ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 178, 2016-05-23 10:30

דוד אמסלם: רבותי, שוב בוקר טוב לכולם, למצטרפים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תוכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין.

דוד אמסלם: הדיון הקודם היה לגבי נושא של אשפה עירונית, וכאן זה מתחבר לאותו נושא רק בעניין אחר לגמרי.

דוד אמסלם: יזמתי את הדיון בדיוק כפי שיזמתי את הדיון הקודם.

דוד אמסלם: גם כאן במדינת ישראל אין הסדרה של הנושא.

דוד אמסלם: אני אומר באופן חד-משמעי, במדינת ישראל לא רק שאין אתרים שהמדינה מובילה ומסדירה, יש מקומות שאין בכלל אתרים, וכידוע בעודפי העפר, לא תמיד יש איזוני קרקע, לא תמיד יש גריסה במקום, יש גם הנחיות סותרות, אין הנחיות של המשרד מה ההעדפות שלו, מה הוא מנחה את ראשי הערים.

דוד אמסלם: לפני שאני אעביר אליך, גיא, את רשות הדיבור, בגלל שזה דומה לנושא הקודם, וזה גם חונה אצלך, לטעמי באותה דרך, הייתי רוצה לשמוע את חברי הכנסת, ואחרי זה אני אעבור אליך.

דוד אמסלם: חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, התחלת נכון בזה שהנושא לא מוסדר, אבל יש כמה מקומות שקיבלו היתרים, וההיתר היה לתקופה מסוימת בתנאים מסוימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר במפורש על האזור של טייבה, המטמנה בטייבה, שהיא צמודה גם לתחנת מעבר ומחזור של הפסולת הביתית, ואז הרבה לא משנעים להטמנה, כי יש להם מקום להטמין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הנושא שדיברתי עליו בהתחלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רואה שהמשרד לאיכות הסביבה אוכף את התנאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש תוכנית מפורטת או שימוש חורג לתקופה מסוימת, התקופה הזאת הסתיימה והרבה שנים אחרי זה היא ממשיכה לפעול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין היתר בנייה, כי התוקף להיתר הבנייה פג, אין רישיון עסק ולא עומדים אפילו בתנאים מבחינת גובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברו על עשרות מקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מגיע לאזור של טייבה-קלנסווה, באיזור מישורי אתה רואה הר, עם כל המשמעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כמה שנים אחרי שהסתיימה התקופה, ואני מדבר מידיעה, כי הייתי ראש העיר, ואני גם יודע מה תוקף התוכנית, איזה תוכניות ואיזה תנאים היו לפני תשע שנים, מה היו צריכים לעשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, אין פיקוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שהפסולת זרוקה ליד הכבישים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לך למסלול של כביש 6 ויש עוד תחנות או אתרים לא מוסדרים, שהם ללא היתר, והם פועלים, לפעמים גורסים, לא גורסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אתר, מה שנקרא "האתר המזרחי בטייבה", שסגרו אותו לפני כ-20 שנה, עד היום הוא לא עבר שיקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא רק למצוא את המקומות של האשפה או של אתרי הקליטה, אחרי שסוגרים אותם הם צריכים לעבור שיקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי צריך להיות אחראי על השיקום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהמשרד.

<גיא סמט: המטמין.

דוד אמסלם: אני אדבר על זה עוד מעט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המטמין, אבל בפיקוח של מי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי צריך לאכוף את זה עליו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי צריך לבדוק ולתת לו את התנאים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור שאתם לא משקמים, אבל אתם אלה שמפקחים ואלה שמחייבים אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה מאוד חשוב וצריך לקבל טיפול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השר מודע לזה, כי השר ביקר וראה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה רק לשמוע על תוכניות, אני רוצה לשמוע פה גם כי הנושא הזה מוכר לכם במשרד ואני רוצה לשמוע לוחות-זמנים על העניין של הסגירה של כ"ח – מתי ולמה הוא לא סגור עד היום, ועל האתר המזרחי, ומה עושים לנושא הזה של האשפה שנזרקת לשדות וליד הכבישים הראשיים, ואנחנו יודעים שמי שזורק שם זה כדי לחסוך בכסף ולא לשלם במקום מוסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש גם לתת הנחיות לרשויות מקומיות, ואני אביא דוגמה כמנהל פרויקט שעשיתי כמהנדס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה היה בספארי לפני חמש-שש שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם חידשו את החניון, משהו כמו 6,000 מ"ר, והיה צריך לפרק אספלט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפרק אספלט זה לקחת אותו ולזרוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא פירקתי את האספלט, עשיתי קרצוף עד אפס, אז לא פגעתי בתשתית המצעים וגם לא זרקתי את הקרצוף הזה – האספלט שהייתי צריך לפרק – לא זרקתי למקום והלכתי לשלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אפשרות לתת הנחיות לרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: מה עשית אתו?

דוד אמסלם: מה עשית עם הגרט?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע כמה מבקשים אותו?

דוד אמסלם: מה עשית עם החומר המקורצף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לפרוס אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש דרכים חקלאיות, יש מקומות שאתה יכול לפרוס, זה גם מקובל וזה בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק שלא הפסדת כקבלן, גם הרווחת כקבלן, גם חסכת לסביבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מאוד חשוב.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה, חאג' יחיא.

דוד אמסלם: דרך אגב, הדיון לא פרטני.

דוד אמסלם: אתה תקבל תשובה, אבל, בגדול, יזמתי את הדיון לגבי תוכנית האב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על תוכנית האב, אבל כשמקיימים את תוכנית האב, שיישמו את התנאים שלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכול להיות שתיתן תנאים לאתר, הוא יעבור את התנאים בהרבה שנים, הרבה בגובה והרבה בכמויות, הרבה בנפח ואף אחד לא שואל.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: הדיון הזה, הכתובת, מה שכתוב שם, היא מהות הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: בעובדות זה מטרד.

עבדאללה אבו מערוף: איך להפוך אותו למשאב?

עבדאללה אבו מערוף: בשביל זה יש דיון, דיון מאוד טוב ומאוד מבורך.

עבדאללה אבו מערוף: יש הפקרות שלמה, הפקרות מוחלטת בעניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: מתייחסים לפסולת הבניין, פסולת רגילה, כדבר לא מזהם, כדבר שלא פוגע באיכות הסביבה, ומתייחסים לזה בצורה מאוד לא טובה, גם לא מבחינה מרכזית, המשרד עצמו, וגם לא הרשויות המקומיות שחייבות להיות במעגל אחד בעבודה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: לכן כדי להסדיר את המצב צריך פיקוח, אכיפה ומשאבים.

עבדאללה אבו מערוף: גם פיקוח על הרשות וגם האחריות של המשרד עצמו.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה מה לעשות וחייבים לתת את הדעת על זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת נחמן שי, אתה רוצה לדבר?

נחמן שי: אני מתנגד, אבל אני רוצה להסביר בפירוט למה.

דוד אמסלם: מתנגד למה?

נחמן שי: תעבור אותי ותיכף אכנס.

דוד אמסלם: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: תתקדם בדיון.

דוד אמסלם: יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: האמת היא שעוד לא היתה הצגה, ובדרך כלל אנחנו מתייחסים אחרי ההצגה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה כמובן להתייחס לפתרונות.

יעל כהן-פארן: אין ספק שצריך לפתור את הבעיה, והדרך היא לייצר את מה שהמשרד מתכנן, אבל הפתרונות לפעמים מגיעים לכך ששוב מייצרים מפגע, ואני רוצה להביא דוגמה בירושלים.

יעל כהן-פארן: אתה מכיר את עיריית ירושלים, אדוני היושב-ראש, ויש תוכנית בירושלים כדי לפתור את ענייני פסולת הבניין.

יעל כהן-פארן: יש תוכנית למטמנת פסולת עפר באזור נחל אוג.

יעל כהן-פארן: מוכר לך?

דוד אמסלם: אני עושה דיון על זה.

יעל כהן-פארן: אז אני רק מעלה את זה כאן כדוגמה.

עבדאללה אבו מערוף: כבר התחלנו בדיון הזה.

דוד אמסלם: עשינו כבר דיון על זה, לדעתי אפילו שניים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להסיק מהפרט אל הכלל.

יעל כהן-פארן: מה שרואים במטמנת נחל אוג, שהחליטו לשים שם מטמנת פסולת עפר ויהי מה, עשרות מטרים מבתי תושבים, בתי אנשים, בתי ספר – ממש בלב אוכלוסייה.

יעל כהן-פארן: בערך 100,000 איש חיים בקו של כמה מאות מטרים מאותה מטמנה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איפה החובה למשל לבצע תזכיר אשפה על הסביבה, תזכיר בריאותי?

יעל כהן-פארן: התוכניות האלה בדרך כלל הן לא תוכניות גדולות, לא נדרש תזכיר מפורט, אין מעורבות מאוד משמעותית של אגפים שונים במשרד להגנת הסביבה, יש לזה השפעות מאוד-מאוד משמעותיות על האוויר, רעש.

יעל כהן-פארן: בקיצור, בתחום הזה אסור לשכוח שגם הפתרונות אסור שהם יהפכו למפגע.

יעל כהן-פארן: תודה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: בבקשה.

נחמן שי: יש לנו מקרה מובהק של פעולה של העירייה, שמתעלמת מהתנגדויות של האוכלוסייה שסובלת - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על נחל אוג?

נחמן שי: כן, כן.

נחמן שי: נחל אוג.

נחמן שי: אתה מכיר את זה, הלוא אתה יכול ללמד אותנו.

דוד אמסלם: אני מסביר, נחמן.

דוד אמסלם: אני עושה דיון ספציפי רק על נחל אוג.

נחמן שי: אני מדבר על נחל אוג.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו.

דוד אמסלם: קבעתי דיון.

נחמן שי: אתה רוצה דיון נפרד על נחל אוג?

דוד אמסלם: כבר עשינו.

דוד אמסלם: כבר עשינו דיון.

נחמן שי: צריך להעלות את זה גם בהקשר הזה.

דוד אמסלם: העלינו את הנושאים רק על נחל אוג, התושבים באו, העירייה.

נחמן שי: הם שוב פה.

דוד אמסלם: אני מכיר, עוד מעט ניתן לאריה גם לדבר.

דוד אמסלם: בגלל שהוא בא, ניתן לו שתי דקות.

דוד אמסלם: כרגע נעשה דיון מעקב על נחל אוג.

דוד אמסלם: אני אקבע דיון.

נחמן שי: מה העמדה שלך?

דוד אמסלם: את העמדה שלי אמרתי בדיון.

דוד אמסלם: זה לא צריך להיות שם, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרה יעל בעניין הזה.

נחמן שי: מצוין.

דוד אמסלם: אתה לא פותר בעיה באמצעות יצירת בעיה הרבה יותר חמורה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ברשותכם את יפעת.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: יפעת מאירוביץ-יפת.

<יפעת מאירוביץ יפת: ראשית, תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני אזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני שנה, ביום איכות הסביבה שקרב ובא, אמרנו שנקיים דיון בנושא פסולת הבניין, ואני שמחה שאתה עושה זאת.

<יפעת מאירוביץ יפת: עוד לא חגגנו שנה.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני חושבת שיש הסכמה שמדובר במכת מדינה בכל מה שקשור לפסולת הבניין - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, במקום הזה יש כמה אנשים שכאשר הם אומרים משהו, הם עושים.

<יפעת מאירוביץ יפת: ואנחנו מודים להם על כך.

<יפעת מאירוביץ יפת: צריך לומר גם תודה.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני חושבת שאין-ספור דיונים התקיימו בנושא הזה ואין-ספור דוחות, מבקר המדינה, באמת כל גוף שיכול היה כתב דוח בנושא פסולת הבניין, ועדיין הבעיה הזאת לא נפתרת.

<יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו נמצאים בכל-כך הרבה דיונים, בכל-כך הרבה מקומות, ועדיין פסולת רבה מושלכת באופן פירטי, והשימוש בחומרים ממוחזרים רחוק מלהיות מספק.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני שואלת את עצמי למה.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני חושבת שהתשובה היא שהבעיה של פסולת הבניין איננה בעיה של המשרד להגנת הסביבה; היא בעיה של רשות המסים, והיא בעיה של משטרת ישראל, והיא בעיה של משרד הנגב והגליל, ושל החברות הממשלתיות, ושל מינהל התכנון, ובסוף היא בעיה של כלל הציבור, אותו ציבור שבסוף משלם.

<יפעת מאירוביץ יפת: אתה יכול לשאול את גיא ואת אורי טל שיושבים פה כמה כסף המשרד להגנת הסביבה נותן לרשויות כדי לנקות את פסולת הבניין שכנראה אם היינו מסדירים הכול מראש לא היינו צריכים אחר-כך לנקות אותה, שלא לדבר על הפגיעה בשטחים הפתוחים, שלא לדבר על כספים רבים, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל לא גובה, לא בהיטל הטמנה, לא במסים.

<יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו מודעים לכל הבעיות בתחום הזה.

<יפעת מאירוביץ יפת: לפני כמה חודשים היה פרסום ענק על כל הכסף שבר רפאלי תשלם עכשיו למדינה, כי היא העלימה מסים.

<יפעת מאירוביץ יפת: אנחנו מדברים בהערכה מאוד גסה, על הפסדים של 350 מיליון שקל למדינה בשנה רק מהמסים שלא משולמים ומה שאנחנו משקיעים בפסולת הבניין.

<יפעת מאירוביץ יפת: לא ראיתי שום כותרת על זה בעיתון, אז אולי אנחנו צריכים לתת לבר רפאלי לפרסם את עניין פסולת הבניין, אולי משהו יקרה.

<יפעת מאירוביץ יפת: אותו ציבור שמשלם מסים הוא זה שהולך אחר-כך ורוצה לקנות בית.

<יפעת מאירוביץ יפת: הרבה פעמים אם הוא הצליח למצוא קרקע במדינה, כשהוא חופר, הוא מוצא פסולת בניין שכבר מישהו אחר השליך שם, וגם הוא משלם על זה שוב, שלא לדבר על כל הדברים האחרים שאנחנו מבקשים לדאוג להם.

<יפעת מאירוביץ יפת: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני באמת חושבת שפעם אחת מישהו צריך לקחת את העניין הזה לידיים.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני באמת חושבת שהמשרד להגנת הסביבה עושה את כל מה שהוא יכול, אבל הוא לא הגורם שיכול לקחת את זה.

<יפעת מאירוביץ יפת: אתה לא יכול להגיד לגיא: זה לפתחך, תטפל בזה.

<יפעת מאירוביץ יפת: זה לא בעיה רק שלו.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני קוראת לך להקים ועדת משנה שתייצר דיוני בזק, עשרה דיונים צפופים, לא לחכות חצי שנה בין דיון לדיון, יש חקיקה שצריכה לקרות, יש הצעות מחליטים שצריכות לקרות, יש עבודה של משטרת ישראל.

<יפעת מאירוביץ יפת: נכנסו לג'ואריש ברמלה, לפני כמה חודשים, אתה חושב שזה לא ממשיך?

<יפעת מאירוביץ יפת: התושבים שם מתקשרים אלינו ומבקשים לטפל בזה.

<יפעת מאירוביץ יפת: זאת הבעיה אמיתית, צריך למצוא לה פתרון בכל הצדדים, לטפל גם בכשל השוק, כדי שתהיה צריכה של החומר הממוחזר.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני חושבת, על סמך הניסיון שלך, לא רק העבודה שלך בכנסת, שאתה הבן-אדם המתאים לעמוד בראש הדבר הזה ולהוביל תהליך אמיתי.

<יפעת מאירוביץ יפת: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה, יפעת.

דוד אמסלם: יגאל אך.

<יגאל אך: לעניין תופעת ההשלכה הפירטית, היא מוכרת וידועה, אנחנו נאלצים להתמודד עם תחרות לא לגיטימית כבר הרבה מאוד שנים.

<יגאל אך: בסופו של דבר צריך להבין - - -

דוד אמסלם: תחרות עם מי?

<יגאל אך: תחרות עם אתרים פירטיים שלא נדרשים לעמוד בתנאים לרישיון עסק שאנחנו נדרשים לעמוד בהם.

דוד אמסלם: אתה הבעלים - - -

<יגאל אך: אני מפעיל את פארק מחזור ברקת.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אדבר על זה.

<יגאל אך: אנחנו קולטים שליש מפסולת הבניין שמגיעה לאתרים מאושרים במדינת ישראל.

<יגאל אך: מה שלא מגיע, לפי ההערכות של המשרד, זה 50%.

<יגאל אך: ברגע שהכמויות יורדות, כתוצאה מאתרים פירטיים, כל המערך של הציוד של המחזור עובד באופן חלקי והעלויות עולות.

דוד אמסלם: אתה מטפל גם בפסולת בניין או רק בעודפי עפר.

<יגאל אך: בפסולת בניין.

דוד אמסלם: בעודפי עפר, אתה מטפל?

<יגאל אך: האתר שלי סומן כאתר ויסות לקליטת עודפי עפר.

דוד אמסלם: מה אתה עושה?

דוד אמסלם: אתה גורס?

<יגאל אך: עודפי עפר אין לנו שום בעיה לגרוס, ברגע שייתנו את ההנחיה במסגרת - - -

דוד אמסלם: אני שואל אם אתה מטפל בפסולת בניין?

<יגאל אך: - - - אנחנו מנפים.

<יגאל אך: ברגע שייתנו הנחיה לאותם קבלנים שחופרים לשלוח עודפי עפר לאתרי ויסות, ואותנו יגדירו כמו שמתכננים, זה יאפשר לנו לטייב את החומרים.

<יגאל אך: היום יש לנו קושי לשווק את החומרים.

<יגאל אך: מאחר שאותם מהנדסי ביסוס קרקע כל הזמן מחפשים שמיכה להתכסות בה, למרות שאנחנו עומדים במפרטים ולמרות שאנחנו עומדים בתקנים, יש לנו קושי לשווק את החומרים, מעדיפים חומר חציבה מסיבות כאלה ואחרות.

<יגאל אך: ברגע שיאפשרו לנו לקלוט עודפי עפר, נוכל לשפר את איכות החומרים ולייצר חומרים הרבה יותר איכותיים מהחומרים שקיימים היום.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אסף רוזנבלום, אדם טבע ודין.

<אסף רוזנבלום: אנחנו פונים בנושא של פסולת בניין כבר שנים רבות.

<אסף רוזנבלום: בנושא של ההשלכה הפירטית ממתינים להצעת החוק הממשלתית להעביר את האחריות בנושא לרשויות המקומיות, הבנו שהשר מחייב את זה.

<אסף רוזנבלום: אנחנו תומכים בזה ומקווים שזה יהיה מהר.

<אסף רוזנבלום: אני רוצה להתייחס להוראת החשב הכללי.

<אסף רוזנבלום: הוראת החשב הכללי באוצר משנת 2010 מחייבת פרויקטים ממשלתיים, משרדי ממשלה, במכרזים שלהם, ב-20% חומר בנייה ממוחזר, חומר בינוי.

<אסף רוזנבלום: ההוראה הזאת לא מקוימת, לא נאכפת בשום צורה, לא מנוהלת, וצריך לראות איך אותם גורמים גדולים, חברות גדולות – מע"צ, רכבת, חברות ממשלתיות – שיכולות לתת מענה אולי לכל החומר הממוחזר שנוצר בישראל, נותנות כתף ומשתמשות בחומר הממוחזר.

<אסף רוזנבלום: יש תקנים ויש כל מה שצריך כדי לעשות את זה, כמו במדינות אחרות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אלי דלל, דקה.

<אלי דלל: אני סגן מ"מ ראש עיריית נתניה, ממונה על התשתיות.

<אלי דלל: אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרה יפעת "מכת מדינה" וכך הלאה, אבל כן צריך למצוא פתרונות.

<אלי דלל: המצב היום שכל קבלן שיפוץ מראש לא שם מכולה על-ידו לפסולת בניין, כי אם הוא שם, הוא יודע שמס הכנסה ירדוף אחריו או מישהו כזה.

<אלי דלל: לכן צריך למצוא פה את הקלות ואת הפשטות.

<אלי דלל: זאת אומרת, האיסוף צריך להיות במתקנים מסוימים, יכולים להיות אפילו ברחבי העיר במקומות שאין בהם תושבים, אחר-כך למצוא את אותן תחנות גריסה שיכולות להיות אזוריות, והדבר החשוב ביותר זה הנושא של השיווק.

<אלי דלל: ברגע שיהיו תקנים, ברגע שיאכפו את השימוש של אותה פסולת לשימוש כבישים, לסוללות, אפילו לסוללות ניקוז.

<אלי דלל: יש לנו סוללות ניקוז שאתה רוצה איזה חומר קשה בשבילן, וזה חומר גלם חינם, ואתה יכול בסופו של דבר להשתמש בו, ואם לא נשתמש בו, אז לא יהיה כלום.

<אלי דלל: צריך לאכוף כי היום רואים מה קורה בפרדסים ושמורות הטבע, רואים מה קורה ביערות, ופשוט אנחנו הורסים את המדינה שלנו עם פסולת הבניין.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: עבד מטייבה, אתה רוצה להגיד משהו?

<עבד אלסתאר: כמו שהתחלתי את דברי בישיבה הקודמת, רק בטייבה פועלים חמישה אתרי פסולת, רובם עובדים ללא היתרים, עובדים ללא שום תוכניות מתאר וללא היתרי בנייה, שגורמים למפגעים רבים.

<עבד אלסתאר: שלושה אתרים מאלה ממוקמים קרוב מאוד לבתי המגורים של טייבה וקלנסווה, עשרות מטרים, ממוקמים קרוב מאוד לגדות נחל אלכסנדר באזור המיועד לפי תמ"א 3/21, באזור הנחל, והשטח הזה מיועד, לפי הגדרת התוכנית, לשטח פנאי וטיולים.

<עבד אלסתאר: אני לא יודע מה הקשר בין אתרי פסולת לייעוד שנגזר עלינו מהתוכנית הזאת.

<עבד אלסתאר: אני אדבר על אתר שרונים.

<עבד אלסתאר: בשרונים אומרים שעושים הפרדה ומיון.

<עבד אלסתאר: בסדר, עושים מיון, אני בעד.

<עבד אלסתאר: למה זה בחצר הבית שלי?

<עבד אלסתאר: זה פחות מ-100 מטר בקו אווירי מבתי התושבים של קלנסווה, כל הזמן יש ריחות, כל הזמן מפגעים רבים.

<עבד אלסתאר: המשרד לאיכותה סביבה ניסה להסדיר את המקום, לפתור את הבעיות.

<עבד אלסתאר: המפעל הזה עובד מ-1999, וכל הזמן יש ריחות, מפגעים רבים, התושבים סגורים בבתים, לא יוצאים, בעיקר בלילות ובקיץ.

<עבד אלסתאר: כמו שאמרתי, לאתר הזה אין שום תוכנית, לא היתר בנייה, לא רישיון עסק, מה שיש להם זה רישיון לצמיתות מטעם המשרד לאיכות הסביבה עד 2999.

<עבד אלסתאר: זה בתנאי שיהיה לאתר רישיון עסק.

עבדאללה אבו מערוף: זה התנאים כדי לקבל, זה לא ההיתר.

דוד אמסלם: תודה, עבד.

דוד אמסלם: הבנתי.

<עבד אלסתאר: הייתי בפגישה אצל המנכ"ל הקודם, הוא הופתע מהדבר הזה והבטיח – זה רשום בפרוטוקול – שיבטל את הרישיון ויסגור את האתר, זה דבר שלא נעשה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הפרטני, אני מבקש שתזמנו אותם לפגישה אצלכם, כדי שהם יעלו את הטענות.

דוד אמסלם: חאג' יחיא היה ראש העיר, הוא בן-אדם שעוקב אחרי הנושא, הוא גם הגיש הצעה לסדר.

דוד אמסלם: אני רוצה שתשבו, תיכנסו לעומק, תראו מה מפריע לאנשים האלה ותנסו לייצר להם את הפתרון.

דוד אמסלם: תזמינו גם את המחוז בעניין הזה וגם את העירייה, אם צריך.

דוד אמסלם: אריה לוי, בבקשה.

דוד אמסלם: דקה וחצי.

<עבד אלסתאר: אי-אפשר לסכם בשתי דקות, צריך יומיים-שלושה.

דוד אמסלם: עבד.

עבדאללה אבו מערוף: גם אני אהיה באותה ישיבה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: תזמין גם את חאג' יחיא.

דוד אמסלם: בבקשה, אריה.

<אריה לוי: אני חבר ועד הפעולה נגד המזבלה המכונה "המטמנה בנחל אוג".

<אריה לוי: אני רוצה להתייחס לתמ"א 14, כי זה נושא הדיון ולא לנושא הספציפי שלנו, אבל מהנושא הספציפי שלנו עולות כמה מסקנות שאם ייכנסו לתמ"א 14 אני חושב שזה יהפוך אותה לתוכנית חכמה מאוד.

<אריה לוי: הדבר הראשון.

<אריה לוי: מכיוון שתוכנית תמ"א 14, שהיא תוכנית ראשית, עדיין לא אושרה, והיא נמצאת בתהליך גיבוש, יש לעצור את התכנון של כל תוכניות המשנה.

<אריה לוי: והתוכנית של נחל אוג היא תוכנית משנה, וזו הסיבה שהעירייה בריצת אמוק מנסה להביא אותה לאישור.

<אריה לוי: ולכן אני חושב שצריך להעביר, אני לא יודע אם זה צו או חקיקה, אני לא יודע באיזה דרך, אבל יש לעצור קידומן של תוכניות המשנה כל עוד התוכנית הראשית הארצית לא אושרה.

<אריה לוי: זו נקודה ראשונה.

<אריה לוי: נקודה שנייה.

<אריה לוי: אני מציע שתמ"א 14 תקבע במפורש, שכאשר משרד הבריאות נכנס לבדיקה של נזקים בריאותיים, היכולים לנבוע מהפעלתה של מטמנה, מכיוון שהנושא הבריאותי הוא נושא קרדינלי, באותו שלב שמשרד הבריאות נכנס, יש להכניס את משרד הבריאות ולתת לו אפשרות לבצע תזכיר סביבתי מפורט על-ידי אנשי מקצוע שאינם תלויים ברשות המקומית או האזורית שבה מוקמת המטמנה, מכיוון שגורמי מקצוע, שגם אנחנו פנינו אליהם בהקשר למטמנה - - -

דוד אמסלם: אריה, תתחיל להתכנס.

<אריה לוי: זה הדבר השני.

<אריה לוי: כלומר, הנושא של הכנסת משרד הבריאות הוא חשוב.

דוד אמסלם: הבנתי.

<אריה לוי: מזה כמובן נובע שיש לקבוע בתמ"א 14 שהנושא של סכנות לבריאות הציבור צריך להיות הנושא הראשי אחרי הדברים האחרים, ושחייבים לעשות בדיקה השוואתית של סיכונים בריאותיים על פני כל החלופות העומדות על הפרק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברשותך גיא, לפני שאני מעביר אליך את רשות הדיבור, אני רוצה לבקש ממך להתייחס לשני דברים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתמקד בדיון.

דוד אמסלם: בסך הכול אני מחלק את העסק לשני חלקים, אני מפריד בין עודפי העפר לבין פסולת הבניין.

דוד אמסלם: בנושא של עודפי העפר, צריך להוביל בדיוק כמו באשפה, תוכנית מתאר ארצית, שתסמן לפי פיזור גיאוגרפי את האתרים שהולכים לשים בהם עודפי עפר.

דוד אמסלם: בשפה שלי זה אומר שכאשר מחליטים מה השטח הגיאוגרפי, מוצאים איזה נחל, איזה ואדי, שעליו הולכים, שהוא כמובן לא מתנקז או לא פוגע בכל הנושא של אגן הניקוז הטבעי, ומחליטים להתחיל ולמלא אותו בעודפי עפר.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: כרגע אין את זה במדינת ישראל, כמו שאני מכיר.

דוד אמסלם: הייתי בירושלים אחראי על הנושא הזה.

דוד אמסלם: שנים חיפשתי.

דוד אמסלם: כל איש הישר בעיניו יעשה, וכשאין מגלגלים את הבעיה על הקבלן, אומרים לו לייצר את הפתרון.

דוד אמסלם: התפתחה תעשייה של אישורים, שהולכים לרשות הפלסטינית, יענו מביאים ממנה אישור, כולם מרוויחים, רק הציבור לא.

דוד אמסלם: הפקרת עודפי עפר זה דבר מאוד יקר.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל משאית שהנהג שלה מקבל על נגלה 100 שקל, כשהוא מרים את הקיפר כדי להוציא את זה, זה כבר עשרות אלפי שקלים לפעמים.

דוד אמסלם: אם אתה לא מייצר פתרונות, אל תצפה שהציבור יבוא ויאגור את זה בבתים שלו, זה לא יקרה.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך להוביל תוכנית אב, בדיוק כמו באשפה, תעשה העתק הדבק לנושא של עודפי עפר, והיא צריכה לכלול שני דברים: דבר אחד, כמובן את ההנחיות התכנוניות, כמו שאמר עבד וכו', כמו שהתייחס לזה גם אריה, והנושא השני זה שימושי הקרקע, פשוט למצוא באופן פיזי את אותו תא שטח ששם מטמינים את עודפי העפר.

דוד אמסלם: דרך אגב, בהנחיות התכנוניות כמובן בכל פרויקט אתם מוציאים הנחיות של איזוני קרקע פנימיים בתוך הפרויקט וכו'.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על עודפים שאין להם איזונים בפרויקט, הם חייבים לצאת החוצה.

דוד אמסלם: כמובן אנחנו מדברים גם על קרקע שאי-אפשר לגרוס, על עודפי עפר שאי-אפשר לגרוס ולהשמיש אותם למצעים.

דוד אמסלם: זה במסגרת ההנחיות הכלליות, גיא, שאתם צריכים להתעסק אתן.

דוד אמסלם: בסוף אתה מנסה באתר, בתוך אותו שטח, למקסם את כל השימושים, ואם אין ברירה, מוציאים לאתר בטווח סביר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אי-אפשר לשלוח ירושלמי להטמין באילת.

דוד אמסלם: האתר צריך להיות משהו כלכלי.

דוד אמסלם: בסוף זה מגולגל על מחיר הבית.

דוד אמסלם: דרך אגב, בירושלים בזמנו, כשאני הייתי אחראי, היינו גובים 5 שקלים למשאית.

דוד אמסלם: בסופו של יום הגענו כמעט ל-100 שקל, אולי היום זה כבר 300 שקל, אין לי מושג.

דוד אמסלם: בסוף העפר הזה יעלה יותר מהבטון והברזל.

<גיא סמט: השאלה איזה משרד צריך לנהל את זה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אני חושב שזה חונה אצלכם, בגלל שבסופו של דבר מדובר באיכות סביבה.

<גיא סמט: זה לא פסולת.

דוד אמסלם: אני מציע, קחו את זה אליכם.

<גיא סמט: אני מוכן לקחת עוד הרבה משימות - - -

<אבינועם אבנון: זה מטופל במסגרת תמ"א 14, יש פה נציגה של משרד הפנים.

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

דוד אמסלם: מי כבודו?

<אבינועם אבנון: שמי אבינועם אבנון, אני מחברת נתיבי ישראל, ואני מאלה שיזמו את הרעיון בכלל במסגרת ועדה שעבדה תחת מינהל התכנון לאיתור אתרים לעודפי עפר.

<אבינועם אבנון: זו בעיה מאוד רצינית, זו לא הבעיה של איכות סביבה - - -

דוד אמסלם: תודה, הבנתי.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של איכות הסביבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם זה לא זבל, אין בעיה לזרוק איפה שאתה רוצה, תאכל את זה.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של איכות הסביבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם היום ההנחיות הן שלכם, של איכות הסביבה.

דוד אמסלם: לכן זה חונה אצלכם.

דוד אמסלם: רוב הבעיות שאני מטפל בהן חוצות משרדים, אבל פה בדיוק האשפה.

דוד אמסלם: אני מציע את אותו הרכב ועדה.

דוד אמסלם: אני אגיד בסיכום.

דוד אמסלם: זה נושא שאתם צריכים לטפל בו ולהוביל אותו.

דוד אמסלם: אף אחד לא יוביל אותו.

דוד אמסלם: משרד הפנים, מינהל התכנון, הוא חלק מהעניין, אבל אני חושב שאתם אבן הראשה של העניין הזה, ואני אתן לך להתייחס גם לגבי הנושא הזה, גם לגבי הנושא של השיקום, בסופו של תהליך כשהאתר נסגר, וגם לנושא של התעריפים, שבסופו של דבר תצטרכו לתת על זה את הדעת.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גיא סמט: לגבי עודפי עפר, יש היגיון שהמשרד יטפל בזה.

<גיא סמט: אני לא מתנגד לחלוטין להיגיון הזה, אבל השאלה בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על הדברים, כשאתה מסתכל על האמצעים שיש לך, על היכולות שיש לך - - -

דוד אמסלם: אני אדבר עם השר.

<גיא סמט: אני לא שם.

<גיא סמט: בישיבה הקודמת ראית כמה יעדים וכמה מטרות אנחנו מדברים עליהם.

<גיא סמט: בפסולת הבניין, אני שם.

<גיא סמט: בעודפי עפר, שהוא לא פסולת, זה משאב, זה ממש משהו שאפשר לנצל, התפיסה שלנו עד עכשיו היתה שהמשרד לא שם.

<גיא סמט: מה שהשר יחליט, ותסכם אתו, ודאי - - -

דוד אמסלם: אני אסכם את זה עם השר.

דוד אמסלם: דרך אגב, ברגע שאין שימוש, זה פסולת.

<גיא סמט: בסדר.

<גיא סמט: אני לא מתווכח אתך.

דוד אמסלם: תתקדם.

<גיא סמט: לגבי פסולת הבניין.

דוד אמסלם: קודם כול לגבי הנושא של עודפי עפר.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כבעיה המרכזית, המשמעותית, שהיא צריכה לבוא במסגרת תוכנית מתאר ארצית.

דוד אמסלם: את רוצה להתייחס לזה?

דוד אמסלם: בבקשה.

<זינה פרפליצין: לנושא של עודפי עפר מקודמת תמ"א ייעודית, תמ"א 14ד' לאתרי ויסות, ואני מציעה שחנה תרחיב בנושא הזה.

<דורון פרידלר: בתמ"א 14ד' יש פוליגונים - - -

דוד אמסלם: בבקשה, חנה.

<חנה ויטלזון: אני ממינהל התכנון.

<חנה ויטלזון: רציתי לעדכן שב-2011 המועצה הארצית הורתה על הכנה של תמ"א לטיפול בעודפי עפר.

<חנה ויטלזון: בימים אלה ממש אנחנו מגבשים תוכנית מתאר ארצית לאתרי ויסות וטיפול בעודפי עפר, זה נקרא "תמ"א 14ד'", מטרת התוכנית היא איתור שטחים לאתרי ויסות וטיפול קבועים וזמניים, שייתנו מענה לעודפים האלה עד לשנת 2040, ובאתרים האלה יתקיים תהליך של טיוב, מחזור והוצאה של החומרים - - -

דוד אמסלם: כמה זמן אתם עובדים על זה?

<חנה ויטלזון: התחלנו ב-2013.

דוד אמסלם: מצאתם אתרים או עוד לא?

<חנה ויטלזון: מצאנו כ-25 אתרים בפריסה ארצית.

דוד אמסלם: כמה אתם חושבים שצריך?

<חנה ויטלזון: אני חושבת שזה יגיע למשהו כזה.

<חנה ויטלזון: ממש בימים אלה אנחנו בשלב סופי של בחירה של אתרים שייכללו בתמ"א.

<אריה לוי: האם בהגדרה הזאת זה גם סלעים?

דוד אמסלם: לא, לא, לא, אריה.

דוד אמסלם: מתי אתם מסיימים את העבודה?

דוד אמסלם: מתי אתם יכולים להציג לנו כאן את התוכנית?

<חנה ויטלזון: אנחנו בשלב של אישור האתרים הסופיים, צריכים לגבש את מסמכי התוכנית ונגיע למועצה הארצית, אני מאמינה, בעוד כמה חודשים.

דוד אמסלם: חנה, כאחת שמצויה גם בהליכים הסטטוטוריים, כמה זמן ייקח לכם לגבש את התוכנית כך שתוכלו להציג אותה אצלנו כאן, לאחר שהעברתם אותה בכל הוועדות הסטטוטוריות?

<חנה ויטלזון: אני לא יכולה להתחייב, אבל זה ייקח כמה חודשים.

<תומר רוזנר: - - - זה ייקח הרבה יותר זמן.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממך, בגלל שאני רוצה לקבוע דיון להצגת התוכנית כאן.

דוד אמסלם: האם אני אקבע את הדיון בעוד חודש וחצי או בעוד שלושה חודשים?

<חנה ויטלזון: יותר.

<חנה ויטלזון: לדעתי זה ייקח יותר זמן.

דוד אמסלם: אני אקבע דיון לעוד חצי שנה בעזרת השם, ושם תציגו לנו את התוכנית שתכלול גם איתור שימושים בקרקע, לא רק תוכנית עם כללים מנחים, וגם תעשו עבודה לגבי הנושא של כל ההנחיות התכנוניות.

<תומר רוזנר: מי בצוות העורכים של התוכנית?

<חנה ויטלזון: יש ועדת עורכים - - -

<תומר רוזנר: הבנתי.

<תומר רוזנר: מי בצוות?

<חנה ויטלזון: מינהל התכנון הוא היושב-ראש, משרד התשתיות, המינהל, ארגון חיים וסביבה והגנת הסביבה, ויש גם משקיפים – משרד התחבורה - - -

דוד אמסלם: הגנת הסביבה נמצא שם?

<חנה ויטלזון: בוודאי.

דוד אמסלם: גיא, אתה מכיר את העסק הזה?

<גיא סמט: מישהו אחר, שחר סולרי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בעוד חצי שנה בעזרת השם תהיה לנו תוכנית כזאת?

<ישראל בן-דור: מה עם משרד הבריאות?

<חנה ויטלזון: משרד הבריאות מוזמן קבוע לכל הישיבות.

<קריאה: או הוול"לים שמאשרים את כל תוכניות הבנייה?

דוד אמסלם: מי זורק הערות, כשהוא לא מקבל - - -

<קריאה: אני שואל שאלות.

דוד אמסלם: אל תשאל.

דוד אמסלם: שאלות שואלים מחוץ לחדר הזה כשלא מקבלים את הרשות שלי.

<חנה ויטלזון: דבר נוסף שאנחנו פועלים בו במקביל – ברור לנו שצריך ליצור איזה מנגנון ניהולי שאחר-כך אפשר יהיה ליישם את האתרים האלה, מישהו שיעשה מעקב ובקרה, יפעיל, ינהל את האתרים האלה.

<חנה ויטלזון: משיחות שקיימנו עם המשרד להגנת הסביבה הובהר לנו שהם מוכנים לקחת את זה על עצמם.

דוד אמסלם: גיא, מה אתם אומרים?

<גיא סמט: אמרנו שנהיה מוכנים, גם לך לא אמרתי שאני לא מוכן, וזה טוטלי, אבל יש אמצעים, יש תקציבים, יש כוח-אדם, אין לי שום בעיה לעשות את זה.

דוד אמסלם: אין בעיה, הבנתי.

דוד אמסלם: אני אפתור את זה.

דוד אמסלם: בגדול, אני אקיים דיון גם עם גיא, גם עם השר לאיכות הסביבה, כדי לפתור את העניין הזה.

דוד אמסלם: אני באמת חושב שאתם צריכים להיות הרגולטור של ההפעלה בנושא הזה, באמצעות הערים, אבל בסופו של דבר זה נוחת אצלכם.

<גיא סמט: אפשר לקחת חברה ממשלתית שתתפעל.

דוד אמסלם: יכול להיות, אבל כבר התחלת את הדיון.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון בעוד חצי שנה, כדי שבעזרת השם תציגו כאן את התוכנית.

דוד אמסלם: אני רק מבקש, חנה, תרשמי לך להתקשר אלינו בעוד חמישה חודשים אם אתם צריכים ארכה של עוד שבועיים-שלושה, שלא יקרה מצב שאני קובע את הדיון, אנחנו באים לכאן ואתם אומרים לנו: אנחנו לא מוכנים.

דוד אמסלם: הסיפור הזה ברור לי, ברור לך, ואני שמח מאוד על מה שאמרת, כי אני רואה את הנושא הזה כבעיה הכי אקוטית שרציתי לקדם.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של האתרים של פסולת בניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גיא סמט: אני אנסה לעשות את זה תמציתי.

<גיא סמט: בגדול, אנחנו מדברים על 3.6 מיליון טון פסולת בניין בשנה, לפי החלוקה שמפורטת, כאשר בשטחים הפתוחים אנחנו מוצאים 900,000 טון, וכל זה מושלך פירטית.

<גיא סמט: זה אומר שיש פה שוק עברייני עם משמעויות סביבתיות כבדות, כולם מכירים את זה.

<גיא סמט: יש אתרים מוסדרים.

<גיא סמט: אין פה שוק שבו אין פתרונות קצה.

<גיא סמט: יש פתרונות קצה.

<גיא סמט: יש 25 אתרים, אפשר תמיד שיהיו יותר אתרים, אבל 25 אתרים מתקיימים.

דוד אמסלם: מה הגודל של תחנה כזאת?

דוד אמסלם: בסוף היא תחנת טיפול ומעבר.

<אורי טל: הממוצע של פסולת בניין שתחנת מעבר ממחזרת נע בין 5 ל-7 דונם.

<אורי טל: אתר הטמנה – מדברים בעשרות דונם.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא באתר הטמנה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הפרדה.

דוד אמסלם: בהטמנה זה כבר מגיע לאותה מזבלה - - -

<אורי טל: תחנת מעבר ממחזרת בין 5 ל-7 דונם, תחנת מעבר שאינה ממחזרת אלא רק מעבירה את הפסולת מנקודה א' לנקודה ב' נעה סביב ה-4.3 דונם.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש שם הנחיות מחייבות לכל עיר ועיר או לכל מקבץ ערים שתהיה להם תחנה כזאת, וזה מה שנקרא "nice to have", רוצה – עושה.

<גיא סמט: אתה לא יכול לקבוע מי ילך לאן.

<גיא סמט: אם תסתכל, שמתי מפה.

<גיא סמט: היא מייצרת את המתקנים שקיימים ואת האופציות של האתרים.

דוד אמסלם: האם אתה חושב שזה נותן תשובה לכל המדינה?

<גיא סמט: יש תפוצה, אפשר תמיד יותר.

דוד אמסלם: שאלתי האם אתה חושב שזה מספיק.

<גיא סמט: אני חושב שאפשר יותר.

<גיא סמט: תמכנו עכשיו בעוד מתקנים ב-50 מיליון שקל.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה אמור להכין תוכנית אופטימלית, כך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: אם צריך 20 – 20, צריך 200 – 200.

דוד אמסלם: הרי אתה בא מזווית השימוש.

דוד אמסלם: ברור לך לחלוטין שאם מישהו משפץ עכשיו את האמבטיה שלו, הוא לא ישנע 50-70 ק"מ שזה עולה לו יותר מכל הקרמיקה שהוא קנה.

דוד אמסלם: הרי בסוף בכל השיגעון הזה יש איזה היגיון.

דוד אמסלם: אני יוצא מהנחת עבודה שאזרח רגיל הוא לא עבריין, הוא מתחיל להיות עבריין כשלא משאירים לו אופציה להיות בן-אדם רגיל, לשמור על החוק.

דוד אמסלם: מה קורה?

דוד אמסלם: כשהעלויות כבדות, אז אין לו ברירה.

דוד אמסלם: הוא אומר: נזרוק פה ונפתור את העניין.

דוד אמסלם: עזוב כרגע איפה שיש.

דוד אמסלם: אני בא כרגע מזווית התכנון שלכם.

דוד אמסלם: ישבתם, עשיתם חשיבה, פריסה ארצית – כמה תחנות אתם צריכים?

<גיא סמט: יש, ויש תוכניות אב מחוזיות.

<גיא סמט: בכל מחוז יש תוכנית אב לפסולת בניין, כאשר יש תמיכה שהענקנו בחודשים האחרונים ב-50 מיליון שקל לעוד אתרים.

דוד אמסלם: למה אתם רק תומכים?

דוד אמסלם: למה אתם לא באים גם מהזווית שאתם מכריחים?

<גיא סמט: אני לא יכול להכריח רשות להעביר לאתר מסוים.

דוד אמסלם: למה?

<גיא סמט: יש תחרות בין האתרים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, ואני מסביר לך - - -

<גיא סמט: למה יש הבדל בין מט"ש לפסולת בניין?

דוד אמסלם: בוודאי.

<גיא סמט: כי אף אחד לא יכול לקחת את השפכים שלו ביד ולזרוק - - -

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: כשאתה לא מאפשר משהו הגיוני, בסופו של דבר אתה זורק את זה כאילו ברחוב.

דוד אמסלם: אם אזרח לא מקבל פתרון סביר, אל תצפה ממנו שהוא ישמור על החוק.

<גיא סמט: אני חושב שהבעיה היא לא באזרחים.

<גיא סמט: כשאנחנו מסתכלים על השוק, ובהמשך המצגת רציתי להראות את זה, הבעיה המרכזית של השוק הזה זה היעדר חקיקה הולמת והיעדר הסדר שוק ראוי.

<גיא סמט: בשונה מהפסולת הביתית שבה הרשות המקומית מעורבת לגמרי, מפנה את כל הפסולת לכל אזרח, בפסולת הבניין כל אחד נדרש לתת פתרון בפני עצמו.

דוד אמסלם: אני אסביר לך, תפתח את פקודת העיריות, זה על-פי חוק.

דוד אמסלם: אתה בשבילי המשרד לאיכות הסביבה, זה נושא שחונה אצלך.

דוד אמסלם: דרך אגב, בכל העבודה שלי, מי שמכיר אותי מעיריית ירושלים יגיד לך, כשהיה נושא הייתי לוקח אלי ומטפל בו.

דוד אמסלם: לא מחכה לאו"ם – לא שלי.

דוד אמסלם: לא שלי.

דוד אמסלם: לא שלי.

דוד אמסלם: אני מצפה שתיקח אותו, תפרק אותו לגורמים, קח לך שבועיים לחשיבה, תזמין כמה יועצים, בסוף תבנה איזו תוכנית עבודה, תלך עליה.

דוד אמסלם: אל תחכה שמישהו ייתן לך – קח.

דוד אמסלם: אם תרצה יועצים, לא יועצים – עזוב את זה, אני לא נכנס לזה.

<גיא סמט: אני לא צריך יועצים, אני כבר שם.

דוד אמסלם: תכין תוכנית ארצית כוללת.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מכין את התוכנית, אם צריך חקיקה – בבקשה.

דוד אמסלם: זה לא עובד כשבא לי – כן, לא בא – לא.

<מאיה קרבטרי: יש הצעת חוק.

<מאיה קרבטרי: תתנו לנו לדבר, לרשויות המקומיות, אז נציג את העניין.

<מאיה קרבטרי: יש פתרון לנושא.

<גיא סמט: אם אתם רוצים שאני אתן פריסה איך אנחנו רואים את זה, בבקשה.

<גיא סמט: אם לא - - -

דוד אמסלם: בבקשה.

<גיא סמט: יש רגולציה קיימת בחלקה, היא חסרה.

<גיא סמט: יש הצעת חוק שאמורה להסדיר את הדברים, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, לא היה לה דין רציפות, היא חוזרת עכשיו, אנחנו רוצים לקדם אותה, כמו שהשר אמר, כהצעת חוק ממשלתית.

דוד אמסלם: ההצעה עברה בוועדה הזאת?

<גיא סמט: לא.

<גיא סמט: היא עברה בקריאה ראשונה, עד כמה שאני יודע.

<מאיה קרבטרי: היא עברה ב-2012 קריאה ראשונה, ואז היא לא עברה דין רציפות.

<גיא סמט: היו דיונים בוועדה?

<תומר רוזנר: היה דיון אחד.

<גיא סמט: היו דיונים בוועדה, זה מה שנמסר לי.

<מאיה קרבטרי: לא נכון.

<מאיה קרבטרי: הצעת החוק עברה ב-2012, לא הוחל דין רציפות, ועכשיו היא לא קיימת.

דוד אמסלם: זו היתה הצעת חוק ממשלתית?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: למה לא קידמתם אותה?

<מאיה קרבטרי: היא התחילה כפרטית.

<מאיה קרבטרי: תתנו לנו לדבר, אז נציג את זה.

<גיא סמט: אנחנו מבחינתנו רוצים לקדם הצעת חוק, קידמנו הצעת חוק, היא היתה בקריאה ראשונה, לא היה לה דין רציפות, חזרנו בחזרה.

<גיא סמט: צריך להעביר את הצעת החוק עכשיו עוד פעם במסלול הממשלתי, השר התחייב בפניך היום, זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

<גיא סמט: אנחנו חושבים שצריכים להטיל חובה על הרשות המקומית ויחד עם זה לאפשר מנגנון מימון.

<גיא סמט: לא להטיל רק חובה על הרשות אלא לאפשר מנגנון מימון.

<גיא סמט: זה לא קיים היום בחקיקה.

<גיא סמט: כלומר, יש חובה מסוימת על הרשות המקומית, אין שום מנגנוני מימון.

<גיא סמט: האזרח הוא לא עבריין.

<גיא סמט: רוב האזרחים גם משלמים את הכסף עבור פתרון הבעיה.

<גיא סמט: כלומר, הם משלמים כסף עבור פינוי פסולת, והם משלמים את מלוא המחיר כדי שזה יגיע לאותה פריסת אתרים שהראיתי קודם.

<גיא סמט: מה שקורה היום בשוק החסר הזה שאותו מפנה פסולת, כפי שתומר הזכיר לפני זה, הוא מחליט לעצמו הרבה פעמים ואומר: למה לי להגיע לאתר הטמנה, נשליך בפרדס הקרוב או בשטח הפתוח הקרוב ו-900,000 טון מושלכים מדי שנה לשטחים הפתוחים, וגם היום, אני בטוח שכעת חיה, מישהו משליך פסולת בניין.

<גיא סמט: ההסדרה של זה חייבת להיות באמצעות חקיקה, כי כל השוק הזה מעוות.

<גיא סמט: כל השוק הזה נשאר בידיים פרטיות ולא בידי הרשויות המקומיות.

<גיא סמט: והרשויות המקומיות צריכות לקבל אמצעי, ומצד שני, יש עליהן חובות שחייבות להיות.

<גיא סמט: אלה העקרונות המנחים של החוק.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: אני לא יכול.

דוד אמסלם: אני חייב לסיים ב-11:30.

<קריאה: דוגמה קטנה.

דוד אמסלם: לא צריך דוגמאות.

דוד אמסלם: אני מכיר את הנושא, האמינו לי.

<קריאה: להסביר את נושא הפריסה.

דוד אמסלם: אני מכיר את הנושא קצת יותר מרוב האנשים שיושבים פה.

דוד אמסלם: האמינו לי, אני עסקתי בזה הרבה שנים.

<מאיה קרבטרי: אם תתנו לנו להציג מטעם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

<מאיה קרבטרי: זו הצעת חוק שאנחנו יזמנו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

דוד אמסלם: ברשותך, מה שאני אעשה, אני אקיים דיון מקצועי אתכם, עם השלטון המקומי, ושם גם נתייחס להצעת חוק ולאן אתם רוצים להוביל את זה באופן כללי.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: אני רואה את זה חונה אצלכם ברמה העקרונית, ואתם אמורים לבנות איזו תוכנית.

דוד אמסלם: זו כבר לא תוכנית מתאר ארצית, בגלל שזה נקודות קטנות.

דוד אמסלם: לא צריך להכין תוכנית מתאר, אלא זה משהו מקומי, בוועדות המקומיות הרגילות, אבל צריכה להיות תוכנית, וזה חייב להיות בחוק.

דוד אמסלם: זה לא אם היא רוצה – כן, אם לא – לא.

דוד אמסלם: חייבים בחוק ומתייחסים לכל התהליך.

דוד אמסלם: יש לנו גם את הכספים בקרן לניקיון, גם זה אפשר לתת כסובסידיה, כמענק להקמה.

דוד אמסלם: יש כל מיני אופציות שנדבר עליהן.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון מקצועי אצלכם, נזמין, כמו שאמרנו, את השלטון המקומי, ושם נעשה דיון קצת יותר מרווח בזמן, כדי להגיע לאיזו הצעה.

דוד אמסלם: זוהיר, משפט אחרון.

דוד אמסלם: אני חייב ללכת ואני סוגר את הישיבה.

זוהיר בהלול: מה שמפריע לי בדיון הזה אלה דבריך.

זוהיר בהלול: אמרת שיש רגולציה, אבל היא חסרה.

זוהיר בהלול: אני לא מבין, זה דבר והיפוכו.

זוהיר בהלול: אם יש רגולציה, היא צריכה להיות אפקטיבית, אופרטיבית, נשכנית, הרתעתית, אכיפתית, היא לא יכולה להיות רגולציה על תנאי, עם כל הכבוד.

זוהיר בהלול: אם אין רגולציה, אני חושב שמכאן צריכה לבקוע הקריאה שתהיה רגולציה אמיתית.

זוהיר בהלול: אני מוסמך על פסק דין של בית המשפט – אני חושב שצריך לומר מִטְמָנָה ולא מַטְמֵנָה, לא משנה, אם אתם אומרים "מַטְמֵנָה", נלך אתכם – לסגור את המטמנה שם בשל ודאות של התפרצותן של מחלות.

זוהיר בהלול: איפה בריאותו של הציבור במטמנות הללו?

זוהיר בהלול: בעוד אין רגולציה, דודי, אף אחד לא יכול לומר בוודאות שהמטמנות הללו חסינות בפני מחלות.

זוהיר בהלול: אני לא הייתי, אבל אני בטוח שיעל דיברה על כך שצריך לשמר את הטבע, את הקסם של הטבע.

זוהיר בהלול: והשאלה עם המטמנות הללו, כמו שקרה ביחסים בין שועפאט לבין הר הצופים, ששם נרקם דו-קיום מדהים בשל המטמנה – אם המטמנה הזאת קום תקום - - -

דוד אמסלם: זה עיסאוויה.

<אריה לוי: גם עיסאוויה, גם שועפאט, כל מי שמסביב לנחל אוג.

זוהיר בהלול: גם אם אני טועה, אני לא טועה.

זוהיר בהלול: גם שועפאט.

זוהיר בהלול: שועפאט זה המקום היותר גדול.

דוד אמסלם: הוא מתכוון למחנה הפליטים שועפאט.

זוהיר בהלול: יפה.

זוהיר בהלול: יפה.

זוהיר בהלול: לשמוע מאיש ימין "מחנה פליטים" זה יפה.

זוהיר בהלול: אם שם נרקם דו-קיום בשל סכנות המטמנה, אז בצד האחר, ברגע שהמטמנה הזאת קום תקום, עלולות להתפרץ שם - - -

דוד אמסלם: אנחנו עושים דיון - - -

זוהיר בהלול: - - - חילוקי דעות מאוד חמורים בין שני - - -

דוד אמסלם: זוהיר.

זוהיר בהלול: - - - עד כדי פריצת אולי יחסים עכורים בין - - -

דוד אמסלם: אנחנו עושים דיון על המטמנה הזאת באופן ספציפי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאמרתי "מחנה הפליטים", יש שכונת שועפאט, שהיא בכלל לא קשורה, ויש מחנה הפליטים שועפאט, שהוא קשור.

דוד אמסלם: אבל בואו נתקדם לעניין.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: אני רוצה לבקש ממינהל התכנון לגבי האתרים לעודפי עפר – חנה, אם יש בעיה בדרך בנושא של כל התזמונים של המשרדים האחרים – זה לא בא, זה לא רוצה, וכו' וכו', אז תעדכני אותי בכל חודש, כדי להגיד לי שיש התקדמות בעניין, אחרת אני אזמן את מינהל התכנון ואת הגורמים האחרים לישיבה מקצועית אצלי כדי לקדם את העניין.

דוד אמסלם: אני נחוש בזה שבתוך חצי שנה תהיה תמ"א מאושרת לנושא הזה, ולכן אני מבקש, אם יש בדרך תקלות, לא לבוא בעוד חצי שנה לספר לי, אלא תרימי אלי טלפון בעוד חודש, תגידי לי: ההוא מפריע, ההוא מפריע, כדי שאני אסייע בעניין.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של פסולת הבניין, כמו שאמרתי, גיא, אני אעשה ישיבה מקצועית אצלנו, ואחרי שנסכם את כל הסיפור הזה, נביא את זה לוועדה.

דוד אמסלם: אחרי שאני אסכם אתכם הכול, אני אכנס דיון בוועדה ונשתף את כל החברים בעניין.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: המשך יום טוב.