ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 153, 2016-03-15 13:00

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה, מה שאנחנו קוראים עבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: אני התכוונתי לסיים היום את הדיון ואולי אפילו להצביע, אבל לא בטוח שנצליח לעשות זאת כי עדיין יש פער שמשום מה לא מצליח להיסגר.

ניסן סלומינסקי: כמה שאנחנו יושבים בישיבות אחרות, נדמה לנו שאנחנו מתקרבים וכי זה נסגר, אבל כשיוצאים הניירות מתברר שאיש אל מחנהו ואיש אל דגלו וכל אחד נשאר בעמדתו אלא מנסח אותה אולי קצת אחרת, אבל בסוף, בתכל'ס, נשארים הפערים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת תאושר במושב הזה, אנחנו צריכים השבוע, מקסימום בתחילת שבוע הבא, לסיים את זה כדי שנספיק להביא למליאה ולאשר.

ניסן סלומינסקי: אם כן, צריכים התגמשות של שני הצדדים ושכל אחד ידע שרק מקצת תאוותו תהיה בידו.

ניסן סלומינסקי: אפשר להחליט ויהיה לי רוב בוועדה, אבל לא זאת המגמה אלא המגמה היא לעשות משהו שגם מי שממונה על זה, אכן יגיד שעם זה הוא מסוגל למלא את הייעוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא עושים חוק רק לשם החוק אלא אנחנו עושים אותו כדי שהמגמה שאנחנו רוצים בה – מאבק בהון השחור והמאבק בהלבנת הון - אכן תתממש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני כן רוצה תמיד, יותר מאשר במקומות אחרים, את חוות הדעת המקצועית של אנשי המקצוע לענפיהם, כדי שנדע שמה שאנחנו מחוקקים אכן יועיל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני רוצה שבאמת נהיה גמישים ולא ננסה להגיע למקסימום שבמקסימום.

ניסן סלומינסקי: כנראה שזה לא ילך כי אנחנו מסתכלים גם על בני האדם ורוצים רק במקומות שאנחנו מרגישים שבאמת זה מתחיל להיות הון שחור ולא להיכנס לכל אחד ולהעמיס על כל אחד עבירות של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בני בגין רוצה להצהיר משהו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, תודה.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה להתייחס לדיון הקודם שהיה בחדר הזה לגבי החלק שפוצל מהצעת החוק, העמקת הגבייה, ולהעיר הערה טכנית כי הייתה בישיבה הקודמת אי הבנה וכך גם בישיבות קודמות לגבי היעד בהבנת משרד האוצר של התנובה במס של הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: אישרו לי מהאוצר שעל פי אומדנם החוק הזה עומד להניב, במילים שלי, כ-300 מיליון שקלים בשנה הראשונה ועם הבשלה תוך חמש עד עשר שנים, עד חמישה מיליארד שקלים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעכשיו הבאנו את הדברים לבהירות כי קצת התקשקשנו אתם.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל לברך את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה ואת המצטרפים, לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון והאחרים שנמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה להציג את התפיסה שלי שלא מקובלת, גם לא על הממלכה ואולי גם לא על הייעוץ המשפטי שלי וזה סימן שאני נמצא בסדר.

זאב בנימין בגין: גם תבדוק אם זה מקובל על חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: את זה נבדוק עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: לפי זה נראה איך אנחנו מסתדרים.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל בנקודה הראשונה והיא מה אני רוצה לעשות בחוק הזה ולפי זה אני אגזור את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אני אדבר כרגע קודם כל על פקודת מס הכנסה ואחר כך אם תרצו על מע"מ ובעקבות זה גם אחר כך ייכנסו שאר הדברים וההתפתחויות שלהם.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובתפיסה שלי אנחנו רוצים לנסות לאתר הון שחור ולדבר על דרך ההלבנה, לכן אמרתי שאנחנו לא רוצים לחפש את בעל המכולת או את בעל הסופרמרקט שאם הוא מעלים מס, העלמת מס היא עבירה מספיק חזקה וחריפה ודי לנו בה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להלביש עליה גם הלבנת הון אלא אם כן אנחנו חושבים שיש שם פוטנציאל להון שחור ואז הלבנת הון נותנת הרבה יותר יכולות כדי לאתר את ההון השחור הזה ולטפל בו.

ניסן סלומינסקי: ממשרד המשפטים קיבלתי את ההתפלגות של העסקים, נקרא לזה כך, של מחזור ההכנסות השנתי של בעלי העסקים, ואמרתי שאנחנו רוצים לטפל, לפחות מבחינתי, בכל אותם אלה שהמחזור שלהם הוא מחמישה מיליון ומעלה.

ניסן סלומינסקי: נכון שמישהו יכול לבוא ולומר לי שגם מי שהמחזור שלו הוא רק מיליון שקלים בשנה, ואכן יש, ויש כאלה שאולי מרמים, אבל בשבילם מספיק גם הנושא הלא פשוט של העלמת הכנסה שהעונש על כך יכול להגיע לשבע שנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאני רוצה כאן להעמיס על הלבנת הון, כדי למצוא את ההון השחור.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני אסתכל מי אלה שהמחזור שלהם הוא מחמישה מיליון שקלים ומעלה ואם הם מרמים, שם יכול להיות מה שנקרא נתח שמן בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כאן זה כשמונה אחוזים מהאוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: כך נמסר לי בנייר שקיבלתי.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שאלה שמונה אחוזים מהעסקים עם למעלה מחמישה מיליון.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה אתכם את הניתוח שעשיתי עם עצמי ואם כולנו מסכימים, יהיה לנו יותר קל.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שיש לנו כאן שלושה סכומים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שמוציא נייר כותב מספר כך שאחד מתכוון שהמספר הזה הוא סך כל המחזור ואחד אומר, לא, אלא זאת ההכנסה, ואחד אומר שזאת הגניבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו מתכוונים באמת כי אחרת לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: רצו כאן ניירות והיה בלבול שלם לגבי המספרים.

ניסן סלומינסקי: בואו אני אעשה אתכם את החשבון אותו עשיתי כדי שנראה, ולי זה חשבון תמים.

ניסן סלומינסקי: מחזור שנתי, חמישה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: ניקח חמישה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה סדר גודל של בין שישה לשמונה אחוזים מהעסקים, תלוי במחלוקת הקטנה כאן אבל זה פלוס-מינוס המספר.

<דורון סמיש: מחמישה ועד אין סוף, זה 5.7 אחוזים.

<דורון סמיש: כמעט שישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: שישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: תחבר גם את הנקודות שם.

<דורון סמיש: 5.7 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לפחות שישה אחוזים ויש גם קצת למעלה.

ניסן סלומינסקי: גם אלה שמגיעים מלמעלה לחמישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אם לאדם נניח יש מחזור שנתי של חמישה מיליון, אני מנסה לעשות חשבון.

ניסן סלומינסקי: אדם לא טיפש וכאשר יבוא אליו נציג מס הכנסה, הוא יגיד שהוא לא מרוויח כלום והוא בכלל לא עובד.

ניסן סלומינסקי: זאת שטות.

ניסן סלומינסקי: רואים שאתה עובד, רואים שהעסק עובד ורואים הכול.

ניסן סלומינסקי: אם אדם ינסה לגנוב, הוא ינסה לגנוב, בהערכה שלי, במקסימום עשרים אחוזים כאשר על שמונים אחוזים הוא ידווח דיווח אמיתי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא טיפש והרי יבדקו אותו.

ניסן סלומינסקי: עשרים אחוזים הוא ינסה לגנוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לעצמי עשרים אחוזים ויכול להיות שמישהו יגיד עשרה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאדם, אם הוא סביר, הוא ידבר על עשרים אחוזים אותם הוא רוצה להעלים ולא את הכול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיד שהוא לא עובד, יתפסו אותו מיד.

ניסן סלומינסקי: אם ניקח מחמישה מיליון, אנחנו מדברים על עשרים אחוזים שזה הסכום עליו יש לנו את החשש שאותו יעלימו, וזה אומר מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: מהמיליון שקלים הכנסה, הרי הוא לא צריך על כל ההכנסה הזאת לשלם מס הכנסה אלא מס הכנסה הוא צריך לשלם נניח על ארבעים ומשהו אחוזים מזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא משלם ומעלים את מיליון השקלים האלה ואומר שהוא לא הרוויח, למעשה מה שהוא העלים מבחינת מס הכנסה, אלה ארבעים אחוזים מהסכום הזה.

<קריאה: המס כמובן תלוי בענייני הוצאות, קיזוזים, נקודות זיכוי.

<קריאה: המס לא ידוע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בגדול.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו לא הולכים כאן לדייק בפרטים אלא אנחנו מנסים לעשות חשבון בגדול ולקבוע סכום.

ניסן סלומינסקי: אם היה לי מדד מדויק אחרי שהייתם בתוך שירות ההון השחור במשך שלושים שנים ואתה יודע את כל המדדים, בסדר, אבל אין לנו ואנחנו מנסים לעשות חשבון.

ניסן סלומינסקי: אני עושה אתכם ביחד את החשבון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמתוך מחזור של חמישה מיליון שקלים, על ארבעה מיליון הוא ידווח אמיתי וישלם מס הכנסה אמיתי כי אחרת הוא טיפש.

ניסן סלומינסקי: עשרים אחוזים מהסכום הזה, הוא ינסה להעלים.

ניסן סלומינסקי: הוא ינסה להעלים מיליון ולומר שהרוויח ארבעה מיליון במקום חמישה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: על המיליון הזה שהוא מעלים הוא היה צריך לשלם מס בסדר גודל של ארבעים אחוזים ואת זה הוא לא משלם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זאת הגניבה.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה הגניבה שלו היא סדר גודל של בין 350 ל-400 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם כך, יש לנו כאן שלושה סכומים: המחזור הוא חמישה מיליון שקלים, ההשמטה של ההכנסה היא מיליון שקלים והגניבה או המס שהועלם היא בסך 400 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים כאשר מדובר על שנה אחת וכאשר תפסו את האיש פעם אחת בלבד.

ניסן סלומינסקי: בשנים קודמות או שלא היה לו עסק או שהוא שילם בסדר אבל שנה אחת תפסו אותו ומבחינתי זה הסכום ממנו ולמעלה האיש נמצא בתוך הנושא של הון שחור.

ניסן סלומינסקי: נכון שאין הנדון דומה לראיה ממש, אבל בנושא של חשבוניות וכולי, היה לכם סכום של 450 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על 400 אלף שקלים, זה לא מה שפעם דיברנו, על מיליון שקלים גניבה.

ניסן סלומינסקי: סכום הגניבה הוא 400 אלף שקלים בשנה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור לסיטואציה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אדם שתופסים אותו ובודקים אותו ורואים שהוא סדרתי.

ניסן סלומינסקי: נניח בארבע השנים האחרונות הוא כבר רימה ולא עשה זאת פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: אדם כזה, ההיגיון שלי אומר שהסכום שבו אני אאשים אותו צריך להיות יותר נמוך, למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא סדרתי.

ניסן סלומינסקי: זאת לא פעם אחת שתפסו אותו אלא תפסו אותו לפני ארבע שנים, לפני שלוש שנים, לפני שנתיים והשנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ארבע שנים תפסנו אותו ומבחינתי לא צריך שכל שנה יהיו 400 אלף שקלים אלא מספיק, כמו שאמרנו בזמנו, כחמישים אחוזים מזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני קובע נניח שההעלמה – כאן עשיתי הפוך – שמבחינתנו תיכנס לעניין הזה היא בסכום של 250 אלף שקלים בשנה ולא 400 אלף שקלים כי זה סדרתי, מכאן התחלתי ללכת עכשיו הפוך ולראות כמה ההשמטה וכמה המחזור.

ניסן סלומינסקי: אני מגיע למחזור של שלושה מיליון ו-250 אלף שקלים כל שנה.

ניסן סלומינסקי: מהסכום הזה הוא מעלים 250 אלף שקלים, זאת הגניבה, שייכנסו לתוך המסגרת.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו בארבע שנים, תכפילו את הכול בארבע.

ניסן סלומינסקי: בארבע שנים יהיה לו מיליון שקלים שהוא גונב והמחזור שלו בארבע שנים יכול להגיע עד 13 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, שני מצבים.

<דורון סמיש: כמה ההשמטה במודל של ארבע השנים?

ניסן סלומינסקי: 250 אלף שקלים.

<דורון סמיש: לא.

<דורון סמיש: זאת הגניבה.

ניסן סלומינסקי: ההשמטה היא 2.5 מיליון שקלים.

<דורון סמיש: בארבעת השנים ביחד.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר בכל ארבעת השנים או בשנה?

<דורון סמיש: בכל ארבעת השנים.

ניסן סלומינסקי: בכל ארבעת השנים, הסכום הוא 2.5 מיליון ובשנה הסכום הוא 625 אלף שקלים.

<קריאה: כדי שיהיה נוח, נדבר רק על השמטות.

ניסן סלומינסקי: בסדר אלא שהם דיברו אתי על המחזורים.

<קריאה: לא.

<קריאה: השמטות.

ניסן סלומינסקי: לכן דיברתי על שלושה סכומים.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם אני מדבר על שנה, הגניבה היא 400 אלף שקלים וההשמטה של ההכנסה היא מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם אני מדבר על ארבע שנים, מספיק שבשנה הגניבה או ההעלמה תהיה 250 אלף שקלים וההשמטה היא מ-625 אלף שקלים.

<קריאה: זה או או.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא סדרתי, אנחנו הולכים לנמוך כי ברגע שהוא סדרתי, אני לא צריך שכל שנה יהיו 400 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חד פעמי, אני אומר שכדי שייכנס להיות מה שנקרא הון שחור או הלבנה, אם תפסתי אותו רק שנה אחת, צריך סכום גבוה יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא סדרתי, אתה אומר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי העלמת המס.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הצד השני שזה הנושא של המע"מ.

<יהודה שפר: הסכום הוא מיליון שקלים בשנה?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על אדם שתפסו אותו פעם אחת.

<יהודה שפר: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: השמטה של מיליון שקלים.

<יהודה שפר: ואם הוא סדרתי?

ניסן סלומינסקי: 625 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: השמטה.

<דורון סמיש: זה על סדרתי.

<דורון סמיש: זה לא קשור לשיטתי ותחכום.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לשיטתי ותחכום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך להבהיר את המושגים כדי שנבין כי אחד יכול להגיד שזה נקרא סדרתי.

ניסן סלומינסקי: נראה אחר כך.

<ג'ק בלנגה: לא הבנו.

<ג'ק בלנגה: הכנסה זה מחזור.

<ג'ק בלנגה: לא לבלבל את רואי החשבון.

<ג'ק בלנגה: הכנסה, אדוני, זה מחזור.

ניסן סלומינסקי: לא הזכרתי את המילה של הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על מחזור, על השמטת הכנסה ועל מס שהועלם.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת המושגים ולכן למה לדבר במושגים אחרים?

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת המושגים.

<ג'ק בלנגה: אבל המושגים האלה לא קיימים בחוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אנחנו כרגע יוצרים חוק, אבל נראה אחר כך איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני רוצה שנבין מה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך אחר כך, לא יודע, תמיד מקובל עלי שאם אני רוצה להתקדם, אני צריך להבין מה אני רוצה ואחר כך יש את היועצים, את עורכי הדין, את רואי החשבון, את הממלכה שידעו גם איך לבטא את זה במילים.

<ג'ק בלנגה: אבל אדוני, מחזור של מיליון שקלים יכול להיות שהרווח הוא 10,000 שקלים.

<ג'ק בלנגה: אני לא מבין.

<ג'ק בלנגה: בן אדם מכר דירה בשלושה מיליון שקלים והרוויח 10,000 שקלים.

<ג'ק בלנגה: זה אומר שהוא העלים מס של שלושה מיליון שקלים או של 10,000 שקלים?

<ג'ק בלנגה: חייבים ליישר את המושגים עליהם אנחנו מדברים.

<יהודה שפר: מדברים על 10,000 שקלים.

<ג'ק בלנגה: זה אומר שהוא לא במיליון שקלים.

<יהודה שפר: לא מדובר על דירה.

<ג'ק בלנגה: למה?

<ג'ק בלנגה: גם דירה היא עסק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, קבענו שאדם לא מדבר אלא אם כן הוא ברשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מי שידבר, שיאמר את שמו כי אחרת דבריו לא ייכנסו לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אדם שהמחזור שלו הוא חמישה מיליון שקלים, הוא מדווח שהמחזור שלו היה ארבעה מיליון שקלים, כי אם הוא ידווח שהמחזור שלו היה מיליון שקלים, ורואים שהמחזור הוא חמישה מיליון שקלים, יתפסו אותו תוך שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי חשבון סתם של האדם הסביר.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא יתפסו אותך, אתה צריך לרמות עד עשרים אחוזים כי אם אתה מרמה ביותר, אתה מסתבך.

ניסן סלומינסקי: במקרה שלך, בדירה, אם הוא מכר אותה בחמישה מיליון שקלים, הוא אמר שהוא מכר אותה בארבעה מיליון.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני לא נכנס כרגע לדירה אלא אני מדבר על דברים אחרים.

<ג'ק בלנגה: אצל קבלן דירה יכולה להיות גם מלאי.

<יהודה שפר: אבל אז אין הבדל.

<ג'ק בלנגה: נכון, לכן הרווח יכול לצאת 10,000 שקלים או עשרים אלף שקלים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו במס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: דירות מגורים היא גם במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה להתייחס אחר כך, תתייחס.

ניסן סלומינסקי: כולם מנסים לשמוע ולהבין וכולנו ניכנס לאותם מושגים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך מי שירצה, יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: לגבי מע"מ.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שאם האדם הזה הוא נבון – ושוב, אני מדבר במושגים פשוטים של עמך – אם הוא מרמה בהעלמה, הוא גם צריך לרמות במע"מ כי אחרת יתפסו אותו.

ניסן סלומינסקי: אם כאן הוא יגיד שבמקום חמישה מיליון, המחזור שלו היה ארבעה מיליון שקלים ובמע"מ הוא ימשיך להביא חשבוניות על חמישה מיליון שקלים, יתפסו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה סביר שאם הוא מרמה כאן, הוא יצטרך לאזן את זה במע"מ.

ניסן סלומינסקי: חוץ ממקרה אחר, שם באמת זה לא כך אבל ברוב הכללי, כך זה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה קשור ואז הוא מלבין יותר גדול, ואם זה לא קשור, אז מע"מ.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר עשיתי לגבי המע"מ.

ניסן סלומינסקי: נעשה את החשבון לגבי המע"מ.

ניסן סלומינסקי: במע"מ, מחזור שנתי של חמישה מיליון – אנחנו מדברים על אותו אחד – ואם זה למעלה, אז הסכומים יותר גבוהים אבל אני מדבר על חמישה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אותה תפיסה לפיה הוא ירמה בעשרים אחוזים.

ניסן סלומינסקי: הוא יעלים מיליון וידווח על ארבעה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: מתוך ההעלמה שהוא מעלים של המיליון שקלים, כאן הגניבה שלו היא 17 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: תעשו חשבון, סדר גודל של מאתיים אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם נקבל את הגישה הזאת, אחר כך יעשו את החשבון המדויק.

ניסן סלומינסקי: אם כן, המע"מ שהוא גונב כאן הוא סדר גודל של – אם זה 17 אחוזים – 170 אלף שקלים.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: זה 150 אלף שקלים מתוך המיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נעשה את החשבון המדויק אבל זה סדר הגודל.

ניסן סלומינסקי: נעבור לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אם כאן הסכום היה מאתיים אלף, אם נדבר על ארבע שנים – בשנה יש כ-130, 120 אלף שקלים – מכאן אני מתחיל עכשיו להכפיל.

ניסן סלומינסקי: הסכום הזה כפול ארבע ואחר כך שוב כפול חמש, ואז אני אקבל את הסכום השנתי.

ניסן סלומינסקי: מחזור ההעלמה כאן יהיה 650 אלף והמחזור השנתי צריך להיות 3,250 מיליון שקלים, אם מדובר בארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מישהו סדרתי ייכנס לליגה המכובדת בתנאים נמוכים יותר כי הוא שיטתי או איך שתרצו לקרוא לו.

ניסן סלומינסקי: אלה הסכומים שאני מדבר עליהם כדי שנוכל להתייחס לסדר גודל של שבעה-שמונה אחוזים מהאוכלוסייה שיכול להיות שכולם צדיקים ואין לנו שם שום תיק ואז זה מצוין כי אין הון שחור, אבל יכול להיות שיש יותר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאלה שהם פחות מזה, לא בדרך הזאת נגיע להלבנת הון אלא להם מספיקה כובד עבירת העלמת המס בזה או במע"מ.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של הפצת חשבוניות.

ניסן סלומינסקי: הבטחנו שלא ניגע בזה ומה שקיים, קיים ובזה אנחנו לא נוגעים.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי ששם מדובר - בין המפיץ, בין מקבל החשבוניות, - על 450.

<קריאה: או שישה אישומים.

אלעזר שטרן: נסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: לכמה זמן מדובר שם?

ניסן סלומינסקי: שם הנושא של הזמן נעלם.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון יכול להיות שאדם עשה את זה בעשרים שנים.

אלעזר שטרן: עד עשר שנים, לא?

<קריאה: יש התיישנות רגילה.

ניסן סלומינסקי: עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה את זה בעשר שנים ובסוף יכול להיות שהוא לא עשה הרבה.

מיקי לוי: אבל זה לא עשר שנים מתחילת הדרך עד עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<יהודה שפר: זאת חשבונית פיקטיבית.

<יהודה שפר: זה לא בעל המכולת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי הפוך, אבל אם אתה מחלק את זה לעשר שנים, אני מבחינתי רואה את הנושא של הדפסת חשבוניות כמשהו הרבה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא מפריע לי כי זה מה שנקרא עסק, עסק של הדפסת חשבוניות זה כמו מאפיה, זה עסק שצריך להסתכל עליו בראייה שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מסכימים על זה, אפשר להמשיך הלאה.

<דורון סמיש: עכשיו השאלה לגבי שיטתיות ותחכום.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, בוא נדבר על זה עצמו ואם אנחנו מסכימים.

<דורון סמיש: אני שואל האם הסכום הזה מתייחס באופן כללי לנישום הרגיל ויש סכום אחר שמדברים עליו בשיטתיות ותחכום.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה עת נגיע לזה.

<דורון סמיש: אם זה הסכום שמדובר על הנישום הרגיל, אני חושב שבגדול אנחנו בסדר עם זה עם הערה אחת שבנוסח של הייעוץ המשפטי מדובר בכל אחת מהשנים 25 אחוזים.

אלעזר שטרן: יש שתי חלופות.

<דורון סמיש: אנחנו נבקש לשנה בודדת לפחות 25 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם חילוקי דעות גם היועץ המשפטי שהוא יותר מחמיר ממני וזה בסדר.

<דורון סמיש: אם אלה בגדול העקרונות, אנחנו בסדר.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר כמה דברים.

אלעזר שטרן: אני חושב שמעבר לסכומים, שזאת שאלה שהוועדה צריכה להחליט, אני רוצה להתייחס למשהו ספציפי גם בעקבות דברים שאמר גיא קודם וגם בעקבות דברים שאמר ג'ק עכשיו ולומר שאני מבין שיש לכם קושי עם התייחסות במס הכנסה למס שהועלם ולא להכנסה, אבל מצד שני גם ג'ק וגם גיא צודקים במובן הזה שנניח שאדם, בדוגמה של היושב ראש, השמיט הכנסה של מיליון שקלים.

אלעזר שטרן: ההנחה של היושב ראש שמתוך זה הוא גנב 350 או 400 אלף שקלים מהמדינה, לא בטוח שמציאותית היא נכונה.

אלעזר שטרן: לאור מה שגיא אמר, כל מיני קיזוזים אפשריים ולאור מה שג'ק אמר, יוצא שבעצם יכול להיות שעל מיליון שקלים של השמטה הוא היה צריך לשלם בעצם מס של חמישים אלף שקלים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהיו לו קיזוזים והפסדים וכל מיני דברים כנגד ההכנסות.

<יהודה שפר: אם סזה היה כך, הוא לא היה משמיט את זה.

<ג'ק בלנגה: תתפלא.

<יהודה שפר: זאת לא השמטה.

<יהודה שפר: למה שאדם ייקח סיכון כזה?

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שכדי להגיע לתוצאה שהיושב ראש מבקש, כן צריך להתייחס, למרות הקושי של זה, גם בסיפור של 220, להתייחס למס שהועלם ולא להכנסה שהושמטה, כי ההכנסה שהושמטה, בניגוד למע"מ, היא לא בהכרח משקפת את המס שנגנב כי יכולים להיות כל מיני קיזוזים, הפסדים, ניכויים ודברים כאלה שבעצם יביאו לכך שמהשמטה של מיליון, בעצם הוא גנב מהמדינה הרבה פחות מהסכום שאתה הצגת אותו, של 350 עד 400 אלף שקלים.

אלעזר שטרן: הערה שנייה.

אלעזר שטרן: אני כיועץ משפטי, מבחינת ההצעה שאני כתבתי, אני לא רואה איזושהי הצדקה להבדיל בין מע"מ לבין מס הכנסה מבחינת הסכומים ולכן הסכומים של המע"מ לדעתי צריכים להיות שווים מבחינת המס שהועלם לסכומים של מס הכנסה.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת לגבי מקרקעין, נושא שלא הצגת.

אלעזר שטרן: אני חושב שהסכום שמדובר כאן הוא סכום מאוד מאוד מאוד נמוך.

ניסן סלומינסקי: נצטרך עוד מעט להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להבין על מה מדובר שם ואז נוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט לא יודע למה זה מתייחס, אם למס שבח או למחיר דירה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לזה ואז יסבירו לנו כך שנוכל להתייחס לזה.

אלעזר שטרן: הנקודה האחרונה לגבי הנושא של הסכומים.

אלעזר שטרן: הנושא של הפצת חשבוניות פיקטיביות.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם הקונספציה שעלתה בוועדה היא שבדבר הזה לא נוגעים.

אלעזר שטרן: בנוסח שהממשלה הניחה על השולחן, נגעו בזה ועוד איך נגעו.

אלעזר שטרן: הוסיפו עוד דברים שיש כאן.

אלעזר שטרן: גם את ב(1) וגם את 5, וזה לא מה שנאמר בדיון הקודם.

<לילך וגנר: למיטב זיכרוננו זה נאמר.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על זה.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח ש-5 הוא בדיוק המקרה עליו דיבר היושב ראש וגם ב(1).

אלעזר שטרן: ממה נפשך, אם לא נוגעים בזה, לא נוגעים בזה.

<קריאה: אז אין סעיף.

אלעזר שטרן: זה לא סעיף.

אלעזר שטרן: זה במתווים שמונחים, המתווה של הממשלה שהניחו לגבי הנסיבות המחמירות והסכומים.

אלעזר שטרן: יש את המתווה שהממשלה הניחה ויש את המתווה שאני הנחתי.

אלעזר שטרן: עדיף להסתכל עליהם.

אלעזר שטרן: בדף שלי כתוב למעלה "הצעה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה" ובנוסח של הממשלה כתוב "תנאים בהם עבירות המס ייקבעו כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון".

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר לא כתוב לא כאן ולא כאן, אבל זאת המשמעות שאני מקווה שתהיה.

אלעזר שטרן: ככל שבדיון הקודם נאמר שלא נוגעים בנושא של חשבוניות פיקטיביות, אז לא נוגעים, אבל אם נוגעים, אפשר גם לחשוב על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר.

אלעזר שטרן: אי אפשר יהיה לדב על כך שביקשתם מהיושב ראש לא לגעת בזה ולהכניס עכשיו עוד דברים.

אלעזר שטרן: זה בעיני נראה פחות.

אלעזר שטרן: תסבירו כי בעיני הסעיפים שהוספתם, זה לא ברור לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו התייחסויות.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו כן רוצים להתקדם, רק מי שמרגיש שהוא מוכרח להתייחס, יתייחס.

<ג'ק בלנגה: אני מצטרף לדברים של אלעזר.

<ג'ק בלנגה: זה מאוד יהיה קשה לדבר על מחזורים ועל הכנסה חייבת.

<ג'ק בלנגה: זה פשוט לא ישים.

<ג'ק בלנגה: אני לא אתחיל לתת דוגמאות מהשכרת דירות מגורים במיליון שקלים שהמס על זה במקסימום הוא מאה אלף שקלים ואז זה ייכנס להגדרה הזאת, ויש עוד דוגמאות אחרות.

<ג'ק בלנגה: לא ניתן להכניס מישהו לעבירות כאלה עמוקות וקשות על העלמת מחזור.

<ג'ק בלנגה: רוב החברות במשק הן עם מחזור של עשרות מיליוני שקלים והן בהפסדים ולכן לא משלמות מסים.

<ג'ק בלנגה: בתיאוריה, גם אם מישהו העלים מחזור והוא מפסיד והוא טיפש והוא לא דיווח, הוא בעבירת הלבנת הון למרות שהוא הפסיד, ולא חסרים כאלה.

<ג'ק בלנגה: אני מכיר הרבה כאלה שאני אומר להם, אבל הפסדת ולמה אתה לא מדווח?

<ג'ק בלנגה: כי הוא צריך להוציא את ההוצאות במזומן.

<ג'ק בלנגה: לכן הגבייה חייבת ללכת על מס וחייבים לדבר באותם מונחים כל הזמן.

<ג'ק בלנגה: זה משהו שהוא לא ניתן לביצוע במחזור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאני שלא מבין בכלום, יכול לומר שאם אדם מנהל עסק של מיליונים רבים, עשרות מיליוני שקלים, הוא עד כדי כך טיפש להעלים משהו שהוא מפסיד, אני הייתי נותן לו את חזקת החכמה ולא את חזקת הטיפשות.

ניסן סלומינסקי: כנראה יש כאן דברים שהם מעבר לזה, שהוא לא מפסיד כל כך.

ניסן סלומינסקי: לא נעים לי להגיד לאדם שמצליח לנהל עסק כזה של עשרות מיליונים, ובטח פעם הוא הרוויח כי אחרת יש לו אותם, שהוא כל כך טיפש וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם נניח זה יהיה פעם אחת ויתפסו אותו, ישבו אתו והוא יראה שהוא הפסיד וכולי, אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: ישימו אותו בבית סוהר?

אלעזר שטרן: אבל הנקודה היא לא רק נקודה של הפסד.

אלעזר שטרן: הנקודה היא שההכנסה לא משקפת בהכרח את המס, גם אם הוא לא הפסיד אלא הרוויח.

ניסן סלומינסקי: יהיה עליו נטל ההוכחה.

ניסן סלומינסקי: הרי מי שעובר את זה, לא לוקחים אותו ומכניסים אותו מחר לבית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: ישבו, הוא יעבור חקירה ויצטרכו להוכיח וכולי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנשים ידברו ביניהם אבל אני מדבר על מי אתה מזמין ומי הוא הקליינט שלך.

<ג'ק בלנגה: אדוני, משפט אחד נוסף בנושא הזה.

<ג'ק בלנגה: נקודת המוצא שלך הייתה מאותה טבלה של עסקים שמדווחים על חמישה מיליון שקלים, על שבעה מיליון שקלים, שהם חמישה אחוזים מהאוכלוסייה וכולי.

<ג'ק בלנגה: החוק הזה חל גם על אנשים שהם בכלל לא מדווחים על משהו.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, בן אדם שמנהל עסק והוא מכר במיליון שקלים בשוק הכרמל, הוא נכנס לחוק.

<ג'ק בלנגה: הוא לא במחזור לא של חמישה מיליון ולא של עשרה מיליון ולא של כלום.

<ג'ק בלנגה: לכן נקודת המוצא לומר שזה חל על בעלי עסקים או על בעלי חברות שהם עם חמישה מיליון שקלים ומעלה, היא לא רלוונטית והיא לא נכונה אלא להפך, מחפשים את אלה שבכלל לא מדווחים.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הבנת אותי.

ניסן סלומינסקי: מחפשים גם את אלה שבכלל לא מדווחים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי, בגללי, מאחר ואני לא רוצה דרך החוק הזה להיאבק בהעלמת הון.

ניסן סלומינסקי: בהעלמת מסים, כמו שאמרתי, יש עונשים מספיק חמורים ורשות המסים יודעת לטפל בהם והיא תטפל בהם, ואם הוא מעלים מס, יקבל עד שבע שנים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה כאן לטפל במישהו שיש פוטנציאל שהוא הון שחור.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי לעצמי – וכל זה לעצמי – שאין לי מדדים אובייקטיביים - - -

<ג'ק בלנגה: יש סף.

<ג'ק בלנגה: יש לו מחזור מעל חמישה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מהי רמת האוכלוסייה עליה אני מדבר ואמרתי חמישה, שישה, שבעה אחוזים מהאוכלוסייה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לטפל בכל האוכלוסייה ובכל בעל מכולת וכולי ולהתחיל לומר עליו שאולי הוא עם הון שחור ואולי הוא מלבין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על הגבוהים.

ניסן סלומינסקי: אם תוך כדי זה – זה לא מונע – תמצאו מישהו שהוא שלא מדווח ומעלים מסים וכולי, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה היה המדד לפיו ניסיתי לקבוע את הקריטריונים.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להבין את הקריטריון.

<ג'ק בלנגה: האם רק מישהו שיש לו מחזור של ארבעה מיליון - - -

<קריאה: לא.

<ג'ק בלנגה: אני שואל ואחר כך תענו.

<ג'ק בלנגה: האם מי שיש לו מחזור של ארבעה או חמישה מיליון שקלים, רק אז הוא נכנס לתחולת החוק?

<קריאה: לא.

<ג'ק בלנגה: או שהחוק חל על כולם בלי יוצא מהכלל?

ניסן סלומינסקי: כאן ניתנה לי הדרך להגיע לסכום.

<ג'ק בלנגה: אז זה חל על כולם ולא קשור למחזור.

<דורון סמיש: זאת רק אמת מידה.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להסביר כאן בדרך מתודית איך הגעתי לסכום שמבחינתי נותן בגדול פוטנציאל של העלמה של הון שחור.

<ג'ק בלנגה: עוזרת בית שמרוויחה 10,000 שקלים בחודש ולא מדווחת, זה 120 אלף שקלים בשנה ובעשר שנים זה מיליון ומאתיים אלף שקלים.

<ג'ק בלנגה: החוק חל עליה?

<ג'ק בלנגה: מחזור של מיליון ומאתיים שקלים שהיא לא דיווחה עליו.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא רלוונטי.

<ג'ק בלנגה: זה כן רלוונטי.

<ג'ק בלנגה: זה בדיוק המחזור שלה וזאת הכנסה חייבת שלה.

<לילך וגנר: רבע משני מיליון, 500 אלף שקלים עליהם דובר כאן.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את צורת החשיבה שלי.

ניסן סלומינסקי: בסוף לנו חשובה התוצאה הסופית.

אלעזר שטרן: כדי להגיע למה שאתה אמרת, אתה התחלת מ-400 אלף שקלים והלכת אחורה.

אלעזר שטרן: כדי להגיע לתוצאה שאתה רוצה, ההתייחסות צריכה להיות למס שהוא שווה להכנסה.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מסכימים ל-400, אבל שיהיה כתוב 400 אלף מס.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך במדדים שאתה מדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע לדבר על המדדים שלי.

<ג'ק בלנגה: זה מספר שאדוני נתן.

<ג'ק בלנגה: אתה אמרת 40 אלף.

ניסן סלומינסקי: אמרת את דעתך פעם ופעמיים.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יקבלו אותה, יקבלו.

ניסן סלומינסקי: לא יקבלו, לא יקבלו.

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי את צורך החשיבה ואיך הגעתי למספר.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שמחר אני מחפש רק את זה או את זה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו נניח טיפש והמחזור שלו הוא שלושה מיליון שקלים אבל הוא מרמה בחמישים אחוזים – ולא מרמה בעשרים אחוזים – אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יהיה בתמונה הזאת?

<ג'ק בלנגה: הוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה אבל אני נתתי את הסבירות איך להגיע למישהו.

ניסן סלומינסקי: בוא נקבל את זה ואחר כך יש כאן את האנשים שידעו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, ההנחה שלי היא שאדם מרמה בעשרים אחוזים, ואם מישהו רימה בשמונים אחוזים והוא מרוויח שני מיליון שקלים, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז הוא יגיע בסוף לסכום הזה והוא כן עשה את זה אלא שאני מניח שלא יהיו הרבה כאלה ולכן עשיתי לפי הסביר.

זאב בנימין בגין: מה קנה המידה הממשי אחרי החישוב?

<קריאה: הסכום.

<יהודה שפר: הכנסה שהושמטה.

זאב בנימין בגין: הסכום של מה?

<יהודה שפר: הכנסה שהושמטה.

ניסן סלומינסקי: הגניבה.

אלעזר שטרן: זה לא קנה המידה שהיושב ראש דיבר עליו.

אלעזר שטרן: הוא דיבר על הגניבה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, הגניבה.

זאב בנימין בגין: הסכום שהושמט מהדיווח.

אלעזר שטרן: הגניבה.

אלעזר שטרן: הסכום שנגנב מהמדינה.

אלעזר שטרן: המס שהיה אמור להיות משולם למדינה ולא שולם.

מיקי לוי: זה לא מה שהוא אומר.

מיקי לוי: הוא מדבר על מחזור.

ניסן סלומינסקי: אני בניתי את זה לפי מחזור בסבירות, כמה הוא מרמה, מה הסכום עליו הוא לא מדווח וכתוצאה מזה מה סכום הגניבה שלו.

ניסן סלומינסקי: אלה הסכומים שישנם.

ניסן סלומינסקי: אם יש אדם שלא פועל לפי ההיגיון שלי ונניח המחזור שלו הוא שלושה מיליון שקלים, אבל האיש הזה לא מרמה רק בעשרים אחוזים אלא מרמה בשמונים אחוזים, הוא יגיע לאותו סכום גם אם המחזור שלו הוא שלושה מיליון ולא חמישה מיליון שקלים.

מיקי לוי: אותו סכום של מה?

ניסן סלומינסקי: של הגניבה.

זאב בנימין בגין: של המס החייב שלא היה משלם או של ההשמטה?

ניסן סלומינסקי: בסוף זה יצא לך אותו הדבר.

מיקי לוי: אם המחזור שלו ארבעה מיליון שקלים והוא השמיט מיליון, על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: יצא לך אותו דבר.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאדם פלוני השמיט מיליון והמס שלו היה 400 אלף.

ניסן סלומינסקי: זה יצא לך אותו הדבר.

אלעזר שטרן: לא בהכרח.

אלעזר שטרן: אדם פלוני הרוויח מיליון והיה צריך לשלם 400 אלף שקלים מס, ואדם שני הרוויח מיליון והיה צריך לשלם מאה אלף שקלים מס כי היו לו קיזוזים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על קיזוזים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך על קיזוזים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר מבחינת המחזורים.

ניסן סלומינסקי: אדם מרמה בעשרים אחוזים מחמישה מיליון, בדיווח שלו הוא יעלים מיליון שקלים ואז אתה תגיע לגניבה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא אדם שלא עובד לפי הקריטריון שלי, יש לו מחזור של שלושה מיליון והוא החליט שהיא נניח מרמה בחמישים אחוזים, כמה תהיה ההשמטה שלו?

ניסן סלומינסקי: מיליון וחצי.

אלעזר שטרן: לא על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני מגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בסוף נגיע לאותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם המחזור שלו שלושה מיליון, ובמקום לרמות בעשרים אחוזים, הוא רימה בארבעים אחוזים, הוא יגיע למיליון ומשהו שהוא לא השמיט, אותו דבר יהיה לו בסוף.

מיקי לוי: נכתוב הסכום שהושמט.

<ג'ק בלנגה: אדוני, זה נתון לפרשנות.

<ג'ק בלנגה: הדרך שהצעת היא מצוינת אבל אתה רואה שכבר עכשיו מפרשים את מה שאתה אומר.

<ג'ק בלנגה: לכן צריך לקבוע מס.

אלעזר שטרן: נניח ניקח את אותו אחד שעובד לפי התסריט שהצגת, הוא מעלים רק עשרים אחוזים והוא השמיט מיליון שקלים הכנסה.

אלעזר שטרן: ההנחה שאתה הנחת שכל מי שמשמיט מיליון שקלים הכנסה, המשמעות הנגזרת היא אוטומטית שהמס שהוא היה חייב בו הוא 350 או 400 אלף שקלים, היא ההנחה שלפי מה שנאמר כאן היא לא בהכרח.

מיקי לוי: הסכום שהושמט.

מיקי לוי: זאת המילה.

אלעזר שטרן: השאלה היא כמה כסף מס לא שולם.

מיקי לוי: אם היה לו מחזור של ארבעה מיליון ומיליון אחד הוא לא רשם, זה האישיו המרכזי שלנו.

מיקי לוי: נקודה.

אלעזר שטרן: אבל יכול להיות שהוא היה צריך לשלם מס של 10,000 שקלים.

<יהודה שפר: הסכומים שהיושב ראש הציע נראים לנו גבוהים מאוד.

<יהודה שפר: יחס עם זאת, מתוך רצון לסיים וגם מתוך הבנת הלוגיקה, ואתם הנבחרים, זאת הלוגיקה ואני מבין גם את ההסבר שעומד מאחורי זה, אם היה מדובר רק במאבק בהון השחור, היה אפשר לסכם ולסגור כיוון שאנחנו רואים בזה גם כלי למאבק בפשיעה החמורה ולסטנדרטים הבינלאומיים, אנחנו נרצה לדבר אחר כך גם על הנסיבות המיוחדות אבל את זה נשאיר לאחר כך.

<יהודה שפר: לגבי הסכום.

<יהודה שפר: השיטה היא הפניה לעבירות מקור.

<יהודה שפר: לענייננו, אנחנו מפנים לעבירת מקור של 220.

<יהודה שפר: אנחנו לא הולכים עכשיו לשנות סדרי עולם לגבי 220.

<יהודה שפר: 220, המונח הרלוונטי הוא השמטת הכנסה.

<יהודה שפר: זה המונח הרלוונטי.

<יהודה שפר: למה?

<יהודה שפר: משום שבשלב שמעמידים לדין, אין בכלל את היכולת להיכנס לפרטים של מה ההוצאות המוכרות או הלא מוכרות, השומות האזרחיות בכלל נסגרות בשלב מאוחר יותר ולא משהו שהוא חלק.

<יהודה שפר: בזה אנחנו נתקלים בבתי המשפט בתביעות של 220.

<יהודה שפר: אנחנו איננו עוסקים באיזו הוצאה מוכרת או איזו הוצאה איננה מוכרת אלא אנחנו עוסקים בהכנסה שהושמטה, בדוגמה של אדוני – מיליון שקלים.

<יהודה שפר: זאת אומרת, חמישה מיליון, השמיט מיליון, כתב האישום יהיה על מיליון שקלים וזאת צריכה להיות אמת המידה לצורך עבירת המקור לענייננו כדי להתאים בדיוק.

מיקי לוי: זה לא רלוונטי כי המס עלול להשתנות.

<יהודה שפר: אני מבקש שמרגע זה השיח יהיה על המונח בחקיקה.

<יהודה שפר: יכול להיות מקרה קיצוני שאדם השמיט מיליון והייתה לו אפשרות כדין לקזז 900 אלף שקלים הוצאות מוכרות, אז הוא דביל.

<יהודה שפר: מבחן השכל הישר הוא כפי שהיושב ראש אמר, בצדק, שאם אדם העלים הכנסה במיליון שקלים, כנראה שסביב ה-400-500 אלף שקלים הוא היה צריך לשלם מס הכנסה.

<יהודה שפר: זה מבחן השכל הישר.

<יהודה שפר: לגבי ההבחנה בין מע"מ למס הכנסה שאמר הייעוץ המשפטי.

<יהודה שפר: יש הבחנה של שמים וארץ.

<יהודה שפר: שמענו מהוועדה שהקושי העיקרי של הוועדה עם הצעת החוק שלנו הוא שמדובר בהכנסות שהורווחו ביגיע כפיים והנה אנחנו באים ומפילים את כל החוק הדרקוני הזה במירכאות כפולות ומכופלות.

<יהודה שפר: בחשבונות כוזבים, במע"מ, זאת לא הכנסה אלא אלה ניירות שפשוט גונבים מהמדינה ולכן אמות המידה, המספרים צריכים להיות לגמרי.

ניסן סלומינסקי: שם זה מקובל ולא הייתה לי בעיה.

אלעזר שטרן: לא דיברתי על החשבוניות הפיקטיביות.

אלעזר שטרן: דיברתי על הסעיפים האחרים של המע"מ.

ניסן סלומינסקי: יהודה, מה שאתה אומר, זה בסדר, אבל אני, כדי להגיע למספרים האלה, רציתי לראות בסוף כמה הוא גונב כדי לדעת אם זה אדם שאני ארצה לטפל בו או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן היה חשוב לי לדעת לגבי המיליון, כמה זה יוצא ואז אני אומר זה כן.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהסכום שיצא יהיה השמטה, לא אכפת לי.

זאב בנימין בגין: זה הסכום היציב.

<יהודה שפר: הסכום שיופיע בחוק הוא מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר איך אני בניתי את זה לוגית.

<יהודה שפר: מה שצריך להופיע בחוק, זה מיליון שקלים השמטה.

ניסן סלומינסקי: בשנה.

<יהודה שפר: בשנה.

<יהודה שפר: זה מה שצריך להופיע.

ניסן סלומינסקי: אם זה בארבע שנים, יהיה 625 אלף שקלים בשנה.

<יהודה שפר: השמטת הכנסה.

<יהודה שפר: כן.

ניסן סלומינסקי: או שניים וחצי מיליון בארבע שנים.

מיקי לוי: יהודה, מה זה סדרתי?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע דיברתי על ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אם תפסו אותו שהוא עושה את זה ארבע שנים ולא שנה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלגבי אדם כזה צריך להוריד את הסף כי הוא עושה את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: מילא אחד שעשה את זסה פעם אחת, שמנו סף.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את זה שנה אחרי שנה, אפשר להוריד את הסף.

אלעזר שטרן: אני רק מסב את תשומת הלב שלפי ההיגיון שאתה אדוני הצגת, שוב, ברגע שמדובר רק על המונח השמטת הכנסה, לא תגיע בהכרח לרציונל שאתה דיברת עליו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

אלעזר שטרן: יכול להיות שבסופו של דבר המס שנגנב, במצב כזה יהיה 10,000 שקלים.

<יהודה שפר: אנחנו לא מתעסקים במס שנגנב.

אלעזר שטרן: לי מותר להציג את זה גם אם אתה חושב אחרת, עם כל הכבוד הראוי.

<יהודה שפר: זה לא קיים.

אלעזר שטרן: אתה חושב שזה לא קיים ואני מנסה להציג ליושב ראש לפי ההיגיון שלו מה הוא כן חושב שקיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שנניח אם יהיה אדם כזה, או מה שג'ק העלה - - -

אלעזר שטרן: זה בן אדם שהרוויח אלא שהרוויח שלו הרבה יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: בסוף יתברר שהוא הרוויח נניח 10,000 שקלים ובזה הוא רימה.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו להחליט.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו אתו והם יחליטו שהוא נכנס להון שחור ולהלבנה או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לך שהם לא יתעסקו אתו.

אלעזר שטרן: הם יגישו עליו כתב אישום.

<יהודה שפר: על 10,000 שקלים?

<יהודה שפר: למה שנתעסק אתו?

מיקי לוי: זה הולך להעלמת מס ברשות המסים.

אלעזר שטרן: אמרת שברגע שהוא השמיט מיליון, אתה תגיש נגדו כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא יבדוק אתו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא ישב אתו ויבדוק אתו.

ניסן סלומינסקי: הרי לא מגישים סתם.

אלעזר שטרן: הוא אמר שהוא לא בודק את זה.

ניסן סלומינסקי: בטח שבודקים.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא בודקים?

אלעזר שטרן: הוא אמר שאת השומות האזרחיות עושים בסוף ולא בזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: אם האיש בסוף יראה לו שהוא הפסיד.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: נציגת לשכת עורכי הדין.

<יעל גרוסמן: אנחנו מדברים כאן על הגדרה של עבירות מס כעבירות הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: כלומר, אנחנו עוברים מתחום המס שמוסדר בדרכים לתחום אחר לגמרי של הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שמה שחשוב בנושא שלנו זה בעצם מידת האשם או מידת החומרה של ההעלמה.

<יעל גרוסמן: כאשר אנחנו מדברים על המושג השמטה, זה באמת נכון שהמדינה מגישה כתבי אישום בנושאי מס לפי גובה ההשמטה כי קשה לה לחשב את גובה הניכויים שמגיעים וכולי, אבל כאשר אנחנו עוברים לתחום של הלבנת הון, מה שקובע את החומרה, זה בדיוק מה שאדוני אמר קודם, זה גודל הגניבה.

<יעל גרוסמן: אני מציעה את המושגים, כדי שלא נתבלבל כאן כולנו, הסכום שלא דווח לעומת הסכום של שולם.

<יעל גרוסמן: מה שצריך לקבוע זה הסכום שלא שולם ולא הסכום שלא דווח, כי הסכום שלא דווח, זאת באמת עבירה קלה יחסית בנושא של אי דיווח.

<יעל גרוסמן: הבעיה היא מהו הסכום שנגנב מהמדינה ולכן אני מציעה להתייחס לסכום שלא שולם ושהסכום שלא שולם יהיה סכום משמעותי וזה מה שיקבע.

מיקי לוי: הסכום שלא שולם יתחיל להיחשב כתפיסת עולם כמס ואנחנו לא מדברים על זה.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על הסכום שהוא שולם.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה נכון וכך אני חשבתי, כדי לדעת איך לקבוע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואי אפשר להיכנס כרגע ולדעת על כל אחד ולהגדיר כל אחד מתוך כמה השמטה יש לו, אני מניח – אלא אם כן אני טועה – שאחרי שעושים את זה, תופסים את האיש ומתחילים לדבר אתו.

ניסן סלומינסקי: אומרים לו שהמחזור שלו למשל היה חמישה מיליון ושואלים למה הוא דיווח רק על ארבע המיליון ובסוף מתברר שהאיש בכלל הפסיד.

ניסן סלומינסקי: אני אכניס אותו כמלבין?

<ג'ק בלנגה: כן.

<ג'ק בלנגה: זה החוק.

<ג'ק בלנגה: ייקחו לו את הבית.

<ג'ק בלנגה: זה החוק.

<ג'ק בלנגה: יש כתבי אישום כאלה.

<יעל גרוסמן: השיחה מתקיימת לפני הגשת כתב האישום.

<יעל גרוסמן: החקירה בה בן אדם ואומר שבעצם אתם חושבים שאני מתוך ארבעת המיליון שקלים השמטתי שלושה מיליון אבל בפועל השמטתי רק חצי מיליון כי כך וכך.

<יעל גרוסמן: כל זה נעשה לפני הגשת כתב האישום ולפני ההחלטה אם מגישים נגדו כתב אישום רק בעבירות מס או גם בעבירות מס וגם בעבירות הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: לכן כל החששות שמועלים כאן שאף אחד לא יכול לחשב את כל הנעלמים האלה של הקיזוזים וכולי, הם לא רלוונטיים משום שבשלב החקירה בודקים ואם הבן אדם, מתוך ארבעה מיליון שקלים אכן העלים שלושה מיליון שקלים, גנב שלושה מיליון שקלים מהמדינה, ראוי להגיש נגדו כתב אישום גם על הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אם בעקבות החקירה מסתבר שמתוך ארבעת מיליון השקלים בפועל מה שהוא גנב זה רק חצי מיליון, לא ראוי להגיש כתב אישום בהלבנת הון.

<יעל גרוסמן: לכן ההחלטה יכולה להתקבל לפני הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: שלומית או יהודה, אחד מכם, תסבירו.

<יהודה שפר: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת איך הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: נתקלתם בבן אדם כזה, מה אתם עושים ואיך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מכניסים אותו לבית סוהר לאיקס שנים?

<יהודה שפר: לא.

<קריאה: לעולם מגישים על השמטת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: תסבירו איך זה הולך כדי שנבין.

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות מצב שאדם שבסופו של דבר הייתה לו השמטה של מיליון שקלים אבל לגנוב מהמדינה, הוא גנב רק 10,000 שקלים כי שאר הדברים הוא הפסיד, הוא קיזז, ובסוף יצא שהוא גנב מהמדינה רק 10,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: מה הפרוצדורה שלכם?

מיקי לוי: צריך רואה חשבון.

<יעל גרוסמן: הם קודם חוקרים ואחר כך מעמידים לדין.

ניסן סלומינסקי: אם הם קודם חוקרים, זה טוב.

אלעזר שטרן: ג'ק בלנגה הוא רואה חשבון.

מיקי לוי: מכיר אותו, מתייעץ אתו כבר הרבה שנים.

מיקי לוי: גם כשהייתי במשרד האוצר התייעצתי בו.

מיקי לוי: גילוי נאות.

<יהודה שפר: אני חולק על מה שאמרה חברתי יעל גרוסמן שאם הסכום גדול, חייבים להגיש אישום של הלבנת הון.

<יהודה שפר: כפי שפירטנו גם בהנחיה שהפצנו לכם, אנחנו בודקים ובוחנים האם יש פגיעה נוספת בערך מוגן נוסף ונפרד על עצם העלמת המס.

<יהודה שפר: לכן עצם העובדה שהייתה השמטת הכנסה של עשרה מיליון שקלים, זה לא אוטומטית מביא, בניגוד לכל מה שנאמר כאן מתחילת הדיונים, זה לא פטיש אוטומטי, זה לא דבר שאנחנו מפעילים אותו אלא דרך המלך היא להאשים רק בעבירת מס.

<יהודה שפר: כאן אנחנו מבקשים מהכנסת לתת לנו כלים נוספים כאשר אנחנו מזהים פגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד כגון הקמת כל מיני חברות אופשור, הסתרות, הלבנות הון למיניהן, זיהום של המערכת הפיננסית, שימוש באנשי קש וכל הדברים שכבר דיברנו עליהם לא פעם ולא פעמיים.

<יהודה שפר: לכן זאת מסננת ראשונה שאנחנו עוסקים בה.

<יהודה שפר: הנקודה השנייה עליה אתם מבקשים הבהרה.

<יהודה שפר: אנחנו חושבים שחייבים להיצמד למונחים של החוק, של 220, כפי שהוא נאכף היום וכפי שהוא מוגדר היום בחוק.

<יהודה שפר: המונח הוא הכנסה שהושמטה משום שלא תמיד, לפעמים אפשר לקבל מושג מה הייתה ההכנסה החייבת, קרי, מה ההוצאות, אבל בהרבה מקרים לא ניתן בשלב הזה, בשלב של החקירה, לבסס את זה ולכן במבחן של אדוני, מה שקובע כאן הוא איזה סכום הושמט.

<יהודה שפר: אותם מיליון שקלים בדוגמה של אדוני.

<יהודה שפר: יכולה להיות דוגמה תיאורטית קיצונית שלמעשה אנחנו חייבים לו כסף, החזר ממס הכנסה, והוא השמיט לנו ויכול להיות שבמקרה כזה זה יגיע לדיון והוא יטען בשימוע את הטענות האלה ואנחנו נתחשב בהן.

<יהודה שפר: אבל לא צריך מהמקרה הקיצוני לגזור את הכלל.

<יהודה שפר: הכלל הוא והשכל הישר אומר שאנשים שמשמיטים הכנסות, כנראה בסבירות גבוהה מאוד יש סכום מס ניכר שהם אמורים לשלם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יתברר לכם בחקירה שבסך הכול מתוך המיליון שהוא המשיט הוא גנב מהמדינה בסוף 10,000 שקלים?

<יהודה שפר: בדוגמה הזאת אני לא רואה את הערך המוגן של הלבנת ההון.

<יהודה שפר: אני גם לא רואה שזה מקרה מתאים אפילו למס הכנסה, אבל נניח שכן, יגיע לשימוע בפני פרקליט המחוז, יטען את הטענות ולמרות כל מה שיש היום בתקשורת, בטלוויזיה ובכל מה שאנחנו שומעים מסביב, שאנחנו אנשים זדונים, ביום יום אני חושב שאנחנו אנשים סבירים בפרקליטות ומקבלים החלטות בסבירות.

<ג'ק בלנגה: אדוני, חייבים לומר כמה משפטים.

<ג'ק בלנגה: חייבים לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: כשתקבל את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שמענו את העמדה, הבנו אותה.

ניסן סלומינסקי: יש עמדה אחרת.

<יהודה שפר: איריס שמואלי ממיסוי וכלכלה בתל אביב שביום יום עוסקת בהעמדה לדין של תיקי 220.

ניסן סלומינסקי: יש לך עבודה?

<איריס שמואלי: האופי של עבירת המס, הגנטיקה של עבירת המס, מתייחס להכנסה שהעסק הזה, שהפעילות הזאת משמיטה כי אנחנו מדברים על שלב אחר לגמרי.

<איריס שמואלי: המס שאלעזר רוצה לגזור ולהתחשב בו - - -

אלעזר שטרן: לא אני.

אלעזר שטרן: היושב ראש.

<יהודה שפר: ההכנסה החייבת.

<איריס שמואלי: המס.

<איריס שמואלי: מדברים כאן על המס שנגזר בעקבות הכנסה חייבת, זה נתון נוסף שלא רלוונטי משום שהוא כשלעצמו יכול להיות תמיד נתון לכאלה מניפולציות ותחכומים ורישומים שונים ומשונים.

<איריס שמואלי: עסק שמתנהל עם מיליון הכנסות שמניבות בסופו של דבר הכנסה חייבת של מאה אלף שקלים או פחות מזה, זה עסק שאנחנו לא יכולים להתחשב בצורת ההתנהלות שלו, לא יכולים להתחשב במניפולציות לפעמים, ברוב המקרים, שמנהלות את העסק הזה.

<איריס שמואלי: זה לא רלוונטי לצורך הקביעה של התנהלות שהיא התנהלות עבריינית לצורך המס, השמטת ההכנסות, והיא החשובה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה רלוונטי מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם השתכנעתם - ואתם מומחים ויש לכם ניסיון - שבסוף האיש אכן השמיט מיליון שקלים, אבל בסך הכול מה שהוא גנב מהמדינה, זה 10,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים אתו?

<יהודה שפר: יכול להיות שלא נעמיד לדין.

<יהודה שפר: זה עניין של טענה לשימוע.

<איריס שמואלי: בהחלט ניתן להתחשב.

<שלמה אסטרוגו: אני ממחלקת החקירות ברשות המיסים.

<שלמה אסטרוגו: כשאנחנו שומעים את הבן אדם כשהוא נחקר, אנחנו שומעים גם את האפשרות שלו להוצאות שהיו לו ודברים אחרים וגם זה בא לידי ביטוי בדוחות שאנחנו מעבירים לפרקליטות.

<שלמה אסטרוגו: סעיף 220 בהגדרה דורש מי שבכוונה התחמק מתשלום מס, הוא דורש את הכוונה, שיהיה כאן מס שהוא העלים מהמדינה וזה לא שיש לו החזרים.

אלעזר שטרן: השאלה היא כמה.

<שלמה אסטרוגו: לצורך הדוגמה.

<שלמה אסטרוגו: בן אדם שעכשיו הוא נכה, הוא לא רשם חצי מיליון שקלים, כנראה הוא לא ייחקר כי הוא לא חייב במס מלכתחילה על חצי מיליון שקלים אלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בסוף יתברר לכם שהוא כן רימה אבל רימה ב-10,000 שקלים?

<יהודה שפר: זאת הנחה לא סבירה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני רוצה להבין.

<יהודה שפר: מדוגמה לא סבירה קשה ללמוד.

<יוסף חיים זינגר: כנראה שבדוגמה הזאת מה שקרה זה שהוא בטעות עשה את זה.

<יהודה שפר: אין לו יסוד נפשי.

<יהודה שפר: אדם שבכוונה משמיט, הוא יודע למה הוא עושה את זה.

<יוסף חיים זינגר: אין אדם שמעלים בכוונה מיליון שקלים מס ובסוף פתאום מתברר שבעצם הוא היה חייב 5,000 שקלים מס.

<ג'ק בלנגה: לא 5,000 אבל מאה אלף שקלים ולא 400 אלף שקלים.

<יוסף חיים זינגר: הסיכוי הסביר הוא שהוא טעה, הוא התבלבל, קרה איזה אירוע שהם ישקלו אותו כשהוא יבוא לשימוע.

<יוסף חיים זינגר: זה יהיה סוג של נסיבה שהם ישימו לב אליה.

<יוסף חיים זינגר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<יוסף חיים זינגר: בסוף מה שהיושב ראש מחפש זה איזושהי אמת מידה למעלימים הגדולים, להעלמות כבדות, וכל התהליך הזה שעשינו הוא בעצם כדי למצוא את אמת המידה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<יוסף חיים זינגר: מה שבעצם מבקשים כאן, לצורך זה להפוך את כל ה-דנא של איך נראות עבירות מס כי עבירת מס, היא להעלים הכנסה.

<יוסף חיים זינגר: דרך העבירה הזאת אנחנו מנסים למצוא אינדיקציה למעלימים גדולים ועשית את כל המהלך הזה, איך מגיעים לאינדיקציה ואיך עושים את זה.

<יוסף חיים זינגר: אבל זה לא נכון עכשיו להפוך דרך האינדיקציה, להפוך את המהות ולשנות את איך נראות עבירות מס.

<שלמה אסטרוגו: כאשר אנחנו רוצים להגיע לחבות המס, צריך לדעת מה החוק אומר ומה התהליך.

<שלמה אסטרוגו: כאשר בן אדם עבר עבירות עשר שנים, מרבית השנים סגורות ואין אפשרות לרשות המיסים לטפל בהן אלא אם תהיה הרשעה בבית משפט.

<שלמה אסטרוגו: ההרשעה תיקח כמה שנים טובות מיום החקירה.

<שלמה אסטרוגו: כלומר, אם יש לי עבירה שהייתה ב-2005, אני אחקור אותה היום, יוגש כתב אישום אולי ב-2017, תהיה הרשעה אולי ב-2018-2019 ועכשיו מותר לי להוציא שומה על 2005.

<שלמה אסטרוגו: אני אוציא לו שומה שנקראת שלב א'.

<שלמה אסטרוגו: הוא יכול לערער, שלב ב'.

<שלמה אסטרוגו: עברנו עוד שנה.

<שלמה אסטרוגו: הוא יערער לבית המשפט המחוזי, יהיו דיונים ואם לא נגיע להסכמה, הוא ילך לבית המשפט העליון.

<שלמה אסטרוגו: עד שתהיה החלטה מה המס האמיתי, יכולות לפעמים לחלוף גם עשרים שנים מיום ביצוע העבירה.

<ג'ק בלנגה: עשו לו חילוט.

<ג'ק בלנגה: בינתיים חילטתם לו.

<שלמה אסטרוגו: בסופו של יום, רשות המיסים בכוח האדם שלה שהוא מוגבל, אנחנו בוחרים מראש את התיקים הגדולים והכבדים ולא הולכים לאזובי הקיר, לאדם שהעלים 10,000 שקלים מס כי זה לא האישיו שמצדיק להפעיל את ה-F-35 שנקרא מחלקת חקירות.

<שלמה אסטרוגו: אנחנו לא מחפשים את זה וחשוב שזה יהיה כאן.

<יהודה שפר: התיקים הקטנים הולכים לשומה אזרחית.

<שלמה אסטרוגו: בדיוק.

<שלמה אסטרוגו: אלה שומות אזרחיות.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה לציין, וטוב שאיריס נמצאת כאן, שרוב התיקים שמוגשים כתבי אישום בהם, המס האזרחי משולם לפני ההרשעה.

<ג'ק בלנגה: מגיעים כבר להסדר אזרחי.

<ג'ק בלנגה: אני מסכים עם כל החלק הראשון שיהודה דיבר עליו.

<ג'ק בלנגה: אין לי כל מחלוקת לא לגבי חברות בינלאומיות, לא על עומק, לא על מלבינים כבדים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא שם.

<ג'ק בלנגה: הבעיה שלנו היא החילוט המיידי, מקפיאים את כל הנכסים של הבן אדם ובאותו יום משתקים אותו.

<ג'ק בלנגה: נכון שזה זמני ונכון שבסופו של דבר אתם תשחררו את זה במקרים האלה, אבל איריס תגיד כאן שרוב התיקים שלה, אנחנו משלמים את המס ואנחנו גם באים אליהם כחלק מההקלות.

<יהודה שפר: הסרת מחדל.

<ג'ק בלנגה: הסרת מחדל.

<ג'ק בלנגה: לכן יודעים בדיוק, במעל תשעים אחוזים מהתיקים, את סכום המס, לפני פסק הדין.

<ג'ק בלנגה: אפשר לעשות על זה מחקר ולהביא לכם את התיקים, כמה כתבי אישום הוגשו לפני הסרת המחדל וכמה פסקי דין ניתנו לפני הסרת מחדל.

<ג'ק בלנגה: הנתונים ידועים ואפשר להביא אותם.

<ג'ק בלנגה: יש מעט מאוד תיקים שאנשים לא משלמים את המס.

<ג'ק בלנגה: הבעיה שלנו, אדוני, היא עם החילוט הזמני.

<ג'ק בלנגה: כאשר הפטיש הזה נופל, הם יכולים לשתק אותו וכבר שמענו כאן קודם שיכול לקחת גם עשר שנים.

<ג'ק בלנגה: יוצא שלבן אדם לוקחים את הבית שלו, את המכונית שלו ואת כרטיס האשראי שלו למשך עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על החילוט.

ניסן סלומינסקי: זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מציע שנתקדם?

<קריאה: אנחנו רוצים להציג את החלופה של ההסדר מטעמנו.

<יהודה שפר: מיליון שקלים הכנסה.

אלעזר שטרן: זה אתה רוצה.

אלעזר שטרן: השאלה מה הסיכום שלהם.

ניסן סלומינסקי: הסיכום שלי הוא שכרגע אנחנו מדברים על העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: השמטה של מיליון שקלים שמבחינתי, אמרתי איך הגעתי מיליון הזה כי מעניין אותי סכום המס שהועלם אבל לא משנה, אחרי שכבר גיליתי שברוב המקרים זה מה שיצא, אנחנו קובעים את המדד שקיים, תוך כדי זה שאני שומע שאם בסוף יתברר שמהמיליון הזה יצאו 10,000 שקלים לשנה גניבה, אתם בכלל לא מטפלים בזה וזאת לא המטרה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על ארבע שנים, ההשמטה היא 625 אלף שקלים בשנה.

<קריאה: אנחנו במס.

אלעזר שטרן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על ארבע שנים, כאן הדרישה היא פחותה.

אלעזר שטרן: לא במהלך ארבע שנים.

אלעזר שטרן: עד ארבע שנים.

<יהודה שפר: שניים וחצי מיליון בארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שניים וחצי מיליון בארבע שנים.

<יהודה שפר: מיליון שקלים בשנה או שניים וחצי יליון שקלים בארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: כן.

זאב בנימין בגין: זה לא סתם ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: זה לא ששלוש שנים הוא לא העביר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם לחלק את זה.

זאב בנימין בגין: יש הבדל בניסוח.

זאב בנימין בגין: היושב ראש, אתה מחפש עבריינים חוזרים.

זאב בנימין בגין: זה אלמנט חשוב.

ניסן סלומינסקי: כשאני עשיתי חשבון, אני יודע לעשות את החשבון שכל שנה אותו הדבר אבל אחרי שאני כבר עושה את החשבון ומגיע למסקנה, אם נניח יתברר שבשנה אחת הוא העלים נניח 150 אלף שקלים - - -

זאב בנימין בגין: במשך שנתיים הוא יכול גם לא להעלים.

<לילך וגנר: אבל אז הוא ממילא ייכנס לרף של המיליון בשנה אחרי כן, כך שאין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לומר שלא חייב להיות שבארבע שנים, כל שנה בדיוק הסכום הזה, אבל צריך להיות סדר גודל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם כאן יזוזו חמישים אלף למעלה וכאן אחר כך למטה, לא זאת הנקודה כי אנחנו רואים שהוא עדיין מעלים גדול.

ניסן סלומינסקי: כשאני עושה את החשבון, אני עושה אותו ישר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל שנה אותו דבר אבל אם בסוף יתברר שבמשך ארבע השנים האלה, שנה אחת הוא גנב מאתיים אלף שקלים במקום לגנוב 250 אלף, בשנה השנייה הוא גנב 300 אלף שקלים במקום 250 אלף שקלים, זה בסדר, כי ביחד זה נותן בדיוק את מה שרצינו.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מציע שנתקדם?

אלעזר שטרן: מה לגבי מע"מ ומה לגבי מיסוי מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר על מע"מ.

ניסן סלומינסקי: לגבי מע"מ, מה שאמרתי קודם, אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: חמישה מיליון, עשרים אחוזים הערכה שאם הוא מרמה, הוא מרמה רק בעשרים אחוזים, הורדתי 17 אחוזים שזאת גניבה כך שזה מגיע לסדר גודל של 170 אלף שקלים גניבה.

ניסן סלומינסקי: זה בשנה.

ניסן סלומינסקי: אם זה בארבע שנים, אנחנו מורידים את זה.

ניסן סלומינסקי: במקום שזה יהיה 170 אלף שקלים, הסכום יהיה נניח 120 אלף שקלים בשנה ולפי זה אנחנו מכפילים בארבע.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר ב-120 אלף שקלים, ה-17 אחוזים, כמה המחזור?

<לילך וגנר: במע"מ מדברים על מס.

ניסן סלומינסקי: מדברים על מס, בסדר, איך שאתם רוצים.

<לילך וגנר: 480 אלף שקלים בארבע שנים.

<לילך וגנר: 170 אלף שקלים בשנה.

<יהודה שפר: 170 אלף שקלים בשנה או 480 אלף שקלים בארבע שנים, מס.

<יהודה שפר: ההגדרה היא מס ולא השמטת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שוב, צריך להבין שאני לוקח כאן שזה קצת נמוך.

ניסן סלומינסקי: ראשית, זה סכום מכובד אבל הוא עדיין כי נמוך כי ההנחה שלי אומרת שאין מצב כזה שהאיש מרמה רק במע"מ ולא מרמה בהעלמות.

ניסן סלומינסקי: הרי מיד יתפסו אותו ואת אי ההתאמה הזאת תראו תוך דקה.

<שלמה אסטרוגו: הסכומים האלה לא נמוכים.

<שלמה אסטרוגו: אלה סכומים שמכבידים עלינו מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים שזה סכום נמוך ויש כאלה שאומרים לא.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסביר שזה לא נמוך כי בעיני רוחי אני רואה את האדם הזה כאדם נבון וכדי שלא ייתפס כטיפש, אם הוא מעלים כאן, הוא צריך להעלים שם כדי להשוות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יעלים נניח ב-130 אלף שקלים או ב-120 אלף שקלים במע"מ, תהיה בטוח שהוא העלים גם במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על זה כחיבור ביחד מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יוצא שהוא אדם כבד.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש סיטואציה אחת אולי בה אין מע"מ ויש רק את זה אבל אם אין מע"מ, אני לא מדבר על זה אבל אני מדבר על מקום בו יש מע"מ ושם תמיד יש העלמות מס.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסתכל על האיש הזה, הוא מעלים מכובד.

ניסן סלומינסקי: אתה מחבר את שני הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אין מצב שהוא מעלים רק מע"מ ולא מס הכנסה.

אלעזר שטרן: אם אני מסכים.

אלעזר שטרן: 170 אלף שקלים בשנה ו-480 אלף שקלים בארבע שנים.

אלעזר שטרן: מס.

ניסן סלומינסקי: לגבי מיסוי מקרקעין, אני מודע ומתוודה שאני לא יודע.

זאב בנימין בגין: הערה קטנה אדוני היושב ראש, הערה של סגנון.

זאב בנימין בגין: אתה מתחיל את הניתוח במספרים עם הרבה אפסים.

זאב בנימין בגין: זה מספר כזה כללי.

זאב בנימין בגין: בסוף יוצא לנו סכום של 480 אלף, 170 אלף שקלים ולא נראה לי נקי מבחינה ספרותית.

זאב בנימין בגין: תגיד מאתיים אלף ו-500 אלף.

זאב בנימין בגין: הקורא הבא, המחוקק הבא, יתהה איך הגעתם למספר הזה.

זאב בנימין בגין: אחר כך הצמדות, בסדר, תוסיפו, אבל כל זה נראה לי מוזר.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה באופן כללי.

זאב בנימין בגין: מאז המציאו את ה-אקסל, גם תלמידים נותנים לך תשובות.

זאב בנימין בגין: התשובה היא 14.

זאב בנימין בגין: 8432 כאשר גם ה-18 הוא לא ברור.

זאב בנימין בגין: לטעמי זאת שאלה של ניקיון ואסתטיקה אבל אני מוכן לקבל 483,532.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך את המחשבה ההפוכה, פסיכולוגית.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר סתם מאתיים אלף, אז זרקת סתם מספר.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר 135 אלף, יודעים שחשבת וזה לא סתם סכום.

זאב בנימין בגין: לא יודעים.

זאב בנימין בגין: חושבים.

ניסן סלומינסקי: דווקא בדיוק יש יותר עוצמה מאשר מספר עגול.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב ראש, אפשר לא לקבל והכול בסדר.

זאב בנימין בגין: זה עניין של סדר וניקיון.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של מיסוי מקרקעין.

<ג'ק בלנגה: אדוני, קודם משהו לגבי המע"מ.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מדברים על מס לתשלום.

<ג'ק בלנגה: כן?

<ג'ק בלנגה: לא מס עסקאות.

<קריאה: כן.

<ג'ק בלנגה: מס לתשלום, זאת אומרת, לפי הפסיקה של העליון, זה בניכוי תשומות.

<יהודה שפר: לא, מה פתאום?

<יהודה שפר: מס שהושמט.

<ג'ק בלנגה: מס לתשלום.

<שלומית וגמן: אנחנו מדברים על המס לפי הגדרתו בחוק מע"מ.

<ג'ק בלנגה: לא מס עסקאות.

<ג'ק בלנגה: מס לתשלום.

<שלומית וגמן: אנחנו לא מדברים על מונחים שאינם קיימים.

<ג'ק בלנגה: יש מונחים ויש פסיקה.

<שלומית וגמן: מה שנמצא בעבירה, אנחנו מתייחסים אליו כאן.

<ג'ק בלנגה: זאת בדיוק הסוגיה.

<ג'ק בלנגה: זה מס לתשלום.

<ג'ק בלנגה: בית המשפט העליון הכיר מס תשומות ללא חשבוניות.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו לא מכירים את ההוצאות של הבן אדם.

<יהודה שפר: אני מציע להיצמד למתווה של חוק מע"מ שמדבר בעבירה 117(ב) על סכום המס שלגביו נעברה העבירה.

<יהודה שפר: אנחנו נצמדים לחוק מע"מ.

ניסן סלומינסקי: לגבי מיסוי מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי למה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מוכן להסביר לנו, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנדע מה הכוונה, נעשה ביחד את החשבון.

<גיא גולדמן: העבירות בחוק מיסוי מקרקעין הן עבירות על מס רכישה, תשלום של מס רכישה שלא שולם, תשלום מס שבח שלא שולם.

ניסן סלומינסקי: תמיד משלמים מס רכישה ומס שבח?

<גיא גולדמן: במצב האידיאלי.

ניסן סלומינסקי: היום, בכל עסקה נניח.

<ג'ק בלנגה: תמיד מס רכישה.

<ג'ק בלנגה: לא תמיד מס שבח.

ניסן סלומינסקי: אם אני רוצה לעשות את החשבון, אני צריך להבין על מה מדובר.

<ג'ק בלנגה: תמיד יש מס רכישה ולא תמיד יש מס שבח.

מיקי לוי: אם אתה מוכר את הדירה שלך?

<ג'ק בלנגה: זה פטור חלקי.

<ג'ק בלנגה: יש חובת דיווח.

<ג'ק בלנגה: מעל סכום מסוים משלמים בכל מקרה.

<גיא גולדמן: כל עסקה של רכישת זכות במקרקעין חייבת במס רכישה.

ניסן סלומינסקי: מה גובה מס הרכישה?

<ג'ק בלנגה: קטסטרופה.

<שלמה אסטרוגו: יש מדרגות מס.

מיקי לוי: אתה הצבעת על בין שמונה לעשרה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי את זה והגדלנו, בעיקר אם מדובר על דירה שנייה.

מיקי לוי: זה לפי סכום שווי הדירה.

מיקי לוי: רק הדירה הראשונה עד מיליון ו-500 אלף שקלים, פטורה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להסתמך על זה ולכן אני שואל.

<שלמה אסטרוגו: העיקר יהיה במס שבח בדרך כלל ולא במס רכישה כי מס רכישה, לרוב, זה על בודדים ויכול להיות אפס אחוז בדירה ראשונה של בן אדם עד מיליון ו-600 אלף שקלים.

<שלמה אסטרוגו: לאחר מכן נותנים שלושה וחצי אחוזים, חמישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: בגלל ברק, עם עשרה מיליון, עשינו דרגה נוספת.

<ג'ק בלנגה: אבל הוא סיים ולכן אפשר לתקן את החוק ולבטל אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן הוספנו דרגה נוספת.

<שלמה אסטרוגו: הרווח בין מחיר המכירה של הנכס פחות מחיר הרכישה ופחות הוצאות מסוימות שמותר להכיר בחוק.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים בעיקר על מס שבח.

<שלמה אסטרוגו: כן.

ניסן סלומינסקי: מס שבח נמצא בכל עסקה בה אתה מקבל יותר ממה ששילמת.

<שלמה אסטרוגו: לא מה שקיבלת אלא יותר ממה שעלה לך.

<ג'ק בלנגה: בניכוי הפחת.

מיקי לוי: זה על הדלתה של הרווח.

<שלמה אסטרוגו: בניכוי פחת והוצאות נוספות.

<שלמה אסטרוגו: זה החישוב של המס.

ניסן סלומינסקי: בכל רווח, המדינה שותפה שלך.

<ג'ק בלנגה: על דירה ראשונה יש פטור.

מיקי לוי: מה גובה המס?

<שלמה אסטרוגו: זה יכול להיות מס שולי.

<שלמה אסטרוגו: יש חישוב שעושים בהתאם לשנה בה נמכרה הדירה.

<שלמה אסטרוגו: המס הממוצע יהיה באזור ה-25 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: כמה זה בכסף בממוצע?

<שלמה אסטרוגו: אדם מכר דירה בשלושה מיליון שקלים ודיווח על שני מיליון שקלים, הוא חסך למעשה מס של 250 אלף שקלים על המיליון שהוא השמיט.

<שלמה אסטרוגו: זה בהערכה גסה.

<שלמה אסטרוגו: הוא קנה דירה בשני מיליון ומכר אותה בארבעה מיליון, הרווח הוא שני מיליון.

<שלמה אסטרוגו: לנו הוא מצהיר שהוא מכר אותה בשלושה מיליון.

<שלמה אסטרוגו: המס שאנחנו נחשב הוא על מיליון, בין שלושה מיליון עליהם הוא הצהיר לשני המיליון.

<שלמה אסטרוגו: בהערכה גסה זה 250 אלף שקלים.

<שלמה אסטרוגו: בפועל המס שהוא היה אמור לשלם הוא על בין ארבעה מיליון לשני מיליון שקלים, וזה חצי מיליון.

<שלמה אסטרוגו: בפועל על מיליון שהוא לא רשם בחוזה, הוא חסך בערך 25 אחוזים, 250 אלף שקלים.

<גיא גולדמן: זה למעשה יותר גבוה מהמע"מ.

<גיא גולדמן: אם על תקבול של מיליון במע"מ זה 170 אלף שקלים, במס שבח זה יהיה 250 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח לאדם יש עסק ואנחנו אומרים שהוא מרמה בדיווחים והוא מעלים מס והוא מרמה גם במע"מ אבל זה אדם שעושה את זה וכמו שהוא עשה את זה השנה, הוא בטח יעשה את זה גם בשנה הבאה ובעוד שנתיים.

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא עשה בעסקה של אתמול, הוא עושה את זה בעסקה של היום.

ניסן סלומינסקי: כל פעם הוא גונב קצת.

ניסן סלומינסקי: כאן במחיר של דירה, זה הרי אירוע חד פעמי.

ניסן סלומינסקי: אדם עובר אירוע כזה פעם בחיים, פעמיים בחיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה אירוע חד פעמי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<שלמה אסטרוגו: יש אנשים שרוכשים דירות להשקעות.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על קבלן.

ניסן סלומינסקי: אם נדבר על קבלן שהוא מוכר דירות ומרמה, זה סיפור נפרד וזה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האדם שהתחתן, יש לו שלושה ילדים והוא עובר עם הילדים לדירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אדם עובר דירה פעם-פעמיים בחיים אבל לא כל שנה הוא עובר דירה.

ניסן סלומינסקי: כאן יכול להיות שהוא כן עשה, אבל האיש הזה, זה משהו חד פעמי ולא שאני חושד בו שיש לו עסק.

ניסן סלומינסקי: כאן זה אירוע חד פעמי.

ניסן סלומינסקי: למה להכניס אותו לנושא של הלבנה ושל הון שחור וכולי?

ניסן סלומינסקי: אם זה האדם הפרטי, לא הקבלן או סוחר בדירות או מישהו שקנה עשרים דירות ומתחיל למכור אותן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אדם פשוט שקנה דירה, ועכשיו משפר את הדיור שלו.

<יהודה שפר: אני רוצה להסביר למה הכנסנו את הסעיף הזה, למה הצענו אותו ולמה אני חושב שהוא צריך להיות ללא סכום בכלל.

<יהודה שפר: הסכום הזה של 98(ג) מתחלק מנקודת המבט שלי לאלה שמדווחים ולאלה שלא מדווחים בכלל.

<יהודה שפר: אנחנו נתקלים בחקירות הפליליות, כשאנחנו לפעמים שמים יד על סכומי עתק שאנחנו מגלים, ואז מתברר שיש עסקאות שלמות במקרקעין שנעשות בכלל בלי דיווח וגם לא נרשמות בטאבו ולא נרשמות בשום מקום.

<יהודה שפר: עסקאות בסקטורים מסוימים, בכל מיני מקומות, הון שחור מתחת לרדאר.

<יהודה שפר: עסקאות המקרקעין האלה שמספקות לנו תיקים פליליים, לזה אנחנו צריכים את הכלי הזה.

<יהודה שפר: לכן יזמנו את זה.

<יהודה שפר: לגבי אלה שמדווחים, אני מניח שיש גם תופעה של מרמות שעושים חלק בשחור וחלק בדיווח וכולי, אבל שם סכומי המס, לא נגיע לאיזושהי הערכה לגביהם וגם זה דבר שלמיטב הערכתי רשות המיסים מטפלת בו לא רע כי יש את השמאויות וכל עסקה שמדווחת בסטייה מהערך הידוע של הקרקע, זה נכנס לביקורת.

<יהודה שפר: זה לא תחום שהוא עתיר בהון שחור, התחום שכן מדווח.

<יהודה שפר: לכן הייתי מבקש מכם להשאיר את זה ללא סכום.

<יהודה שפר: אנחנו נשתמש בזה באותם מקרים בהם יש סכומים משמעותיים שכל העסקה כולה לא דווחה או כאשר יש איזו מרמה באמת יוצאת דופן, כי במקרים הרגילים שאנשים לוקחים סיכונים, אם הם עושים דברים כאלה, רשות המיסים הרי מגיבה מיד משום כל מה שמדווח בחריגה מהערך של המקרקעין כפי שהוא ידוע.

ניסן סלומינסקי: אדם נניח קנה בזמנו את הדירה שלו בשני מיליון שקלים ועכשיו, כשהוא יוצא ממנה, הוא מוכר אותה בשלושה מיליון שקלים ולא דיווח ותפסו אותו.

<יהודה שפר: לא דיווח בכלל.

<ג'ק בלנגה: אין דבר כזה.

<ג'ק בלנגה: הוא לא יכול להעביר את זה בטאבו.

<יהודה שפר: הוא לא יכול לרשום בטאבו.

ניסן סלומינסקי: הוא דיווח שהוא מכר את הדירה בשניים וחצי מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, חצי מיליון הוא השמיט.

ניסן סלומינסקי: אתם לא ניגשים אליו בכלל?

<גיא גולדמן: אני אומר להפך.

<גיא גולדמן: רשות המיסים מיד עולה על זה.

ניסן סלומינסקי: רשות המיסים עולה על זה והיא מטפלת בזה, לא קשור להלבנת הון ולא נכנס לנושא הזה למרות שיש כאן העלמה של חצי מיליון שקלים, או ניקח מקרה שההשמטה תהיה של מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: הוא קנה בשלושה מיליון ומכר בחמישה מיליון, דיווח על ארבעה מיליון שקלים.

<קריאה: אנשים פועלים בסבירות .

<קריאה: אנשים לא יגישו למס שבח חוזה שהוא בחריגה טוטאלית מהשומה.

<קריאה: בסוג הזה של האנשים הקטנים שקונים ומוכרים, אנחנו לא שם.

<קריאה: אנחנו לא במעשה מרמה טוטלי.

ניסן סלומינסקי: אז איפה אתם?

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי שעושה ולא מדווח?

<גיא גולדמן: כן, ואני מזכיר לך אדוני מה היה בכנסת הקודמת, עת היית יושב ראש ועדת הכספים.

אלעזר שטרן: זאת לא עסקה במקרקעין, אם זה לא נרשם בטאבו.

<גיא גולדמן: אני מדבר על תיקים אמיתיים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין די שיהיה לי יותר קל.

ניסן סלומינסקי: אדם קנה דירה בשני מיליון שקלים ומכר אותה בארבעה מיליון ודיווח על שלושה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: מס הכנסה עולה על זה.

ניסן סלומינסקי: זה נשאר אצל מס הכנסה או שזה עובר להלבנת הון?

אלעזר שטרן: יכול להיות שלא הייתה כאן הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם אנחנו מדברים על האדם הזה - - -

<גיא גולדמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אצלו זה אירוע חד פעמי בחיים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להבהיר משהו.

אלעזר שטרן: כשהם אומרים לא, הכוונה שהם לא יטפלו בזה אבל מבחינת הניסוח שיהודה מבקש בחוק, זה יחול על זה.

אלעזר שטרן: אתם אומרים שאולי לא תעשו בזה שימוש, אבל זה כן יחול על זה.

אלעזר שטרן: חשוב להבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת הערה נכונה אבל אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיד לי שלא, אנחנו נמצא דרך לסייג את זה.

אלעזר שטרן: אני אומר שמה שיהודה מבקש, בלי סכום בכלל, המשמעות היא שזה יחול על כל מי שההצהרה שלו היא לא נכונה גם אם הוא אומר שהוא לא יעשה בזה שימוש.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר אותי, אני צריך לדעת למה מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: אם נדע למה מתכוונים, אחר כך נסמוך עליך שהניסוח יהיה כזה שהוא לא יוכל לעשות מה שהוא לא התכוון לו.

אלעזר שטרן: זאת לא שאלה של ניסוח אלא זאת שאלה של להבין.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שנכתוב בלי סכום.

ניסן סלומינסקי: אני קודם רוצה להבין למה הם מתכוונים.

אלעזר שטרן: אני מחדד את הנקודה.

אלעזר שטרן: זאת לא שאלה של ניסוח כאן אלא זאת שאלה של להבין מה היקף התחולה של העבירה הזאת.

אלעזר שטרן: יהודה מדבר על אלמנט אחר, אם אני מבין אותו נכון.

אלעזר שטרן: לא על השאלה מה מבחינת הנורמה, על מה היא חלה, על איזה מקרים הנורמה חלה, אלא הוא אומר שהוא לא יפעיל את זה במקרים האלה כי רשויות המס ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, אני לא אשאיר את זה כך.

אלעזר שטרן: יהודה, אני טועה?

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב, אני לא אשאיר את זה כך כי מחר יהודה יעלה בדרגה וייכנס מישהו אחר במקומו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אבין מה מתכוונים, ואם נסכים לזה, הניסוח של הסעיף יהיה כזה שאי אפשר יהיה לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה יבטיח את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל רוצה להבין.

אלעזר שטרן: לכן אני מחדד ואומר שהשאלה כאן היא בשתי רמות ולא רק למה הם מתכוונים אלא השאלה מה כתוב בנורמה ועל מה היא חלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנדע למה הם מתכוונים, נכתוב את זה.

<ג'ק בלנגה: אני מסכים עם כל מילה שיהודה אמר.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי למה אתם מתכוונים כדי שיהיה לי יותר פשוט.

<יהודה שפר: קודם כל, הלבנת הון באמצעות מקרקעין, זאת תופעה שאנחנו מזהים אותה והיא קיימת.

<יהודה שפר: כל מה שניסיתי לומר זה שצריך להתחשב באופי שבו העבירה הזאת מבוצעת.

<יהודה שפר: כאשר מדובר באנשים נורמטיביים או באנשים שזאת עסקה אחת בחייהם וכולי, יתכן – אני לא רוצה להאמין שיש דברים כאלה חס וחלילה – שחלק משולם בשחור ולא מדווח.

<יהודה שפר: כל מה שאמרתי זה שמעצם מהותה של הביקורת של מיסוי מקרקעין, עצם המהות של הביקורת שמחוברת מאוד לשמאויות, הסוג הזה של העבירה, עוברים אותו בסכומים קטנים משום שאם אתה עובר את זה בסכום גדול, אתה מיד מתגלה כחריג, אתה מיד קופץ.

<יהודה שפר: יש ביקורת.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם אתה מתגלה כחריג?

<יהודה שפר: יש ביקורת ולכן זה לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה כן נעשה, מה קורה אז?

<יהודה שפר: זה נכנס לביקורת של מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: למי זה עובר?

ניסן סלומינסקי: למשה אשר או לשלומית?

אלעזר שטרן: הנורמה תחול על זה או לא תחול?

<יהודה שפר: הנורמה תחול תיאורטית אבל זה לעולם לא יתממש משום שאנשים לא עושים את זה.

אלעזר שטרן: זה יחול אלא שהוא אומר שהם לא יעשו בזה מימוש.

<יהודה שפר: לא, אני לא אומר שלא נעשה בזה שימוש אלא אני אומר שזה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את הנוסח הכתוב.

אלעזר שטרן: זאת מהות.

אלעזר שטרן: זה לא נוסח.

<יהודה שפר: זה פשוט לא קורה.

ניסן סלומינסקי: נכתוב את המהות אחרת.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אם אני אבין ונסכים, נכתוב את המהות אחרת.

<יהודה שפר: אני אומר שזה פשוט לא קורה.

<יהודה שפר: מה שקורה, אלה שני סוגים של דברים.

<יהודה שפר: או שנעשית מרמה לגבי זהות הקונה, הבעלים וכולי, שזאת כבר הלבנת הון וזה כבר מוצדק לשיטתך ולשיטת כל אחד שאם יש כאן חברת אופשור או נאמנות, משהו מורכב שמקימים רק כדי לרמות וכדי שמי שחייב במס שבח, לא יהיה חייב במס שבח, כל תצורה כזאת של מרמה צריכה לחול מהשקל הראשון.

<יהודה שפר: אין הצדקה.

<יהודה שפר: זה לא האדם הנורמטיבי שקונה ומוכר פעם-פעמיים בחייו דירה, לו, לילדיו או למישהו.

<יהודה שפר: זה מצב אחד.

<יהודה שפר: מצב שני הוא מצב בו אנחנו נתקלים בו גם בחקירות הפליליות הכבדות.

<יהודה שפר: אנחנו מוצאים אנשים עם סכומי עתק במזומן ואחרי שאנחנו חוקרים, מתברר שזה פרי של עסקאות מקרקעין שנעשו מתחת לרדאר בלי בכלל רישום בטאבו, רישום מיסוי מקרקעין וכולי.

<יהודה שפר: בשני המצבים האלה אני חושב שזה לא נכון להגביל אותנו בסכום.

<יהודה שפר: במקרה התדיר הרגיל, אני פשוט טוען שבפועל גם אלה שעושים את העבירה הלא יפה הזאת של חלק בשחור, אלה סכומים פעוטים יחסית ולכן אין מה ללכוד שם.

<ג'ק בלנגה: אני מסכים לכל מילה שיהודה אמר.

<יהודה שפר: עוד משפט אחד.

<יהודה שפר: כנ"ל לגבי מרמה בתאריך הפטור.

<יהודה שפר: זאת אומרת, המרמה יכולה להיות או בזהות האדם או בתאריך.

<יפעת סלטנוביץ': הרי יש פטור על דירת מגורים ראשונה כל שנה וחצי וזה גם נעשה בני שני אנשים פרטיים.

<יפעת סלטנוביץ': אם יש איזושהי הסכמה על התאריך שיזוז, כלומר, אני מכרתי בעצם ביוני ואני מבקש לדווח בדצמבר, רשות המיסים לא תדע על הסכום הזה ואז אני מעלים סכום הרבה יותר גבוה, בעצם את כל סכום העסקה.

<ג'ק בלנגה: אני מסכים עם העקרונות שיהודה אמר קודם.

<ג'ק בלנגה: יש דוגמה לחקירה שהתפרסמה באתר רשות המיסים לפני שבועיים-שלושה, באתר הפייסבוק, שמישהו בנה כמה בניינים וזה עלה במערכת הדיווח של רשות המיסים.

<ג'ק בלנגה: אין ספק שבמקרים שלא דווח בכלל, זה צריך להיכלל כאן.

<ג'ק בלנגה: אבל אפשר להסכים שמקרים שדווחו, שהם לא יהיו בחוק.

<ג'ק בלנגה: אלה שלא דווחו, כן יהיו בחוק.

<ג'ק בלנגה: אז זה מפשט את כל העניין.

<יהודה שפר: שדווחו על ידי האדם הנכון שבוצע בתאריך הנכון?

<ג'ק בלנגה: שדווחו.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שמה שדווח לא יהיה בחוק, ומה שלא דווח יהיה בחוק.

<ג'ק בלנגה: כן.

<יהודה שפר: אם זה דווח על ידי איש קש?

<ג'ק בלנגה: אז זה לא דווח.

ניסן סלומינסקי: ג'ק מעלה רעיון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם נדע מה הכוונה, בסוף נמצא את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נקבל את זה או לא.

אלעזר שטרן: אני חוזר ואומר שזאת לא שאלה של נוסח אלא שאלה של מהות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מהות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מהות שבאה לידי ביטוי בכתב לאחר מכן.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהנושא הזה לא צריך להיכנס לחוק.

<יעל גרוסמן: עסקת המקרקעין היא עסקה מאוד מסורבלת וכל עוד היא לא נכתבת בספרי הרישום של המקרקעין, היא לא קיימת.

<יעל גרוסמן: נכון שחריג שבחריגים קורה שמבוצעות עסקאות כמו שיהודה הגדיר אותן מתחת לרדאר שבכלל לא מדווחות ולא רשומות בספרים, שהמשמעות היא שמי שקנה את הנכס לא יכול למכור אותו הלאה משום שהוא לא רשום בשום ספר.

<יעל גרוסמן: אבל לשם כך לא מחוקקים חוק, בשביל ההזדמנויות הנדירות האלה.

<יעל גרוסמן: אנחנו מדברים כאן על הגדרת עבירה כהלבנת הון.

<יהודה שפר: כעבירת מקור.

<יעל גרוסמן: עבירת מס כעבירת הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: השימוש בעסקאות במקרקעין כדי להלבין הון, נכון שהוא נעשה אבל בדרכים לגמרי אחרות וזה לא קשור לנושא המס.

<יעל גרוסמן: זה על ידי העלמת זהות, זה דווקא על ידי זה שמנפחים את מחיר המקרקעין כדי להלבין את הכסף שהרוויחו אותו מעסקאות אחרות, דהיינו מציגים עסקה לקנייה של נכס במחיר נמוך כקנייה של נכס במחיר גבוה כדי להסתיר את העובדה שהמקור של הכסף הוא בעסקאות סמים או בעסקאות אסורות אחרות.

<יעל גרוסמן: אבל זה לא נכון שביום יום כעבירה שצריך להילחם בה והיא נפוצה, יש עבירות של הלבנת הון שמתבטאות בנושא של העלמת מס.

<יעל גרוסמן: לכן אני מציעה בכלל לא להכניס את הנושא הזה להגדרה של עבירות המס שיוגדרו כעבירות מקור.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: באופן אינטואיטיבי יש לי בראש שבנושא של מקרקעין יש הרבה הון שחור, ואולי אני טועה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע איך, אבל לפי מה שאתם אומרים עכשיו, פתאום נראה שכולם צדיקים.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: ממש לא.

<שלומית וגמן: חשוב לציין שתחום הנדל"ן הוא תחום בסיכון מאוד גבוה להלבנת הון בישראל.

<שלומית וגמן: אנחנו רואים הרבה מאוד כספים שחורים שזורמים לשם.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מחפש.

ניסן סלומינסקי: איפה הסכומים האלה?

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לתאר אותם?

ניסן סלומינסקי: עליהם אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על האדם שקנה דירה ומכר ואכן לא בסדר שהוא השמיט אבל כולנו מסכימים שזה לא העניין שלכם אלא משה אשר יטפל בו.

ניסן סלומינסקי: איפה כן הזרימה של ההון השחור עליו אני רוצה להלביש את הלבנת ההון כדי לתפוס?

<שלומית וגמן: גם לגבי אותו תמים שבסך הכול קיבל את הכסף בשחור או העביר אותו בשחור, הוא בעצם המנוע שמתדלק את השוק השחור של הנדל"ן בישראל ולתפיסתי, גם אם זאת עסקה ראשונה שלו ויחידה, היא בהיקף מסוים והוא קיבל כספים.

<שלומית וגמן: , ויש אלמנט נוסף של ערך מוגן של הלבנת הון – לטעמי כבוד היושב ראש, הסכום כאן לא צריך להוות מגבלה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שהכסף בו הוא קונה את הדירה זה כסף של הון שחור?

<שלומית וגמן: קונה או מקבל.

ניסן סלומינסקי: את זה את יכולה להגיד על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: אם אדם נניח קונה עסק או כל דבר.

ניסן סלומינסקי: קחי את האיש הנורמטיבי הרגיל, משפחה שיש לה דירה, קנו אותה ועכשיו הם משפרי דיור ולכן מוכרים אותה במחיר יותר גבוה כי הוא הרוויח והוא צריך את הכסף הזה לדירה היותר גדולה שהוא קנה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, תסבירו לי עוד דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: קבלן בנה בית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוכר נניח שמונים דירות ועל כל דירה הוא עושה את זה, שם יכול להיות הון שחור?

ניסן סלומינסקי: או שם חל אותו הדבר שחל על האדם הפרטי כי מיד יתפסו אותו?

<קריאה: זה מטופל בנס הכנסה.

<קריאה: זה טופל בסעיף הראשון.

<ג'ק בלנגה: יש לו העלמת מס רכישה ומע"מ בקנייה ואחר כך יש לו העלמת מס הכנסה ומע"מ.

<קריאה: קבלן זה מלאי.

<שלמה אסטרוגו: על קבלן לא חל חוק מס שבח.

<שלמה אסטרוגו: רק מס הכנסה רגיל.

<ג'ק בלנגה: בקנייה חל עליו מס רכישה.

ניסן סלומינסקי: אז זאת לא עסקת מקרקעין.

<ג'ק בלנגה: זה כן.

<קריאה: הוא ייכנס דרך מס הכנסה.

<קריאה: קבלן שמוכר.

<ג'ק בלנגה: לא מוכר.

<ג'ק בלנגה: הוא אומר שקנה קודם.

<ג'ק בלנגה: הוא קנה קרקע ואז יש לו מס רכישה.

<שלמה אסטרוגו: אתה צודק אם הוא קנה.

<שלמה אסטרוגו: הדוגמה הייתה על קבלן שמכר שמונים דירות ולא דיווח.

<יעל גרוסמן: אדוני, יש שמונים אנשים שרכשו את הדירות האלה ורשמו בטאבו.

<יעל גרוסמן: איך זה יכול להיות שהוא העלים מתחת לרדאר?

ניסן סלומינסקי: הוא לא העלים את הדירות אלא מכל אחת הוא השמיט רק מיליון שקלים.

<יעל גרוסמן: לשם כך שמונים אנשים צריכים לשתף אתו פעולה.

<יעל גרוסמן: יש חוזים.

<ג'ק בלנגה: זה נכון.

<ג'ק בלנגה: כרגע יש מקרה כזה בחקירה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אם זה כן יכול להיות או לא.

ניסן סלומינסקי: אני רק לומד.

<ג'ק בלנגה: כן.

<ג'ק בלנגה: יכול להיות.

<שלמה אסטרוגו: כן.

<שלמה אסטרוגו: יכול להיות.

<ג'ק בלנגה: בישראל זה יכול להיות.

<ג'ק בלנגה: יש הרבה כאלה.

<יעל גרוסמן: יכול להיות פעם אחת בצורה חריגה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש פרויקט שלם שהקימו אותו.

<ג'ק בלנגה: יש הרבה כאלה והם כנראה ייתפסו בהמשך.

<יוסף חיים זינגר: זה לא מקרה אחד אלא שמונים מקרים.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר.

ניסן סלומינסקי: אתה ליווית אותנו.

ניסן סלומינסקי: יש מקרה שיכול להיות אזור שלם עם חברה אחת שאנשים כנראה שילמו מתחת לשולחן ולא היו יודעים על כך אלא שהחברה פשטה את הרגל.

<ג'ק בלנגה: כן, כי בעל הקרקע מכר לרוכשים הסופיים.

<ג'ק בלנגה: באתר הפייסבוק של רשות המיסים יש את התיאור של כל המקרים.

<ג'ק בלנגה: מי שמעוניין, יכול לקרוא שם.

<יעל גרוסמן: בשביל מקרה אחד לא מחוקקים חוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך ואולי תהיה לכם הצעה.

<יהודה שפר: אנחנו נבוא עם הצעה.

אלעזר שטרן: הנושא הבא הוא הנושא של החשבוניות הפיקטיביות שהם הוסיפו דברים.

<ג'ק בלנגה: אדוני, יש עוד כמה נקודות עקרוניות בחוק.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש את הנייר שהוציא גם הייעוץ המשפטי וגם משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אותו פורמט.

ניסן סלומינסקי: נעבור עכשיו לדבר על סעיף 117(ב)(3)(5) או (ב)(1) לחוק מס ערך מוסף.

ניסן סלומינסקי: תסבירו.

<לילך וגנר: גיא יסביר את זה.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על הנושא של חשבוניות פיקטיביות.

<לילך וגנר: אולי קצת להקדים את המאוחר לגבי ההסדר הכולל.

<לילך וגנר: הנושא של חשבוניות פיקטיביות נבדל במידה מסוימת מעבירות המס האחרות מאחר שמדובר בגניבה פרופר.

<לילך וגנר: מאחר שהמאפיינים הם שונים, אנחנו לא רוצים לכרסם במצב הקיים.

<לילך וגנר: אנחנו גם דיברנו בינינו וגם עם יושב ראש הוועדה לגבי נושא של קיזוז חשבוניות פיקטיביות וכיצד אנחנו מתייחסים אליו, כשהוא נכלל בגדר סעיף 117(ב)(3) לחוק מע"מ.

<לילך וגנר: רבקה, את רוצה להסביר במקום גיא את הנושא של הקיזוז?

<רבקה פיינר: כן.

<רבקה פיינר: אני מרשות המיסים.

<רבקה פיינר: כל אותם מקרים של הוצאת חשבוניות פיקטיביות שזה לב ליבה של המרמה שאנחנו אומרים שזה באמת פרופר ה-הארד קור של עבירות המס, אם לא היו כאלה שהיו קונים, מן הסתם לא היה לזה ביקוש.

<רבקה פיינר: לכן אלה בעצם עבירות מראה כמעט בכל תיק.

<רבקה פיינר: או הייתי אומרת שבאופן כמעט אבסולוטי בכל תיק שאנחנו חוקרים.

ניסן סלומינסקי: לא אך ורק גנב אלא חור הגנב.

ניסן סלומינסקי: לא העכבר הוא הגנב אלא החור.

<רבקה פיינר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה חור, יש את הסיפור הידוע על המלך שהלך וסתם את כל החורים ואז כל העכברים נעלמו כי לא היה להם לאן ללכת.

<רבקה פיינר: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה שקונה, הוא החור שגורם לכך.

<רבקה פיינר: נכון, וזאת אפילו שאלה, לא הייתי אומרת פילוסופית אלא גם בתי המשפט הרבה פעמים אומרים שזאת שאלה על מי צריך לחול דין חמור יותר או מי הוא העבריין העיקרי, אותו מפיץ או דווקא אותם מקזזים, אותם קונים של החשבוניות שבכלל מאפשרים את המרמה הזאת.

<רבקה פיינר: לכן היות ומדובר בעבירות שהן עבירות מראה, באותו רגע שהמחוקק הגדיר או בשלב הקודם את עבירת הוצאת חשבונית המס מבלי שנעשתה עסקה כעבירה קרדינאלית שמהווה עבירת מקור לאיסור הלבנת הון, אינני רואה כל אפשרות היום שאנחנו בדיוק לא נחיל את אותו רציונל על אותם מקזזים.

<רבקה פיינר: אלא מה, אולי צודק אלעזר במובן הזה – ואם אני מכוונת שזה החשש – מבחינת הניסוח של העבירה, עבירה על סעיף 117(ב)(5) שעוסק בניכוי תשומות בהיעדר מסמך, הוא מדבר באופן כוללני - - -

אלעזר שטרן: לא רק קיזוז.

<רבקה פיינר: זהו.

<רבקה פיינר: הוא כולל בחובו כל מיני סוגי עבירות של ניכוי תשומות בוורסיה כזו או אחרת ולאו דווקא רק חשבוניות מס פיקטיביות.

<רבקה פיינר: אני מבינה את זה אלא שכאשר אנחנו מגישים כתב אישום ואנחנו מאשימים אדם בקיזוז חשבונית מס פיקטיבית, זה סעיף העבירה שלנו.

אלעזר שטרן: נגדיר את זה בצורה ברורה כדי שיהיה ברור שפסקה (5) היא בהקשר ל-(3).

אלעזר שטרן: כי ברגע שאת כותבת רק (5), המשמעות היא הרבה יותר רחבה ולא נוגעת רק לחשבונית פיקטיבית.

<רבקה פיינר: נכון.

אלעזר שטרן: זה לא בנוסח שאתם שלחתם לוועדה.

<רבקה פיינר: יכול להיות שצריך יהיה לחשוב על זה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שלא נמשיך לחשוב, אם זה כמעט מוסכם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה.

<לילך וגנר: אנחנו רצינו להגיע למצב של קיזוז אבל ממה שהבנו מרשות המיסים, זה השימוש שנעשה בסעיף הזה.

<גיא גולדמן: בדיוק.

<גיא גולדמן: סעיף 17(ב)(5) הוא טיפה מנוסח יותר רחב מ-117(ב)(3).

<גיא גולדמן: בפרקטיקה, מבדיקה שנעשתה, הוא למעשה תמונת ראי.

<גיא גולדמן: בפרקטיקה סעיף 117(ב)(5) הוא תמונת ראי של 117(ב)(3).

<גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים להמציא כאן את הגלגל, לשנות את הנוסח ואז כשתהיה עבירת מע"מ בלי הלבנת הון, ישאלו למה בחוק איסור הלבנת הון שיניתם את הנוסח והשתמשתם במושג שלא קיים בחוק המס.

<גיא גולדמן: אני לא רואה סיבה לעשות את זה כי כמו שאמרתי, בפרקטיקה זה היינו הך.

<גיא גולדמן: לכן צריך להיצמד לעיקרון של חוק המס, להגיד שסעיף 117(ב)(3) וסעיף 117(ב)ׁ(5) הוא תמונת ראי שלו.

<גיא גולדמן: אנחנו כאן לפרוטוקול אומרים – אני, רבקה וכל מי שנמצא, נציגי הממשלה – שאנחנו מדברים כאן על חשבוניות.

אלעזר שטרן: אבל אנחנו מחוקקים נורמה.

אלעזר שטרן: הנורמה צריכה להיות ברורה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע לכתוב?

אלעזר שטרן: שה-(5) יתייחס ל-(3).

אלעזר שטרן: שיהיה ברור בנוסח.

אלעזר שטרן: כאשר אתה מחוקק נורמה, אתם היום באים ואומרים לפרוטוקול כך וכך, אבל אתה לא יודע מה יהיה בעוד עשרים שנים.

אלעזר שטרן: צריך שזה יהיה כתוב בצורה ברורה בנורמה ולא לסמוך על מה שאתם אומרים לפרוטוקול.

<לילך וגנר: חשבונית פיקטיבית זה לא מונח שקיים בחוק?

אלעזר שטרן: אמרתי.

אלעזר שטרן: פסקה (5) לפי (3).

אלעזר שטרן: לקשר את פסקה (5) לפסקה (3) בלי להשתמש במונחים חדשים.

<גיא גולדמן: הקישור הזה לא קיים היום בחוק מע"מ.

<גיא גולדמן: בפרקטיקה הוא קיים.

<גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים ליצור הסדרים חדשים בחקיקה שישליכו על החוק.

אלעזר שטרן: לא הסדר חדש אלא הסדר שמיוחד כאן עכשיו להלבנת הון.

אלעזר שטרן: אתה לא משנה.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לנסח את זה ולהפנות כמו שאלעזר הציע.

<לילך וגנר: זאת הכוונה שלנו וזאת המהות של הסעיף.

<לילך וגנר: יש לנו נוסח דומה כי כבר דיברנו על (ב)(1) בהקשר הזה.

<שלומית וגמן: אלעזר, השאלה אם הנוסח שלילך כתבה בהצעת חוק מקובל בהתאמות שנעשה ברמת הנסחות אחר כך.

אלעזר שטרן: כל עוד שברור שפסקה (5) מתייחסת לפסקה (3) והיא לא תוקפת את השוליים הרחבים.

<גיא גולדמן: יכולה להיות טעות בחשבונית בספרה.

אלעזר שטרן: כל עוד יהיה ברור מהנוסח שלזה מתייחס, זה בסדר כי זה אותו רציונל.

אלעזר שטרן: אבל הניסוח הנוכחי שלכם, הוא רחב גם אם בפרקטיקה זה השימוש.

<שלומית וגמן: אנחנו יכולים להסכים בינינו שבסוף ברמת הנסחות נעשה את הפיין טיונינג?

אלעזר שטרן: כל עוד העיקרון הזה קיים.

<שלומית וגמן: העיקרון מקובל עלינו.

אלעזר שטרן: אבל ברור שהוא גם צריך להיות כתוב.

<שלומית וגמן: בסדר.

<גיא גולדמן: זה כתוב היום בנוסח.

<גיא גולדמן: תקרא את הסיפא.

אלעזר שטרן: אבל הסיפא מתייחסת ל-(ב)(1).

ניסן סלומינסקי: לילך ואלעזר ישבו אחר כך וימצאו את הנוסח כפי שאלעזר אומר.

<גיא גולדמן: הכוונה הייתה שזה יתייחס לשניהם.

אלעזר שטרן: אבל זה צריך להיות ברור.

ניסן סלומינסקי: זה חובר לעוד משהו או שעכשיו זה בסדר?

אלעזר שטרן: אני רוצה שבכל זאת יסבירו את (ב)(1).

אלעזר שטרן: הם הוסיפו כאן גם את (ב)(1).

<גיא גולדמן: עבירה לפי 220 ועבירות לפי 98(ג)(2) בחוק מיסוי מקרקעין חלות על המבצע או על מי שסייע לאדם אחר להתחמק מתשלום מס.

<גיא גולדמן: אנחנו בהצעת החוק הממשלתית כמובן כללנו את (ב)(1) על המסייעים.

<גיא גולדמן: אם הוועדה הבחינה את עניין החשבוניות הפיקטיביות מיתר העבירות לפי חוק מע"מ, זה כמובן חל גם על מי שסייע.

<גיא גולדמן: העבירות האלה הן עבירות מתוחכמות ומורכבות.

אלעזר שטרן: למה היום זה לא נמצא בפנים?

אלעזר שטרן: אני באמת שואל.

אלעזר שטרן: מבחינה היסטורית.

אלעזר שטרן: כאשר חוקקו את החוק הזה אמרו שהפצת חשבוניות פיקטיביות זה משהו חריג, זה מאפיין ארגוני פשיעה, זה שונה מעבירות המקור.

<גיא גולדמן: לא, זה לא בא בהצעת החוק הממשלתית.

<גיא גולדמן: נציבת מס הכנסה דאז באה אז לדיון והכניסה את זה בדיון.

<גיא גולדמן: לכן זה נוסח.

אלעזר שטרן: בדיון זה נאמר כך.

אלעזר שטרן: לאור ההיגיון שאתה אומר, למה אז לא נכנס (ב)(1)?

<גיא גולדמן: בגלל שזה נוסף ברגע האחרון בוועדה ולא בהצעת החוק הממשלתית המקורית.

<גיא גולדמן: טלי ירון אלדר באה לוועדה, שכנעה במקום ואז בגלל טעות הכניסו.

זאב בנימין בגין: באותה פסקה שהוא אמר או אחרים אמרו, העלמת מס לא תיכנס על החשבוניות הפיקטיביות.

<גיא גולדמן: אבל אז בטעות הכניסו רק את אחת החלופות ולא את מי שמקזז.

זאב בנימין בגין: עד כדי כך לא הצלחתי להתעמק.

<גיא גולדמן: אין חוק מס רציני בעולם שאין ענישה חמורה על מי שמסייע למבצע להתחמק מתשלום מס.

<גיא גולדמן: עבירות מס הן עבירות מתוחכמות עם מערך מורכב.

<גיא גולדמן: תמיד יש מסייע ומבחינתנו זה חלק מאותו עניין.

<גיא גולדמן: אכן ייחדנו את זה רק לעניין הפיקטיביות.

<לילך וגנר: צריך לזכור שמדובר בעבירות שמבוצעות בנסיבות מחמירות לפי חוק מע"מ ובהתאם לנסיבות המחמירות שקבועות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

<לילך וגנר: לגבי ההצעות הנוספות שלנו.

<לילך וגנר: אולי אני אגיד מה לא שנוי במחלוקת.

<לילך וגנר: יש חלופות שסוכם עליהן בדיון הקודם ואני חושבת שהן פחות שנויות במחלוקת ואפשר להציג אותן כאן במהרה.

<לילך וגנר: החלופה שמבקשת ליצור קשר בין עבירת המס ועבירת הלבנת ההון לפי סעיפים 3 או 4 לחוק שמקורה בעבירת המס שהיא בוצעה בזיקה לארגון פשיעה או לארגון טרור.

<לילך וגנר: להבנתי הנושא הזה אינו במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה עם זה.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להסביר את השימוש שלנו בנוסח שמקורה בעבירת המס.

<לילך וגנר: הכוונה איננה שהרכוש מקורו ברכוש שהוא תוצר של עבירת המס כאמור בסעיף 3(א) אלא שעבירת המס היא עבירת המקור שלה.

<לילך וגנר: בדומה לנוסח שקיים בפרט 19 לתוספת.

<לילך וגנר: זאת הבהרה שנועדה לא ליצור בלבול בפרשנות של הסעיף הזה.

<יהודה שפר: הכוונה היא לכל החלופות של 3(א).

<לילך וגנר: סעיף 3(א) קובע מהו רכוש אסור.

אלעזר שטרן: את מתייחסת עכשיו לנסיבה של 3 או של 4?

<לילך וגנר: אני מתייחסת כרגע בנוסח שלי ל-(ג), לעבירת המס או עבירת הלבנת הון לפי סעיפים 3 או 4 שמקורה בעבירת המס שבוצעה בזיקה לארגון פשיעה או לארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: עם איזה ניירות את עובדת?

<לילך וגנר: אני מסתכלת כבר על הנוסח שלנו ואני רוצה להסביר למה נקטנו במונח הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים כרגע לפי הדפים.

<לילך וגנר: כאן זה לא יופיע.

<לילך וגנר: זה יופיע בנוסח עצמו ורציתי להסביר אותו, אם נגיע להצבעות, כדי שיהיה ברור למה כוונתנו כדי שאחרי כן לא תהיה מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר משהו מהדף הזה?

<לילך וגנר: אני מדברת על נוסח החוק.

זאב בנימין בגין: שיהיה כתוב.

זאב בנימין בגין: לא להבנתנו.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב.

<לילך וגנר: לפי הנייר הזה, זה (ג) לכל החלופות.

<לילך וגנר: מדובר על זיקה לארגון פשיעה ולארגון טרור של עבירת המס.

<לילך וגנר: מדובר על סעיף (ג) לנוסח.

<לילך וגנר: כאשר מדובר על זיקה לארגון פשיעה או לארגון טרור, רציתי להבהיר משהו שכתבנו בנוסח.

<לילך וגנר: זה לא מופיע במסמך העקרונות אלא בנוסח שהפצנו, מה הכוונה לעבירת הלבנת הון שמקורה בעבירת מס.

<לילך וגנר: הכוונה לא שבהכרח הרכוש מקורו ברכוש אסור שהוא תוצר של אותה עבירה אלא כל החלופות של רכוש אסור לפי סעיף 3(א) לחוק.

<לילך וגנר: זאת עבירה נוסחית.

<יהודה שפר: שימש לביצוע העבירה.

<יהודה שפר: זה ארגון פשיעה וארגון טרור.

<יהודה שפר: אנחנו לא צריכים להוכיח את מקורו של הרכוש.

<לילך וגנר: זה כדי למנוע בעיות פרטניות בהמשך.

<יהודה שפר: הערה טכנית לחלוטין.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: הערה טכנית שקשורה רק למונח שבו נקטנו בנוסח.

<לילך וגנר: עוד חלופה שאני סבורה שאיננה שנויה במחלוקת ודובר עליה רבות זאת עבירה של הלבנת הון שמקורה בעבירת המס שבוצעה בידי מי שאינו האדם החייב במס שגם על זה הרחבנו את הדיבור וזה מופיע גם בנוסח.

ניסן סלומינסקי: זה מספר 4.

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<לילך וגנר: דיברנו על המעגלים השניים של מלביני ההון.

<יהודה שפר: המקצועיים.

<לילך וגנר: פירטנו עליהם גם בהנחיה.

ניסן סלומינסקי: רואי החשבון או עורכי הדין.

<לילך וגנר: לאו דווקא.

<לילך וגנר: מדובר גם על שירותים פיננסיים.

<לילך וגנר: לא דיברנו על שותפים לעבירות המס.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על מי שביצע את עבירת הלבנת ההון ולא על מי שביצע את עבירת המס.

<לילך וגנר: צד ג' שביצע את עבירת הלבנת ההון.

ניסן סלומינסקי: זה שהעלים מס עכשיו הולך לרואה החשבון שלו ואומר לו שהוא עשה כאן עסקה, שהוא הצליח לסבן אותם, קח מאה אלף שקלים או מאתיים אלף שקלים ותעלים לי אותם.

אלעזר שטרן: אני רוצה רק להבהיר שיש כאן פער לגבי הניסוח של הדברים בהנחיות, בטיוטת ההנחיות.

אלעזר שטרן: אני חושב שחשוב להדגיש ולומר שהדברים שנאמרו עכשיו, לא נמצאים בטיוטת ההנחיות שאתם הצגתם.

אלעזר שטרן: צריך לומר את הדברים במפורש.

אלעזר שטרן: צריך לומר בדיוק מה שאמרתם עכשיו, שהכוונה היא למלביני הון מקצועיים, עם דוגמאות, זה יכול לתת נותן שירות פיננסי או מישהו אחר.

<יהודה שפר: זה כתוב סעיף 5.

<לילך וגנר: אנחנו התייחסנו לכך.

אלעזר שטרן: התייחסתם בצורה חלקית.

אלעזר שטרן: אני התייחסתי בצורה יותר מלאה.

אלעזר שטרן: לקחתי את הדברים שלילך אמרה עכשיו שלא נמצאים בנוסח שלכם אבל צריך לומר אותם.

<לילך וגנר: מאחר וזה עלה בדיון בוועדה, אנחנו הסברנו שאין כוונתנו זולת העבריינים בנוסף לעבירת המס.

<לילך וגנר: הבהרנו את זה מפורשות בהנחיות.

אלעזר שטרן: את החלק השני, בדיוק מה שאמרת עכשיו, שהכוונה היא למלבינים מקצועיים.

<לילך וגנר: למלביני הון שהם אנשים אחרים.

<לילך וגנר: אני לא רוצה לקרוא להם מלביני הון מקצועיים כדי שאני אצטרך להוכיח שמדובר במישהו שעושה את זה בצורה סדרתית.

זאב בנימין בגין: את לא צריכה להוכיח שלמישהו יש תעודה של מלבין הון.

<לילך וגנר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: חתומה על ידי משה אשר.

<לילך וגנר: אני מדברת על אותו צד ג' שותף לעבירה, על אותו צד ג' שמקבל את הכספים ומכניס אותם.

<לילך וגנר: הוא החוליה שמכניסה את הרכוש האסור לתוך השוק כדי שהכספים האלה יולבנו.

ניסן סלומינסקי: את חטאי אני מזכיר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לי זה היה נראה משונה.

אלעזר שטרן: אגב, אני לא כתבתי מלבינים מקצועיים.

אלעזר שטרן: הצד השלישי הוא אדם, כמו עורך דין וכולי.

אלעזר שטרן: ניסוח יותר רחב ולא דל.

ניסן סלומינסקי: לי זה היה נראה משונה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח אני מעלים מס, את הכסף הזה אני לוקח ונותן נניח לג'ק כדי שיטפל בו.

ניסן סלומינסקי: הוא ייכנס להלבנת הון ואני לא אכנס.

<לילך וגנר: אם לא תעמוד ברף הכתוב.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לי זה נראה בהתחלה לא סביר כי איך זה יכול להיות שהוא לא עשה את העבירה ובסוף הוא חוטף הכי הרבה.

ניסן סלומינסקי: אחרי מחשבה ואחרי ששאלנו אותו מה יקרה אם מישהו יבוא אליך ויגיד לך, התשובה שלו הייתה שהוא היה אומר לו תברח ממני, לא רוצה לראות אותך יותר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני יכול להעלים מס, בסדר, או שילמתי מס או שילמתי בסכום מסוים ויכול להיות שאני גם מלבין, אבל מי שעושה את זה, איש המקצוע שעושה את זה, זה כבר מקצוע מה שנקרא וזה מסובך ויכול להיות שכמו שהוא עושה לי, הוא עושה גם עבור אחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מניח שאנשי המקצוע הישרים, ואני מניח שרובם ככולם הם ישרים, לא יתקרבו לזה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מתקרב לזה בידיעה, זה סיפור שאני מסכים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה, ג'ק, שכנעת אותי בלי שאתה יודע.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהניסוח כאן הוא לא ברור משום שאם באמת הכוונה היא לטפל במלביני הון מקצועיים, ואלה יכולים להיות גם גופים פיננסיים, צ'נג'ים וגם עורכי דין ורואי חשבון, אז יש סבירות בהגדרה הזאת אבל זה לא עולה מהלשון כאן.

<יעל גרוסמן: הלשון של הסעיף כמו שהוא מוצע, של סעיף 4, היא שעבירת הלבנת ההון בוצעה בידי מי שאינו האדם החייב במס.

<יעל גרוסמן: כשאתה אומר בוצעה, לפעמים גם יכולה להיות משמעות שבוצעה שלא במודע.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: לכן דייקתי והסברתי מה כתבנו בנוסח.

<לילך וגנר: זה מסמך עקרונות.

<לילך וגנר: אם תסתכלי בנוסח, אנחנו עשינו נוסח יותר מדויק שאומר עבירה לפי סעיפים 3 או 4 שמקורה בעבירת המס, בוצעה בידי מי שאינו האדם החייב במס.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כל התנאים של סעיף 3 או 4 צריכים להתקיים.

<יעל גרוסמן: זה לא מספיק.

<לילך וגנר: זה לא יכול להיות משהו לא במודע.

<יעל גרוסמן: זה לא מספיק משום שאת צריכה להבהיר שהוא עצמו ביצע למעשה עבירת הלבנת הון.

<לילך וגנר: ברור.

<לילך וגנר: זה מה שכתוב.

<יעל גרוסמן: לא.

<יעל גרוסמן: זה לא מה שכתוב.

<יהודה שפר: כתוב, העבירה בוצעה.

<יעל גרוסמן: לא.

<יעל גרוסמן: משום שלפי הנוסח שאת כותבת כאן, יוצא שאותו אדם - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שצריך לכתוב בוצעה ביודעין?

<יעל גרוסמן: כן.

<לילך וגנר: אבל לא צריך לכתוב דבר כזה כי הסעיפים עצמם מדברים.

<יעל גרוסמן: אני אומרת שצריך להיות בוצע ביודעין או לפחות בוצע במודע, שזה אפילו פחות מאשר ביודעין אבל זה המינימום הנדרש.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות לכתוב את זה?

<לילך וגנר: כן.

ניסן סלומינסקי: מה?

<לילך וגנר: מאחר שהיסוד הנפשי קבוע בעבירות עצמן בסעיפים 3 ו-4.

<לילך וגנר: אני חושבת שגם אלעזר יסכים אתי שסעיף 3 הוא סעיף של מטרה מיוחדת.

אלעזר שטרן: יעל, את עלולה לגרום למצב שבו היסוד הנפשי יהיה מודעות ולא מטרה.

<לילך וגנר: ולא מטרה מיוחדת לפי 3(א).

<יעל גרוסמן: הנוסח לא ברור.

<יעל גרוסמן: מה שהם רוצים, לא ברור מהסעיף.

<יעל גרוסמן: טכנית ביצעתי את זה באמצעות מישהו אחר.

<יעל גרוסמן: הניסוח מתייחס למי שמבצע את עבירת המס, המשמעות היא שמי שמבצע את עבירת המס ביצע אותה באמצעות צד שלישי וכולי.

<לילך וגנר: זה לא הנוסח.

<יעל גרוסמן: הניסוח חייב להיות ברור שהוא ביצע את זה באמצעות צד שלישי וגם הצד השלישי בעצמו ביצע את העבירה.

<יעל גרוסמן: כלומר, הוא איננו כלי בידי מבצע עבירת המס אלא הוא עצמו ביצע עבירה ואז יש לזה הצדקה.

<שלומית וגמן: יעל, את לא מסתכלת על הנוסח.

<יעל גרוסמן: אני מסתכלת על הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, הנוסח שכתוב כאן הוא ברור ומספק?

אלעזר שטרן: לדעתי כן.

אלעזר שטרן: אני חושב שכן.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא המילה "יודעין", באופן כללי יש רתיעה מלכתוב את המונח יודעין כי התפיסה היא שלפי תיקון 39 המונח, יש מחשבה פלילית בכל מקרה.

אלעזר שטרן: נמנעים מלכתוב את המילה יודעין וגם החשש שלי הוא שזה עלול לגרום למצב שבו היסוד הנפשי יהיה חלש יותר.

<יעל גרוסמן: אולי נעשה בסיוע של או בשותפות עם.

<יעל גרוסמן: אפשר למצוא נוסח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר שזה מובן וברור ויש כאן מערכת שלמה, כל אלה של הייעוץ, הפרקליטים והתובעים וכל העולם כולו, זה בסדר.

<יהודה שפר: יש לך את הפרוטוקול של הוועדה כשתבואי לטעון כסניגורית.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי אם אלעזר אומר שזה ברור, זה ברור לנו.

<יעל גרוסמן: אולי בשיתוף עם או בסיוע של.

<יעל גרוסמן: אז זה ברור שגם המלבין צריך לבצע עבירה בעצמו.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: ההערה נרשמה.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<לילך וגנר: הדבר הנוסף שהוא יותר פרובלמטי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת, 3 ו-4 מקובל על כולם.

זאב בנימין בגין: את עכשיו מתייחסת למשהו חדש.

<לילך וגנר: אני מדברת כרגע על התנאים שבהם עבירות המס ייקבעו כעבירות מקור.

<לילך וגנר: עברנו על התנאים 3 ו-4 שפחות או יותר מוסכמים, (ג) ו-(ד) בנוסח.

<לילך וגנר: עכשיו חזרנו ל-2.

ניסן סלומינסקי: היא התחילה קודם עם מה שבטוח מקובל על כולנו.

אלעזר שטרן: שיטתיות ותחכום.

<לילך וגנר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: על 3 ו-4 באמת מקובל, ארגוני פשע וכולי.

זאב בנימין בגין: קשה לי לעקוב.

זאב בנימין בגין: אין לכם מושג כמה משעמם הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מאוד מעניין.

זאב בנימין בגין: מעניין את בעלי המקצוע, אלה שמקצועם בכך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מקצועיים אבל זה דומה ללמוד דף גמרא ואחר כך להסתכל מה האורים והתומים מקשה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

<לילך וגנר: אני רוצה להסביר את הנוסח שאנחנו מציעים.

<לילך וגנר: אני מדברת על התחכום או דפוס פעולה שיטתי, חוזר או מתמשך.

<לילך וגנר: על זה אני רוצה לדבר.

<לילך וגנר: הבנתי שהנושא יותר פרובלמטי, בעיקר בגלל דברים שהעלה אלעזר, ואני רוצה להסביר מה אנחנו העלינו והאיזונים שאנחנו הכנסנו בנוסח שלנו שלטעמנו עונים על רוב הבעיות שעלו כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנשתכנע עקרונית, נראה את הנוסח.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: אנחנו הבנו מהוועדה שגם בעניין הזה נדרש רף כספי מסוים.

<לילך וגנר: אנחנו תכף נדבר על איזה רף כספי - כרגע אני לא אתייחס לזה – נגזר מהסכומים שיושב ראש הוועדה הציע לגבי עבירת מס שלא מבוצעת בתחכום או בשיטתיות.

<לילך וגנר: כרגע אני שמה את זה בצד.

<לילך וגנר: מוסכם שיהיה רף כספי כלשהו.

<לילך וגנר: לגבי התחכום או השיטתיות.

<לילך וגנר: לגבי התחכום, אנחנו משתמשים במונח הזה שרלוונטי גם לעבירת מס שמבוצעת בתחכום וגם לעבירת הלבנת הון שמקורה בעבירת המס שמבוצעת בתחכום והבהרנו בהנחיות בצורה די מפורטת, נתנו דוגמאות למצבים של תחכום כאשר ההנחיות האלה מתלבשות על אותו סעיף של עבירת המס שבוצעה בתחכום ואני חושבת שגם בהנחיות בנוסח שאלעזר הציע אין הרבה הבדל בנושא התחכום בין הדוגמאות שלנו לדוגמאות שלו.

ניסן סלומינסקי: תאמרי את הדוגמאות האלה.

זאב בנימין בגין: את מדברת על ההנחיות?

<לילך וגנר: כן.

זאב בנימין בגין: סעיף 3 ו-4 בהנחיות לגבי תחכום, לדעתי הן כמעט טריביאליות.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שיש שם שני סעיפים שעוסקים בחברות קש ותאגידים וכן הלאה ואחר כך יש איזה שני סעיפים שהם הרבה יותר פשוטים.

ניסן סלומינסקי: בני אומר שמה שהוא מבין זה כבר לא תחכום.

<לילך וגנר: אני אקריא ואתם תגידו לי.

אלעזר שטרן: אני רוצה לפני כן להבהיר משהו.

אלעזר שטרן: הדברים שאני כתבתי במסגרת ההנחיות הם חלופה ב', אם הוועדה תקבל את זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להציג למה מבחינה עקרונית יש כאן בעיה בכלל בהצגה.

<לילך וגנר: כמובן.

אלעזר שטרן: שיהיה ברור שזאת חלופה ב'.

<לילך וגנר: שיהיה ברור שהייעוץ המשפטי לא אוהב את ההצעה.

<לילך וגנר: אני אתן את הדוגמאות שאנחנו נתנו.

<לילך וגנר: אני רק אומרת שהדוגמאות האלה בפני עצמן לא נשללו על ידי הייעוץ המשפטי בהנחיות.

אלעזר שטרן: תלוי איזה.

<לילך וגנר: בסדר.

<לילך וגנר: אני אקריא.

<לילך וגנר: אני מקריאה את סעיף 3 לטיוטת ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להסביר במקום לקרוא?

<לילך וגנר: אלה הדוגמאות.

<לילך וגנר: "לעניין התנאי של תחכום יובהר כי בתנאי זה ייכללו מקרים כגון: שימוש בתאגידים ומבנים משפטים (נאמנויות)" - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, שהוא הקים לצורך זה נאמנויות.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: ישויות משפטיות.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

<לילך וגנר: "פתיחה וסגירה של תאגידים או שימוש במספר רב של תאגידים, ניצול בעלי מקצוע המהווים שומרי סף (עורכי דין, רואי חשבון, מנהלי חשבונות, יועצי מס), העברת רכוש בין מדינות, תנועות סיבוביות, שימוש באנשי קש, שימוש מניפולטיבי בגופים פיננסיים (למשל: פיצול תקבולים והפקדות בגופים פיננסיים שונים לרבות במספר אמצעי תשלום), שימוש בזירות וירטואליות – הכוונה לסחר במטבע וירטואלי - בניית תכניות מחשב מתוחכמות".

<לילך וגנר: הכוונה שהם מנוצלים.

<לילך וגנר: הם לא שותפים לעבירה חלילה והם לא חלק מהעבירה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא מנוצל?

ניסן סלומינסקי: קודם הסברנו בטוב טעם שכאשר אני פונה לג'ק, אני המעלים, אני נשאר צדיק, אם לא עברתי את הסכום, רק על העלמת מס וג'ק הוא המעלים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו פתאום את אומרת שזה תחכום שלי כשהשתמשתי בו.

<לילך וגנר: זה מצב אחר.

<לילך וגנר: שוב, לא במצב שבו הוא עבריין.

<יהודה שפר: למשל כאשר הכספים מוחזקים בנאמנות אצל עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: לא, נאמנות כבר אמרנו קודם.

<יהודה שפר: בנאמנות, לא נאמנות.

<יהודה שפר: בנאמנות.

<לילך וגנר: אתה עושה שימוש במיומנויות של אותם אנשים מבלי שהם שותפים לעבירות שאתה ביצעת ואתה לא מעביר להם את הכספים ואומר להם בואו תלבינו לי הון.

<לילך וגנר: עצם זה, זה לא מהווה תחכום אלא אתה מנצל את המיומנויות המיוחדות שלהם, במיוחד בעלי מקצוע שציינו כאן.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

<יהודה שפר: עורך דין מחזיק בידיו מניות למוכ"ז.

אלעזר שטרן: אין את זה יותר.

ניסן סלומינסקי: ביטלנו את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני העברתי את זה לפני שבועיים ואין יותר.

<יהודה שפר: מה לגבי חברות קיימות?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך ללכת לחברה ולהחליף את זה.

אלעזר שטרן: גם אי אפשר לעשות בזה סחר.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו עדיין, צריך ללכת לחברה ולהחליף את זה.

<ג'ק בלנגה: איך בדיוק מנהל חשבונות עושה סיוע כזה?

<ג'ק בלנגה: אפשר לקבל דוגמה?

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה להבין את כל הנושא.

<יהודה שפר: החזקת כספים בנאמנות.

<יהודה שפר: לא נאמנות, לא טראסט, אלא החזקת כספים בנאמנות על ידי רואה חשבון או עורך דין.

ניסן סלומינסקי: למה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: עורך הדין לא יודע כלום?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לי שיפתח לי נאמנות או מה?

<יהודה שפר: תחזיק לי את הכספים בנאמנות.

<יהודה שפר: תחזיק לי את הרכוש הזה בנאמנות.

ניסן סלומינסקי: ומה המיוחד בזה?

ניסן סלומינסקי: שהוא לא חייב לדווח לבנק?

<יהודה שפר: זה נעשה לפעמים ככסות.

ניסן סלומינסקי: איך זה עוזר יותר מאשר אם אני מפקיד את זה בבנק?

<יהודה שפר: הבנק יודע בדיוק מי הלקוח.

ניסן סלומינסקי: וכאן הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם אני עושה את זה דרך עורך דין שפותח נאמנות, הבנק לא יודע מי האיש האמיתי שעומד מאחורי זה?

<יהודה שפר: לא תמיד.

<יהודה שפר: הוא אמור לדעת אבל לא תמיד הוא יודע.

<יהודה שפר: או אם אתה משתמש במוצג בכתב של עורך דין לגבי מי בעל השליטה בתאגיד כאשר מוצגים מצגים לעורך הדין והמצגים הם כוזבים.

<יהודה שפר: עורך הדין נותן מכתב מי בעל השליטה למעשה בתאגיד וכאן יש ניצול של המכובדות שלו.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין לא יודע או רואה החשבון לא יודע ואני מנצל את הכישורים שלו.

<יהודה שפר: כן.

<יהודה שפר: מוציא ממנו מכתב מי בעל השליטה בחברה.

<יהודה שפר: זה מוצג לבנק והבנק רואה מכתב של עורך דין מכובד ואומר, בסדר, יש לי בעל שליטה והכול בסדר, אבל כאן עורך הדין היה משוטה.

<יהודה שפר: הוא לא ידע שהוא משוטה.

<שלומית וגמן: זה מתקשר לכל הקונספט של עורכי דין ורואי חשבון כסוג של שומרי סף וההנחה היא שברגע שהם הפרונט, הם עשו את הבדיקות מבחינתם והם משקפים חזית לעסקה.

<שלומית וגמן: זה מתקשר גם עם נותני שירות עסקי שבעצם משטים בעורך הדין ונותנים לו פרטים מוטעים כדי שיסכים לבצע את העסקה, כדי שבעצם ישמש נאמן, נאמנות על נכס, על חברה, על כספים וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אבל הוא חייב בתיקון 13 נדמה לי.

זאב בנימין בגין: לא?

<שלומית וגמן: אם הוא היה יודע על כך, הוא לא היה מבצע.

<שלומית וגמן: זה בדיוק העניין.

זאב בנימין בגין: כי השאלות שם, במקרה ראיתי אצל חבר, שאלו אותו אם הוא נשיא של מדינה – לא, אתה ראש הממשלה – לא, אתה מפקד המשטרה המקומית – לא.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי אחד הטפסים הכי הזויים שאפשר לחשוב עליו.

<יהודה שפר: אולי זה נראה הזוי אבל זה הכלי היחיד שנמצא על ידי הקהילה הבינלאומית וזה מיושם היום בכל המדינות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מטילים על עצמנו מוזרויות שה-FATF מטיל על כולם.

<יהודה שפר: למה מוזרויות?

זאב בנימין בגין: לא נוגע לזירה שלנו.

זאב בנימין בגין: שם מופיעה אלג'יריה וכל מיני מקומות ודברים מוזרים.

זאב בנימין בגין: ראיתי את זה בחטף ואמרתי לעצמי למה עלינו, מה הם רוצים מאתנו?

זאב בנימין בגין: אני כבר לא מדבר על השאר, על בקשה מעורך הדין שהוא יעריך את המסוכנות.

זאב בנימין בגין: מה הוא יודע?

זאב בנימין בגין: זה מוזר מאוד.

זאב בנימין בגין: זאת אחת הסיבות שמרתיעות אותי מן הנימוק שאתם מביאים, שצריך לצרף את זה כי ה-FATF יושב לנו על הזנב.

<שלומית וגמן: הניסיון מראה והפרקטיקה מראה.

<יהודה שפר: אם אני אספר לאדוני שהיו מקרים שראשי מדינות הפקידו כאן כספים בבנקים ישראלים?

<שלומית וגמן: הניסיון מראה לצערנו שהדוגמה הזאת היא בפרקטיקה.

<שלומית וגמן: נשמח אחר כך לספר לך.

<לילך וגנר: "פתיחה וסגירה של תאגידים או שימוש במספר רב של תאגידים, ניצול בעלי מקצוע המהווים שומרי סף (עורכי דין, רואי חשבון, מנהלי חשבונות, יועצי מס), העברת רכוש בין מדינות, תנועות סיבוביות, שימוש באנשי קש, שימוש מניפולטיבי בגופים פיננסיים (למשל: פיצול תקבולים והפקדות בגופים פיננסיים שונים לרבות במספר אמצעי תשלום), שימוש בזירות וירטואליות – הכוונה לסחר במטבע וירטואלי - בניית תכניות מחשב מתוחכמות".

אלעזר שטרן: היום כל חשבונות הבנק הם בזירה וירטואלית.

<לילך וגנר: לא לזאת הכוונה.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: אלה הדוגמאות שאנחנו נתנו למצבים של תחכום.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר הערה עקרונית.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול את אלעזר, מהרשימה הזאת איזה גורמים או סיבות שנראים גורמים שבדרך כלל בלאו הכי משתמשים בהם מטבע הדברים לגבי העלמת הון גרידא שאיננה הלבנה.

זאב בנימין בגין: זה מה שהטריד אותי בנוסח הזה.

זאב בנימין בגין: לא העלמתי עד היום וכמו שהיה אומר אברהם שפירא שומר פתח תקווה, שמונים שנים אני חי ואף פעם לא הרגתי ולא נהרגתי.

אלעזר שטרן: אני קודם אעיר איזושהי הערה עקרונית ואז ניכנס לשאלת הדוגמאות.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל החלופה הזאת של שיטתיות, דפוס פעולה מתמשך וכולי, איך שלא נגדיר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע זה תחכום.

אלעזר שטרן: או או.

אלעזר שטרן: תחכום או דפוס פעולה מתמשך.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש בעיה לא פשוטה עם ההגדרות האלה וזה מכמה טעמים.

אלעזר שטרן: קודם כל, הטעם הראשון, אני רוצה שנזכיר את האוריינטציה, היכן אנחנו נמצאים.

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בניסוח של עבירה פלילית.

אלעזר שטרן: עבירה פלילית צריכה להיות כמה שיותר ברורה, לפי עיקרון החוקיות.

אלעזר שטרן: המונחים שיטתיות ותחכום עם כל הדוגמאות שנתתם, אלה מונחים רחבים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, דוגמאות שלילך נתנה, ותכף אני אתייחס אליהם בצורה יותר מפורטת, אבל דברים שלילך אמרה עכשיו כדוגמאות, דברים שבעיניה נראים מתוחכמים, אני חושב שדברים מסוימים נראים לי מאוד טריביאליים.

אלעזר שטרן: מעלים המס לצורך העניין ידע אם זה כן מתוחכם או לא מתוחכם או לא מתוחכם?

אלעזר שטרן: עבירה פלילית צריכה להיות ברורה.

אלעזר שטרן: עבירה פלילית צריכה להיות מנוסחת כך שאדם ידע מה מותר לו ומה אסור לו.

אלעזר שטרן: המונחים האלה הם מונחים אמורפיים, הם מונחים לא ברורים כי מה זה תחכום?

אלעזר שטרן: תחכום תלוי בעיני המתבונן.

אלעזר שטרן: אני אחשוב שמשהו מסוים, שפיצול של הפקדות זה דבר שנראה לי מאוד בסיסי וטריביאלי ואתם כותבים שזה דבר מתוחכם.

אלעזר שטרן: לכן אדם צריך לדעת מה מותר ומה אסור.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש כאן קודם כל בעיה עקרונית במונחים האלה לכתוב אותם כהגדרה של עבירה פלילית.

אלעזר שטרן: עבירה פלילית צריכה להיות מנוסחת בצורה ברורה כך שאדם ידע מה מותר לו ומה אסור לו.

אלעזר שטרן: המונחים האלה שאנחנו עכשיו נגדיר אותם כעבירה שיש לה את הפוטנציאל הפלילי להפוך להיות עבירת מקור של עבירת הלבנת ההון, זה מנוסח בצורה אמורפית ולא ברורה.

אלעזר שטרן: לכן מבחינה עקרונית יש קושי עם הדבר הזה.

אלעזר שטרן: זאת נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה שהיא קשורה בטבורה לנקודה הראשונה.

אלעזר שטרן: האמורפיות וחוסר הבהירות של המונחים האלה, אני אתחיל הפוך.

אלעזר שטרן: הרי כל המטרה של כל החלק הראשון של הדיון, עם כל קביעת הסכומים הגבוהים וכולי, הייתה, כפי שאתה אדוני היושב ראש אמרת, שאתה לא רוצה לתפוס את האנשים הקטנים אלא אתה רוצה לתפוס את האנשים הכבדים והגדולים.

ניסן סלומינסקי: את הכרישים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: המונחים האלה, בגלל האמורפיות שלהם, יש להם פוטנציאל להכניס הרבה מאוד אנשים שאתה מלכתחילה לא רצית להכניס אותם.

אלעזר שטרן: יש להם את הפוטנציאל להיכנס כי אלה מונחים שיכולים להתפרש בצורה כל כך רחבה והרבה יכולים להיכנס לשם.

אלעזר שטרן: זאת ההערה העקרונית שלי.

אלעזר שטרן: לכן מבחינה מקצועית אני חושב שהחלופה הזאת צריכה לרדת.

אלעזר שטרן: צריכה להימחק.

אלעזר שטרן: אני אעיר גם לגופו של עניין.

זאב בנימין בגין: מה החלופה של החלופה?

אלעזר שטרן: אני אומר שאני אעיר למשהו חלופי.

אלעזר שטרן: אם הערתי לא תתקבל, אני רוצה להעיר לגוף החלופה שלהם מעבר לעקרוני.

אלעזר שטרן: גם אם כן מקבלים את זה – ושוב, אני חושב שזה בעייתי לקבל את זה - ואם הוועדה תחליט לקבל את זה, אני חושב שצריך לעשות שני דברים.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, לא לכתוב את זה כדברים חלופיים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא להתייחס או לתחכום או לדפוס פעולה חוזר או מתמשך אלא לצרף את זה כתנאים מצטברים, מאותה תפיסה שאמרתי קודם, כדי למנוע את החששות שייכנסו הרבה מאוד אנשים תחת כנפי המונחים האלה.

אלעזר שטרן: לכן צריך לצמצם אותם.

אלעזר שטרן: אחת הדרכים האפשריות לצמצם אותן היא לקבוע את זה כתנאים מצטברים, שזה גם מתוחכם , גם מתמשך, גם שיטתי.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה.

אלעזר שטרן: במסגרת ההנחיות נאמרו כאן דוגמאות קודם על ידי לילך, חלק מהדוגמאות, בסדר, אני חושב שאין לגביהן מחלוקת שבאמת זה משקף איזשהו משהו מתוחכם, שוב, בהנחה שבאמת הוועדה תקבל את זה.

אלעזר שטרן: יש דברים שאני חושב שהם מאוד מאוד סובייקטיביים ומאוד בעיני המתבונן.

אלעזר שטרן: אני אקח שתיים מהדוגמאות שלילך הקריאה.

אלעזר שטרן: פיצול תקבולים והפקדות בגופים פיננסיים, בעיני זה נראה דבר מאוד טריביאלי ולא מתוחכם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בוא נאמר שאתה צריך להיות מעלים מס קצת טיפש כדי לקחת את כל הכסף שלך שהעלמת ולשים אותו באותו מקום.

אלעזר שטרן: אתה לא צריך להיות יותר מדי מתוחכם כדי להבין שלא כדאי לשים את כל הכסף שגנבת באותו מקום אלא לשים אותו בכמה מקומות שונים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזאת דוגמה שמדגימה את הקושי ואת הבעייתיות של המונח הזה תחכום, כי אם בעיניכם הדבר הוא תחכום, בעיני זה נראה לי דבר מאוד טריביאלי ולא צריך להיות משהו מאוד מתוחכם כדי לחשוב על הדבר הזה.

אלעזר שטרן: כנ"ל לגבי הנושא של ניצול בעלי המקצוע.

אלעזר שטרן: ללכת ולשטות בעורך דין או ברואה חשבון, בעיני זה לא איזה משהו מאוד מתוחכם שאתה אומר שאתה אומר שבאמת יש כאן תחכום.

אלעזר שטרן: אתה לא עושה כאן תנועות סיבוביות, אתה לא מקים חברות אופשור, בסדר, אתה שיקרת לעורך הדין, שיקרת לרואה החשבון, זה לא איזה משהו.

אלעזר שטרן: לכן אני אומר שאני חושב ששתי הדוגמאות האלה מדגימות, ראשית, את הבעייתיות העקרונית שדיברתי עליה בהתחלה, שמלמדת על כך שהמונחים האלה הם כל כך אמורפיים שכל אחד בצורה סובייקטיבית בעיני המתבונן, אני אחשוב שזה כן סובייקטיבי ואתם תחשבו שזה כן מתוחכם או לא מתוחכם, ולכן, בגלל שאנחנו מדברים על עבירה פלילית, המונחים צריכים להיות ברורים.

אלעזר שטרן: לכן ההמלצה המקצועית העקרונית שלי היא למחוק לחלוטין את הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: אבל אם הוועדה כן תחליט לקבל אותו, ההמלצה שלי היא, ראשית, להפוך את זה לתנאים מצטברים, ושנית, בהנחיות יהיה ברור שלפחות שתי הדוגמאות האלה שניתנו הן דווקא דוגמאות למשהו שכשלעצמו הוא לא מתוחכם כל כך.

<לילך וגנר: אני מיד אתייחס.

זאב בנימין בגין: לא צריך להגיד שום דב.

זאב בנימין בגין: צריך רק למחוק אותן.

אלעזר שטרן: לא רק למחוק.

אלעזר שטרן: כשלעצמו זה לא דבר בהכרח כל כך מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש בעיה להסביר מושגים כאלה שכל אחד מאתנו מבין שאם זה מתוחכם, זה לא אדם נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לך תגדיר מה זה מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: לפעמים בגמרא שואלים על סברה שמישהו עשה דבר כזה וגדולי ישראל לא היו מעלים של דעתם ושואלים איך אותו גנב פשוט היה מעלה על דעתו לטעון טיעונים כאלה שגדולי ישראל ממציאים.

ניסן סלומינסקי: אומרים, כן, הגנב בתחום שלו יותר פיקח מאשר גדולי ישראל כי זה התחום שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל באמת קשה לתת דוגמאות.

זאב בנימין בגין: לא ניצחני אלא בעל מלאכה.

ניסן סלומינסקי: עלי תמיד מקובלת הדרך שהרמב"ם הולך בה.

ניסן סלומינסקי: הרמב"ם נותן את ההגדרה בהלכה ואחר כך נותן דוגמאות, כגון.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן דוגמאות ועל ידי זה יש לך גם הגדרה ויש לך גם את הדוגמאות דרכן אתה מבין מה ההגדרה אומרת ומה עוד, כי אי אפשר לתת את הכול, אבל דרך הדוגמאות האלה אתה יודע מה הרוח ומה הכיוון.

ניסן סלומינסקי: נכון שיכול להיות שיהיו כמה דברים שמישהו יחשוב שכן ומישהו יחשוב שלא.

זאב בנימין בגין: אתה מתכוון בגוף החוק.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בגוף החוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהרמב"ם בהלכה שלו תמיד נותן את ההגדרה ואומר כגון ודרך הדוגמה או שתי הדוגמאות שהוא מביא, אתה מבין גם את ההגדרה ואת הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם כאן נכון לעשות כך.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני חושב שמתוחכם זה כן דבר שהוא הגדרה שכן מובילה אותנו לנושא של הלבנת הון ולכן כן צריך לכתוב אותה.

ניסן סלומינסקי: אולי לנסות להגדיר, אם אפשר, תחכום.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת את הדוגמאות כדי שאדם יבין את מה שנקרא כגון ושזה יהיה כגון, אלה הדוגמאות בלבד כי מחר יבוא מישהו שעושה דברים שאפילו לא חשבנו עליהם ולכן עוד לא תפסו אותו עד שיום אחד זה נפל ותפסו אותו וראו פתאום איזה מין שיטה סופר מתוחכמת.

ניסן סלומינסקי: אז מה נגיד?

ניסן סלומינסקי: שזה לא תחכום בגלל שזה לא כתוב?

ניסן סלומינסקי: הרי זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לתת את הדוגמאות וזה כן צריך להיות כתוב.

ניסן סלומינסקי: לכן רציתי שכן נעבור על זה ונראה מה רמת הדוגמאות שאנחנו נכניס כדי שזה ילמד אותנו מה זה נקרא מתוחכם ומה זה נקרא דבר פשוט.

אלעזר שטרן: אתה מתכוון לדוגמאות שייכתבו בחוק?

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה הרמב"ם עושה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך נהוג כאן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד איך זה יהיה כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: אתם החכמים.

זאב בנימין בגין: השאלה אם זה בחוק או בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה הדרך הנכונה שעושים כי יש הרבה פעמים הגדרות שהן באמת תחכום.

ניסן סלומינסקי: מה זה תחכום?

ניסן סלומינסקי: בשביל בני נניח לשים את זה בשלושה חשבונות שונים שיש לך, זה תחכום, למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא עובד עם חשבון אחד.

ניסן סלומינסקי: בשבילו זה אולי תחכום אבל בשביל אדם אחר, זה לא תחכום כי בין כה וכה תמיד הוא עושה כך.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל תמיד זה יהיה.

אלעזר שטרן: בעבירות פליליות, עיקרון החוקיות קובע שאדם צריך לדעת.

אלעזר שטרן: אם אתה חושב כך והוא חושב כך, אדם לא יודע אם זה אסור או לא אסור.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: בכל דבר אין לזה סוף.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: עבירות פליליות לא מנוסחות בצורה עמומה.

אלעזר שטרן: לילך, תקני אותי אם אני טועה.

<לילך וגנר: עבירת המרמה בנסיבות מחמירות או הזיוף בנסיבות מחמירות, כתוב מרמה בנסיבות מחמירות.

אלעזר שטרן: אלה הנסיבות.

<לילך וגנר: הפסיקה קבעה למשל שתחכום הוא נסיבה מחמירה והתביעה נדרשת להוכיח את זה כשהיא קובעת עבירה של מרמה בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: היא צריכה להוכיח תחכום או שיטתיות.

אלעזר שטרן: זה כחלק מהנסיבות המחמירות.

אלעזר שטרן: זה לא כחלק מהגדרת העבירה.

אלעזר שטרן: היסוד העובדתי של העבירה.

<לילך וגנר: קל וחומר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחכות עד שבית המשפט יגדיר מה זה תחכום והוא יבהיר את זה יום אחד.

ניסן סלומינסקי: אני המחוקק ואני יכול לנסות להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם כותבים את זה בגוף החוק או שיש דרך אחרת לעשות זאת אבל אני כן רוצה.

ניסן סלומינסקי: תחכום, אני חושב שמי שעוסק בתחכום, זאת כן הלבנת הון אבל צריך להגדיר מה זה תחכום ומה הרמה שלו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כשאתה נותן שתיים-שלוש דוגמאות, זה מכתיב לאדם, מכתיב לבית המשפט, מכתיב לכם מה הרמה של התחכום ממנה והלאה זה תחכום ופחות ממנה זה לא תחכום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך עושים את זה בחוק כאן, אם אתם יכולים בגוף החוק לכתוב את הדוגמאות כמו שהרמב"ם עושה או לכתוב בדרך אחרת אבל כמו שתמיד אומרים, יש פסיקה וכולם יודעים שיש פסיקה, אז במקום שתהיה פסיקה, יש חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך לעשות אבל צריך לעשות את זה ואז בהחלט אפשר להכניס את הנושא של התחכום.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנגמור עם התחכום, נעבור למושג השני שנקרא דפוס פעולה מתמשך.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגדיר מה זה, נוכל להגדיר לעצמנו אם אנחנו חושבים שכל אחד עומד מכוח עצמו כי אלה סוגים שונים, או שבתוכו זה מתלבש אחד על השני.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כרגע להגדיר.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני יודע על תחכום ובעיני תחכום זה כן טוב אלא שצריך לדעת להגדיר אותו.

ניסן סלומינסקי: נתת כאן כמה דוגמאות שלפחות רובן הן דוגמאות טובות לתחכום.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח להביא את זה לידי ביטוי בכתיבה באיזושהי דרך, אני חושב שלגבי תחכום יצאנו ידי חובה.

ניסן סלומינסקי: נסביר מה זה האלמנט השני ואחרי כן נדע איך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש עוד אלמנט שלישי.

<לילך וגנר: האלמנט השני נוסח בצורה אחרת ואני רוצה להסביר.

<לילך וגנר: אם הנושא של תחכום מתייחס לעבירת המס, את הנושא של דפוס פעולה חוזר או מתמשך איחדנו לעבירה של הלבנת הון, ואני אסביר.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם נתת את הדוגמה של תחכום שאני נניח נותן לג'ק לפזר את הכסף.

ניסן סלומינסקי: הפעולה של ההלבנה היא המתוחכמת.

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא עבירת המס.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: גם זה.

<לילך וגנר: או זה או זה.

<לילך וגנר: אבל השיטתיות או דפוס הפעולה חוזר ומתמשך מתייחד רק לעבירה של הלבנת ההון ולא לעבירת המס עצמה.

<לילך וגנר: זה בעקבות דיון שהיה כאן בוועדה בו הוצג שגם עסקים שמעלימים מס בסכומים קטנים לאורך שנים, יכולים להיכנס לפי החלופה של שיטתיות.

אלעזר שטרן: גם כאן הם יוכלו להיכנס.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: בעיני לא.

<לילך וגנר: בעיני, כמו שאנחנו כתבנו, מדובר בעבירת הלבנת הון שצריכה להתבצע באופן חוזר ומתמשך.

<לילך וגנר: אנחנו גם הבהרנו ונתנו דוגמאות למצבים כאלה בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה.

<לילך וגנר: כאשר מדובר בהלבנת הון, הנטל על התביעה ויהודה תכף יתייחס לזה כי הוא מאוד רוצה להסביר מדוע מונחים עמומים כאלה פועלים לרעת התביעה ולא לטובתה.

<לילך וגנר: מה שאני רוצה להגיד זה שכדי שתהיה לי הלבנת הון , לא די בכך שתהיה עבירת העלמת מס או השמטת מס או כל העבירות האלה שדיברנו עליהן אלא יש צורך בערך מוגן נפרד ונוסף לעבירת העלמת המס.

ניסן סלומינסקי: שהוא?

<לילך וגנר: שהוא להטמיע את אותם כספים במערכת הפיננסית הלגיטימית.

ניסן סלומינסקי: נניח אני העלמתי מס ועכשיו אני מפזר את זה בכמה חשבונות ולכן גם עברתי על הלבנת הון, בלי תחכום.

<לילך וגנר: אם ביצעת פעולה ברכוש.

ניסן סלומינסקי: לא תחכום ולא שום דבר, אלא אם היה לי סף של כסף ועשיתי את זה, מצד אחד עשיתי עבירה של העלמת מס ומצד שני עשיתי את העבירה של הלבנת הון בזה שהחבאתי את הכסף בכל מיני חשבונות.

זאב בנימין בגין: הוא בחזקתך ולא עבר למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא בחזקתי אבל העלמתי אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך אתו ביד.

ניסן סלומינסקי: עשיתי את הפעולה שאני מעלים אותו.

ניסן סלומינסקי: זאת הלבנה רגילה.

זאב בנימין בגין: את לא הלבנה רגילה אלא העלמת מס רגילה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת הלבנה אם עברתי את הסף עליו דיברנו קודם, של הכסף.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו מתוחכם, אלא זאת עבירת הלבנת הון רגילה.

ניסן סלומינסקי: העלמתי את הכסף.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהטיעון הוא מעגלי.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: אם אני העלמתי מס, נניח 400 אלף שקלים, ועכשיו הכסף הזה נמצא אצלי בבית.

ניסן סלומינסקי: שמתי אותו במקרר.

ניסן סלומינסקי: לשיטתי עדיין לא עשיתי כלום, רק העלמתי מס כי לא עשיתי את הפעולה השנייה.

זאב בנימין בגין: אתה שם מזומנים במקרר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם הלכתי עם 400 אלף השקלים עליהם דיברנו קודם ועכשיו אני מפזר אותם, כלומר, נפטר מהם באיזושהי דרך, זאת ההלבנה של הסכום.

ניסן סלומינסקי: שמתי את זה בחשבון הבנק הזה, הזה והזה.

זאב בנימין בגין: זאת הלבנה אם אתה רוצה להגדיר את זה כהלבנה.

ניסן סלומינסקי: את זה הגדרנו קודם.

ניסן סלומינסקי: זאת ההלבנה שהגדרנו קודם כי לא צריך כאן תחכום ולא שום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: זאת עבירת הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אם העלמתי 400 אלף שקלים, רק עברתי על עבירת העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: אם אני הולך ונפטר מהכסף הזה, בכל דרך, לא צריך תחכום, עברתי את העבירה השנייה של הלבנת הון.

זאב בנימין בגין: אתה הבנת את זה כך?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגיע כאן למצב, לא המצב הרגיל של 400 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על 400 אלף שקלים, לא צריך לא תחכום ולא שום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על לשים את זה בבנקים.

זאב בנימין בגין: זאת הפעולה.

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: לא שאתה מחזיק את זה אלא שאתה עושה עוד פעולה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת הלבנה.

ניסן סלומינסקי: אם אלה 400 אלף שקלים, לא צריך כלום.

<יהודה שפר: אתה מפקיד אותה בחברת ביטוח ומקבל צ'ק מחברת ביטוח.

<יהודה שפר: נניח יש לך מזומן, אתה מפקיד אותו בחברת ביטוח כביטוח חיים, הפקדה, וחודש אחרי כן בא ולוקח מחברת הביטוח צ'ק על כל הסכום ואת הצ'ק הזה אתה לוקח ומפקיד בבנק והבנק לא ישאל שאלות כי הוא רואה צ'ק מחברת ביטוח.

ניסן סלומינסקי: זה כבר יכול להיות תחכום.

<יהודה שפר: אני רק נתתי דוגמה לאלמנט הנוסף של הלבנה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה כבר יכול להיות תחכום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: מה שעכשיו רוצים לדבר אתנו זה על כך שיכול להיות שיש מצבים מסוימים, כמו נניח ארגוני פשע, נניח מה שהיה בסעיף 3 ו-2 או דברים כאלה, ושם גם אם לא מדברים על 400 אלף שקלים, אם אני מעלים מס ויש לזה קשר לארגוני פשע וכולי, לא קבענו סכומים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שכל מה שקשור מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: הם ירצו להגיע גם למצב שאם אדם מעלים מס, אבל אחר כך עושה את עבירת ההלבנה בדרך מתוחכמת שגם אז לא יצטרכו 400 אלף שקלים - הם לא רצו שום סכום ואני אמרתי שיצטרכו לשים סכום.

<לילך וגנר: הלכנו לקראת.

ניסן סלומינסקי: תכף נראה.

אלעזר שטרן: לא רק עבירת ההלבנה אלא גם עבירת המס.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כדי להוריד את הסכום שלא יהיה 400 אלף שקלים אלא פחות, אמרתי שצריך להיות שהאיש לא רק סתם נפטר מהכסף אלא הוא מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: הוא הלך ופתח נאמנויות וכולי ואתה רואה שהאיש מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה לא 400 אלף שקלים אלא מאתיים אלף שקלים, או נראה את הסכומים בהמשך, אדוני, אתה מלבין כאן.

ניסן סלומינסקי: לכן רצינו לדעת מה אלה דוגמאות לתחכום ונתנו לנו דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו באים לנושא השני, דפוס פעולה מתמשך.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו דוגמה מה זה נקרא מתמשך שהוא לא תחכום.

<לילך וגנר: אנחנו דיברנו על מספר פעולות רבות בתקופה משמעותית לא שתיים-שלוש פעולות.

<לילך וגנר: כתבנו בהנחיה שמדובר במספר פעולות רבות בתקופה משמעותית.

ניסן סלומינסקי: של העבירה?

ניסן סלומינסקי: של ההעלמה?

<לילך וגנר: כרגע מדברים על הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: העבירה היא או של מע"מ או של העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אדם לא עושה את זה בשנה אלא כל חודש מקבל משכורת וכל חודש הוא גונב משהו.

<יהודה שפר: בדרך כלל זה מזומן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא עושה את זה, הוא הולך ושם את זה בבנקים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם הוא עשה את זה פעם אחת, זאת לא הלבנה כי זה סכום נמוך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את זה כל חודש, למרות שבסך הכול בכל השנה כל חודש הוא עושה על 5,000 שקלים, אבל אם הוא עשה את זה עשר פעמים בשנה, זה נקרא הלבנה למרות שבסך הכול מדובר כאן על 5,000 שקלים כפול עשרה חודשים שזה חמישים אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: זאת נקראת הלבנה כי הוא עשה את זה בשיטתיות.

<לילך וגנר: אם הוא הפקיד את זה בחשבון הבנק שלו, אין כאן שום עבירה.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: לא חשבון שלו.

ניסן סלומינסקי: פיזר בשלושה חשבונות.

<לילך וגנר: דפוס פעולה חוזר ומתמשך במהלך - - -

<יהודה שפר: הפקיד את זה בחשבון של איש קש.

ניסן סלומינסקי: זה תחכום.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: זה לא תחכום.

אלעזר שטרן: איש קש זאת דוגמה קלה.

אלעזר שטרן: פיזר את זה בין שני בנקים.

ניסן סלומינסקי: תנו לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שהמתמשך והתחכום הם היינו הך, קל לי יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם רוצים להגיד שאלה שני דברים נפרדים, אז לגבי תחכום הבנו ועכשיו תנו לי דוגמה של מתמשך שהוא לא תחכום שגם עליו אנחנו נוריד את הסכום.

<יהודה שפר: שימוש בחשבון בנק של איש קש, של קרוב משפחה, משהו כזה.

<יהודה שפר: הפסיקה קבעה שזה לא תחכום, שזאת דוגמה פשוטה והיא בכל זאת הלבנת הון.

<יהודה שפר: כאן אנחנו מסכימים שאם זה פעם אחת בחשבון בנק - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה פעם אחת?

ניסן סלומינסקי: כל חודש כי כל חודש הוא מקבל משכורת.

<יהודה שפר: אבל אז זה האלמנט של המתמשך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הלבנה.

אלעזר שטרן: כל בעל מכולת יענה להגדרה הזאת.

<יהודה שפר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כולם.

ניסן סלומינסקי: מי לא?

<יהודה שפר: אני מדבר על הפקדה לחשבון שהוא לא שלך.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אם הוא עושה את זה כל חודש?

אלעזר שטרן: הוא יכול לתת את זה לחשבון בנק שלו, לשני חשבונות בנק.

<יהודה שפר: אם זה שלו, זאת לא הדוגמה.

<לילך וגנר: אם זה לחשבון שלו, אין הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אם בחודש הראשון בעל המכולת הזה העלים 5,000 שקלים ושם אותם בחשבון זר, חשבון קש.

ניסן סלומינסקי: האם זה לא נקרא הלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יעשה את זה כל חודש כי כל חודש יש לו משכורת, זאת הלבנה?

<יהודה שפר: במשך שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: זאת הלבנה?

<יהודה שפר: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הלבנה.

<יהודה שפר: למה לא?

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את אותה פעולה כל חודש כי כל חודש הוא מקבל את המשכורת.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה לא נקרא מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: אם תגיד לי שזה מתוחכם, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, זה שזה מתמשך בגלל שכל חודש הוא מקבל משכורת, אז כל חודש הוא גונב קצת או כל חודש הוא לא משלם את המע"מ.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא מתמשך.

זאב בנימין בגין: שאלה ליהודה.

זאב בנימין בגין: אמרת שהפסיקה אומרת ששימוש באנשי קש אינו בגדר - - -

<גיא גולדמן: קרובי משפחה.

<יהודה שפר: חשבון בנק של קרוב משפחה.

זאב בנימין בגין: קרוב משפחה כאיש קש.

<יהודה שפר: בכל זאת, זאת הלבנת הון.

<יהודה שפר: זה כתוב בהמשך.

<יהודה שפר: שימוש שאינו בן משפחה.

אלעזר שטרן: זה לא בנוסח ששלחתם אלינו.

<לילך וגנר: בהנחיות הבהרנו את הנושא של בני משפחה.

אלעזר שטרן: בהנחיות כתבתם על הנושא של התחכום.

אלעזר שטרן: אני מדבר על השיטתיות.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי על התחכום.

אלעזר שטרן: לא כתבו את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: אם לא כתבו, יכתבו.

<יהודה שפר: זה כתוב בסיפא של 5, בהנחיות.

אלעזר שטרן: אבל 5 הוא לא התנאי של התחכום.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על 3 שם יש את הדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס, הנושא של לא בן משפחה.

אלעזר שטרן: זה ממחיש את הסיכון שיש במונחים האלה.

<יהודה שפר: אין כאן שום סיכון.

אלעזר שטרן: כל הדוגמאות האלה הן כל כך אמורפיות.

<יהודה שפר: כל הדיון כאן מתנהל בהנחה, מבחינת עיקרון החוקיות, שיש עבירת מקור ושיש עבירת הלבנת הון.

<יהודה שפר: אנחנו לא מדברים כאן על זה.

<יהודה שפר: אנשים יודעים בדיוק מה מותר ומה אסור במדינת ישראל ואם יש לנו ראיות להוכיח גם את עבירת המקור וגם את עבירת הלבנת ההון, אתם באים ואומרים לנו עדיין אל תעמידו לדין כי צריך כאן עוד תנאי נוסף.

<יהודה שפר: זה הדיון שאנחנו עוסקים בו.

<יהודה שפר: אנשים כבר עברו עבירות כאן, גם עבירת מקור וגם עבירת הלבנת הון, ואנחנו בכל זאת רוצים להוסיף תנאי נוסף.

<יהודה שפר: אז אין כאן שום בעיה מבחינת עיקרון החוקיות.

<יהודה שפר: התנאי הזה שאנחנו רוצים להוסיף כאן הוא, העיקר בעינינו, התחכום.

<יהודה שפר: אם זה עובר, אפשר להעביר את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לא נוכל כי ברבע ל-4:00, עוד ארבע דקות, אנחנו מסיימים את הישיבה אבל אנחנו נמשיך ונעשה את זה.

<יהודה שפר: מבחינתנו יכולים להיות מקרים בהם הפגיעה בערך המוגן של הלבנת ההון הוא חמור.

<יהודה שפר: שימוש בחשבון בנק שאתה לא רשום בו כנהנה, ובאופן שיטתי במשך שנים אתה מזרים דרכו סכומים, גם קטנים, לדעתנו זאת פגיעה חמורה בערך מוגן וגם בעיני הגופים הבינלאומיים.

<יהודה שפר: זה דבר שחייבים לתת לו מענה בהלבנת הון ואנחנו חושבים שהוא מתאים.

<יהודה שפר: אם הוועדה רואה את זה אחרת, אני יכול לוותר על זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה סכום קטן.

<יהודה שפר: אם זה בשיטתיות, השיטתיות הופכת את זה למשהו משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתקבץ לסכום גדול, זה משהו אחר אבל אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

<יהודה שפר: גם אם אלה רק מאות אלפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על כך שעצם התחכום גורם לנו להוריד את הסכום מ-400 אלף.

<יהודה שפר: אנחנו חושבים שגם הלבנה באמצעים פשוטים ולא מתוחכמים שנעשים באופן שיטתי מספר רב של פעמים, צריך להכניס את זה לתחום האסור.

<יעל גרוסמן: אני רוצה לומר משהו.

<יעל גרוסמן: התחלנו כאן מהסוף כאשר אני חושבת שראוי להתייחס קודם כל להתחלה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שכאשר מדובר בהגדרה של עבירת מס כעבירת הלבנת הון, צריך קודם כל שתהיה הפרדה בין עבירת המס לבין הלבנת ההון.

<יעל גרוסמן: לכן אני חושבת שהנושאים עליהם אנחנו מדברים הם חשובים אבל צריך בכותרת, בשאלה איזו עבירת מס בכלל תיחשב לעבירה של הלבנת הון, צריך שתהיה פעולה נפרדת וזה לא יכול להיות ששתי העבירות האלה יתמזגו אחת בשנייה.

<יעל גרוסמן: לכן הנוסח שאני מציעה הוא שיהיה כתוב לגבי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה, מה שממילא כבר כתוב, איזה עבירות מס יוגדרו כעבירות מקור.

<יעל גרוסמן: יהיה כתוב כמו שכתוב עכשיו לגבי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה, זה יישאר, ואני מציעה להוסיף "אם נעשתה ברכוש פעולה נוספת".

<יעל גרוסמן: אני חושבת שיש חשש מיוחד ביחס לעבירות מס, שקיים ביחס לעבירות מס הרבה יותר ממה שהוא קיים ביחס לכל עבירת מקור אחרת וזה ההתמזגות של עבירת המס עם עבירת הלבנת הון משום שכל עבירת מס מטבעה, כלול בה אלמנט של העלמה והעלמה היא כבר הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: לכן, כדי שלא כל עבירת מס טריביאלית תהפוך להיות הלבנת הון, אני מציעה בכותרת, לא בסעיפים שמפרטים עכשיו את התוספות עליהם אנחנו מדברים, להגדיר לגבי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה "אם נעשתה ברכוש פעולה נוספת שמטרתה הסתרה או הסוואה וכן התקיימו בה" ואז יבואו הדברים עליהם אנחנו מדברים, או סכום מסוים, או תחכום, או ארגון פשיעה או שימוש בצעד נוסף.

<יעל גרוסמן: הדבר החשוב הוא קודם כל לקבוע שנעשתה פעולה נוספת ולא אפשרות בה אותה פעולה מהווה את שתי העבירות.

<יעל גרוסמן: נאמר לי כאן תוך כדי זה שלרגע הוסטה תשומת לבו של אדוני שהדבר קיים בהנחיות.

<יעל גרוסמן: אני אומרת שעם כל הכבוד להנחיות הללו, אי אפשר להפוך אותן לחוק, הן לא משתוות לחוק ובית משפט צריך להבין וגם הפרקליטות צריכה להבין שכאשר מדובר בעבירת מס, לא כל עבירת מס טריביאלית היא הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: צריך לעשות פעולה נפרדת, פעולה נוספת - - -

<יהודה שפר: זה ברור.

<יהודה שפר: החוק הוא שולחן ערוך.

<יהודה שפר: ההנחיות הן הרמב"ם בדוגמה של אדוני.

<יעל גרוסמן: זה לחלוטין לא ברור.

<יעל גרוסמן: היום יש פרשנות של בית המשפט העליון שקובעת שיכול להיות מצב של התמזגות של עבירת המקור יחד עם עבירת הלבנת ההון.

<יעל גרוסמן: אם לא ייכתב כאן במפורש שצריכה להיות הפרדה כזאת, התוצאה תהיה שאותו מעשה יהיה שתי עבירות.

<יפעת סלטנוביץ': אני רק רוצה לתת את הקונטקסט של הדיון.

<יפעת סלטנוביץ': בכל מדינות העולם, עבירות מס הן עבירות מקור.

<יפעת סלטנוביץ': המדינות יודעות להתמודד עם הנושא ולהפריד בין ערכים מוגנים בלי רפים ובלי ספים, למעט שתי מדינות מבין כל המדינות.

<יפעת סלטנוביץ': עבירת מס היא עבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני מוטרד עוד יותר.

<יפעת סלטנוביץ': מצליחים להתמודד עם הסוגיה.

זאב בנימין בגין: איך מצליחים להתמודד?

זאב בנימין בגין: היא תהיה עבירת מקור עם ההסתייגות של יעל.

<שלומית וגמן: יש לי מה לומר על ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: אתם מכניסים בלבול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אור לגויים ואנחנו נראה לכל העולם.

<שלומית וגמן: אנחנו גם נקבל את זה בביקורת בינלאומית.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי.

ניסן סלומינסקי: בסוף ילמדו מאתנו וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור כאן.

ניסן סלומינסקי: ננסה לזמן ישיבה בזמן הקרוב מאוד לגבי מה שנשאר כדי שנוכל להצביע ולסיים את זה עוד במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מלילך, מאלעזר וממי שצריך, לשבת ביחד ותכתבו את מה שכן סיכמנו כדי שיהיה לנו ברור מה נשאר לנו ובינתיים גם תחשבו על הנושא.

אלעזר שטרן: האם אדוני היושב ראש, לדוגמה הנושא של דפוס פעולה מתמשך, אתה כן רוצה שהוא יהיה בפנים?

ניסן סלומינסקי: אני בדיוק מגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: זה היה המשפט הבא שלי.

ניסן סלומינסקי: תנסו לחשוב על פתרון איך אני יכול להכניס את העיקרון, נניח תחכום, ושתיים-שלוש דוגמאות כדי שיבינו מה זה תחכום.

זאב בנימין בגין: יש לפני כן שאלה.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי את תגובת החברים לגבי ההצעה שלי היא נראית, שהתנאים האלה של תחכום והתמשכות, ואולי עוד משהו, יהיו מצטברים.

זאב בנימין בגין: אלה שתי אותיות – במקום או, יהיו פסיקים.

<יהודה שפר: נצטרך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי שכדי לדעת אם אנחנו רוצים שזה יהיה נפרד או אחד כלול בשני, אחד תוספת לשני, הבנו מה זה תחכום ואני רוצה להבין מהי התמשכות.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא הבנתי מהי התמשכות.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו נעצרים.

ניסן סלומינסקי: הם עוד לא ידעו להסביר.

ניסן סלומינסקי: הם נתנו להתמשכות דוגמה שאני חושב שהיא דוגמה לא טובה.

ניסן סלומינסקי: כל חודש הוא מפקיד שם, אבל מסכן, כל חודש הוא יכול כי כל חודש הוא מקבל משכורת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת לא התמשכות.

ניסן סלומינסקי: עוד נדבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף נמחק את זה לגמרי, את הנושא הזה, ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יתמזג.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהם ידעו לתת דוגמאות, נחליט.

ניסן סלומינסקי: בדיוק כאן אנחנו נעצרים ובעזרת השם אנחנו נראה לפי לוח הזמנים מתי נוכל לקבוע את הדיון הבא שננסה לעשות אותו כמה שיותר מהר כדי שנסיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.