ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 345, 2016-05-24 11:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת יצחק וקנין שמילא את מקומי בישיבה הראשונה.

משה גפני: אני מודה לך על ההתנהלות, תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (איסוף גישה ובקרה בעת איחוד חשבונות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016.

משה גפני: העברנו את החוק על איחוד חשבונות כאשר יש חשבונות רדומים וזה עובר לחשבון פעיל אחד.

משה גפני: זה חוסך כסף למי שמשלם סתם עלות על קופות שאינן פעילות.

משה גפני: אגב, לאחרונה בכנס קיסריה דורית סלינגר השתבחה בחוק הזה.

משה גפני: בסדר, אנחנו תמיד עומדים לשירותכם.

משה גפני: ביקשנו שיהיו התקנות מכיוון שיש בעיה גדולה – גם בחוק עצמו הכנסנו את זה – שבמטרה הטובה שבאיחוד החשבונות לא תהיה זליגת מידע.

משה גפני: אנחנו בוועדה רגישים לזה מאוד, שלא יותר מדי אנשים יהיו מעורבים בזה, שיוכלו אחרי כן בדרך אגב או אפילו לפעמים שלא בדרך אגב להוציא מידע.

משה גפני: זה חופש הפרטיות של מי שהוא בעל הקרנות הללו.

משה גפני: המטרה החשובה כאן לעשות הכול על מנת שלא תהיה פגיעה בפרטיות.

משה גפני: אלה התקנות שאנחנו דנים עליהן עכשיו.

משה גפני: מי מציג אותן?

<דודי קופל: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<דודי קופל: כפי שהיושב-ראש ציין, מדובר בתקנות שמסדירות עניינים שקשורים לאבטחת המידע, לשמירת המידע, למורשי גישה למידע.

<דודי קופל: אני צריך לציין שהתקנות האלה נעשו בשיתוף פעולה עם מחלקת ייעוץ וחקיקה ועם הרשות למידע וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

<דודי קופל: אפשר לפנות להקראת התקנות עצמן.

<דודי קופל: אני יכול להסביר בכמה מילים.

מיקי רוזנטל: הוא שאל אם נעבור להקראה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים קודם כול לדון אם יש סעיפים בעייתיים.

משה גפני: בסדר, אפשר לעבור להקראה ולציין את הסעיפים הבעייתיים.

מיקי לוי: אין בעיה עם זה.

מיקי לוי: כל האיחוד הזה הוא לטובת הציבור.

<שגית אפיק: אבל יש פה חשש לפגיעה בפרטיות.

משה גפני: הבעיה היא שלא תהיה פגיעה בפרטיות, לצמצם את הנזק הזה.

מיכל בירן: יש לי שאלה.

מיכל בירן: שוב אנחנו נותנים שיק פתוח, שהממונה על אבטחת המידע יקבע את הכללים.

מיכל בירן: למה אתם לא מביאים את זה לפה?

מיכל בירן: המטרה שלנו שנעשה פיקוח פרלמנטרי.

<שגית אפיק: את מדברת על הנוהל.

<שגית אפיק: עוד נגיע לסעיף הזה.

מיכל בירן: שוב אנחנו נותנים שיק פתוח.

מיקי רוזנטל: צריך להוסיף את זה, חייבים להוסיף את זה.

מיקי רוזנטל: זו הערה חשובה מאוד.

משה גפני: אז בואו נראה סעיף-סעיף.

מיכל בירן: רק רוצים לוודא שזה יהיה "תפור" כפי שצריך.

<שגית אפיק: אלה תקנות באישור הוועדה שבעצם נובעות מן החוק.

<שגית אפיק: הכנסנו בחוק הרבה הגנות בעניין הפרטיות.

<שגית אפיק: יש פה באמת איזשהו נוהל.

<שגית אפיק: נגיע לסעיף ותראו אם אתם רוצים לתקן אותו.

<דודי קופל: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (איסוף, גישה ובקרה בעת איחוד חשבונות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

<דודי קופל: הכוונה לחברה מנהלת של קרן פנסיה חדשה.

<שגית אפיק: תסביר את ההבדל בין כל מורשי הגישה.

<שגית אפיק: בחוק התייחסנו רק ל"מורשה הגישה למידע" ואתם הוספתם כאן "מורשה גישה למערכת", שהוא אדם שלא דיברנו עליו בחוק.

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: החוק מגביל את הגישה.

<דודי קופל: אנחנו עושים פה הפרדה בין האינפורמציה- - -

משה גפני: ביקשתי בדיון שיהיה האיש הבכיר ביותר שאפשר לשים, לא אנשים זוטרים.

<דודי קופל: זו הכוונה.

<דודי קופל: הראל שרעבי יושב כאן לשמאלי.

<דודי קופל: הכוונה למנות סגן בכיר לממונה על שוק ההון ולא פחות מכך.

משה גפני: הראל שרעבי יהיה אחראי על זה?

<דודי קופל: כן, אנחנו מייעדים אותו לזה.

<הראל שרעבי: בחרו את זה שלא יודע לגשת למידע...

<שגית אפיק: זה אומר שלא תהיה זליגה.

<שגית אפיק: ..

משה גפני: אז מה זה "מורשה גישה למידע" ו"מורשה גישה למערכת"?

משה גפני: אחד אנחנו כבר יודעים, זה הראל שרעבי.

משה גפני: מי זה השני?

<דודי קופל: אסביר את העיקרון.

<דודי קופל: יש לנו את האינפורמציה עצמה, את הפרטים אודות העמיתים שמצויים בתוך המערכת.

<דודי קופל: זה המידע; יש את המנוע של המערכת, איך הדבר הזה עובד, בעצם מה שמתפעל את כל הפעילות הזאת.

<דודי קופל: זה לא האינפורמציה עצמה אלא זה המנוע של המערכת הזאת.

<דודי קופל: את הגישה לגבי המנוע הזה החוק לא הגביל והיא כמובן נחוצה לשם שיפוץ.

משה גפני: זה עובד זוטר.

<דודי קופל: אבל לאותו עובד אין ולא יכולה להיות גישה למידע.

<דודי קופל: יש לו גישה אך ורק למנוע של המערכת.

משה גפני: תסביר מה עושים שני האנשים, מה עושה הראשון ומה עושה השני.

<דודי קופל: הראשון מורשה לגשת למידע, לפרטי העמיתים עצמם.

<דודי קופל: זה הבכיר.

<דודי קופל: השני הוא עובד שהוא המתכנת, הוא המתפעל של המערכת הזאת.

<דודי קופל: הוא לא יכול לגשת למידע עצמו.

משה גפני: אז מה הוא עושה?

<דודי קופל: למערכת הזאת יש את המנוע שמפעיל את כל התהליך הזה.

<דודי קופל: הוא בונה את זה, הוא מתפעל ומתחזק את זה.

<דודי קופל: הוא איש טכני.

משה גפני: מה פירוש שהוא לא יכול להגיע למידע?

משה גפני: הוא הרי יושב על המחשב הזה.

<דודי קופל: אבל אין לו הרשאות גישה.

משה גפני: אז מה הוא עושה?

משה גפני: רק את החלקים הטכניים?

<דודי קופל: כן.

מיקי לוי: אחזקה, מה שנקרא.

<הראל שרעבי: הרי כל המידע פה עובר אלינו לצורך הצלבה בין פרטי מידע, איפה שעמית פעיל ואיפה שהוא לא פעיל.

<הראל שרעבי: כדי לעשות את ההצלבה הזאת לא צריך שמישהו יראה את הפרטים אלא מספיק שהוא ייתן פקודה למערכת להצליב בין פרטים, גם אם הוא לא רואה אותם הדבר הזה יכול להתבצע.

<הראל שרעבי: כל הפעילות הטכנית מתבצעת אוטומטית בלי מעורבות של אדם.

<הראל שרעבי: לכן אין צורך שאדם יראה את פרטי המידע, שזה מה שאנחנו רוצים להגן עליו, כדי שהתהליך הזה יקרה.

<שגית אפיק: ההגדרה לא אומרת את זה.

<שגית אפיק: אפשר להוסיף כמה מילים שיגידו את הדבר הזה?

מאיר שלום: גם הסעיף המסמיך דיבר על אופן גישה למערכת.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: זה גישה טכנית.

מיקי לוי: אם הבת שלי עבדה ב"אל על", עבדה ב"הילטון" ועבדה בפרקליטות.

מיקי לוי: זה מרכז את כל מקומות העבודה שלה אוטומטית, במקום שאני עכשיו אתחיל לבלבל לה את המוח שהיא מוציאה אותי מן הכלים.

<הראל שרעבי: כל החשבונות הלא פעילים בקרנות הפנסיה החדשות יאוחדו לחשבון הפעיל שלה.

<הראל שרעבי: אלא אם כן היא תעצור את התהליך.

<שגית אפיק: זה החוק.

מיכל בירן: הדוגמה שהצגתי אז, כי באמת פגשתי גם אנשים שלא רוצים את זה, נניח מישהו עבדה במקום כלשהו, הייתה לה עסקה טובה מאוד, ועכשיו היא עובדת במקום אחר שבו יש לה דמי ניהול טובים פחות והיא רוצה שהכסף יישאר במקום הראשון.

מיכל בירן: מה שרצינו כל הזמן בעת חקיקת החוק, לוודא שהיא תדע, שזה לא יקרה ללא ידיעתה.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא לא מתערבת, אוטומטית זה יעבור.

מיכל בירן: הצעתי שבין היתר גם ישלחו אס-אם-אס והצגתי את זה שוב, כדי שאנשים יידעו.

<שגית אפיק: מה באמת תעשו בהקשר הזה?

<שגית אפיק: אתם תשלחו מכתבים?

<דודי קופל: ההסדר הוא בחקיקה הראשית.

מאיר שלום: היא יכולה לעצור את זה.

מאיר שלום: יש שני מנגנונים של אופט-אאוט, גם לפני מסירת המידע וגם לפני- - -

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה רק בקופות הפנסיה?

<דודי קופל: רק בקרנות הפנסיה החדשות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים שלחלק מן האנשים יש כל מיני קופות שפתחו כשהיו עצמאים בצורה כזו אחרת, הכספים האבודים.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נעשה שם משהו כזה?

מיכל בירן: למעשה זה בשביל זה.

<הראל שרעבי: זה נושא אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, לא סתם העליתי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: היום אני רודפת להתחיל לחפש- - -

מיכל בירן: על מה את מדברת?

<שגית אפיק: גם בזה אתם תטפלו.

מיקי לוי: הנושא הזה טופל.

מיקי לוי: העברנו כאן תקנות.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין צריך לרדוף אחרי הכסף.

מיקי לוי: אורלי לוי עשתה את קרן הפנסיה וכסף אחר היה- - -

מיקי רוזנטל: באתר של משרד האוצר את יכולה למצוא את כל המידע.

<הראל שרעבי: העברנו בוועדה פה בינואר- - -

מיקי לוי: תדבר על המסלקה.

<הראל שרעבי: יש לא מעט צעדים שנעשים בהקשר של חשבונות רדומים, קטנים, אבודים, לא משנה איך נקרא להם, לא פעילים.

<הראל שרעבי: בתחילת השנה האזרחית העברנו פה תקנות למשיכת סכומים עד 8,000 שקל.

<הראל שרעבי: זה גם המטרה של התקנות האלה.

מיקי רוזנטל: הגדלנו מ-7,000 שקל ל-8,000 שקל והארכנו.

<הראל שרעבי: הוועדה ביקשה להגדיל מ-7,000 שקל ל-8,000 שקל והסכום הוגדל.

<הראל שרעבי: זה נועד גם לטפל בכל אותם כספים זניחים וקטנים שעלולים להיות אבודים בעתיד.

משה גפני: מה שאורלי לוי העלתה, אמרתם שאתם מתכוונים לטפל בזה.

משה גפני: נכון?

<הראל שרעבי: בחשבונות רדומים במקומות אחרים יש הסדרות קיימות.

<הראל שרעבי: יש את אתר "הר הכסף", יש את תקנות איתור עמיתים ומוטבים.

משה גפני: אמרתם שאתם מתכננים לפעול גם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: כבר לפני שנה איתרתי את הכסף ואני לא מצליחה ליישם אותו.

<הראל שרעבי: ההגדלה ל-8,000 שקל אמורה לטפל גם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הרציונל שלכם בחוק הזה כל-כך נכון וכל-כך טוב, למה לא יישמתם אותו גם בנושא הכספים האבודים?

<הראל שרעבי: אני חושב שענינו על זה גם כשעשינו את החקיקה.

<הראל שרעבי: בקרנות הפנסיה קל יותר להגיד באופן כמעט חד-משמעי שלטובת החוסך נכון לבצע לו את האיחוד הזה.

<הראל שרעבי: במוצרים אחרים המובה

<הראל שרעבי: קוּת של טובת החוסך היא לא באותה רמה.

<הראל שרעבי: יכול להיות שנעשה ספציפיקציה וירידה לפרטים של מוצרים מסוימים ונגלה שגם שם אפשר.

<הראל שרעבי: כשהמהלך הזה יצליח, בסופו נראה מה השלב הבא ולאן הולכים.

<הראל שרעבי: המטרות ברורות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם בודקים את זה?

<רפאל דורפמן: אני סמנכ"ל התאחדות חברות הביטוח.

<רפאל דורפמן: רציתי לחדד בתחילת הדיון הזה את החשיבות של כל נושא אבטחת המידע.

מיקי לוי: התחלף אתמול המנכ"ל, הלא כך?

מיקי לוי: סליחה שאני מפריע.

<רפאל דורפמן: פורמלית המנכ"ל החדש, ד"ר גיא רוטקופף, אמור להיכנס לתפקידו ב-1 ביוני.

מיקי לוי: מנכ"ל משרד המשפטים לשעבר הלך להיות מנכ"ל חברות הביטוח, עם שכר נאה.

אורלי לוי אבקסיס: אין תקופות צינון.

אורלי לוי אבקסיס: ..

משה גפני: שיהיה לכם בשעה טובה.

משה גפני: אנשי משרד האוצר, יהיה לכם קשה מאוד להתווכח עם גיא רוטקופף.

משה גפני: הוא נעים הליכות, לא כמוני, שאני צועק ואתם עושים מה שאתם רוצים.

משה גפני: הוא ידבר בשקט ויעשה מה שהוא רוצה.

<רפאל דורפמן: לדעתי הדיון התחיל להתפתח למקום הנכון.

<רפאל דורפמן: אנחנו מוטרדים מנושא אבטחת המידע.

<רפאל דורפמן: בלי להיות מומחה גדול, לגבי גופים מוסדיים לאחרונה יצאה טיוטת חוזר שמדברת על אבטחת מידע, והיא כללה למיטב זיכרוני כ-23 עמודים, לעומת 6-7 סעיפים שאני רואה כאן.

משה גפני: יש גם בחקיקה הראשית הרבה סעיפים שטיפלנו בהם בחקיקה.

<רפאל דורפמן: יכול להיות.

<רפאל דורפמן: אני עדיין תוהה ביני לביני אם אנחנו ערים לגודל האחריות בעניין הזה.

<רפאל דורפמן: אני מצטרף גם לאמירה לגבי ממשק המעסיקים, שהוא נושא שהתחיל בקול תרועה רמה וכיום אנחנו קצת נאבקים.

<רפאל דורפמן: אני רוצה להציע, על מנת להבטיח שיוצאת עוגה אפויה כהלכתה, לצאת לעניין הזה, ראשית, לאחר שבאמת ווידאנו שכל נושא אבטחת המידע נעשה בצורה המיטבית, ושנית, שהוכח על-ידי איזה פיילוט לפני שיוצאים לאיזו סדרה כי אנחנו יודעים לאן אנחנו נכנסים וממש לא יודעים איך ממשיכים ומה יהיו התוצאות שלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קודם כול, אני מזדהה עם הדברים שלך.

משה גפני: הוועדה ערה לדברים האלה.

משה גפני: אבקש בסוף התקנות שתגידו לנו איך המידע יאובטח אחרי החוק ואחרי התקנות, איך התהליך.

משה גפני: יש לי 5 חשבונות, 4 רדומים ואחד פעיל.

משה גפני: איך את המידע לגבי החשבונות שלי אתם מאבטחים כך שהוא לא זולג החוצה?

משה גפני: אחרי החוק והתקנות.

משה גפני: ההערה שלו נכונה.

משה גפני: אנחנו מודאגים מזה.

משה גפני: אבל זה בסוף.

<הראל שרעבי: אעיר שכבר פה יש התייחסות.

<הראל שרעבי: לא רק המערכת שמחזיקה את המידע מאובטחת אלא גם הנתיב שדרכו עובר המידע מהחברה המנהלת אל הממונה ולהיפך מאובטח.

<הראל שרעבי: זה חשוב.

<דודי קופל: זו תקנה משמעותית ביותר.

<דודי קופל: כלומר, הליך ההצלבה של המידע בין החשבונות הפעילים ללא פעילים נעשה באופן אוטומטי.

<דודי קופל: המערכת מתוכננת כך שזה ייעשה באופן אוטומטי ללא התערבות חיצונית של אדם כזה או אחר.

משה גפני: מיכל בירן, זה נוהל שלא מגיע אלינו.

משה גפני: אני לא בטוח שזה יכול להגיע אלינו בגלל שאלה נושאים מקצועיים.

משה גפני: כל הדברים האלה, נכון, אנחנו רוצים את זה, את אופן הבקרה וכל היתר, הכול בסדר.

משה גפני: השאלה הגדולה היא כמה כסף הם ישקיעו בזה.

משה גפני: הם יכולים להשקיע בזה 10 שקלים או 10 מיליון שקלים.

משה גפני: זה ישנה את האבטחה.

<הראל שרעבי: כתיבת נוהל אבטחה, מי שאחראי לה זה לא אגף שוק ההון אלא מי שממונה על אבטחת המידע בכלל במשרד האוצר, בהתייעצות עם הרשות למשפט וטכנולוגיה (רמו"ט) במשרד המשפטים.

משה גפני: מישהו מהם נמצא כאן?

מיקי רוזנטל: לפני שאנחנו מדברים על החלק המקצועי, אף אחד פה לא מבין ממש באבטחת מידע.

משה גפני: אנחנו לא מבינים בחלק הטכני.

מיקי רוזנטל: אנחנו כן מבינים בתוצאות שלה.

מיקי רוזנטל: לכן אני חושב שצריך לכוון לדבר הבא:

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים להתעסק בשאלה איך יעשו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה פריצות היו.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו כן צריכים לקבל מידי תקופה פירוט האם היו ניסיונות לפרוץ, האם צלחו.

מיקי רוזנטל: דוח שאנחנו יכולים להבין אותו.

מיקי רוזנטל: זה הסיפור.

מיקי רוזנטל: ואז נוכל להבין האם זה היה אפקטיבי או לא אפקטיבי.

מיקי רוזנטל: אם צריך לתקן, נתקן.

מיקי רוזנטל: זה הפיקוח שאנחנו יכולים להשית על הדבר הזה.

מיכל בירן: אני רוצה להגיד שבוועדת הכלכלה בחוק נתוני אשראי הביאו ממש את הכול.

מיקי רוזנטל: נכון, כי שם הייתה דרמה גדולה מאוד.

מיכל בירן: זאת אומרת שאפשר.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שמדובר פה על הוראת שעה.

<שגית אפיק: פה זה עד 2018.

<הראל שרעבי: כל החוק חל לשנתיים.

<הראל שרעבי: זה אירוע חד-פעמי, לא מתמשך.

משה גפני: לא הבנתי, בחוק נתוני אשראי- - -

מיקי רוזנטל: עשו שם את כל הפירוט.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה היה צריך?

<הראל שרעבי: אני מזכיר שאין פה שום מידע כספי.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: השאלה רק איך עושים את זה טכנית, אם אתם מסכימים.

<הראל שרעבי: דיווח לוועדה במקרים שבהם היה ניסיון גישה למידע?

<הראל שרעבי: ברמה העקרונית אין התנגדות אבל צריך לראות שזה ישים.

מיקי רוזנטל: אם הייתה דליפת מידע, אם הייתה טעות, כל הדברים שאנחנו רוצים לדעת.

<שגית אפיק: על כל תפעול המערכת, על כל האבטחה שלה.

משה גפני: מי הכתובת המרכזית?

<אריה סיקסק: אני ראש תחום אבטחת מידע וסייבר במשרד האוצר.

<אריה סיקסק: נתבקשנו לסייע לאגף שוק ההון בהתאם לדרישות התקנות לכתוב נוהל אבטחת מידע.

<אריה סיקסק: כתבנו נוהל, שכרגע הוא נוהל כללי, אבל יש בו סעיפים ספציפיים, כיצד אנחנו באמת הולכים לשמור על המידע.

<אריה סיקסק: אם אתם מעוניינים, אוכל לפרט.

<הראל שרעבי: יש לנו בעיה לדווח על- - -

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנוהל אני בטוחה שיש מדרג של תוכנות שאמורות לשמור.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק כפי שאמרת, יכולים להשקיע 10 שקלים באבטחת מידע ויכולים להשקיע 10 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איפה אנחנו נמצאים מבחינת האיכות של אבטחת המידע.

<אריה סיקסק: בעיקרון, כל מערכת שאנחנו מעלים במשרד האוצר היא מערכת מנוטרת, כלומר ברגע שיש פעילות שאינה מורשית אנחנו מקבלים דיווחים.

<אריה סיקסק: יש מקרים טריוויאליים של ניסיונות גישה, אז אנחנו מקבלים את ההתרעות האלה.

<אריה סיקסק: וכמובן שהמערכת הזאת, שתיכלל במסגרת המערכות שלנו, תקבל את אותה חבילת אבטחה כמו כל המערכות.

מיקי לוי: אפשר שיירשם בפרוטוקול שבעוד 6 חודשים נקבל דיווח ישירות, אפילו לא צריך שתבואו, במכתב ליושב-ראש הוועדה, כדי שנהיה רגועים?

משה גפני: שיבואו, בחצי השנה הראשונה שיבואו.

משה גפני: אחרי זה אם נראה שהכול בסדר אז אפשר במכתב.

<אריה סיקסק: כמובן אין שום בעיה.

משה גפני: אנחנו אומרים שאתם עושים את העבודה, אתם אנשים מקצועיים, בסדר.

משה גפני: אנחנו רוצים שבעוד חצי שנה תבואו לכאן – ושזה יהיה כתוב בתקנות – ותגידו לנו מה קרה בחצי השנה הזאת, אילו ניסיונות גישה היו למערכת.

משה גפני: אגיד לך מה אנחנו רוצים.

<הראל שרעבי: חשוב לי שמשרד המשפטים יתייחס לנקודה הזאת כי הם מעלים נקודה שיכול להיות שהוועדה לא תרצה להיקלע אליה.

<הראל שרעבי: אני מציע שתצייני את הנקודה הזאת.

מאיר שלום: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

מאיר שלום: באופן כללי אני רוצה להזכיר שנכון שיש כאן העברת מידע משמעותית אודות אותם מבוטחים.

מאיר שלום: אבל מעבר לכך שהתכלית מובהקת, תכלית לטובת אותם מבוטחים, החקיקה הראשית עצמה, שהוועדה דנה בה ואישרה אותה, קבעה הרבה הגנות, גם ברמת המהות וגם ברמת הפרוצדורה, להבטיח שאכן הזכויות של נושאי המידע יישמרו.

מאיר שלום: יש שני מנגנונים של אופט-אאוט.

מאיר שלום: יש הוראה של סודיות, הוראה של אבטחת מידע.

מאיר שלום: יש הוראה ייחודית שלא קיימת בהרבה דברי חקיקה, של עיצוב לפרטיות של המערכת.

מאיר שלום: יש הוראות לגבי מחיקה.

מאיר שלום: כמובן מדובר בהוראת שעה.

מאיר שלום: ויש הסמכה לתקנות.

מאיר שלום: התקנות שהכין משרד האוצר, שמובאות היום לאישורכם, ותואמו גם עם רמו"ט וגם אתנו, בעצם מלוות את כל התהליך משלב העברת המידע מהחברות ואחר-כך גם עיבודו במשרד האוצר וגם מה קורה בחברות עצמן.

מאיר שלום: משרד האוצר, שהכין את התקנות, מן הסתם יסביר, אבל יש התייחסות גם לנתיב, גם מה קורה במשרד האוצר.

מאיר שלום: אני מזכירה כמובן שמשרד האוצר כגוף ציבורי חייב כבר היום בחובת אבטחת מידע.

מאיר שלום: אנחנו מכניסים כאן מעטפת נוספת של הגנה והסדרה בחקיקת משנה פרטנית לעניין הזה.

מאיר שלום: אבל גם לולא חקיקת המשנה- - -

משה גפני: זה בסדר, אני שמח שאת אומרת, אבל למה את אומרת את כל זה?

משה גפני: תפקידנו ככנסת לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: משרד האוצר הוא משרד חשוב מאוד אבל אותו משרד האוצר נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט ושם הוא הולך לפרוץ את כל עניין המידע.

משה גפני: למה שאסמוך עליו כל-כך?

משה גפני: התפקיד שלנו לפקח.

<שגית אפיק: יש לך בעיה עם דיווח לוועדה?

מאיר שלום: קודם כול, אנחנו שמחים על זה.

מאיר שלום: יש כאן שאלה מקצועית לאנשי אבטחת מידע.

מאיר שלום: אנסה לקבל מענה גם אצלנו מרמו"ט.

מאיר שלום: לא כל-כך הבנתי את המענה של משרד האוצר.

מאיר שלום: אני רוצה להגיד מה אני כן יודעת כאמירה כללית.

מאיר שלום: כאשר יש חובת הודעה על כשל אבטחת מידע בחקיקה, גם בחקיקה זרה, גם משהו שכללנו בטיוטת תקנות כללית בנושא אבטחת מידע שמונחת על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, חובת ההודעה היא בדרך כלל לרגולטור, כלומר לרמו"ט (הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים), ואחר-כך לרגולטור יש שיקול דעת אם יש מקום להודיע לנושאי המידע או אם לאו.

מאיר שלום: לכן יש כאן שאלה מקצועית, האם בכל מקרה זה נכון.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאת מובילה את זה למקומות לא נכונים.

מיקי רוזנטל: אסביר לך מדוע.

מיקי רוזנטל: אין פה שום הפרה.

מיקי לוי: אנחנו לא מבקשים מספרים או תעודות זהות.

מיקי רוזנטל: בדברים מן הסוג הזה במסגרת פיקוח סביר של הכנסת אנחנו רוצים לדעת האם הצליחו לחדור למערכת, כמה ניסו לחדור.

<שגית אפיק: מבקשים מסמך כללי.

<שגית אפיק: לא צריך לכתוב דיווח מפורט.

מאיר שלום: יכול להיות שהכול נכון.

מאיר שלום: כל מה שאמרתי הוא שיש כאן שאלה מקצועית של אבטחת מידע.

משה גפני: קודם כול, אני מתנצל שאמרתי על משרד האוצר, בגלל שמשרד האוצר הוא משרד גדול מאוד.

משה גפני: כמו בין חברי הכנסת, יש טובים יותר וטובים פחות, אז ההכללה לא נכונה.

משה גפני: אמרתי רק שיש חוק.

משה גפני: נושא המידע אצלנו רגיש מאוד.

משה גפני: בחוק ההסדרים כשהיה נושא של העברת מידע, משרד האוצר עמד עליו בתוקף אך לקחתי את הצעת החוק הזאת וזרקתי אותה לפח.

משה גפני: אני חושב שאנחנו לא יכולים להפוך את המדינה שלנו למדינה שיש בה את "האח הגדול".

מאיר שלום: אנחנו מסכימים בעניין הזה.

משה גפני: מה שהציע חבר הכנסת מיקי רוזנטל, וכולנו הצטרפנו לזה, שהם יבואו כעבור חצי שנה – לא להיכנס לנושא הפרטני, לא את מי תפסו, לא על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו רוצים שיבואו ואנחנו סומכים עליהם, שיבואו לכאן כעבור חצי שנה ויגידו: המערכת הצליחה במאה אחוז, זאת מערכת שבנינו אותה גם בחקיקה הראשית וגם בתקנות, לא הייתה שום תקלה, הכול בסדר, או שיגידו- - -

מיקי רוזנטל: או שחלילה יגידו שהיו כמה ניסיונות פריצה.

מאיר שלום: בסדר גמור.

<הראל שרעבי: חשוב לי לחדד, אף אחד לא יודע מה צופן העתיד, אבל ככל- - -

משה גפני: התברר לי עכשיו שגם במשרד המשפטים יש אנשים טובים.

משה גפני: ..

מאיר שלום: כל שאמרתי, אני התייחסתי לדיווחים פרטניים.

משה גפני: לא, אנחנו לא רוצים את זה.

משה גפני: אסור לנו גם להיכנס לפרטים.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים את זה.

מיקי רוזנטל: זה לא עולה על דעתנו.

<שגית אפיק: ננסח את זה באופן כללי.

מאיר שלום: בסדר גמור, אז אין שום מחלוקת.

<רפאל דורפמן: אני מהתאחדות חברות הביטוח.

<רפאל דורפמן: שתי נקודות שהייתי מבקש להדגיש.

<רפאל דורפמן: אחת, שמעתי כאן איזו התייחסות מעט מקלה בגלל שמדובר בהוראת שעה.

<רפאל דורפמן: אני רוצה לחדד, הוראת שעה מבחינתנו היא כמו המוצר הסופי.

<רפאל דורפמן: ברגע שמידע מתחיל לנוע ממקום למקום לא משנה אם מדובר בהוראת שעה.

מיקי רוזנטל: לא הבנת מה אמרתי.

מיקי רוזנטל: לא התכוונתי להקל ראש חלילה.

מיקי רוזנטל: הסברתי רק את ההבדלים בין ההוראה הזאת להוראה ההיא.

<רפאל דורפמן: היה חשוב לי שנהיה באותו דף.

<רפאל דורפמן: הדבר השני, האם הוצגה בפני חברי הוועדה איזו חוות דעת מהוועדה להגנת הפרטיות?

<רפאל דורפמן: האם היא נתנה דעתה לעניין הזה?

<רפאל דורפמן: זאת שאלה.

משה גפני: מי זאת הוועדה הזאת?

מיקי רוזנטל: במשרד המשפטים יש גוף שממונה על הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: הוא אמון עלינו ואין לנו סיבה לא לקבל את עמדתו.

מיקי רוזנטל: כפי ששמעת בדיווח, הוא היה שותף לגיבוש ההמלצות.

משה גפני: אם אתה מערער על החוק, בגלל שאת השאלה הזאת היית צריך בחקיקה הראשית, זה זכותך, ואני גם מבין אותך.

משה גפני: אנחנו רוצים את החוק הזה.

משה גפני: למה אנחנו רוצים את החוק הזה?

משה גפני: בגלל שאם לא יהיו תקלות, ועלולות להיות תקלות, אני לא אומר שלא, אבל החוק הזה במהותו טוב.

משה גפני: למה הוא חוק טוב?

משה גפני: מכיוון שבסופו של דבר הוא עוזר לאיש הקטן, כמו הבת של חבר הכנסת מיקי לוי.

<רפאל דורפמן: אין בינינו חילוקי דעות.

משה גפני: הבת של חבר הכנסת מיקי לוי היא דוגמה, היא עבדה בכמה מקומות.

משה גפני: זה היה לעיני משרד המשפטים בחקיקה הראשית, זה לא היה עובר אם לא הייתה חוות דעת שלהם.

משה גפני: זאת המציאות בחקיקה הראשית.

<רפאל דורפמן: ברגע שהדברים נאמרים בצורה כזאת – ביקשתי אחריות, שהדברים ייאמרו.

<שגית אפיק: אנחנו רוצים להוסיף פה.

<אייל לב ארי: שיהיה גם עדכון של מורשי הגישה למידע, שתהיה גישה לצורך תחזוקה ותפעול, שגם מורשה הגישה למידע, הבכיר, יהיה מעודכן וייכנס לתהליך.

<שגית אפיק: הם מסכימים.

<שגית אפיק: לא צריך שהוא יעשה גם את הסקר והבדיקות האלה תוך כדי?

<שגית אפיק: אתם כותבים שהוא יעשה את זה לפני, אבל מה תוך כדי שהמערכת פועלת?

<שגית אפיק: לא צריך?

<שגית אפיק: זה לא הוראה מקובלת?

<אריה סיקסק: זה קיים גם בנוהל שאנחנו כתבנו, שהממונה יערוך בדיקות לגבי הליקויים שאיתר.

<אריה סיקסק: מנגנון התיעוד נועד גם ל- - -

משה גפני: איפה זה כתוב?

<שגית אפיק: אצלם בנוהל.

<שגית אפיק: אבל אפשר להכניס את זה גם לרמה שלנו.

<אריה סיקסק: "כאמור בתקנת משנה (א)".

<אריה סיקסק: יש התייחסות לנושא.

<שגית אפיק: כלומר, אתם מפנים לתקנת משנה (א) הספציפית הזאת.

<קריאה: מה עם הודעה בזמן אמת?

<דודי קופל: אמרנו שזה מקובל עלינו.

<שגית אפיק: מקובל עליכם, תהיה הודעה בזמן אמת לממונה על אבטחת המידע ומורשה הגישה למידע.

<שגית אפיק: מצוין.

<שגית אפיק: נוסיף גם את זה.

<דודי קופל: זה למעשה הסעיף שלגביו אנחנו מציעים בעקבות הדיון שנערך קודם, שלגביו יינתן דיווח לוועדה.

<שגית אפיק: אתם רוצים לדווח רק על הליקויים?

<הראל שרעבי: עדיף שיהיה דיווח כללי.

משה גפני: אני מציע שבעוד חצי שנה תגיעו לוועדה בכל מקרה, גם אם הכול מאה אחוז אנחנו מבקשים את הדיווח.

משה גפני: בעוד חצי שנה יכול להיות שנגיד שהיות והכול בסדר אז בכל חצי שנה תשלחו מכתב לוועדה ונפיץ אותו בין חברי הוועדה, אלא אם כן נראה שיש כשל, אם תגידו שהתגלו בעיות ואז נבקש עוד דיון בעוד חצי שנה.

משה גפני: אני רוצה להכניס את זה לנוסח התקנות באיזו צורה.

<הראל שרעבי: שיופיע בפרוטוקול.

משה גפני: לא אכפת לי איפה, אני לא הולך עם זה לפריימריז...

<שגית אפיק: זה דיווח כללי.

משה גפני: אני רוצה שתבואו לוועדה בעוד חצי שנה.

משה גפני: לא שיש לנו עודף זמן.

<הראל שרעבי: אנחנו שמחים לבוא לפה, שלא יובן אחרת.

משה גפני: אם הממשלה תחזיק מעמד אז בעוד חצי שנה הוועדה הזאת תהיה עמוסה עד מעל הראש.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה יהיה עם בנט, אבל בסדר.

משה גפני: אתם צריכים לבוא לפה בעוד חצי שנה, גם להגיד שהכול בסדר.

<הראל שרעבי: מציע דודי קופל, ונראה לי שזה הגיוני, שנבוא אחרי שהמערכת מתחילה לעבוד ולא לפני.

<הראל שרעבי: בעוד חצי שנה המערכת רק מתחילה לפעול.

<הראל שרעבי: צריך לדווח חצי שנה אחרי המועד שהמערכת מתחילה לפעול.

מיקי לוי: חצי שנה מיום ההפעלה.

משה גפני: מיום ההפעלה.

משה גפני: נכון, צודק, בסדר.

משה גפני: אני לא יודע, להכניס את זה בתקנות או לקבוע את זה באיזו צורה?

<הראל שרעבי: זה עניין משפטי.

<הראל שרעבי: אנחנו לא נברח.

<הראל שרעבי: נבוא לוועדה בין אם זה כתוב בפרוטוקול ובין אם זה כתוב בתקנות.

משה גפני: זה בחקיקה הראשית.

משה גפני: .. צריך לכתוב בתקנות שכעבור חצי שנה מיום ההפעלה אתם באים לכאן לדווח.

משה גפני: אנחנו רושמים בפרוטוקול שחצי שנה מיום ההפעלה אתם תבואו לכאן ואז אנחנו נחליט.

משה גפני: אם הכול יהיה בסדר נבקש מכם שיועבר אלינו מכתב פעם בחצי שנה או מתי שנחליט; אם יהיה כשל אז נבקש דיונים נוספים.

משה גפני: את זה אני אומר לפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: זה מהות הבקשה.

משה גפני: מישהו יכול לעשות סיכום, אחרי החוק ואחרי התקנות, אחרי כל מה שדיברנו, איך תהיה האבטחה למידע הזה?

משה גפני: מישהו יודע לעשות סיכום?

משה גפני: קודם בחקיקה ואחרי כן בתקנות.

<הראל שרעבי: החקיקה, מעבר להסמכה שמסמיכה את השר, באישור ועדת הכספים, להתקין את התקנות שלפנינו, גם קובעת כללים לגבי איזה מידע בכלל יכול לעבור.

<הראל שרעבי: אני מדגיש, וזה חשוב בהקשר הזה, לא עובר מידע כספי על אף עמית.

<הראל שרעבי: כל מה שעובר זה בסך הכול פרטים טכניים: תעודת זהות, תאריך לידה, מספר חשבון.

<הראל שרעבי: לא כמה כסף.

<הראל שרעבי: אין פרטים מהותיים בהקשר של הגנת הפרטיות.

<הראל שרעבי: לכן למרות שאנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות צריך לזכור שנתונים כספיים כפי שיש במקומות אחרים, פה אין.

<הראל שרעבי: החקיקה דורשת באופן מפורש שהמידע הזה יימחק בסוף התהליך כדי שלא תתאפשר לאף אחד גישה אליו.

<הראל שרעבי: התקנות למעשה מסדירות את כל תהליך העברת המידע.

מאיר שלום: לפני כן, בחקיקה יש סעיף של הגבלת שימוש רק לשם ביצוע ההוראות.

מאיר שלום: יש סעיף סודיות פרטני.

מאיר שלום: יש סעיף מפורט לגבי האחריות לשמירת המידע והאבטחה שלו.

מאיר שלום: יש סעיף לגבי עיצוב לפרטיות של המערכת.

מאיר שלום: יש הוראות לגבי מחיקה.

משה גפני: נדמה לי שהחקיקה קובעת גם שמי שיהיה אחראי על זה הוא בכיר במערכת.

מאיר שלום: כן, במסגרת האחריות של הממונה על הגנת המידע כתוב במפורש.

משה גפני: זה חשוב מאוד כשלעצמו.

משה גפני: מציעה חברת הכנסת רחל עזריה שבחקיקה נשנה ונכתוב שזה הראל שרעבי.

משה גפני: ..

<הראל שרעבי: זה לא רעיון טוב, אמרתי כבר קודם.

<שגית אפיק: יש עיצום כספי על החברות המנהלות, של חצי מיליון שקל, אם הן לא מוחקות את המידע.

<שגית אפיק: יש גם הוראה כללית על האבטחה, שהאבטחה תהיה באופן ש"ימזער ככל האפשר ... את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של העמיתים".

מאיר שלום: זה העיצוב לפרטיות של המערכת הטכנולוגית.

<שגית אפיק: יש הוראות חזקות בחוק.

משה גפני: בתקנות מה אנחנו עושים?

<הראל שרעבי: התקנות מתייחסות גם לאבטחת המידע בגוף המוסדי, לנתיב העברת המידע מהחברה המנהלת אל הממונה, ובעיקר לכל הקשור לאבטחת המערכת.

<הראל שרעבי: הגישה למידע ולמערכת למעשה נמצאת אצל הממונה כדי להגן על המידע ועל המערכת.

משה גפני: מתי מתחילה ההפעלה, לפי דעתכם?

<שגית אפיק: כשהוא עושה בדיקת סקר של הסיכונים.

<שגית אפיק: זה מופיע בתקנות.

משה גפני: כמה זמן זה?

<הראל שרעבי: אדוני שואל את זה בהקשר של אבטחת המידע או בהקשר לתהליך כולו?

משה גפני: מתי זה מתחיל?

משה גפני: סיכמנו שהחצי שנה תהיה אחרי שהמערכת תתחיל לפעול.

<הראל שרעבי: ברגע שהתקנות עוברות אנחנו יכולים למעשה להמשיך בתהליך הטכני, להורות לחברות מתי להעביר את המידע.

<הראל שרעבי: אנחנו צופים שהמידע יעבור אלינו בסביבות יוני או יולי השנה ומשם יתחיל התהליך להתגלגל.

<הראל שרעבי: זה אומר שהמערכת צריכה לעמוד כבר בסוף חודש מאי או תחילת חודש יוני ומשם התהליך יתחיל.

<הראל שרעבי: נבוא לוועדה בערך לקראת סוף השנה האזרחית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אורלי לוי, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, שהטרידה גם אותי.

משה גפני: לפי מה שיש פה באבטחת המידע, גם בחוק, הם יצטרכו להשקיע בזה כסף מפני שאבטחת המידע שיש כאן היא אבטחת מידע מאוד-מאוד משמעותית.

משה גפני: אם אנחנו מוסיפים את העניין הזה, חשוב לנו לא כמה משקיעים אלא מה התוצאה.

משה גפני: אם הם יבואו אלינו כעבור חצי שנה מרגע שהם מתחילים להפעיל את המערכת, אנחנו נדע.

משה גפני: כתוב בתקנות שהם באים לפה כעבור חצי שנה.

משה גפני: אנחנו נדע האם המערכת הצליחה והמידע נשמר כפי שצריך או שיש בעניין הזה כשלים ברמה לא סבירה, בגלל שכשלים ברמה סבירה יכולים להיות.

משה גפני: כפי שאריה סיקסק אמר קודם, יכולים להיות דברים טריוויאליים.

משה גפני: אבל אם יהיה כשל רציני נדע לעצור את התהליך הזה ולראות מה לעשות.

משה גפני: אם החברים מסכימים, נעבור להצבעה על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (איסוף גישה ובקרה בעת איחוד חשבונות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, עם כל השינויים שנעשו.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות עם השינויים שהוספנו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 6

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: 6 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה.