ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 177, 2016-05-23 09:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם, קודם כול, אני מאחל לכולנו מושב רגוע, פורה - - -

יעל גרמן: זה לא יהיה, אבל בסדר.

חיים ילין: פורה, אני מקווה.

דוד אמסלם: את לא אוהבת את הרגוע או את הפורה?

יעל גרמן: זה לא שאני לא אוהבת, רגוע לא יהיה.

חיים ילין: אני מקווה פורה, רגוע לא יהיה.

דוד אמסלם: נקווה שהכול יהיה רגוע.

דוד אמסלם: זה בסדר, אפשר לחלוק גם ברוגע.

דוד אמסלם: אני מאחל לכולנו מושב טוב.

דוד אמסלם: קודם כול, אני שמח שהשר להגנת הסביבה מצטרף אלינו לדיון.

דוד אמסלם: כפי שאתם רואים, וזה עובר כחוט השני, השר אבי גבאי בא באופן אישי לכל הנושאים שקשורים למשרד שלו.

דוד אמסלם: שרים אחרים באים, אבל לא בתדירות הזאת.

דוד אמסלם: שאפו, ותודה רבה.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תוכנית אב לאשפה והיטלי הטמנה.

דוד אמסלם: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור קודם כול לכבוד השר, אחרי זה לתומר ואחרי זה נפתח את הדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, כבוד השר.

אבי (אברהם) גבאי: בוקר טוב לכולם, נמצאים אתנו ישראל דנציגר המנכ"ל, גיא סמט שהוא הסמנכ"ל החדש שאחראי על הנושא הזה, ואבי רדאעי שאחראי על נושא הפסולת במשרד, אני מניח שיש פה עוד אנשים מהמשרד.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו נציג לכם בצורה מסודרת מה אנחנו רוצים לעשות בתחום או מה אנחנו עושים ומתכוונים לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: חלק מזה זה גם התובנות שלנו ממצב השוק הזה וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כול, גיא הוא סמנכ"ל חדש, הוא היה מנהל מחוז דרום שלנו עד לפני חודש, מנהל המחוז המצטיין שלנו.

אבי (אברהם) גבאי: שמנו את האיש הכי טוב שלנו במשרד במקום הזה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, הנושא הזה הוא חשוב לנו.

אבי (אברהם) גבאי: לא רק זיהום אוויר חשוב, גם הנושא הזה חשוב, ולכן שמנו את הבן אדם הכי נכון לדבר הזה.

אבי (אברהם) גבאי: כשרוצים לעשות שינוי, מביאים את הבן-אדם הכי טוב.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השני שצריך להבין – המשרד עשה הרבה מאוד פעולות בתחום הפסולת והמחזור, יש הרבה מאוד משאבים, יש את קרן הניקיון שאתם בטח מכירים, שמגלגלת סדר גודל של 450 מיליון שקל בשנה.

אבי (אברהם) גבאי: הקרן הצליחה להוציא הרבה מאוד כסף על הפרדה במקור, כסף שרובו יצא לטעמי לריק, פשוט חוסר אפקטיביות מוחלט - - -

דוד אמסלם: חלם.

דוד אמסלם: חלם.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא רוצה להגיד דברים כאלה.

דוד אמסלם: אני אומר.

דוד אמסלם: אני.

אבי (אברהם) גבאי: הבנו את זה מהר מאוד והחלטנו להתמקד בנושאים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: מצד שני, קרן הניקיון לא מצליחה להוציא כסף על דברים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: למה היא לא מצליחה להוציא כסף על דברים אחרים?

אבי (אברהם) גבאי: זאת הטענה המרכזית של השלטון המקומי, והשלטון המקומי צודק.

אבי (אברהם) גבאי: הוא צודק, הם משלמים כסף, בסוף לא מקבלים את הכסף חזרה.

אבי (אברהם) גבאי: הם גם צודקים, וקצת גם לא צודקים.

אבי (אברהם) גבאי: למה הם קצת לא צודקים?

אבי (אברהם) גבאי: כי כשרוצים להקים מתקנים ואתרים הם לא מסכימים, כי זה NIMBY, זאת אומרת, פעם אחת ברמה הכללית אומרים: חבר'ה, אתם לוקחים כסף ולא מוציאים, ופעם שנייה כשבאים ורוצים להקים מתקן, הם מתנגדים.

דוד אמסלם: למה?

אבי (אברהם) גבאי: כי זה NIMBY, אתה לא רוצה עכשיו מתקן מיון פסולת באזור התעשייה שלך, כי אתה רוצה שם היי-טק.

אבי (אברהם) גבאי: זה הולך לאורך כל הדרך.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רואים את זה בכל רשות, כשמישהו מנסה להקים.

אבי (אברהם) גבאי: והבעיה המרכזית בהקמת מתקנים בישראל היא פשוטה – סטטוטוריקה.

אבי (אברהם) גבאי: לכן אנחנו אומרים לכל מי שבא, לא משנה איזה טכנולוגיה יש לך: יש לך סטטוטוריקה?

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רוצים.

אבי (אברהם) גבאי: תביא סטטוטוריקה, תביא רשות מקומית או מועצה אזורית שמסכימה לקבל אותך.

אבי (אברהם) גבאי: וזאת הבעיה.

אבי (אברהם) גבאי: אפשר להסתובב סביב הדברים, אבל זאת הבעיה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא מאוהבים בחלוקת כסף, אנחנו לא מאוהבים בלהיות אלה שבאים אליהם ומבקשים מהם כסף כל הזמן, ולכן אנחנו מתכוונים להביא, כבר במושב הזה, הצעת חוק, שחלק גדול מהכסף של קרן הניקיון שייכנס, יצא אוטומטית לרשויות חזרה, כי משרדי הממשלה לא מסוגלים להוציא כסף.

אבי (אברהם) גבאי: בכל דבר זה החשב ההוא, וההיא, וקול קורא וכל מיני שיטות שהמדינה בנתה כדי לחזק את החזקים ולהחליש את החלשים.

אבי (אברהם) גבאי: כל השיטות של קול קורא, הבנו את זה, הן נועדו להחליש את החלשים.

אבי (אברהם) גבאי: למה?

אבי (אברהם) גבאי: כי רק החזקים יודעים למלא את הקול הקורא, רק החזקים יודעים להוציא כסף ולשים את המצ'ינג וכו' וכו', והחלשים נתקעים.

אבי (אברהם) גבאי: ולכן אנחנו נביא הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה במושב הזה, ואני בטוח שהוועדה תסייע לנו בעניין הזה, כי בסוף אני לוקח סמכות שיש לי ונותן אותה אוטומטית.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, שרים בדרך כלל אוהבים שבאים ומבקשים מהם.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו אומרים: לא, אנחנו מעבירים את הכסף, את רובו, אוטומטית בחזרה לרשויות, כדי שהרשויות יוכלו לעשות פעולות הרבה יותר מהירות ממה שאנחנו יודעים לעשות וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מאמינים במחזור, אבל אנחנו מאמינים במחזור בצורה שהיא הגיונית וכזאת שהציבור יודע לעמוד בה ומסוגל לעשות את זה, וצריך להתקדם הלאה עם המחזור, לא לקפוץ ישר לכיתה י"ב, אלא להתחיל ב-א', ב' ו-ג'.

אבי (אברהם) גבאי: בנושא הזה אנחנו מאמינים מאוד בהפרדת אריזות, ובזה אנחנו משקיעים ונשקיע בהמשך.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו גם מאמינים שבנושא פסולת צריך לצמצם פערים, ולא יכול להיות שהחלשים, כמו שאמרתי, מקבלים פחות מקרן הניקיון מאשר החזקים.

אבי (אברהם) גבאי: אחד הדברים שהכי הדהימו אותי כשהלכתי ליישובים חלשים, לכפרים ערביים, לכפרים דרוזיים.

אבי (אברהם) גבאי: הייתי בטוח ששם מקבלים יותר ממה שמשלמים, והתברר שזה בדיוק הפוך.

אבי (אברהם) גבאי: ולכן גם חיזקנו מאוד את פרויקט "סביבה שווה".

אבי (אברהם) גבאי: זה בעצם פרויקט שהתחיל עמיר פרץ, הוספנו לו עוד כסף וגם הפכנו אותו להרבה יותר אפקטיבי במובן הזה שיש סמכויות למנהלי המחוזות, ומנהלי המחוזות יכולים לקבל החלטות.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, שיטחנו לגמרי את הביורוקרטיה סביב העניין הזה, על מנת לעזור לחלשים, זה גם חלק מהאג'נדה הפוליטית שלנו, אבל אני חושב שזה מה שצריך לעשות במדינת ישראל, לחזק את החלשים ולא לחזק את החזקים.

אבי (אברהם) גבאי: זהו.

אבי (אברהם) גבאי: נציג פה מצגת מסודרת, נשמע את התגובות, ואנחנו פתוחים לתקן את המדיניות וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא שבאנו עם תקנות, באנו עם תפיסת עולם.

אבי (אברהם) גבאי: נשמע את חברי הכנסת, נשמע את כולם וכמובן נמשיך הלאה.

<ישראל דנציגר: ברשותך, אני אפתח את המצגת בכמה שקפים ראשונים ואז אעביר לגיא סמט, הסמנכ"ל.

<ישראל דנציגר: נתחיל ממש גבוה כדי שתבינו את תפיסת העולם של השר אבי גבאי, שלי ושל כל המשרד.

<ישראל דנציגר: המשרד להגנת הסביבה אמון על הפחתת זיהומים וסיכונים, ובסופו של דבר על שיפור הבריאות של תושבי מדינת ישראל, ובזה אנחנו פועלים.

<ישראל דנציגר: הסיכונים האלה באים מזיהום אוויר, באים מזיהום של מים, של ים, באים מחשיפה לקרינה ובאים מחשיפה לחומרים מסוכנים.

<ישראל דנציגר: חשוב לזכור שנושא הדיון היום, שוק הפסולת, נוגע כמעט בכולם – זיהום אוויר שנגרם מהטמנה של פסולת, זיהום מי תהום, ים וקרקע, שנגרמים מכל נושא הפסולת, וזה בסופו של דבר מה שאנחנו מתעסקים פה.

<ישראל דנציגר: אנחנו מתעסקים באחד הדברים החשובים במדינת ישראל, וזה הנושא של בריאות תושבי מדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: אני ממשיך הלאה לשקף הבא, אני אדלג עוד שקף קדימה.

<ישראל דנציגר: כל פעילות המשרד נעה סביב הדברים האלה.

<ישראל דנציגר: אני לא אלאה אתכם בפרטים.

<ישראל דנציגר: אם פעם תרצו, נדבר על כל הפרויקטים חסרי התקדים שאנחנו עכשיו מובילים.

<ישראל דנציגר: אני רוצה לגעת בדברים שדיבר עליהם השר גבאי, והם הבסיס לכל מה שאנחנו עושים בתחום הפסולת.

<ישראל דנציגר: הדבר הראשון במעלה והכי חשוב מבחינתנו זה לחזק את הרשויות.

<ישראל דנציגר: לא יכול להיות שהשלטון המרכזי צובר כסף והרשויות לא יכולות להשתמש בו, ובעיקר הרשויות החלשות לא יכולות להשתמש בו, ולכן רוב מה שתשמעו מגיא עוד מעט הם דברים שמופנים להעצמת הרשויות ולתת לרשות כמה שיותר חופש וכוח להשיג תוצאות בתחום הפסולת, גם בתחומים אחרים, אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו היןם.

<ישראל דנציגר: אנחנו רוצים תוצאות.

<ישראל דנציגר: אנחנו לא רוצים לשלם הרבה-הרבה כסף ובסוף היום לראות שאין תוצאות.

<ישראל דנציגר: ולכן כל מנגנוני התמיכה שאותם אנחנו עכשיו מקדמים הם מנגנוני תמיכה שמבוססים לא על פעולה, אלא על תוצאה, וגיא ידבר על הדברים האלה.

<ישראל דנציגר: כמו שדיבר השר, אנחנו צריכים אפשרות להיות פשוטים לעבודה.

<ישראל דנציגר: אני בא מהעולם העסקי, השר בא מהעולם העסקי, כשמשהו לא פשוט, הוא לא עובד.

<ישראל דנציגר: ואיפה שלא נצליח לשבור את הביורוקרטיה ואת החסמים, לא נצליח להביא בשורה, ויש הרבה-הרבה עבודה שאנחנו משקיעים בלראות איך לעשות את הדברים פשוטים.

<ישראל דנציגר: רק בדרך לפה, כשנסעתי, קיבלתי טלפונים משלושה ראשי רשויות, למה התחייבות בתחום כזה או אחר תקועה במשרד שלי, בין המשפטים לחשבות למשרד האוצר.

<ישראל דנציגר: את הדברים האלה אנחנו צריכים לשבור, בדברים האלה אנחנו צריכים לטפל, ואנחנו צריכים לוודא שכל מה שאנחנו עושים הוא לא משהו ספורדי, הוא משהו שמחזיק מעמד לאורך זמן והוא לא רק תלוי בתמיכות חד-פעמיות שלנו, ולכן צריך לראות איך בונים פה שוק פסולת שהוא כלכלי, הוא יעיל ותחרותי ובסופו של דבר הוא מחזיק את עצמו עם סבסוד ממשלתי במקומות שבהם צריך להיות סבסוד ממשלתי.

<ישראל דנציגר: ודבר אחרון חביב, שמתקשר לראשון, אנחנו צריכים לצמצם פערים בשוק הפסולת.

<ישראל דנציגר: דיבר על זה השר.

<ישראל דנציגר: כל הפערים החברתיים במדינת ישראל באים לידי ביטוי בצורה הכי בוטה בשוק הפסולת.

<ישראל דנציגר: אתם מוזמנים להצטרף אלי לסיורים פעמיים בשבוע ואל השר לסיורים, ומה שיראו עיניכם זה לא דברים שתאמינו שקיימים במדינת ישראל, וזה מתחיל באיך אנחנו מסייעים לאלה שידם אינה משגת לטפל בפסולת בצורה הכי טובה שיש.

<ישראל דנציגר: אלה העקרונות בבסיס האסטרטגיה, בבסיס התוכנית שאנחנו מקדמים, ומכאן אני מעביר את זה הלאה לגיא, כדי לדבר על היעדים והצעדים שאותם נקדם בשנה-שנתיים הקרובות.

<גיא סמט: היעדים המרכזיים מבחינתנו זה הגדלת אחוז המחזור, להגיע ל-35% מחזור והשבה ב-2020.

<גיא סמט: יש מתקנים רבים שבהם תמכנו, בהמשך אני אראה שקף שמדבר על היקף התמיכות של קרן הניקיון, אבל מדובר במאות מיליוני שקלים של תמיכה במתקנים: 24 מתקני קצה, תחנות מעבר ממיינות עד 2020, ויש עוד מתקנים אחרים שקמו.

<גיא סמט: היום באיגוד ערים דן יש מתקן שיודע להפריד חומר ולבצע השבה.

<גיא סמט: אנחנו חושבים שאפשר להגיע ליעד של 35% מחזור והשבה.

<גיא סמט: אנחנו חושבים שגם אפשר להקים את כל מתקני הקצה, למרות בעיות ה-NIMBY.

<גיא סמט: זה לוקח לנו זמן, חלק מזה טעון באחוז הביצוע הנמוך של הקרן.

<גיא סמט: אלה מתקני תשתית, אבל מתקני התשתית האלה יקומו, ואנחנו מנסים להסיר את כל החסמים שקיימים.

<גיא סמט: הרבה מהם זה מינהל מקרקעי ישראל ורשויות התכנון.

<גיא סמט: על כל מתקן אנחנו יושבים ומקיימים ישיבות מעקב.

<גיא סמט: מחר תתבצע ישיבה כזאת כדי לנסות לפתוח את החסמים בפני הקמת המתקנים.

<גיא סמט: בפריפריה החברתית יש קשיים רבים בשוק הפסולת.

<גיא סמט: שוק הפסולת אפשר לחלק לשניים, אפשר לחלק את הרשויות שמבצעות מחזור.

<גיא סמט: יש רשויות שאפילו עוד לא התחילו באיסוף כמו שצריך להיות.

<גיא סמט: בדרום הארץ היו רשויות שבכלל לא אספו – רשויות בדואיות, מועצות אזוריות – שלא אספו את הפסולת שלהן, וכאן אנחנו בונים את מנגנון האיסוף קודם גם ביעדים של מחזור, ומגיעים לכל הרשויות בארץ, גם בפרויקט סביבה-השבה, שהוא פרויקט מרכזי של המשרד, שבו אנחנו מגיעים לכל הרשויות בפריפריה החברתית ותומכים בהן.

<גיא סמט: אנחנו גם מנסים לאגד אותן יחד כדי להגיע למצב שיש להן יתרון של גודל.

<גיא סמט: כשרשות כמו מצפה רמון מפנה פסולת והפסולת עולה לה 600 שקל לטון, קשה לה להגיע למחירים פתוחים בהרבה, כשאנחנו באים ותומכים בהיקף נרחב באיחוד כל הרשויות, בבניית התשתית הארגונית, כדי שמצפה רמון לא תתמודד לבד עם שחקני הפסולת, אנחנו מעצימים את הרשויות ומורידים את המחירים.

<גיא סמט: במכרז שהיה בדרום, כשכל הרשויות התאחדו ביחד, הגענו למכרז עם תוצאה של 180 שקלים.

<גיא סמט: מ-600 שקלים המחיר צנח ל-180 שקלים.

<גיא סמט: מצפה רמון, יישוב קטן, של 5,000 אנשים לא יכול להגיע לאותה עמדת כוח לעומת פרסום מכרז של 150,000 איש שמפנים ביחד את הפסולת שלהם.

<גיא סמט: אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה, אנחנו עושים את זה גם בדרום, גם בצפון, אנחנו אחרי הליך של קול קורא, הליך תחרותי, שבו התמודדו מספר קבוצות של רשויות.

<גיא סמט: אנחנו מקווים במהלך החודש לתקצב את הרשויות האלה ולהניע מהלך של שיתוף ביניהן והוזלת המחירים עם קביעת רף של סטנדרט לתושב, שהתושב בירוחם לא יצטרך להסתובב עם שקית הפח שלו ולחפש את פח האשפה, אלא שיהיה לו פח קרוב לבית.

<גיא סמט: אנחנו כאן בונים את השוק, והשוק הזה בחלק מהרשויות הוא נהדר.

<גיא סמט: בחלק מהרשויות אנחנו רואים הישגים מאוד גבוהים, ובחלק פחים עם כל הזרמים האפשריים.

<גיא סמט: בחלק מהרשויות אנחנו רואים שיש פח בקצה הרחוב או שבכלל אין פחים.

<גיא סמט: יש פה פערים שהם בלתי סבירים וכאן אנחנו עושים שינוי, כי בעבר המשרד לא התעסק בתחומים האלה, וכן, הוא רואה את עצמו אחראי על המקטע הפנים עירוני ולא רק מדבר על יעדי מחזור, כשהכול משולב בנושא איכות האוויר.

<גיא סמט: כשאין פתרון לפסולת, הפסולת נשרפת.

<גיא סמט: זה קורה בהרבה יישובים שיש שריפות של פסולות ביתיות וכולם נושמים ביחד את אותן פסולות.

<גיא סמט: כמנהל מחוז בדקתי את מחוז הדרום, השוויתי את שריפת הפסולת שמתבצעת ברשויות של בני המיעוטים, של הבדואים, לעומת רמת חובב, זה קצת פשטני, אבל כשאתה לוקח כמה פרמטרים ובודק אותם, אתה רואה שרמת זיהום האוויר ברמת חובב זניחה לעומת זיהום האוויר שנגרם כתוצאה משריפת פסולות.

<גיא סמט: ואת זה צריך לנהל, כי הסיטואציה ממש לא הגיונית.

<גיא סמט: כדי להגיע חזרה למצב שבו הרשויות נהנות מהאפשרות שלנו לתמוך בהן, בנינו מודל תמרוץ.

<גיא סמט: המנכ"ל בנה מודל תמרוץ שבו מדובר על 316 שקלים לטון, כאשר רשויות חלשות מקבלות כ-400 שקלים, תומכים בהן קצת יותר, והמודל בנוי על-פי תוצאה, על-פי הישגים נדרשים מהרשויות ולא תמיכה רק בתשתית, אלא מתן אופציה לרשויות לבחור את המנגנון הכי יעיל להן.

<גיא סמט: אם יש רשות שאם היא תקצץ גזם, זה הדבר הכי יעיל לה, היא יכולה לקצץ גזם.

<גיא סמט: אם יש רשות שתשמור על פינוי פסדים לדוגמה, היא תוכל למחזר אותם, אז היא תוכל לקבל, בתנאי שהכול הולך לאתרים שהם אתרים מוסדרים.

<גיא סמט: יש פה מהלך ייחודי, מהלך שמנסה לשחרר את כל החסמים שדיברנו עליהם, להתעסק באותם הישגים, לתת לכל רשות את האופציה לבחור במה היא יכולה לקדם את המחזור שבתוכה ולהגיע לתוצאה שמעלה את אחוזי המחזור.

<גיא סמט: כפי שציינו קודם, אנחנו חושבים שאפשר להעלות אותם ל-35%.

דוד אמסלם: גיא, תתכנס בדיון.

דוד אמסלם: יש לך שתי דקות כדי לסכם.

דוד אמסלם: אני כבר רוצה להיכנס לעובי הקורה.

<גיא סמט: אין שום בעיה.

<גיא סמט: אחד היעדים זה תיקון החוק של פסולת הבניין.

<גיא סמט: נגיש הצעת חוק ממשלתית שמדברת על תיקון החוק וארגון כל המשק.

<גיא סמט: בהמשך זה נושא לדיון, שם אפשר להציג מצגת קצת יותר מורכבת, יותר לצלול לנושא פסולת הבניין, אבל בהחלט בפסולת הבניין אנחנו מדברים על נתח גדול מאוד של כ-900,000 טון שלא מוצא את מקומו באתרי אשפה.

דוד אמסלם: זה בדיון הבא לדעתי.

<גיא סמט: קרן הניקיון – אלה ההשקעות שלה על פני 2 מיליארד שקלים עם החלוקה.

אבי (אברהם) גבאי: גיא, צריך להזכיר שרוב מה שאתה קורא לו "השקעות" זה התחייבויות של מומשו, חלקן לא ימומשו אף פעם.

<גיא סמט: יש פה את ה-PPP לדוגמה, שעדיין לא מומש.

<גיא סמט: זה רישום ההתחייבויות, זה לא ביצוע ולא תשלום במזומן.

דוד אמסלם: עזוב התחייבויות.

דוד אמסלם: אני עוד מעט אתייחס להצעות בפועל.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: יש לי כאן הנתונים.

<גיא סמט: סיימתי.

דוד אמסלם: תודה, קודם כול, על הסקירה.

דוד אמסלם: אני רוצה ברשותכם להציע להתמקד בדיון בארבעה נושאים.

דוד אמסלם: נושא תקציב הקרן אני אשאיר לסוף.

דוד אמסלם: נכון לעכשיו יש שם תקציב צבור של כ-1.5 מיליארד שקל.

דוד אמסלם: ב-2015 לדוגמה גביתם כ-500 מיליון שקל וההוצאות היו 188 מיליון שקל.

דוד אמסלם: רק כדי לסבר את האוזן, יותר מ-100-150 מיליון שקל.

דוד אמסלם: התמיכות בפועל 80 מיליון.

דוד אמסלם: תקציב יועצים לבד 90 מיליון ועוד שכר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זו מערכת שבאה לפרנס את עצמה.

<גיא סמט: לגבי יועצים יש עיוות בדוחות הכספיים.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה, אבל זו לא המהות.

<גיא סמט: פרויקט אסבסט הגליל המערבי – בפנים.

<גיא סמט: יש פרויקטים של ביצוע שמי שערך את הדוחות הכניס אותם פנימה – אני לא הייתי בפרויקט – הוא העמיס על הסעיף הזה.

<גיא סמט: יש פרויקט שאני יכול לשים, הוא גם מופיע בדוח - - -

דוד אמסלם: בסופו של עניין מה שחשוב זה הקצה.

<גיא סמט: נכון.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לקבל תשובות על שלושה אפיקים שאני חושב שכדאי לדבר עליהם.

דוד אמסלם: יזמתי את הדיון קודם כול בגלל שאני מבין שאין תוכנית אב להקמת מפעלי הפרדה של אשפה.

דוד אמסלם: לא יכול להיות לטעמי שכל עירייה תחליט מה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: צריכה להיות פה תוכנית, קודם כול, מה הצרכים של מדינת ישראל, כמה מפעלי הפרדה צריכים להיות במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה הטונאז', אתם יודעים הכול.

דוד אמסלם: אתה לא מצפה שירוחם תקים לה מפעל ושהיא תדבר עם דימונה.

דוד אמסלם: היום ראש עיר לא יודע לדבר עם השכן שלו.

דוד אמסלם: אתה בעצמך הצגת הישג גדול מאוד, ואני מסכים עם זה, שחיברת את מצפה לעוד מישהו, כדי שיקבלו - - -

<גיא סמט: 150,000 איש, 12 רשויות.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: לכן אישית אני חושב, קודם כול, שיש פה ישראבלוף.

דוד אמסלם: שנים תושבים מפרידים בקצה והם לא מבינים שזה מגיע לאותה מטמנה.

דוד אמסלם: עושים מבצעים עם הילדים, עם הכול, מביאים פחים, משנים, התושבים מסכנים, בבית הם באמת מפרידים, באה משאית, שולחת לאותה מטמנה, מרימה את הקיפר וכמעט הכול נשאר שם.

דוד אמסלם: מתחילים מהסוף להתחלה.

דוד אמסלם: קודם כול אתה מייצר את מפעל ההפרדה, ואחרי זה אתה מתחיל להביא את כל השרשרת אחורה.

דוד אמסלם: בגדול, יזמתי את הדיון, קודם כול, כדי לשמוע את מינהל התכנון.

דוד אמסלם: האם יש תוכנית אב במדינת ישראל למפעלים לטיפול בפסולת.

דוד אמסלם: מינהל התכנון פה?

<זינה פרפליצין: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: או שיש רק לחופים או רק לרכבות?

<זינה פרפליצין: קיימת תמ"א, תוכנית מתאר ארצית, ייעודית לפסולת מוצקה, תמ"א 4/16.

<זינה פרפליצין: היא מאושרת מ-2011.

<זינה פרפליצין: לתוכנית הזאת יש מספר מטרות: מטרה אחת זה ייעול ופישוט תהליכים לקידום תוכניות לאתרי פסולת.

<זינה פרפליצין: יש שלושה סוגים מרכזיים של אתרי פסולת – אתרי הטמנה, אתרי טיפול, תחנות מעבר; מטרה שנייה מרכזית זה עידוד לטיפול בפסולת על פני הטמנתה – איך התמ"א משיגה את המטרות האלה.

<זינה פרפליצין: התמ"א היא תוכנית שהתפיסה שלה שטיפול בפסולת צריך להיות מקומי, ההטמנה באתרים גדולים.

<זינה פרפליצין: ההטמנה זה הפתרון האחרון בשרשרת הטיפול - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: התמ"א מתעסקת רק בהנחיות כלליות או שהיא מייצרת גם שימושי קרקע?

דוד אמסלם: תמ"א שדות התעופה אצלכם זה בהנחיות כלליות או שמצאתם מקומות ששם צריך להקים שדה תעופה?

<זינה פרפליצין: לתמ"א יש כמה רבדים, היא כן מייצרת ייעודי קרקע עבור אתרי הטמנה.

<זינה פרפליצין: לגבי אתרי הטיפול היא מעבירה לרמה של רשויות מקומיות, ועדות מחוזיות - - -

דוד אמסלם: למה?

<זינה פרפליצין: - - - והיא מאפשרת - - -

דוד אמסלם: איך זה יקרה?

<זינה פרפליצין: בפישוט הליכים.

<זינה פרפליצין: תמ"א מאפשרת הליך של היתר בנייה ישיר בלי צורך בעריכת תוכנית ברמה מפורטת ובהליך של היתר לקידום אתר בטיפול בפסולת ותחנת מעבר לפסולת - - -

דוד אמסלם: כמה אתרים כאלה לדעתך יש במדינת ישראל?

<זינה פרפליצין: זו שאלה למשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: כמעט אפס.

דוד אמסלם: את יודעת למה?

דוד אמסלם: בגלל מה שהשר אמר, אף אחד לא רוצה להקים אצלו את המפעל.

דוד אמסלם: יש לכם תוכניות מתאר ארציות שאתם מקדמים בכל מיני נושאים, מרכבות ועד שדה תעופה, חופים וכו', שם אתם מתייחסים לשימושי הקרקע, לא להנחיות כלליות, לא מי שרוצה להקים יעשה כך וכך.

דוד אמסלם: אני חושב, ובעיקר בגלל זה יזמתי את הדיון, וזה יהיה בסיכום שלי – אני חושב שאתם צריכים לקחת את הנושא.

דוד אמסלם: זה נושא תכנון ארצי.

דוד אמסלם: מה שבתכנון מקומי, אל תיכנסו לזה, אבל ברגע שיש בעיה ארצית, אני מצפה ממינהל התכנון לקחת את המושכות אליו, לעשות סקר ארצי ולתכנן את ייעודי הקרקע הארציים.

<זינה פרפליצין: תמ"א מאפשרת בכל אזור שקיימת לגביו תוכנית מפורטת לאזור תעשייה או למתקן הנדסי להקים אתר לטיפול בפסולת או תחנת מעבר.

<זינה פרפליצין: זה הרבה מאוד מקומות, זה יוצר אפשרויות רחבות מאוד.

<זינה פרפליצין: זה הפתרון של תמ"א 4/16, והיא תמ"א מאוד מעודכנת.

<תומר רוזנר: אם יש רשות מקומית שיש לה אפשרות עכשיו להחליט באזור התעשייה אם היא רוצה להקים מפעל היי-טק או מפעל לטיפול בפסולת, מה את חושבת שהיא תחליט?

<זינה פרפליצין: תמ"א קובעת את הכלים איך בוחנים מה המקום המתאים, מה השיקולים שצריך לשקול, איזה מסמכים צריך להראות.

<זינה פרפליצין: לכל מתקן כזה צריך - - -

דוד אמסלם: מי לדעתך צריך להוביל את התמ"א הספציפית לגבי שימושי הקרקע – אני לא רואה את הרשויות, הן לא צד במשחק – האם אתם כמינהל התכנון?

דוד אמסלם: מי במדינת ישראל מוביל את תוכנית המתאר הארצית לשדות תעופה, האם אתם או משרד התחבורה?

<תומר רוזנר: משרד התחבורה.

<זינה פרפליצין: הגורם המקצועי שיוזם את עריכת התוכנית זה רשות שדות התעופה ומינהל התעופה האזרחי.

<זינה פרפליצין: הגורם המקצועי שמטפל בפסולת זה המשרד להגנת הסביבה.

<גיא סמט: בעיקרון המשרד קידם ביחד את תמ"א 16, כשתמ"א 16 מאפשרת כל מיני שימושים.

<גיא סמט: אני מסכים אתך בעמדה שכדי להקים היום מתקנים, בכלל בתפיסת שוק הפסולת, השלטון המקומי צריך להיות בפנים, כי אחרת אין לך פסולת כאשר המשרד צריך לקדם את אותם אתרים, את אותן תוכניות בריאה ארצית.

<גיא סמט: כרגע הנחת העבודה היתה שונה, אנחנו רואים שהיא לא הביאה את התוצאות המיוחלות, אבל מה שהיא עשתה שהיא באה וקבעה כל מיני שימושים בכל מיני מקומות אפשריים על-פי תמ"א 16, כאשר השאירו לשוק הפרטי לקדם את זה ללא השלטון המקומי.

דוד אמסלם: עצור.

<גיא סמט: אני מסכים אתך.

<גיא סמט: בעיקרון אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: גיא, אני מצוי בתחום כבר הרבה שנים, סמוך עלי.

<גיא סמט: אני יודע.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, אם אתה מבין שהעסק לא עובד – כמה שנים אתה בתפקיד שלך?

<גיא סמט: ארבעה שבועות.

דוד אמסלם: אז אני שואל את הקודם לך.

אבי (אברהם) גבאי: הוא מבין בזה.

<גיא סמט: אני מחפש אותו.

<גיא סמט: ..

דוד אמסלם: אני מניח שאנשים התחלפו, אבל אני שואל את המשרד.

דוד אמסלם: בסוף, כשיש לי משימה, אני מביא אותה בשיניים.

דוד אמסלם: אם אני צריך להביא משהו מפה לפה, אם אתה צריך להביא את זה ואתה לא מביא, בסוף אני מביא ואחרי זה אני מתעסק אתך.

דוד אמסלם: הרי אתם יודעים שנים שאתם גובים היטלים, יש 1.5 מיליארד שקל עודפים בהיטלים, אתם מחלקים לכל מיני רשויות כדי שישימו את הפחים הצבעוניים, הכתומים והכחולים, והמטמנות ממשיכות להטמין אותו דבר וכמעט אין מפעלי הפרדה.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו רוצים דבר אחר, אנחנו רוצים מפעלים שיטפלו באשפה, שיפרידו.

דוד אמסלם: מה שלמחזור – למחזור, מה שלהטמנה – להטמנה.

דוד אמסלם: זה הקצה.

דוד אמסלם: זה קורה בגרמניה, זה קורה בכל מיני מדינות מתקדמות באירופה.

דוד אמסלם: דרך אגב, שם המחזור הוא 70%, לא 20%.

דוד אמסלם: היום אצלנו זה 18% פחות או יותר.

דוד אמסלם: אתה מבין שלאו עכברא גנב אלא חורא גנב.

דוד אמסלם: אתה מייצר את הפלטפורמה, ברגע שאתה מייצר את הפלטפורמה ואתה נותן את התקנה, כל רשות תהיה חייבת לנסוע לשם, אין לה אופציה בכלל.

דוד אמסלם: הוא לא שותף שלך.

דוד אמסלם: לא הבנת, הוא לא שותף.

דוד אמסלם: אתה מנחה.

דוד אמסלם: כמו שאתה עכשיו לא שותף, לא התייעצת אתו האם אתה גובה ממנו היטל, אתה מחליט – אדוני, ממחר בבוקר אתה גובה היטל.

דוד אמסלם: אם אני במקומך, מה אני עושה?

דוד אמסלם: יושב קודם כול עם מינהל התכנון ואני קובע תוכנית מתאר ארצית איפה יקומו המפעלים.

<תומר רוזנר: מפורטת.

דוד אמסלם: אני עושה ניתוח בכל מדינת ישראל מה פיזור האשפה, איפה פיזור האשפה, מה קורה.

דוד אמסלם: אני מייצר לי תוכנית שלכל אזור ואזור אני מחליט איפה הוא יהיה, ואז אני מבקש מהם לאתר את הקרקע, ואחרי שאני מביא את המינהל ואותם ביחד, יש לנו את הקרקעות, אז תחליט איך מקימים – האם אתה יוצא למכרז ומבקש שיקימו שם אנשים ויעבדו מולך.

דוד אמסלם: שאלת המכרוז היא כבר שאלה אחרת, ואז תראה שהמפעלים קמים מהר מאוד.

דוד אמסלם: ברגע שקם מפעל, כל עיר ועיר אתה מנחה אותה ללכת לשם, ובזה נגמר הסיפור, אתה לא צריך לגבות ממנה, לא היטלים ולא "שמטלים", כלום.

דוד אמסלם: לך רק לשם, ואם לא, בדיוק כמו בביוב – אם לא, יש לך עבירה פלילית, אתה כראש העיר.

דוד אמסלם: אתה מייצר להם את הפלטפורמה.

דוד אמסלם: מה שקורה שראש עיר רגיל קם בבוקר, הוא לא יודע לדבר עם השכן שלו.

דוד אמסלם: יש לו חינוך, יש לו בעיות בריאות, יש לו זמרים, מה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: הוא הביא כסף עכשיו כדי לפתוח את המפעל.

דוד אמסלם: היות שזה נופל למשמרת שלך וזה נופל לתחום שלך ואתה רואה שזה לא מתקדם, שנים, ההיטלים האלה שנים, וכלום לא זז, אני מצפה שתיקח את זה אליך, כל מי שמפריע לך תזיז אותו ותתקדם.

דוד אמסלם: אם צריך לשנות חקיקה, בשביל זה אנחנו פה, אבל שים לך יעד, משהו תכליתי, אמיתי, שבסופו של דבר תסמן וי ותגיד: בשביל זה היה שווה לי לבוא למשרד.

<תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף על מה שאמר יושב-ראש הוועדה שני דברים בהקשר הזה של מתקני הקצה לטיפול בפסולת.

<תומר רוזנר: התשתית החוקית מבחינה תכנונית קיימת והיא תשתית שמאפשרת גם שימוש בוועדה לתשתיות לאומיות – הות"ל – גם הכנסת תוכניות מפורטות באמצעות המשרד והבאה של הנושא הזה לרמה של טיפול מפורט.

<תומר רוזנר: אגב, יש לנו דוגמה טובה של תחום שבו זה עובד הרבה יותר טוב, וזה טיפול בשפכים.

<תומר רוזנר: גם שם יש בעיות, אני לא אומר שאין, אבל שם לפחות אנחנו ב-85% מחזור, שם לפחות יש כיסוי ארצי די מסודר ברוב המקומות, לא בכל המקומות עדיין, יש עוד הרבה עבודה גם שם.

דוד אמסלם: זו דוגמה מצוינת.

דוד אמסלם: במדינת ישראל אז קיבלו החלטה, יצרו את הסיפור, ונגמר.

<תומר רוזנר: זה תחום שבו השלטון המרכזי לקח את הנושא בעצה אחת עם הרשויות המקומיות, ואם צריך גם בכפייה, טיפל בנושא.

<תומר רוזנר: הבעיה שלה עדיין אין פתרון טוב וצריך לתת לה פתרון שצריך לחשוב עליו, אני לא יודע אם ברמת החקיקה, כי זה משהו שיותר אפשר לטפל בו ברמות של החלטות ממשלה וכו', זה הנושא של הקצאת הקרקע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, שעדיין מהווה חסם בנושא הזה, מקום שבנושאים אחרים הוא דווקא משתף פעולה בנושא של מתקני מט"שים – מתקני טיפול בשפכים – גם הנושא הזה כבר טופל בצורה מצוינת בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

<אבי גבאי: אני לא רוצה להאשים את המינהל.

<אבי גבאי: כשיש רשות - - -

<תומר רוזנר: לא מאשים את המינהל.

<תומר רוזנר: יש שם עדיין חסם.

אבי (אברהם) גבאי: כשיש רשות שאומרת:

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רוצים להקים כאן מתקן, והיא רצינית, אז המינהל משתף אתה פעולה.

<תומר רוזנר: הרשות לא תגיד את זה אף פעם.

דוד אמסלם: אני מסכים עם אבי.

דוד אמסלם: בסך-הכול גם אם המינהל זה פקידים, אם צריך נקרא להם לפה.

<אבי גבאי: הוא דורש יותר מדי כסף.

דוד אמסלם: זה לא קשור לכסף.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית הכסף.

אבי (אברהם) גבאי: לפעמים זה מבטל את היכולת לעשות את זה.

אבי (אברהם) גבאי: המינהל דורש 50 מיליון שקל עבור הטמנה - - -

דוד אמסלם: לזה הוא קורא "אי-שיתוף פעולה".

<תומר רוזנר: נושא אחד זה הנושא של דרישות כספיות - -

<אבי גבאי: אני חוזר בי, אתה צודק, תומר.

<תומר רוזנר: - - והנושא השני, כשכן מגיעות תוכניות, לפחות ממה שאני יודע, בחלק מהמקרים המינהל לא משתף פעולה.

דוד אמסלם: תומר, אני לא מכיר את הסיפור של המינהל, יכול להיות שבקטע נקודתי כזה או אחר לא מתאים לו, כן מתאים לו, אני לא נכנס לזה, ברגע שהמשרד מוביל את הנושא, זה מדינת ישראל בזרוע השנייה שלה, אני לא רואה את המינהל מפריע, ואם הוא מפריע, נביא אותו לפה.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אין גורמים מפריעים סתם, אין דבר כזה.

<ישראל דנציגר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני שמח על הדיון הזה, אני חייב להגיד שאני מסכים עם 99.9% ממה שנאמר.

<ישראל דנציגר: השר אבי גבאי איתר את זה, ואנחנו פועלים בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: אחת המטרות שקיבל גיא לפני ארבעה שבועות, כשהוא נכנס, זה באמת להוביל - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מאחלים לו בהצלחה.

אבי (אברהם) גבאי: הוא יצליח.

<ישראל דנציגר: אנחנו ודאי מאחלים לו בהצלחה, הוא קיבל משימה והוא יצליח.

דוד אמסלם: בעזרת השם.

<ישראל דנציגר: אתם צודקים, צריך לאתר ברמה ארצית את המקומות שבהם יוקמו מתקנים, המדינה צריכה להוביל את זה, המדינה צריכה לקבוע את המקומות, זה צריך להיות דבר מוסדר.

<ישראל דנציגר: יש יתרון לגודל.

<ישראל דנציגר: ברגע שיש יתרון לגודל, אין שם בעיות של מחיר, וכך אנחנו עושים.

<ישראל דנציגר: גיא עכשיו מתחיל את העבודה הזאת, וזה דבר שאני מקווה מאוד שיביא את התוצאות.

<ישראל דנציגר: ראיתם את היעד הברור מאוד שקבענו לעצמנו מבחינת מתקני הפרדה ומתקני קצה.

<ישראל דנציגר: כבר הפעלנו קבינט למתקני קצה, שבתוכו יושבים גם אביגדור יצחקי וגם עדיאל מרמ"י, בדיוק בשביל לעבור על אותם מקומות של הקצאות קרקעות ולראות איך מקדמים.

<ישראל דנציגר: הבעיה שם היא בעיה כספית, ההיטלים שנגבים בשביל להקים מתקן הם הרבה פעמים היטלים שלא מאפשרים להקים את המתקן.

<ישראל דנציגר: אנחנו עוברים אחד-אחד ומנסים לפצח את הבעיה הזאת, אבל בסופו של דבר מה שנעשה עד היום בשיטה שכל רשות תקים בעצמה, לא עבד.

<ישראל דנציגר: אנחנו עוברים למתודה אחרת.

<ישראל דנציגר: אנחנו ארבעה שבועות במתודה האחרת.

<ישראל דנציגר: אני מקווה מאוד שנביא תוצאות, בגלל שהאסטרטגיה שתיארתי היא האסטרטגיה הנכונה למדינת ישראל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<תומר רוזנר: אפשר ללמוד לקחים מהנושא של הטיפול בשפכים.

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם, אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: חיים ילין, בבקשה.

דוד אמסלם: בקצרה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור ואחרי זה לשמוע את אנשי המקצוע.

דוד אמסלם: יש לנו עוד 45 דקות ואנחנו מסיימים את הדיון הזה.

דוד אמסלם: בבקשה, חיים.

חיים ילין: קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

חיים ילין: כבוד השר, אני מברך אותך על הבחירה של גיא, אני מכיר את גיא.

<אבי גבאי: כל ראשי הרשויות בדרום כועסים עלי, כולם, שלקחתי את גיא.

<אבי גבאי: זה סימן שעשיתי החלטה טובה.

חיים ילין: היום אני לא כועס עליך, אני מברך אותך.

חיים ילין: עד היום היטל הטמנה נתפס כקנס.

חיים ילין: אם רצית למחזר, היית צריך להשקיע, היית צריך את הקול קורא וכל מה שדיברת עליו.

חיים ילין: אם נהפוך את הקערה או שנעשה שילוב שעל כל טון מחזור תקבל פרס, לא רק את המקל בהטמנה, אני חושב שנוכל לעודד את המחזור.

חיים ילין: מה הבעיה של המחזור?

חיים ילין: שאין לו סוף.

חיים ילין: ברגע שאין לו סוף, לא יהיה מחזור.

חיים ילין: אני זוכר את הכתבה לפני ארבע שנים, ירדו עלי - - -

<אבי גבאי: לא הבנתי את המשפט, חיים, שלא יהיה סוף למחזור?

חיים ילין: אין מחזור.

חיים ילין: אני אסביר לך איך.

חיים ילין: אני לא יודע איפה לשים את הבקבוק בפיקדון של 25 אגורות.

חיים ילין: אנשים לא יודעים, זורקים הכול בסוף באותו מקום.

חיים ילין: אתה יכול לשים עשר עמדות ולא יהיה מחזור.

חיים ילין: אם תשים פיקדון נייר ופסולת רטובה, כמה שפחות ויותר פשוט – אתם באים מתחום העסקים, אמרתם את זה – הפשטות בסופו של דבר העניין, ולא - - -

<אבי גבאי: לקח לי ארבעה חודשים במשרד להבין מה זה הפח החום.

דוד אמסלם: חיים, מה השאלה?

דוד אמסלם: לא הבנתי את השאלה.

דוד אמסלם: מה השאלה?

חיים ילין: אני מתייחס, לא שאלתי.

חיים ילין: היתה שאלה אם זה נכון שעל כל טון מחזור יקבלו מעין מענק.

חיים ילין: אם זה נכון, אני קודם כול מברך.

<גיא סמט: זה המודל.

חיים ילין: הדבר שצריך להתמקד בו זה שלושה נושאים.

חיים ילין: העירוני זה פסולת הבניין - - -

דוד אמסלם: זה בדיון הבא.

דוד אמסלם: ב-10:30 אנחנו מתחילים דיון בפסולת בניין.

חיים ילין: רק הערה קטנה.

חיים ילין: אנחנו מטפלים בוועדה אחרת בפינוי-בינוי, וחלק גדול מאוד מהמגרסות שיכולות לקחת את אותו חומר במקום ולהשתמש בו - - -

דוד אמסלם: אמרתי שזה בדיון הבא.

חיים ילין: הנושא השני זה פסולת חקלאית.

חיים ילין: אנחנו רואים את זה הרבה יותר בפריפריה ובמועצות אזוריות.

חיים ילין: זה גם בנושא הבא?

<תומר רוזנר: זה מחר.

דוד אמסלם: למה אתה מתכוון בפסולת חקלאית?

<תומר רוזנר: גזם.

חיים ילין: אני מדבר על גזם.

חיים ילין: אני מדבר על סדר גודל של בין 100,000 ל-150,000 דונם בחממות בכלל מדינת ישראל שצריך להחליף את הניילון.

חיים ילין: תמיד מחזור הניילון הוא תלוי מחיר הנפט.

חיים ילין: ככל שמחיר הנפט יותר גבוה, כך יותר כדאי.

חיים ילין: החקלאות לא יכולה להיות תלויה בנושא הזה.

חיים ילין: על הפְּסָדִים דיברנו.

חיים ילין: יש מכנה משותף לכל מה שאמרתי.

חיים ילין: כל הדברים האלה יודעים לייצר אנרגיה, והטכנולוגיה הזאת, שנים פחדו להביא אותה למדינת ישראל, כאשר האירופים משתמשים בזה.

חיים ילין: השריפה של הגזם, השריפה של הניילונים – מפחדים מצד אחד, מצד שני זה גורם אנרגטי ממדרגה ראשונה.

חיים ילין: פסדים זה פי 70 ממה שאנחנו מכירים מבחינה אנרגטית.

חיים ילין: אנחנו צריכים לשלב את הדבר הזה.

חיים ילין: הנושא השלישי זה הנושא של ביוב ובוצת אדם.

חיים ילין: אנחנו רואים שעם גזם ובוצת אדם אנחנו יודעים לייצר אנרגיה.

חיים ילין: יש מתקנים כאלה, צריך לעודד את המתקנים האלה ברשויות המקומיות, במיוחד במועצות האזוריות או בערים שיש להן את המתקנים האלה.

חיים ילין: אני חושב שזה יעד מציאותי, זה לא משהו בשמים, ו-35% של מחזור שנעשה פה זו משימה כבדה מאוד.

<תומר רוזנר: ושאפתנית.

חיים ילין: טוב לשים יעד בסוף.

חיים ילין: אני חושב שגם איכות המחזור.

חיים ילין: יכול להיות שיהיו 20%, אבל כולו יהיה חקלאות ובניין והרווחנו הרבה מאוד.

חיים ילין: זה גם תלוי בנושאים.

חיים ילין: גיא, אני מאחל לך בהצלחה.

חיים ילין: יצאת מהמרכז, עשית את העבודה שלך וחזרת בחזרה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת חיים ילין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מסכים אתו, 30% זה רף נמוך מאוד.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: תסתכל מה קורה בעולם.

דוד אמסלם: אני לא מתווכח על זה.

דוד אמסלם: הלוואי - - -

<אבי גבאי: תלוי מה אתה סופר, מה במכנה ובמונה.

דוד אמסלם: זה תמיד נכון.

חיים ילין: דרך אגב, היה מחזור בלתי רגיל, בסוף הגיע לדודאים והכול חזר בחזרה כמו לפני הפרדה.

<אבי גבאי: אני רוצה להגיד משהו על היעדים.

<אבי גבאי: סיפור מותר?

דוד אמסלם: בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: אני שבועיים בתפקיד, לוקח אותי גיא לאיזה כפר בדואי לא מוכר.

אבי (אברהם) גבאי: אום בטין.

אבי (אברהם) גבאי: ברוב הכפר אין בכלל פחי אשפה, אין כלום.

אבי (אברהם) גבאי: למחרת מביאים לי למשרד דוח לחתימה לוועדת הפנים, שמדווח על המחזור של המשרד, וכתוב שם: ממחזרים בישראל 95% מהקרטונים.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר: רק באום בטין אין פח, כבר לא מגיעים ל-100%, איך יכול להיות הדבר הזה?

אבי (אברהם) גבאי: ואז הסתכלתי ולמדתי.

אבי (אברהם) גבאי: לא הסכמתי לחתום כמובן, ביקשתי שיחזרו ויבדקו.

אבי (אברהם) גבאי: התברר שבמכנה מכניסים רק את אלה שיש אתם הסכמים.

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק מה שאמרתי, במכנה ובמונה אתה יכול להביא איזו תוצאה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: צודקים.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת חיים ילין.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, כבוד השר - - -

דוד אמסלם: הוא הזכיר בדואים.

דוד אמסלם: תרשה לי בדיחה שאמרתי על הבדואים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יהיה צורך, אני אחזיר לך.

דוד אמסלם: באיזה יישוב בדואי פתחו מרפאה, אז המטפל פתח את הדלת, ראה את כל הקליינטים יושבים על הרצפה.

דוד אמסלם: הוא הלך להנהלה ואמר להם: חבר'ה, שימו להם פה ספסלים, לא יפה.

דוד אמסלם: הרכיבו ספסלים.

דוד אמסלם: למחרת הוא בא ורואה את כולם על הרצפה.

דוד אמסלם: הוא אומר להם: חבר'ה, שמו ספסלים, תשבו על הספסלים.

דוד אמסלם: אמרו להם: בא הדוקטור.

דוד אמסלם: ישבו.

דוד אמסלם: פותח אחרי חצי שעה, רואה אותם עוד פעם על הרצפה.

דוד אמסלם: אז הוא אומר להם: חבר'ה, על הספסלים.

דוד אמסלם: אמרו לו: אין בעיה.

דוד אמסלם: אחרי חצי שעה הוא פותח עוד פעם, עוד פעם על הרצפה.

דוד אמסלם: הוא אומר להם: חבר'ה על הספסלים.

דוד אמסלם: אומרים להם: תשבו על הספסלים.

דוד אמסלם: אז הם אומרים: דוקטור, אנחנו יושבים, אבל התעייפנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, במיוחד האזור שלנו, אזור טייבה וקלנסווה ויש האתרים שם, הבאתי את הנושא הזה בהצעה לסדר, וכבוד השר, ממש דחינו את הדיון, כי ביקרת במקום, ולשם זה דחינו בכמה ימים את הדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נדבר על פסולת מוצקה בישיבה הבאה, אבל פה אני רוצה רק להתריע בעניין אחד לתשומת לב השר והמשרד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מקימים אתר לקליטת פסולת מוצקה בצמוד לאתר של פסולת ביתית ומחזור, כי יש לילה, יש חושך ויש כל הכלים הכבדים שיכולים להטמין באותו מקום שזה אסור ומזיק רבות לסביבה, וזה מה שקורה בטייבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בקשר להמשך אני אדבר בישיבה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה לתשומת לבכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא צריכים להאמין ליושר של האנשים, נתחיל מזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואיך אומרים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרבה כסף בזבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה כסף בזבל.

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: תודה רבה, חאג' יחיא.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס, והבנתי שזה דובר כאן קודם – מתנצלת על האיחור – אבל עודכנתי במה שהיה, לתוכנית ההפרדה במקור, ולהשמיע את קולן של הרשויות.

<אבי גבאי: איזה מהן?

תמר זנדברג: אני מעבירה מסר ואומרת בצורה די מבוססת שהקול שאני משמיעה הוא קול די נרחב מכמה וכמה רשויות, כמובן אלה שנכנסו לתוכנית, התחילו והשקיעו כסף.

תמר זנדברג: אפילו הן אומרות שהתוכנית לא היתה משולמת, היא בעייתית עד היום, וצריך אולי לתקן וצריך להשקיע ויש מה לעשות, אבל יש תחושה שעולה מהשטח בצורה די חזקה שההכרזה קבל עם ועדה על כישלון תוכנית ההפרדה במקור היתה נמהרת, היתה מוקדמת והשאירה את הרשויות, דבר ראשון, עם נזק.

תמר זנדברג: אולי באמצעות הקרן, תיכף נראה איך אפשר לתקן אותו, כי כרגע זה הכול pendig והרשויות עומדות בפני שוקת שבורה, ודבר שני, היא השאירה אותן בבוקה ומבולקה לא רק מול הרשויות, ביחסים שבין הרשויות והמשרד, אלא גם מול הציבור.

תמר זנדברג: וכאן יש ניסיון גם בעולם.

תמר זנדברג: הפרדה במקור זו תוכנית שבמדינות המתקדמות ביותר והסביבתיות ביותר לקח הרבה שנים להטמיע, יש לה הרבה יתרונות ויש לה חשיבות, ולא בטוח שיש תחליף למה שהיא מציעה.

תמר זנדברג: ככה לזרוק אותה בהצהרה מאוד משמעותית ולהשאיר את הציבור עם חוסר אמון מאוד רציני באופן כללי במחזור?

תמר זנדברג: הציבור לא מכיר שיטות ולא יודע מה זה הפרדה במקור ולא יודע מה זה יבש ורטוב.

תמר זנדברג: הציבור בסוף, מה שהוא רואה זה את הפחים, הוא יודע שמחזור זה חשוב, כי אנחנו אומרים לו את זה כבר הרבה מאוד שנים והוא מסתכל על העולם, אבל הוא שואל את עצמו מה הוא צריך לעשות עם זה, וכאן זה התפקיד שלנו.

תמר זנדברג: אפילו לא אכפת לו אם זה הרשות או המשרד או העירייה או מי.

תמר זנדברג: אם כבר, מי שהכי במגע אתו אל מול הדבר הזה זה הרשות המקומית, זה העירייה, כי היא זו שמציבה את הפחים, לזה הוא מתקשר ל-106 שיביאו פח או פתאום יש פח בצבע חדש והוא לא מבין מה לעשות עם זה.

תמר זנדברג: לכן הציבור היום מסתכל עלינו, על כולנו, והוא בעיקר במבוכה ובעיקר לא יודע מה לעשות והאמון שלו נפגע בתוכנית הזאת.

תמר זנדברג: הדבר האחרון בהקשר הזה זה כמובן הכספים שנשארו בקרן.

תמר זנדברג: כרגע יש מס - - -

<אבי גבאי: דיברנו על זה בתחילת הדיון.

תמר זנדברג: אני יודעת, אני עודכנתי.

תמר זנדברג: למה ישמש הכסף מרגע זה והלאה?

תמר זנדברג: כמה זמן ייקח עד שנתכנן תוכנית חדשה?

תמר זנדברג: מה היא תהיה?

תמר זנדברג: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן שהדיון חשוב מאוד, המטרה היא לשמור על הסביבה.

עבדאללה אבו מערוף: גם אני מאחל לגיא בהצלחה.

עבדאללה אבו מערוף: הקרן להטמנה, הרווח שלה עלה, גדל, 175 מילון שקל מהקנסות, והעבודה לא נעשית.

<תומר רוזנר: חצי מיליארד לא 175 מיליון.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן משהו פרדוקסלי.

<אבי גבאי: נכון.

<אבי גבאי: דיברתי על זה בהתחלה.

<אבי גבאי: לדעתי עוד לא היית כשדיברתי על זה.

<אבי גבאי: אמרתי את זה.

<אבי גבאי: מה שהרגע אמרת, אמרתי.

<אבי גבאי: גם אמרתי מה הפתרון שלנו.

<אבי גבאי: אני אחזור על זה בסיכום.

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף לדברים שלך.

דוד אמסלם: הוא התכוון לדעת גדולים.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: בוקר טוב, תודה על הדיון המאוד חשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אני גם מתנצלת שאיחרתי, אבל עדכנו אותי.

יעל כהן-פארן: כולנו יצאנו מחופשת הפסח עם התמונות הקשות של לכלוך החופים בכנרת, בים התיכון.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שמשפחה שממחזרת בבית, לא תשאיר ערימות כאלה של זבל בחוף כשהיא תצא לחופשה.

יעל כהן-פארן: זה משהו שצריך ללוות אותנו בדיון על המחזור, שהוא לא רק כמובן חשיבות המחזור והחזרת החומרים לשימוש וכו' וחיסכון במשאבים, הסיבה אולי הכי חשובה להביא למחזור בקנה מידה ארצי זה באמת שמירת הניקיון קודם כול ולשנות את ההתנהגות האנושית, וזה מתחיל מהבית.

יעל כהן-פארן: צריך להבין שכדי להביא למחזור אפקטיבי, ובאמת אנחנו 20 שנה, אם לא יותר, מאחורי הרבה מדינות בעולם, צריך מדיניות ארוכת טווח, צריך קונסיסטנטיות.

יעל כהן-פארן: היה ב-2010-2011 שר אחד שהחליט שהוא עושה מהפכה בפסולת ועשה מה שהוא עשה, ועכשיו בוחנים.

יעל כהן-פארן: עברו רק חמש שנים, חמש שנים זה לא מספיק זמן לבחון, אני חושבת, את כל התוצאות של תהליך שהתחיל לפני בדיוק חמש שנים, ובאים ועושים מהפכה חדשה.

יעל כהן-פארן: מדיניות של הפרדה במקור למשל, ישבו חשבו, חקרו, הגיעו למסקנה שזה הדבר שצריך לעשות.

יעל כהן-פארן: לא נתווכח כרגע בנקודת זמן זו אחרי חמש שנים.

יעל כהן-פארן: אמרתם שזה לא מוצלח, אפשר להתווכח על זה איפה זה כן היה מוצלח, איפה זה לא היה מוצלח, במקומות שעשו את זה עם חברה כזאת זה היה לא מוצלח, ואם חברה יותר אכפתית זה היה הרבה יותר מוצלח, וצריך לבחון את זה.

יעל כהן-פארן: התחושה היא שבאמת שומטים את הקרקע מתחת לפרויקט של ההפרדה מתוך טענה שהוא לא יעיל, שהוא לא הוכיח את עצמו.

יעל כהן-פארן: אולי עוד מוקדם מדי להכריז הכרזות כאלה.

יעל כהן-פארן: וזה מתגלגל לכל המחזור, כי ההפרדה במקור של האורגני זה הבסיס, כי אחר-כך אתה רוצה לעשות רק הפרדה של האריזות, זה חלק הרבה יותר קטן - - -

<אבי גבאי: להיפך, האורגני זו ההפרדה הכי מסובכת להבנה אצל הציבור.

<אבי גבאי: ואם אנחנו מתחילים מכיתה י"ב, לא נגיע לשם.

יעל כהן-פארן: אני מתייחסת לזה אחרת.

יעל כהן-פארן: עובדה שישבו וחשבו וחקרו והגיעו למסקנה שההפרדה הזאת היא התחלה, והיא גם קורית במקביל.

יעל כהן-פארן: אצלי בשכונה יש הפרדה של הכול.

יעל כהן-פארן: זה יכול לקרות בבת אחת בכל הערוצים – היבש, הרטוב, האריזות והנייר.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר זאת מהפכה שהתחילה, והתחושה שעוצרים אותה, ואני שואלת מדוע.

יעל כהן-פארן: יש פה כמה וכמה נקודות ושאלות.

יעל כהן-פארן: נכון, לא הוציאו את הכספים שהצטברו בקרן, היה קשה להקים מתקני קצה – כל אחד מהדברים נכון, אבל השאלה היא עכשיו האם נכון לשמוט את הקרקע מתחת לתהליך שהתחיל במקום ללמוד, לראות איפה בוצע טוב ואיפה לא ומדוע ולעשות את זה יותר נכון בהמשך.

יעל כהן-פארן: עכשיו 2 מיליארד שקלים הולכים לרשויות ולא ברור לי עד הסוף למה הם ישמשו.

יעל כהן-פארן: האם הם ישמשו גם לחינוך ולרווחה?

יעל כהן-פארן: האם מותר להם?

יעל כהן-פארן: או שהם רק צריכים להשקיע בזה בעידוד המחזור, בחינוך הציבור ובפיתוח אמצעי איסוף וכו'?

יעל כהן-פארן: לא הבנתי, ואני מבקשת גם הבהרות ולדעת מדוע יש תחושה ששומטים את הקרקע מתחת לפרויקט הדגל של המחזור.

יעל כהן-פארן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: תמיר אגמון – הממ"מ.

דוד אמסלם: האם אתה רוצה להוסיף לנו כמה דברים שלא נאמרו?

<תמיר אגמון: הכנו את המסמך על תקציב הקרן ועל המצב המוצע להעלות את שיעור היטל הטמנה על פסולת יבשה.

<תמיר אגמון: אני אציג את עיקרי הדברים.

<תמיר אגמון: כמו שרואים מ-2010 עד 2015 קצב ההכנסות של הקרן הרבה יותר גדול מקצב ההוצאות.

<תמיר אגמון: בשנת 2015, היתרה בסוף השנה עומדת על 1.55 מיליארד שקל, גידול של 254% לעומת 2010, שם היתרה עמדה על 437 מיליוני שקלים.

<תמיר אגמון: בשלוש השנים האחרונות קצב ההוצאות ירד מרמה של 207 מיליון שקל ב-2013 ל-168 מיליון שקלים ב-2015.

<תמיר אגמון: יש לציין שלקרן יש התחייבויות לטווח רחוק.

<תמיר אגמון: בלי ההתחייבויות שיעור הביצוע מתוך המאושר עומד על 10.2 ב-2015, עם ההתחייבויות שיעור הביצוע עומד על 59.2.

<תמיר אגמון: לגבי שיעור המחזור – בשנת 2014 שיעור המחזור לפי ה-OECD עומד על 18%.

<תמיר אגמון: בשנת 2010 שיעור המחזור עמד על 11%.

<תמיר אגמון: במדינות ה-OECD שיעור המחזור עומד על 34% ובמדינות אירופה שחברות ב-OECD שיעור המחזור עומד על 41%.

<תמיר אגמון: היעד נכון לעכשיו 50%, אבל ראיתי שעדכנו את זה ל-35%-36%.

יעל כהן-פארן: ב-2020?

<תמיר אגמון: כן.

<תמיר אגמון: לגבי המצב המוצע - - -

<תומר רוזנר: לא דנים כרגע במצב המוצע.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם עכשיו.

<תמיר אגמון: עוד נקודות שאפשר להעלות לגבי תקציב הקרן.

<תמיר אגמון: היטל הטמנה מתקציב המשרד ברוטו מהווה כיום בשנת 2015 55.8%, שזו עלייה של כמעט 12% לעומת 2010.

דוד אמסלם: מסך התקציב של המשרד.

<תמיר אגמון: התקציב ברוטו של המשרד.

<תמיר אגמון: כל היטל הטמנה הוא הוצאה - - - אלה הנקודות העיקריות, אלא אם כן אתה רוצה שאני ארחיב על משהו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר אדוני היושב-ראש בתחילת הדברים על תוכנית אב.

<תומר רוזנר: תוכנית אב – השר והמנכ"ל שמגיעים מהמגזר העסקי יודעים שצריך להתייחס לכל מקטע השיווק, לכל מקטעי השוק הרלוונטיים.

<תומר רוזנר: שמענו התייחסות למקטע שעניינו ההטמנה ושמענו התייחסות למקטע האיסוף, שבו השר פרס בפנינו תוכניות לגבי זה.

<תומר רוזנר: לא שמענו התייחסות באותה תוכנית אב שאנחנו חושבים שצריכה להיות למקטע ההולכה, מקטע שיש בו חוליים קשים, שהמשרד לא מטפל בהם.

אבי (אברהם) גבאי: למה אתה קורא "הולכה"?

<תומר רוזנר: השינוע של הפסולת.

<תומר רוזנר: יש שם בעיה קשה מאוד.

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם לקרוא לזה "ניצול לרעה של כוח מונופוליסטי", אבל יש שם בעיה קשה מאוד של מחירים.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתייחס לזה.

<תומר רוזנר: יש בעיה קשה מאוד של מעורבות של גורמים לא חיוביים בכל התחום הזה, שגם בה צריך לטפל.

<תומר רוזנר: יש אפשרות להשתמש בכלים משפטיים ואחרים לטיפול באותם מקטעים שבהם יש - - -

דוד אמסלם: אני עוד לא שם, תומר.

<תומר רוזנר: כל החוליים האלה ביחד גורמים לבעיה שיש לנו.

דוד אמסלם: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לסכם, חבל לנו על הזמן, יש פה עוד הרבה אנשים, אבל בסיכום אני אתייחס לכל הדברים האלה.

<תומר רוזנר: הראייה צריכה להיות ראייה כוללת של כל מקטעי השוק.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: ודאי שיש פה עוד הרבה מעגלים, אבל אנחנו מתחילים מהמעגל הבסיסי כרגע.

<תומר רוזנר: כמובן מקטע האכיפה והתגמול, כמו שהשר אמר לגבי תגמול לפי תוצאות ותגמול חיובי שהציע חבר הכנסת ילין אלה דברים שראוי לשקול כתיקוני חקיקה רלוונטיים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבקש ברשות

דוד אמסלם: כם לשמוע התייחסויות לפי הגורמים שאני אומר.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את אלסתאר עבד.

דוד אמסלם: יושב-ראש ועדה מקומית של טייבה-קלנסווה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: שתי דקות.

<עבד אלסתאר: ועד של טייבה-קלנסווה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: יושב-ראש ועדה עממית, אתה צודק.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עבד אלסתאר: שמעתי את כבוד השר מדבר על המחזור, על הפרדה.

<עבד אלסתאר: אני בעד.

<עבד אלסתאר: מסכים.

<עבד אלסתאר: אבל למה זה צריך להיות בחצר הבית שלי?

<עבד אלסתאר: דיברת על הכפר הלוא מוכר, שאין פח זבל.

<עבד אלסתאר: אנחנו בעיר טייבה הפכנו לפח זבל.

<עבד אלסתאר: שלושה אתרים לא מסודרים פועלים ללא היתרים, ללא רישיונות עסק, וזה במודעות המשרד.

<עבד אלסתאר: הרבה תלונות היו מצד התושבים, הרבה דוחות נרשמו.

<עבד אלסתאר: אני בעצמי שלחתי עשרות מכתבים למשרד ולא התייחסו.

<עבד אלסתאר: איפה זה נעצר?

<עבד אלסתאר: אני לא יודע.

דוד אמסלם: לא הבנתי, עבד.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש לכם אתרים פירטיים לא מוסדרים?

<עבד אלסתאר: כ"ח ושרונים, אין להם רישיונות, אין להם רישיונות עסק.

<עבד אלסתאר: אומרים אתרים מסודרים, אבל אין רישיונות.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו, אבל תענו לו אחרי זה.

<עבד אלסתאר: כ"ח ושרונים, אין להם רישיונות.

דוד אמסלם: הבנתי.

אבי (אברהם) גבאי: זה נושא - - -

דוד אמסלם: דקה, כבוד השר.

דוד אמסלם: עבד, הוועדה כרגע לא באה לדון בכל מיני תלונות כאלה ואחרות - - -

<עבד אלסתאר: לפני שנה הייתי אצל המנכ"ל ומשרדו, והמשרד יודע.

דוד אמסלם: עבד, תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<עבד אלסתאר: זה לא דברים חדשים בשבילכם.

דוד אמסלם: הבנתי, נשמה.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל זה לא מטרת הדיון.

<עבד אלסתאר: למה?

דוד אמסלם: בגלל שזו לא מטרת הדיון שלי.

דוד אמסלם: אני מבקש, היות שהוא העלה את זה, אחרי זה - - -

<עבד אלסתאר: הדיון על תוכניות אב.

דוד אמסלם: עבד, אני מסביר - - -

<ישראל דנציגר: עבד, הייתי שם בשבוע שעבר, אחרי זה אני אגיד לך בדיוק.

<ישראל דנציגר: הנושא בטיפול, דבר אתי.

דוד אמסלם: אני מבקש אחרי הדיון - - -

<עבד אלסתאר: כל הזמן אתם אומרים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שכולנו צריכים לקבל תשובה.

דוד אמסלם: חאג' יחיא, דקה.

דוד אמסלם: עבד.

דוד אמסלם: אני מבקש שאחרי הדיון הזה תשבו עם עבד.

דוד אמסלם: הוא מעלה טענה קשה.

דוד אמסלם: תראו איך אתם מסייעים בעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אני רוצה לשמוע.

דוד אמסלם: גם עם חאג' יחיא.

דוד אמסלם: אין בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה שלא יהיה לפרוטוקול?

דוד אמסלם: בגלל שזה לא הדיון עכשיו בתלונות הציבור.

דוד אמסלם: אני לא פותח את הדיון כרגע בנושא של תלונות לגבי אתרים פירטיים.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אתם רוצים, נעשה דיון אחר, אבל זה לא זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יפעת.

<עבד אלסתאר: גם זה טוב, אם אתה מתייחס לשני האתרים שדיברתי עליהם.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אלי דלל, בבקשה.

<אלי דלל: בוקר טוב, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, דודי אמסלם, על היוזמה והדיון הזה, וגם לשר אבי גבאי שנמצא פה, ואני חושב שחשובה מאוד הנוכחות שלך.

<אלי דלל: האמת היא שהדברים שאמרתם פה, חלקם הגדול מקובל על הרשויות המקומיות.

<אלי דלל: המצב שנוצר שההיטל הוא נטל.

<אלי דלל: מה שנוצר זה מס.

<אלי דלל: כל התוכנית שהיתה נכון לעכשיו לא היתה פשוטה.

<אלי דלל: היא היתה מורכבת, לא ברורה, ולכן היה קשה מאוד למחזר.

<אלי דלל: גם מי שמחזר, היו לו לא מעט קנסות.

<אלי דלל: עיריית נתניה שילמה בכל שנה 14 מיליון שקל.

<אלי דלל: על מה?

<אלי דלל: אנחנו לא יודעים.

<אלי דלל: צריך להבין שגם כאשר הכניסו את הפחים הכתומים, יש הבדל בין מושבים לבין עיר.

<אלי דלל: בעיר – איפה הם נכנסים?

<אלי דלל: לא בנישות, הם נמצאים על המדרכה, זורקים אותם מהמדרכה.

<אלי דלל: בלתי אפשרי.

<אלי דלל: לכן יש פה ממש בעיה בכל התפיסה של ערים.

<אלי דלל: העלו פה דברים מאוד-מאוד חשובים, לקחתי את המושכות.

<אלי דלל: זה הרגולטור וכל מה שקשור בנושא של התחנות או תחנות הקצה.

<אלי דלל: אי-אפשר לשים בכל עיר תחנה.

<אלי דלל: גם עיר גדולה כמו נתניה, בלתי אפשרי.

<אלי דלל: זה נכון, זה נמצא בחוק, בתב"ע, יש, אפשר לשים.

<אלי דלל: אבל אי-אפשר לשים שם, עם כל הכבוד, במרחק של 100 מטר מתחנת מעבר כזאת, אי-אפשר לחיות.

<אלי דלל: אז מה מבקשים?

<אלי דלל: לא צריך לעשות את זה עבור עיריית נתניה או עבור העיר נתניה, אלא צריך לראות את זה במרחב, כמשהו אזורי.

<אלי דלל: אם מדברים על 24 תחנות על כל הארץ, יפה.

<אלי דלל: אני גם אגיד לכם איפה לשים את זה.

<אלי דלל: יש שטחים מתים ליד מחלפים.

<אלי דלל: קחו את מחלף ראשון, יש שם שטח ענק בתוך המחלף, לא מבינים למה, ליד תחנות רכבת, כדי שהשינוע וההולכה יהיה נכון יותר וטוב יותר.

<אלי דלל: לכן זה חייב להיות בפלטפורמה שהמושכות יהיו בידי הרגולטור.

<אלי דלל: משרד התכנון, המשרד להגנת הסביבה, קחו חלק מהכסף של ה-1.5 מיליארד, תשקיעו בזה, תביאו זכיינים שיתפעלו את זה, אבל אי-אפשר להטיל על כל עיר.

<אלי דלל: אנחנו תלויים גם ביזמים פרטיים.

<אלי דלל: לא כל יזם רוצה שהאדמה שלו תהיה בתוך אזור התעשייה, כי הוא מעדיף לבנות להיי-טק, אותו דבר גם הרשות עצמה.

<אלי דלל: לכן הרעיונות שהועלו פה הם רעיונות נכונים, אני רק מבקש שיהיה שיתוף עם הרשויות המקומיות, עם המרכז לשלטון מקומי, עם פורום ה-15, ובצורה כזאת להתקדם.

<אלי דלל: זה נכון שהשלטון, הרגולטור, צריך לקחת פה את המושכות ולדעת לאן הוא הולך, בשיתוף פעולה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: שימי אליאל.

דוד אמסלם: ביקשת את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: בבקשה, שימי.

<שימי אליאל: אני ראש מועצת כוכב יאיר-צוריגל.

<שימי אליאל: תודה על ההזדמנות ועל הדיון הזה, תודה גם לשר ולמנכ"ל.

<שימי אליאל: באמת יש מגמה ואג'נדה לקדם עם הפנים לרשויות ולבוא ולעזור ולשפות.

<שימי אליאל: רק בשביל חברת הכנסת תמר, התושבים והרשויות – אני אדבר בשמי – אני יודע שגם רשויות אחרות ומועצות אזוריות במדיניות של עבודה על מרכזי מחזור, והתושבים מודעים, ויש שישה זרמים, ואנחנו פעילים מאוד בנושא הסביבה, גם ברמת החינוך, מילדים, גני ילדים, נוער, תושבים.

<שימי אליאל: זה חלק מהאג'נדה הרשותית.

<שימי אליאל: נושא שרציתי להתייחס אליו זה נושא הגזם.

<שימי אליאל: מדברים על ירוק כאג'נדה.

<שימי אליאל: יש לנו הרבה שטחים פרטיים ושטחים ציבוריים, ולקדם את הנושא הירוק ואיכות הסביבה, חלק מהעניין זה נושא פינוי הגזם.

<שימי אליאל: פינוי הגזם היום – אנחנו מפנים את זה גם בשטחים הציבוריים ומעודדים את העניין הירוק, ומצד שני זה מגיע לאתר הטמנה - - -

דוד אמסלם: זו עבירה פלילית.

דוד אמסלם: אסור.

<שימי אליאל: מה אסור?

דוד אמסלם: אתה עובר על החוק.

דוד אמסלם: גזם, אסור לו להגיע למטמנה.

<שימי אליאל: לאן להוביל אותו?

דוד אמסלם: תגרוס אותו.

<שימי אליאל: מי יגרוס?

<שימי אליאל: אני?

דוד אמסלם: אתה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<שימי אליאל: אתה מעמיס עלי עוד הוצאות ועוד הוצאות.

דוד אמסלם: אני היום יודע - - -

רחל עזריה: אתה היית אחראי על זה בעיריית ירושלים - - -

דוד אמסלם: לא למטמנה.

רחל עזריה: אתה מכיר את זה מלמטה.

<שימי אליאל: בתחנת מעבר.

רחל עזריה: תעשה חלקים בקומפוסט - - -

דוד אמסלם: אני אספר לך.

דוד אמסלם: אני אלמד אותך.

דוד אמסלם: תעשה ברסק, אני אספר לך אחרי זה מה עושים עם זה.

דוד אמסלם: ברמה האישית 20 שנה התעסקתי בזה.

רחל עזריה: שלא תהיה פורע חוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, היום זה לא חוקי.

<שימי אליאל: היום כשזה מגיע לתחנת מעבר, העלות של פסולת וגזם אותו דבר.

<שימי אליאל: הם מרסקים את זה, הם משתמשים בזה לדברים אחרים.

<שימי אליאל: יש פה עניין מה תחנת המעבר עושה עם זה.

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לכם, גם לך, כבוד השר, רכשתי את מרסקת הגזם כמעט הראשונה בארץ, בעלות של 1.5 מיליון שקל, אחת הגדולות והמשמעותיות, שהמשרד לאיכות הסביבה מימן אותה ב-50%, לפני יותר מ-15 שנה.

<שימי אליאל: בסוף גם עם זה אתה צריך לעשות משהו.

דוד אמסלם: זה חלק מהעניין.

דוד אמסלם: תאמין לי, תבואו למשרד, יש להם גם אינטרס בזה, אבל בוא נתקדם.

<שימי אליאל: בסדר גמור.

<שימי אליאל: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: שירה, בבקשה.

<שירה דסקל: בוקר טוב.

<שירה דסקל: מרכז השלטון המקומי.

<שירה דסקל: אני אתייחס ממש בקצרה לחמש נקודות.

<שירה דסקל: א', יש היום טכנולוגיות קצה מתקדמות וטובות, שהן כלכליות יותר, נכונות יותר, סביבתיות יותר ועובדות בצורה מצוינת במדינות הכי מתקדמות בעולם, שמייתרות את הצורך בהפרדה במקור.

<שירה דסקל: הפרדה במקור, עם כל הרצון לחנך את הציבור, יש לה את הבעייתיות שלה, כמו שהוזכר כאן – ריבוי של מכלים, צריך לחנך את הציבור, לא תמיד יש מקום להניח את המכלים האלה, זה חוסם מדרכות, צריך יותר רכבים, יותר סבבי פינוי, זה יותר מטרדי תנועה, זה יותר זיהום אוויר.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים, שירה.

דוד אמסלם: תעשי את זה בקצרה, ברשותך.

דוד אמסלם: רק בנקודות.

דוד אמסלם: טכנולוגיה.

דוד אמסלם: הלאה.

<שירה דסקל: בהקשר של טכנולוגיה גם באירופה הולכים היום אחורה מהעניין הזה של הפרדה לכמות מאוד גדולה של זרמים ועושים את הטיפול בקצה.

<שירה דסקל: היטל ההטמנה הוא נטל קשה מנשוא על הרשויות המקומיות.

<שירה דסקל: צריך להבין שהכספים האלה באים על חשבון של חינוך, של רווחה, של תשתיות, והיטל ההטמנה הוא לא התקציב של המשרד להגנת הסביבה.

<שירה דסקל: הדברים נאמרו כאן, הדברים נכתבו גם בדוח של הממ"מ, זה לא התקציב של המשרד להגנת הסביבה, לכספים האלה יש ייעוד שהוגדר בחוק.

<שירה דסקל: הספקנו לעבור על הדוח של הממ"מ בלוח-זמנים מאוד קצר, בצורה לא יסודית מספיק, יש בו נתונים בעייתיים, חשוב לי לציין את זה כאן, יש שם נתונים לא מדוייקים/לא נכונים, ואני מניחה שאנחנו נתייחס לזה בהמשך.

<שירה דסקל: דבר אחרון שאני רוצה להגיד שהמחזור זו לא פרה קדושה.

<שירה דסקל: כלומר, יש היום שיטות טיפול בפסולת שהן לא מחזור, והן שיטות מקובלות בעולם, במדינות המתקדמות והמפותחות ביותר מפיקים אנרגיה מפסולת, כמו שאמרו כאן קודם.

<שירה דסקל: יש גם חיים אחרי המחזור.

<שירה דסקל: צריך לזכור באירופה יש בורסה לסחר בחומרי מחזור.

<שירה דסקל: אנחנו אי במדינת ישראל, אין כאן סחר בחומרי מחזור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: צפריר.

דוד אמסלם: בקצרה, אני רוצה כבר להתחיל להתכנס לסיכום.

דוד אמסלם: בבקשה, צפריר.

דוד אמסלם: אתה ממשרד החקלאות.

<צפריר גרינהוט: כן.

<צפריר גרינהוט: אדוני היושב-ראש, יישר כוח למשרד להגנת הסביבה שמחליט להיות אקטיבי ולקחת אחריות על התכלול של פסולת ביתית.

<צפריר גרינהוט: יותר מזה, אני מציע שברעיון שנעשה לפסולת הביתית לשלב בראייה ארצית גם את הנושא של פסולת חקלאית.

<צפריר גרינהוט: גיא מכיר את זה היטב, ואני חושב שנכון לעשות את זה.

<צפריר גרינהוט: אני רוצה לסבר את האוזן שכמות הפסולת החקלאית כמעט זהה לכמות הפסולת הביתית, והיא יוצרת לא פחות מטרדים.

<צפריר גרינהוט: גם בנושא פסולת חקלאית, כמו שהשר בטח מכיר וגם גיא, היבטי התכנון מאוד-מאוד מקשים על צוואר הבקבוק, ולכן אני מציע לשלב.

<צפריר גרינהוט: בהרבה מקרים גם ניתן באתרי הקצה, בגלל שדובר על גזם, גם גזם חקלאי וגם גזם עירוני – הרבה פעמים שווה להקים את המתקנים האלה ביחד, ובאותה הראייה הארצית להסתכל על הראייה האגנית של פסולת בכלל במרחב, לא רק פסולת עירונית.

<צפריר גרינהוט: ושוב, לייצר את רישיונות העסק המתאימים שיאפשרו במקרים שאפשר לעשות את זה, לקלוט גם פסולת חקלאית באותו אזור.

<צפריר גרינהוט: לגבי אנרגיה – זאת נקודה אחרונה – אנחנו מסכימים עם זה שאפשר לבחון נושא של אנרגיה וחשוב, ויש פתרונות קצה חדשים ומתקדמים, אבל בנושא של פרש בעלי חיים למשרד החקלאות ולמדינת ישראל יש חשיבות גדולה שהחומר האורגני הזה יחזור לקרקעות החקלאיות, לייצוב של הקרקעות החקלאיות ולשמירה על הפוריות של הקרקעות החקלאיות לאורך זמן, שנוכל ליהנות מהן גם בעוד 50 שנה.

דוד אמסלם: תודה רבה, צפריר.

דוד אמסלם: בדיון הזה אני עדיין לא נכנס לשם.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע רק עוד בן אדם אחד שיספר לנו.

<קריאה: מה עם ארגוני הסביבה?

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: יש שעון.

דוד אמסלם: אנחנו גם מבינים את העניין.

דוד אמסלם: לא צריך לחזק אותנו.

<קריאה: יש גם צד שני לעניין.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים הכול, זה בסדר.

דוד אמסלם: שמענו את האנשים מכל הצדדים, זה בסדר.

יעל כהן-פארן: לא שמעת אף אחד מהארגונים.

דוד אמסלם: אני לא צריך את ההערות שלך.

יעל כהן-פארן: שמעת אותי.

דוד אמסלם: שמעתי אותך, שמעתי את מי שנרשם כאן, והכול בסדר.

דוד אמסלם: אני מתקדם לפי מה שאני מחליט.

דוד אמסלם: ציון.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את מנהל אגף תברואה בעיריית ירושלים.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים הקימה מפעל כזה.

דוד אמסלם: בוא תשתף אותנו.

<ציון שטרית: שלום לכולם.

<ציון שטרית: אני חושב שהמדיניות, כפי שלפחות אנחנו חווינו בעיריית ירושלים, המדיניות הקודמת לא ענתה לציפיות, לא ענתה לכיוון שהמשרד התכוון, והמדיניות שמובלת היום על-ידי השר ומנכ"ל המשרד, אני חושב שהיא יותר נכונה, היא יותר מתאימה לרשות כמו עיריית ירושלים, שהיא הרשות הגדולה ביותר במדינת ישראל.

<ציון שטרית: כפי שכולם יודעים, הרשות היחידה שהרימה את הכפפה והלכה לכיוון שהמשרד כיוון אליו מלכתחילה, להקים מפעל, זו עיריית ירושלים.

<ציון שטרית: עיריית ירושלים היא היחידה שהגיעה, הקימה מפעל שפועל היום.

<ציון שטרית: יש לו החסרונות שלו, היתרונות שלו, אבל זה עובד.

דוד אמסלם: ציון, ספר לנו על המפעל, על הטכנולוגיה.

דוד אמסלם: מה קורה?

דוד אמסלם: משאית מגיעה בבוקר - - -

<ציון שטרית: משאית מגיעה עם כל מה שיש, שופכת לתוך הבורות, יש שם שלושה בורות.

דוד אמסלם: היא מגיעה עם כל הפסולת בלי הפרדה.

<ציון שטרית: אנחנו עושים גם הפרדה, כפי שידוע.

<ציון שטרית: היו שנים שהגענו ל-15% הפרדה מסך כל הפסולת, השנה הגענו ל-10%.

<ציון שטרית: זה הפרדה במקור, מה שאנחנו מפרידים ברחובות העיר.

<ציון שטרית: משאית שמגיעה, מגיעה עם כל האשפה, שופכת לבור, ושם זה מועמס על פסי מיון, ואז נעשה המיון בפסי המיון וההפרדה לכל סוגי הפסולת למיניהם – פלסטיק, נייר, קרטון, מתכות, פסולת אורגנית.

<ציון שטרית: כאן אולי המקום לומר מילה ולהשלים עם חלק מהדברים שהשר כבר אמר קודם.

<ציון שטרית: אני חושב שנעשו טעויות במשרד בכל התוכנית של ההפרדה, ומה שעשו שסגרו המון אתרים שטיפלו בעבר בפסולת.

<ציון שטרית: אני אספר סיפור קצר מירושלים.

<ציון שטרית: בשנת 2009, כאשר מחזרנו אשפה אורגנית, עיריית ירושלים שילמה 63 שקלים לטון מחזור, היום מפעל "גרינט", שלוקח את האשפה האורגנית למחזור באתר "טובלן", משלמים כ-150 שקל.

<ציון שטרית: צריך להבין את הפער שנוצר מהתוכנית הזאת, שהיא לא ריאלית.

יעל כהן-פארן: בגלל שזה רחוק?

<אבי גבאי: לא, בגלל שזה מונופול.

<ציון שטרית: מעבר כמובן להיטלים, להיטל ההטמנה, עלות הטיפול בפסולת כאשר מפרידים אותה היא פשוט בלתי אפשרית ומטילה על הרשויות נטל כבד, וצריך לראות את העניין הזה.

<ציון שטרית: אם הייתי צריך היום מנקודת המבט שלי כאיש מקצוע שמוביל את העניין הזה ברשות הכי גדולה בארץ, הייתי אומר מה שאמרתי לפני בערך שבע-שמונה שנים, היו צריכים להתחיל מהסוף – קודם לעשות תוכנית לאומית של מתקני הקצה ואחרי זה ללכת להתחלה.

דוד אמסלם: ציון, ברשותך, כמה חומר הולך להטמנה באחוזים, ביציאה, בקצה של המפעל, אחרי כל המיונים?

דוד אמסלם: כמה הולך להטמנה וכמה הולך למחזור?

<ציון שטרית: היום המפעל מגיע, לפי הנתונים שיש בידינו, למשהו כמו 21%-22%.

<ציון שטרית: זה מה שיהיה השנה כנראה.

דוד אמסלם: להטמנה?

<ציון שטרית: לא.

<ציון שטרית: למחזור.

דוד אמסלם: 80% להטמנה?

<קריאה: מעל 50% להטמנה.

דוד אמסלם: תן לי לשאול אותו.

<ציון שטרית: כ-22% הולך למחזור, כל השאר, משהו כמו 70% ויותר ילך להטמנה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: כבוד השר, בבקשה.

יעל גרמן: אני מבקשת רשות דיבור, ואני רוצה לשאול את השר.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבקש עוד פעם בשביל הדיון, ויותר אני מבקש בשביל ההגינות.

דוד אמסלם: ישבת כאן בהתחלה.

דוד אמסלם: אני מתחיל עם חברי הכנסת, לא חוזר אליהם.

יעל גרמן: אם חבר כנסת מגיע באמצע דיון?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: יש פה עוד אנשים, אני רוצה גם לשמוע אותם.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש עוד ועדות בכנסת.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: יש פה אנשים שאני רוצה לשמוע - - -

יעל גרמן: אם חבר כנסת נכנס מאוחר יותר, אין לו זכות דיבור?

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך מה הכללים שלי.

דוד אמסלם: אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת בדיונים.

דוד אמסלם: את רוצה, תבואי מתחילת הדיון, תקשיבי, על הכיפאק.

דוד אמסלם: אני בעיקר רוצה לשמוע את האנשים המקצועיים, הם גם באו לדבר.

דוד אמסלם: בסוף חברי הכנסת תופסים את הנפח - - -

יעל גרמן: קודם כול, תודה שאתה נותן לי זכות דיבור.

יעל גרמן: נדבר על זה אחר-כך, חבל לבזבז את הזמן.

יעל גרמן: אדוני השר, אני רוצה לקבל הסבר לגבי התמיכות – אני מדברת על טבלה 5, שזה פירוט הכנסות והוצאות.

יעל גרמן: יש לנו כאן סעיף הוצאות מאוד גדול של תמיכות, הוא גדל מ-71,000 ל-96,000, הוא גדל ב-34%, ורציתי לדעת מי מקבל את התמיכות ועל-פי אלו קריטריונים.

<אבי גבאי: לא הבנתי למה את מתכוונת.

יעל גרמן: טבלה 5, פירוט הכנסות והוצאות.

יעל גרמן: בסעיף הוצאות יש פירוט שכר ונלוות, שתיכף אני אתייחס אליהם, פעולות וייעוץ, שזה לדעתי המהות והלב שצריך להיות לקרן - - -

<אבי גבאי: לא, לא.

<אבי גבאי: ממש לא.

<אבי גבאי: הפוך.

<אבי גבאי: התמיכות זה המהות.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שרציתי לדעת.

יעל גרמן: מהן התמיכות, למי הן הולכות ועל-פי אלו קריטריונים.

דוד אמסלם: תכתבו לה אחרי זה במכתב מסודר.

דוד אמסלם: לא פה.

אבי (אברהם) גבאי: יש דוח של הקרן.

דוד אמסלם: מה עוד?

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אחר-כך אני אקבל את התשובה.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה.

יעל גרמן: מאוד לא נוח לי, אנחנו רואים שסעיף ההכנסה העיקרי בא מהיטל ההטמנה.

יעל גרמן: אם אנחנו מדברים על 2015 זה 472 מיליון מתוך 507, זה משהו כמו 93%.

יעל גרמן: היטל ההטמנה לא בא למעשה מהרשויות, ואני שואלת, גם אותך, אדוני השר, גם אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את היועץ המשפטי, האם זה נכון שהיטל ההטמנה יממן שכר ונלוות במשרד להגנת הסביבה?

יעל גרמן: האם לשם כך משלמים היטל הטמנה, כדי לשלם שכר ונלוות?

דוד אמסלם: תודה.

יעל גרמן: רגע.

יעל גרמן: לא סיימתי.

יעל גרמן: כשאני קוראת את החוק לגבי הקרן לשמירת ניקיון, אני רואה שמטרת הקרן היא ריכוז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה, למניעת השלכת פסולת, למחזור, למניעת מפגעים, אפילו יש פה הגנה על הסביבה החופית, והלוואי, הלוואי ובאמת ייקחו את החוק ויעבירו אותו להגנה על הסביבה.

יעל גרמן: אני לא רואה בשום מקום שניתן על-פי החוק לממן שכר במשרד לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, תודה רבה.

דוד אמסלם: אדוני השר, בבקשה.

<אבי גבאי: קודם כול, תודה לכל המשתתפים.

<אבי גבאי: לפני כחצי שנה הכנו סקירה כוללת של כל הענף, וחיפשנו להבין את כל הכשלים שיש בו.

<אבי גבאי: הלכנו, כמו שאתה אומר, על כל המרכיבים של הענף, חיפשנו את כל הכשלים, הגדרנו את כל הכשלים, הגדרנו את הפתרונות ואנחנו עובדים לפי אותה תוכנית עבודה שעשינו.

<אבי גבאי: חלק מהדברים מן הסתם השתנו, עם הזמן רואים דברים קצת אחרת, עם הזמן אתה מבין שדברים שחשבת שיכולים לקרות לא קורים.

<אבי גבאי: בכל מקרה יש גם מנהל חדש, שגם לו יש תפיסת עולם וכו'.

<אבי גבאי: כך שאנחנו עובדים בהסתכלות כוללת.

<אבי גבאי: צריך להבין, לא דיברנו על זה בהתחלה, אבל בענף הזה יש, כמו שאמרת, לא מעט אנשים שהם לא בדיוק עובדים לפי החוק בכל דבר, ואני אומר את זה בלשון המעטה, ויש פה תעשייה שלמה של מונופולים מקומיים.

<אבי גבאי: אם עכשיו יש לך אתר או מתקן טיפול קרוב לרמלה, גם אם המחיר שלך מאוד-מאוד גבוה, לרמלה כדאי להביא אליך, כי יש עלויות תובלה ולא להעביר לרחובות.

<אבי גבאי: לכן התפתחה פה תעשייה שלמה של מונופולים מקומיים, שפתאום הבינו שהם יכולים להעלות את המחירים, ובאמת אתר טובלן – לא קרה כלום, הוא פשוט העלה את המחירים כי הוא יכול.

<אבי גבאי: זה הכול.

<אבי גבאי: לא קרה כלום.

<אבי גבאי: המדינה לא שינתה רגולציה, לא שינתה כלום.

דוד אמסלם: אתה אומר שהוא התקשר למנהל הבנק, הוא אמר לו: יש מינוס, הוא אמר: תעלה את המחיר.

<אבי גבאי: חד משמעית.

<קריאה: יש פלוס לא מספיק.

חיים ילין: מינוס שם לא היה, הם רצו פשוט יותר.

<אבי גבאי: בכלכלה יש pricing ויש costing.

<אבי גבאי: אתה גובה לפי כמה שאתה יכול לגבות, לא לפי כמה שעולה.

<אבי גבאי: זה נורא פשוט.

<אבי גבאי: מה שעשינו בעניין הזה.

<אבי גבאי: קודם כול התחלנו תהליך של פיקוח מחירים יחד עם שר האוצר, שזה תהליך של הכנסת התעשייה הזאת לפיקוח מחירים, יש לזה כל מיני שלבים, כשבהתחלה מותר לך רק לקבל מידע, אחרי שאתה מקבל מידע מהחברות, רק אז אתה יכול להחליט שאתה מטיל עליהן פיקוח.

<אבי גבאי: זה תהליך של שנה לצערי, אבל אנחנו הולכים אתו עד הסוף בעניין הזה, כי לא יכול להיות שהגופים יעשו מה שהם רוצים.

<אבי גבאי: בינתיים, בין השאר, אנחנו גם ממתנים את הבעיה בכך שכאשר אנחנו נותנים תמיכה למתקן כלשהו, אנחנו מתנים את זה במחיר הקצה, במחיר הסופי.

<אבי גבאי: אנחנו לא נותנים עכשיו תמיכה או קרקע ואומרים: אוקיי, תגבה אחרי זה כמה שאתה רוצה, כמו שמוכרים לפעמים מחצבות, אומרים: תשלם למינהל 100 מיליון שקל למחצבה, אחרי זה תשחט את כולם, זה כבר לא עניין שלנו.

<אבי גבאי: אנחנו לא עובדים בשיטה הזאת, אנחנו קושרים בין שני הדברים, ואנחנו נכניס את הבולטים שבהם לפיקוח מחירים, אחרי שימוע כמובן.

<אבי גבאי: זאת הכוונה.

<אבי גבאי: עלה פה העניין של מתקנים טרמיים.

<אבי גבאי: אנחנו בעד מתקנים טרמיים שאתה העלית.

<אבי גבאי: התפיסה הרומנטית שאסור שיהיו מתקנים טרמיים בישראל זה מסיכה שצריך להסיר, ואמרנו את זה, ועכשיו אנחנו מחפשים להקים שלושה מתקנים בארץ.

<אבי גבאי: זה בדיוק הולך עם מה שאתה אומר, היושב-ראש, שנחליט איפה זה יהיה וכו' וכו'.

<אבי גבאי: המתקנים לא כל-כך זולים, אבל אני מניח שעם הזמן הדברים האלה יהיו יותר זולים ונוכל לעשות את זה.

<אבי גבאי: לגבי הפרדה במקור – אני מסיר מסיכות כשאני רואה אותן.

<אבי גבאי: זה מה שאני עושה.

<אבי גבאי: וכשאני מסיר את המסכה מעל מתווה הגז, אז כולם מרוצים, אבל כשאני מסיר את המסכה מעל ההפרדה במקור, אז אותם אנשים פחות מרוצים, אבל הסיפור הזה, רבותי, בלוף.

<אבי גבאי: בלוף ב-90% ממנו.

<אבי גבאי: 10% ממנו עבד ועובד יפה מאוד – מי שהולך לזכרון, רואה הפרדה במקור, מי שנוסע לראש פינה, רואה הפרדה במקור, מי שנוסע לקיבוצים בצפון, רואה הפרדה במקור, מי שהולך לעמק חפר, רואה הפרדה במקור.

<אבי גבאי: כל הכבוד, כל זה ביחד 5% מהמדינה.

<אבי גבאי: בנתניה ובאשדוד, שקיבלה 55 מיליון שקל כספי ציבור, 55 מיליון שקל נשפכו, פשוט להזרים מים לצינורות קרועים, זה מה שעשו כאן.

<אבי גבאי: אנחנו עצרנו את זה.

<אבי גבאי: עצרנו ואמרנו: אנחנו לא מוציאים יותר כסף.

<אבי גבאי: מי שעושה הפרדה במקור, באמת נמשיך ונעזור לו, ולכן יש התוכנית שהמנכ"ל עשה של תמרוץ לפי תוצאות, אבל מי שזה היה דרך בשבילו להעביר כסף לרשויות, אנחנו לא נמשיך עם זה.

<אבי גבאי: אני יכול לומר לך שבכל מקום שאני הולך, אני רק שומע תגובות מראשי רשויות, מעובדים ברשויות שאומרים: תודה.

<אבי גבאי: תודה שאמרת את האמת על הדבר הזה.

<אבי גבאי: תודה.

<אבי גבאי: מודים לי על זה שבא מישהו ואומר את האמת על הדבר הזה, כשהמשרד שיגע אותם, ולא היו לזה תוצאות.

<אבי גבאי: באשדוד 55 מיליון שקל.

<אבי גבאי: את יודעת מה זה 55 מיליון שקל?

<אבי גבאי: כמה מוסדות לחולי נפש עושים ב-55 מיליון שקל?

<אבי גבאי: רק אשדוד קיבלה – 55 מיליון שקל.

<אבי גבאי: אחרי חמש שנים אחוז ההפרדה במקור היה פחות מ-1%, והאחראית על הפרויקט אמרה לי, לא מישהו מהאופוזיציה אמר לי את זה.

יעל כהן-פארן: אני מכירה את המקרה - - -

<אבי גבאי: האחראית על הפרויקט אמרה לי מה שהיא אמרה.

<אבי גבאי: זה לא רק אשדוד, זה בכל שאר הערים הגדולות.

<אבי גבאי: עצרתי.

<אבי גבאי: בבת ים עשו ניסוי עם 3,000 איש, נתנו 24 מיליון שקל ורצו להמשיך את הניסוי, למרות שלא היתה בכלל הפרדה במקור, אז אני לא מסכים.

<אבי גבאי: עושים ניסוי כדי לדעת אם זה עובד או לא.

<אבי גבאי: זה לא עובד.

<אבי גבאי: הדבר הזה, רבותי, לא עובד בישראל ביישובים גדולים.

<אבי גבאי: הוא יכול לעבוד ביישובים קהילתיים.

<אבי גבאי: כשיתחיל שם, יחנכו את שאר עם ישראל.

<אבי גבאי: פגשתי אתמול את שר הסביבה הצ'כי, איש מאוד רציני.

<אבי גבאי: שאלתי אותו: מה אחוז המחזור אצלכם?

<אבי גבאי: הוא אמר: 65%.

<אבי גבאי: כשהוא אומר 65%, זה יכול להיות אצלנו 30%, זה אותו דבר.

דוד אמסלם: תלוי מה הבסיס.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא יודע איך מחשבים את כל הדברים האלה, אבל יחסית הם מתקדמים.

אבי (אברהם) גבאי: שאלתי: אתם עושים הפרדה במקור?

אבי (אברהם) גבאי: הוא אמר: לא.

אבי (אברהם) גבאי: בלי הפרדה במקור מגיעים ל-65%.

אבי (אברהם) גבאי: האמירה שלך לגבי חופי הכנרת – קודם כול, בהחלט היה מצער לראות את זה.

אבי (אברהם) גבאי: שאלתי את מנכ"ל רשות הטבע והגנים שהוא תחת אחריות המשרד, מה באמת קורה בעניין הזה.

אבי (אברהם) גבאי: הוא אמר לי: תקשיב, 95% מאזרחי ישראל הם אזרחים שומרי חוק, שמפנים את האשפה אחריהם ומתנהגים בדיוק כמו שאנחנו רוצים שיתנהגו.

אבי (אברהם) גבאי: יש תמיד 5% שלא עושים את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אותם 5% גם לא יעשו הפרדה במקור.

אבי (אברהם) גבאי: תאמיני לי, הם לא יעשו הפרדה במקור, כך שזה לא באמת קשור אחד בשני.

אבי (אברהם) גבאי: עדיין צריך לחנך וכו' וכו', ואנחנו בעד מחזור, אנחנו רק רוצים לעשות את זה בצורה שהציבור יכול להכיל אותה ולהתקדם אתה, ולכן אנחנו משקיעים בהפרדה של האריזות.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר לך אפילו ברמה האישית שלי: נורא פשוט, אריזות זה דבר מאוד-מאוד ברור ומובן, ואני חושב שאם נתקדם עם זה, נוכל לעבור לשלב הבא.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לחזור ולומר בסופו של יום: המערכת הממשלתית באופן כללי, לא רק המשרד שלי, אני רואה את זה במשרדים אחרים, בקושי מתפקדת.

אבי (אברהם) גבאי: עצוב מאוד לומר את זה, היא בקושי מתפקדת.

יעל כהן-פארן: אמירה קשה.

<אבי גבאי: את כבר רגילה שאני אומר מה שאני חושב.

יעל כהן-פארן: אמיצה.

<אבי גבאי: היא בקושי מתפקדת.

<אבי גבאי: היא מכניסה 100 טון אנרגיה, יוצא 2 טון בצד השני של המוצר.

<אבי גבאי: אותו דבר גם כאן.

<אבי גבאי: אנחנו מכניסים לקרן הניקיון מלא כסף, ואז צריך להוציא את זה, וכשמוציאים את זה, תביא אישורים וחשבוניות, משגעים את הרשויות.

<אבי גבאי: על רכזת חינוך סביבתי, שאת מקבלת עליה 30,000 שקל תמיכה מהמשרד להגנת הסביבה, את מבזבזת אנרגיה של שלושה עובדים, אז לא צריך את זה.

<אבי גבאי: תודה רבה.

<אבי גבאי: אני לא יכול לפתור את זה.

<אבי גבאי: אני לא יכול לפתור את כל הקולות קוראים, את כל הכללים.

<אבי גבאי: יש כללים לחשב הכללי וכללים ליועץ המשפטי וכללים להוא וההוא, ובסוף כשמסתכלים על האינטגרל של כל הדבר הזה, מגיעים לזה שאי-אפשר לעשות כלום.

<אבי גבאי: לכן מה שאמרנו שאנחנו רוצים להעביר את הכסף אוטומטית לרשויות.

<אבי גבאי: הרשות משלמת מיליון שקל היטל הטמנה, היא תקבל בחזרה X אחוזים לחינוך סביבתי, היא תקבל X אחוזים להשקעה בתשתיות פסולת ומחזור, היא תקבל X אחוזים לטיפול בזיהום אוויר, והיא תחליט מה היא עושה עם הכסף הזה, בהתאם לפרמטרים שנגדיר באופן כללי, אבל תהיה לה גמישות, ולא נצטרך לעבור את כל התהליכים האלה וכל הדבר המסורבל הזה.

יעל כהן-פארן: רק לנושא הסביבה?

אבי (אברהם) גבאי: ברור.

אבי (אברהם) גבאי: לא לכבישים.

דוד אמסלם: אנחנו בסיכום.

דוד אמסלם: אנחנו לא שואלים שאלות.

דוד אמסלם: אנחנו בסיכום, לא להפריע.

<אבי גבאי: שאלת, ואני אומר לך לא, אז בואי נמשיך.

<ישראל דנציגר: חד-משמעית – לא.

דוד אמסלם: אנחנו גולשים בדיון כבר חמש דקות.

אבי (אברהם) גבאי: זה המשפט האחרון שלי.

אבי (אברהם) גבאי: זאת הדרך שלנו.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו נביא את זה כהצעת חוק ממשלתית.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו פה לוקחים את כל הסמכויות שלנו, ואת כל הכיף להסתובב ולקבל, שהוא יבקש ממני, וזה יבקש ממני, ואת כל הדבר הזה אנחנו מחזירים בחזרה לרשויות, כי בעניין הזה הרשויות צודקות.

אבי (אברהם) גבאי: לוקחים מהן כסף של משלמי הארנונה, והם לא מקבלים את הכסף בחזרה, אז אנחנו נתקן את הדבר הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה, כבוד השר.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה ברשותכם לסכם.

דוד אמסלם: אנחנו כבר גולשים, כמו שאמרתי, לדיון הבא חמש דקות.

דוד אמסלם: קודם כול, אני מבקש שגם תשקלו את כל הנושא של הגרט של המכוניות לכל הנושא הזה של המחזור.

דוד אמסלם: דיברתי אתך על זה.

דוד אמסלם: כל סיפור הגריטה – עשינו על זה דיון בוועדה לפני לדעתי כחודש-חודשיים.

דוד אמסלם: מסלול הפסולת בעיקרו, יש לו לטעמי שלוש תחנות מרכזיות.

דוד אמסלם: מדובר בהפרדה במקור, בשינוע, בטיפול באמצעות מפעלי הפרדה ובסוף יש סיפור המחזור או ההטמנה.

דוד אמסלם: זה המסלול.

דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שציון אמר, בגלל זה יזמתי את הדיון הזה.

דוד אמסלם: אני רואה את הבעיה המרכזית במפעלים בסוף.

דוד אמסלם: היום המצב במדינת ישראל הוא כזה שאתה מחנך ילדים הרבה פעמים להפריד, וזה בסדר כחינוך, כערך לכאורה, אבל בסוף אתה מביא להם את הפחים, הם מקפידים על ההפרדה, באה משאית, אוספת את שלושת הפחים לאותה מטמנה, באה לאבו דיס, מרימה את הקיפר ונגמר העניין.

דוד אמסלם: בדיחה, צחוק מהעבודה.

דוד אמסלם: לפעמים זה גם מעליב אותי שהילדים אפילו לא מבינים את זה.

דוד אמסלם: אם הם היו יודעים את זה, הם היו מתביישים בזה שזה המצב היום.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאין שום תכלית להפרדה היום אם אין לך טיפול הגיוני בקצה.

דוד אמסלם: לכן כרגע, כמו שאמרתי, אני מציע להקים ועדה שאתם תובילו, או צוות.

דוד אמסלם: כבוד השר, אני חושב שאתה צריך להנחות את המשרד שיכלול גם את מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון, נציג משרד המשפטים שייתן לכם פתרונות לכל מיני בעיות משפטיות, נציג האוצר, כדי שיהיה מסונכרן ולא יגיד בסוף "לא ידעתי" ויעצור את הכול, ונציג השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני חושב שאת הצוות הזה תנחה בסופו של דבר לתת תוכנית עבודה אופרטיבית: דבר אחד, לקדם תוכנית מתאר ארצית, לא רק ברמה של ההנחיות, אלא גם ברמה של איתור ושימושי הקרקע.

דוד אמסלם: לפני כן אתם תעשו מחקר מה הצורך במדינת ישראל, האם צריכים 20 מפעלים, 30 מפעלים, או 10 מפעלים.

דוד אמסלם: אני לא יודע, אבל זה התפקיד שלכם, לעשות אגרגציה של כל הפסולת במדינת ישראל, ומזה לגזור את מפעלי ההפרדה.

דוד אמסלם: יש היום בעולם הרבה מאוד שיטות להפרדה.

דוד אמסלם: לפי מה שציון אמר, אם 80% יוצא בקצה חזרה להטמנה, לא עשינו כלום לטעמי.

דוד אמסלם: יש מפעלים שאני מכיר, שכמעט לא מייצרים שום דבר להטמנה.

דוד אמסלם: אתם, זה המשרד, לא עיריית ירושלים או עיריית דימונה – אתם צריכים להשתלט על המידע ולהנחות.

דוד אמסלם: אתם מחליטים.

דוד אמסלם: אתם עושים את המחקר האמיתי.

<תומר רוזנר: האם יש כסף?

דוד אמסלם: יש כסף לכל העניין הזה, זה בסדר.

דוד אמסלם: עזוב כסף בצד.

<אבי גבאי: יש.

דוד אמסלם: אתם מובילים את הנושא.

דוד אמסלם: אם אני היום אחראי על התחום, אני יודע שזה בתחום שלי, וזה מה שיקרה.

דוד אמסלם: ברגע שתייצרו את הדברים האלה, אז תחליטו האם אתם מקימים חברה ממשלתית שהיא תקים את המפעלים האלה, או שאתם עושים את זה עם השלטון המקומי, זו כבר שאלה אחרת.

דוד אמסלם: איך עושים איגודי ערים כמו בביוב, זו כבר שאלה אחרת, אבל לשם זה צריך ללכת.

דוד אמסלם: כרגע זה לא הולך לשום מקום.

דוד אמסלם: כמו שאמר השר, כסף טוב הולך אחרי כסף רע, אתה באמת מזרים מים לצינורות שהם חלולים וסדוקים, הכול הולך לקרקע, אין מה לעשות עם זה.

דוד אמסלם: תתחילו מהסוף, וכמובן אחרי שאתם בונים את הסוף, הולכים אחורה.

דוד אמסלם: אם המפעל בסוף לא צריך הפרדה במקור, אתה מרים משאית, אתה מקבל הכול מופרד אוטומטית, אז אין טעם להפריד במקור, אבל אם זה עוזר כלכלית וצריך הפרדה במקור, אז אתם בונים את ההפרדה במקור משלב הבית, לא משלב הפח בחוץ, בתכנון.

דוד אמסלם: מינהל התכנון כבר נותן הנחיות איך בונים בתים, הרי אם אני צריך להפריד בבית, אז אני צריך גם אצלי בבית שיהיה.

דוד אמסלם: אתה בונה את כל השרשרת, אבל הסוף מכתיב את ההתחלה.

דוד אמסלם: אם החלטתם שאתם רוצים, כמו שאמרתי, הפרדה במקור, אתם עושים את זה, ואם לא, אז לא.

דוד אמסלם: כרגע המפעל או הטכנולוגיה האחרונה מכתיבה לכם את כל הסיפור, וכנ"ל השינוע – אם יש הפרדה במקור, אז יש שינוע שונה, ואם אין הפרדה במקור, הכול בסדר.

דוד אמסלם: זה התוצר שלדעתי אתם צריכים לייצר.

דוד אמסלם: זו באמת עבודה לא פשוטה, אבל צריך להתרכז בה.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון בעוד חצי שנה, בעזרת השם.

דוד אמסלם: יכול להיות שתצטרכו עוד זמן, אבל שם אנחנו מתחילים לייצר אבן דרך ראשונית, כדי שתציגו לנו את הדברים, לאן זה הולך.

דוד אמסלם: אני מציע שזה יהיה המתווה שאליו נלך.

דוד אמסלם: אני אומר לכם באחריות: אם אתם מתמקדים בזה, וזה המתווה, אתם מביאים תוצאה.

דוד אמסלם: באחריות.

דוד אמסלם: כסף יש ברוך השם, החלטות שלכם יש, אם אתם רוצים שינויי חקיקה, אנחנו כאן, ומתקדמים.

דוד אמסלם: אנחנו בעזרת השם ניפגש בעוד חצי שנה בנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.