ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 180, 2016-02-22 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים.

אלי אלאלוף: מסתבר שמתחילים בזמן את הישיבה הזאת.

אלי אלאלוף: היום ה-22 בפברואר 2016, י"ג באדר א', תשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 10:03.

אלי אלאלוף: יש לנו הצעות לדיון דחוף של חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת חיליק בר.

אלי אלאלוף: הנושא הוא תרופות מצילות חיים, איך מתייחסים אליהן ואיפה כוללים אותן ואיך פותרים את הבעיה המהותית של תרופות שאוכלוסיות רבות זקוקות להן, לצערנו במצב קשה.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אני אתן את הפתיחה לשר, בבקשה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יעל גרמן.

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שסל התרופות זה 300 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: סליחה, אני רואה שויתרתי על חברי כנסת, שלא יעשו לי ככה, הצטרפו גם חברת הכנסת מיכל בירן, חבר הכנסת אבו מערוף וחברת הכנסת מירב בן ארי, ידידתי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אז זה לא סוד שסל התרופות הוא כבר כמה שנים 300 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: הבקשות לסל היו השנה 2.5 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: הפער הזה, אני לא רואה שהממשלה תיתן את הכסף.

יעקב ליצמן: כמה שהיא תיתן וכמה שהיא תיתן קצת יותר, ואולי פה ושם אפשר היה להשיג עם קצת לחץ, שאני אוותר על מה שאני רוצה להגיד עכשיו, אני לא קונה בנזיד עדשים את הנושא.

יעקב ליצמן: החלטתי שלהכניס את התרופות מצילות חיים, המשרד קורא לזה אולי מאריכות חיים, כשמצד שני מאריך חיים זה גם מציל חיים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע את ההבדל, העברית, אתם יודעים שאני עולה חדש, אני לא יודע - - -

אלי אלאלוף: אתה לא היחיד.

יעקב ליצמן: כן, מה, עולה חדש לא יחיד?

אלי אלאלוף: לא, גם אני עולה חדש.

יעקב ליצמן: שאני אגיד לכם שאני מבין מה היה ההבדל בין מאריך למציל, אני חושב שמאריך זה מציל ומציל זה מאריך.

יעקב ליצמן: זה היינו אך ואותו דבר.

אורי מקלב: ההלכה מתייחסת לחיי שעה - - -

יעקב ליצמן: כן, אבל אני לא יודע, אם צריך להציל בן אדם, גם אם אני מציל כל יום אחד, ושמעתי פעם לגבי הלכה אחרת, זה לא המקום לדבר על זה כרגע, עם הבעיה גם לגבי - - - בלי להיכנס כרגע לפרטים, צריך למצוא פתרון.

יעקב ליצמן: מה החלטתי?

יעקב ליצמן: החלטתי, לא החלטתי עדיין כמה, אבל תרופות מצילות חיים צריכות להיכנס לשב"ן.

יעקב ליצמן: השב"ן, כולם יודעים, זה מה שמשלמים כל התוספות לבריאות, אז צריך להכניס גם תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: היום יש דרך שאפשר לקבל את זה דרך חברות ביטוח פרטי.

יעקב ליצמן: אני מתנגד.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה שייך לחברות פרטיות, זה הרבה כסף, זה שייך לכלל והכלל זה דרך השב"ן.

יעקב ליצמן: לשב"ן לעשות את זה, דיברתי עם קופות החולים – גם כללית, גם מכבי, אני רואה שהם כאן, שהם יגידו גם.

יעקב ליצמן: הם מוכנים להכניס את זה.

יעקב ליצמן: צריך להכניס את זה בדרך של להוציא דברים אחרים משב"ן, אבל זה צריך להיות, זה חייב להיות בתוך השב"ן.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר דווקא על העלאת מס בריאות, אני מדבר בלי העלאת מס בריאות.

יעקב ליצמן: אני גם מדבר על למצוא פתרון שאני מתכוון לעשות את זה בקופות החולים, לאלה שאין להם אפשרות.

יעקב ליצמן: ל- 78%, 76% משהו כזה, יש היום שב"נים, זאת אומרת שכולם יהיו מכוסים, פחות או יותר.

יעקב ליצמן: השאר זה מתחלק – חצי עשירים, חצי עניים.

יעקב ליצמן: עשירים – אז יש להם ביטוח פרטי, שיבושם להם, לבריאות, אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: עניים שאין להם, אז אפשרות לרכוש שב"נים, אני אדאג שהם יקבלו אך ורק, אך ורק את התרופות מצילות החיים כאילו שיש להם שב"ן.

יעקב ליצמן: שיקבלו את זה - - -

סופה לנדבר: דרך משלים.

סופה לנדבר: דרך ביטוח משלים.

יעקב ליצמן: דרך שב"ן.

יעקב ליצמן: שב"ן זה משלים.

יעקב ליצמן: ואני מתכוון, התחלתי לדבר עם קופות החולים, אני מקווה לדבר איתן על יותר פרטים אחרי זה.

יעקב ליצמן: כתבתי גם דרך חוק, נעביר את זה בחוק.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להעביר את זה בחוק, כבר ביקשתי ואני מקווה שבימים הקרובים אנחנו כבר נגיש תזכיר חוק, נגיש את זה ואני מתכוון להתמסר את זה ממש בתקופה הקרובה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה מציל אנשים, זה מאריך להם את החיים, מקל עליהם את החיים, מקל על המשפחות.

יעקב ליצמן: אנשים לא צריכים למכור דירות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי הפרטים, ואני גם דואג לחלשים וגם לאלה שאין להם את הכסף - - -

אורי מקלב: ליצמן, לפי מה שאתה אומר כולם מקבלים.

יעקב ליצמן: מי שמעל לקו העוני והוא לא רוצה לרכוש שב"ן, אז שיבושם לו.

יעקב ליצמן: אני לא צריך לדאוג לו.

יעקב ליצמן: אבל מי שמתחת לקו העוני, אני אדאג לו ואני דואג לכולם.

אלי אלאלוף: איך תדאג לו?

אלי אלאלוף: איך תדאג לאלה שמתחת לקו העוני?

יעקב ליצמן: אמרתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני אדאג להם דרך קופות חולים, שהם יתנו להם כאילו שיש להם שב"ן, אבל רק לתרופות מצילות חיים, לא לדברים אחרים שיש.

מאיר כהן: על פי איזה קריטריונים?

יעקב ליצמן: קו העוני.

יעקב ליצמן: אמרתי.

יעקב ליצמן: מי שבקו העוני ואין לו כסף - - -

מיכל בירן: ליצמן, להרבה פחות אנשים יש ביטוחים משלימים אחרי שיצטרכו לתמחר את זה תמחור אמת, תרופות מצילות חיים לא יהיו שם.

יעקב ליצמן: גברתי, גברתי, את לא שמעת.

יעקב ליצמן: גברתי, אני בעד, אני - - -

אלי אלאלוף: מי שפה בטוח יקבל רשות דיבור.

יעקב ליצמן: רבותי, אני רק פתחתי את הדיון.

יעקב ליצמן: אני יודע שחלק מהציבור לא אוהב את זה ואני אגלה לכם, אני אמרתי את זה כבר פעם בוועדה, אני אגיד לכם את זה עוד פעם.

יעקב ליצמן: לפני שנים, בשנת 2007 ויתרתי על זה.

יעקב ליצמן: אני ויתרתי על זה ביחד עם רובי ריבלין וחיים אורון.

יעקב ליצמן: אני צריך לחזור בתשובה על זה.

יעקב ליצמן: היום אני רוצה לחזור בתשובה על זה.

יעקב ליצמן: זה התאריך.

יעקב ליצמן: זה היום ובעזרת השם אני מקווה שאתם תעזרו לי כולכם לחזור בתשובה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לענות על כל השאלות, אבל לא בבת אחת.

יעקב ליצמן: כמובן כולם, אדוני יושב הראש - - -

אלי אלאלוף: כן, אני יודע שיש לך מגבלת זמן.

יעקב ליצמן: יש לי איזו בעיה לצערי, יש לנו איזו בעיה ובשעה 11:00, 11:00 ומשהו אני אצטרך לצאת.

יעקב ליצמן: אז אני קצת אקצר, אבל - - -

אלי אלאלוף: למה דיון כל כך חשוב מצאתם לנכון לעשות אותו כדיון דחוף?

סופה לנדבר: דיון - - -

יעקב ליצמן: אני לא - - -

אלי אלאלוף: אבל פתאום זה התעורר ככה שצריך - - -

סופה לנדבר: פתאום התעורר.

סופה לנדבר: תמיד משהו מתעורר - - -

יעקב ליצמן: לא, לא, אני אענה לך אדוני, זה פשוט מאד.

יעקב ליצמן: כי כל יום זה מציל אנשים, בגלל זה זה דחוף.

אלי אלאלוף: אה, לכן זה דחוף.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז חברת הכנסת הוא הראשון.

יעקב ליצמן: אני לא אמרתי שמשרד האוצר לא אוהב את זה כל כך.

אלי אלאלוף: לא אמרת?

יעקב ליצמן: אנחנו נסתדר איתו.

אלי אלאלוף: זה כבר הגיע אלינו, לא לדאוג.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

יעקב ליצמן: אבל שלא תחשוב לרגע אחד, אני לא מוותר להם, אני מתכוון להביא את זה בכל זאת.

אלי אלאלוף: מכירים אותך.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, אתה ממשיך להפתיע אותנו.

אורי מקלב: אנחנו בסך הכל מציעים מסגרת של דיון מהיר.

אורי מקלב: אני כבר כמה שנים בכנסת, אני עוד לא זוכר ששר הגיע לוועדה בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי כנסת.

אורי מקלב: אז באמת זה ראוי לציין, וכבר לא בכדי יושב הראש נתן לך את זכות הפתיחה בדיון הזה, שאתה כבר מפתיע אותנו ובעצם נותן לנו להיכנס לדלת פתוחה לגמרי, או כמעט פתוחה מבחינתך.

אלי אלאלוף: יש פה עוד נציגים ממשרד הבריאות?

יעקב ליצמן: כן.

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

<מתן אונגר: מתן מאגף פיקוח פיננסי.

אורי מקלב: השר לא ביקש ממני, הוא כנראה גם לא יבקש ממני, אבל גם אם הוא היה מבקש ממני להיות חבר בוועדה הציבורית לסל התרופות, אני הייתי מסרב להצטרף.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אני לא מרגיש את עצמי ואני לא מרגיש שאני יכול לעמוד בלא.

אורי מקלב: בכן – זה היה קל, אבל במה שהיינו דוחים, את אותן תרופות מצילות חיים ובתרופות החשובות ביותר, בהתחבטויות ובסופו של דבר להכריע ולהגיד את מה אני לא מקבל, היה לי מאד קשה.

אורי מקלב: ואתה אומר את זה בסופו של כל דיון וכל דיון ציבורי, שהקושי יותר הוא להחליט מה לא, מאשר מה כן.

אורי מקלב: ובסופו של דבר נשארים מחוץ לסל, מחוץ לתקצוב, תרופות רבות שמשרד הבריאות, וכולם מכירים ויודעים את החשיבות שלהן, וכל הבעיה שלהן זה רק בעיה תקציבית.

אורי מקלב: עכשיו הבקשה כאן היא להרחבה.

אורי מקלב: לתת אפשרות כן להכניס את התרופות האלה אם לא לסל הבריאות, אבל בכל אופן ל"סל הביטוחים המשלימים".

סופה לנדבר: להחזיר את זה לסל.

אורי מקלב: להחזיר או להכניס אותן לסל.

אורי מקלב: דהיינו - - -

סופה לנדבר: בגלל שבשנים 2007-2008 זה היה.

אורי מקלב: היה, אבל מכיוון שעשינו בסך הכל רביזיה בנושא של השב"ן ואנחנו גם נמצאים היום בשנת 2016, כשאחוז ניכר מאד, מאד מאד גבוה, אני חושב שזה 80% מהציבור יש להם את הביטוחים המשלימים.

מאיר כהן: 75%.

אורי מקלב: 75% יש להם את הביטוחים המשלימים.

יעקב ליצמן: לא, יותר.

מיכל בירן: בינתיים.

אורי מקלב: יותר.

אורי מקלב: זה בסימן של מוסיף והולך ויותר ויותר מרחיבים את זה היום כי - - -

מיכל בירן: לא אם התרופות מצילות החיים יתומחרו בשב"ן.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת בירן, אם לא תאפשרי לכל אחד לדבר בזמנו, אז יפריעו גם לך.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שתתני.

אורי מקלב: אני גם ער לכך שיש מספר מציעים ואני לא רוצה לקחת את כל הזמן.

אורי מקלב: אני אקצר בדברים האלה.

אורי מקלב: לכן חשבנו שחשוב מאד באמת להרחיב ולהכניס אותן למסגרת הביטוחים המשלימים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

אורי מקלב: כשאנחנו פתחנו, היום פתחנו את הרפואה הפרטית כתרופה פתוחה, שהיום כל מבוטח, ודאי כשיש לו ביטוח משלים, יש לו את הזכות ללכת לרופא.

אורי מקלב: הוא הולך לרופאים הגדולים ביותר.

אורי מקלב: הרופאים הגדולים ביותר מקבלים את פניו ואומרים לו תשמע, יש אלטרנטיבות.

אורי מקלב: יש היום תרופות שיכולות לתת מענה למחלה.

אורי מקלב: ואני לא רוצה לעמוד בפני אבא שאומרים לו את זה – יש אפשרות להציל את הילד שלך, אנחנו לא יכולים לתת לך את זה, אבל מחיר כזה וכזה, כשמדובר בסכומים של 10,000 דולר לחודש, כן תוכל לקבל את התרופה הזאת.

אורי מקלב: או שהרופא עצמו, בפתיחות שיש היום, אומרים.

אורי מקלב: גם רופא בבית חולים, כשהוא לא נותן את התרופה, אבל כשהוא יושב מול ההורים, או לא משנה, מול החולה ואומר לו תשמע, בית החולים נותן את התרופה הזאת.

אורי מקלב: קיים היום בשוק, קיים היום, יש היום מתווה ויש היום פרוצדורה אחרת שיכולה לעזור לך ושהיא תרופה חדשנית, עדיין לא מאשרים אותה.

אורי מקלב: קשה לעמוד בעניין הזה.

אורי מקלב: זו גם הפתיחות שיש ברפואה.

אורי מקלב: הנקודה היא למה עד היום לא?

אורי מקלב: אמרנו שיש בזה איזו אפליה למי שלא יכול.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו אומרים היום שהנגד זה שמציל חיים, מול הרוב שיש להם ואם אתה גם הוספת את הדבר הזה, את החלק הזה שאת אלה שאין להם אתה תדע להוסיף - - -

יעקב ליצמן: מתחת לקו העוני.

אורי מקלב: אז זה לא רק ביטוח משלים, זאת החלטה מושלמת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה מכל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני אתחיל מבני הבית – תשמרו על סדר ועל דברים בקיצור רב, כי יש פה ייצוג מדהים של משפחות, של ארגונים שמייצגים חולים במצבים קשים.

אלי אלאלוף: פרופסורים מתחום הרפואה.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, תעמדו בלוח זמנים.

אלי אלאלוף: בבקשה, לא יותר משתיים עד שלוש דקות.

אלי אלאלוף: אז אל תהפכו אותי לשעון מדבר במקום לנהל את הישיבה הזאת.

אלי אלאלוף: אז חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: תודה.

מיכל בירן: אני מניחה שאני בעמדת מיעוט כאן היום וחשוב לי להסביר את הלוגיקה של דברי.

מיכל בירן: אני מאמינה גדולה במערכת הבריאות הציבורית.

מיכל בירן: אני חושבת שכשעושים אותה טוב, היא נותנת מענה הרבה יותר טוב מכל מיני מערכות אחרות.

מיכל בירן: כשאנחנו רואים סרטים וסדרות טלוויזיה על מה קורה בארצות הברית, אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא מקנא בזה.

מיכל בירן: לכאורה זה נשמע פשוט.

מיכל בירן: אתה אומר ל-80% יש ביטוחים משלימים ו-20% האחרים לא יופקרו.

מיכל בירן: אני אגיד יותר מזה, ליצמן, לך אני מאמינה.

מיכל בירן: אני יודעת שאתה לא תפקיר אף אחד, אבל ככה לא בונים מערכת.

מיכל בירן: עם כל הכבוד, זאת מדינת ישראל, ממשלות מתחלפות כאן, שרים מתחלפים כאן, לי חשוב לראות מה קורה לאורך זמן.

מיכל בירן: לאורך זמן, אם לא יאפשרו לתרופות מצילות החיים להיות בשב"ן, לא יהיה לחץ על להכניס אותן לסל הבריאות.

מיכל בירן: אם לא יהיה לחץ להכניס אותן לסל הבריאות - - -

יעקב ליצמן: סליחה, רק לשאול.

מיכל בירן: רק לסיים את המשפט.

יעקב ליצמן: אם מדובר על 2.5 מיליארד שקלים ואני לא הולך להכניס בשב"ן 2.5 מיליארד שקלים, אז מה?

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דברי.

יעקב ליצמן: כל שנה זה גדל.

מיכל בירן: כן, ובכל זאת יש תרופות שיש יותר אנשים שרוצים אותן ובכל זאת.

מיכל בירן: אני ממש מבטיחה לקצר.

מיכל בירן: אני מפריעה לאחרים, אז אין לי זכות לבקש שלא יפריעו לי.

מיכל בירן: מה שיקרה זה שאם יפסיק להיות לחץ להכניס תרופות מצילות חיים, עוד ועוד מהן לסל התרופות, מה שיקרה – יותר ויותר מהן אנחנו נמצא אותן באמת בשב"ן, ואי אפשר יהיה לתמחר יותר את השב"ן כפי שהוא היום.

מיכל בירן: היום מתמחרים את זה בהנחה שמרבית התרופות ומרבית האנשים נעזרים בסל הבריאות והם צריכים לממן את הדלתא.

מיכל בירן: אם הדלתא תגדל ותגדל ותגדל, לא יהיה מנוס, וזה לא קשור להבטחה, שמעתי, הם מבטיחים לך כך או אחרת.

מיכל בירן: אני מצטערת, שרים באים, שרים הולכים, מנכ"לים באים, מנכ"לים הולכים.

מיכל בירן: זו לא יכולה להיות מילה של סגרנו בינינו.

מיכל בירן: באופן אמיתי יהיה צורך להעלות את המחיר של השב"ן ואז לא ל-80% מהאנשים יהיה את זה, אלא להרבה ולהרבה פחות.

מיכל בירן: ובכלל, המערכת הזאת היא מערכת שמכווננת לצדקה, שאנשים יצטרכו, ה-20% האלה יצטרכו לבוא ולהראות את המסמכים שלהם ולמה הם מספיק עניים, אבל כן, שקל מעל הבטחת הכנסה ולמלא את הטפסים, ואני מאד מאד מתנגדת למהלך הזה.

מיכל בירן: כולנו ביחד צריכים ללחוץ על להוסיף עוד כסף – לא את ה-2.5 מיליארד, אבל עוד חצי מיליארד, עוד 800 מיליון, להוסיף אותם לסל הבריאות, כדי לתת מענה למשפחות שנמצאות בכזאת מצוקה ענקית.

מיכל בירן: מצד שני, גם לראות, לצפות פני עתיד.

מיכל בירן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אמרו לי שאני חייב לחזור למי שהציע את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על אי שמירת ההסדר הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני יושב הראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים.

סופה לנדבר: אתה שאלת, אדוני יושב הראש, למה הדיון כל כך דחוף.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו מקבלים פניות ציבור וכולנו נתקלים בבעיה של תרופות מצילות חיים.

סופה לנדבר: כאשר זה או לקבל את התרופה, לקנות את התרופה או למות, ואנחנו כולנו יודעים את זה.

סופה לנדבר: אז יכול להיות שהגיע הזמן, ואדוני השר, אני צריכה להגיד לך, לתת לך מחמאות.

סופה לנדבר: אתה שר מצוין.

סופה לנדבר: אני ביום שלישי בערב הייתי בקבוצה של רופאים, חבל שאתה לא היית שם.

סופה לנדבר: איזה מחמאות קיבלת.

סופה לנדבר: קו פתוח לרופאים.

סופה לנדבר: אמרו הרופאים שהטלפון שלך מסתובב בין הרופאים ואם יש שעת צורך, אתה תוך 24 שעות מחזיר תשובה.

סופה לנדבר: אתה מחזיר גם תשובות לחולים.

סופה לנדבר: קיבלת מחמאות כאלה ואני יודעת שבעצם הגעת לוועדה בגלל שהעניין הזה בדם שלך.

סופה לנדבר: אני גם יזמתי את החוק יחד עם חברי, חברת הכנסת, להכניס ולהחזיר את התרופות האלה לביטוח המשלים.

סופה לנדבר: אתה צדקת שעד שנת 2007-2008 זה היה בביטוח המשלים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל יוסיף כמה שקלים, כדי שבסופו של דבר, במידת הצורך, תהיה לו אפשרות לקבל את התרופות האלה.

סופה לנדבר: אני מכירה המון משפחות שהן היו במצב כלכלי נורמאלי.

סופה לנדבר: אני לא יודעת, בינוני או יותר גבוה, אבל לרכוש תרופה ב-40 וכמה אלף שקלים לחודש זה בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: ובגלל זה הגיע הזמן להחזיר את התרופות האלה, המצילות חיים, לקופה, זאת אומרת לביטוח המשלים, ולתת אפשרות לבן אדם במידת הצורך לקבל את התרופה ולקבל את הביטוח המשלים כמו שהוא צריך להיות.

סופה לנדבר: ביטוח משלים נבנה במדינת ישראל לא רק כדי לקנות תרופות כמו אספירין.

סופה לנדבר: הוא ביטוח שצריך לתת לנו איזו שהיא הגנה ומשענת בזמן הצורך, ולא את הכל צריכים לזרוק על הביטוח הפרטי.

סופה לנדבר: ולא לכולם יש אפשרות לרכוש את הביטוח הפרטי, ובגלל זה ביטוח משלים צריך לכלול את התרופות האלו.

סופה לנדבר: אני מגישה חוק, אני כבר קיבלתי פ', מספר לחוק הזה, אבל אני שמחה שאתה בעצם מקדם את העניין ואנחנו יחד איתך נקדם את הדברים.

סופה לנדבר: אני רק פשוט הייתי רוצה לבקש, פה בוועדה נמצאים אנשים שכן קונים את התרופות האלו, והם טוענים שבמשך שנתיים הם הגיעו לוועדות הכנסת ובינתיים אין תשובה.

סופה לנדבר: ופה כל יום זה יום של חיים ואני מבקשת, בואו נקדם את החוק לפני הפגרה, בגלל שהחוק הזה באמת מציל חיים.

אלי אלאלוף: טוב, רק תזכירו קודם כל את השר והמשרד שלו.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת יגאל גואטה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת חיליק בר.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה אדוני.

יחיאל חיליק בר: אני הצטרפתי ליוזמה של הדיון הזה, וקודם כל אני רוצה להגיד למיכל.

יחיאל חיליק בר: אני מבין מאיפה מיכל מגיעה, למה הטיעונים הלוגים שלה הם הגיוניים.

יחיאל חיליק בר: אני לא מסכים עם השורה התחתונה של הדברים.

יחיאל חיליק בר: אם אנחנו נחכה שמדינת ישראל תהפוך למדינה, אדוני יושב הראש, מדינה סוציאל דמוקרטית או למדינת רווחה, אז כנראה שעד שזה יקרה - - -

אלי אלאלוף: להגיד את זה במרוקאית, סוציאל דמוקרטית.

יחיאל חיליק בר: כן.

יחיאל חיליק בר: כנראה שעד שזה יקרה החולים ימותו והבריאים יחלו, וכשזה יקרה אני גם אהיה שמח.

יחיאל חיליק בר: אז שרת הרווחה תהיה מיכל בירן, אני שר הבריאות ושלי יחימוביץ ראש ממשלה.

יחיאל חיליק בר: זה כנראה לא יקרה בקרוב.

יחיאל חיליק בר: לצערי אני אומר.

יחיאל חיליק בר: ולכן השאלה עכשיו היא מה עושים עם ההצעה הזאת שנמצאת על השולחן ואני גם מבין את הטיעונים של חברתי, שבאמת מומחית בזה, יעל גרמן.

יחיאל חיליק בר: קודם כל צריך להגיד פה אמירה ברורה שאני חושב שכולם יסכימו לה.

יחיאל חיליק בר: 300 מיליון שקלים לסל התרופות זה לעג לרש, זה ביזיון.

יחיאל חיליק בר: כשיש דרישה של 2.5 מיליארד שקלים וסדרי העדיפויות של הממשלה נותנים 300 מיליון שקלים בלבד לסל תרופות שהן תרופות מצילות חיים, זו בושה.

יחיאל חיליק בר: אבל אני לא יודע מה כוחו של ליצמן להגיד את זה, מיכל, לחצי מיליארד או למיליארד - - -

מיכל בירן: זרקו 5 מיליארד על ההורדה של המס, שאף אחד מאיתנו לא הרגיש.

יחיאל חיליק בר: אני אומר, מיכל, אין לי ויכוח איתך.

אלי אלאלוף: מיכל, לא הפריעו לך.

יחיאל חיליק בר: סדרי העדיפויות התקציביים של הממשלה, אני כופר בהם.

יחיאל חיליק בר: אני חושב - - -

יעקב ליצמן: חיליק, 200 מיליון שקלים, אני לא מוכר את השב"ן.

יחיאל חיליק בר: עזוב, אני פה סומך עליך.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.

יחיאל חיליק בר: אני אעשה כל מה שאפשר כדי שיגדילו את סל התרופות, בשביל שהסכום העלוב הזה – סליחה - שאני מדבר על סכום שנוגע לתרופות, יגדל, יוכפל וישולש.

יחיאל חיליק בר: אבל עד שזה יקרה, אני חושב שההצעה, יחד עם החשש שיש, ויש חשש, כבוד השר ליצמן, שאם אנחנו נכניס את זה לשב"ן, אז אולי נהיה טיפה יותר רגועים מהלחץ להגדיל את סל התרופות.

יחיאל חיליק בר: לא, מיכל, אנחנו לא צריכים להיות רגועים ולהילחם על זה כל שנה ביחד איתך.

יחיאל חיליק בר: עד שזה יקרה צריך להבטיח שני דברים.

יחיאל חיליק בר: אחת, שבשב"ן, שזאת דרך לצמצם פערים כי מה לעשות, היום מי שיש לו כסף הוא יותר בריא ויותר חזק ומי שאין לו כסף הוא יותר חולה ומת יותר מהר.

יחיאל חיליק בר: זה נתונים שאנחנו יודעים גם מהפריפריה הדרומית, המרכזית והצפונית בארץ.

יחיאל חיליק בר: עד שזה יקרה בהחלט צריך, כי את החולים לא מעניין לא רגולציות ולא להגיע למדינה סוציאל דמוקרטית.

יחיאל חיליק בר: מעניין אותם עכשיו לטפל במחלות שלהם ולהציל את חייהם ואת חיי יקיריהם.

יחיאל חיליק בר: ולכן ההכנסה של התרופות האלה בשלב זה, אני מקווה שלא כמנהג, לשב"ן, תוך הבטחה ששכבות עניות, מתחת לקו העוני על פי מבחן הכנסה, על פי מבחנים סוציו אקונומיים ואחרים, יקבלו את זה חינם.

יחיאל חיליק בר: ואני חושב שאם אתה תעשה את זה, את מה שאמרת פה, אתה צריך לקבל לא רק פרס ישראל, פרס נובל, כי זה באמת באמת חשוב.

יחיאל חיליק בר: אם אתה תעשה את זה כצעד שהוא לא סופי אלא הוא צעד שהוא חלק מתוך חתירה להגדלה משמעותית של סל התרופות, אני חושב שצריך לאשר את הצעד הזה לתת מזור לחולים.

יחיאל חיליק בר: ואני רק אשאל אותך, אם כשאתה מדבר על הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן, אתה מדבר גם על תרופות יתומות או שלא.

יעקב ליצמן: אני לא הודעתי את זה קודם, אבל - - -

אלי אלאלוף: תרופות יתומות או מחלות יתומות?

יחיאל חיליק בר: מחלות יתומות.

יחיאל חיליק בר: תרופות למחלות יתומות.

יעקב ליצמן: אז אני אגיד לכם מה אני בודק.

יעקב ליצמן: אין לי החלטה סופית, אבל אני אגיד לכם שאלף אני שוקל שוועדת הסל היא זאת שתמליץ איזה דברים להכניס בתוך השב"ן.

יעקב ליצמן: גם היא, אם היא ממחליטה בסל, שהיא תמשיך להחליט גם על השב"ן; ולא החלטתי עד איזה-.

יעקב ליצמן: כי 2.5 גם בשב"ן אי אפשר, אבל אני יחליט איזה סכום אני יכול לתת.

יחיאל חיליק בר: תודה אדוני.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם נעבור לאנשים המקצועיים.

אלי אלאלוף: פרופסור תמר פרץ, בבקשה.

<תמר פרץ-יבלונסקי: בוקר טוב.

<תמר פרץ-יבלונסקי: תודה שהזמנתם אותי.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אני תומכת תמיכה מלאה בהצעה ואני רוצה לציין כמה נקודות שיחזקו.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אחת, אנחנו יום יום, במשך שנים, רואים חולים שבאמת ההבדלה בין עשיר ועני היא מאד מאד ברורה, שאנשים שיש להם יכולים להרשות לעצמם חיים גם יותר וגם חיים יותר טוב, ולפעמים, וזה נכון שאנחנו מדברים פה על תרופות מצילות חיים, אבל צריך להגיד שגם בתוך קטגוריה של תרופות קיימות תרופות שהן הרבה יותר קלות עם הרבה פחות תופעות לוואי, אבל בעיקר הנושא של הארכת חיים וריפוי.

<תמר פרץ-יבלונסקי: הקושי הוא מאד גדול עם אותם חולים שלא יכולים להרשות לעצמם.

<תמר פרץ-יבלונסקי: ופה אולי להעלות את הנקודה שאם אני לא טועה, נכון להיום לכ-40% מהאוכלוסייה – 30-40% המספר הולך ועולה וזה נכון שכשמדברים על ביטוחיים פרטיים מדברים הרבה על ניתוחים, אבל הייתי אומרת שבשני העשורים האחרונים, התרומה לריפוי של תרופות היא לפחות שווה לזאת של ניתוחים, ואני הייתי שמה ניתוחים באותה קטגוריה כמו תרופות.

<תמר פרץ-יבלונסקי: יש ניתוחים לחולים פרטיים, יש ניתוחים שהם בסל, כמובן, אף אחד בכלל לא מענה על הדעת, ובאותה מידה יש ניתוחים שהם בשב"נים והם בביטוחים הפרטיים.

<תמר פרץ-יבלונסקי: לכן אני קודם כל רוצה לייצג פה את כל אותם חולים שאנחנו רואים במשך שנים ואנחנו רואים בצורה משמעותית את ההבדל בין אותם חולים שיכולים להרשות לעצמם לבין אלה שלא יכולים.

סופה לנדבר: את יכולה להגיד לכמה אחוזים של חולים שאת נתקלת בהם יש ביטוח כזה שהם יכולים להרשות לעצמם לקנות, לרכוש את התרופות האלה ולהציל את עצמם.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אז תראי, קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא מייצגת פה את עצמי.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אני מייצגת את המחלקה האונקולוגית בהדסה ובכלל את החולים, וגם חולים במקומות אחרים.

<תמר פרץ-יבלונסקי: ההערכה שלי היא שבין שליש ל-40% מהחולים יש להם ביטוחים פרטיים, של לפחות 5 מיליון.

<תמר פרץ-יבלונסקי: היום יש תוספות של 1-2 מיליון בכל מיני ביטוחים ואני יודעת שלא מעט אנשים רוכשים היום ביטוחים פרטיים לצורך רכישת תרופות שלא בסל.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אולי לא כאן המקום להרחיב, אבל כ-80% מהביטוחים הפרטיים הולכים לניתוחים ורק כ-20% לנושא של התרופות.

<תמר פרץ-יבלונסקי: הדבר הנוסף להגיד, שכבר היינו שם, ראינו שכאשר השב"נים נתנו תרופות שלא בסל המצב היה הרבה יותר טוב.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אני לא ראיתי, חברת הכנסת בירן, אני לא ראיתי שכתוצאה מזה היה הלחץ.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אנחנו כחברה, אנחנו כאנשים צריכים להמשיך ללחוץ שתהיינה תרופות שתכנסנה לסל.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אנחנו יודעים על הרבה תרופות שיש את השלב שבו התרופה נרשמה אבל עדיין לא נכנסת לסל.

<תמר פרץ-יבלונסקי: תרופה של שנה-שנתיים, כשברור לכולנו שבתוך שנה-שנתיים היא כן תיכנס, זו תרופה קריטית.

<תמר פרץ-יבלונסקי: ולכן אני בהחלט תומכת במה שאומר השר ליצמן, שצריכה להיות ועדה והכי הגיוני שזו תהיה אותה ועדה.

<תמר פרץ-יבלונסקי: ברור שלא צריך פה לפרוץ גבולות.

<תמר פרץ-יבלונסקי: זאת אומרת הנקודה של מה יקרה, כבר ראינו מה קרה ולדעתי זה היה חבל שהנושא הזה בוטל.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אני לא רואה סיבה להפריד בין ניתוחים לבין תרופות שלא בסל.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אז היה ביטול בטיעון של השוויון, שהוא טיעון נכון, אבל כנראה שנגיד בשנות חיינו לא נראה שיווין מלא, לא בארץ ולא בעולם.

<תמר פרץ-יבלונסקי: הנקודה הנוספת להגיד בכלל, אבל זה שוב בסימן שאלה, לגבי העובדה של המע"מ.

<תמר פרץ-יבלונסקי: לגבי דברים שאולי אפשר להקל בכדי לעשות את השימוש בתרופות האלה יותר קל ויותר נוח, ואני בהחלט מקווה בכל יום, ואנחנו שומעים את זה הרבה, שבהחלט בהקדם ניתן יהיה לרשום לחולים תרופות שלא בסל באמצעות השב"נים.

<תמר פרץ-יבלונסקי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אם אפשר כמה דוגמאות של ניתוחים שהם לא בסל והם בשב"ן.

מיכל בירן: אבל זה לא קשור לדיון.

עבדאללה אבו מערוף: כמה דוגמאות לניתוחים.

עבדאללה אבו מערוף: האם את יכולה לנקוט בשמות של ניתוחים כאלה?

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לשמוע מהפרופסור על כמה ניתוחים שאפשר - - -

<תמר פרץ-יבלונסקי: תראה, לפי דעתי, אני יכולה לבדוק ולעשות לך רשימה מדויקת, אבל למשל - - -

עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר - - -

<תמר פרץ-יבלונסקי: בבקשה, שאלת אותי.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, את קולגה שלי, אני מאד מצטער שככה אני - - - אבל אני רוצה לדעת - - - ניתוחים שהם לא בסל - - -

אלי אלאלוף: הוא מקצועי, הוא גם רופא.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אני יכולה לתת לך דוגמא, למשל שחזור שד.

עבדאללה אבו מערוף: שחזור שד זה מציל חיים?

<תמר פרץ-יבלונסקי: לא.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אני יכולה לתת לך דוגמא.

<תמר פרץ-יבלונסקי: יש לי דוגמאות.

עבדאללה אבו מערוף: לא, סליחה, שגם השר יבין.

<תמר פרץ-יבלונסקי: שמעתי אותך.

<תמר פרץ-יבלונסקי: הנה, אני אתן לך - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה פרופסור, שגם השר יבין איזה ניתוחים.

עבדאללה אבו מערוף: את מדברת בדמגוגיה שניתוחים זה - - - עם התרופות - - -

<תמר פרץ-יבלונסקי: הבנתי.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אני לא יורדת ל - - -

עבדאללה אבו מערוף: עם התרופות - - - סליחה - - -

סופה לנדבר: חברי כנסת - - -

מאיר כהן: סליחה, יושבת כאן מנהלת בית חולים - - -

עבדאללה אבו מערוף: פרופסור, ניתוחים - - -

<תמר פרץ-יבלונסקי: אבל שמעתי אותך.

<תמר פרץ-יבלונסקי: תן לי לענות.

<תמר פרץ-יבלונסקי: אני אתן לך שתי דוגמאות.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

מאיר כהן: יושבת מנהלת בית חולים מכובדת.

מאיר כהן: נכון, אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לבוא ולהגיד לכל מי שהוא איש מקצוע, אתה דמגוג.

מאיר כהן: איזה מן דבר זה?

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי סליחה, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי סליחה ואני חוזר בי, אבל למה לערב את הדברים ביחד?

<תמר פרץ-יבלונסקי: אבל למה אתה לא נותן לי לענות?

<תמר פרץ-יבלונסקי: תן לי בבקשה לענות.

אלי אלאלוף: פרופסור תמר - - -

<תמר פרץ-יבלונסקי: בבקשה, אני רוצה לתת לך - - -

אלי אלאלוף: ברשותך, את לא מנהלת את הישיבה ולא את הדיון.

<תמר פרץ-יבלונסקי: בבקשה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מבקש להפסיק את הנקודה הזאת פה ולא להתייחס לשאלה שעלתה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מפרופסור רחמילביץ לדבר ואחר כך קופות החולים יביעו את דעתן.

<אליעזר רחמילביץ: טוב, קודם כל כל דיון אני מייצג פה את הר"י, בין היתר אני גם רופא.

<אליעזר רחמילביץ: כל דיון שמעלה נושא של סל תרופות ושל בריאות, תבוא עליו ברכה.

<אליעזר רחמילביץ: ופה אני שוב, אני מאד שמח שאני יכול להלל ולשבח ולהודות לשר הבריאות, מר ליצמן, שבאמת דוחף את זה ודוחף את זה ודוחף את זה.

<אליעזר רחמילביץ: כל הכבוד לך.

<אליעזר רחמילביץ: אני אומר את זה לא רק בשמי, אני אומר את זה גם בשם הגוף שאני מייצג.

<אליעזר רחמילביץ: שניים, כמו שנאמר פה קודם, העובדה שבשנים האחרונות ניתנו 300 מיליון שקלים בלבד לסל התרופות, אתה אמרת ואני מצטט אותך – זו בושה וחרפה.

<אליעזר רחמילביץ: אני שמח שהשנה כבר יש נטייה, אני שומע, להגדיל את זה.

<אליעזר רחמילביץ: אמר לי את זה הרב ליצמן בעצמו והייתה לי גם הזדמנות לפגוש את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתקן את מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שאם האוצר יבוא וירצה להוסיף לי 100 מיליון שקלים בשביל שאני ארד מזה, התשובה לא.

יעקב ליצמן: חד משמעית לא.

יעקב ליצמן: אני בשביל 100 מיליון שקלים או 200 מיליון שקלים יורד מזה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על פער של 2.5 מיליארד שקלים ולכן זה לא.

יעקב ליצמן: אם יבואו ויגידו לי מיליארד שקלים, אני אסקור.

<אליעזר רחמילביץ: אני לא נכנס לפרטים, אני נכנס כרגע לעיקרון.

יעל גרמן: 200 מיליון זה תוך 5 שנים מיליארד.

יעקב ליצמן: אני שמח מאד.

יעקב ליצמן: ו-200 מיליון שקלים בדקה זה גם מיליארד.

יעל גרמן: 200 מיליון תוך 5 שנים - - -

אלי אלאלוף: רבותי.

אלי אלאלוף: פרופסור רחמילביץ, תמשיך.

<אליעזר רחמילביץ: זו פעם ראשונה שאני שומע שמדברים על הגדלת סל הבריאות.

<אליעזר רחמילביץ: אני לא נכנס לפרטים.

<אליעזר רחמילביץ: הרב ליצמן, הייתה לי הזדמנות גם לפגוש את שר האוצר והוא אמר לי בעצמו – אני מוכן, אני רוצה, תגידו לי כמה ותגידו לי בשביל מה.

<אליעזר רחמילביץ: ואני העברתי את זה גם למנכ"ל שלך, את המסר הזה אישית משר האוצר.

<אליעזר רחמילביץ: אז על זה תבוא ברכה.

<אליעזר רחמילביץ: זה דבר ראשון.

<אליעזר רחמילביץ: עכשיו, אנחנו מסכימים גם לעיקרון שאי אפשר, כמו שהרב ליצמן אמר, אי אפשר לתת את הכסף שדרוש.

<אליעזר רחמילביץ: אין בשביל הכל.

<אליעזר רחמילביץ: אז צריך לעשות פה איזו שהיא הפרדה.

<אליעזר רחמילביץ: אני רוצה שתשמע, הרב ליצמן - - -

יעקב ליצמן: כן.

<אליעזר רחמילביץ: מה שהר"י בהרבה דיונים, אנחנו מציעים לשים גבול בין מה שנקרא מצילות חיים למה שנקרא מאריכות חיים.

<אליעזר רחמילביץ: ואני אסביר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע את ההבדל.

יעקב ליצמן: תסביר לי.

<אליעזר רחמילביץ: אני אסביר.

<אליעזר רחמילביץ: אמנם עשיתי שיעורי בית, כתוב במסכת סנהדרין – כל המקיים נפש אחת בישראל מעלה עליו אילו קיים עולם ומלואו, זה נכון, אבל תראו, אי אפשר לתת בשביל הכל.

<אליעזר רחמילביץ: מה זה מציל חיים?

יעקב ליצמן: אתה רוצה להתחרות איתי על גמרא?

<אליעזר רחמילביץ: לא.

אלי אלאלוף: אני מציע לא לפתוח על זה את הדיון.

<אליעזר רחמילביץ: אני הולך לחוק משנת 2005, חוק החולה הנוטה למות.

<אליעזר רחמילביץ: בחוק הזה כתוב שנוטה למות זה אדם שהצפי לאורך חייו הוא פחות משישה חודשים.

<אליעזר רחמילביץ: זה נקרא לפי החוק של שנת 2005, מר אלאלוף, אדם הנוטה למות.

<אליעזר רחמילביץ: מה שיותר משישה חודשים – זה נקרא מציל חיים.

<אליעזר רחמילביץ: ההצעה שלנו היא, שתרופות שהן בגדר מצילות חיים, כלומר יותר מצפי של שישה חודשים, חייבות להיות בסל הבריאות.

<אליעזר רחמילביץ: חייבות.

<אליעזר רחמילביץ: התרופות שהן מאריכות חיים, אותן אפשר בהחלט מקבלים את ההצעה של הרב ליצמן בלהכניס אותן לשב"ן.

<אליעזר רחמילביץ: עכשיו, אל תשכחו, שב"ן, יושבים פה המומחים, שב"ן לא לכולם יש ויש גם השתתפות עצמית וזה תהליך יותר מורכב וזה תהליך יותר מסובך.

<אליעזר רחמילביץ: לכן מה שאנחנו מציעים, בעיקרון, מאחר שאי אפשר לתת את כל מה שצריך לסל התרופות, להגדיל אותו, להגדיל בצורה משמעותית, שתרופות מצילות חיים יהיו בפנים.

<אליעזר רחמילביץ: תרופות מאריכות חיים, לפי ההגדרה שנתתי, שהצענו, יהיו בתוך השב"ן לפי המתכונת שהרב ליצמן מציע.

<אליעזר רחמילביץ: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה - - -

סופה לנדבר: צריכים להחזיר לביטוח המשלים כדי לתת לאנשים אפשרות, כמו שזה היה בחוק ההסדרים בשנת 2007 או 2008, כאשר הוציאו את זה.

סופה לנדבר: להחזיר את זה.

אלי אלאלוף: לא הייתי פה.

אלי אלאלוף: אתה היית.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מנכ"ל הכללית, מר אלי דפס, בבקשה.

<אלי דפס: בוקר טוב לכולם.

<אלי דפס: שלא נלקה יותר מדי את עצמנו, צריך לזכור שמדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם בהקדמת הכנסת טכנולוגיות חדשות ברוכות לסל הבריאות שלנו.

<אלי דפס: זה המצב הנוכחי שלנו.

<אלי דפס: אבל הדיון הזה מתקיים בגלל בעיה שמתרחשת.

<אלי דפס: עלות התרופות עולה וגואה, המחקר מתקדם, מומצאות תרופות מדהימות, חלקן אימונולוגיות ועלותן יקרה וסל הבריאות לא יוכל להכיל אותן לא עכשיו ולא בטווח הנראה לעין.

<אלי דפס: ראו דוגמא שוועדת סל התרופות האחרונה שהייתה, נכנסה תרופה אחת לכמה עשורים, שזה תרופה כזאת הפטיטיס סי לצהבת, תרופה שמרפת מחלה.

<אלי דפס: לא קורה דבר כזה כל יום.

<אלי דפס: היא דחקה החוצה - --

<קריאה: אלי, זה משלים את מה שהיה עד עכשיו.

<אלי דפס: כן, הוסיפו עוד רובד.

<אלי דפס: אבל בגלל שהכניסו אותה ובצדק לסל התרופות, ל-300 מיליון, זה דחק הצידה 15 תרופות אונקולוגיות שעמדו לדיון בוועדה ולא היה כסף עבורן.

<אלי דפס: 15 תרופות שנבחנו ונבחרו מתוך מאות תרופות הגיעו לטופ של הוועדה והוצאו הצידה, כי רצו להכניס בצדק הפטיטיס סי, אבל לא היה לתרופות האלה.

<אלי דפס: בשנה הבאה מה יקרה?

<אלי דפס: יהיו תרופות חדשות ומתקדמות, תחשבו על 15 תרופות אונקולוגיות שלא נכנסו לסל – כמה אנשים היו זקוקים לתרופה הזאת.

מאיר כהן: אלי, באיזה שיעור?

<אלי דפס: 13-19 מיליון שקלים.

<אלי דפס: ה-15 שלא נכנסו שוות 13-14 מיליון שקלים ולא נכנסו.

<אלי דפס: לכן לשים לב שאנחנו בעצם מפגרים אחרי הטכנולוגיה ואחרי העלויות וסל הבריאות בכל מדינה שבעולם מעולם לא יכסה את זה.

<אלי דפס: בארצות הברית דרך אגב, שהיא אחת המדינות שקולטת כל תרופה חדשה, קורה שם דבר מדהים.

<אלי דפס: ההשתתפויות של הפרט במימון התרופה, למרות שזה בסל הבריאות, כל כך גבוהות שאין להם כסף להשתתפות.

<אלי דפס: אנחנו עומדים שהשתתפות תהיה זולה.

<אלי דפס: כשההשתתפות תהיה זולה יש שב"נים.

<אלי דפס: יעילות השב"נים הוכחה, הוצגה לא פעם אחת.

<אלי דפס: אלו תכניות ביטוח ללא מטרות רווח ואם כבר יש רווח, יושבת פה הגברת רויטל טופר, שבודקת מה הוא הרווח, אם הוא מוגזם, מופחת, מכניסים תרופות לסל.

<אלי דפס: שיעור ההחזר ללקוחות הוא 90% מהגבייה.

<אלי דפס: בסך הכל זאת מערכת מאד מפוקחת, יעילה וטובה.

מאיר כהן: אלי, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה וזאת הערתי לדיון הזה.

מאיר כהן: האם אתה יכול להבטיח שלא יהיו שני סוגי שב"ן – אחד שיש בו תרופות ואחד בלי תרופות.

<אלי דפס: אני אומר, אני אתייחס לזה בהמשך.

מיכל בירן: אמר השר ש - - -

מאיר כהן: לא, הוא לא אמר.

יעקב ליצמן: אני אמרתי במפורש שלא יהיה.

מאיר כהן: הוא אמר שלא יהיה.

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע את זה מקופת החולים.

יעקב ליצמן: לא, רק על תרופות - - -

אלי אלאלוף: חברה, בואו לא נתחיל - - - חברה, תרשו לי לנהל את הישיבה - - -

<אלי דפס: מה שביושר רב ובהגינות חבר הכנסת אורי מקלב אמר שהוא לא מוכן להיות בוועדת טכנולוגיות.

<אלי דפס: זו משימה שהוא לא רוצה לקחת על עצמו.

<אלי דפס: אבל מה שאתם עשיתם, הטלתם את זה עלי.

<אלי דפס: אני כמנכ"ל קופה, כל יום מכנס ועדות ערעורים, דן במקרים חריגים, דן בפניות של חלק מהפורום פה, שאני צריך להסביר למה לסרטן, שיש לו נגע בלבלב שזה בסל, אז הנגע פשט לכבד או לכליה – וזה לא בסל.

<אלי דפס: יש תרופות שהן לא בסל, יש תרופות שהן בסל ולא בהתוויה ואנחנו עוסקים בכך במאות מקרים, ומבן השבט ומן החסד אתה מרגיש רע עם זה.

<אלי דפס: ויש תרופות בסל למחלה אחת ויעילות גם לשנייה, אבל - - -

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אלי דפס: ואחרי זה שואלים בדיון אחר או בוועדה אחרת, בוועדת הכספים, איך זה יכול להיות שלעם ישראל יש ביטוח אחד לרכב, ביטוח אחד לדירה ושלושה ביטוחי בריאות.

<אלי דפס: למה זה קורה?

<אלי דפס: כי הביטוח של השב"ן הוא לא מושלם.

<אלי דפס: קוראים לו משלים, אבל הוא לא מושלם.

<אלי דפס: כי באה חברת ביטוח ורוכבת על הפער הזה.

<אלי דפס: תקליטו חברות ביטוח, אנחנו מקליטים אותם – מה, יש לך שב"ן של כללית או מכבי או קופה אחרת?

<אלי דפס: אין תרופות מצילות חיים - - -

מיכל בירן: אוי ואבוי, אתה בסכנת חיים.

<אלי דפס: ומוכרים שם במאות שקלים רק רובד של תרופות ועם ישראל משלם כפול ומשולש.

<אלי דפס: זה לא יתכן - - -

מיכל בירן: איך אתם מתכוונים ל - - -

אלי אלאלוף: מיכל, בבקשה.

<אלי דפס: אנחנו מציעים, כדי לקצר כמו שביקשת, אנחנו מציעים שזה ייכנס לשב"נים בתנאים הבאים אבל - תנאי ראשון תהיה אקטואריה זהירה.

<אלי דפס: יש אנשים שמומחים לזה.

<אלי דפס: אין תכנית ביטוח בעולם בכל תחום שמכסה הכל.

<אלי דפס: להגדיר מה - - -

יעקב ליצמן: אלי, לא שמעת, אמרתי שוועדת הסל שהחליטה על סל, היא תחליט גם על זה.

<אלי דפס: אוקיי, בסדר גמור.

<אלי דפס: בוועדת הסל שיהיה אקטואריה שמעריכה כל תרופה מה לגביה.

<אלי דפס: דבר נוסף, זה כיסוי לכולם.

<אלי דפס: דרך אגב, זה שאומרים של- 75% יש שב"נים, דעו לכם של-25% לא שאין כלום.

<אלי דפס: מתוך ה-25%, ל-80% יש ביטוח פרטי.

<אלי דפס: בערך ל-7% מהאוכלוסייה אין לחלוטין ביטוח.

<אלי דפס: בערך.

<אלי דפס: זו הבדיקה שלנו.

<אלי דפס: יש להם סוגי ביטוחים אחרים, קבוצתיים, של המפעל, של העבודה וכן הלאה וצריך לדאוג להם.

<אלי דפס: לא להתקדם.

<אלי דפס: אנחנו לא רוצים שנתקדם, אנחנו מתנגדים אפילו להתקדם בזה, אם לא יימצא פתרון לכולם.

<אלי דפס: דבר נוסף, המדינה אסור לה להסיר מאחריותה להוספת טכנולוגיות הסל.

<אלי דפס: תראו דוגמא, בכללית התקציב הוא 35 מיליארד השנה.

<אלי דפס: לפני 12 שנים התקציב היה באזור 22 מיליארד.

<אלי דפס: אז היה 300 מיליון שקלים סל התרופות, היום 300 מיליון שקלים סל תרופות.

<אלי דפס: הוא נשחק בצורה נוראית.

<אלי דפס: צריך להגדיר - - -

אורי מקלב: יש לך תרופות גנריות שעולות לך עשירית ואתה צריך לשלם - - -

מיכל בירן: אין יותר, גם - - - גירעוני.

<אלי דפס: לא, לא, דקה.

אורי מקלב: יש לך תרופות גנריות.

<אלי דפס: לא, לא, זה - - -

אורי מקלב: זה לא ככה.

אורי מקלב: אתה לא יכול - - -

אלי אלאלוף: תתנו לו להתייחס.

מיכל בירן: אבל - - - תרופות יקרות - - - איך תממן את זה?

אלי אלאלוף: מיכל, את מפריעה.

<אלי דפס: נמצא פה נציג האוצר, הקופה גירעונית או לא, עומדת ביעדי האוצר, נקודה.

<אלי דפס: זו תכנית אחרת מסוג אחר, מפוקחת, שיש לה אקטואריה – הכנסות מול הוצאות ויודעים לנהל את זה.

<אלי דפס: הדבר השני, וכאן אני דורש, מבקש, שתהיה החלטה שאומרת שסל התרופות הטכנולוגיות יהיה אחוז מתקציב הבריאות וכך לא נעמוד - - -

אלי אלאלוף: אתם פותרים את הדיון על הבריאות, אז בואו נפסיק, נקבע יום שלם על ה - - -

<אלי דפס: לא, לא - - -

מאיר כהן: שבוע.

אלי אלאלוף: תתמקדו בנקודה שבשבילה התכנסנו.

<אלי דפס: דבר אחרון, שלא ישתמע שאנחנו רוצים להרוויח מזה משהו.

<אלי דפס: ניתן להחיל את זה בתוך הסל ללא תוספת פרמיה, תחת ההגדרה איזה כיסויים יורדים.

<אלי דפס: ישנם כיסויים שהם לא מצילי חיים.

<אלי דפס: הם רווחה, הם מעשה שמגיע עד הבית, טיפול הוליסטי כזה ואחר.

<אלי דפס: לא צריכים את הדברים האלה.

<אלי דפס: אפשר להוריד אותם ו - - -

אורי מקלב: יחסי ציבור לקופה.

אורי מקלב: הם יחסי ציבור לקופה.

אלי אלאלוף: תודה רבה אלי.

אלי אלאלוף: נציגת מכבי, את רוצה את רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: יש לך שתי דקות ועכשיו אני אתחיל לעמוד על הזמן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<לימור עמית: שמי לימור עמית, מנהלת התפעול של השב"ן במכבי.

אלי אלאלוף: אם יהיה שקט נשמע אותה.

<לימור עמית: גם נכון.

<לימור עמית: אז קודם כל מכבי מקדמת בברכה כל מהלך שיכניס וישפר את התרופות מצילות החיים למבוטחי מכבי, זה ברור.

<לימור עמית: אנחנו בשלב הזה לומדים, בוחנים לעומק את ההשלכות ואת ההשוואות שגם פרט בחלקן מנכ"ל הכללית, ואנחנו מבקשים מאד להיות שותפים לתכנון של המערך הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: כן, יחד עם מיכל אנחנו שתינו נראה היחידות, סליחה, גם עבדאללה.

יעל גרמן: אני מתנגדת בכל תוקף.

יעל גרמן: אני רואה במהלך הזה מהלך מסוכן לגורלה של מערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: אני חושבת שבכלל אחת הרעות החולות הייתה בשנת 1997 לקראת 1998, כאשר החליטו על השב"ן, כאשר מדינת ישראל התנערה מחובתה למערכת הבריאות הציבורית והטילה אותה על כל אחד ואחת מאיתנו – על האזרחים – להוציא מכספו האישי למען בריאות שזו חובתה.

יעל גרמן: זכותה של האזרח לקבל את הבריאות וחובתה של המדינה לתת.

יעל גרמן: אני חייב להתחיל אבל מחדש ולומר, יש בעיה רצינית מאד, נוגעת ללב עם חולי סרטן.

יעל גרמן: חולי סרטן היום, במיוחד חולי סרטן שזקוקים לאותן תרופות מצילות חיים חדישות כמו קיטרודה, כמו התרופות האוטואימוניות, הביולוגיות, וגם אותן תרופות שהפטיטיס סי.

יעל גרמן: לא יכולים להרשות לעצמם.

יעל גרמן: לא הם יכולים להרשות לעצמם ולא שר הבריאות יכול להרשות לעצמו.

יעל גרמן: ונכון שיש בעיה וצריך, מדינת ישראל לא יכולה יותר להתעלם, לעמוד מול החולים והחולים האלה לא יכולים ללכת ולקושש תרומות אצל חברים.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו עשינו כל פעם שחבר וקרוב שלנו חלה בסרטן.

יעל גרמן: אנחנו פשוט עשינו התרמות כדי לתת לו את האפשרות להאריך את חייו.

יעל גרמן: ובאמת נהננו מכל שעה ביום שחייו הוארכו ולא חסנו על הכסף, אבל זה לא יכול להיות שזה יהיה מוטל על החברה, שזה יהיה מוטל בצורה כזאת על תרומות.

יעל גרמן: מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה ולהוסיף לסל הבריאות, וזה לא נכון שתוספת של 200 מיליון שקלים לשנה, זאת אומרת סך הכל 500 מיליון בשנה, לא יפתרו את הבעיה.

יעל גרמן: בוודאי שזה יפתור, מכיוון שאנחנו מדברים על 200 מיליון - - -

אורי מקלב: צריך - - -

יעל גרמן: אורי, אני לא הפרעתי לאף אחד וישבתי בשקט.

אורי מקלב: שר האוצר היה מהמפלגה שלך - - -

יעל גרמן: אורי, סליחה, סליחה.

אלי אלאלוף: אורי.

יעל גרמן: אז אני לא אתייחס, כי יש לי שלוש דקות שבהן - - -

אורי מקלב: הייתה לך את האפשרות.

אורי מקלב: שר האוצר היה במפלגה שלך.

יעל גרמן: שבהן אני מתכוונת להתריע.

יעל גרמן: חברים יקרים, נורא קל ופשוט לבוא ולומר לציבור – תשלמו.

יעל גרמן: היום הם ישלמו כביכול 10 שקלים לחודש, שזה 120 שקלים לשנה, אבל מחר זה לא יספיק.

יעל גרמן: אני עשיתי את החשבון.

יעל גרמן: אני לא יודעת איך אפשר לעשות בכלל דיון כזה בלי שיבואו ויאמרו לנו כמה חולי סרטן יש, כמה זה עולה, על מה מדובר.

יעל גרמן: מה זה?

יעל גרמן: איזה מין דיון זה בלי מספרים?

יעל גרמן: אני דורשת פה מספרים והרבה מספרים ופניתי למרכז המידע והמחקר של הכנסת והם אמרו שהם יתנו מספרים ולהערכתי אסור לקבל שום החלטה – לא על חוקים ולא על החלטות, שום דבר לפני שיהיו בפנינו מספרים.

יעל גרמן: כי בחישוב המאד מאד פשוט שאני עשיתי על 10 שקלים - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: בחישוב המאד מאד פשוט וראשוני שאני עשיתי, ה-10 שקלים לחודש, ה-120 שקלים לשנה יספיקו ל-1,600 חולי סרטן ל-12 טיפולים של קיטרודה.

יעל גרמן: יש הרבה יותר מ-1,600.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני עשיתי.

יעל גרמן: תסלחו לי, אני פשוט ישבתי ועשיתי חשבון.

יעל גרמן: זה שאנחנו פה מדברים ומפריחים כל מיני תיאוריות באוויר, בלי שאף אחד יושב ונותן פה מספרים, זה חוסר אחריות שאני לא יכולה להבין אותו.

יעל גרמן: אז אני כן עשיתי את החשבון הזה.

יעל גרמן: אז מה?

יעל גרמן: אנחנו ניתן לקופות החולים להרחיב את השב"ן, שזאת טעות מלכתחילה שיש אותו, אנחנו נרחיב את הרפואה הפרטית, אנחנו נטיל את האחריות של הבריאות שלנו עלינו במקום על הממשלה, בשביל 1,600 חולי סרטן שיקבלו 12 טיפולים של קיטרודה?

יעל גרמן: זה בדיוק העלות, אבל לעומת זה, אם את אותם 200 מיליון-.

יעל גרמן: ומה אתם חושבים שאלי יסכים בחינם לעשות את זה?

יעל גרמן: הוא יבקש מהממשלה לתת לו - - -

<אלי דפס: לא, אלי מסכים ש - - - ש-600 מיליון שקלים כל שנה ובואי נעמוד חמש שנים, נראה מה קורה.

<אלי דפס: אני בעד, אבל בואו נחליט, אין לי בעיה.

אורי מקלב: הוא אמר שהוא יוותר על דברים פחות חשובים והוא ייתן לדברים חשובים.

אורי מקלב: הוא אמר.

יעל גרמן: אלי, מיד אני אדבר על דברים פחות חשובים.

יעל גרמן: זה שירות פחות טוב לכלל האוכלוסייה.

יעל גרמן: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה - - -

יעקב ליצמן: אלי, זה לא מספק אותי.

יעל גרמן: אלא אם כן אתה מדבר על ה-Nice to have ובזה אני - - -

<אלי דפס: אין סיכוי שזה יקרה, הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: גם מה שאתה אומר אין סיכוי שיתקבל.

אלי אלאלוף: חברה אני חייב - - - הרב ליצמן, אבל גם סדר בדיון יהיה פה.

יעל גרמן: אז אני מבקשת להשלים.

יעקב ליצמן: זה חלק מהסדר.

יעל גרמן: להעביר כספים לקופות החולים.

יעל גרמן: יש לי הערכה רבה לקופות החולים, אבל הרב ליצמן, שר הבריאות שאני מאד מעריכה אותו ואני אומרת לו את זה - - -

יעקב ליצמן: אפשר להגיד עוד פעם?

יעל גרמן: אני מאד מעריכה אותו ואומרת לו את זה.

יעל גרמן: הוא יודע.

יעל גרמן: הוא יודע שלפני מספר שנים כשהוא היה שר בריאות, הוא בדק - - -

<קריאה: סגן שר.

יעל גרמן: סגן שר, נכון.

יעל גרמן: בהחלט, לוקחת את זה על עצמי בכבוד ובשמחה.

מאיר כהן: ליצמן, שיתוף הפעולה עם יש עתיד עשה לך טוב.

מיכל בירן: עוד מעט הם יפרישו חלה ביחד.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא.

יעל גרמן: אני מחכה לך אדוני יושב הראש, כי חשוב לי מאד שאתה תשמע אותי.

אלי אלאלוף: כן, כן.

אלי אלאלוף: סליחה.

יעל גרמן: השר ליצמן כשהוא היה סגן שר, עשה בדיקה אצל קופות החולים האם הן באמת מנצלות את כל סל התרופות.

יעל גרמן: והפלא ופלא, הוא גילה שהן לא מנצלות ושהיה איזה שהוא עודף של למעלה מ-100 מליון שקלים שלא הועבר לתרופות, הועבר לדברים אחרים.

יעל גרמן: והתוצאה הייתה מאד מבורכת, שדרשו מן הקופות להוריד את ההשתתפות העצמית.

יעל גרמן: אני יודעת שכבר שנתיים וחצי נערך מחקר דומה, שלא ראיתי אותו ואני פניתי היום בשאילתה אליך, כבוד השר, כדי לדעת מה קורה, שנתיים וחצי.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה קורה עם ה-300 מיליון ועוד 300 ועוד 300, שבסך הכל חברים, זה היום כבר שלושה מיליארד, רק לדעת.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא.

יעל גרמן: זה קרוב לשלושה מיליארד, ה-300 ועוד 300.

יעל גרמן: זה לא 300 מיליון כמו שאומרים, זה שלושה מיליארד שיש לטובת תרופות בכלל וגם מצילות חיים.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה עושים עם זה.

יעל גרמן: מה עושות עם זה קופות החולים.

יעל גרמן: אולי הן לא מנצלות את זה רק לזה, אולי אפשר קודם כל לנצל את הכסף הזה ויהיה הרבה מאד כסף גם לתרופות מצילות חיים?

יעל גרמן: ובכל מקרה, בין לתת את הכסף שבמילא המדינה תצטרך לתת, אני לא רואה פה את נציג האוצר, אבל נציג האוצר בוודאי יסביר.

יעל גרמן: בין לתת את הכסף לקופות החולים, ששם יש תקורה ואמנם אין רווח גדול, ונכון שיש שם החזר יפה מאד, מה שנקרא לוס - - - יפה של 85%, עדיין זה לא נטו לבריאות, לבין לתת את זה לסל הבריאות שזה נטו בריאות.

יעל גרמן: שזה נטו מקצועי.

יעל גרמן: שבאותו כסף, 200 מיליון, כי זה מה שזה יעלה, גם על זה עשיתי חשבון – כמה יצטרכו לשלם על ה-1.6 מיליון שהם לא מבוטחים.

יעל גרמן: 192 מיליון, 200 מיליון.

יעל גרמן: אז במקום לתת את זה לקופות, שזה לא נטו בריאות, ניתן את זה לסל הבריאות ותוך 5 שנים זה יהיה מיליארד וניתן יהיה להציל חיים, כי הפטיטיס סי, אלי, בעוד 5 שנים ייפתר בעקבות באמת סל הבריאות.

יעל גרמן: תוך 5 שנים ואולי פחות, לא תהיה בעיה של הפטיטיס סי.

יעל גרמן: ואז כל המאות מיליונים שהיום מעבירים, ניתן יהיה להעביר לדברים אחרים.

יעל גרמן: מדינת ישראל צריכה לזכור שמערכת הבריאות מבוססת על העקרונות של צדק, שוויון וערבות הדדית, ואסור לה להפקיר את תושבי מדינת ישראל ולעבור לרפואה פרטית.

אלי אלאלוף: טוב, זאת התוצאה, אני מסכים איתך.

יעל גרמן: אבל זה בדיוק מה שיהיה.

יעל גרמן: זה רפואה פרטית.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין פה את כניסתן של שתי חברות כנסת – נורית קורן ו - - -

סופה לנדבר: וצריכים כנראה עכשיו לקרוא לחיים רמון, מה הוא עשה עם כל מערכת הבריאות ולשרים שהיו לפני כן.

יעל גרמן: לא, בואו נסתכל על העתיד ולא על העבר.

סופה לנדבר: לא - - -

מיכל בירן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה אחד הדברים - - - במדינת ישראל ועוד מעט - - -

סופה לנדבר: ובינתיים במשך 5 שנים כמה אנשים ילכו לעולם הבא.

סופה לנדבר: מה קרה לכם?

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם שאני מתבייש שחברי כנסת מתערבים ככה בדיון ועם התערבויות ללא סדר.

אלי אלאלוף: תסתכלו על הציבור שבא לשמוע אותנו.

אלי אלאלוף: באמת, זה לא פייר.

אלי אלאלוף: הם מתאפקים, הם מקבלים את רשות הדיבור - - -

מאיר כהן: אז אנחנו - - -

אלי אלאלוף: לא, לא - - -

מיכל בירן: כפי ש - - - ככה זה עובד.

אלי אלאלוף: לא, אל תתערבי לי בדיון.

אלי אלאלוף: יש פה שני חברי כנסת שבאו – נורית כהן ורויטל סויד.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד שני משפטים.

מאיר כהן: אכן הלוואי והמציאות הייתה שבאמת לא הייתה הפרטה של מערכת הבריאות.

מאיר כהן: אני מנסה רק להיות מאד פרגמאטי ולחזור לדיון הזה, אדוני יושב הראש.

מאיר כהן: בדיון הזה שמענו שבעצם חלק מהדוברים עוברים לשב"ן, כך אומר השר.

מאיר כהן: אני חוזר שוב על בקשתי, דווקא בגלל שאני בא מדימונה ואני יודע ועשיתי פילוחים בעיר, אלי, אתה מכיר את זה, של כמה אנשים נמצאים שם בשב"ן ולי מאד חשוב.

מאיר כהן: על התחלואים של הדבר הזה אנחנו נדבר בהזדמנות אחרת ואני מאד מקווה שהדבר ישתנה, אבל היות וזאת ההצעה שמונחת על השולחן, אני חוזר על בקשתי שלא יקרה מצב שלאחר שהכסף יועבר ולאחר שזה יהיה במסגרת השב"ן, אנחנו נמצא את עצמנו, כמו בחברה עסקית, תוך חודש הקופות מנהלות שניים או שלושה סוגי שב"ן.

מאיר כהן: אחד שיש בו את התרופות האלה ואחד שאין בו את התרופות מצילות החיים, ואחד שיש בו את התרופות מצילות חיים מינוס.

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע מכם ואני חייב שכשאמרת כן זה היה כן וכשאמרת לא זה היה לא.

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע ממך, כי הקופה המובילה שסך הכל מתיישרים עם התנהגותה, אני רוצה לשמוע ממך אלי שוב, שלא נמצא את עצמו מוכרים, אתם, או קונים מכם שב"ן, בכמה רמות, שברגע שייכנסו תרופות מצילות חיים המחיר ישתנה.

מאיר כהן: לאותם 7% שאתה ציינת של אנשים שאין להם שום סוג של ביטוח, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ההתייחסויות בהמשך, כי גם השר רוצה להתייחס.

אלי אלאלוף: תרשמו את ההערות ואני אחזור.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת מירי זיו.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

<מירי זיו: מירי זיו, מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן.

<מירי זיו: בשנת 2007, ואני חושבת שזו באמת גדולה של אדם, כבוד השר, שחוזר בתשובה.

<מירי זיו: אז אנחנו הגשנו בג"ץ, האגודה למלחמה בסרטן יחד עם האגודה לזכויות החולה, הגשנו בג"ץ נגד ההוצאה של התרופות מהסל.

<מירי זיו: וכמו שכבוד השר אמר, זה טורפד, זה כמעט הצליח, אבל בגלל שנוצר ההסדר, ואני באמת מעריכה שהוא בראש, שזו גדולה של אדם לבוא ולהגיד טעיתי, אני רוצה לתקן.

<מירי זיו: גם אז אנחנו ביקשנו.

<מירי זיו: היו איזה שמונה הצעות חוק שהגבילו את הסל, אנחנו כולנו בעד - - -

אלי אלאלוף: בואי נדבר על העתיד.

<מירי זיו: רק דקה.

<מירי זיו: אני אומרת כולנו רוצים שיגדילו את הסל ואם יגדילו אותו היום זה בערך 2%, זה 600-650 מיליון, אני מסכימה עם מר דפס בהחלט, שבהחלט אפשר יהיה את רוב התרופות החשובות מצילות החיים להכניס.

<מירי זיו: מה שקרה אז, שבעיקר חולי סרטן נפגעו.

<מירי זיו: זה עבד.

<מירי זיו: זה עבד וגם אז הייתה הבטחה.

<מירי זיו: אני קיבלתי, אני זוכרת, הבטחה גם של מנכ"ל הכללית דאז וגם של מכבי, שכל מי שאין לו יקבל.

<מירי זיו: איפה היו כששר האוצר ושרת הבריאות – למה לא היה עדכון של 650 מיליון?

<מירי זיו: אני בעד זה.

<מירי זיו: קודם כל זה.

<מירי זיו: זה לא קרה.

<מירי זיו: ואני אגיד לכם למה זה לא קרה, כי תמיד, כשמישהו נמצא באופוזיציה ובעד זה – יש הרבה, אבל כשהוא מגיע לקואליציה והאוצר, והחישובים של האוצר - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לשפוט את הממשלה.

<מירי זיו: אני אזרחית, מותר לי.

אלי אלאלוף: לא, לא, יש גבול, מה זה?

<מירי זיו: אוקיי.

<מירי זיו: העובדה היא - - -

אלי אלאלוף: כולנו טובים.

מאיר כהן: מירי, אנחנו כבר נתבייש לשבת כאן.

מאיר כהן: אנחנו כבר ממש מתביישים לשבת כאן.

מאיר כהן: את מחלקת ציונים.

אלי אלאלוף: בואו נגיד ככה, אנחנו לא שופטים אותך.

אלי אלאלוף: אולי צריך להחליף מנכ"לית של איזה אגודה?

<מירי זיו: יכול להיות.

<מירי זיו: יכול להיות.

אלי אלאלוף: שלא זזה 100 שנה.

אלי אלאלוף: זה לא פייר.

<מירי זיו: אני מציינת עובדות, אני לא נותנת הערכות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<מירי זיו: אני מציינת עובדות - - -

מיכל בירן: מותר לה גם לתת הערכות.

מיכל בירן: מה, אתם כותבים פה ספר נימוסים?

מיכל בירן: אני לא מבינה.

אלי אלאלוף: לא במיוחד - - -

סופה לנדבר: לתת - - - איך היא צריכה להתנהג.

סופה לנדבר: סליחה.

סופה לנדבר: כל חבר כנסת ב - - -

מיכל בירן: אין - - - -

סופה לנדבר: מה קרה לכם?

תמר זנדברג: חברה, בואו, היא אזרחית במדינה וזכותה גם להביע דעות.

תמר זנדברג: תגידי את שלך כמו שאת רואה את - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה גברת.

<מירי זיו: אני חוזרת ואומרת, העובדה היא, ואני אשמח שזה ישתנה, העובדה היא שהסל לא מעודכן.

<מירי זיו: העובדה שהסל לא מעודכן ואני אשמח מאד שהוא יעודכן, אבל כל עוד זה לא קורה, אי אפשר לבטל זכויות ואני חוזרת ואומרת, בעיקר של חולי סרטן שאז נפגעו וזה עף החוצה.

<מירי זיו: זה עבד, השיטה עבדה ולכן יהיה מי שידחוף, כי קופות החולים רוצות שזה ישתחרר מהשב"ן וילך לסל.

<מירי זיו: לכן אי אפשר לבוא ולומר שלא יהיה מי שידחוף.

<מירי זיו: וכמובן שצריך להבטיח שכל מי שמגיע לו.

<מירי זיו: זאת אומרת סליחה, כל מי שלא יכול להרשות לעצמו מסיבה זו או אחרת - - -

סופה לנדבר: הוא יכול - - -

<מירי זיו: רק דקה.

<מירי זיו: תני לי לסיים.

<מירי זיו: ולא צריך להציג קבלות ומסכנות, זה מה שעושים היום החולים כשהם צריכים לטפל במצוקה שלהם.

<מירי זיו: הביטוח הלאומי רואה מי יכול לשלם, מי זכאי למס ביטוח ומי לא.

<מירי זיו: ולכן כל עוד הסל לא מעודכן בצורה ראויה, כשכל המומחים, ויש קונסנסוס ומועצת הבריאות כמה וכמה פעמים בקונסנסוס הכריזה והמליצה לעדכן את הסל בשני אחוזים.

<מירי זיו: זה לא קורה ולא חשוב מי שר אוצר ומי שר הבריאות.

<מירי זיו: זה לא קורה.

<מירי זיו: אז אני מקווה שכבוד שר האוצר באמת ידאג מצד אחד שהסל יעודכן בצורה ראויה, אבל בינתיים צריך לאפשר לאותן תרופות, ואני חושבת שזה רעיון מצוין, שוועדת הסל, שעושה עבודה מאד חשובה, תבחן בצורה מאד משמעותית את אותם דברים שהשנה לא יוכלו להיכנס וחשוב שייכנסו, להכניס אותם לאותם חולים שנמצאים במצוקה ואף אחד לא רוצה להסתכל להם בעיניים ולהיות במקומם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, רן רידניק מהאוצר, בבקשה.

<רן רידניק: שלום לכולם.

<רן רידניק: רן רידניק, רכז בריאות באגף תקציבים באוצר.

<רן רידניק: טוב, יש לנו הערכה רבה לרב ליצמן ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה בהרבה מאד סוגיות.

יעקב ליצמן: אבל.

<רן רידניק: אבל בנקודה זאת אנחנו במחלוקת עמוקה מאד.

יעקב ליצמן: היו לנו כל כך הרבה - - -

מיכל בירן: רגע, אולי הם מתכוונים להוסיף את הכסף לסל, בואו נשמע.

יעקב ליצמן: לא, לא, היו כל כך הרבה חילוקי דעות.

יעקב ליצמן: זה לא הדבר היחיד.

תמר זנדברג: גם אתה תסכים.

מיכל בירן: עכשיו הוא יודיע שהוא מוסיף עוד חצי מיליארד.

אלי אלאלוף: פנינו לשרים לשעבר, לשרים העתידיים, למשרד האוצר.

אלי אלאלוף: בוא עכשיו נדבר אקטואליה.

<רן רידניק: נדבר על העניין.

<רן רידניק: הסוגיה עצמה היא מאד מאד מורכבת, גם כלכלית וגם חברתית, אבל אני חושב שלתפיסתנו המצב שזה המצב החוקי שנהוג היום, שתרופות מצילות חיים הם בתוך הסל הציבורי, זה המצב הנכון.

<רן רידניק: הוא גם יותר שוויוני, הוא גם יותר יעיל כלכלית.

<רן רידניק: בואו, אני כאן לא מביע עמדה ערכית, זה גם לא תפקידי, אבל הוא בטח מצב יותר יעיל כלכלית ויותר נכון שהוא יהיה בתוך הסל הציבורי והוא נגיש לכולם, אוניברסאלי והוא שומר על רמת הוצאות נכונה ורמת יעילות רפואית גבוהה.

<רן רידניק: פתיחה של הדבר הזה יכולה לגרום למצב שהוא גם יפגע מאד בנגישות.

<רן רידניק: 26% מהאוכלוסייה אין להם שב"נים ורובם ככולם זה אוכלוסייה יותר חלשה.

<רן רידניק: הסיכוי לאפשר להם, 74% על פי דו"ח - - -, נכון, יש להם שב"נים.

<רן רידניק: אז 26% היום זה המשלים של זה, רובם המכריע אין להם ביטוחים פרטיים, רק 3%.

<רן רידניק: לכן תקזז 23% שאין להם לא זה ולא זה.

<רן רידניק: האפשרות לאפשר לכולם זה מוצר שלא קיים היום.

<רן רידניק: אנחנו מאד מאד סקפטיים לגבי היכולת לאפשר דרך שב"ן נגישות לכאלה שאין להם שב"ן.

<רן רידניק: זה מוצר שלא קיים כל כך, בטח על פי מבחן הכנסה שבכלל לא קיים היום.

<רן רידניק: דקה אני אדבר על המנגנון שקיים היום דרך הסל.

<רן רידניק: ועדת הסל שדיברתם עליה מקודם, אמרת מספרים להעביר.

<רן רידניק: במקרה אני חבר בה ואני חייב להגיד שאני נפעם להיות חבר בה.

<רן רידניק: באמת.

<רן רידניק: זו ועדה שמקבלת החלטות מאד מורכבות בצורה מעוררת כבוד, ועדה שמתעדפת את כל התרופות שמגיעות אליה.

<רן רידניק: דרך אגב, ה-2 מיליארד זה מספר שמכיל המון דברים שהם לא תרופות, זה לא מספר שמבטא באמת צורך אמיתי.

<רן רידניק: ועדת הסל מקבלת החלטות וראויות.

<רן רידניק: בוועדה האחרונה מה שנכנס, אני אתן לדוגמא, נכנסו גם תרופות מצילות חיים – הפטיטיס.

<רן רידניק: תרופה פורצת דרך שמרפה את המחלה.

<רן רידניק: זו דוגמא איך פועלת ועדת הסל.

<רן רידניק: הייתה תרופה פורצת דרך שמרפה מחלה לגמרי, תוך שנה וחצי, תוך שתי ועדות סל, יש כיסוי אוניברסאלי לכל האוכלוסייה – 100 אחוז מהחולים בגיאוטיפים של שלוש - - -

יעל גרמן: בסיכון.

<רן רידניק: בגיאוטיפים ל - - - לפי 3 ו-4 לכולם, דרך הדרך הזה.

<רן רידניק: אין כמעט בעולם מדינה שהצליחה לעשות כיסויים ברמה כזאת רוחבי באופן אוניברסאלי.

<רן רידניק: אני מבטיח לכם שדרך אגב אם היה תרופות מצילות חיים בשב"נים זה לא היה קורה, כי היה את הוונטיל זה, ואז זה לא היה קורה דרך הסל.

<רן רידניק: בוועדת הסל האחרונה נכנסו גם המון תרופות גם אונקולוגיות, נדבר על זה עוד שנייה, וגם נכנסו תרופות כמו ריטלין דור ב'.

<רן רידניק: סבסוד מכשירי שמיעה.

<רן רידניק: גלולות ליום שאחרי.

<רן רידניק: דברים שהם טובים, הם ראויים, הם נכונים.

<רן רידניק: אז זה רק מבטא את עומקו ואת רוחבו של הסל הציבורי שבאמת תשאלו כל מומחה שידבר, הוא מהסלים הכי רחבים שיש בעולם, בצורה מאד מאד משמעותית.

<רן רידניק: הוצאה של הדבר הזה החוצה לא תגרום להוצאה יותר טובה או יעילה, בטח ברמת הכיסוי.

<רן רידניק: היא תגרום לכך שאנחנו נוציא יותר כסף על לא יותר בריאות.

<רן רידניק: אני חייב לומר כמה דברים מבחינת השב"נים והפרמיות.

<רן רידניק: אני חייב להגיד מבחינה כלכלית אפילו.

<רן רידניק: האמירה - - -

אלי אלאלוף: סליחה שנייה.

סופה לנדבר: מה אתה למדת, רפואה?

סופה לנדבר: או כלכלה או מה?

סופה לנדבר: מה אתה למדת?

<רן רידניק: פילוסופיה וכלכלה.

<רן רידניק: אבל יש לי רופאה אם זה עוזר לך.

סופה לנדבר: פילוסופיה?

סופה לנדבר: אז הפילוסופיה שלך מתאימה לדיבורים.

<רן רידניק: רק להגיד מבחינה כלכלית.

<רן רידניק: למדתי כלכלה.

<רן רידניק: היכולת לעשות דרך השב"נים כאלה בסכום אפס, היא מאד נמוכה, בטח לאורך זמן.

<רן רידניק: הפרמיות יעלו ויעלו משמעותית.

<רן רידניק: הפרמיות של השב"נים כבר עלו בעשרות אחוזים.

<רן רידניק: תסתכלו על המדדים האחרים בשנים האחרונות, גם ביטוחים, וזה רק יסלים את המגמה.

<רן רידניק: אני מזכיר לכם שרק לפני ארבעה חודשים היינו כאן ואישרנו חקיקה ועוד מעט הרב ליצמן גם יציג תכנית לקיצור תורים משלימה, בעוד כמה שבועות, במטרה לצמצם את ההוצאה הפרטית על בריאות, במטרה להוריד את הפרמיות.

<רן רידניק: זה משהו שידחוף בכיוונים ההפוכים בצורה משמעותית.

<רן רידניק: זה כאן אמירה כלכלית, שהפרמיות יעלו בצורה משמעותית.

<רן רידניק: לא ניתן להחזיק את זה הלאה.

<רן רידניק: היכולת של נגישות ל-26% מהאוכלוסייה שאין להם - - -

יעקב ליצמן: אני לא יודע על מה אתה מתבסס.

יעקב ליצמן: מה יעלה?

יעקב ליצמן: על מה?

<רן רידניק: על כך שהשימושים - - -

יעקב ליצמן: על מה יעלו הפרמיות?

יעקב ליצמן: על הזיהומים?

יעקב ליצמן: על מה יעלו את הפרמיות, על חדרי המיון?

יעקב ליצמן: על מה יעלו את הפרמיות?

יעקב ליצמן: איפה?

יעל גרמן: תרופות מצילות חיים.

<רן רידניק: כמו תרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: אני אומר לא והוא אומר כן.

יעקב ליצמן: אני מתנגד והוא אומר לי שכן.

יעקב ליצמן: הוא צריך - - -

מיכל בירן: אתה מתנגד אבל בסוף יש תמחור.

מיכל בירן: הרבנית, עם כל הכבוד, אבל אני קובע, לא הוא.

מיכל בירן: הגיע הזמן שתבינו שמשרד הבריאות שייך לשר הבריאות ולא לפקיד של משרד האוצר, בכיר, שיהיה בכיר.

<רן רידניק: הרב ליצמן - - -

יעקב ליצמן: אני אקבע ולא הוא.

יעל גרמן: אתה קובע, זה נכון, אבל הוא מביע את דעתו המקצועית.

מיכל בירן: אבל הוא יישאר אחריך.

יעקב ליצמן: הוא יכול להביע את דעתו המקצועית על השקל, אם זה מרובע או אם זה ארוך או עקום.

יעקב ליצמן: הוא יביע כאוצר - - -

יעל גרמן: אבל זה קשור - - -

יעקב ליצמן: אני מחליט על הבריאות, אני אחראי - - -

יעל גרמן: הוא מדבר מבחינה כלכלית.

אלי אלאלוף: אדוני שר הבריאות אני מבקש שתאפשר לנציג האוצר לסיים את דבריו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רן רידניק: רק בסופו של דבר אני אגיד שהפרמיות נקבעות על פי ההוצאות – הקופות צריכות להיות מאוזנות באופן אקטוארי וזה חייב להיות.

<רן רידניק: הפרמיות ייקבעו על פי הפער בין ההוצאות להכנסות.

<רן רידניק: ככל שההוצאות יהיו נמוכות יותר, אפשר יהיה להוריד פרמיות.

<רן רידניק: ככל שההוצאות יהיו יותר גבוהות – יצטרכו להעלות פרמיות.

<רן רידניק: בסוף זה גם לא החלטה שלי, דרך אגב.

<רן רידניק: זה פשוט המציאות בשטח תקבע את זה.

<רן רידניק: זו כן האמירה הברורה שלנו שזה כן יעלה, כי זה השטח שיהיה.

<רן רידניק: אני רק אסכם במשפט אחד, לתפיסתנו וזה גם העמדה שהובעה לפני 8 שנים, לפני 4 שנים, המקום הנכון לתקצוב תרופות מצילות חיים הוא סל הבריאות.

<רן רידניק: המקום הנכון לקבוע את סדרי העדיפויות של הממשלה לגבי סל הבריאות זה דיוני ה - - -

יעל גרמן: אתם תהיו מוכנים להוסיף לסל הבריאות?

שולי מועלם-רפאלי: מה פתאום?

יעל גרמן: על תגידי מה פתאום.

שולי מועלם-רפאלי: לא, כי הוא לא.

שולי מועלם-רפאלי: דיון אחרי דיון הם באים עם ההצהרה הזאת שזה - - -

<רן רידניק: חברת הכנסת מועלם, אפשר רק לומר עוד משפט אחד ואני אסיים ואז תוכלי לתקוף.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא רוצה לתקוף אותך, אני פשוט אומרת ששומעים את הדברים האלה ושום דבר לא נעשה, אז אני שואלת את עצמי.

<רן רידניק: משפט אחד ואסיים.

<רן רידניק: המקום הנכון לדבר הזה הוא סל הבריאות, ותקציב סל הבריאות לשנים הקרובות ייקבע בממשלה, התכנית הרב שנתית תיקבע בתקציב הקרוב.

<רן רידניק: זה המקום הנכון, זה סדרי עדיפויות של הממשלה.

<רן רידניק: נשב בעוד חודשיים-שלושה על המדוכה - - -

יעל גרמן: האם תהיו מוכנים להוסיף לסל הבריאות?

יעל גרמן: בוא תאמר לנו.

<רן רידניק: ויקבעו את סדר העדיפות.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ברמה שלו.

יעל גרמן: אלי, שיענה על השאלה.

אלי אלאלוף: סליחה, השר חייב לעזוב אותנו, ובאמת - - -

יעל גרמן: אלי, שיענה לנו.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, רבותי - - -

תמר זנדברג: להוסיף כסף לסל.

תמר זנדברג: כדאי שיהיה - - -

אלי אלאלוף: רבותי, אני מבקש לקבל שקט ולכבד את השר.

אלי אלאלוף: בלי הפרעות.

אלי אלאלוף: אדוני השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, אני צריך לצאת להלוויה של חבר מועצת גדולי התורה, הרב קרולוי.

יעקב ליצמן: יהודי זקן, חשוב ממובילי דרכה של יהדות התורה.

תמר זנדברג: יהי זכרו ברוך.

יעקב ליצמן: זכר צדיק לברכה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לרן, ואגב, אל תתפלאו שאני הפסקתי קודם, שכאילו יש איזה מתח בינינו.

יעקב ליצמן: אני מאד מעריך ומכבד.

יעקב ליצמן: תאמינו לי, אני ורק אפילו ידידים.

יעקב ליצמן: אז זה לא שייך לדיון.

יעקב ליצמן: אבל יש מצב שלפעמים מגיע שר והוא צריך להחליט פעם ולתמיד או שהוא מוביל את זה או שהוא לא מוביל את זה.

יעקב ליצמן: או שאני מוביל את משרד הבריאות או שאני לא, אפילו לא פקיד.

יעקב ליצמן: אז בואו אני אסביר לכם מה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות סיעוד, אומרים לי לא.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי אני רוצה להעלות את חצי האחוז בסל בהעלאת מיסים, ואני אומר להם שאני יכול בהורדת מיסים, כי בכסף הזה חוסכים כסף של בריאות פרטית ואני לא מדבר על כל הדברים ולא מכניסים את היד לכיס של הילדים, של ההורים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות את המצילות חיים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שאתם אמרתם לי כן?

<רן רידניק: על דברים רבים.

יעקב ליצמן: על דבר אחד שאני חייב להגיד לך, טיפולי שיניים שכולם היו נגד, המנכ"ל הנוכחי שלי, הוא היה אז רפרנט באוצר, לא רפרנט, הוא היה רכז, נכון?

<רן רידניק: הוא התחיל כרכז, כן.

יעקב ליצמן: לא, אז הוא היה כבר-.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי תלך על זה.

יעקב ליצמן: זה היסטוריה.

יעקב ליצמן: הוא היחיד שידעתי.

יעקב ליצמן: עברתי פעמיים בג"צים, הצעות לסדר יום, פעמיים ישיבות ממשלה.

יעקב ליצמן: כולם היו נגד, תתפלאו לשמוע איך זה פופולארי.

יעקב ליצמן: אולי תסמכו עלי שגם זה יהיה פופולארי פעם?

יעקב ליצמן: אולי תסמכו עלי שיש לי החלטות שסך הכל נכונות.

יעקב ליצמן: לא תפסתם אותי בהחלטה לא נכונה.

יעקב ליצמן: בינתיים.

יעקב ליצמן: טפו, טפו, טפו - - -

מיכל בירן: נראה לי שהקונסנסוס על השולחן זה ההערכה אליך, ליצמן.

יעקב ליצמן: לא, לא, רגע.

יעקב ליצמן: כן, כן, אבל אני לא מסתפק בזה.

יעקב ליצמן: אני צריך להוביל את מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אני צריך לראות איך אני מציל חיי אדם ולא יעזור שום דבר, לא פקיד X ולא פקיד Y, אני אעשה את זה בכל דרך שאני מוצא לנכון לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זה לא יעזור לו ולא לשליחיו ולא לאף אחד.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה חד משמעית.

יעקב ליצמן: התרופות האלו, או שאם היה בא ואומר לי אני מוכן להכניס לך מיליארד שקלים, 800 מיליון שקלים לסל, נוספים, לא אותם, אז הייתי שוקל.

יעקב ליצמן: מה אמרת פרופסור רחמילביץ?

יעקב ליצמן: הוא יוסיף לי 100 מיליון שקלים רצה להוסיף לי?

יעקב ליצמן: 200 מיליון שקלים רצה להוסיף לי?

יעל גרמן: זה המון 200 מיליון.

יעקב ליצמן: אז מה אני ירדתי מ-2.5 מיליארד ל-2.3?

יעל גרמן: זה לא.

יעקב ליצמן: לא ולא.

יעקב ליצמן: לא ולא.

יעל גרמן: זה תוך 5 שנים - - -

יעקב ליצמן: לא ולא.

יעקב ליצמן: לא ולא.

יעקב ליצמן: רבותי, תנו לי.

יעקב ליצמן: יש תרופות, אני אתן לכם שמות שביקשתי, שאני לא מכיר גם – אופדיבו – לא נכנס.

יעקב ליצמן: קיטרודה – לא נכנסה.

יעל גרמן: אבל - - -

יעקב ליצמן: רבותי, יש לי כאן מומחים - - - רבותי, תנו לי.

<אליעזר רחמילביץ: קיטרודה נכנס למלנומה - - -

יעל גרמן: קיטרודה לא נכנס - - -

מיכל בירן: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: פרופסור רחמילביץ, אתה יודע שאמרתי דבר שאני אפילו לא מבין מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להמשיך, ברשותכם.

יעקב ליצמן: גברת גרמן, אל תתייחסי למה שאני אגיד.

יעקב ליצמן: אני את החיסכון מהתרופות, אני עשיתי את זה, אני עשיתי את זה בקדנציה הקודמת ואני הורדתי מזה כסף לחולים כרוניים בשליש לקופות - - -

יעל גרמן: בהשתתפויות עצמיות.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אז - - -

יעל גרמן: אולי גם היום - - -

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: קודם כל אני ביקשתי - - -

יעל גרמן: אני יודעת ששנתיים וחצי - - - שאנחנו לא - - -

יעקב ליצמן: את כבר בדקת.

יעקב ליצמן: יפה, יפה.

יעקב ליצמן: את בתקופתך לא עשית את זה ואני כן עשיתי את זה פעם ואני הולך לעשות את זה עוד פעם אחת בתקופתי.

יעל גרמן: לא צריך, כבר עשו את זה.

יעקב ליצמן: לא, רגע אחד, רגע אחד - - -

יעל גרמן: בתקופתי - - -

יעקב ליצמן: רגע אחד.

יעקב ליצמן: אולי תסמכו עלי אם עשיתי גם את זה וזה גם אחד הדברים, אולי תסמכו עלי.

יעקב ליצמן: MRI, CT, אני עשיתי את כל הדברים.

יעקב ליצמן: אולי אני אעשה בכל זאת איזה דבר טוב.

יעקב ליצמן: אולי תסמכו שאני איש ששומר על הבריאות של הציבור, שאני רוצה לשמור עליהם.

יעקב ליצמן: אולי אם אני חוסך בן אדם אחד שלא ימות, שבוע לפני הזמן אני מציל את חייו.

יעקב ליצמן: זה לא הצלת חיים?

יעקב ליצמן: איפה אנחנו?

יעקב ליצמן: אם הייתי רואה שהאוצר נותן לי שיק ואומר לי קח כסף ואני אביא לך את הסל, אני לא הייתי מדבר ככה.

יעקב ליצמן: אבל אם כרגע אני חוסך חיי אדם יום יום עם ההחלטה הזאת, אתם רוצים שאני אוותר על זה?

יעקב ליצמן: השתגעתם לגמרי?

יעל גרמן: הרב ליצמן - - -

יעקב ליצמן: אני אומר לכם רבותי, לא יעזור לכם.

יעקב ליצמן: לא יעזור לכם מי שמתנגד.

יעקב ליצמן: אני אמשיך לשמור על חיי אדם ולהציל חיי אדם ולא יעזור שום דבר לא לחברי כנסת וקל וחומר לא לפקידי האוצר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אורי מקלב: מה לוח הזמנים, אדוני השר?

אורי מקלב: רק מה לוח הזמנים.

אורי מקלב: זה מאד חשוב.

יעקב ליצמן: הוא יסביר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה, נשארו לנו 13 דקות.

יעקב ליצמן: אני מתנצל - - - להוסיף.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני השר.

אלי אלאלוף: אתה הולך למצווה גדולה.

אלי אלאלוף: אם לא תשב פה זה גם מצוות.

אורי מקלב: זה גם ביקור חולים וגם לוויית המת הוא עושה.

אורי מקלב: כאן הוא דואג לחולים ושם הוא גם עושה לווית המת עכשיו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: הייתי אחת מחברי הכנסת שביקשו את הדיון הזה ואני עוסקת בזה - - -

אלי אלאלוף: את לא היית כשנתנו רשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, לכן אני מתנצלת.

שולי מועלם-רפאלי: זה העניין של הקוורום בוועדת כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: כבר התנצלתי על זה גם בשבוע שעבר, על הפינג פונג הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני עוסקת בזה מהכנסת הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל התרופות מצילות החיים בסל.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה עכשיו תגיד לי שאתם מוסיפים לפי איזה שהוא אחוז קבוע, הרי דיברנו על זה עשרות שעות בכנסת הקודמת.

יעל גרמן: על זה צריך להילחם, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל יעל, עד שזה לא קורה - - -

יעל גרמן: אבל זה מה שצריך.

שולי מועלם-רפאלי: עד שזה לא קורה אי אפשר לא לתת את הגישור הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להשאיר אנשים - - -

יעל גרמן: בסדר, אבל - - -

אלי אלאלוף: יעל, ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, תנו לי לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להשאיר אנשים בלי תרופות מצליות חיים.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו, כשאתה בא לפה ואתה פותח את הדברים שלך בהצהרה שתרופות מצילות חיים נמצאות בסל, אתה טועה ומטעה במכוון או שלא במכוון.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל התרופות - - -

תמר זנדברג: אבל הוא נציג אוצר.

תמר זנדברג: יש ועדת סל, ועדה רפואית.

תמר זנדברג: הוא נותן את הכסף.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אחד מהאנשים בוועדה.

תמר זנדברג: אבל תדרשו ממנו את הכסף לסל לתרופות מצילות חיים.

שולי מועלם-רפאלי: את זה אנחנו עושים - - -

תמר זנדברג: אז אדרבא - - -

יעל גרמן: ה - - -

אלי אלאלוף: חברים, יעל, בבקשה, ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן היא לא במקום כסף לסל, היא תהליך של גישור.

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על זה בכנסת הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: גם פתאום המספרים עולים ומשגשגים של אנשים שאין להם שב"נים.

שולי מועלם-רפאלי: לא יודעת, במקומותינו יש פה מומחים גדולים, וגם אני קצת מכירה את המערכת.

שולי מועלם-רפאלי: תמיד היה מקובל של-20% אין שב"ן, שכ-10% מתוכם יש להם ביטוחים פרטיים.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל שמענו פה נתונים אחרים ואני אלך חזרה ואבדוק אותם.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן אני סומכת על הדיוק שאתה מביא, רק יש לי איזו שהיא תחושה שהמלחמה הזאת בתרופות מצילות חיים בשב"ן, היא קצת לשים את המלחמה לא במקום הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: תרופות מצילות חיים בשב"ן היו וצריך להחזיר את זה עד שעושים את השינוי בסל.

שולי מועלם-רפאלי: יש כמה אופציות של שינוי בסל.

שולי מועלם-רפאלי: שינוי אחד בסל מדבר על תוספת קבועה לפי אחוזים שכבר דיברנו עליהם בכנסת הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: שינוי אחר בסל מדבר על תוספות מסוימות שאותן נכניס או לא נכניס.

שולי מועלם-רפאלי: אבל להגיד פה שתרופות מצילות חיים נמצאות בסל וככה כאילו להרגיע את הדיון הזה, בעיני יש עם זה בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד שני משפטים אחרונים, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאי אפשר בחלק מהדיונים לדבר על זה שהקופות ואנחנו זה אותו דבר והמטרה של כולנו היא מערכת בריאות שוויונית, איכותית וזמינה.

שולי מועלם-רפאלי: ולדבר שוב ושוב על מערכת הבריאות המצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה, ואז כשעולה נושא כזה להגיד לא, הקופות, וזה בסדר, מי שמכיר אותי יודע שהרבה יותר פעמים אני עושה לקופות נו, נו, נו, יותר גדול מרוב מי שיושב פה, אבל אי אפשר ברוב הזמן להגיד – הקופות, הקופות, הקופות, ואז כשמגיע נושא שצריך להגיד הקופות ידעו לעשות, כי הם עשו את זה בעבר, את הגישור על מי שאין לו שב"ן.

שולי מועלם-רפאלי: פתאום להגיד לא.

שולי מועלם-רפאלי: את הכסף הזה הם ייקחו למקומות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: או שאנחנו מאמינים בקופות והן חלק מהמערכת שאותה אנחנו רוצים לקדם, או שאנחנו לא מאמינים בקופות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שבעניין הזה יש לנו ניסיון של שנים רבות, שזה עבד והקופות ידעו לעשות את הגישור הזה בשביל אנשים שאין להם שב"נים וידעו לתת להם את התרופות מצילות החיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמול עינינו צריך להיות הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אחזור על הדברים שאמר הרב ליצמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדאגה שלנו היא איך אנחנו נותנים את הטיפול המקסימאלי למטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: כרגע הסל לא נותן את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ובמקביל אנחנו צריכים לעבוד, וזה אנחנו עושים פה כבר, אני בכנסת השנייה ורבים וטובים עוד מלפני כן.

שולי מועלם-רפאלי: חלק אחד, זרוע אחת תדבר על הגדלה של סל התרופות - אי אפשר לבוא לפה ולא לדבר על זה - וזרוע שנייה תדבר על החזרה של תרופות מצילות חיים לשב"נים, כגשר עד הגדלת הסל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

יעל גרמן: אלי, האם אני יכולה הערה קטנה?

אלי אלאלוף: רק שנייה.

יעל גרמן: לא לדברים שלך, לדברים של ליצמן.

יעל גרמן: אני לא יכולה להשאיר את הדברים של ליצמן – הוא יצא – בלי תגובה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה שולי.

יעל גרמן: הערה מאד קטנה.

אלי אלאלוף: ברשותך, עוד שנייה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, יש לי בעיית זמנים.

אלי אלאלוף: ד"ר אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אין לי ספק ואני אומר את זה ברצינות, שלמציעי הדיון יש כוונות טובות ואני מאמין ויש כוונות טובות לשפר ולהציל חיים ולתת תרופות שהן לא בסל וטוב שיש דיון כזה, אבל אני חושב שאם אנחנו מבינים וצריכים להציג את המטרה, אז צריך לאשר בחכמה, בסבלנות, איך לעשות את הדבר הזה.

עבדאללה אבו מערוף: יש דיון, בגלל זה יש דיון ואנחנו כולם משתתפים.

עבדאללה אבו מערוף: כל מי שנוכח כאן יש לו את המטרה והיא אכן לתת את התרופות מצילות החיים וגם מאריכות החיים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הגישה, השיטה הזאת עקומה והיא לא תיתן את המענה, לכן אנחנו דנים כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע בקיצור, אני מצטרף לכל המילים ומחמאות לשר הבריאות והכל, אבל העיקר יישאר העיקר – איך לעשות את זה – מה הכלי ואיך להוציא את זה לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: שתי הצעות.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל אני מצטט ואני לא אוהב תמיד לצטט, אבל במקרה הזה הספציפי אני חייב לצטט מישהו שאמר – סל הבריאות צריך להתעדכן על ידי מנגנון קבוע של תוספת 2% לבסיס התקציב של הסל מדי שנה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מישהו שאמר את זה ואני מצטט אותו - - -

יעל גרמן: הוא אמר את זה לפני שנה, כשהוא היה באופוזיציה.

אורי מקלב: מעודכן.

אורי מקלב: האוצר, אבל זה מעודכן או לא מעודכן כל שנה?

עבדאללה אבו מערוף: הדבר השני שאני מציע, שאנחנו יום אחד רוצים לשפר ואני לא אתייחס לאחוזים - - -

אורי מקלב: סל הבריאות מעודכן בכל שנה בכמה?

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: חברה, תאפשרו לחבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: והמשוואה הזאת של מושלם, זהב, פלטינום, כל מיני סוגים, היא לא כל כך נכונה ולא כל כך מושלמת ולא כל כך שוויונית.

עבדאללה אבו מערוף: הכספים האלה יישארו לחברות הביטוח במיליונים, אפילו מיליארדים, והם נגזלים.

עבדאללה אבו מערוף: חברי היקר אלי, יש לי רק עוד שני משפטים.

אלי אלאלוף: לא, לא, אני לא אמרתי כלום.

עבדאללה אבו מערוף: המיליארדים האלה, במקום שיישארו בחברות הביטוח האלה – המשלימים והמשלימות והזהב והפלטינום, אז ייכנסו לציבור.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אם אנחנו רוצים להיות הגונים, יש מה שנקרא מס דיפרנציאלי של מס הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, מישהו חשב על זה?

עבדאללה אבו מערוף: להעלות את זה ב-0.1%? 0.5%?

עבדאללה אבו מערוף: 0.7%.

עבדאללה אבו מערוף: אבל בתנאי שהכסף הזה יחזור לקופות לתרופות.

עבדאללה אבו מערוף: זו הפורמה הנכונה והמשוואה הנכונה ביותר והכי צודקת שיכולה להיות.

עבדאללה אבו מערוף: ולא עוד פעם לחזור ולעשות ביי פס, מעקף, מה שאומר כבוד השר.

עבדאללה אבו מערוף: הביי פס הזה לא יציל חיים.

עבדאללה אבו מערוף: בדרך כלל הביי פס מציל חיים, אבל השיטה הזאת של הביי פס, של המציעים היא לא מצילה חיים, ולכן אני מציע לדון בשתי ההצעות האלו בצורה נכונה, נבונה ולהגיע להחלטות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת ואחרונה ואחר כך אני מסכם.

אלי אלאלוף: תמר זנדברג, בבקשה.

יעל גרמן: יש לי שתי הערות קטנות.

אלי אלאלוף: לא, לא, אני מתנצל.

יעל גרמן: אבל אני מוכרחה להגיד - - -

אלי אלאלוף: לא, יש פה דיון מאד חשוב וכולנו - - -

<קריאה: יש פה חולים שרוצים לדבר.

אלי אלאלוף: גברת, הזמן זה הזמן.

אלי אלאלוף: אני נתתי לכולם.

<קריאה: חולים פה רוצים לדבר.

אלי אלאלוף: בדרך כלל דיון על הצעה דחופה לדיון זה פחות משעה.

אלי אלאלוף: אנחנו פה נתנו שעה וחצי.

<קריאה: אבל חולים שרוצים לדבר - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, ברשותך.

אלי אלאלוף: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני יושב הראש.

תמר זנדברג: תראה, זה מסוג הדיונים שבאמת מעמידים אותנו במשפט שלמה מרובה, אם אפשר לקרוא לזה.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שיש כאן מישהו סביב השולחן וזה היה דיון סוער והובעו עמדות באמת מהלב, כולל של השר, כי כולם רוצים.

תמר זנדברג: עומדים בפנינו אנשים שאנחנו רוצים להציל את החיים שלהם.

תמר זנדברג: ממש.

תמר זנדברג: זה ממש בדיני נפשות עסקינן.

תמר זנדברג: והוויכוח בינינו הוא אך ורק ויכוח, אין ויכוח על הכוונות, זה לא ויכוח פוליטי רגיל.

תמר זנדברג: זה ויכוח באמת על החיים במובן הכי הכי הכי פשוט שלהם.

תמר זנדברג: רק מה?

תמר זנדברג: לפעמים בדרך לעשות משהו טוב, מרוב שרוצים לעשות את הטוב, אנחנו מסתפקים, אני לא רוצה להגיד אפילו במועט, אנחנו מסתפקים בפחות טוב מכוונה טובה, אבל אנחנו גורמים נזק לטווח הארוך ויש לנו כבר ניסיון, יש לנו כבר היסטוריה עם הדבר הזה.

תמר זנדברג: כשנכנס אותו ביטוח משלים, אותו שב"ן, אז הרגיעו את האבות הרוחניים שלי, אני, הרבה מאלה שיושבים כאן לא היינו אז בכנסת, אבל הרגיעו אותנו בזה שזה יהיה רק לדברים הנוספים, המשלימים.

תמר זנדברג: הרי קראו לזה ביטוח משלים שכשמו כן הוא.

<קריאה: שירות ביטוח נוסף – שב"ן.

תמר זנדברג: הוא משלים, הוא נוסף, הוא לא מציל חיים, הוא לא הבסיסי, הוא לא הלחם והחמאה של מערכת הבריאות.

תמר זנדברג: הוא הקצפת, הוא הדובדבן, עד כמה שיש דבר כזה בכלל בבריאות.

תמר זנדברג: והנה זה מגיע לבשר החי.

תמר זנדברג: זה מגיע לתרופות מצילות החיים.

תמר זנדברג: ועכשיו בא, עומד לפנינו אותו חולה ואומר לנו מה, החיים שלי, אותה קיטרודה וקראנו כולנו בסוף השבוע ומי שלא קרא – קריאת חובה – את הכתבה של רוני לינדר גנץ במוסף דה מרקר, על הדילמה הבלתי אפשרית.

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: על כמה?

תמר זנדברג: על יום נשלם עוד מיליון?

תמר זנדברג: על שבוע?

תמר זנדברג: על שנה?

תמר זנדברג: זאת הרי דילמה בלתי אפשרית.

תמר זנדברג: אבל לנו כקובעי מדיניות התשובה צריכה לבוא ממקום אחר לגמרי.

תמר זנדברג: התשובה צריכה לבוא מאותו עדכון הסל, שיש כאן קונסנסוס וגם חברת הכנסת גרמן ואחרים הצביעו על מקורות שזה יכול לבוא מהם מתוך המערכת הקיימת.

תמר זנדברג: את העלות שתועבר לקופות החולים, ואף אחד כאן לא-.

תמר זנדברג: אז למה זה לא נעשה וזה אתם בקואליציה.

תמר זנדברג: הנה נציג האוצר, אני רוצה לציין כאן - - -

שולי מועלם-רפאלי: הרי חברת הכנסת גרמן הייתה שרת הבריאות הקודמת.

תמר זנדברג: מאה אחוז ואתם עכשיו, אז בואו תראו לנו את זה.

תמר זנדברג: זה לא ניגוח פוליטי, שולי, זו באמת הצלת חיים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, גם לא, אבל ההיבט התקציבי הזה יהיה גם בקדנציה - - -

תמר זנדברג: שנייה רגע, אני רוצה לציין במשפט אחרון - - -

יעל גרמן: מדובר עכשיו על תוספת - - -

אלי אלאלוף: יעל, ברשותך.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין - - -

יעל גרמן: איך את תממני את ה-1.6 מיליון האלה?

יעל גרמן: לא תממני?

אלי אלאלוף: יעל, אוקי.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין הצעת חוק שמוביל אילן גילאון וכולנו שותפים לה, לעדכון האוטומטי של הסל, שתבוא בשבוע הבאה לקריאה טרומית.

תמר זנדברג: אנחנו נראה את כולכם מתנגדים לזה הרי, אבל אנחנו יודעים הרי שזאת הדרך.

תמר זנדברג: וכאן אני רוצה להגן על דבריך, על התוכן, לא על זה.

תמר זנדברג: הרי העמדות האלה בהצלת חיים, אסור שיתחלפו בין קואליציה לאופוזיציה.

תמר זנדברג: שאם אנחנו בקואליציה אנחנו נגד הצלת חיים ואם אנחנו באופוזיציה בעד.

תמר זנדברג: הרעיון הזה של עדכון אוטומטי לסל זה מנגנון שעלה פה פעם אחר פעם, זה מנגנון נכון, זה מנגנון צודק, זה מנגנון שחייב להיכנס.

תמר זנדברג: מי שיושב על התרופות עצמן זה אנשי המקצוע, זה ועדת סל.

תמר זנדברג: כל שנה המדינה כולה עוצרת את נשימתה ובראש ובראשונה חולים ובעלי המשפחות שלהם – מה נכנס ומה לא נכנס, כי באמת זה מקום שבו חיים שווים כסף, כמה שזה נורא לומר, אבל את הכסף לא צריך לשלם האדם או קרובי משפחתו לא במגבית ולא בהשתתפות עצמית.

תמר זנדברג: את הכסף הזה צריכה לספק המדינה דרך הסל.

תמר זנדברג: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<מיכל מלמד-כהן: אני רק רוצה לומר משהו בבקשה.

אלי אלאלוף: חברים, אני ממש - - -

<מיכל מלמד-כהן: אני הגעתי מרחוק, אני חולה.

<מיכל מלמד-כהן: אני עושה את המאמצים האלה כבר שנתיים להגיע לוועדות האלה.

<מיכל מלמד-כהן: אני כל פעם מגיעה ואני מדברת על זה.

<מיכל מלמד-כהן: ודבר חשוב אחד שאתם פשוט שוכחים - - -

אלי אלאלוף: קודם כל ברשותך, לטובת הפרוטוקול, את השם שלך.

<מיכל מלמד-כהן: קוראים לי מיכל מלמד-כהן, אני בת 44, אמא לשלושה ילדים, מתמודדת עם סרטן שד גרורתי כבר 9 שנים.

<מיכל מלמד-כהן: בקושי, בימים טובים יותר, בימים פחות טובים, כרגע אני במהלך טיפולים כימותרפיים מאד קשים, אני כרגע סיימתי הקרנות מאד קשות ואני מנהלת קבוצה של מעל 2,000 נשים שחלו בסרטן שד, חלק מהן הן נשים עם סרטן שד גרורתי.

<מיכל מלמד-כהן: את כל המאבק הזה, כשאני התחלתי לבוא לכאן לכנסת, היה כמעט לפני שנתיים, עמדה מולי חברה מאד טובה שקראו לה אורית טל, בחורה בת 35 שהיא חלתה בסרטן שד גרורתי.

<מיכל מלמד-כהן: לא שפר עליה מזלה לעשות ביטוח פרטי בזמן.

<מיכל מלמד-כהן: כשהיא כבר חלתה והיא לא הייתה נשאית והיא לא הייתה שום דבר, לא קיבלו אותה לביטוח פרטי.

<מיכל מלמד-כהן: ברור שקיבלו, רק בלי הסרטן, אז כמובן שלא היה לה טעם להוציא בסביבות ה-400-500 שקלים כל חודש כשהיא לא עבדה, כשהיא חיה מקצבת נכות של 2,300 שקלים.

<מיכל מלמד-כהן: אני לא כל כך יודעת מי יודע, אבל כשאנחנו לוקחים טיפולים ויש לנו תופעות לוואי מטיפולים, התרופות בשביל לכבות את השריפות של תופעות הלוואי עולות לנו מאות שקלים בחודש.

<מיכל מלמד-כהן: אני משלמת 450 שקלים כל חודש להקל על עצמי את הכאבים ואת כל הבעיות שנגרמו לי מטיפולים שונים.

<מיכל מלמד-כהן: אין לי עוד כסף לשים על ביטוחים פרטיים.

<מיכל מלמד-כהן: אני היום מקבלת טיפול תחת חמלה, כשאני כל ארבעה-חמישה חודשים צריכה לבקש ולהתחנן לחברת תרופות שייתנו לי חמלה.

<מיכל מלמד-כהן: הטיפול שלי עולה עשרות אלפי שקלים.

<מיכל מלמד-כהן: אני חייבת להגיד לכם שאותה בחורה שקוראים לה אורית טל נפטרה לפני חודש וחצי וזה כואב, כי היא לא הספיקה.

<מיכל מלמד-כהן: היא בסך הכל נלחמה שלוש שנים.

<מיכל מלמד-כהן: וזה מאד כואב, כי מדברים פה על ועדה שתתקיים בעוד שנה.

<מיכל מלמד-כהן: מה זה עוד שנה?

<מיכל מלמד-כהן: מה זה עוד שנה?

<מיכל מלמד-כהן: אם עכשיו יצאה תרופה, אין לי זמן לחכות לעוד שנה.

<מיכל מלמד-כהן: ואז תשבו ותגידו לי – אה, לפני שנה ישבה פה מישהי?

<מיכל מלמד-כהן: תתעוררו.

<מיכל מלמד-כהן: זה חיים.

<מיכל מלמד-כהן: למה אני צריכה לשמוע אתמול בקבוצה שלי מישהי ששואלת האם כדאי לה לנסוע לאילת בשביל לחסוך את המע"מ על תרופה שעולה 37,000 שקלים.

<מיכל מלמד-כהן: אתם מבינים על מה מדובר פה?

<מיכל מלמד-כהן: תרופה שהיא לוקחת כל שלושה שבועות.

אלי אלאלוף: זה עוזר לה?

<מיכל מלמד-כהן: היא עוד לא קנתה.

<מיכל מלמד-כהן: היא עכשיו מקוששת כסף.

<מיכל מלמד-כהן: יש לי חברה אחרת שמכרה בית ועברה לגור מעבר לקו הירוק, כי היא הייתה צריכה כסף לתרופות ואני יכולה לתת לכם קבלות.

<מיכל מלמד-כהן: היא הייתה אמורה לבוא לכאן, לצערי היא הייתה צריכה להגיע לתל השומר כי היא לא מרגישה טוב.

<מיכל מלמד-כהן: אז עם כל הרצון, אני כבר שנתיים עושה את הנסיעות האלה וביקשתי בקדנציה הקודמת, הגברת יעל גרמן, להיפגש איתך כמה פעמים, אני לא הצלחתי להגיע.

<מיכל מלמד-כהן: דיברתי פה עם כמה חברי כנסת.

<מיכל מלמד-כהן: עם הגברת שולי מועלם נפגשתי כמה פעמים.

<מיכל מלמד-כהן: חברה, תתעוררו, זה החיים שלנו.

<מיכל מלמד-כהן: אני לא רוצה שתראו אותי עכשיו ותגידו בעוד כמה זמן חבל שלא הספקנו, כי יש הרבה.

<מיכל מלמד-כהן: יש המון אנשים, המון.

<מיכל מלמד-כהן: דיברנו על 25% שאין להם שב"ן, זה לא נכון, שאין להם ביטוחים פרטיים.

<מיכל מלמד-כהן: מתוך ה-25% הלאה רק לחלק קטן והחלק הגדול יש להם ביטוח פרטי, כי יש להם יכולת.

<מיכל מלמד-כהן: שאלו אותנו השבוע אם היינו מוכנים לוותר על הביטוח הפרטי, אנשים מפחדים, אבל אם הייתה לנו אפשרות לקבל תרופות מצילות חיים דרך השב"ן, הייתי חוסכת 400 שקלים בחודש במקרה הטוב.

<מיכל מלמד-כהן: תודה רב.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת טופר ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אחריה אני מסכם את הדיון ומודה מראש על כל הסבלנות.

אלי אלאלוף: יהיה דיון חוזר.

<רויטל טופר חבר טוב: חברת הכנסת תמר זנדברג מקודם אמרה שכשרוצים הרבה פעמים לעשות טוב, עושים רע.

<רויטל טופר חבר טוב: אז זה מה שקרה בשנת 2008.

<רויטל טופר חבר טוב: אני הייתי בין אלה, אני הייתי אז מנהלת תחום של שב"ן במשרד הבריאות, היום אני סמנכ"ל.

<רויטל טופר חבר טוב: נלחמנו בזה לפחות גם מתוך המשרד בפנים, גם מתוך ה - - -.

<רויטל טופר חבר טוב: גם נתנו לנו אישור בתוך הכנסת לבוא ולהביע את דעתנו, בדיוק כדי שהמקרים האלה לא יקרו.

<רויטל טופר חבר טוב: כי בסוף בשם השוויון פוגעים בשוויון.

<רויטל טופר חבר טוב: כי בסוף מאפשרים רק לאלה שיש להם כסף והם בריאים, לקנות ביטוחים פרטיים ולהיות מובטחים לקבל זכאות לתרופות הללו.

<רויטל טופר חבר טוב: האנשים הללו, כמו האישה שיושבת פה, מיכל, הייתה יכולה, אם היה לה ביטוח משלים, לקבל את התרופות האלה במסגרת הביטוח המשלים אם הוא היה ממשיך ולא הייתה עוברת החקיקה המוקדמת בשנת 2008.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו כמובן שרוצים להרחיב את הסל כמה שיותר.

<רויטל טופר חבר טוב: מאז שאני זוכרת את עצמי במשרד, 15 שנה כבר, אנחנו בסישנים מול האוצר כל שנה, כל חוק הסדרים, על הקטע של הכסף לסל, כסף קבוע, לא חד פעמי.

<רויטל טופר חבר טוב: כי מה שקרה בפעם הקודמת בשנת 2008 זה היה כסף חד פעמי לשלוש שנים.

<רויטל טופר חבר טוב: נגמרו שלוש השנים, עוד פעם ירדנו ל-300 מיליון שקלים.

<רויטל טופר חבר טוב: היו גם שנים שאני זוכרת שהיה אפס.

<רויטל טופר חבר טוב: אפס.

<רויטל טופר חבר טוב: ולכן הכי טוב היה באמת שהיה לנו מנגנון קבוע, אבל היות ואנחנו לא שם והיות וגם בינתיים לוקח זמן עד שתרופות מוכנסות לסל, וכמו שציינה יפה חברת הכנסת שולי מועלם, באמת זה גישור.

<רויטל טופר חבר טוב: השב"ן מהווה גישור.

<רויטל טופר חבר טוב: המטרה היא שהוא יחליף את סל הבריאות הממלכתי.

<רויטל טופר חבר טוב: בימים אלה אנחנו עובדים על תזכיר חוק בעניין של מה שהשר שלי אמר, ואנחנו מקווים שזה יוגש לכנסת בקרוב.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אי אפשר.

אלי אלאלוף: גברת, עם כל הרצון הטוב שלי לעשות רק טוב, במקרה זה אני נאלץ להפסיק את הדיון, אבל תרשו לי רק לסכם אותו.

אלי אלאלוף: שימו לב שאני לא הפרעתי לאף אחד, אני מבקש גם שתכבדו.

אלי אלאלוף: קודם כל כולנו פה משוכנעים שצריך למצוא פתרון לבעיה של תרופות מצילות חיים בכל טכניקה שתהיה.

אלי אלאלוף: טכניקה משפטית, תקצוב, מערכת חוק או דברים אחרים.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו ביקשנו והסיכום הזה נאמר בתיאום מלא עם השר: השר מתחייב תוך מספר שבועות עד חודש, להביא תזכיר בנושא התרופות מצילות החיים, איך הוא רוצה לראות את זה ו - - -

<אליעזר רחמילביץ: ואיזה תרופות מצילות חיים.

אלי אלאלוף: רגע, רגע, אל תשלימו.

אלי אלאלוף: זה הכל יהיה ב - - -

שולי מועלם-רפאלי: תתנו ליושב הראש לדבר.

אלי אלאלוף: בעקבות התזכיר שנקבל תוך חודש, אנחנו נקיים באותו שבוע דיון חוזר על התזכיר פה בוועדה, כדי שכל אחד יוכל להביא את דעתו ונקבע – ואני מודיע לכם – נקבע דיון של שלוש שעות, כדי שיהיה זמן לכולם להתבטא, אם לא נמצא את התשובה בתזכיר.

אלי אלאלוף: יוצגו גם כל ההיבטים התקציביים הנדרשים למהלך שיוצע על ידי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זאת תהיה הצעת חוק ממשלתית, לזה התחייב השר, ולכן נשכנע את כל המערכת להיות בתוך התמונה הזאת, והצעת החוק הזאת תקבל את העדיפות המרבית ביותר כדי שנקיים אותה בדיון בוועדה ולאחר מכן נביא את זה לאישור במליאה.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להודות.

אלי אלאלוף: ועוד נקודה אחת שלא סיכמתי, אבל אני בטוחה שהיא תהיה: תרופות מצילות חיים לא יעשו הבדל בין בעלי ביטוח, שב"ן, ביטוח פרטי או כל אחד שאין לו גם את הפתרונות האלה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת כל האוכלוסייה החלשה או האוכלוסייה הלא מודעת שיש צורך בדבר כזה.

אלי אלאלוף: אז תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.