום כי יש "נומרטור", רק נשאר שייתנו לנו מוצצים וניסע לשוויץ.

משה גפני: תאמין לי, באמת, יש גם אחריות כלפי המדינה.

משה גפני: זהו?

משה גפני: יעל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לכם.

משה גפני: תשתנו בזה.

<אמיר לוי: אני חושב שעשינו כברת דרך ארוכה עם הפניות.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להוסיף?

משה גפני: אני מסיים את הדיון בעניין הזה ואני רוצה לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: הדעה של רוב חברי הוועדה – אני לא עשיתי משאל כי יש כאלה שהיו בעד – אנחנו בעמדתכם בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו סבורים שצריך שיהיה תקציב חד-שנתי.

משה גפני: אבל, חלק מאתנו מחויבים להסכמים קואליציוניים, חלק מאתנו לא מחויבים, הם באופוזיציה.

משה גפני: על כל פנים, העמדה, אם הייתי עושה הצבעה היום – והיום אני לא עושה הצבעה, את ההצבעה אנחנו נעשה כשזה יגיע כי אני לא יודע מה הולך להגיע, גם אתם עדיין לא יודעים – אז תהיה הצבעה.

משה גפני: תהיה הצבעה בעד או תהיה הצבעה נגד.

משה גפני: אני אשתדל במהלך כל התקופה הזאת להשפיע כמה שאני יכול, לשכנע בעמדתכם שזה לא צריך להיות בדרך הזאת, במיוחד אם הקואליציה הורחבה אין את הבעיה של יציבות שלטונית, או שהיא מצטמצמת.

משה גפני: ואז אני אביא את זה להצבעה, ברגע שהממשלה תקבל החלטה וזה ייקח עוד זמן.

משה גפני: אני מבקש - לגבי הנושא של העודפים וההעברות אנחנו עוד נדבר על העניין הזה – אתם צריכים להבין את מה שהולך פה.

משה גפני: אתם צריכים לדעת באיזה עידן אנחנו מצויים, המשרדים צריכים להיות מעורבים בזה, זה לא אתם לבד.

משה גפני: כשיש עודפים על משרד, נציג המשרד צריך לבוא, צריך להגיד מה נעשה במשרד.

<יעל מבורך: תומכים בזה.

משה גפני: בסדר, אבל צריך לכתוב את ההסבר.

<יעל מבורך: גם בזה אנחנו תומכים.

<יעל מבורך: בוודאי שנותנים הסבר.

משה גפני: משום שתדעו – אני לא חסיד של בג"ץ, לא חסיד שלו.

משה גפני: אני נפגש מפעם לפעם עם השופטים – בסדר, אני יודע את רוח הדברים.

משה גפני: עלול להיות סיכון שבג"ץ יבוא ויגיד – עלול להיות, אני קראתי את הדברים – שהוא יגיד הרבה יותר ממה שאנחנו קבענו כאן, יגיד הרבה יותר מזה, משום שאין שקיפות בעניין הזה של העברות ושל עודפים.

משה גפני: ועדיף שנעשה את זה בהסכמה ונעשה את זה מהר כדי לא לעכב.

<יעל מבורך: אל"ף, אנחנו מסכימים.

<יעל מבורך: בי"ת, אנחנו מפרטים ונשמח לפרט, כל מה שהוועדה רוצה אנחנו מוכנים לפרט, בלי קשר לבג"ץ בכלל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בשביל זה אנחנו צריכים גם לדבר, ואנחנו לא כל כך מדברים.

משה גפני: על כל פנים, אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון הזה.

משה גפני: היה מעניין ומרתק.