ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 205, 2016-03-14 11:22

אלי אלאלוף: היום ה-14 במרץ 2016, ד' באדר ב' התשע"ו, השעה 11:22 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והעבודה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק רדיפות הנאצים, הצעתם של חברי הכנסת מייקל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין ויוסי יונה.

אלי אלאלוף: נמצא אתנו חבר הכנסת איציק שמולי שאמנם לא חתום על הצעת החוק אבל אנחנו שמחים שאתה אתנו כאן.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית והיא קשה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר מראש שהיא קשה לכולנו מפני שהיא אמורה לתקן מצב קשה מאוד שנוצר בין היתר על ידי מי שיושב כאן.

אלי אלאלוף: הניצול של התמימות, של טוב לב לפעמים, של חוסר הבנה, נוצל לרווחים בלתי נסבלים.

אלי אלאלוף: זאת פעם ראשונה שאני נתקל במצב שאנשים יצאו לדרך כדי לתקן עוול וניצלו את התיקון הזה כדי לעשות רווחים אישיים לא קטנים.

אלי אלאלוף: אני מעז לומר על עצמי שאם הייתי מבקש להרוויח מכל היוזמות האישיות שלי בעולם הציבורי בו אני פועל, לא הייתי ישן בלילה מרוב עושר שלא מגיע לי.

אלי אלאלוף: כאן נצטרך לדון ולהביע לפשרות אבל האינטרס הבלעדי אותו אנחנו מחפשים - ואני בטוח שאני אומר זאת בשם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה – הוא האינטרס של מקבל הקצבה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שהמקסימום יישאר בידו.

אלי אלאלוף: אם כאן הופעל מצפון של חלק מהאנשים, על זה אני מבקש לא לפצות.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: כל מי שאומר בזכותי מדברים על פיצוי לקהילה היהודית ממרוקו, זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: אותי מעניינת העובדה שסוף סוף הכירו בסבל שהיה ליהדות מרוקו, אלג'יר ועיראק ואולי בעתיד עוד קהילות שלא הכירו בהן עד עתה.

אלי אלאלוף: זה הצדק שנעשה ואני מסכים שבחלקו בזכות פעילות אנשים שהיום מבקשים ליהנות מהפעילות המצפונית הזאת שלהם.

אלי אלאלוף: אני מודיע מראש שאנחנו נלך על פשרות.

אלי אלאלוף: מי מבין האנשים שהיו בדיון הקודם ורוצה להתייחס, בבקשה עורך דין ידיד.

<דוד ידיד: שלום.

<דוד ידיד: אני עורך דוד ידיד, אני עוסק בנושא של ניצולי שואה 33 שנים, מתוך זה בשמונה השנים האחרונות כמעט אך ורק בנושא של הכרה ביהודי ארצות המזרח או האיסלם.

<דוד ידיד: קודם זה היה לוב, אחרי כן מרוקו וטוניס.

<דוד ידיד: עכשיו בעיקר זה מרוקו ועיראק.

<דוד ידיד: אני חושב, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, שמי שניצל את ניצולי השואה, אלה אנשים שיושבים בחדר הזה אבל לא מי שאתה חושב – עורכי הדין – אלא מדינת ישראל, משרד האוצר, אנשים שיושבים כאן.

<דוד ידיד: כמובן לא הם אישית, הם זכים וטהורים, אבל המדינה, האוצר לא הכיר בקבוצות שלמות ורק בגלל פעולה של עורכי דין ובזכות הסבל שאנשים סבלו בשואה ומגיע להם, זה קרה.

<דוד ידיד: גם יהודי בולגריה, רומניה והונגריה לא הוכרו בהתחלה.

<דוד ידיד: לכן אני דוחה בצורה נחרצת, אנחנו מוכנים לפשרות כמובן, את הסטיגמה שמנסים לשים עלינו.

<דוד ידיד: קודם כל, אנחנו לא אנשי ציבור, אנחנו אנשים שזאת הפרנסה שלנו.

<דוד ידיד: כמו שרופא מציל חיי אדם, זאת המשימה שלו אבל הוא מקבל שכר על הניתוח שהוא עושה, ואם הוא קבע מראש שהשכר שלו הוא 10,000 דולר, לא יכולה הכנסת לבוא ולהגיד שבמקום 10,000 דולר, אחרי שכבר עבר הניתוח, ישלמו אלף דולר.

<דוד ידיד: אם במקום 10,000 דולר ידובר על 9,000 דולר, זה משהו אחר.

<דוד ידיד: אני קראתי אתמול בעיתון שהממשלה תאשר פיצויים לעובדי הכור שחלו בסרטן, 75 אלף שקלים לכל אחד.

<דוד ידיד: אני מברך על זה.

<דוד ידיד: בטח כל אחד מברך על כך, אבל האם יעלה על הדעת שעורך הדין שייצג את אותם אנשים וקבע אתם שהוא יקבל שכר, נגיד 15 אחוזים כמו שמקובל, הוא לוקח 10,000 שקלים מתוך ה-75 אלף שקלים כי הוא הרים את הנושא הזה, האם הכנסת יכולה לקבוע שבמקום 10,000 שקלים הוא יקבל 9,000 שקלים?

<דוד ידיד: בסדר, אבל במקום 10,000 שקלים הוא יקבל אלף שקלים או אלפיים שקלים?

<דוד ידיד: ישמיצו אותו, יתלו אותו בשער בת רבים, יעשו עליו חקיקות פליליות.

<דוד ידיד: לא נשמעה כדבר הזה.

<דוד ידיד: בדיון הקודם היו כאן נציגים של מצרים וסוריה.

<דוד ידיד: הם היו אתי קודם בקשר והם אמרו ששמעו עלי, שיש לי משרד גדול עם הרבה אנשים ועורכי דין, שיש לי הצלחה מסוימת, ואפילו עם מרוקו ועיראק.

<דוד ידיד: אני הוזמנתי לישיבה הקודמת שהתקיימה כאן ב-28 בדצמבר עם שר האוצר.

<דוד ידיד: קיבלתי הזמנה רשמית מהוועדה ובאתי עם ארבעה פרופסורים יהודים שנתנו חוות דעת על עיראק.

<דוד ידיד: יום לפני הדיון ביטלו לי את ההזמנה שלי.

<דוד ידיד: הייתי צריך להתגנב כאנונימוס.

<דוד ידיד: למה?

<דוד ידיד: אני סיכנתי מהכסף האישי שלי שניים וחצי מיליון שקלים במשך ארבע שנים.

<דוד ידיד: אני מעסיק ארבעים עובדים, עורכי דין ואחרים.

<דוד ידיד: אני לא רוצה לקבל וכמובן גם אף אחד לא ייתן לי פרס ישראל, כמו שקיבל כבוד היושב ראש שהיה לו פועל מבורך, אף אחד גם לא ייתן לי שכר של חבר כנסת למרות שבנעוריי רציתי דווקא להיות בכנסת, אבל זה עבר, אבל לפחות את מה שקבעו בהסכם שיינתן לי.

<דוד ידיד: אם רוצים לתקן, בבקשה, הכנסת סוברנית, תקנו מה שאתם רוצים אבל תקנו מהיום ואילך.

<דוד ידיד: תחליטו שמהיום יהודי סוריה או יהודי מצרים או יהודי אפגניסטן ישלמו רק 5,000 שקלים, אלף שקלים, מה שאתם רוצים, אבל לבוא היום ולהכניס את היד לתוך הכיסים שלנו?

<דוד ידיד: הלכתי לרב ואמר לי שזה אפילו גזל לפי ההלכה, ללכת ולהכניס את היד לכיסו של מישהו.

<דוד ידיד: אנחנו עושים את זה בוודאי בשם ההכרה כי אנחנו רוצים שיכירו באנשים האלה.

<דוד ידיד: אנחנו לא עובדים בשביל הכסף אבל אנחנו חייבים גם להתפרנס.

<דוד ידיד: זאת הפרנסה שלנו.

<דוד ידיד: בקיצור, אני רוצה לומר משהו כזה.

<דוד ידיד: ישבתי אתמול עם היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של הרשות וניסינו להגיע להבנות.

<דוד ידיד: אנחנו מוכנים להבנות אבל אני רוצה לומר שהבסיס של החוק הזה הוא בסיס לא טוב, הוא בסיס שקודם כל חושב שהאוצר עשה טובה לעם ישראל או ליהודי מרוקו ועיראק במקרה הזה.

<דוד ידיד: אני אומר לכם, אני מסתכל בעיניים של אנשי הרשות שיושבים כאן, שהאוצר לא עשה שום טובה.

<דוד ידיד: האוצר בסך הכול קנה סיכונים.

<דוד ידיד: מחר אני בבאר שבע בדיון על יוצאי עיראק ובשבוע שעבר הייתי בדיון על יוצאי מרוקו, אחרי ההחלטה המינהלית שהכירו וההכרה העקרונית שכל כך חשובה לך כבוד היושב ראש, הם עדיין מכחישים את זה.

<דוד ידיד: כמו שאתה שמעת מההיסטוריון שלהם, דוקטור בניה, בישיבה שהתקיימה ב-28 בדצמבר, הם אומרים, בניגוד למה שאתה יודע מההורים שלך, ש-וישי לא קשור בכלל להיטלר וכי הם היו עצמאים.

<דוד ידיד: הפרהוד, המופתי הירושלמי יחד עם חאג' אמין אלחוסייני עם ראש הממשלה ראשית עלי אל קיילאני הפרו נאצי שקיבלו מימון מהיטלר, קיבלו מטוסים, הסתה וכולי, כל זה שום דבר.

<דוד ידיד: אנחנו הלכנו, אנשים פרטיים, לא אני לבד אלא עם עוד כמה, קומץ, והשקענו מחלבנו ומדמנו.

<דוד ידיד: הלכנו מעיר לעיר, שישים מקומות, והשמענו את קולנו ובאו אנשים מרצונם הטוב, איש לא הכריח אותם, וחתמו על הסכמים וההסכמים הם חוקיים לפי המגבלות הרגולטיביות שקבע המחוקק פעם ראשונה לפני עשרות שנים, פעם שנייה תיקן את זה ב-2010 ופעם שלישית תיקן את זה בשנה שעברה.

<דוד ידיד: אני אומר, מה עוד צריך?

<דוד ידיד: כל פעם האוצר הזה ימציא דבר.

<דוד ידיד: יש להם שיטה חדשה שמצאו לפני חמש שנים.

<דוד ידיד: בכל פעם שהם רואים שאני אומר שהם הולכים להפסיד או שיש פסק דין או שהולך להיות פסק דין, פתאום הם המציאו החלטה מינהלית ואז משנים סדרי בראשית.

<דוד ידיד: החלטה מינהלית היא כמו פשרה, פשרה שעשה האוצר, בית המשפט העליון קיבל אותה וגם אנחנו מקבלים את הפשרה.

<דוד ידיד: אנחנו גם מברכים על הפשרה.

<דוד ידיד: אני שלחתי מכתב ברכה גם לשר האוצר, גם לסגן שר האוצר שמנסה כל היום לחפש אותנו ולסגור אותנו, אני לא רוצה להגיד לעשוק אותנו אבל זה בעצם מה שאני מרגיש, וגם לכבוד אדוני היושב ראש ולא קיבלנו תשובה.

אלי אלאלוף: לכנס אתכם זאת לא תשובה?

<דוד ידיד: התכוונתי שלא קיבלתי תשובה למכתב.

<דוד ידיד: אני חושב שהוועדה הזאת, במיוחד ועדת העבודה והרווחה, היא ועדה חשובה מאוד וכולנו בהחלט רוצים ברווחתם של ניצולי השואה בכלל ובמיוחד עכשיו אלה שעל סדר היום, יוצאי ארצות ערב כך שלא יהיה כמו שאמר דוקטור נחום מנחם בשבוע שעבר שהאשכנזים כבר קיבלו והספרדים לא קיבלו ועכשיו יהיה בזה עוד דבר להגדלת הפער העדתי.

<דוד ידיד: לא.

<דוד ידיד: צריך לצמצם.

<דוד ידיד: גם הפער העדתי הוא חשוב.

<דוד ידיד: לכן אני אומר הרפו מאתנו למען השם, תנו לנו לחיות.

<דוד ידיד: אנחנו לא עושקים אף אחד.

<דוד ידיד: כל אדם מקבל החלטה.

<דוד ידיד: רוב האנשים באים אלינו עם בני המשפחה שלהם.

<דוד ידיד: בדרך כלל – לפעמים לא אבל לגבי הרוב הגדול – מי שרוצה להתחרט, יכול להתחרט אבל אי אפשר כל שנה לבוא ולטרוף את הקלפים מחדש ולחפש שבמקרה יש כמה בודדים, חמישה אחוזים, שיש להם בעיות.

<דוד ידיד: אגב, כל אלה שיש להם טענות, תשעים אחוזים מהם הם יוצאי לוב ואני מדבר לא כעניין עדתי אלא בגלל שיצאה בת קול מטעם יושב ראש ארגון יוצאי לוב והוא אמר להם לפני חמש שנים בכנסים שמומנו על ידי משרד האוצר: אל תשלמו כסף לעורכי דין.

<דוד ידיד: בחדר הזה נאמר על ידי מישהו שהוא מכיר את סגן שר האוצר.

<דוד ידיד: הייתם מאמינים?

<דוד ידיד: סגן שר האוצר במדינת ישראל אומר לבן אדם לא לשלם כסף כשיש לו חוזה חתום?

<דוד ידיד: יושב ראש הארגון שיושב כאן מסית אנשים לא לשלם.

<דוד ידיד: למה?

<דוד ידיד: כי הוא חושב, הוא לא ידע ב-2015 שהכנסת תקבל את החוק הזה של ההקטנה, הוא אמר ב-2010 וב-2011: אל תשלמו, לא תשלמו חצי אלא אל תשלמו בכלל כי לא מגיע כלום.

<דוד ידיד: אני חושב שהוועדה הנכבדה הזאת לא צריכה לעשות שום דבר בעניין הזה.

<דוד ידיד: המצב הנוכחי הוא בכלל לא גרוע.

<דוד ידיד: כל אדם משלם רק לפי מה שהוא התחייב.

<דוד ידיד: יש רגולציה.

<דוד ידיד: אתם רוצים לעשות רגולציה מהיום והלאה?

<דוד ידיד: גם בסדר, אבל קחו בחשבון שהיות ואנחנו עדיין לא ברוסיה ואפילו רוסיה כבר לא קומוניסטית, אז אי אפשר להכריח אותנו לעבוד.

<דוד ידיד: אם מותר לנו היום לקבל 6,000 שקלים או 5,000 שקלים או אלף שקלים או 500 שקלים בהתאמה, אם תורידו לנו עשרה אחוזים, אם תורידו לנו עשרים אחוזים, אולי נוכל לחיות.

<דוד ידיד: אבל אם תורידו לנו 75 אחוזים או תשעים אחוזים, נמות.

<דוד ידיד: כלומר, לא נמות פיזית אלא פשוט נלך ונעשה דברים אחרים.

<דוד ידיד: אנחנו יודעים לעשות גם דברים אחרים ואם יש לנו מספיק כסף אולי נלך בהתנדבות לדברים אחרים, אבל אם אין לנו, לא.

<דוד ידיד: איפה כל הדור הצעיר?

<דוד ידיד: מתוך עשרה עורכי דין שהגישו בג"ץ בשנה שעברה על הנושא הזה, חמישה כבר לא עובדים בכלל בנושא הזה.

<דוד ידיד: הם לא רוצים.

<דוד ידיד: אף אחד לא רוצה לגעת בזה.

<דוד ידיד: יש לי חברים עורכי דין, חלקם יושבים כאן, אין איש אחד יוצא לוב שיש עורך דין שמוכן לתת לו טיפול.

<דוד ידיד: אני מתכוון לעורך דין פרטי.

<דוד ידיד: בבקשה.

<דוד ידיד: אם רוצים שהכול ילכו לאוצר וילכו לסיוע, בבקשה.

<דוד ידיד: אני רוצה להתייחס לגבי ההחלטה המינהלית החדשה, ובזה אני מסיים.

<דוד ידיד: אנחנו קבענו מחיר.

<דוד ידיד: אני קבעתי באופן חד צדדי מחיר של 473 שקלים על הטופס הזה של ההחלטה המינהלית החדשה.

<דוד ידיד: אני חושב שאני אחד האבות של ההחלטה המינהלית החדשה.

<דוד ידיד: בזכות השקעה שלי של זמן, מרץ, יוזמה וסיכון, ואולי גם כישרון, הצלחנו להגיע להחלטה הזאת.

<דוד ידיד: לקחנו את המחיר 473 שקלים לא מהשמיים אלא מתוך חוק ההטבות.

<דוד ידיד: בחוק ההטבות קבעו שמי שרק ממלא טופס, שלא צריך שום דבר להוכיח, חוץ מזה שהוא היה למשל ברומניה בשנה מסוימת, אז במקרה הזה במרוקו, קיבל אז מקרן זיכרון אחריות ועתיד דבר אוטומטי, היום הוא קיבל מוועידת התביעות ומקבל 3,600 שקלים ותרופות, זה עולה 473 שקלים.

<דוד ידיד: אמרנו שישלם אותו הדבר.

<דוד ידיד: לא יותר.

<דוד ידיד: שמעתי שחברים אחרים הלכו בעקבותיי.

<דוד ידיד: גם בשנה שעברה, עת קבעו את ארבע הדרגות והורידו את הדרגות בשנה שעברה – היה כאן עורך דין שי סומך – הדרגה הנמוכה ביותר לאנשים מלוב שכבר בטוח מקבלים וכל מה שהם צריכים, זה רק לכתוב שורה אחת: אנחנו ברחנו מהגרמנים.

<דוד ידיד: על זה קבע המחוקק 473 שקלים.

<דוד ידיד: היום, כשיש טופס, נכון, לא כל כך מסובך, אבל עדיין שני עמודים, עדיין צריכים לכתוב את תולדות הרדיפות, עדיין צריכים לדעת לא לכתוב דבר לא נכון, עדיין צריכים לדעת בדיוק היכן הוא היה, מה הוא עשה וגם יש אחריות מסוימת ויש גם שכר עבודה של העובד, יש גם טלפון שצריך לטלפן ויש גם מעקב – על זה לא מגיע 473 שקלים?

<דוד ידיד: אני חושב שמגיע אבל אם לא מגיע הסכום הזה של 473 שקלים, אז אולי מגיע 360 שקלים שהם עשרה אחוזים ממה שהאדם מקבל?

<דוד ידיד: אגב, החוק קבע שמקבלים שמונה אחוזים מחמש שנים.

<דוד ידיד: שמונה אחוזים מחמש שנים יוצא 2,400 שקלים.

<דוד ידיד: אנחנו לא עושקים.

<דוד ידיד: במקום 2,400 שקלים, ביקשנו רק 473 שקלים.

<דוד ידיד: אז מה יצא הקצף עלינו?

<דוד ידיד: שישים שקלים.

<דוד ידיד: רבותיי, אם יישאר החוק הזה, אני מאמין שישתנו המספרים מכיוון שכך נרמז לי למרות שלא ראיתי את זה בתיקון, אבל אם לא ישתנו המספרים האלה, היום הזה יהיה יום שייזכר – אני לא רוצה להשתמש במלים – לדיראון עולם בקרב ניצולי השואה, בקרב עדת יהודי מרוקו ועיראק ולא יהיה, עם כל הכבוד לסיוע המשפטי שהגברת אמרה שהם יכולים לתת, מי שיטפל.

<דוד ידיד: אבל רבותיי, זה נרכש בשנים.

<דוד ידיד: יש לי כאן בן שהוא ממשיך והוא כבר הודיע לי שעם זה גמרנו.

<דוד ידיד: גם עורכי דין אחרים מפסיקים ואין ממשיכים ואין עורכי דין חדשים.

<דוד ידיד: אני מאוד מודה על ההקשבה.

<דוד ידיד: אני מאוד מתנצל אם הייתי נרגש מדי אבל זה לא עניין של כסף אלא זה עניין שגם מנסים להפוך אותנו לרמאים או לעושקים או למנצלים.

<דוד ידיד: כבוד היושב ראש, תחשוב רק דבר אחד.

<דוד ידיד: את הפרנסה שלנו.

<דוד ידיד: אם אנחנו משלמים לעורכי דין שכירים, אם אנחנו משלמים שכר דירה, אם אנחנו משלמים לטלפון, אנחנו צריכים לפחות את הסיכון שלנו ולהרוויח קצת.

<דוד ידיד: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה להתייחס בצורה די תמציתית וקצרה למה שאמר עורך דין ידיד.

איציק שמולי: קודם כל, עורך דין ידיד, הכנסת סוברנית לקבל החלטות גם בדיעבד ואני יכול להביא לך שלל דוגמאות גם מהכנסת הזאת וגם מהכנסת הקודמת.

איציק שמולי: בכל מקום בו הכנסת חושבת שנעשה עוול ועוול מתמשך, היא בהחלט רשאית להתערב בצורה כזאת וגם להחיל תחולה רטרואקטיבית.

איציק שמולי: אני חושב שההנחה שאתה שם על השולחן, יש בה מן הצדק.

איציק שמולי: כלומר, אי אפשר להתעלם מן העובדה שבמשך השנים אתם השקעתם גם במשאבים וגם במאמצים כדי להביא לידי ההחלטה המינהלית הזאת שבסופו של דבר התקבלה.

איציק שמולי: אני חושב שדי אם נשאל כאן

איציק שמולי: בחדר מה עושה היום משרד האוצר, ולא רק משרד האוצר אלא מה עושה מדינת ישראל בהקשר של המדינות שעדיין לא הוכרו, האם נעשות כבר היום פעולות יזומות כן או לא ואילו, רק אם נשאל את השאלה הזאת נגיע למסקנה שכנראה הדבר הזה הוא באמת לא בא מן השמיים.

איציק שמולי: אבל, תראה, בסופו של לדבר אני חושב שהקו שמוביל כאן היושב ראש הוא הקו הנכון.

איציק שמולי: החקיקה הזאת חייבת לעבור וההכרה במה שאתם השקעתם צריכה לבוא לידי ביטוי בפשרות שאתם תצטרכו להגיע אליהן בהנהלת היושב ראש יחד עם הממשלה.

איציק שמולי: הפשרות וההכרה במאמצים שלכם יצטרכו להיות במספרים.

איציק שמולי: אבל צריך להבין שהכנסת הזו החליטה – ואני חושב שיש די תמימות דעים סביב ההחלטה הזאת – שזאת חקיקה שהיא רצויה.

איציק שמולי: אמרתי לכם את זה בישיבה הקודמת ואני אומר את זה גם עכשיו.

איציק שמולי: אני חושב שאתם די יריתם לעצמכם ברגל, אני לא יודע אם זה מהמשרד שלך או ממשרדים אחרים, ברגע שהתחלתם להפעיל בצורה סיטונאית הוצאה לפועל מול ניצולי שואה.

איציק שמולי: זה דבר שהוא לא ייעשה ואי אפשר לקבל עליו ואין עליו הסבר.

איציק שמולי: גם אם תיתן לי הסבר משפטי, אני לא מוכן לקבל אותו.

איציק שמולי: לא מוכן לקבל את זה.

איציק שמולי: מי שנוהג כך, מנצל את כוחו מול אנשים שלא יודעים להתגונן, אני חושב שלא יכול לבקש כאן איזושהי אמפתיה בוועדת העבודה והרווחה.

איציק שמולי: בסוף, בצד זה שאני מכיר במאמצים ובמשאבים שאתם השקעתם, הטיעון שאת המעלה הוא טיעון מאוד מאוד מסוכן, מה קורה מחר אם לאור מה שאתה אומר אני לוקח טופס, או המשפחה שלי, ומתחילה להחתים את כל הקשישים במדינת ישראל על היום שבו יעלו את קצבאות הזקנה?

<דוד ידיד: זאת לא הכרה חדשה בזכות.

איציק שמולי: זה לא משנה.

איציק שמולי: העיקרון הוא אותו עיקרון.

איציק שמולי: העיקרון הוא בדיוק אותו עיקרון.

איציק שמולי: אני רוצה להסב את תשומת לבך לעניין שלל הרטרואקטיבית.

איציק שמולי: אני אגיד לך מתי הכנסת מתערבת.

איציק שמולי: הכנסת מתערבת ברגע שאנחנו מרגישים שהעניין יצא לחלוטין משיווי משקל.

איציק שמולי: זה בא לידי ביטוי גם בעניין עם הפליליות שעלה כאן.

איציק שמולי: למה הכנסת הגיעה לזה?

איציק שמולי: תסתכלו מה ההחלטות שקיבלה ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין בשנים האחרונות בתלונות בעניינים הללו.

איציק שמולי: האם היא פעלה בנחרצות?

איציק שמולי: האם היא נתנה בראש - סליחה על הביטוי - לעורכי הדין שהתנהגו כפי שהם לא היו צריכים להתנהג?

איציק שמולי: ואני לא מפנה את דבריי באופן אישי אליך.

איציק שמולי: אמרתי, אני לא יודע מי עשה מה.

איציק שמולי: אבל אמר את זה גם סגן האוצר במליאה, שבסופו של דבר בעניין הזה ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין לא מילאה את תפקידה ולכן הגענו עד הלום גם בעניין של הפליליות.

איציק שמולי: כדי לסכם את דבריי אני אומר לך שבסופו של דבר אני מקבל את טענתך שכנראה המדינה לא הייתה עושה את העניין הזה סתם כך.

איציק שמולי: אני חושב שאם נשאל את המדינה מה היא עושה היום בהקשר של מדינות שטרם הוכרו, אנחנו נקבל תשובה שהיא מאוד מאוד מאכזבת אבל אני חושב שההכרה במאמצים ובמשאבים שאתם השקעתם צריכה לבוא לידי ביטוי בפשרות אליהן נגיע, תוך הבנה שהחוק הולך לעבור.

איציק שמולי: זה חייב להיות מובן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רפאל בן שושן.

<רפאל בן שושן: יושב ראש ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו בישראל.

<רפאל בן שושן: אני התחלתי לעקוב אחרי הנושאים האלו, נושאי המענקים לניצולי השואה ממרוקו, במקרה לפני ארבע שנים אז גרמניה הכירה בכך שגם תושבי מרוקו תחת שלטון וישי נפגעו מהשלטונות כתוצאה מכך שצרפת נכבשה על ידי גרמניה הנאצית.

<רפאל בן שושן: הדבר הזה לא היה לי כהפתעה אבל אני חושב שזאת הייתה הפתעה להרבה מאוד אנשים כי במשך קרוב לשישים שנים הנושא הזה בארץ היה מתחת לשולחן ואף אחד לא רצה להתייחס אליו.

<רפאל בן שושן: הנושא היה טאבו.

<רפאל בן שושן: כל הנושא הזה של יוצאי ארצות ערב והשלטונות הנאצים, אף אחד בארץ לא התייחס אליהם ואף אחד בארץ לא רצה להתייחס אליהם.

<רפאל בן שושן: כשרצו להתייחס אליהם בארץ, אנשים נדחו בקש, עד שגרמניה נתנה מענק ליוצאי מרוקו.

<רפאל בן שושן: אם כן, יש הכרה בכך שיש ניצולי שואה גם במרוקו ולכן בוודאי שהנושא הזה של החוק הישראלי שקשור לניצולי שואה, גם הוא צריך לחול על יוצאי מרוקו.

<רפאל בן שושן: מי יכול לקבוע את זה?

<רפאל בן שושן: ודאי שהמדינה לא תקבע לעצמה את זה, האוצר לא ייזום את זה מטעם עצמו ואף פעם לא עשה זאת.

<רפאל בן שושן: האוצר ממונה על התקציב של המדינה, על הקופה של המדינה והוא לא ממונה על הרווחה אלא שהרווחה היא כאן, בוועדה הזאת.

<רפאל בן שושן: אף אחד לא היה מטפל בנושא הזה להחלת החוק על יוצאי מרוקו בנושא של ניצולי שואה אלמלא היו עורכי דין שעשו את העבודה ועשו את העבודה לפני כן עבור קהילות אחרות ואני מדבר על קהילת לוב ועל קהילת טוניס שכן קיבלו את המענק החודשי של 2,200 שקלים לחודש.

<רפאל בן שושן: למה?

<רפאל בן שושן: כי הנושא הזה בא למשפט על ידי עורכי דין וכאשר בית המשפט קבע שהנושא נכון וצודק ויש מקום ולפי החוק, ולפי הסבל שלהם, מגיע להם הפיצוי הזה, אז ניתן להם הפיצוי.

<רפאל בן שושן: עיני לא צרה לא בטוניסאים ולא בלובים, בוודאי גם עיני לא צרה בעורכי הדין שעשו את העבודה כי באמת העבודה הזו הייתה קודש.

<רפאל בן שושן: אלה אנשים שעברו המון תלאות, גם בחוץ לארץ ואני לא אדבר על התלאות שעברו בארץ.

<רפאל בן שושן: אם הייתה אפשרות לתת לאנשים האלו את הקצבה החודשית הזאת, למה הדבר נמנע במענק השנתי שניתן?

<רפאל בן שושן: האוצר קבע שיש שמענק שנתי בסך 300 שקלים לחודש, 3,600 שקלים, אבל הוא קבע שמי שרוצה אותו – בדרך כלל בן אדם בן 85 ומעלה – צריך לוותר על כל אפשרות ללכת למשפט כדי להביא לידי כך שעל פי דין ישראל מגיע לו המענק החודשי.

<רפאל בן שושן: הוא צריך לוותר.

<רפאל בן שושן: למה?

<רפאל בן שושן: למה אי הצדק הזה?

<רפאל בן שושן: אם לפי החוק מגיע לו, שיינתן לו.

<רפאל בן שושן: בית המשפט יקבע ולמה משרד האוצר קבע?

<רפאל בן שושן: לכן אני מאוד מאוד מצוברח מהצעת החוק המקורית שקבעה ועדת השרים לענייני חקיקה.

<רפאל בן שושן: החוק הזה הוא רע.

<רפאל בן שושן: חד משמעית.

<רפאל בן שושן: אם הוא היה עובר כמו שהוא, היה מוציא את עורכי הדין מהשטח.

<רפאל בן שושן: אם עורכי הדין היו יוצאים מהשטח, אני רוצה לראות את רשות ניצולי השואה ואת משרד המשפטים הולכים ותובעים את משרד האוצר בבית המשפט.

<רפאל בן שושן: הם היו עושים את זה?

<רפאל בן שושן: בחיים לא היו עושים את זה ואז המסכנים האלה, בני 85 ומעלה, יש להם עוד חמש-שש שנים לחיות, אין להם שום סיכוי לקבל איזה דבר שייתן להם נשימה וקצת חמצן לחייהם.

<רפאל בן שושן: לכן אני מציע לשקול טוב את הנושא.

<רפאל בן שושן: רבותיי, בואו לא נוציא את עורכי הדין מהשטח כי הדבר הזה הוא ממש פגיעה חמורה מאוד בניצולי השואה של היום ושל מחר.

<רפאל בן שושן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מייקל אורן.

מיכאל אורן: תודה כבוד היושב ראש.

מיכאל אורן: מדינת ישראל קמה בעקבות האסון הכי גדול שקרה לעם היהודי, אולי לכל עם בהיסטוריה, והיום חיים במדינת ישראל כ-189 אלף ניצולי שואה מתוכם 24 אחוזים, כחמישים אלף, חיים מתחת לקו העוני.

מיכאל אורן: הגיל הממוצע הוא 83.

מיכאל אורן: כלל 45 דקות מת ניצול שואה במדינת ישראל.

מיכאל אורן: גיל 83 הוא מאוד רלוונטי כאן

מיכאל אורן: משום שקודם על המדינה יש את הזכות ועל הכנסת יש את הזכות לעשות צדק עם ניצולי השואה.

מיכאל אורן: זה נוגע לעצם זכות הקיום שלנו כמדינה יהודית וריבונית.

מיכאל אורן: קיבלנו פניות ציבור ולפני כמה ימים שודרה בערוץ 10 כתבה על ניצולת שואה, רינה לוי, שעורך הדין שלה גבה ממנה סכום של 400 אלף שקלים בגין טיפול משפטי.

מיכאל אורן: מדובר על קשישים שהולכים ומתמעטים מדי יום שבסך הכול שואפים להשיג את ההטבות, את הקצבאות המגיעות להם על פי חוק.

מיכאל אורן: ברוב המקרים מדובר באנשים שמילאו טפסים כאשר ממילא לא עורכי דין הם אלה שממלאים את הטפסים אלא העוזרים שלהם.

מיכאל אורן: מדובר על מצב שעל פי חוק צריכה הסכמה מדעת וצריך להגדיר מהי הסכמה מדעת כאשר מדברים על אוכלוסייה מאוד מתקדמת בגילה.

מיכאל אורן: כוונת החקיקה היא לא להכפיש מגזר מסוים ולא מקצוע מסוים אלא פשוט לעשות צדק כל עוד יש זמן לעשות אותו.

מיכאל אורן: אני מבין שיש שלשכת עורכי הדין תומכת בחקיקה עם שינויים ויש כאן נכונות לדבר על השינויים הללו אבל אני מרגיש צורך, כמי שמקדם את החקיקה הזאת, לעשות את הצדק כל זמן שנותר הזמן לעשות את הצדק הזה.

מיכאל אורן: הרבה שנים לא נעשה צדק ואני רוצה לתקן מצב בו בלא מעט מקרים לא נעשה צדק כפי שהוצג על ידי עמיתי חבר הכנסת שמולי.

מיכאל אורן: לכן אני מבקש לקדם את החקיקה.

מיכאל אורן: אין כאן כוונה להגדיר מי הוא ניצול שואה ומי לא ניצול שואה ואני חושב שזה דיון אחר לגמרי.

מיכאל אורן: לכן אני שמח מאוד שהדיון הזה מתקיים ולשמוע את התגובות שלכם.

מיכאל אורן: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי רשימה של הנוכחים שביקשו להתייחס.

אלי אלאלוף: מול עורכי הדין שנמצאים כאן, אני אשלב גם את נציגי הממשלה וגם את חברי הכנסת.

<ראובן מוזר: גם ניצולי שואה.

אלי אלאלוף: גם ניצולי שואה.

אלי אלאלוף: הכול לפי הרשימה.

אלי אלאלוף: אמרנו שאנחנו כאן עד שעה 1:00 ואני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור, לקצר בדבריו.

<מזל נייגו פיטוסי: ממונה על החקיקה מטעם לשכת עורכי הדין.

<מזל נייגו פיטוסי: לשכת עורכי הדין תומכת עקרונית בתכלית שביסוד התיקון, הגנה על ניצולי שואה מפני גביית שכר טרחה מופרז ומצטרפת לחבר הכנסת שמולי שאמר שיש מקום לפשרות בנושא אך הלשכה מתנגדת לסנקציה הפלילית בהצעת החוק הממשלתית.

<מזל נייגו פיטוסי: סנקציה פלילית, זה קיצוני מדי ולא מידתי.

<מזל נייגו פיטוסי: אני לא רואה איך עורך דין שגבה שבעים שקלים במקום שישים שקלים, ניצול שואה צריך להגיש תלונה במשטרה והמשטרה תחליט להגיש כתב אישום כאשר נטל ההוכחה בבית משפט פלילי הוא על ניצול השואה ואם תהיה הסנקציה, הכסף הולך לאוצר המדינה.

<מזל נייגו פיטוסי: אני חושבת שעדיף שהתלונה תטופל בלשכת עורכי הדין.

<מזל נייגו פיטוסי: קיבלנו את ההערות ורק להזכיר שמאז יוני האחרון יש יושב ראש חדש בלשכת עורכי הדין, עורך דין אפי נווה, וכי יש שינוי מגמה והמחוקק מתכבד אולי, כדי לפתור את הבעיות שהועלו כאן בוועדות אתיקה, להקציב זמן שלשכת עורכי הדין צריכה לטפל בטיפול של ניצולי שואה בגביית שכר טרחה ושהכסף גם ילך לניצול השואה, אם נגבה שכר הטרחה, מה גם שבידי לשכת עורכי הדין יש את האפשרות לשלול, להשעות, מה שאין כאן.

איציק שמולי: אתם מוכנים לדבר על קנס מינימום?

<מזל נייגו פיטוסי: יש כאן 75 אלף שקלים לעורך דין ואני חושבת שאפשר לדבר על קנס מינימום.

<מזל נייגו פיטוסי: אני גם חושבת שזה יהיה יותר מרתיע לעורך דין שיכול להיות שמחר ישללו לו את החברות בלשכה.

איציק שמולי: לכמה אנשים עשיתם את זה עד היום?

<מזל נייגו פיטוסי: אין לי כאן נתונים.

איציק שמולי: אני אגיד לך לכמה.

איציק שמולי: לאף אחד.

<קריאה: אולי לא הייתה הצדקה לזה.

איציק שמולי: מכל התלונות שהגיעו בשנים האחרונות, לא הייתה באף מקרה הצדקה?

<מזל נייגו פיטוסי: הפניות הגיעו בשנתיים האחרונות.

איציק שמולי: אולי לא נעשתה בדיקה כמו שצריך?

איציק שמולי: מה את אומרת?

<קריאה: זה לא מדויק.

איציק שמולי: מה שבטוח זה שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הידן לא טיפלה בעניין.

איציק שמולי: זה מה שבטוח במבחן התוצאה.

<מזל נייגו פיטוסי: כמו שהסברתי, יש שינוי מגמה בלשכה.

איציק שמולי: בסדר.

איציק שמולי: כולנו אוהבים את אפי ובעדו.

<מזל נייגו פיטוסי: זה לא קשור לאהבה.

<מזל נייגו פיטוסי: אנחנו מקבלים את הביקורת.

<מזל נייגו פיטוסי: המחוקק יכול להקציב זמן ללשכה בטיפול הספציפי של ניצול שואה.

<מזל נייגו פיטוסי: ניצול שואה, כדי להגיש תלונה, לא צריך עורך דין.

<מזל נייגו פיטוסי: יש סנקציות יותר משמעותיות.

<מזל נייגו פיטוסי: אתה רואה ניצול שואה הולך למשטרה ומגיש תלונה במשטרה ושיוגש כתב אישום?

נחמן שי: למה שהלשכה לא תיקח את זה על עצמה כשירות ציבורי חשוב ותסייע כמה שהיא יכולה?

נחמן שי: תחשבו על פתרונות מחוץ לקופסה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מנציגת המשרד לשוויון חברתי, שרה זילברשטיין.

<שרה זילברשטיין היפש: תודה רבה כבודו.

<שרה זילברשטיין היפש: קודם כל, תודה רבה לכבודו על הדיון בנושא החשוב הזה.

<שרה זילברשטיין היפש: אני רוצה להרגיע את כל ההפחדות לגבי עורכי הדין שלא ימשיכו בטיפול, ובטח לא הדור השני והשלישי, ולומר ללשכת עורכי הדין שלא היו כאן שנים רבות וגם לא היו לצד ניצולי השואה עת הלכו ועיקלו להם נכסים כתוצאה מזה שלא שולם איזשהו סכום לעורכי הדין.

<שרה זילברשטיין היפש: כאשר מדברים על הקלות ועל ועדות אתיקה, אני רוצה שהנושא הזה יידון רטרואקטיבי על כל הדיונים ועל כל העיקולים שנעשו על ידי עורכי הדין, כולל עורכי דין שדיברו כאן.

<שרה זילברשטיין היפש: יש לנו הרבה מכתבים על כך.

<שרה זילברשטיין היפש: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו באופן אישי ומקצועי.

<שרה זילברשטיין היפש: הרבה שנים הנושא הזה של ניצולי השואה עלה לסדר היום כאן.

<שרה זילברשטיין היפש: היום, ב-2016, המצב הוא שונה לגמרי לעומת מה שהיה לפני שנים.

<שרה זילברשטיין היפש: אני יכולה להגיד שהשוני הגדול ב-2016 הוא בכך שיש הרבה מאוד לשכות שעוזרות לניצולי שואה ללא תשלום ומניתי אותן.

<שרה זילברשטיין היפש: זה גם משרד המשפטים וגם האוניברסיטאות.

<שרה זילברשטיין היפש: לכן אין שום סיבה שניצולי השואה יפנו היום לעורכי דין, ואני אומרת את זה עם כל הכבוד לגילדה של עורכי הדין, ולכן צריך להגיד את זה וטוב שמשרד האוצר יצא בהוראה הזאת ואומר לניצולי השואה שאין להם מה לעשות אצל לשכות עורכי הדין כי כדי למלא טופס ולהעביר ואותו לרשות לזכויות ניצולי שואה, אין שום סיבה שיהיה שם עורך דין.

<שרה זילברשטיין היפש: לשם כך יש סטודנטים, יש לשכות משפטיות, יש את משרד המשפטים וכולם ללא תשלום.

<שרה זילברשטיין היפש: לכן אני מבקשת אדוני היושב ראש, בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לכם שב-1 למאי אני פורשת מתפקידי במשרד לשוויון חברתי ורוצה להגיד לכם מקרב לב הרבה תודה על העזרה שלכם עם ניצולי שואה.

<שרה זילברשטיין היפש: אנא, גם רטרואקטיבית להחזיר לניצולי השואה את התשלום כדי שהאנשים האלה שהטילו עליהם עיקולים ועדיין לשכת עורכי הדין רוצה להקל על עורכי הדין בכל המהלך שלהם.

<שרה זילברשטיין היפש: אני מבקשת מכם לא לראות בעין אחת את האינטרס של ניצולי השואה ועורכי הדין אלא להעדיף את האינטרס של ניצולי השואה.

<שרה זילברשטיין היפש: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אהרן עפרוני: כבודו, הגעתי מחיפה.

<אהרן עפרוני: יצאתי בשעה 5:00 בבוקר מהבית ואני פעם ראשונה כאן.

אלי אלאלוף: במקרה עכשיו תורך לדבר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אהרן עפרוני: אני חושב שאתה לא רק אלאלוף אלא אתה גם אלוף.

<אהרן עפרוני: אלוף למוחלשים, אלוף עם אוזן קשבת לכל אדם שזקוק לעזרה ואני עקבתי אחריך הרבה מאוד שנים.

<אהרן עפרוני: אני אמנם חיפאי אבל אתה באמת אלוף.

<אהרן עפרוני: היום אני לצערי הרב, אחרי ששושנה נפטרה והלכה לעולמי, מחליף אותה בתפקיד של המרכז למורשת יהדות מוסל שבמשך שלושים שנה היא כיהנה כנשיאה שלו.

<אהרן עפרוני: אני רוצה לומר לך שתיבדל לחיים ארוכים, לחיים טובים, שהיא הייתה בעבודה מעל עשר שנים והוציאה 36 חוקים, אבל זיכרונה לברכה ואלוהים ייתן לה הרבה טוב למעלה.

<אהרן עפרוני: כבודו, כאשר אני האזרח יש לי בעיה, נסעתי מהר או עצרתי במקום לא נכון, אני מחפש בבית המשפט את עורך הדין הטוב ביותר כדי שיציל אותי ולא משנה כמה אני אשלם לו, כי אחרת אין לי רישיון ואין לי רכב.

<אהרן עפרוני: אנחנו באים ואומרים שכל עורכי הדין שווים, אבל יש אחרים עם ניסיון רב ולכן יהדות עיראק – ואני במיוחד יחד עם ידידי עורך דין דוד – כינסנו במשך שלוש שנים כמעט את כל הקהילה, מדובר בארבעים אלף אנשים, במקומות שונות בכל הארץ.

<אהרן עפרוני: התחלנו להסביר.

<אהרן עפרוני: חלקם גם לא יודעים קרוא וכתוב.

<אהרן עפרוני: עובדה, אנחנו ישבנו יחד עם עורכי הדין שלו ואחד על אחד הקראנו לכל אחד ואחד את הזכויות שלו.

<אהרן עפרוני: אני אומר שאי אפשר לעשות הכללה לגבי עורכי הדין.

<אהרן עפרוני: גברתי, אי אפשר להפוך את כל עורכי הדין במדינת ישראל לנוכלים ולשודדים.

<שרה זילברשטיין היפש: לא אמרתי שהם נוכלים.

<שרה זילברשטיין היפש: אמרתי שהם מנצלים לרעה.

<אהרן עפרוני: אבל לא כולם.

<אהרן עפרוני: יחד עם הכול, אני היום שופר של האנשים האלה שמחפשים בדרך כלשהי איך אפשר לקבל באמצעות עורכי דין כי באיזשהו מקום, בלי לפגוע בכנסת, אני מבין שמשרד האוצר חושש א פעם מעורכי דין כבדים ולא מעוניין שיגיעו לבית המשפט העליון שיחליט מה שיחליט והחלטתו אולי תהיה הפוכה להחלטת הכנסת.

<אהרן עפרוני: לכן, להמעיט את כוחם של עורכי הדין, אסור שזה יהיה במדינת ישראל.

<אהרן עפרוני: יש ללכת אתם, לרדת מאחוז מסוים לאחוז אחר, אבל לתת לנו להמשיך לעבוד אתם כי עדיין אנחנו באמצע הדרך.

אלי אלאלוף: אף אחד לא דיבר על לפסול את מקצוע עריכת הדין ותפקידם בחברה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: ראשית, יש לי בבית אחת כזאת ואוי ואבוי אם אני אגיד משפט כזה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא ביקש מעורכי הדין לא למלא את תפקידם המשפטי, החברתי, הכלכלי.

אלי אלאלוף: אף אחד לא הטיל ספק במקצוע ובצורך בחברה.

אלי אלאלוף: מה שאנחנו מחפשים, וזאת הדאגה שלנו היחידה, גם אם אתה לא יודע לקרוא ולא יודע לכתוב ולא יודע לבקש את מה שמגיע לך, תדאג לו ולא תעשוק אותו.

אלי אלאלוף: זה מה שמבקשים.

אלי אלאלוף: לא מבקשים שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: אל תצאו מכאן בהרגשה שחס ושלום צריך לחסל את מקצוע עריכת הדין.

<דוד ידיד: זה מה שהיא אמרה.

אלי אלאלוף: אני לא אומר.

אלי אלאלוף: היא אמרה שתמצו את השירותים שלא עולים כסף כי הקצבה היא לא גדולה והיא מאוד משמעותית לחלק מהאנשים.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו מבקשים להתמודד עם האתגר הזה.

אלי אלאלוף: מצד אחד מגיע לעורכי הדין שירוויחו את לחמם ומצד שני רוצים שמקבלי הקצבה יקבלו כמה שיותר מהקצבה.

אלי אלאלוף: הקיים דיון אחר בחוק השירותים עבור הקצבאות של הביטוח הלאומי ואתם יודעים כמה זה.

אלי אלאלוף: רק לאור הכמות האדירה של הפרסומת, תסתכלו כמה הם מרוויחים ועל הגב של מי?

אלי אלאלוף: גם כשתלך לחפש עורך דין טוב כדי להגן על עצמך בכל פורום שהוא, אתה בסוף לוקח גם את החשבון של כמה נשאר לך בכיס כי מזה אתה אמור לחיות.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אין כאן מלחמה.

אלי אלאלוף: יש כאן קבוצה של אנשים עם ראייה שונה על אותו נושא.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך להתמודד ונגיע לפשרה.

אלי אלאלוף: אני לא שונא חס וחלילה אף אחד ולא שנאתי בחיי ואני לא אשנא, אבל חבר'ה, בואו נחזור לדיון ונתמקד בו.

אלי אלאלוף: תודה שהגעת מחיפה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: כדרכי אני לא אאריך מה גם שחבריי כבר דיברו.

נחמן שי: הצטרפתי להצעת החוק הזאת משתי סיבות: האחת, כי חברי איציק ואני מלווים את הנושא של גמלאים וגמלאית, כל קבוצת האוכלוסייה הגדלה והולכת, ומרגישים מחויבות כלפיה בכל מקום ובכל זמן וזאת בדיוק הקבוצה שגם נכללת בהצעת החוק הזאת.

נחמן שי: הסיבה השנייה היא התחושה שלי שמדינת ישראל לצערי הרב לא מילאה את מחויבותה כלפי ניצולי השואה והיא עושה זאת לאט מדי, מאוחר מדי ובמקרים רבים מאוחר מדי מדי כאשר כבר כמעט אין למי.

נחמן שי: לכן התיקון זה היה נכון ועכשיו צריך להזדרז ולעשות את המאמץ המרבי שסכומי הכסף הגדולים ביותר יגיעו אל אותם אנשים שהחוק הזה חל עליהם.

נחמן שי: אני יודע שעורכי הדין המעורבים מרגישים שהם נפגעים וגם פנו אלי ודיברו אתי.

נחמן שי: אני מכבד את כולם אבל אני באמת חושב, אני מצטרף לדבריה של שרה, שיש חוקים או יש נושאים שאפילו אפשר לשרת אותם ללא תשלום כחלק מהתרומה של קבוצות מקצועיות כאלה ואחרות לחברה בה הם חיים.

נחמן שי: אולי עורכי הדין, כשהם התחילו את המסלול הזה, זה לא עמד על סדר היום והם עשו את שלהם – ועל זה צריך לפצות אותם – אבל לא היה מזיק אם מדינת ישראל או אזרחיה היו מרגישים את הכרת התודה לאותם אנשים שעברו את הפרק הקשה הזה בחייהם.

נחמן שי: לכן אני חושב שהחוק הזה הוא במקום, פגיעתו יחסית מצומצמת והעיקר בעיני הוא שהכסף יגיע הכי מוקדם ובהיקף הכי גדול לטובת אותם אנשים שהחוק הזה חל עליהם.

נחמן שי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עורך דין דוד נאוי.

<דוד נאוי: תודה לכם.

<דוד נאוי: כבוד היושב ראש, כבוד חברי הכנסת, אורחים נכבדים, גבירותיי ורבותיי.

<דוד נאוי: אם הצעת החוק הזאת תעבור, היא תנגוד שלושה חוקים – שני חוקי יסוד, חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם את חוק לשכת עורכי הדין.

<דוד נאוי: את שור מי גזלנו אם אנחנו מבקשים בעד הגשת תביעה מקוצרת לפי החלטת משרד האוצר 473 שקלים?

<דוד נאוי: אנחנו הגשנו תביעות רבות לבית המשפט והאוצר ראה שזה הסתכם בארבעה מיליארד שקלים ואז הוא אמר, בוא ניתן להם רק 25 אחוזים מזה שזה 3,600 שקלים פלוס תרופות.

<דוד נאוי: חוק יסוד: חופש העיסוק, אני רוצה להקריא ממנו רק סעיף אחד או שניים: אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

<דוד נאוי: זה נוגד את ערכיה של מדינת ישראל לגבי האנשים שכבר עשו את העבודה ועכשיו נשכרים ב-473 שקלים.

<דוד נאוי: כמה זה 473 שקלים?

אלי אלאלוף: עורך דין נאוי, אם מותר לי הערת ביניים.

אלי אלאלוף: זה התשלום היחיד שמשלם מקבל הקצבה?

<דוד ידיד: כן.

<דוד ידיד: מי שמקבל 3,600 שקלים כל שנה ובשנה הראשונה הוא מקבל 7,200 שקלים, כל ימי חייו, הוא משלם לפי מה שאנחנו החתמנו אותו רק 473 שקלים ומע"מ.

אלי אלאלוף: איפה אלה שנקראים מאכערים?

<גליה מאיר אריכא: אנחנו ראינו סכומים אחרים.

<דוד ידיד: אדוני היושב ראש, כל הנושא הזה של מאכערים בטל ובוטל מהעולם לפני חמש שנים.

<דוד ידיד: הוא היה קיים רק בזמני לוב, עד כמה שידוע לי.

<דוד ידיד: בנושא עיראק ובנושא מרוקו, רק עורכי דין מטפלים.

<דוד ידיד: לי לא ידוע על מאכערים שמטפלים.

<קריאה: הוא לא בטל מן העולם.

אלי אלאלוף: אני רק שאלתי שאלת הבהרה.

<דוד ידיד: אדוני, אני לא תומך במאכערים אבל בינינו, מה המאכער הזה יותר גרוע מיושב ראש ארגון יוצאי לוב?

<דוד ידיד: מה הוא עושה?

<דוד ידיד: הוא לא לוקח כסף?

<דוד ידיד: יבורך על כך שהוא לא לוקח כסף אבל את העבודה הם עושים אותו הדבר.

<מאיר כחלון: אתה משתמש בניירות שלך כדי לתת פרנסה.

<מאיר כחלון: אתה והמאכער קיבלתם אותו סכום מאותו ניצול.

<דוד ידיד: זאת הטעיה וזה לא נכון.

<מאיר כחלון: 16,400 שקלים.

<דוד נאוי: אני מבקש את הגנת היושב ראש בהמשך.

אלי אלאלוף: קיבלת.

<דוד נאוי: תודה.

<דוד נאוי: אפילו תקנות שעת חירום, אין בכוחן לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע.

<דוד נאוי: אני מדבר על חוק יסוד: חופש העיסוק.

איציק שמולי: בכל הכבוד, אני רואה שזה דיון לקראת הדיון בבג"ץ.

איציק שמולי: אני אגיד לך כחבר ועדה שהחוק הזה יש בו תכלית ראויה, והוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

<קריאה: רק הוא לא מידתי.

איציק שמולי: זה דבר שנתון לפרשנות.

אלי אלאלוף: אתם לא מחדשים לנו.

אלי אלאלוף: לשמחתי יש לנו יועצת משפטית מדהימה שלקחה בחשבון את כל הדברים שאתה אומר.

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא תחשבו שאנחנו לא חשבנו על זה וכי אתם מחדשים לנו.

אלי אלאלוף: אני מנומס ונותן זמן לדבר, אבל בואו לא ננצל את זמן הדיבור כדי שבסוף לא נגיע להחלטה.

אלי אלאלוף: היום אנחנו מצביעים על החוק.

<דוד נאוי: כבודו, אני מקצר.

<דוד נאוי: חוק לשכת עורכי הדין קובע שכר מינימלי של תביעה של 25 אלף שקלים.

אלי אלאלוף: אתה לוקח אותנו בתמימות כזאת שאתם עשיתם את מה שצריך לפי עקרונות לשכת עורכי הדין?

<דוד נאוי: אלה העובדות, כבודו.

<דוד נאוי: יש שלושה חוקים.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים.

<דוד נאוי: אני מבקש לומר עוד משהו.

<דוד נאוי: האוצר יחסוך מיליארד שקלים, 900 מיליון שקלים בכל שנה ליוצאי עיראק ומרוקו.

<דוד נאוי: אם כן, זאת לא בדיוק נדבנות לשמה כאילו מגינים על ניצולי השואה.

<דוד נאוי: בהצעת החוק יש שישה מקומות כדי להיטיב עם ניצולי השואה, הטבה לניצולי השואה, ומה בסוף?

<דוד נאוי: מסדרים את ניצולי השואה כי אין ייצוג.

<דוד נאוי: אני מסכם.

<דוד נאוי: אני מבקש להשאיר את הצעת החוק הישנה - - -

אלי אלאלוף: אדוני, סיימת.

אלי אלאלוף: עורכת הדין דורית עטיה.

<דורית עטיה גנות: שלום.

<דורית עטיה גנות: אני עורכת דין פרטית עצמאית שטיפלה וייצגה משנת 2001 ועד היום ניצולי שואה ובעיקר כמעט אך ורק את יהודי לוב.

<דורית עטיה גנות: צר לי לומר שאמנם החוק הספציפי הזה הוא קצת פחות רלוונטי לבעיה שאני נקלעתי אליה, יותר החוק של חברת הכנסת שולי מועלם, אבל גם להצעת החוק הזו יש לטעמי טעם לפגם מאוד מאוד משמעותי שפוגע גם בי באופן אישי ואני תכף אסביר.

<דורית עטיה גנות: לצערי כל היסוד, כל הבסיס להצעות החוק האחרונות שהועלו בנוגע לחוק נכי רדיפות הנאצים, אפילו תיקון 20 אבל אני לא אתקרב לתיקון 20 כי בתיקון 20 עוד אפשר היה באמת איכשהו להמשיך הלאה, אבל הבעיה היא כבר מתיקון 21 וכמובן מהתיקון הנוכחי.

<דורית עטיה גנות: לצערי התיקונים הללו מושתתים ומתבססים ונשענים על אינפורמציה שלטענתי – וב-99 אחוזים אני בטוחה בכך – הם שגויים, הם שקריים, הם מוגזמים והם מופרכים, וחבל.

<דורית עטיה גנות: כואב הלב לחשוב שאני ועוד קומץ קטן של חבריי עורכי הדין שהשקיעו שנים רבות בעבודה המקצועית שלהם בסיוע לניצולי שואה.

<דורית עטיה גנות: אני יכולה לומר לכולכם, לכל היושבים כאן, שאני בטוחה במאת האחוזים שלפחות אינטרס אחד יש לכולנו כאן והוא הרצון לעזור לניצולי השואה.

<דורית עטיה גנות: הבעיה המרכזית היא שכל אחד מנתב את אותו אינטרס לאיזשהו כיוון אחר וחבל שבמקום לשלב כוחות ובמקום לראות איך אנחנו יכולים לעזור לכם ואיך אתם תוכלו לעזור לנו לעזור לניצולי השואה, מה שאתם עושים כרגע, מה שנעשה כאן כרגע באמצעות החוקים האלה, זה להוציא אותנו מהדרך, לסלק אותנו מהדרך, שאנחנו לא נמשיך להילחם לטובת אותם ניצולים, לטובת אותם אנשים כדי להשיג להם עוד ועוד זכויות שבהחלט מגיעות להם אלא שנורא קל להזיז אותנו משום שאנחנו קבוצה מאוד מאוד קטנה של עורכי דין.

<דורית עטיה גנות: שים לב, בכל תחומי עריכת הדין האחרים יש אלפי עורכי דין שמתעסקים בתחום.

<דורית עטיה גנות: כל תחום שהוא רק מתחיל להיות רווחי, כולם עטים עליו, כולם רוצים לעבוד בו, כולם רוצים לעסוק בו.

<דורית עטיה גנות: עובדה היא שהעיסוק בנכי רדיפות הנאצים הוא לא מאתמול אלא כבר ארבעים וחמישים שנים אבל מעט מאוד עורכי דין מוכנים להתעסק בתחום הזה וזה מהסיבה הפשוטה שזה תחום שהוא לא פשוט, תחום שדורש מומחיות, תחום שדורש המון זמן, הקדשה עצמית, רצון ושליחות.

<דורית עטיה גנות: זה לא בא מן האוויר.

<דורית עטיה גנות: לכן אף עורך דין לצערי לא יוכל ולא יסכים לעבוד כאשר רובצת על צווארו הסכנה של הליכים פליליים, בוודאי לא בסכומים הללו.

<דורית עטיה גנות: עוד משפט אחד קצר אני חייבת לומר.

<דורית עטיה גנות: כבודם, מה שאתם עושים כרגע, זה אתם, אתם, החוקים האלה, הם קושרים את ידם של הניצולים מלבחור אחרת.

<דורית עטיה גנות: אתם רוצים להעניק להם סיוע משפטי בחינם, מבורך.

<דורית עטיה גנות: אתם רוצים לעזור להם בחינם, מבורך.

<דורית עטיה גנות: עורכי הדין של הסיוע המשפטי ושל האוצר לא עובדים בחינם והם גם לא עובדים בסכומים האלה.

<דורית עטיה גנות: הם מקבלים שכר בעשרות מונים יותר גבוה אבל תנו לניצול את הזכות לבחור ללכת לעורך דין פרטי.

<דורית עטיה גנות: זאת זכותו.

<דורית עטיה גנות: אם אתם קושרים את ידינו, אף אחד גם לא יסכים לייצג אותו ולכן מה עשינו בזה?

<דורית עטיה גנות: סגרתם להם את הדלת גם בלי שהם רוצים את זה.

אלי אלאלוף: הגברת סיימה את דבריה.

<דורית עטיה גנות: תנו להם את זכות הבחירה.

<דורית עטיה גנות: הם עדיין אנשים עם שכל ישר ויש להם זכויות.

<דורית עטיה גנות: אל תיקחו את זה מהם.

<דורית עטיה גנות: יש להם זכות בחירה.

אלי אלאלוף: את יכולה להפסיק בלי שנוציא אותך?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ראובן מוזר.

<ראובן מוזר: אני ניצול שואה.

<ראובן מוזר: אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

<ראובן מוזר: נכון שהמדינה במשך שנים התעלמה מאתנו, נכון שהמדינה לא מכירה ברטרואקטיביות.

<ראובן מוזר: כאשר אני הייתי ילד, נער, חייל, בחור, הגיעו לי זכויות והמדינה הסתירה ממני את הזכויות האלה ואז במקרה באקראי, על איזשהו עץ היה איזשהו פתק שאומר שמגיע לך, ואז הלכתי לאיזה מאכער ובאמת הוא סידר לי את הדברים האלה.

<ראובן מוזר: אני הרגשתי מאוד מקופח ושאלתי לעצמי מה עם כל השנים שלא שילמו לי?

<ראובן מוזר: איפה אני נמצא?

<ראובן מוזר: מה גם שהדברים האלה נכנסים לתוך זכות הקניין ואם המדינה לא יכולה לשלם לי, שתשלם ליורשיי אבל עדיין מתעלמים מזה.

<ראובן מוזר: בזמנו הייתה עורכת דין, אני כבר לא זוכר את שמה, אולי את זוכרת, שהייתה מתפרנסת יפה מאוד מהצרות שלנו.

<שרה זילברשטיין היפש: אתה אולי מדבר על יפה גולן.

<ראובן מוזר: כן.

<ראובן מוזר: יפה גולן.

<שרה זילברשטיין היפש: היא לא עורכת דין.

<ראובן מוזר: היא הציגה את עצמה כעורכת דין.

<ראובן מוזר: עורכי דין לקחו שכר גבוה, לניצולי השואה לא היה את הכסף לממן ולתוך הוואקום הזה נכנסו מאכערים שגם הם לקחו כסף טוב.

<ראובן מוזר: ניצול השואה, כל מה שהוא מבקש זה לחיות בכבוד עד סוף ימיו.

<ראובן מוזר: ברגע שהוא צריך להוציא מכספו, מהאין כסף שלו, לטובת עורכי דין ולטובת ייעוץ משפטי, הוא לא יכול לחיות בכבוד והוא לא יכול לסיים את חייו בכבוד.

<ראובן מוזר: לכן אני אומר שהנושא הזה של ההגבלה בהתאם ליכולות של ניצולי השואה שאין להם יכולות, חשוב מאוד שהפעם הכנסת כן תיתן את ידה וכן תשים את ידה על הנושא הזה ותגביל את עורכי הדין, תעזור לניצולי השואה ותכפר על הדברים שלא נעשו בעבר למען ניצולי השואה ועושים אותם היום למען ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: הנושא הזה חשוב מאוד.

<ראובן מוזר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לפני שנבקש את הרשות לניצולי השואה לענות, עורכת הדין שרה טראב.

<שרה טראב: שלום לכולם.

<שרה טראב: מזה 15 שנים אני עוסקת בתחום של ייצוג וטיפול בניצולי שואה.

<שרה טראב: אנחנו שמענו כאן גם בשבוע שעבר וגם היום סיפורים קשים על ניצולי שואה שנרדפים על ידי עורכי דין, פותחים נגדם תיקי הוצאה לפועל, אמרו כאן חברי הכנסת שניצולי השואה הם קבוצה חלשה וצריך לדאוג שלא ינצלו אותם.

<שרה טראב: אני רוצה לרגע להציג לכם את הצד השני של המטבע.

<שרה טראב: אכן, ניצולי שואה הם קבוצה חלשה וחלשה מאוד ולכן הם צריכים מישהו שיילחם עבורם.

<שרה טראב: יש אולי מספר קטן ומצומצם של עורכי דין שפעלו שלא כדין, לקחו סכומי עתק, עשו כל מיני דברים לא תקינים.

<שרה טראב: יתכן.

<שרה טראב: אני לא נכנסת לזה.

<שרה טראב: מי שפעל שלא כדין, מגיע לו שיחתכו לו את הידיים.

<שרה טראב: אבל עורכי הדין, רובם ככולם, פועלים כדין.

<שרה טראב: סכומי שכר הטרחה שמותר לגבות נקבעו בחוק על ידי המחוקק והוגבלו ל-7,000 שקלים שהם בערך שתיים וחצי גמלאות.

<שרה טראב: רק שתבינו את הפרופורציות.

<שרה טראב: אני יכולה לספר לכם – הראתה כאן הגברת גליה מהרשות חוברת על עורכי דין שהם לא בסדר – ולמלא קיר שלם, אנציקלופדיה של סיפורים מסמרי שיער איך משרד האוצר התעלל ומתעלל וימשיך להתעלל בניצולי שואה.

<שרה טראב: אני אספר לכם סיפור שאני הייתי צריכה ללכת עם גברת לבית המשפט, אישה שאבא שלה נרצח בפוגרום ומה שואלים אותה?

<שרה טראב: נציג של האוצר חוקר אותה בחקירה נגדית בבית המשפט ואומר לה: יש לך תעודת פטירה?

<שרה טראב: אני הלכתי עם אדם בן 94, אני באופן אישי הייתי מאות פעמים בבית המשפט עם ניצולי שואה והיו לנו גם ימים של ארבעים וחמישים תיקים ביום אחד של ניצולי שואה שנגררו מהבוקר עד הערב אתי יד ביד.

<שרה טראב: אני אישית טיפלתי בהם.

<שרה טראב: אדם בן 94 מרומניה שצריך לעמוד על דוכן העדים ולהוכיח שהוא עבד ברומניה עבודות כפייה.

<שרה טראב: אני נתקלתי בגברת שאחותה ננשכה לנגד עיניה על ידי כלב של גרמנים והיא פשוט התמוטטה בבית המשפט.

<שרה טראב: אני ראיתי סיפורים מסמרי שיער וסיפורים כאלה לא מופיעים בשום מקום כי האנשים האלה אחרי המלחמה שלנו מקבלים.

<שרה טראב: לכן, בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

<שרה טראב: עורך דין יכול לקבל לפי תיקון מ-2011 עבור טיפול בניצול שואה סכום של 7,000 שקלים פלוס מע"מ.

<שרה טראב: זהו.

<שרה טראב: זה הסכום.

<שרה טראב: מי שלוקח 400 אלף שקלים, מי שלוקח עשרים אלף, מי שלוקח סכום אחר, הוא לא פועל כמו שצריך.

<שרה טראב: יש סיוע משפטי שיכול לסייע לניצול לתבוע את כל הסכומים האלה אבל בואו נכניס דברים קצת לפרופורציות.

<שרה טראב: עורכי הדין נלחמים מלחמת חורמה.

<שרה טראב: אנחנו יכולים לספר לכם על אנשים שהאוצר במשך שנים דחה אותם.

<שרה טראב: אני רוצה להיכנס להחלטה המינהלית של יוצאי לוב ולתת לכם קצת מספרים.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקצר.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאתם זקוקים לחוק יותר ממני.

<שרה טראב: אני אומר לאדוני שבמשך עשר שנים נאבקו יוצאי לוב על הכרה.

<שרה טראב: בתחילת שנות ה-2000 התחילה המלחמה בבתי המשפט עם דחיות על ימין ועל שמאל.

<שרה טראב: הגענו באפריל 2010 לבית המשפט עם פסק דין שקבע שמגיע ליוצאי לוב לקבל כי הבריחה שלהם הייתה בריחה מפחד הגרמנים.

<שרה טראב: הייתה כאן מלחמה קשה, היינו בעליון, חזרו מהעליון וזאת הייתה מלחמת עולם.

<שרה טראב: מבחינת עורכי הדין המטפלים, זאת הייתה מלחמת עולם.

<שרה טראב: ואז, מה המשמעות של אותו פסק דין?

<שרה טראב: אנחנו הלכנו עם כמה עשרות ניצולי שואה לבית המשפט ומי שהוכיח שהוא ברח מפחד הגרמנים, קיבל אחורה, משנת 2001, את כל הכסף.

<שרה טראב: מדובר במשך עשר שנים ב-150-200 אלף שקלים.

<שרה טראב: מה עשה משרד האוצר?

<שרה טראב: הוציא החלטה מינהלית.

<שרה טראב: היום הוא מתנער ואומר שזה לא בגלל פסק הדין.

<שרה טראב: תקראו את ההחלטה המינהלית.

<שרה טראב: זה כתוב בה.

<שרה טראב: בחודש אפריל 2010 יצא פסק דין טיאר.

<שרה טראב: בעקבות פסק הדין הוחלט על ידי משרד האוצר לתת לכל הלובים אבל הם לא ייתנו להם אחורה.

<שרה טראב: משרד האוצר חסך בכל תיק של יוצא לוב.

<שרה טראב: ההחלטה המינהלית הזאת חסכה למשרד האוצר 150-200 אלף שקלים לתיק.

<שרה טראב: מי שהלך ונלחם, קיבל.

<שרה טראב: רבים נכנעו.

<שרה טראב: יש לנו החלטה מינהלית לעניין יוצאי מרוקו.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו באנו לדון בהצעת חוק ממשלתית.

אלי אלאלוף: תתייחסו להצעת החוק ולא להיסטוריה.

<שרה טראב: אני רוצה לומר שני דברים לגבי הצעת החוק הזאת.

<שרה טראב: כמו שנאמר כאן, הצעת החוק הזאת מובלת על ידי משרד האוצר שרוצה להרחיק את עורכי הדין הפרטיים שנלחמים למען הניצולים.

<שרה טראב: אני אומרת שיש שדה יפה, יש פה כמה עשבים שוטים, אל תשרפו את כל השדה הזה.

<שרה טראב: אל תשרפו את השדה כולו בגלל כמה עשבים שוטים אלא בואו ננכש את העשבים האלה.

<שרה טראב: אני כעורכת דין שמייצגת ניצולים מוכנה לסייע לנכש את עורכי הדין האלה.

<שרה טראב: אני ישבתי בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין וכאשר צריך להעניש עורכי דין, מענישים אותם.

<שרה טראב: אבל רבותיי, אל תענישו את מכלול עורכי הדין.

<שרה טראב: אני בשבוע שעבר הרגשתי שמקימים כאן מדורה ושורפים את כל עורכי הדין שמטפלים בניצולי השואה.

<שרה טראב: אני אישית נפגעתי.

<שרה טראב: אני נלחמת עבור ניצולי השואה מלחמת חורמה.

<שרה טראב: זאת קבוצה חלשה, אני מסכימה עם חבר הכנסת נחמן שי, שצריכה ייצוג.

<שרה טראב: שני דברים בחוק הזה גורמים לכך שהחוק הוא חוק רע לניצולים, ואני מדברת מפי הניצולים.

אלי אלאלוף: חבל שאתם לא מדברים על החוק.

<שרה טראב: אני מדברת על החוק.

<שרה טראב: בחוק הזה יש שני רכיבים שצריכים לצאת ממנו.

<שרה טראב: אני מסכימה עם אדוני שאפשר לשבת ולדבר כי מדובר בהחלטה מינהלית.

<שרה טראב: אבל שני רכיבים צריכים לצאת מהחוק הזה כאשר הרכיב האחד הוא הרכיב הפלילי.

<שרה טראב: אין לזה אח ורע בכל תחום אחר שבעניינים של שכר טרחה, בעניינים של ויכוח אזרחי, יטילו סנקציה פלילית על עורך הדין ברמות כאלה.

<שרה טראב: אני אפילו לא מצליחה להבין מהיכן זה מגיע.

<שרה טראב: עניין נוסף הוא העניין הרטרואקטיבי.

<שרה טראב: אני מסכימה שלפעמים יש תכלית ראויה, אבל זאת לא תכלית ראויה.

<שרה טראב: רבותיי, תיק שלם, 7,000 שקלים.

<שרה טראב: אתם יודעים כמה כסף קיבל לובי מאז ההחלטה המינהלית ועד היום?

<שרה טראב: כל לובי קיבל חמש שנים אחורה מאתיים אלף שקלים.

<שרה טראב: כל שנה הוא מקבל שלושים אלף שקלים, אז הוא שילם לעורך הדין 7,000 שקלים.

<שרה טראב: כמה זה 7,000 שקלים מתוך מאות אלפי שקלים?

<קריאה: אבל זה לא הנושא כרגע.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה למה את מביאה את הדוגמאות האלה.

<נעה בן שבת: אני מצטערת אבל את ממש מבלבלת ומטעה.

<נעה בן שבת: ה-7,000 שקלים לא עומדים בפנינו.

<נעה בן שבת: אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק הזאת בנושא של ההחלטות המינהליות והסכומים שנמצאים כאן הם החלטות מינהליות.

<נעה בן שבת: הנושא הזה של ההחלטה המינהלית, מדברים על החלטה מינהלית מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: אני מבקשת שלא תטעי.

<שרה טראב: העליתי את זה כי צריך להביא גם את הצד השני של המטבע.

אלי אלאלוף: קיבלת מספיק זמן להתייחסות.

<שרה טראב: רבותיי, מאות אלפי אנשים במדינת ישראל מקבלים אך ורק בזכות עורכי הדין.

אלי אלאלוף: את רוצה שאני אפסיק אותך?

<שרה טראב: לא.

<שרה טראב: סליחה אדוני, אני מתנצלת אבל זה באמת מהלב.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם משפט שמאוד קשה לי להגיד אותו אבל אני אומר.

אלי אלאלוף: אלה לא עורכי דין שהביאו את המצב הזה לבעייתיות כזאת אלא אלה כל הפוליטיקאים לפני כן שלא דנו ולא רצו להתמודד עם העוול ההיסטורי.

<שרה טראב: ואנחנו נשלם את המחיר.

<שרה טראב: למה אנחנו צריכים לשלם את המחיר?

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להפריע לי.

אלי אלאלוף: זה דיון שני שאת מפריעה כל הזמן.

אלי אלאלוף: אני לוקח אחריות.

אלי אלאלוף: אני פףוליטיקאי חדש ולכן אני יכול להגיד.

<שרה טראב: כל הכבוד לאדוני שאומר את הדברים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שהעוול שנעשה לחלק מהעם היושב בציון, נעשה בגלל שהפוליטיקאים לא ידעו להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: תפסיקו להטיל אשמה על הפקידות.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בנוכחות חברים שהם לא מהמפלגה שלי ואפילו לא מהעדה שלי.

אלי אלאלוף: אני אומרת לכם שהאשמה היא בחוסר התמודדות אמיתית של המערכת הפוליטית בבעיות המהותיות של המדינה.

אלי אלאלוף: אנחנו באנו לתקן ואני מודה שאולי עם כמה שגיאות ועם בעיות טקטיות אבל מהותית.

אלי אלאלוף: היום הראשון בו העזתי לדבר בכנסת, זה היה בטקס לזיכרון השואה, לכל איש יש שם.

אלי אלאלוף: שי נחמן היה לפני ואני דיברתי אחריו.

אלי אלאלוף: אני העזתי לומר בפומבי היכן יהדות מרוקו בשואה ואני ראיתי את העיניים של ראש הממשלה ושל נשיא המדינה, כאילו המצאתי איזו היסטוריה חדשה.

אלי אלאלוף: אני גם קיבלתי הערות של חברה מסוימת בכנסת שאמרה: מה, המרוקאים רוצים גם על זה להשתלט, על השואה?

אלי אלאלוף: אני אומר לכם חברים שכאן כרגע הדיון הוא טכני.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לקיים דיון מהותי כי הבורות של חלק מההיסטוריונים שכתבו מה שכתבו, היא הרבה יותר מקוממת מהכסף שיקבלו בתיקון העוול הטכני הזה באמצעות קצבה כזו או פיצוי אחר.

אלי אלאלוף: כי מה יישאר בהיסטוריה שלנו?

אלי אלאלוף: שמדינת היהודים לא ידעה לחקור באופן אובייקטיבי, רחב וצודק את ההיסטוריה של העם שלה?

אלי אלאלוף: זאת המדינה שלנו?

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לבזבז כל כך הרבה זמן מהמעט שיישאר לנו לעומת העתיד על דברים כל כך טכניים?

אלי אלאלוף: תבינו, לפחות בעוול הקשה הזה, הארוך והבלתי ניתן למדידה, צריך לעזור בדבר אחד והוא אלה שסבלו מהשואה, שיקבלו כמה שיותר אמצעים כדי לחיות בכבוד.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שיש כאן אחד שמתנגד לעיקרון הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שיש כאן מישהו שמתנגד לעזור לניצולי השואה לחיות בכבוד ולסיים את חייהם בכבוד.

אלי אלאלוף: לכן, אני מבקש, זה הסיום אותו אני רוצה.

אלי אלאלוף: עוד ארבע דקות עוברים להצבעה על החוק.

<דוד ידיד: רציתי רק לומר אדוני שאני נתתי לחבר הכנסת נסים זאב מ-ש"ס רשימה של מאתיים הרוגים שהיו ב-פרהוד והוא קרא אותם עוד בכנסת הקודמת וזאת הייתה פעם ראשונה שהרשימה הוקראה ביום השואה.

<דוד ידיד: הרגשתי הרגשת גאווה וסיפוק.

<תמי מרוז: אני מבקשת משפט אחד בשם משרד הרווחה.

<תמי מרוז: אני מפקחת ארצית לנושא ניצולי השואה במשרד הרווחה.

<תמי מרוז: מה שחסר לי מאוד בחוק הזה, אלה שני דברים.

<תמי מרוז: האחד, ההפרדה בין עורכי הדין שעושים דברים שלא ייעשו וצריך לבדוק את זה וצריך לשרש את זה, לבין עורכי דין שעושים את עבודתם ועובדים מול אנשים צלולים וברורים שרוצים את העזרה הזאת.

<תמי מרוז: הדבר השני שחסר לי בחוק הוא היכן אתם בחוק הזה מטילים עלינו, הפקידים של הממשלה, לעשות יותר.

<נעה בן שבת: את צריכה חוק כדי להטיל עליך לעשות יותר?

<תמי מרוז: אני צריכה יותר מאמצים מצד הממשלה לפרסם לניצולי השואה.

<גליה מאיר אריכא: את יודעת איזה פרסום נעשה ואיזה פרסום לא נעשה?

<תמי מרוז: אני יודעת.

<תמי מרוז: אני אתך, אנחנו שתינו פקידות של אותו צד.

<תמי מרוז: פרסום שיש סיוע משפטי של משרד המשפטים בחינם, שיש מוקד של משרד האוצר.

<גליה מאיר אריכא: למה את לא מפרסמת את זה?

<תמי מרוז: שיש עזרה ברשויות המקומיות ב-110 מועדונים של ניצולי שואה שאנחנו מפעילים.

<תמי מרוז: העניין הזה בעצמו ייתר את תשלום 473 שקלים לעורכי הדין עבור מילוי טפסים.

אלי אלאלוף: זה תפקידך במשרד שלך.

<תמי מרוז: נכון ואני עושה במשרד שלי.

<תמי מרוז: אני עושה את זה אבל צריך יותר.

<תמי מרוז: תקשיב בין השורות, כמו שאתה יודע, למה שאני אומרת.

<תמי מרוז: צריך לחייב אותנו לעשות.

אלי אלאלוף: אני מבין גם בשורות עצמן.

אלי אלאלוף: אם היום יש בעיה במשרד הרווחה - - -

<תמי מרוז: לא, לא במשרד הרווחה.

<תמי מרוז: הממשלה צריכה לדאוג שניצולי השואה ידעו יותר מה מגיע להם.

אלי אלאלוף: אבל את התפקיד הזה נתנו למשרד שלך.

אלי אלאלוף: אם חסר לכם תקציב, אני מוכן לעזור לכם.

<גליה מאיר אריכא: הם קיבלו ארבעים מיליון שקלים.

<תמי מרוז: משרד הרווחה לא אמון על מיצוי זכויות למרות שאנחנו מעורבים בזה בתוקף הקשר שלנו עם הניצולים.

<גליה מאיר אריכא: הם לא מגיעים למעונות שלכם, למעונות היום שלכם?

<תמי מרוז: אין דבר כזה מעונות יום לקשישים.

אלי אלאלוף: את לא קוראת את ההמלצות.

אלי אלאלוף: אפילו בדוח העוני האחריות היא עליכם להקים מרכזים למיצוי זכויות וניצולי השואה בחלקם הם גם עניים לצערי.

<גליה מאיר אריכא: נכון.

<גליה מאיר אריכא: יש גם בהחלטת ממשלה תגבור שירותי רווחה בסכום של ארבעים מיליון שקלים.

<תמי מרוז: אם היינו מגיעים מספיק לניצולי השואה עם הזכויות שלהם, זה היה מייתר הרבה ממילוי הטפסים ב-473 שקלים על ידי עורכי הדין.

<גליה מאיר אריכא: כנראה את לא יודעת במה מדובר.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לקיים דיון על זה.

אלי אלאלוף: אם יש לך התייחסות, בבקשה.

<גליה מאיר אריכא: זה יהיה בקצרה כי דיבתי באריכות בפעם הקודמת.

<גליה מאיר אריכא: אני רק רוצה לומר שבאמת מבחינתי אין יותר ציני מלקרוא להחלטה מינהלית כטריק או פטנט שנועד לפגוע באנשים.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו מדברים כאן על ניתוב של מאות מיליוני שקלים לטובת אנשים בלי ראיות ובלי הוכחות אלא די בטופס פשוט, טופס של עמוד וחצי.

<גליה מאיר אריכא: לא עשינו את זה תחת איומים של פסק דין לגבי לוב אלא להפך, ניתן פסק דין שדחה את הבקשה שלכם להכרה גורפת ושלח את האנשים להתדיינויות פרטניות.

<גליה מאיר אריכא: בעולם של משרד האוצר אין יותר אידיאלי מזה ואנחנו בחרנו לקבל החלטה מינהלית למרות ההחלטה לשלוח את האנשים לדיונים.

<גליה מאיר אריכא: למרות שחצי מהתיקים כבר היו חלוטים וסגורים, אנחנו בחרנו לפתוח את התיקים ובחרנו להכיר בכולם.

<דוד ידיד: בית המשפט פתח את התיקים ולא אתם.

<גליה מאיר אריכא: הוא לא פתח את התיקים.

<דוד ידיד: בית המשפט שקבע בהלכת שכטר.

<דוד ידיד: הוא פתח את התיקים.

<גליה מאיר אריכא: ממש לא.

<דוד ידיד: לא אתם פתחתם.

<דוד ידיד: זה היה בניגוד לדעתכם.

<גליה מאיר אריכא: ממש לא.

<גליה מאיר אריכא: זה לא חל על יוצאי לוב.

<גליה מאיר אריכא: לגבי לוב הוא שלח אותם להתדיינויות פרטניות ובכל אופן קיבלנו את ההחלטה.

<גליה מאיר אריכא: גם לגבי עיראק ומרוקו כאשר לגבי מרוקו רק התחיל שלב ההוכחות ולגבי עיראק הדיון עוד לא הסתיים.

<גליה מאיר אריכא: אני צופה שפסקי הדין יינתנו עוד הרבה זמן ואי אפשר לבוא ולהציג את ההחלטה המינהלית כסוג של פשרה ועובדה שזה לא ייתר את ההליכים המשפטיים ועובדה שקיים מסלול משפטי מקביל שמתנהל במסלול המינהלי.

<גליה מאיר אריכא: ההצעה שלנו בסך הכול דנה במסלול המינהלי.

<גליה מאיר אריכא: במסלול המשפטי תמשיכו לייצג ומה שייקבע, ייקבע, ומה שחתמו מולכם, חתמו ותקבלו את שכר הטרחה.

<גליה מאיר אריכא: המסלול המינהלי הוא משהו אחר.

<גליה מאיר אריכא: זה עולם אחר.

<גליה מאיר אריכא: כל השאלה היא האם עבור טופס של עמוד וחצי צריך לגבות מאות שקלים מאנשים, צריך להטעות אותם, צריך לנהוג בשורה של פרקטיקות פסולות.

<דוד ידיד: לא מטעים אותם.

<גליה מאיר אריכא: מדובר כאן על להגבלה סבירה.

<גליה מאיר אריכא: אני שבה ומזכירה שעדיין בהצעת החוק שלנו אנחנו משלמים לעורכי הדין על עצם ביצוע פעולות, אפילו שהם לא הביאו תוצאות לאנשים בצורה של פסק דין.

<גליה מאיר אריכא: כלומר, כרגע החוק קובע מדרגות, קובע שדי בעצם הגשת ערר כדי לקבל שכר טרחה.

<גליה מאיר אריכא: תראו לי באיזה עולם אחר, באיזה תחום אחר, מספיק בעצם הגשת ערר כדי לקבל שכר טרחה.

<גליה מאיר אריכא: אני כאן רוצה להדגיש, וזה המקום להביא בפניכם, את העובדה שבתחום הזה הייצוג הוא קבוצתי.

<גליה מאיר אריכא: ערר אחד, תראו רשימות על גבי רשימות.

<שרה טראב: אני מצטערת, אבל את מסלפת עובדות.

<שרה טראב: זה סילוף גמור של העובדות.

<נעה בן שבת: היא מראה מסמך.

<נעה בן שבת: מה הסילוף של העובדות?

<גליה מאיר אריכא: זאת רק דוגמה אחת למסמך.

<גליה מאיר אריכא: זה מסמך שתראו, בכל העמודים הראשונים רק שמות.

<גליה מאיר אריכא: במסמך הזה מצוינים 700 תובעים אבל בסך הכול מדובר באלפי תובעים בערר אחד.

<גליה מאיר אריכא: אותו ערר מוגש על אלפי אנשים והם אפילו לא טורחים לכתוב נסיבות פרטניות לכל איש ואיש בנפרד.

<דוד ידיד: מה ביקשו 700 האנשים האלה?

אלי אלאלוף: אם אני אמצא לנכון, אני אתן לך את רשות הדיבור.

<גליה מאיר אריכא: אותו ערר לאלפי אנשים ולמרות שמדובר בערר אחד, בייצוג אחד, בהליך אחד, הם גובים מהאנשים כאילו נוהלו כאן אלפי הליכים.

<גליה מאיר אריכא: אז גם אם אלה אלף שקלים, עדיין מדובר במיליוני שקלים.

<גליה מאיר אריכא: כאשר המדינה מקבלת החלטה מינהלית, האם היא רוצה שמיליוני השקלים ילכו לאנשים או שמיליוני השקלים ילכו לעורכי הדין?

<גליה מאיר אריכא: ואני לא בעד להדיר את רגליהם של עורכי הדין ואנחנו לא נגדם אלא השאלה היא מהי נקודת האיזון הנכונה.

<גליה מאיר אריכא: הטרחה שהייתה לעורכי הדין והציפייה שלהם שלא תינתן החלטה מינהלית – סליחה על הציניות - ושיינתן פסק דין בעוד הרבה שנים, השאלה היא מה נקודת האיזון בין זה לבין זה שאנחנו רוצים שכן, הכסף הזה ילך לאנשים וכמה שיותר מהר, וסליחה, אלפי שקלים זה עדיין כמה חודשים שזה הרבה זמן במונחי תוחלת החיים של האנשים האלה שבסך הכול הם אנשים מבוגרים וכל יום הם כבר לא אתנו.

<גליה מאיר אריכא: כל הפניות שיש לי ומה שהבאתי ללשכת עורכי הדין ב-2012, כל הפניות שמצורפות כאן, אני בטוחה שרוב האנשים כבר לא אתנו.

<גליה מאיר אריכא: עוד דבר אחד.

<גליה מאיר אריכא: כל הנושא של העשבים השוטים, יש כאן תופעה ויש כאן מגמה.

<גליה מאיר אריכא: אלה לא עשבים שוטים אלא יש כאן תופעה.

<קריאה: לא לכלול את כולם בבקשה.

<גליה מאיר אריכא: מי שגרם להגשת הצעת החוק הזאת, אלה הם בעצמם.

<דוד ידיד: אדוני, תרשה לי להתייחס לערר.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך דווקא בגלל שאני מתחבר לרוב הדברים שאמרת בדיון הקודם ובדיון הזה.

איציק שמולי: מה הפעולות שעושה היום המדינה מול הקהילות שעדיין לא קיבלו הכרה?

<קריאה: כלום.

אלי אלאלוף: איציק, ברשותך, לא עכשיו.

איציק שמולי: אני אומר למה אני שואל.

איציק שמולי: כי בסוף הטענה המרכזית של הצד השני של השולחן היא שבלעדיהם שום דבר לא היה יוצא לפועל.

איציק שמולי: לכן הדרך לבחון את האמיתות של הדברים היא לשאול את המדינה מה היא עושה ומה הצפי שלה לגבי הקהילות האחרות.

אלי אלאלוף: איציק, ברשותך, זה באמת לא הנושא.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שזאת אחריות שלך ושלי.

אלי אלאלוף: בוא נבקש את הדיון הזה אתה ואני ונקיים אותו היכן שצריך.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שכרגע אני רוצה להיכנס לזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע ממש לחוק.

<דוד ידיד: אפשר להתייחס לערר?

אלי אלאלוף: אם יהיה לנו זמן.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקדם את החוק עכשיו.

אלי אלאלוף: אני יודע ששניכם, כולל נציגת לשכת עורכי הדין שאני באופן אישי מאוד מכבד, תרשו לי לעבור להצעת החוק שלנו.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר לנו את החוק לפני שתתחיל את הקראתו.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שבקריאה לא מפריעים.

<נעה בן שבת: אדוני, בהצעת החוק שלפנינו יש שלושה חלקים עיקריים.

<נעה בן שבת: הנושא הראשון, אולי צריך לדון בו אחר כך, יש בו הצעה בסעיף 1 לקבוע עבירה עונשית על מי שגובה שכר טרחה - בין אם הוא עורך דין ובין אם הוא אחר - שלא בהתאם להוראות סעיף 22(א) שמתייחס לכלל ההגבלות על שכר טרחה לפי החוק.

<נעה בן שבת: גם ההגבלות על 7,000 שקלים לפי הצו וגם ההגבלות לפי ההחלטות המינהליות כפי שנאמר כאן.

<נעה בן שבת: זה סעיף אחד.

<נעה בן שבת: החלק השני של הצעת החוק, סעיף 2, מתייחס לסכומים שנגבים עבור החלטה מינהלית לתגמולים, החלטה מינהלית כללית לתגמולים שנתיים, כמו שניתנה לגבי יהודי לוב אבל זה לא חל על ההחלטה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסכם שכר טרחה שייחתם מכאן ואילך כך שזה בעצם צופה פני עתיד ולא מתערב בהסכמי שכר טרחה שכבר נכרתו.

<נעה בן שבת: כאן מוצע להפחית את הסכומים וגם לקבוע שהסכומים לא יחולו בתוספת מע"מ אלא שהמע"מ יהיה כלול בהם.

<נעה בן שבת: החלק השלישי של הצעת החוק נוגע להחלטה מינהלית מיוחדת, החלטה מינהלית שנוגעת למענק שנתי והוא מציע להפחית את הסכומים ולקבוע סכומים נמוכים לאור הסכומים הנמוכים בהם מדובר.

<נעה בן שבת: לקבוע סכומים נמוכים יותר לגבי הטיפול גם בטופס ובנפרד לגבי מי שהגיש לפני כן תביעה, ערר או ערעור.

<נעה בן שבת: החלק הרביעי הוא בעצם תוספת לנושא הזה, תוספת שעלתה מתוך הדברים שהיו בתוך החלק השלישי כאשר מדובר בעצם בהבהרות שרובן חלות היום, חוץ מנושא הטופס והאישור.

<נעה בן שבת: מדובר כאן על מניעת פרקטיקות שהתברר שכנראה נהוגות למרות שהמצב המשפטי לא השתנה בעקבות הוראת החוק והוא גם קיים כיום, להבהיר שמגבלת התשלום לכל המטפלים בתביעה אחת, מגבלת התשלום חלה על כל המטפלים בתביעה אחת.

<נעה בן שבת: במקרה של ניתוק הקשר, אם לא תביעתו של אדם הביאה לתוצאה והיה ניתוק קשר בין פעולתו לבין התוצאה, לא תהיה חבות.

<נעה בן שבת: דרישה להסמכה מפורשת, דרישה להוראה מפורשת היא דרישה שכבר קיימת בדינים הכלליים.

<נעה בן שבת: אולי עכשיו אפשר להיכנס לפרטים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שאני קיימתי שלוש פגישות עם נציגים של פורום עורכי הדין ובשתיים מהן השתתפה גם היועצת המשפטית של רשות לזכויות ניצולי שואה ובאחת מהן השתתף גם עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים.

<נעה בן שבת: אנחנו שמענו את הטענות.

<נעה בן שבת: מדובר כאן על הנושאים האלה, על הנושא של המידתיות, וכדי להבטיח את המידתיות נציע לעשות כמה שינויים בסכומים אבל זה כמובן פתוח לדיון לאחר מכן.

<נעה בן שבת: עוד הערה לנושא העונשין.

<נעה בן שבת: החוקים שעוסקים בזכויות של ניצולי שואה, כמו חוק התביעות של ניצולי השואה, קבעו הוראות עונשיות שונות כי כנראה התחום הזה באמת דרש הרבה ריסון.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שרוצים למנוע את ניצולה וזאת המטרה העיקרית של הצעת החוק, למנוע את הניצול ולמנוע גבייה מופרזת של שכר טרחה שהיא לא צודקת.

<נעה בן שבת: זאת התכלית והתכלית ראויה.

<נעה בן שבת: גם בג"ץ אישר את זה בפסק הדין שנגע לתיקון 20.

<נעה בן שבת: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הרשות, המטרה היא למצוא את האיזון, למצוא נוסחה מאוזנת, סכומים מאוזנים כדי להבטיח את המידתיות של הצעת החוק הזאת ולהבטיח שקבוצות חדשות שיטופלו אכן יזכו לטיפול, עדיין יהיה כדאי לטפל בהן וייוותר רווח מתאים וראוי כך שהקבוצות האלה לא יימנע מהן הייצוג בעתיד.

<גליה מאיר אריכא: זה לא שאנחנו חושבים שכרגע יימנע אלא להבטיח יותר ולבוא לקראתם יותר.

<נעה בן שבת: כדי למנוע את הטענות האלה, ללכת כאן לקראת ציבור עורכי הדין.

<נעה בן שבת: אם אפשר, אדוני, נתחיל לקרוא את הסעיפים ונתייחס.

אלי אלאלוף: אם יש הערות, רק בסוף הסעיף.

<נעה בן שבת: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 22 בחוק נכי רדיפות הנאצים התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 22, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מי שגבה שכר טרחה שלא בהתאם להוראות סעיף 22(א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין התשל"ז-1977".

<נעה בן שבת: אדוני, כבר כתבתי כאן הערה וגם דיברתי על זה קודם.

<נעה בן שבת: ההוראה העונשין היא אכן חריגה.

<נעה בן שבת: אמנם יש בחוקים שעוסקים בטיפול בתביעות של ניצולי השואה הגבלות ויש גם ענישה, אבל לא ענישה כזאת על גביית שכר הטרחה בחריגה.

<נעה בן שבת: יש עורך דין שלא גילה ללקוח או שפעל בלי שהוא מורשה והשאלה אם ההוראה הזאת היא באמת נדרשת ואם היא נחוצה ומה ההצדקות לה כי בכל זאת היא הוראה לא רגילה.

<קריאה: גם איך אוכפים אותה.

<נעה בן שבת: אני מפנה את השאלה דווקא לרשות.

<גליה מאיר אריכא: אין ספק שהרציונל של ההוראה הזאת הוא רציונל הרתעתי לנוכח שנים של פרקטיקות פסולות לצערנו שננקטות גם בקשר להחלטה החדשה.

<גליה מאיר אריכא: נדהמנו לגלות את זה.

<גליה מאיר אריכא: הוצע להחליף את זה בעבירה אתית.

<גליה מאיר אריכא: את רוצה לקיים חשיבה בנושא?

אלי אלאלוף: יש הצעה קונקרטית עכשיו?

<גליה מאיר אריכא: לא.

<מזל נייגו פיטוסי: אם תישאר אכיפה עונשית לפי חוק העונשין, כדי שהיא תגיע לסוף דרכה, ניצול שואה צריך ללכת למשטרה, להגיש תלונה במשטרה והמשטרה תחליט שבשביל שלושים שקלים שגבו ממני ביתר או אלף שקלים, יש עניין לציבור, להגיע מול שופט כאשר נטל ההוכחה עליו.

<מזל נייגו פיטוסי: אם הוא מגיש היום תלונה, אולי הוא יגיע לשופט בעוד שנתיים.

<מזל נייגו פיטוסי: נגיד שהשופט יקבע שעורך הדין עבר עבירה, 75 אלף שקלים ילכו לקופת האוצר.

<מזל נייגו פיטוסי: איפה זה עוזר לניצול השואה?

<מזל נייגו פיטוסי: איפה זה מרתיע?

<קריאה: מה את מבקשת?

<מזל נייגו פיטוסי: אני מבינה שתכלית ענישה פלילית היא להרתיע אבל זה לא יקרה.

<קריאה: ואתם כן תרתיעו?

<מזל נייגו פיטוסי: אני חושבת שאם המחוקק יקבע, זה כן ירתיע.

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת של העונשין, אנחנו נשאיר את זה להתדיינות פנימית.

אלי אלאלוף: אני מציע שתזמינו לחלק מהדיון שלכם את נציג לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: נקיים דיון חוזר בשבוע הבא.

<שרה טראב: האם אפשר להזמין להתייעצות הזאת גם את נציג פורום עורכי הדין המטפלים בניצולי השואה?

אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין היא שונה?

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רואה את זה כך.

אלי אלאלוף: כאמור, תקיימו דיון בנקודה הזאת ונחזור אליה בדיון הבא.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 22.

<נעה בן שבת: בסעיף 22(א) לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ב) - בפסקה (1) – ברישה, במקום "בתוספת מס ערך מו סף" יבוא "כולל מס ערך מוסף".

<נעה בן שבת: בפסקת משנה (א), במקום "473" יבוא "200".

<נעה בן שבת: בפסקת משנה (ב), במקום "949" יבוא "400".

<נעה בן שבת: בפסקת משנה (ג), במקום "4,910" יבוא "1,000".

<נעה בן שבת: בפסקת משנה (ד), במקום "5,960" יבוא "1,500".

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שהצעת החוק הפרטית שמוזגה דיברה על סכומים יותר נמוכים.

<נעה בן שבת: הצעת החוק כאן מדברת על סכומים וכאן אדוני כבר ציין, וכבר נאמרו הדברים גם על ידי חבר הכנסת שמולי, שיש מקום להגיע אולי לפשרה בנושא.

<נעה בן שבת: אולי נוכל להציע איזשהו סכום לאחר מכן.

<נעה בן שבת: הנושא של תוספת מס ערך מוסף, אני מבינה שהוא נועד לשתי מטרות, זאת אומרת, הכללת מס ערך מוסף בתוך הסכומים.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, שיהיה ברור לאנשים מה הם הסכומים בהם מדובר, סכומים אבסולוטיים, ולפשט במסגרת הפישוט של הצעת החוק.

<נעה בן שבת: דבר שני, אני מבינה שאחת הפרקטיקות שהתבררה היא שבתיקון 20 שכלל גם השבה של סכומים, היו בעיות ונלקחו סכומים בתוספת מע"מ וההחזרים היו ללא מע"מ.

<נעה בן שבת: זה בא גם לפשט בדבר הזה ולמנוע פרקטיקות שונות בנושא הזה.

<נעה בן שבת: בפסקה (2) במקום "בתוספת מס ערך מוסף" יבוא "כולל מס ערך מוסף".

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) - ברישה, במקום "בסעיף קטן (ב)" יבוא "בסעיפים קטנים (ב) ו-(ה)".

<נעה בן שבת: בהגדרה מדד הבסיסי, במקום "דצמבר 2013" יבוא "דצמבר 2016".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הסכומים מתחילים להתעדכן מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: אני מציעה שבסעיף קטן (ג) יאמרו שסעיף קטן (ד) יימחק ובמקומו יבוא סעיף קטן (ה), וזה בגלל שאנחנו מציעים להוסיף את ההוראה הזאת כהוראה כללית ולא רק בקשר להחלטה המינהלית.

<נעה בן שבת: (ה) 1) בסעיף קטן זה "החלטה בדבר מענק שנתי", החלטה מינהלית שפורסמה ברשומות בדבר זכאות למענק שנתי שנתן שר האוצר לפי הצעת הרשות המוסמכת לגבי מי שחי בתקופת מלחמת העולם השנייה ואינו זכאי לתגמולים לפי חוק זה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007.

<דוד ידיד: סליחה, אולי אפשר לבקש לעשות הפסקה קטנה כי הצעת החוק היא נורא גדולה והסעיף הזה תופס שלושת-רבעי מההצעה.

<דוד ידיד: אולי אפשר לעצור כאן בסעיף (2) ולהתייחס.

<דוד ידיד: פשוט מבחינה פרוצדורלית.

אלי אלאלוף: חשבנו לנכון שתיקחו לכם את כל התיקון בחוק, כולל הסכומים שאנחנו מציעים, כדי שיתקיים דיון.

<דוד ידיד: היא לא הקריאה את המספרים החדשים.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לזה.

אלי אלאלוף: בסוף נגיע לזה.

<נעה בן שבת: 2) על אף האמור בסעיף זה, שכר הטרחה המרבי בעבור ייצוג או סיוע בטיפול בהגשת בקשה בהתאם להחלטה בדבר מענק שנתי יהיה סכום חד פעמי של שישים שקלים חדשים כולל מס ערך מוסף.

<נעה בן שבת: שכר הטרחה המרבי יחול גם אם לאחר מתן ההחלטה כאמור הוגש ערר לוועדת עררים או ערעור לבית המשפט והוא נמחק, נדחה או שהטיפול בו הופסק.

<קריאה: שישים שקלים זה לא סכום מגוחך?

<נעה בן שבת: סליחה, תנו לי לסיים את הקריאה.

<נעה בן שבת: ההוראה של נכרת הסכם שכר טרחה, אנחנו נעביר אותה למקום אחר.

<נעה בן שבת: היא קשורה להוראה אחרת שמופיעה אחר כך בסעיף 22(3)(ב)(2).

<נעה בן שבת: על אף האמור בפסקה (2), ייצג עורך דין בהליך של תביעה ערר או ערעור שהיה תלוי ועומד במועד ההודעה על מתן החלטה כאמור באותה פסקה, יהיה שכר הטרחה המרבי כאמור באותה פסקה סכום חד פעמי של 200 שקלים חדשים כולל מס ערך מוסף.

<נעה בן שבת: כאן מוצע להוסיף סעיף קטן (ו): "לא יקבל אדם שכר טרחה בשל החלטה מינהלית ובכלל זה בשל החלטה בדבר מענק שנתי אלא לפי הוראות סעיף זה".

<נעה בן שבת: זאת איזושהי הדגשה שבאה להבהיר שאנחנו מדברים שאנחנו מדברים על שכר טרחה שמשלמים רק כאשר יש תוצאות ההליך וכל ההגבלות האלה חלות על כל סוג של טיפול בתביעה.

<נעה בן שבת: ברשותך, אדוני, אני מבקשת להמשיך לקרוא ואחרי כן לחזור לדיון לגבי הסכומים.

אלי אלאלוף: בהחלט.

<נעה בן שבת: הוספת סעיפים 22ב1 עד 22ב3.

<נעה בן שבת: אחרי סעיף 22ב לחוק העיקרי יבוא: "22ב1 מגבלת התשלום לכל המטפלים בתביעה אחת על אף האמור בכל הסכם, התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לפי סעיף 22א, יהיה התשלום המרבי שחייב אדם לשלם בסך הכול לכל המטפלים בתביעתו.

<נעה בן שבת: לעניין זה יראו כטיפול בתביעה אחת כל תביעה שהוגשה בעניינו של אדם להכרה באדם כנכה רדיפות הנאצים, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית ולרבות ערר או ערעור ולמעט תביעה שהיא אך ורק להגדלת תשלומים בשל החמרה בנכות או בשל הכנסה.

<נעה בן שבת: המטרה כאן היא למנוע את הטענות בהן מדובר ושמעתי על כך הכחשה מצד עורכי הדין, שהם מבחינתם מסתדרים בין עורכי הדין וכולם מסתדרים עם אותו סכום, אבל כדי להבהיר שבאמת המטרה של ההגבלה בסעיף הזה היא לא שישלמו גם למאכער וגם לעורך הדין או גם לעורך דין אחד וגם לעורך דין שני את הסכום המרבי אלא שהסכום המרבי חל על כל המטפלים בתביעה אחת.

<נעה בן שבת: כל אחד יפנה לגבי השכר הראוי.

<נעה בן שבת: הבנתי שלעור

<נעה בן שבת: כי הדין יש גם הסדרים ואלה הסדרים פנימיים.

<נעה בן שבת: כל אחד יתבע את השכר הראוי מחברו וניצול השואה לא צריך להיות מעורב בזה.

<נעה בן שבת: הסכומים המרביים, אלה הסכומים המרביים שאפשר לגבות ממנו.

<נעה בן שבת: הובהר לי שגם עורכי הדין רואים את זה כך וזה לא משהו שהוא חדש מבחינתם.

<נעה בן שבת: 22ב2 היעדר חבות בעת ניתוק הקשר על אף האמור בכל הסכם, במקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול בתביעה ובין החלטת הרשות המוסמכת בדבר זכאות לתגמולים, לא יהיה המטפל בתביעה זכאי לשכר טרחה.

<נעה בן שבת: זה ניתוק הקשר למרות הטענות כאשר שמענו שהרשות סבורה שיש ניתוק קשר ועורכי הדין סבורים שיש קשר ברור.

<נעה בן שבת: ההצעה אומרת שגם אם עורך הדין הגיש ערר או הגיש תביעה או הגיש ערעור קודם, לפני ההחלטה המינהלית לגבי החלטה מינהלית, היא כן קובעת לו את שכר הטרחה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הסעיף הזה של ניתוק הקשר לא חל אוטומטית בהחלטות המינהליות הקודמות כי יש לגביהם הוראה מיוחדת לגבי תשלום שכר הטרחה.

<נעה בן שבת: 22ב3 דרישה להסמכה מפורשת ומסוימת לא יקבל אדם תשלום בעד טיפול בתביעה או בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה: הוא קיבל מהזכאי הוראה מפורשת בכתב מראש להגיש תביעה או בקשה לעניין המסוים שלגביו הוגשה.

<נעה בן שבת: לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, לרבות החלטה בדבר מענק שנתי, לא תיחשב לו הוראה מפורשת כאמור הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי הגשת תביעה לקבלת תגמולים או קצבה חודשית לפי חוק זה או לפי סעיף 3לחוק ההטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007 או לגבי הגשת בקשה לקבלת מענק לפי סעיף 4 לחוק האמור.

<נעה בן שבת: ההוראה הזאת הופיעה גם בהצעת החוק בנוגע לנושא של ההחלטה המינהלית ואנחנו מבקשים שיובהר שזה הסדר שלילי לגבי כל השאר, שזאת הוראה שחלה על כל ההסדר והיא כמובן נובעת גם מדיני השליחות הכלליים.

<נעה בן שבת: אדם מטפל צריך לקבל הסכמה לטיפול או הוראה מפורשת לבצע את הטיפול מטעמו של האדם כי לדבר כזה יכולות להיות השלכות.

<נעה בן שבת: הזכאי אישר בחתימת ידו לפני החתימה על הסכם שכר טרחה כי הוסברו לו המצב החוקי ומהותה של תביעתו או בקשתו, משמעויותיה והשלכותיה ואם הבקשה הייתה לפי החלטה מינהלית ובכלל זה החלטה בדבר מענק שנתי, ופורסם טופס הסבר – אנחנו מדברים על החלטה שניתנה לאחר הסכם שכר הטרחה וסעיף שלא הקראתי אותו קודם, פסקה (3) בעמוד 3 תשתלב כאן – הזכאי אישר גם כי הוא קרא את טופס ההסבר שנמסר לו ואם אינו יכול לקרוא את טופס ההסבר, כי הוקרא לו האמור בטופס ההסבר בשפה המובנת לו.

<נעה בן שבת: לעניין זה "טופס ההסבר" – טופס בנוסח שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת שיפורטו בו בין השאר ההגבלות על תשלום שכר הטרחה כאמור בסעיף זה, דרך הגשת הבקשה לרבות המסמכים שיש לצרף לה וכן הגורמים בהם ניתן להסתייע לצורך הגשת הבקשה ודרכי ההתקשרות עמם.

<נעה בן שבת: כאן אני מבינה שהכוונה היא להפנות למשל לסיוע המשפטי, אם יש דרך להגיש דרך הסיוע המשפטי.

<נעה בן שבת: עורכי הדין צריכים להגיד לאדם שבא למלא אצלם את הטופס, אבל שידע לו שיש לו אפשרות חינמית לקבל את השירות הזה.

<נעה בן שבת: ההוראה הזאת היא הוראה שחלה מכאן ואילך כהוראה חדשה.

<נעה בן שבת: אני מדברת כאן על פסקה (2).

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) מענק או כל תשלום אחר המשולם לפי החלטה מינהלית כמשמעותה בסעיף 22א".

<נעה בן שבת: הסעיף הזה עוסק בנושא הסכומים שאסור להתלם או לשעבדם וצריך להתייחס גם לנושא של מענק שמשולם לפי החלטה מינהלית, זה לא תגמול רגיל לפי החוק.

<נעה בן שבת: תיקון חוק הסיוע המשפטי בחוק הסיוע המשפטי התשל"ב-1972 בפרט 6(ה) לתוספת בפסקאות (1) ו-(2) אחרי "בסעיף 22א(ב) יבוא "או (ה)".

<נעה בן שבת: כדי להכניס גם את האפשרות לתבוע החזר שכר טרחה גם לגבי הנושא הזה באמצעות הסיוע המשפטי ללא מבחן הכנסה.

<נעה בן שבת: תיקון חוק הטבות לניצולי שואה בחוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007 בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הוראות סעיפים 22ב(1), 22ב(2) ו-22ב(3) - לחוק נכי רדיפות הנאצים, יחולו בשינויים המחויבים לעניין טיפול בבקשה לרשות מוסמכת לפי חוק זה".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם על אותו חוק, ההבהרות האלה שציינו בחקיקה ראשית כדי להבהיר את המצב, זה כמובן חל גם על הפניות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<נעה בן שבת: תחולה הוראות סעיפים 2 עד 6 לחוק זה – כמובן זה לא כולל את ההוראה העונשית שאחרי כן נדבר עליה – יחולו גם על הסכם שכר טרחה שנכרת לפי יום פרסומו של חוק זה (להלן- יום התחילה) אלא אם כן ניתן פסק דין חלוט בעניין שכר הטרחה לפני יום התחילה או ששולם שכר טרחה לפי ההסכם לפני יום התחילה - זאת אומרת, אנחנו לא מתערבים.

<נעה בן שבת: כאשר שולם שכר טרחה, אין התערבות רטרואקטיבית - ואולם הוראות סעיף 22ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה והוראת סעיף 22ב3(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה או כפי שהוחל בסעיף 6 לחוק זה, יחולו רק על הסכם שכר טרחה שנכרת ביום התחילה או לאחריו.

<נעה בן שבת: שתי ההוראות האלה שהן חריגות ויחולו רק לגבי הסכם שכר טרחה שנכרת ביום התחילה או לאחריו, זאת ההוראה שנוגעת להפחתת הסכומים לגבי החלטה מינהלית כללית, לא החלטה מינהלית על מענק שנתי, שהיא באמת צופה פני עתיד.

<נעה בן שבת: גם ההוראה של סעיף 22ב3 לחוק העיקרי שכמו שאמרנו היא הוראה שחלה לגבי טופס ההסדר וההסבר על הפרטים וזאת הוראה חדשה שנכנסת עכשיו.

אלי אלאלוף: התייחסויות להצעת החוק.

<דוד נאוי: אני מבקש שלושה דברים.

אלי אלאלוף: אתה לא מבקש.

אלי אלאלוף: אתה רק מציע.

<דוד נאוי: מציע שלושה דברים.

<דוד נאוי: האחד, שכר טרחה עבור החלטה מינהלית יהיה 473 שקלים פלוס מע"מ.

<דוד נאוי: הדבר השני, לבטל את הסנקציה, גם הפלילית וגם הרטרואקטיבית.

<נעה בן שבת: לא דובר על רטרואקטיביות כאן.

<נעה בן שבת: הסנקציה הפלילית בוודאי לא מוחלת רטרואקטיבית.

<קריאה: לדעתי הרטרואקטיבי, זה (ג).

<דוד ידיד: יש סעיפים רטרואקטיביים.

<דוד ידיד: לא הפלילית.

<נעה בן שבת: בקשה ראשונה הייתה שכר טרחה עבור החלטה מינהלית, ביקשת להגדיל אותה ל-473 שקלים.

<נעה בן שבת: הבקשה השנייה הייתה לבטל את הסנקציה הפלילית.

<נעה בן שבת: מה הבקשה השלישית?

<דוד נאוי: עניין הרטרואקטיביות, כי אחרת זה יהיה רדיו אקטיבי לעורכי הדין.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על רטרואקטיביות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על ההוראה שנוגעת להחלטה מינהלית בדבר מענק שנתי שדיברה על שישים שקלים ומאתיים שקלים.

<דוד נאוי: כן.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה מתערב בהסכמי שכר טרחה קיימים.

<נעה בן שבת: מבחינה זאת זה רטרואקטיבי.

<דוד נאוי: כן.

<נעה בן שבת: אתה דורש החזרה של הסכומים?

<נעה בן שבת: אני מבינה שעדיין לא שולמו סכומים ועדיין לא קיבלו כספים.

<דוד נאוי: מה שלא שולם, ילך לפי 473 שקלים.

<דוד נאוי: מה ששולם, זה אבסורד.

<דוד ידיד: היא לא מבקשת.

<דוד ידיד: אתה לא קורא טוב.

<דוד ידיד: תסתכל בסעיף האחרון.

<דוד ידיד: מה שאתה אומר, הם לא מבקשים.

<דוד ידיד: מה ששולם, הם לא מבקשים.

<דוד נאוי: אם הם לא מבקשים, זה עוד יותר טוב.

<דוד ידיד: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה.

<דוד ידיד: אנחנו ישבנו בכמה ישיבות ובאמת היא גילתה פתיחות ורצון טוב.

<דוד ידיד: כמובן לא הסכימה להרבה דברים אבל האווירה הייתה נינוחה.

<דוד ידיד: בישיבות השתתפה גם היועצת המשפטית של הרשות שיש לי אתה מחלוקות קשות ביותר כל החיים או כל השנים האחרונות אבל האווירה הייתה טובה.

<דוד ידיד: לעצם העניין.

<דוד ידיד: לגבי הרטרואקטיביות.

<דוד ידיד: אנחנו חושבים, עורכי דין וכל אזרח במדינה, שחקיקה רטרואקטיבית זה דבר גרוע ומותר לעשות אותו רק במקרים נדירים ובדווקנות.

<דוד ידיד: מה אתם רוצים, לקחת את הסכום שהלכנו לפי החוק, 473 שקלים, ואף אחד לא לקח יותר, וגם אותו אתם עושים רטרואקטיבי?

אלי אלאלוף: זה לא מה שנאמר.

<דוד ידיד: לפי החוק המוצע כרגע ה-473 שקלים, עשו תיקון לעומת אתמול, ואם גבית כבר את ה-473 שקלים, אתה לא צריך להחזיר אותם, אבל אם לא גבית, מה לעשות, כנראה עורך דין נאוי גבה את ה-473 שקלים.

<דוד נאוי: לא גביתי.

<דוד ידיד: אולי.

<דוד ידיד: בכל אופן, אני לא גביתי מאף אחד כי אני אף פעם לא גובה כלום עד שהאדם מקבל.

<דוד ידיד: החתמתי אותו על 473 שקלים.

<דוד ידיד: אז ה-שישים שקלים ישתנה, ואני לא יודע למה כי עוד לא אמרו וזה סוד, למרות שאני חושב שהוא לא צריך להשתנות בכלל.

<דוד ידיד: נניח שהוא ישתנה לאיזה מספר, אני לא יכול להישאר רק לגבי אלה שכבר עשיתי בשלושת החודשים המסכנים האלה שלא היה חוק אלא לפי החוק שהיה?

<דוד ידיד: שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: אולי המספר שנציע לא יעשה לך בעיה.

<דוד ידיד: אם המספר יהיה כמו שנאמר בישיבה, אולי 473 שקלים כולל מע"מ, אנחנו יכולים לחיות עם זה.

<דוד ידיד: העיקר של העניין זאת הרטרואקטיביות.

<דוד ידיד: על הפליליות אני לא מדבר כי כבר אחרים דיברו עליה.

<דוד ידיד: לגבי הסכומים, כאן זה נשאר בחזקת נעלם.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיד אותם.

אלי אלאלוף: אל תדאג.

<דוד ידיד: רק בשנה שעברה הקטינו את זה מ-7,000 שקלים לטבלה בין 500 ל-6,000 שקלים.

<דוד ידיד: אני חושב שאת שני המספרים הראשונים שהם 473 שקלים ו-949 שקלים, שהם קטנים ממילא, צריך להשאיר אותם בעינם, זה במקרה של תביעה, ואת שני המספרים הגדולים – 5,000 ו-6,000 שקלים – הייתי מעדיף שישאירו אבל פטור בלא כלום אי אפשר ואדוני אמר שצריך לעשות פשרה, ולכן אנחנו מוכנים לעשות פשרה.

<דוד ידיד: אנחנו חושבים שהקטנה של אלף שקלים כל אחד – זאת אומרת, בערך עשרים אחוזים ממה שעוד הורידו בשנה שעברה – זה בסדר.

<דוד ידיד: זה מה שאנחנו חושבים.

<דוד ידיד: כולל מע"מ, אנחנו מסכימים גם לזה.

<דוד ידיד: כל שאר הדברים שחברתי היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לגבי זה שעורכי דין ייקחו ביחד את אותו סכום, הדבר הוא לא לפי החוק.

<דוד ידיד: בהחלט אפשר לבוא ולומר שאם שני עורכי דין עבדו, מגיע לשניהם, אבל אנחנו לא מקבלים את זה.

<דוד ידיד: כך נהגנו גם בעבר והסתדרנו ולכן אם זה צריך להיות בחוק, שזה יהיה בחוק.

<נעה בן שבת: לא אמורים לגבי שניהם.

<אדם ידיד: לי יש דבר לגבי סעיף 2(ה1).

<אדם ידיד: אני מבקש, אם ניתן להוריד את המשפט שאומר לגבי מי שחי בתקופת מלחמת העולם השנייה עד הסיום, התשס"ז-2007.

<אדם ידיד: המטרה של זה היא מאוד ברורה.

<אדם ידיד: המטרה של זה היא לקבע את ההתניה של משרד האוצר לגבי ההחלטה המינהלית.

<נעה בן שבת: הוא אומר שגם מי שהיה עובר למשל.

<אדם ידיד: לא.

<אדם ידיד: אני אומר שמדובר כאן על החלטה מינהלית שהיא מהתחלה מדברת על - - -

<נעה בן שבת: החלטה שנוגעת לאנשים שנולדו אחרי כן.

<אדם ידיד: לא.

<אדם ידיד: היא אומרת שתהיה הכרה בכל מיני אוכלוסיות וכרגע מדובר על אלג'יר, על עיראק ועל מרוקו, וקיימת התניה כדי שהאנשים הללו יקבלו את ההחלטה המינהלית.

<אדם ידיד: בעצם המטרה של השורות הללו היא להוסיף ולקבע את אותה התניה.

<אדם ידיד: אני רוצה שבסופו של דבר ההתניה הזאת לא תהיה.

<נעה בן שבת: אני פשוט לא מבינה מה ההתניה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל המשפטנים אוהבים לקרוא מה שהם מבינים.

אלי אלאלוף: יש כאן דעה כאילו יש משהו מוסתר שלא ניתן לקרוא.

<נעה בן שבת: מי שמקבל רק מענק שנתי, הוא לא זכאי לתגמולים לפי החוק הזה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה, והוא חי בתקופת מלחמת העולם השנייה.

<נעה בן שבת: מה לא מסתדר כאן?

<אדם ידיד: אני אסביר.

<אדם ידיד: מה שלא מסתדר זה שיהודי מרוקו ויהודי עיראק ויהודי אלג'יר, יש להם תביעות תלויות ועומדות היום מול הרשות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לצורך העניין.

<אדם ידיד: היום בהחלטה המינהלית קיימת התניה.

<אדם ידיד: אם אתה רוצה לקבל את אותם 3,600 שקלים - - -

<נעה בן שבת: אנחנו לא קובעים את הזכאות.

<אדם ידיד: נכון אבל ברגע שמכניסים את המשפט הזה, בעצם מחזקים את אותה התניה כאשר יתכן וביום מן הימים ינסו להוריד אותה לא בחוק אלא דווקא אני בא ונותן את הקרדיט לרשות בצורה אחרת ואז לא יהיה ניתן.

<אדם ידיד: זה יוצר קושי.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו את ההערה שלך.

<דוד ידיד: אדוני היושב ראש, שכחתי מילה אחת.

<דוד ידיד: להוריד את המילה חלוט בסעיף 7.

<דוד ידיד: אני מבקש, אם אפשר, בסעיף האחרון, סעיף 7, שורה שנייה "אלא אם כן ייתן פסק דין".

<דוד ידיד: להוריד את המילה חלוט.

אלי אלאלוף: כאן אנחנו רוצים לומר להם מה המספרים.

<שרי ורדי: אחראית ניצולי שואה, האגף לסיוע המשפטי, משרד המשפטים.

<שרי ורדי: אני רוצה להבין ולחדד.

<שרי ורדי: ניצול שואה שקיבל דרישה לשלם שכר טרחה עבור ההחלטות המינהליות האחרונות והוא שילם, לגביו לא נוכל לפנות להשבה רטרואקטיבית?

<שרי ורדי: ניצול שואה שקיבל את המכתב והחליט לשים אותו בצד ולחכות ולראות מה יהיה השכר שייקבע בחוק, הוא ישלם לפי החוק החדש?

<נעה בן שבת: למעשה כן, כי המטרה היא לא לעשות את הפעולה הדרמטית שנעשתה בתיקון 20 והייתה לה את הסיבה המיוחדת לצרכיה.

<נעה בן שבת: באמת שם נגבו סכומים מוגזמים.

<נעה בן שבת: כאן ההנחה היא שלא מתערבים בשכר הטרחה שנגבה.

<שרי ורדי: האמת היא שעדיין אין לנו ניסיון בזה.

<שרי ורדי: אנחנו יודעים שהיו הראשונים שחלקם הראו לנו גם מכתבים על 3,600 שקלים פעמיים ואחר כך ראינו מכתבים עם 1,500 שקלים.

<נעה בן שבת: שזה הסכום שנגבה?

<שרי ורדי: שדרשו ואנחנו לא יודעים אם שילמו.

<שרי ורדי: ראינו סכומים של 1,500 שקלים, בהמשך ראינו סכומים של 360 שקלים.

<שרי ורדי: אני לא יכולה להגיד שראינו סכום אחד קבוע.

<שרי ורדי: אני גם לא יודעת אם הסכומים האלה נגבו או לא נגבו ויכול להיות שאחרי שתהיה ההחלטה עכשיו, אחרי החקיקה והתיקון ויקבעו בתיקון – ולא משנה אם הסכום יהיה 360 שקלים או 473 שקלים – יגיעו אלינו ניצולי שואה ויגידו לנו שהנה, אני שילמתי 1,500 שקלים או 3,600 שקלים.

<נעה בן שבת: המטרה כאן הייתה ללכת בתיקון.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על החלטה מינהלית שהסכומים לפיה עדיין לא שולמה ולכן לכאורה לא קמה הזכאות לתשלום שכר טרחה.

<נעה בן שבת: אנחנו מניחים ששכר הטרחה לפי התוצאות, כפי שמחייב היום סעיף 21ב.

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שעדיין קמה הזכאות ולכן ההנחה הייתה שאנחנו לא מדברים על החזרים של סכומי שכר טרחה.

<גליה מאיר אריכא: היא צודקת בזה שכרגע זה המצב.

<גליה מאיר אריכא: יכולים להיות מקרים כאלה אבל אני מקווה שכרגע זה לא המצב.

<דוד ידיד: מה עם פסק הדין החלוט, את מסכימה להוריד את המילה חלוט?

<נעה בן שבת: כן.

<דוד ידיד: תודה.

<דורית עטיה גנות: אני רוצה להבהיר נקודה שלטעמי עלולה ליצור בעיה.

<נעה בן שבת: כמובן שאם פסק הדין נהפך בערעור, אבל אנחנו לא נמתין לפסק דין חלוט.

<שרי ורדי: אולי תצא איזושהי אמירה שעד שלא תהיה החלטה בעניין של כמה הם משלמים על החלטה מינהלית, שבאמת לא יגבו את הכספים.

<נעה בן שבת: אני שמעתי כאן הצהרה מכמה עורכי דין שהם דיברו על סכום שנגבה, על 473 שקלים, שזה היה המקסימום.

<נעה בן שבת: אמר עורך דין נאוי שהוא גבה אפילו פחות.

<נעה בן שבת: אני מבינה שראו כאן עוד מסמכים שמעידים ההפך.

<שרי ורדי: כן.

<שרי ורדי: חד משמעית.

<שרי ורדי: סכומים לגמרי אחרים.

<שרי ורדי: הראשונים היו על 3,600 שקלים ופעמיים.

<שרי ורדי: זאת אומרת, הניצול צריך לשלם 7,200 שקלים על החלטה מינהלית.

<קריאה: אבל הוא עדיין לא שילם.

<שרי ורדי: נכון.

<שרי ורדי: אני אומרת שנחכה עם התשלום.

<קריאה: איך הם שלחו מכתבי דרישה אם הם עוד לא קיבלו את הכסף?

<קריאה: תעצרו את מכתבי הדרישה.

<נעה בן שבת: זאת באמת עלולה להיות פרקטיקה.

<שרי ורדי: הם פונים אלינו ושואלים מה לעשות, האם לשלם או לא לשלם.

אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

<דורית עטיה גנות: בסעיף 2(ו) אתם מדברים על כך שלא יקבל אדם שכר טרחה בשל החלטה מינהלית.

<דורית עטיה גנות: מתייחסים לכל, כולל אלה שהיו בעבר.

<נעה בן שבת: אלא לפי סעיף זה.

<דורית עטיה גנות: אבל כאן את לא מכניסה תחולה רטרואקטיבית.

<קריאה: צריך להוציא אותו מהתחולה הרטרואקטיבית.

<דורית עטיה גנות: אם אתם רוצים להשאיר אותו, אתם צריכים לבטל אותו מהתחולה הרטרואקטיבית.

<דוד ידיד: צריך למחוק אותו מהרטרואקטיביות.

<דורית עטיה גנות: תוסיפו שזה לא כולל תחולה רטרואקטיבית.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה דווקא לא נכון, התחולה לעניין זה.

<נעה בן שבת: ההוראות הקיימות היום בסעיף זה הן הוראות שקיימות כבר היום ואז זה לא רטרואקטיבי.

<נעה בן שבת: ההוראה החדשה אומרת במפורש, ההוראה החדשה של סעיף קטן (ה), שהיא חלה על הסכמי שכר טרחה קודמים.

<דורית עטיה גנות: לא.

<דורית עטיה גנות: זה לא מה שכתוב.

<נעה בן שבת: תסתכלי בסעיף התחילה.

<דורית עטיה גנות: מדובר כאן על הסכמים שנכרתו לפני החוק.

<דורית עטיה גנות: אם זה חל על הסכמים שנכרתו לפני החוק - - -

<נעה בן שבת: סעיף 22א הוא הסעיף הכללי שקובע את הגבלות שכר הטרחה, מכוחו ניתן הצו של נכי רדיפות נאצים, ובו נמצאת גם ההוראה של סעיף קטן (ב) שמתייחסת להחלטה המינהלית הקיימת של תיקון 20, ומכוחו גם ההוראה של סעיף קטן (ה) החדשה.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (בה) ממילא חל על הסכמי שכר טרחה.

<דורית עטיה גנות: את מבטלת כאן גם את תיקון 20.

<דורית עטיה גנות: בסעיף (ו), את אומרת שזה חל על כל ההחלטות המינהליות .

<נעה בן שבת: אני אומרת שאדם לא יכול לקבל בשל החלטה מינהלית אלא בהתאם להוראות סעיף זה.

<נעה בן שבת: אם יש הוראה בסעיף זה לגבי החלטה מינהלית, הוא כפוף לזה.

<דורית עטיה גנות: זה סותר את תיקון 20.

<דורית עטיה גנות: אם את אומרת שהוא לא סותר את תיקון 20, הוא לא יכול לחול רטרואקטיבית.

<נעה בן שבת: הוא חל רטרואקטיבית ואני אסביר לך מדוע.

<נעה בן שבת: ההוראה החדשה, מענק השנתי, ההחלטה על המענק השנתי - - -

<דורית עטיה גנות: מענק שנתי זה משהו אחר.

<דורית עטיה גנות: את אומרת לרבות.

<דורית עטיה גנות: את לא אומרת רק.

<דורית עטיה גנות: אם היית אומרת רק מענק שנתי, את צודקת אבל כאן את אומרת לרבות.

<דורית עטיה גנות: תחריגי את זה.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה על מה את מדברת.

<נעה בן שבת: החלטה מינהלית, סעיף 22א(ב).

<דורית עטיה גנות: סעיף (ו).

<נעה בן שבת: תני לי להסביר.

<נעה בן שבת: סעיף 22א(ב) מדבר על ההחלטה המינהלית הכללית והוא כבר קיים.

<נעה בן שבת: זה שאני קובעת שהוא צריך לגבות לפי סעיף זה, אני אומרת שהוא צריך לגבות רק לפי סעיף זה.

<קריאה: את אומרת מהיום והלאה.

<דורית עטיה גנות: את מטעה.

<דורית עטיה גנות: שימי לב, אם התייחסת לכל ההחלטות המינהליות, את חייבת להחריג גם אותו.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: יש לנו דקה לקרוא את המספרים ומיד לאחר מכן אנחנו מפסיקים את הדיון אותו נחדש בעוד שבוע או עשרה ימים כדי להצביע על החוק.

<נעה בן שבת: אדוני, ההצעה היא בעקבות הפגישות והבקשות שנשמעו כאן היום מעורכי הדין.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 22א(ב), בפסקה הראשונה, בה אנחנו אומרים שבמקום 473 שקלים, אנחנו נדבר על 360 שקלים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סכום שהוא כמובן כולל מע"מ.

<נעה בן שבת: בפסקת משנה (ב), במקום ה-949 שקלים, הסכום הקיים היום, מדובר על 700 שקלים כולל מע"מ.

<נעה בן שבת: הסכום השלישי, בפסקת משנה (ג), במקום 4,910 שקלים כיום, הסכום יהיה 3,700 שקלים כולל מע"מ.

<נעה בן שבת: הסכום הרביעי, בפסקת משנה (ד), במקום 5,960 שקלים כיום, הסכום יהיה 4,500 שקלים כולל מע"מ.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הפחתה שמסתכמת ב-25 אחוזים מהסכומים שנקובים כיום בחוק.

<נעה בן שבת: זה לגבי הסכמי שכר טרחה.

<דוד ידיד: 25 אחוזים ועוד מע"מ.

<נעה בן שבת: נכון.

<דוד ידיד: ביחד זה יוצא 42 אחוזים.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: לא 42 אחוזים.

<נעה בן שבת: אני בדקתי את זה.

<נעה בן שבת: זה יוצא בסביבות 35 אחוזים אם אנחנו מפחיתים את ההפחתה של המע"מ.

<קריאה: אולי נעשה את זה פלוס מע"מ.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא בשוק.

אלי אלאלוף: אנחנו בוועדת הכנסת.

<נעה בן שבת: הסכום של 360 שקלים הוא סכום שכן דובר עליו בפגישות שלנו.

<נעה בן שבת: הסכום של 3,700 שקלים כן מייצג את הנתונים שאמרו לנו לגבי ההוצאות שקיימות לגבי התביעה ופי שניים מזה, זאת אומרת, הרווח הוא עוד מאה אחוזים מעל ההוצאות.

<נעה בן שבת: כיוון ששני הסכומים התמצו בהפחתה של 25 אחוזים, זאת ההפחתה שאנחנו מדברים עליה.

<נעה בן שבת: אני שוב מזכירה שמדובר על הסכמים קדימה.

<דוד נאוי: לא הבנתי את פסקה (ב).

<נעה בן שבת: לגבי ההחלטה המינהלית.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הנושא של ה-שישים שקלים.

<נעה בן שבת: כאן התחושה הייתה ש-שישים השקלים נראו כסכום נמוך מדי ומצד שני אנחנו זוכרים שאנחנו מדברים רק על זכאות למענק שנתי ובאמת הפעולה של הגשת הטופס, הטופס על פניו נראה בהחלט פשוט.

<נעה בן שבת: רצינו להציע סכום של 120 שקלים לגבי הנושא הזה.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, כאשר הוגש קודם כל ערר, יהיה מדובר בסכום של 360 שקלים.

<נעה בן שבת: שני הסכומים האלה כוללים מע"מ.

<נעה בן שבת: בהמשך למה שאמר עורך דין ידיד וגם ההערות שנאמרו כאן לגבי הרטרואקטיביות של ההוראה.

<נעה בן שבת: כדי לצמצם את הפגיעה ולמנוע את הרטרואקטיביות, להוסיף הוראה בסעיף התחולה שאומרת שלגבי הסכמי שכר טרחה שנחתמו לפני יום פרסומו של חוק זה, יהיה מדובר בסכומים של 473 שקלים כולל מע"מ.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, המע"מ כן ייספג אבל כך תצומצם כמעט לאפס הרטרואקטיביות בהצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: אלה המספרים.

אלי אלאלוף: הם לא לוויכוח.

אלי אלאלוף: אנחנו נאשר את כל החוק ואת תיקון החוק הזה בישיבתנו הקרובה.

אלי אלאלוף: ננסה לקיים את הישיבה הבאה עוד לפני הפגרה.

<דוד נאוי: בפסקה (ב), פסקת משנה (א), במקום 473 שקלים יבוא, מה?

<קריאה: 360 שקלים.

אלי אלאלוף: כולל מע"מ.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.