הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2016-02-16 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, בנושא תוכניות שיקום לנפגעי סמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: הוועדה הזו, ויש כאן הרבה סביב השולחן שהם מוזמנים קבועים ומלווים קבועים את הוועדה, גם מאנשי המקצוע ממשרדי הממשלה, גם מהחברה האזרחית.

תמר זנדברג: הוועדה הקדישה כמה וכמה דיונים לכל מיני נושאים שקשורים לשיקום ולטיפול מכל מיני סוגים.

תמר זנדברג: הוועדה ביקרה בכמה מסגרות, גם בכפרי גמילה, במסגרות שיקומיות מכל מיני סוגים.

תמר זנדברג: שלום לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

תמר זנדברג: זאת הזדמנות לציין – משתתף קבוע, גם בשיעורים, ואתה שותף להכל.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: אז הוועדה באמת הקדישה כמה דיונים לכל מיני דברים, גם לנושאים של גישות טיפול, גם לסיורים בכל מיני מסגרות.

תמר זנדברג: יושבת כאן אביבה מהמרפאה ביפו שביקרנו אצלך, ביקרנו בכמה מוסדות, חלקם מוסדות אשפוזים, הוסטלים, כפרי שיקום וגמילה כאלה ואחרים.

תמר זנדברג: בישיבה הזו רצינו כאיזה שהוא סיכום, לא סיכום, איזה שהוא צעד ביניים, לסקור את הקיים גם תוך השוואה בינלאומית, ולצורך כך ביקשנו את שירותיו הטובים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, המ.מ.מ, שאני חושבת שאנחנו אולי נתחיל מסקירה שלך, של הנייר שכתבת.

תמר זנדברג: הנייר, אני חושבת היתרון שלו מבחינתנו, שהוא מציג גם את הקיים, את התכניות הקיימות במדינות העולם, אבל גם הוא עומד בצורה מאד טובה על הקשר בין גישה טיפולית גם מתחום הבריאות והרווחה, ובין מסגרות שמוצעות.

תמר זנדברג: וזה דבר שגם בישראל וגם מהשוואה בינלאומית, הוא מאד רלבנטי למה שאנחנו יכולים להציע, כי סקירת גישות שונות, גם להתמכרות עצמה וגם גישה שנקרא לזה של מדיניות רווחה ובריאות, זה דבר שהוא בסופו של דבר מאד רלבנטי לסל הכולל של השירותים שמציעה המדינה.

<יחזקאל בן זימרה: תמר, זה תכניות טיפול, או תכניות שיקום?

<יחזקאל בן זימרה: הוועדה תדון היום בתכניות שיקום או בתכניות טיפול?

<יחזקאל בן זימרה: שמי יחזקאל בן זימרה.

תמר זנדברג: באופן כללי הדיון הוגדר שיקום, אבל - - -

<יחזקאל בן זימרה: חשוב מאד.

תמר זנדברג: בדיוק כמו שאמרתי כרגע, יש קשר בין התפיסה, נקרא לזה, לא יודעת, האידיאולוגית, תפיסת המדיניות, אוקיי לא אידיאולוגית, תפיסת המדיניות ובין הטיפול והשיקום המוצע.

תמר זנדברג: אז כמו שאנחנו נראה, יש מדינות למשל, וגם במדינת ישראל פעמים, יש יחס שאני לא יודעת אם אפשר לשים את הקו הזה בין טיפול לבין שיקום.

תמר זנדברג: כי טיפול אחר כך מוביל לשיקום, ואם אנחנו מסתפקים בטיפול בלבד ואחר כך משלחים אנשים לנפש, בלי שיש איזה שהוא סל שיקום יותר כוללני, אז זו גישה מסוימת וזה גם נובע מגישה מסוימת; ואם אנחנו רק מתרכזים בשיקום ואז מגיעים למספרים מאד קטנים, למשל.

תמר זנדברג: יש כל מיני.

תמר זנדברג: בואו נשמע את הסקירה.

<יחזקאל בן זימרה: רק ככותרת, הבעיה השיקומית היא הכי קשה.

<יחזקאל בן זימרה: בעיות הטיפול ישנן ורחבות, הבעיה זה השיקום.

<יחזקאל בן זימרה: אחרי זה נגיד גם את מה שיש.

<מאיר חובב: מותר להציע בנושא הזה?

<מאיר חובב: שמי מאיר חובב.

<מאיר חובב: זה שלבים פשוט, לעניות דעתי, הטיפול בשלבים והתוצאה היא שיקום.

<מאיר חובב: כך שכל השאלה הזאת זה לא או זה או זה, זה לעניות דעתי.

<מאיר חובב: התהליך הוא הטיפול והתוצאה היא שיקום.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<פלורה קוך דוידוביץ: תודה רבה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אז כאמור המסמך הזה נכתב לבקשת הוועדה ובוא התבקשנו לסקור תוכניות בעולם במדינות שונות שדנות בשיקום של נפגעי סמים ואלכוהול.

<פלורה קוך דוידוביץ: בנוסף לזה הצגנו במסמך בחלקו הראשון בקצרה את תופעת ההתמכרות ושימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים, הערכות לגבי אוכלוסיית המכורים לסמים ואלכוהול בישראל, שכאמור מדובר בהערכות בלבד.

<פלורה קוך דוידוביץ: גורמי המקצוע מעריכים את אוכלוסיית הפונים, נפגעי אלכוהול וסמים בכ-14,000 פונים מדי שנה לרשויות המוסמכות.

<פלורה קוך דוידוביץ: הצגנו גם את החשיבות שמיוחסת על ידי ארגון הבריאות העולמי וארגונים אחרים בינלאומיים לנושא השיקום; וגם בחלקו השני סקרנו את התכניות השונות, שלפני שאני אסקור אותן אני רק אציין לרגע וקצת לגבי מה שקורה בישראל, שהתמכרות לחומרים פסיכו-אקטיביים כגון סמים ואלכוהול, עשויה להשפיע על כל היבטי החיים של אדם, ובחלק מהמקרים גם להוביל לניתוק חברתי, פגיעה חברתית, לשינוי התנהגותי.

<פלורה קוך דוידוביץ: תהליך הטיפול והשיקום הוא, כפי שכולכם יודעים, ארוך ומורכב.

<פלורה קוך דוידוביץ: הוא כולל גם לפעמים טיפול קבוע בתחליפי סם עבור נפגעי סמים, טיפול בהיבטים נפשיים, בתלות הנפשית בחומר הממכר, טיפוח ושיקום היכולות האישיות של הנגמל וגם ההשתלבות בחזרה בחברה.

<פלורה קוך דוידוביץ: לפעמים שלב הגמילה הגופנית אינו נותן מענה מלא ואז נדרש שלב ממושך יותר והמשכי של שיקום.

<פלורה קוך דוידוביץ: משרד האו"ם לנושאי פשיעה וסמים פרסם דו"ח בשנת 2015 ובוא הוא ציין כי בעשורים האחרונים חלה התקדמות משמעותית בהבנת התלות של המשתמש בסם כמצב כרוני, רב ממדי, שגם עשוי לחזור על עצמו, שמצריך טיפול מתמשך והתערבות מתחומי דעת שנים.

<פלורה קוך דוידוביץ: בנוסף גם ידוע כי התמכרות לסמים היא בעיה בריאותית שניתן למנוע אותה ולטפל בקיומה במסגרת טווח רחב של תכניות.

<פלורה קוך דוידוביץ: מילה לגבי ישראל.

<פלורה קוך דוידוביץ: מאז שנות ה-90 של המאה ה-20, החל משרד הרווחה והשירותים החברתיים לפעול להרחבת השירותים הניתנים לנפגעי סמים ולאלכוהול בפיתוח תכניות ייחודיות לגיבוש התורה הטיפולית, גם להכשרת עובדים וגם לפעול לקידום חקיקה, והיום הטיפול גם למכורים לסמים וגם לאלכוהול, ניתן במספר מסגרות ובהן המחלקה לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, מרכזי יום, מרכזי תעסוקה, קהילות טיפוליות, קבוצות של עזרה עצמית וכו'.

<פלורה קוך דוידוביץ: ובנוסף אליהן יש גם מסגרות טיפוליות ייעודיות לבני נוער, נשים, נערות, תחלואה כרונית וכו'.

<פלורה קוך דוידוביץ: לגבי הסקירה אותה התבקשנו לעשות על ידי הוועדה, אני אציין תחילה כי מסקירת מאמרים, בסיסי נתונים, שיחות עם אנשי מקצוע, עלה כי תכניות שיקום מאד תלויות במדיניות של כל אחת מהמדינות בנושא של שיקום ולכן אי אפשר להפריד בין תכנית לבין בעצם הצגת מדיניות, וכדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אנחנו עשינו שימוש במאגר של תכניות שנקראות בסט פרקטיסס, שבעצם מופעלות על ידי הסוכנות של האיחוד האירופי, האמונה על ניטור בעיית הסמים – ה-EMCDDA.

<פלורה קוך דוידוביץ: המאגר עצמו נקרא EDDRA, ובו יש טווח רחב של תכניות במספר תחומים שונים, שמוערכות על ידי הסוכנות בסולם מ-1 עד 3, כש-3 הן בעצם התכניות המוערכות כטובות ביותר.

<פלורה קוך דוידוביץ: אם כי אני אציין שרוב התכניות קיבלו - - - שלב 1, שזה כאמור פרויקטים שעברו הערכה והם עומדים בקריטריונים לקבלה לתכנית הזאת של תכניות מיטביות.

<פלורה קוך דוידוביץ: התכניות שקיימות מחוללות תכניות שיקום גם מניעה, שיקום והשתלבות מחודשת בקהילה, צמצום הפגיעה וגם חלופות מאסר וענישה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אני אסקור את שלושת התחומים אליהם התייחסנו – חלופות או תוספות לענישה או למאסר.

<פלורה קוך דוידוביץ: בדו"ח ה-EMCDDA כפי שציינתי קודם, צוין כי בשנים האחרונות יש חשיבות רבה יותר המיוחסת לשיקום, כאשר עבור אוכלוסיית המשתמשים הלא בעייתיים, כפי שהיא מוגדרת על ידי הארגון, ניתן לציין למשל את צרפת, קרואטיה, איטליה, לטביה, כמדינות שהמסגרת החוקית בהן מאפשרת למשתמשים בסמים שאינם מאובחנים כמכורים לסמים ושביצעו עבירות קלות, איזו שהיא חלופת מאסר.

<פלורה קוך דוידוביץ: וגם מאפשרת לעניין אותם בהשתתפות בתכניות ייעוץ או שיקום.

<פלורה קוך דוידוביץ: זה בעצם מאפשר כלים נוספים למערכת המשפטית, פרט להגביל אותם או לא לעשות שום דבר, במסגרת נוספת.

<פלורה קוך דוידוביץ: לגבי אוכלוסיית המכורים הבעייתיים, שהיא מוגדרת יותר בספרות המקצועית כאוכלוסייה מודרת, בעלת מעמד סוציו-אקונומי נמוך, ישנן חלופות שנעות על הרצף בין שלב המעצר לבין בעצם שלב ה - - -, כאשר בשלב המעצר אחת האפשרויות היא הפניית מעצר, שזה ניצול הזמן שבו האדם החשוד בביצוע העבירה מוחזק בעצם בתחנת משטרה ומנוצל כחלון הזדמנויות שבו ניתן ליצור איתו קשר טיפולי שאולי ימשיך לקשר מתמשך יותר בהמשך.

<פלורה קוך דוידוביץ: בשלב הגשת התביעה, למשל בפולין, יש לתובע זכות להשלים הליכים כנגד משתמש בעייתי בסמים, בכל עבירה שלגביה נקבע עונש של עד חמש שנות מאסר, בתנאי שמבצע העבירה התחייב לביצוע תכנית שיקומית כלשהי.

<פלורה קוך דוידוביץ: לגבי הנושא השני של תכניות שמטרתן צמצום הפגיעה כתוצאה משימוש בסמים ואלכוהול, בדקנו את התכניות בלוקסמבורג, באירלנד, באיטליה, בצרפת ובבריטניה שמיושמות בעיקר עבור אוכלוסיית המשתמשים בסמים בהזרקה.

<פלורה קוך דוידוביץ: פה הגישה בעצם בתכניות שראינו היא הקמת מרכזים שמאפשרים לינה, הספקת אביזרים סטריליים והקלה על הנגישות לאביזרים האלה, אם זה באמצעות איזו שהיא החלפת מזרקים או חלוקה באמצעות בתי מרקחת, עמדות הזרקה בפיקוח הצוות המקצועי כדי למנוע מקרים של אובר-דוז ומוות, יצירת מסגרות מקדמות שינוי כתקווה כלשהי לאחר מכן ליצירת קשר מתמשך.

<פלורה קוך דוידוביץ: באוסטרליה, באירלנד, ביוון, בהולנד, יש תכניות שמאפשרות ליצור קשר ראשוני עם מכורים צעירים ולדבר אליהם בגובה העיניים, למשל במועדונים, באירועי נוער ושם בעצם נוצר הקשר הראשוני.

<פלורה קוך דוידוביץ: והתחום השלישי, תכניות שמטרתן לסייע להשתלבות חברתית מחודשת, ואלה תכניות שמתחלקות בסיוע לדיור ובסיוע בהשתלבות בתעסוקה.

<פלורה קוך דוידוביץ: כך למשל באוסטריה ישנו שירות שנותן דיור למשך שנתיים, שבו בעצם הבן אדם לומד קצת להחזיק בעצמו את הדירה, ללמוד לשלם חשבוניות, כך שהוא יכול להשתלב בחברה.

<פלורה קוך דוידוביץ: במדינות כמו ספרד ובלגיה יש תכנית שבמסגרתה האנשים לומדים יותר להיכנס לעולם התעסוקה, אם זה באמצעות שירות קהילתי כלשהו שאותו הם מבצעים, ובתמורה לזה מקבלים - - - של ערך עצמי.

<פלורה קוך דוידוביץ: אני אסכם ואני אגיד שהחוקרים שמעריכים את התכניות האלה מציינים שקיים קושי להעריך באופן חד משמעי את היעילות שלהן ואת ההצלחה שלהן, ועל כן קיימת בקרה וקיים צורך מאד גדול בבקרה.

<פלורה קוך דוידוביץ: כך לדוגמא באשר לחלופות מאסר, מציינים החוקרים שכאשר אנשים בעצם יוצאים ומוסטים ממערכת המשפט למערכת חלופית, אף אחד בעצם לא יודע מה קורה איתם אחר כך, אז שם בעצם יש צורך בבקרה ובמעקב.

<פלורה קוך דוידוביץ: וגם כמובן חשיבות להנגשת השירות ולטווח רחב של תכניות שיקומיות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה רבה פלורה.

תמר זנדברג: ברשותך שאלה רק, משהו שנתקלת בו, אם אפשר בכלל, אני לא יודעת אם אפשר להציג את המידע הזה.

תמר זנדברג: אחד הדברים שנתקלנו בהם כאן בוועדה, שבעצם כל תכניות הטיפול, בהמשך להערה שהייתה כאן קודם, וכתוצאה מזה, זה גם בעצם מכוון לנושא השיקום, הן מכוונות לפלח מסוים ויתכן שגם מצומצם וצר מכלל נפגעי הסמים והאלכוהול, או כלל – נקרא לזה – המתמכרים והמשתמשים לרעה בסמים ובאלכוהול.

תמר זנדברג: מהמסמך שלך עולה שבעצם זאת אוכלוסיית היעד פחות או יותר בגדול, גם במדינות לפחות שנסקרו במסמך.

תמר זנדברג: מדובר על אוכלוסיות, שאם אפשר להגדיר את זה כך, סובלות מפגיעה או איזו שהיא נחיתות או איזו שהיא Disadvantage, חלקה מאוכלוסיית חסרי הבית, ראיתי פה.

תמר זנדברג: חלקם אוכלוסייה, שאולי זה קשור לאיזה שהוא מצב סוציו אקונומי, וזאת אוכלוסיית היעד לטיפול גם במדינות שנסקרו במסמך.

<פלורה קוך דוידוביץ: אפשר להגיד שקיים קושי, בעיקרון, כפי שמציינים החוקרים, להגיע לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות יותר, שנקרא להן אוכלוסיות קצה, ולכן קיים מאמץ מאד גדול להנגיש תכניות עבור אוכלוסיות אלה, שבעצם נורא קשה להגיע אליהן.

<פלורה קוך דוידוביץ: יש גם תכניות עבור אנשים שהם לא באוכלוסיות קצה, ושם יש איזה שהוא גיוון בין אוכלוסיות צעירים, מכורים לסמים שונים, אבל כן, כפי שציינת, כן קיים מאמץ להגיע לאוכלוסיות שלא מגיעות לטיפול בדרך כלל בכוחות עצמן.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה.

תמר זנדברג: אני ארצה לשמוע עכשיו את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה, מתוך הבנה שבעצם אם אנחנו מדברים על מעבר לטיפול המיידי, כששוב, הוועדה ביקרה בכמה מסגרות, הוצגו כאן בפנינו בוועדה כמה מסגרות, וההתרשמות שלנו הייתה, ולפני זה אני אומר, עוד לפני ההתרשמות, בואו נשמע את משרד הבריאות.

תמר זנדברג: מי נמצא ממשרד הרווחה?

<חנה אמסלם: אני.

תמר זנדברג: ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, משרד הרווחה – מה קיים היום, גם מבחינת מסגרות, אבל גם מבחינת, ואנחנו קצת יוצאים לכיוון הנושא – וזה יותר למשרד הרווחה אחרי משרד הבריאות – שיקום או סל שיקום אפילו נקרא לזה, שאנחנו יודעים שקיים היום.

תמר זנדברג: תארי לנו מה הוא כולל, ואולי גם אפילו מה אתן מעריכות מה הצרכים.

<קריאה: שכרוכות ממסגרות טיפוליות, שיקומיות.

תמר זנדברג: לא, גם וגם.

תמר זנדברג: רגע, אבל קודם משרד הבריאות, בבקשה.

תמר זנדברג: שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.

<קרן גולדמן: קרן גולדמן, מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת במחלקה לטיפול בהתמכרויות.

<קרן גולדמן: הנושא של שיקום הוא באמת נושא שקצת כאוב במחלקה שלנו.

<קרן גולדמן: מטבע הדברים הרווחה אמונה יותר על השיקום ואנחנו, מתוך הבנה שזה מאד מאד חשוב עבור המטופלים שלנו, כן מנסים לקדם פרויקטים מסוימים, שאני אבקש לעשות רגע איזו שהיא חלוקה בתוך אוכלוסיית המכורים.

<קרן גולדמן: אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה של תחלואה כפולה, גם שם המענים הם יותר מצומצמים, אבל עוד איך שהוא קיימים ובתיה מהאגף לשיקום אולי תרחיב על המענים של התחלואה הכפולה או השיקום, כי יש לנו למשל את מאור, שזו מסגרת שמיועדת לתחלואה כפולה, ושם כן נעשה חלק שיקומי; אבל החלק הכאוב יותר זה באמת המטופלים שלנו, שכמעט 5,000 מטופלים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך ומתדון, ששם אין למעשה שום שיקום.

<קרן גולדמן: הם מקבלים אצלנו טיפול תרופתי וטיפול סוציאלי ואין שום דבר.

תמר זנדברג: את מתכוונת למרכזי מתדון.

<קרן גולדמן: למרכזי מתדון, כן, כמו המרכז ביסעור שדיברנו בו.

תמר זנדברג: רגע, כשאנחנו ביקרנו ביסעור, אז לפחות, כמובן תמיד יש חוסרים וכו', אבל לפחות התרשמנו שיש לפחות הבנה, לפחות הכרה, שמדובר באיזה שהוא, לא נקרא לזה סל במובן הכלכלי, אבל לפחות מבחינת השירותים שניתנים במקום, זה לא רק חלוקת מתדון, אלא יש מעטפת, אני לא יודעת אם לקרוא לה שיקומית, אני לא יודעת אם זו תהיה ההגדרה הנכונה מבחינה מקצועית - - -

<קרן גולדמן: וסוציאלית.

תמר זנדברג: אבל כן מעטפת שמבינה שיש צרכים היקפיים ומערכתיים.

<קרן גולדמן: זה בהחלט נכון, אבל העניין הוא שאם אנחנו חושבים קצת יותר רחב, אם לוקחים למשל את שיקום בריאות הנפש, ששם יש שיקום תעסוקתי או אבחון תעסוקתי, במסגרות שלנו זה לא קיים לצערי ומטופלים מוצאים את עצמם, או שהם לא עובדים ואז כמובן שהם מתדרדרים בריאותית, נפשית, פשע וכן הלאה; או שהם עובדים בצורה שחורה – ותיכף ניגע בעניין הזה של ביטוח לאומי ואיך מתקדמים גם שם.

<קרן גולדמן: אבל אין לנו שום דבר שהוא שיקומי תעסוקתי.

<קרן גולדמן: המקום היחיד שהיה לנו במרכז מתדון בבאר שבע, בסלע ב', היה איזה שהוא מפעל, מפעל מאד יפה שהיה צמוד למרכז עצמו והמטופלים של המרכז – 20 במספר – שזה ממש קטן למרכז שמכיל 400 מטופלים, קיבלו שם איזו שהיא מסגרת, מעטפת, עם אנשי צוות של המרכז, ושם הם עשו עבודה יצרנית, וזה נסגר משיקולים תקציביים.

<קרן גולדמן: אנחנו תקצבנו את זה לא מספיק גבוה.

<קרן גולדמן: אנחנו לא מתוקצבים, במחלקה לטיפול בהתמכרויות, לחלק השיקומי.

<קרן גולדמן: אנחנו חברים בוועדת היגוי עם הביטוח הלאומי כדי לנסות ולקדם פרויקטים כאלה.

<קרן גולדמן: בתיה, אולי תרחיבי על התחלואה הכפולה.

<בתיה ליידנר: טוב.

<בתיה ליידנר: בתיה ליידנר, אני גם כן מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, המחלקה לשיקום.

תמר זנדברג: זה בסדר, זה רק לפרוטוקול.

<בתיה ליידנר: אוקיי, טוב.

<בתיה ליידנר: חוק שיקום נכי נפש בקהילה שנחקק לפני כמעט 16 שנה, אנחנו נותנים סל שיקום, כמו שהזכרת: דיור, תעסוקה, - - - השכלה וזה משהו מאד מאד רחב.

<בתיה ליידנר: זה עבור אנשים שהם מוכרים על ידי המוסד לביטוח לאומי עם נכות נפשית.

<בתיה ליידנר: אז אם אנחנו מדברים על אנשים בלי זה, זה לא נופל אצלנו.

תמר זנדברג: אלא עם תחלואה כפולה.

<בתיה ליידנר: אלא אם הם עם תחלואה כפולה ועם נכות מוכרת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

<יחזקאל בן זימרה: גם לא כל תחלואה כפולה מכירים בהם בסל שיקום.

<יחזקאל בן זימרה: לא כולם.

<קרן גולדמן: מעל 40%.

<בתיה ליידנר: מעל 40%.

תמר זנדברג: רגע, רגע, מעל 40% של מה?

<בתיה ליידנר: של נכות נפשית בסעיפים 33-34 מהמוסד לביטוח לאומי.

תמר זנדברג: כמה נפגעי נפש מוכרים על ידיכם.

<בתיה ליידנר: אנחנו היום נותנים בכלל, כ-30,000 אנשים מקבלים סל שיקום בכל מיני קומבינציות שונות.

<בתיה ליידנר: יש אנשים שרק דיור, רק תעסוקה, דיור ותעסוקה.

<בתיה ליידנר: כ-30,000 אנשים מקבלים שירותים.

תמר זנדברג: וכמה מהם מאובחנים כתחלואה כפולה?

<בתיה ליידנר: היום אנחנו נותנים שירותים בשני הוסטלים, אחד באשדוד, אחד בראש העין.

<בתיה ליידנר: יש לנו גם כן מספר נותני שירותים של דיור מוגן, שזה ליווי בקהילה ודיור בקהילה.

<בתיה ליידנר: יש לנו בכרמיאל, רחובות, חולון, ירושלים, באר שבע.

<בתיה ליידנר: יש לנו כמה.

<בתיה ליידנר: אז אני יכולה להגיד שבהוסטלים יש לנו היום כ-60 אנשים ובדיור מוגן עוד כ-200.

<בתיה ליידנר: האבל מבין ה-30,000 שמטופלים על ידיכם באגף, כמה מהם הם באבחנה של תחלואה כפולה?

<בתיה ליידנר: אין לי את המספר הזה.

<בתיה ליידנר: אני יכולה להגיד כמה אנחנו יודעים שמקבלים את השירות.

<בתיה ליידנר: זה המספר.

<בתיה ליידנר: כ-200 בדיור מוגן וכ-60 בהוסטלים.

תמר זנדברג: אבל זה רק דיור מוגן והוסטלים, יש גם בקהילה אנשים, אני בטוחה.

תמר זנדברג: אנשים בקהילה - - -

<בתיה ליידנר: שלא מקבלים את השירותים שלנו?

תמר זנדברג: שמקבלים, אבל - - -

<בתיה ליידנר: אז בדרך כלל - - -

תמר זנדברג: אותם 30,000 שמקבלים סוג מסוים של סל כזה או אחר, הם לא כולם בהוסטלים ובדיור מוגן.

תמר זנדברג: רובם הגדול הוא בקהילה, אני מניחה.

<בתיה ליידנר: לא, לא.

<בתיה ליידנר: בדרך כלל דווקא הם כן מופנים לקבל את השירותים של הדיור, בדרך כלל, כן.

תמר זנדברג: יש 30,000 בישראל שהם - - -

<בתיה ליידנר: מקבלים סל שיקום.

תמר זנדברג: אבל כמה מהם מקבלים דיור?

<בתיה ליידנר: לא כולם מקבלים דיור.

<בתיה ליידנר: כ-15,000 מקבלים דיור, מתוך זה אני יודעת שכ-260 מקבלים שירותי דיור ברצף – או הוסטל או דיור מוגן.

<בתיה ליידנר: כמה יש מתוך - - -

תמר זנדברג: רק שנייה, רק שאני אבין פשוט את סדרי הגודל.

תמר זנדברג: יש 30,000 איש שמקבלים סל שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מהם כ-15,000 בפתרונות דיור על הרצף של דיור מוגן והוסטלים, 15,000 בקהילה בלבד, כלומר מרכזי יום או כל מיני סיוע וכו', אבל שלא כולל דיור, אלא הם בקהילה.

תמר זנדברג: הם גרים בקהילה.

<בתיה ליידנר: נכון.

תמר זנדברג: מתוך ה-15,000 שבדיור, כ-200, את יודעת שכ-200 הם עם תחלואה כפולה.

<בתיה ליידנר: כן, 260.

תמר זנדברג: כלומר זה בטל ב-60.

<בתיה ליידנר: כן.

<בתיה ליידנר: למה?

<בתיה ליידנר: כי אמרתי שיש טיפול.

<בתיה ליידנר: אין טיפול לנפגעי נפש עם תחלואה כפולה.

<בתיה ליידנר: אין.

<בתיה ליידנר: ואנחנו לא מוכנים לקבל לשירותי השיקום אנשים שהם אינם בטיפול.

<בתיה ליידנר: זה לא מקצועי.

<בתיה ליידנר: זה לא אחראי.

<בתיה ליידנר: ולכן אנחנו נמנעים מלפתח את שירותי הדיור כאשר אין טיפול, טיפול פסיכיאטרי.

<בתיה ליידנר: זו בעיה.

<בתיה ליידנר: אין פסיכיאטרים, אין מרפאות שמוכנות לקבל את האנשים עם תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: אני יכולה?

תמר זנדברג: בבקשה.

<אביבה וולף: כל העניין הזה - - -

תמר זנדברג: תציגי את שמך.

<אביבה וולף: ד"ר אביבה וולף, מנהלת המערך לטיפול בהתמכרויות, מרכז קהילתי בריאות הנפש יפו והנהלת איל סם.

<אביבה וולף: בעניין התחלואה הכפולה והשיקום, אני רוצה להגיד שזה רק בשנים האחרונות, אולי חמש שנים וזה אפילו בהגזמה, שהעניין של סל שיקום בכלל נכנס לטובת החברה של התחלואה הכפולה, למרות שאף פעם לא הייתה בעיה של אחוזי נכות.

<אביבה וולף: הייתה באמת הבעיה של הטיפול, הגיבוי שצריך להיות לטובת אלה שמקבלים את השיקום.

<אביבה וולף: ובאמת לפני חמש שנים התחילו ברמה של פיילוטים מאד מאד קטנים, אם זה ההוסטל והיחידה שאנחנו הקמנו, אז הבוגרים שלנו, ביקשנו לגביהם אישור ל - - -

תמר זנדברג: ההוסטל בבאר שבע, את מתכוונת?

<אביבה וולף: לא, ההוסטל הראשון היה בכרמיאל בכלל.

<בתיה ליידנר: הדיור המוגן הראשון היה בכרמיאל וזה התחיל לפני עשור.

<בתיה ליידנר: ההוסטל הראשון היה באשדוד והשני עכשיו בראש העין.

תמר זנדברג: לתחלואה כפולה.

<אביבה וולף: והדירה הראשונה הייתה בבת ים, בעקבות המרפאה, שזה בעצם פירורים בכל הסיפור של התחלואה הכפולה.

<אביבה וולף: אני מאד מסכימה עם מה שבתיה אומרת, לפתוח מערך שיקום שהם עושים עבודה מופלאה.

<אביבה וולף: אין לי מה להגיד, באמת מדהים.

<אביבה וולף: גם הנכונות שלהם ללמוד.

<אביבה וולף: זה נושא שהם נרתעו ממנו, עד לפני חמש שנים ברחו מזה כמו מאש, כי פחדו שכל ההוסטלים יהיו בהצפה של סמים, והיום הם כולם בהכשרות ובלמידה ובעשייה, באמת.

<אביבה וולף: שאפו לגמרי מה שעשה שיקום מוסדי.

<אביבה וולף: אבל יחד עם זאת, כמו שבתיה אומרת, אין מרפאות שפזורות בארץ.

<אביבה וולף: אז אם הם פותחים מקום, הם פותחים את הדיור ונותנים את הכל, והם נותנים באמת המון, המון, הלוואי על כל המטופלים שיכולים לקבל סל שיקום.

<אביבה וולף: אין מי שיעשה את האבחון, שזה בסיסי, את המעקב.

<אביבה וולף: הנפילות, זאת אומרת ההחרפות של המצבים הנפשיים אצל החברה האלה, זה עניין של תדירות מאד מאד גבוהה.

<אביבה וולף: מספיק ג'וינט אחד, או אפילו לא קשור לזה, מספיק שלא בא לו לקחת את התרופות כמה ימים, או שהוא שכח, זה פסיכוזות.

<אביבה וולף: כשמדובר על 40% ועל המספרים האלה, זה מטופלים מאד קשיים, זה לא פסיכיאטריה מיינד.

תמר זנדברג: אביבה יש לי שאלה אליך בתור אשת מקצוע, בתור פסיכיאטרית, לאו דווקא בתור מנהלת המרפאה.

תמר זנדברג: אני שואלת את זה בזהירות.

תמר זנדברג: פה אנחנו מסתכלים על זה מהצד של נפגעי נפש, מה שיעור הסמים בתוכם.

תמר זנדברג: אם אני מסתכלת על זה מהכיוון ההפוך, מבין המכורים לסמים, מה היית מעריכה או אם יש איזו שהיא הערכה מקצועית – מה השיעור של התחלואה הכפולה.

תמר זנדברג: כלומר, של פגיעות נפשיות בקרב משתמשי הסמים או נפגעי הסמים, נקרא לזה.

תמר זנדברג: לא משתמשי, נפגעי הסמים.

<אביבה וולף: שוב, השאלה לצורך הדיון למה אני קוראת תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: אני לא שואלת על תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: בדיוק זה מה שאני רוצה - - -

<אביבה וולף: לא, כי זה - - -

תמר זנדברג: תחלואה כפולה – אנחנו מתכוונים לאבחנה נפשית, פסיכיאטרית והתמכרות לסמים.

תמר זנדברג: כמו שאנחנו יודעים, יש גישה והיא הוזכרה כאן, שבעצם מתייחסת לכל התמכרות או שימוש לרעה כהפרעה נפשית כרונית.

תמר זנדברג: ולכן אני שואלת האם בעצם ברור לי שיש גם נפגעי נפש שהם לא מהסוג של התמכרות לסמים, אלא דברים אחרים, ונפגעי הסמים הם חלק מהעוגה הגדולה הזו של נכי הנפש; אבל אני מסתכלת על זה מהצד ההפוך.

תמר זנדברג: האם יש נפגעי סמים ש - - -

<אביבה וולף: שאין להם בעיה נפשית בכלל?

<אביבה וולף: אני לא מכירה כאלה.

<אביבה וולף: למה אני אומרת שוב פעם זה תלוי, כי אם אני לוקחת גם הפרעת חרדה ודיכאון, אפילו - - -, זו סיבה מספיק טובה.

<אביבה וולף: אתמול בדקתי מישהו עם ADHD, שהוא היה בדיכאון והגראס היה לו פתרון מצוין בהתחלה, ועכשיו זה כבר הסתבך.

<אביבה וולף: זו דוגמא נורא פשוטה שאם הוא היה מאובחן, וזה לא איזה פסיכיאטריה הרד-קור, יכול להיות שהוא לא היה מגיע למצב שהוא כבר נעול בבית כמה חודשים.

<אביבה וולף: מה שאני מנסה להגיד, זה שהרבה פעמים לוקחים את זה כ-Self Medicine.

<אביבה וולף: לא תמיד סמים זה קטע רק חברתי או להיות קול או שאפשר לקחת פעם ב-.

<אביבה וולף: אנחנו יודעים גם שותים מדי פעם פעם ב-, זה לא אסון גדול.

<אביבה וולף: אבל אלה שאנחנו כבר רואים אותם שהגיעו אלינו, זאת אומרת שהרבה פעמים, אני לדעתי הרוב מתחילים כ-Self Medicine בגלל הפרעות, אפילו מינוריות.

<אביבה וולף: אני לא חושבת שהתקף חרדה זה משהו שהוא עניין של מה בכך, ואנשים מתמכרים לבנזוקאין על ימין ועל שמאל בגלל זה, שזה רק עניין של אבחנה.

<אביבה וולף: יש טיפול הרבה יותר טוב לבנזוקאין, ואז הוא בכלל לא יצטרך.

<אביבה וולף: אז לשאלך, אם אני גם מסתכלת על זה מהצד ההפוך, אני עדיין חושבת שהמספרים הם מאד מאד גבוהים והאבחון הוא קריטי.

<אביבה וולף: אנחנו יכולים למנוע המון המון מצבים של התמכרויות וזה כן תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: זה פוליטיקלי, אולי בעייתי להגיד לכולם תחלואה כפולה, תחלואה כפולה, אבל מה לעשות שחרדה או, ולא צריך להיות סכיזופרניה ומניה דפרסיה.

<אביבה וולף: רוב האוכלוסייה זה חרדה ודיכאון ולא רואים אותם בכלל.

<אביבה וולף: אנשים בכלל לא מבינים שזאת הבעיה.

תמר זנדברג: כלומר את אומרת שבעצם אנחנו כמדינה, מקבלים אותם כנפגעי סמים אבל בעצם הפגיעה מסמים היא תוצאה של פגיעה נפשית לא מאובחנת.

<אביבה וולף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: או להיפך.

<אביבה וולף: עשו על זה מחקרים וברור ודיברו, ואני מדברת על שנת 2012, שאמרו 50% מהצד הזה, 50% מהצד הזה, זה היסטוריה.

<אביבה וולף: אנחנו יודעים שהמספרים רק עולים.

<אביבה וולף: זאת אומרת שכבר זה מעל 50%, זה כבר מספרים מאד גבוהים; וגם ההפרעות המז'וריות, אני רוצה להתייחס לכל העניין של סל השיקום, יש הרבה שהם לא מאובחנים בתחלואה כפולה והם בתוך התכניות של סל שיקום, רק כי פשוט לא יודעים עליהם.

<אביבה וולף: אני בטוחה שאם היינו עושים סיבוב עוד פעם ואבחון מחדש של החברה שהם כאילו לא תחלואה כפולה, היה זעזוע ממה שהיה קורה שם.

תמר זנדברג: את מתכוונת על נפגעי נפש שהם לא תחלואה כפולה?

<אביבה וולף: כן.

תמר זנדברג: שזה כאילו הפגיעה בסמים שלהם היא לא יודעה.

תמר זנדברג: זה מה שאת אומרת.

<אביבה וולף: יש המון, המון.

<אביבה וולף: כן, כן, כאלה שלא יודעים.

תמר זנדברג: שהם בתוך סל שיקום - - -

<אביבה וולף: את מדברת על המספרים שהם יודעים.

<אביבה וולף: היא יודעת כבר היום שיש הרבה שהגיעו לזה, כי המטפלים בכלל לא יודעים שיש להם בעיית התמכרות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: משרד הרווחה.

<חנה אמסלם: כן, חנה אמסלם, מפקחת ארצית, השירות להתמכרויות.

<חנה אמסלם: אני חייבת להגיד שבהמשך למה שנאמר, באמת השירות שם לו לעצמו בשנת העבודה הקרובה דגש על ארבע אוכלוסיות עיקריות, ואחת מהן זה תחלואה כפולה באמת, כי גם אנחנו באיזו שהיא מצוקה של טיפול ושיקום לאוכלוסייה הזאת, בין אם היא מאובחנת בזמן עם הגדרות חדשות או נכונות.

<חנה אמסלם: למשרד הרווחה כרגע יש שתי מסגרות לתחלואה כפולה, שזה מרכז שילוב בקהילה טיפולית אילנות בקריית שלמה, בבית החולים קריית שלמה.

<חנה אמסלם: צעדים במתחם קריית שלמה.

תמר זנדברג: איפה זה?

תמר זנדברג: מה זה שם?

<בתיה ליידנר: זו קהילה טיפולית.

תמר זנדברג: של משרד הרווחה?

<בתיה ליידנר: כן.

<חנה אמסלם: שזה לא הרבה יחסית למה שאנחנו גם שומעים פה ויודעים.

<חנה אמסלם: אני חייבת להגיד שעד לא מזמן בכובע אחר שלי בתפקיד אחר בשירות המבחן למבוגרים, אז באמת, אפרופו חלופות ענישה וחלופות מעצר ומאסר, נתקלים בבעיה קשה באותו מקום לאותה אוכלוסייה, כי אין מסגרות.

<חנה אמסלם: נכון להיום אני יכולה לסקור ש - - -

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת כי אין מסגרות?

תמר זנדברג: במסגרות שכן קיימות - - -

<חנה אמסלם: לא, לא - -

תמר זנדברג: הבנתי, כלומר מתוך - - -.

תמר זנדברג: בעיה שאין מענה, יש אוכלוסייה נוספת מאותו סוג, מאותו אבחון שאין לה מקום.

<חנה אמסלם: בדיוק.

תמר זנדברג: ואז מה עושים?

<חנה אמסלם: אם הם הגיעו בעקבות אותה סקירה שעשינו, פלח של חלופות ענישה ומאסר, הם נשארים עצורים, כי אין מסגרות או חוזרים לקהילה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<חנה אמסלם: כרגע פשוט סקרת את זה, אז באסוציאציה הלכתי לשם.

<חנה אמסלם: השירות להתמכרויות – נכון להיום בחמשת נושאים עיקריים, שזה מסגרות טיפול ושיקום, יש כוונה להגדיל אותם - שזה מרכזי יום וערב גם לאוכלוסיית נוער ונשים, שיש מסגרת אחת.

<חנה אמסלם: אני רק רוצה להבין, אני סוקרת את המסגרות רגע, או מתייחסת לתחלואה כפולה?

<חנה אמסלם: כי רוב השיח קודם היה על האוכלוסייה של התחלואה הכפולה.

תמר זנדברג: לא, לאו דווקא תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: זאת אומרת תחלואה כפולה, אבל גם מה שאתם קוראים-.

תמר זנדברג: פשוט השיח הקודם היה על השאלה האם תחלואה כפולה, זאת אומרת מה המקום של ההגדרות האלה, כי יכול להית שכל מה שהיה ויכול להיות שבעצם סל שיקום כזה - נכי נפש בקהילה והתמכרויות – זה בעצם אולי יש כאן איזה שהוא סל משותף, אבל כרגע בואו נתייחס למענים שקיימים, ולא רק למסגרות.

תמר זנדברג: קיים סל שיקום בביטוח לאומי - - -

<חנה אמסלם: מה ששייך לביטוח הלאומי אני לא יודעת, לא מכירה היטב את כל הגדרת השיקום של ביטוח לאומי.

<חנה אמסלם: אם יש פה נציגים של הביטוח הלאומי, עדיף שהם יגידו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז תגידי את לגבי משרד הרווחה.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו מדברים על התמכרויות לנפגעי סמים ואלכוהול, לצורך העניין.

<חנה אמסלם: בדיוק.

<חנה אמסלם: במשרד הרווחה היום פועלים גם ברשויות המקומיות, שם יש יחידות ובאמת אנחנו מנסים יותר להפנות או ללכת עם הפנים לקהילה, מתוך חשיבה שבסופו של דבר האיש חוזר גם עם מסגרת טיפולית מוסדית וחוזר לקהילה, אז אנחנו מאד מנסים - - -

<יחזקאל בן זימרה: דרך אגב, בעבר ביחידות לטיפול לא היו מקבלים תחלואה כפולה.

<יחזקאל בן זימרה: היום אצלנו בראשון כן מקבלים.

<חנה אמסלם: נכון, היום מקבלים.

<חנה אמסלם: נכון, וגם מרחיבים את טיפול האלכוהול ביחידות העירוניות, שזאת הכוונה.

<חנה אמסלם: אז נכון להיום מפעיל יחידות טיפול ברשויות המקומיות – 125 יחידות כאלה לסמים ואלכוהול – ואני לא עושה כרגע הפרדה.

<חנה אמסלם: יש 16, עם כוונה לפתוח עוד 4, מרכזי יום וערב.

<חנה אמסלם: מרכזי תעסוקה יש שישה.

<חנה אמסלם: במהלך השנה הקרובה אמורים להיפתח עוד שלושה מרכזי תעסוקה, שאתם רואים, זה גם טיפול וגם שיקום, עי התעסוקה מדברת כבר על החלק השיקומי.

<חנה אמסלם: מסגרות חוץ ביתיות, כשאני מדברת על קהילות טיפוליות, הוסטלים לאחר הקהילה ודירות מעבר, שגם כאלה יש כרגע, נכון להיום יש 25 מסגרות ביתיות שיש לנו כוונה להרחיב אותן.

<חנה אמסלם: יחידות טיפול בנוער, על רצף ההתמכרות – השירות מאד מדבר היום על רצף ההתמכרות משימוש מזמן, משימוש לרעה עד פגיעה בתפקוד.

<חנה אמסלם: יש 45 מסגרות וגם אותן במהלך השנה הקרובה אמורות להיפתח עוד 4 מסגרות.

תמר זנדברג: שאיזה סוג של מסגרות לאלה?

<חנה אמסלם: טיפול בנוער אני מדברת כרגע.

תמר זנדברג: אבל מה ניתן במסגרות האלה?

תמר זנדברג: כלומר מה זה?

תמר זנדברג: זה כאילו הוסטלים ודברים כאלה?

תמר זנדברג: או שזה עובדת סוציאלית בקהילה?

<חנה אמסלם: לא, לא, לא.

<חנה אמסלם: זה עובדת סוציאלית בקהילה, זה קשר עם הורים, זה איתור עוד קודם, לחפש אותם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כשזה בעצם מבחינתכם, כמשרד רווחה, זה בעצם אומר השתתפות שלכם כמשרד, תקצוב מהמשרד של התכנית של הרשות - - -

<חנה אמסלם: 75 - - - ברשות - - - כן.

תמר זנדברג: ומי שמפעיל אותה זה הרשות.

<חנה אמסלם: זה הרשות.

תמר זנדברג: עובדות סוציאליות של הרשות.

<חנה אמסלם: בדיוק, כן.

<חנה אמסלם: בנוסף לזה יש מרכזי יום לנוער, אלה שנפלטים, למרות שהיום אין כמעט נוער שנפלט ממסגרות חינוך, בגלל כל הפרויקט של משרד החינוך – של אפס הנשרה.

<חנה אמסלם: יש אפס הנשרה.

<חנה אמסלם: לא מנשירים היום נער שהוא לא מגיע לבית ספר.

תמר זנדברג: לאלה שעובדים בשטח זה חדש הדבר הזה.

<חנה אמסלם: יש דבר כזה.

<חנה אמסלם: לא, הבעיה היא שכאילו שאתה עובד מול משרד החינוך ולא עם צוות ההכשרה, ואתה לא יכול לאתר אותו ו - - -

תמר זנדברג: ופתאום אתה רואה נער ואתה אומר, רגע, מה אתה עושה פה?

<חנה אמסלם: אנחנו מגדילים את כל נושא ההכשרה והדרכת העובדים.

<חנה אמסלם: יש לנו נכון להיום חמש תכניות הכשרה פלוס קבוצת הדרכה לעובדי נוער, לעובדי מתבגרים, לעובדי תחלואה כפולה, לכל דבר.

<חנה אמסלם: נשים כמובן, שלצערנו יש מרכז נשים אחד, שבודאי יש שם תחלואה כפולה לנשים מכורות לסמים, שהן בדרך כלל באמת מגיעות עם מצוקות קשות.

<חנה אמסלם: קבוצות MA, קבוצות לנהגים, יחד עם נהגים עוברי חוק תחת השפעת אלכוהול, שזה בשיתוף עם שירות המבחן למבוגרים ועם עמותת אפשר.

<חנה אמסלם: קבוצת עולים.

<חנה אמסלם: כל נושא העולים, מתבגרים בעלייה ועולים, שזה למשפחות, שזה סיורים, שזה טיפולים קבוצתיים בשפת האם, שזה אמהרית, ברית המועצות.

<חנה אמסלם: אנחנו עכשיו מתחילים לבנות את כל נושא ה - - -, שזה עולה.

<חנה אמסלם: מגלים מאות סביב משבר ההגירה.

<חנה אמסלם: סביב משבר ההגירה יש, ופה אני לא יודעת עד כמה אפשר לעשות את האבחנה עם - - - קודם, עם נפילה לחומרים ממכרים.

<חנה אמסלם: בקיץ יש תכניות חופים, אם אתם מכירים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אבל מבחינת שיקום תעסוקתי - - -

<חנה אמסלם: זה מרכזי תעסוקה, מרכזי יום, ערב במסגרות עירוניות.

תמר זנדברג: כל אלה במסגרות העירוניות, שהן ייעודיות לנפגעי סמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: יש לך הערכה מבחינת תקציב כמה התקצוב השנתי של משרד הרווחה הולך למסגרות האלה בכל הארץ?

תמר זנדברג: בכמה רשויות מקומיות מדובר?

<חנה אמסלם: חוץ ביתי?

<חנה אמסלם: אני לא יודעת.

<חנה אמסלם: יש פה חלוקה, אני לא יודעת להגיד לך אותה בדיוק.

<חנה אמסלם: סך הכל יש 46 מיליון לחוץ ביתי ולקהילה 28 מיליון.

תמר זנדברג: 46 מיליון חוץ ביתי, והכוונה למסגרות - - -

<חנה אמסלם: למסגרות הקהילתיות.

תמר זנדברג: זה ההשתתפות שלכם במסגרות שמפעילים אותם - - -

<חנה אמסלם: זה עמותות בדרך כלל.

תמר זנדברג: זה לא רשויות מקומיות.

<חנה אמסלם: לא, זה מאה אחוז מימון משרד הרווחה – מסגרות חוץ ביתיות.

תמר זנדברג: כמו למשל?

תמר זנדברג: - - - -

<חנה אמסלם: בדיוק.

תמר זנדברג: אז זה 46 מיליון ו-28 בקהילה, שבקהילה זה המרכזים האלה שדיברת, שפה מדובר על השתתפות של בערך 75% ממשרד הרווחה - - -

<חנה אמסלם: משרד, ו-25% רשויות.

<מאיר שרעבי: כמה מהם מרכזי תעסוקה שיכולים לעזור למטופלים למצוא תעסוקה?

<מאיר שרעבי: בכל ה-120 וכמה יחידות, אני לא מכיר רכז תעסוקה אחד שיכול לתת לאנשים להתחבר לעבודה אחרי זה.

תמר זנדברג: שנייה.

<מאיר שרעבי: לא, זה הנושא.

תמר זנדברג: אני רק רוצה שנייה לשמוע את הביטוח הלאומי, רק שפשוט נעשה סגירה של מה יש.

תמר זנדברג: אבל כבר אני אומרת לכם שמבחינת ההתפלגות, גם בין החוץ ביתי, שזה מה שאתה קראת כאילו הטיפול, היותר מיידי, המסגרת, ששם, עוד בסדר, יש עובדות סוציאליות וחושבים על העתיד וזה, אבל בסוף זאת המסגרת הטיפולית המיידית.

תמר זנדברג: זה האשפוזים, זה הגמילה, זה הכפר.

תמר זנדברג: גם הפער הזה, אפילו זה, זה בערך חצי.

תמר זנדברג: כאילו בקהילה הטיפול השיקומי הוא בערך חצי מהטיפול האשפוזי, הטיפולי נקרא לזה.

<מאיר שרעבי: טיפולי.

<מאיר שרעבי: עדיין זה שייך לטיפול.

<קרן גולדמן: אין אפילו קהילה טיפולית אחת שמיועדת למטופלי מתדון וסובסקון.

תמר זנדברג: בקיצור, אנחנו מדברים על תחום, שבואו נגדיר את זה – הוא כמעט לא קיים.

<מאיר שרעבי: נכון.

תמר זנדברג: אוקיי, הוא כמעט לא קיים.

תמר זנדברג: הביטוח הלאומי, תצטרפי לשולחן שגם שנשמע אותך לפרוטוקול וגם שתהיי איתנו.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: מה קיים היום בביטוח הלאומי מבחינת - - -

<נורית יעקובוביץ': אני אסביר.

<נורית יעקובוביץ': שמי נורית יעקובוביץ’ מאגף השיקום בביטוח הלאומי.

<נורית יעקובוביץ': המנדט שלנו בעצם בביטוח הלאומי מבחינת שיקום, הוא שיקום מקצועי לאנשים עם נכות מכל סוג שהוא, וגם לאלמנים ואלמנות, באותה הזדמנות אני אומרת.

<נורית יעקובוביץ': מהבחינה הזאת, בשורה התחתונה, עיקר התכניות שלנו הן תכניות פרטניות.

<נורית יעקובוביץ': אנחנו לא מפעילים מרכזי תעסוקה ומסגרות כוללניות.

תמר זנדברג: אני מקבלת בברכה את חברת הכנסת מירב בן ארי שהצטרפה אלינו.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<נורית יעקובוביץ': כך שבעצם אנשים שיש להם לפחות 20% נכות רפואית, אנחנו יכולים לבחון את הזכאות שלהם לשיקום, ומהמקום הזה - - -

תמר זנדברג: נכות רפואית כולל נפשית, כן?

<נורית יעקובוביץ': כולל נפשית, כן.

<נורית יעקובוביץ': גופנית, קוגניטיבית וכו'.

תמר זנדברג: שמי מאבחן את הנכויות האלה?

<נורית יעקובוביץ': ועדה רפואית בביטוח הלאומי.

תמר זנדברג: ועדה רפואית, אבל האם אפשר להגיע לאחוז הנכות הזה כאשר האבחנה היא התמכרות לסמים או - - -

<נורית יעקובוביץ': לא.

תמר זנדברג: רק על בסיס האבחנה הזאת.

<נורית יעקובוביץ': לא.

<נורית יעקובוביץ': אין אבחנה רפואית של התמכרות לסמים ואלכוהול כסעיף ליקוי רפואי.

<נורית יעקובוביץ': לכן צריך להיות לו באמת אולי מהמקום הזה תחלואה כפולה, זאת אומרת צריכה להיות לו איזו שהיא נכות אחרת, לפעמים כמה נכויות – גם פיזית, גם נפשית.

<נורית יעקובוביץ': מהניסיון שלי, אין לי נתונים ואני גם לא חושבת שאפשר לאפיין את האנשים שקיבלו אחוזי נכות נפשיים בכל רמה שהיא, כמכורים.

<נורית יעקובוביץ': זאת אומרת הם לא מאופיינים אצלנו בדף נכות, אבל לא בהכרח - - -

תמר זנדברג: ותחלואה כפולה יש לכם?

<נורית יעקובוביץ': לא בהכרח האנשים האלה מקבלים לפחות 40% נכות רפואית נפשית.

<נורית יעקובוביץ': זאת אומרת הזכאות לסל שיקום במשרד הבריאות, צריכה להיות לפחות 40% נכות רפואית נפשית.

<נורית יעקובוביץ': לא בכלל כללית.

<נורית יעקובוביץ': הרבה מאד אנשים, גם אם יש להם מצבי חרדה או דיכאון, הם יכולים לקבל גם רק 20% - - -

מירב בן ארי: ואז אם יש פחות מ-40% - אתה לא מקבל את הסל.

<נורית יעקובוביץ': ואז - - - השיקום, ו - - -

מירב בן ארי: כן, היינו ביום ראשון בחלופת אשפוז עם הוועדה למעמד האישה, וגם שם - חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית – ושם באמת הם אמרו שאם את לא מגיעה ל-40%, את לא זכאית לסל.

<נורית יעקובוביץ': אנחנו שמחים לבחון את הזכאות של כל אחד שיש לו לפחות 20% נכות רפואית, גם אם הוא מכור לסמים, אבל אז כמובן אנחנו חייבים לבדוק בשבע עיניים שבאמת הוא מתאים לשיקום, זה העיתוי הנכון, הוא באמת נמצא בטיפול, באמת ככה אנחנו חלק מצוות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: טוב, אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: נשמע עכשיו את סוזן מהרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<סוזן בן עזרא: סוזן בן עזרא, ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום.

<סוזן בן עזרא: אני כן אזכיר כמה דברים.

<סוזן בן עזרא: אנחנו מדברים פה על רצף טיפולי ואנחנו מדברים-.

<סוזן בן עזרא: אנחנו מדברים על רצף טיפולי כשאני מתייחסת למעשה בתוך הרצף הזה לשלב השיקומי.

<סוזן בן עזרא: הרשות עובדת בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בפיתוח של מענים ייחודיים ונוספים על מה שקיים ואנחנו רואים שיש פערים על מה שקיים בשטח.

תמר זנדברג: מה שפחות או יותר, איזה יישור קו שנעשה פה, זה לא שיש פערים, אלא שיש איזה שהוא תחום – בשיקום – יש איזו שהיא קפיצה, איזה שהוא פער של תהום.

תמר זנדברג: זאת אומרת בתחום הטיפול אנחנו מתחילים על איזה שהוא פלטו כזה, ואז הופ, אין כלום פתאום בתחום השיקום.

תמר זנדברג: רק רציתי לשים את הדברים, מה שנקרא - - - בעיניים.

<סוזן בן עזרא: בנישה שלה, שהיא במקום מתכלל, היא במקום שמסייע לפיתוח של מענים חדשים וייחודיים ואחר כך העברתם למשרדים, לא יכולה להיכנס יותר בכל התהום הגדולה הזאת, ואנחנו נכנסים באמת לפערים, שאנחנו מוצאים אותם כמקומות שפונים אלינו לסיוע, או שאנחנו באמת מאתרים אותם מתוך ידע, מתוך חומרים שאנחנו קוראים, מהארץ, מחו"ל ובעצם אנחנו מנסים לראות מה יכול להתאים כאן.

<סוזן בן עזרא: אז אני אמנה מספר תכניות שיש לנו כאן כרגע בשיקום, שפועלות נכון לשנת 2016.

<סוזן בן עזרא: אז יש לנו את השיקום התעסוקתי.

<סוזן בן עזרא: אנחנו כן עובדים ביחד עם היחידות ומרכזי היום העירוניים ועם המתאמים שלנו למאבק בסמים ובאלכוהול, ויש לנו כרגע שישה פרויקטים שעובדים במקביל, של קבוצות של מכורים נקיים, שהם למעשה לקראת סוף שלב הטיפול בתוך המסגרת הטיפולית שלהם ושל משרד הרווחה; ואז למעשה אנחנו נותנים להם מסגרת נוספת של קבוצה שמלווה אותם, עם קואצ'ינג לתוך שוק התעסוקה.

<סוזן בן עזרא: זו קבוצה ארוכה, עם ליווי, עם ליווי פרטני.

<סוזן בן עזרא: ממש מהבייסיק, שרק לשלוח קורות חיים - - -

תמר זנדברג: מי מממן את זה?

<סוזן בן עזרא: אנחנו ברשות.

תמר זנדברג: באיזה יישובים זה כיום?

<סוזן בן עזרא: אני כרגע הולכת על - - -, יש לנו בטורען, טייבה, נצרת, אשדוד, באר שבע, רמלה, מודיעין, האם פספסתי משהו?

<יחזקאל בן זימרה: פספסת.

<יחזקאל בן זימרה: אני עשיתי את זה שנה שעברה בראשון.

<סוזן בן עזרא: אני מדברת על שנת 2016.

<יחזקאל בן זימרה: לא, כי שנה שעברה עלו אצלי - - -

<סוזן בן עזרא: נכון, בראשון אנחנו עושים שנה כן, שנה לא, בגלל הגיוס עצמו שם של הבוגרים שמתאימים לקבוצה.

<סוזן בן עזרא: שנה הבאה תהיה לנו קבוצה.

<סוזן בן עזרא: גם נפגשתי עם ירושלים ותהיה לנו קבוצה גם בירושלים השנה, אבל היא עוד לא התחילה, אבל אתמול הייתה לי פגישה איתם.

<סוזן בן עזרא: בלוד ודימונה הובטח להם שהשנה תהיה קבוצה ברגע שהם יגבשו אותה, כלומר עדיין לא גיבשו את הקבוצה.

<סוזן בן עזרא: אז כן יהיה.

<סוזן בן עזרא: משרד הרווחה מעודכן ברשימות האלה.

תמר זנדברג: אז התכנית הזו היא בעצם תמיכה של הרשות לתכנית קיימת או לתכנית חדשה, אבל שהיא מתופעלת על ידי הרשות המקומית - - -

<סוזן בן עזרא: כן.

תמר זנדברג: ויש השתתפות של אחד ממשרדי הבריאות, הרווחה - - -

<סוזן בן עזרא: זה פרויקטים ביחד עם משרד הרווחה, עם היחידות העירוניות.

תמר זנדברג: במסגרת מה שמשרד הרווחה - - -

<סוזן בן עזרא: לא, הם לא תיארו את זה אצלכם בתוך זה, זה נוסף.

<סוזן בן עזרא: זה התוספות.

תמר זנדברג: וזה מתוקצב על ידי משרד הרווחה?

<סוזן בן עזרא: מתוקצב על ידי הרשות.

תמר זנדברג: לא, אבל אין השתתפות של משרד הרווחה?

תמר זנדברג: בכלל לא? רק הרשות?

<סוזן בן עזרא: רק הרשות.

<סוזן בן עזרא: הרשות והמתאם העירוני שלנו, אבל זה מהתקציב עדיין - - -.

<סוזן בן עזרא: זה עוד משהו בנוסף.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי.

<סוזן בן עזרא: בתוך זה יש לנו פרויקט מאד יפה, שאני חושבת שדיברו עליו ועל החוסר שלו, אבל זה פרויקט שפועל בחיפה.

<סוזן בן עזרא: בחיפה יש לנו רכזת תעסוקתית, שלמעשה פוגשת את כל המסגרות, אם זה יחידת טיפול היום בחיפה, אם זה מרכזי המתדון, תחלואה כפולה.

<סוזן בן עזרא: זאת אומרת היא פוגשת את כולם ומנסה בעצם לעשות בליווי פרטני השמות לתעסוקה וליווי שלהם ביחד עם המעסיקים.

<סוזן בן עזרא: אז זה משהו שאנחנו רואים שיכול לקרות והוא מתבצע מאד מאד יפה.

<סוזן בן עזרא: זה הכל עניין של תקצוב וכרגע זה פועל בחיפה.

<סוזן בן עזרא: לדעתי זה יפעל בעוד שני יישובים בקרוב.

מירב בן ארי: מי מתקצב את רכזת התעסוקה בחיפה?

<סוזן בן עזרא: אנחנו.

<סוזן בן עזרא: כל מה שאני מדברת עליו כרגע - - -

מירב בן ארי: אין מעורבות תקציבית של הרשות גם, בכלל?

<סוזן בן עזרא: כרגע כל מה שאני מתארת זה בתקציב של הרשות למלחמה בסמים.

<סוזן בן עזרא: אבל זה בשיתוף פעולה.

<סוזן בן עזרא: הלקוחות, הרצון - - -

תמר זנדברג: שיתוף פעולה תפעולי, אבל המימון כרגע הוא שלכם.

<סוזן בן עזרא: כן.

תמר זנדברג: וכשאת כרשות למלחמה בסמים מסתכלת על כלל תכנית עבודה שלכם, על העוגה הכללית, איך אתם מזהים, כי שוב, חלק מהמסגרות שהיינו – המסגרות הטיפוליות הראשוניות יותר, שהוקמו כבר בעבר על ידי הרשות ותואר לנו בעצם התהליך הזה של מעבר מהמשרדים, זה אחר כך עובר למשרדים או לרשויות המקומיות.

תמר זנדברג: הנושא הזה של שיקום המשך, שיקום תעסוקי, שיקום של תמיכה נפשית וקבוצתית בקהילה וכל הדברים האלה, איך אתם רואים בחזון של - - -

<סוזן בן עזרא: אצלנו זה אחד מהיעדים המרכזיים ברשות, בתהליכי העבודה שלנו כבר מספר שנים.

<סוזן בן עזרא: זאת אומרת זה לא איזה משהו שהוא נעלם.

<סוזן בן עזרא: הוא מקבל ברמה שלנו יותר משליש מהתקציב מבחינת שיקום.

<סוזן בן עזרא: אני רק אמנה - זה לא רק השיקום התעסוקתי, זה גם שיקום קוגניטיבי שעובד כרגע במלכישוע, שאנחנו מנסים את זה, לראות אם זה עובד.

<סוזן בן עזרא: כל הנושא של אבחון – האם יש לאדם איזה שהוא צורך קוגניטיבי אחר, התייחסות אחרת, ואז לתת לו את המענה המותאם אליו – זאת אומרת הפרעות קשב וריכוז כאלה ואחרות וכו'.

<סוזן בן עזרא: יש לנו את הנושא של לימודים אקדמאיים.

<סוזן בן עזרא: קרן מלגות שעובדת כבר המון המון שנים.

<סוזן בן עזרא: יש לנו את הפרויקט בבית ברל, שכבר יש שנם שני מחזורים למיפוי של מכורים נקיים לתואר ראשון.

<סוזן בן עזרא: אנשים שאנחנו מאתרים את הפוטנציאל, שיכולים לסיים תואר ראשון, בשביל לתת להם דריסת רגל והתקדמות בתוך העולם הזה.

<סוזן בן עזרא: יש לנו את כל הנושא של ההכשרות של מדריכים מכורים נקיים, מדריכים חברתיים.

<סוזן בן עזרא: זה למעשה נותן להם אפשרות תעסוקתית לאחר מכן, לקחת את הידע שלהם ואת הניסיון שלכם מתוך ניסיון החיים ולקחת את זה למקום המקצועי.

<סוזן בן עזרא: ואנחנו רואים דווקא הרבה אנשים שעברו את המסגרות האלה וממשיכים לתואר ראשון, לקורסים של - - - קבוצות.

<סוזן בן עזרא: זאת אומרת אנחנו כן רואים, בתפיסה שלנו, הארצית, איזה שהוא, אני מסתכלת על זה כשמש.

<סוזן בן עזרא: זאת אומרת אנחנו נותנים איזה משהו, אבל השגרירים יוצאים החוצה ויש ניצנים.

<סוזן בן עזרא: אז זה הולך בכמה מישורים.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: עורך הדין גלעד ברנע, קודם כל אני מודה לך שהצטרפת אלינו היום.

תמר זנדברג: זה המקום לציין את חברת הכנסת לשעבר, תמר גוז'נסקי.

תמר זנדברג: לפני איזה כמה שבועות מישהו בטעות טעה בשם שלי וקרא לי תמר גוז'נסקי, דבר שהיה לי מאד מאד לכבוד ואני פה מוקפת בממשיכי דרכה.

תמר זנדברג: ביקשתי ממך להצטרף אלינו היום, כי אתה בזמנו היית מעורב בכתיבת הצעת חוק שחברת הכנסת גוז'נסקי עבדה עליה, לשיקום נפגעי סמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: אז אם תוכל לסקור לנו בקצרה את הראשים של הצעת החוק, בעצם על איזה רציונל היא מבוססת ומה היא מציעה לאור המציאות הדי עגומה ששמענו פה היום, שבעצם של חסר מאד מאד גדול בתחום השיקום.

תמר זנדברג: בבקשה.

<גלעד ברנע: אוקיי, אז קודם כל זו הייתה באמת יוזמה, זאת אומרת יוזמה של תמר גוז'נסקי ושל מאיר אני חושב גם שהיה שותף לזה, ובאמת גורמים מהמשרדים.

<גלעד ברנע: זה דבר די ייחודי.

<גלעד ברנע: פאולה, ממשרד הבריאות ואיריס למיטב זיכרוני, ממשרד הרווחה, וכבר עברו שבע שנים מאז, אז אני בטח לא זוכר עוד אנשים טובים אחרים שהיו בעניין.

<גלעד ברנע: עכשיו, מה שהיה ברור ואני חושב שהוא גם ברור היום, זה שיש צורך חיוני ומשמעותי ורחב היקף בשיקום של נפגעי סמים ואלכוהול, ושהמערכות היום לא נותנות מענה מספק או נדרש לדבר הזה, והפגיעה היא כמובן פגיעה שיש לה היבטים חברתיים, היבטים כלכליים, היבטים מאד קשים.

<גלעד ברנע: היא פגיעה גם בנפגעים עצמם וגם במשפחות שלהם ובמעגל עוד הרבה יותר רחב.

<גלעד ברנע: ולכן הרעיון היה בעצם על בסיס חוק אחר שתמר גוז'נסקי חוקקה בזמנו, של שיקום נפגעי נפש בקהילה, בעצם לבנות מסגרת סטטוטורית שתיתן מענה לסוגיה הזאת.

<גלעד ברנע: זה באמת סוג של מענה הוליסטי שגם ישים את זה על השולחן, גם יקבע זכות חוקית משפטית לשיקום לנפגעים, וגם יאגם את כל המשאבים ואת כל הרשויות הרלבנטיות.

<גלעד ברנע: עכשיו דבר אחד שהיה, אני חייב להגיד, מעניין ואפילו מפתיע בכל הדבר הזה זה, ולפחות אז, אני לא יודע היום, אבל העמדה הברורה של המשרדים הייתה שהדבר הזה לא כרוך בהוצאה תקציבית, אלא ההיפך, הוא אפילו יחסוך כסף, כי בעצם הריכוז של המשאבים והשימוש היעיל והנכון בהם, זאת אומרת יש את המשאבים, רק צריך לאגם אותם ולהפעיל אותם בצורה נכונה ומושכלת.

<גלעד ברנע: אז אני לא יודע לגבי היום, אין לי מושג מה המצב התקציבי, אבל אני אומר שזה בהחלט דבר חשוב.

<גלעד ברנע: בלי קשר לזה, אני אומר שבוודאי אם הולכים לחקיקה, זה גם לא שום דבר - - -

תמר זנדברג: זה גם לא אמור לעלות כסף.

<גלעד ברנע: כן, זה בהחלט ראוי ואפילו מתחייב, והצענו גם בזמנו, בכל מקרה, והיה גם מקור תקציבי שדיברנו עליו בין היתר מגביית מס הקנייה, ואם אני לא טועה על מוצרים אלכוהוליים, ששם יש הכנסות מדינה מאד מאד גדולות, וזה בעצם שיקוף במידה מסוימת של העלות הכלכלית של הדבר הזה.

<גלעד ברנע: עכשיו, החוק - - -

תמר זנדברג: יש לנו כאן נציגה ממפלגתו של שר האוצר, שהנושא של המס על האלכוהול זה אחד הדברים שבשנתיים שלוש האחרונות כל הזמן יש איתו משחק.

תמר זנדברג: אז אם כבר מעלים את המס, אז שילך למקום - - -

<גלעד ברנע: כן, זה היה דבר יפה וחשוב.

<גלעד ברנע: אני חושב שבאמת לקחת את הכסף שנכנס מאותו מקור פגיעה ולהשתמש בו בין היתר לפחות באופן חלקי לטפל ולמתן את הפגיעה הזאת.

<גלעד ברנע: תראו, אני לא אעבור על כל הצעת החוק.

<גלעד ברנע: אני חושב ש - - -

מירב בן ארי: רק מה הסטאטוס שלה?

<גלעד ברנע: אה, אוקיי, מה שקרה בסופו של דבר הייתה עבודה, הכל עבודה במידה רבה וולונטרית של תמר ושל אנשים טובים ושוב, מול המשרדים, לא במסגרת אפילו מחייבת של הכנסת ובסופו של דבר גובשה הצעה.

<גלעד ברנע: אני לא אגיד שכל הדברים היו פתורים.

<גלעד ברנע: אני זוכר שאפילו היא הוצגה בשעתו לבוז'י הרצוג שהיה אז שר הרווחה והוא הבטיח לתמוך בה.

<גלעד ברנע: אני חושב שאחרי זה, זה היה בסוף שנת 2007, תחילת 2008, נראה לי שהקדנציה שלו לא האריכה הרבה, אבל זה לא הבשיל מעבר לזה.

תמר זנדברג: רוב הקדנציות בכנסת זה דבר שלא מאריך הרבה.

<גלעד ברנע: כן.

<גלעד ברנע: ואיך שהוא זה נזנח.

<גלעד ברנע: זאת אומרת - - -

<מאיר שרעבי: סליחה, זה נתקע.

<מאיר שרעבי: הייתי שותף לדיון בכל הנושא הזה, וזה נתקע בגלל משרד העבודה ומשרד הבריאות.

<מאיר שרעבי: פה היה קונפליקט שהם לא הסכימו על הנושא זה ופה זה גווע.

<גלעד ברנע: יכול להיות.

<גלעד ברנע: בסך הכל תמר הציעה לי בזמנו, היא ביקשה שאני אסייע ועשיתי את זה בהתנדבות וברצון וגם היום אני מוכן להמשיך ולעשות את זה.

<גלעד ברנע: היא עשתה עבודה שמאד מאד חשובה, מאד מאד משמעותית.

<גלעד ברנע: לב החוק הוא בעצם זכות לסל שיקום.

<גלעד ברנע: החוק קובע בהצעת החוק, סעיף 2, בעצם סל שיקום ואת הזכות החוקית של הנפגעים שמוגדרים בהצעת החוק לקבל את סל השיקום, ואתם תוכלו לראות.

<גלעד ברנע: אני העברתי לך תמר וגם אפשר להעביר את זה.

<גלעד ברנע: יש סל שיקום מאד מאד נרחב ומקיף שגובש באמת עם הגורמים המקצועיים, וכולל היבטים מאד מאד רחבים ומשמעותיים בכל התחומים, גם בנושא הטיפול – בין במבוגרים, בין בנוער – גם בנושא תעסוקה, שילוב בעבודה, דיור, השכלה גבוהה ונושא של משפחות וגם טיפול השיניים.

<גלעד ברנע: במובן הזה באמת היה פה ניסיון לעשות משהו שהוא מאד משמעותי ושוב, אני חושב שגם מאד מאד חשוב, ובעיקר לתת מענה לבעיה שכמו שאנחנו רואים, גם היום היא למעשה לא מטופלת והיא בעיה מאד מאד חמורה ומשמעותית.

<גלעד ברנע: וזה היה בנוי גם על מערכת של אבחון שבעצם יהיו ועדות ייעודיות שיאבחנו ויקבעו את הזכאות ויטפלו בזה.

<גלעד ברנע: ושוב, חלק גדול מזה היה בנוי על דברים קיימים ורק רתימה שלהם לדבר הזה והכוונה שלהם, ומה שנקרא איגום של המשאבים ומיקוד של המשאבים.

<גלעד ברנע: אז אם אני צריך להגיד ככה בקיצור, אני חושב שלאור מה שעלה פה עד עכשיו, וכמובן אפשר לעשות עבודה קצת יותר מקיפה על ההיקפים, על העלויות, על הדברים האחרים, אני חושב שזה יכול להיות דבר מאד מאד משמעותי, חשוב ורצוי, שהוועדה תקדם הצעת חוק כזאת ותעשה את זה, ואני חושב שזה דבר שהוא ראוי ומתבקש.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה עורך הדין ברנע.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, אותו סל שיקום נכי נפש בקהילה, שציינת שכ-30,000 מטופלים מדי שנה חוסים בצל קורתו בצורה כזאת או אחרת, מה העלות השנתית שלו?

תמר זנדברג: תקציבית?

<בתיה ליידנר: התקציב השנתי לשנת 2015 היה 630 מיליון שקלים.

תמר זנדברג: 630 מיליון שקלים?

<בתיה ליידנר: אם אני לא טועה.

<בתיה ליידנר: בערך, כן.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: 630 מיליון שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: את בטוחה שזה 630 מיליון שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה על השאלה.

תמר זנדברג: מה תקציב כל משרד הבריאות?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שזה מספר שמצלצל נכון באוזני.

<דוד פפו: זה יותר מדי.

תמר זנדברג: זה סכום גבוה מאד.

עבדאללה אבו מערוף: הלוואי.

תמר זנדברג: 630 מיליון?

תמר זנדברג: מה תקציב כל משרד הבריאות?

<קריאה: 3-4 מיליארד.

תמר זנדברג: אה, כן?

תמר זנדברג: הבנתי, אז זה מיליארדים רבים.

<קריאה: 25 מיליארד.

תמר זנדברג: 25 מיליארד שקלים תקציב משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

תמר זנדברג: ד"ר מאיר חובב, בבקשה.

<מאיר חובב: אני רק רוצה להוסיף שהיה פורום למעשה שדן, פורום של קרוב ל-10 אנשים שדן בנושא.

<מאיר חובב: הוא אכן התייחס קצת יותר לרקע אולי ולהשלכות לעתיד.

<מאיר חובב: לא הייתי בטוח בסקירה האם בדברים שהוזכרו פה, הבריאות והרווחה הם תחת אותו מיניסטריון, משום שחלק מהבעיה גם של הצעת החוק וגם של כל מה שקורה לנו במציאות, שלכל מיניסטריון יש את האחריות שלו והסמכות שלו וקשה לצפות לאיזה שהוא מכלול משותף של הדברים האלה, וודאי שלא באמצעות חוק, כשאחת השאלות שהייתה, אם אתה זוכר, מר ברנע, זה מי השר האחראי.

<מאיר חובב: ואחת השאלות הייתה אין לנו בהיסטוריה לפי דעתי, היום, שיש שני שרים אחראים לאותו חוק.

<מאיר חובב: בדרך כלל לכל חוק שר אחד.

<מאיר חובב: אז זה אחד הנושאים.

<מאיר חובב: הייתי שמח לשמוע האם בעולם יש שילוב של בריאות ורווחה, שמקל גם על הנושא האינטגרטיבי.

<מאיר חובב: זאת הערה אחת.

תמר זנדברג: שאלה טובה.

תמר זנדברג: את יודעת לענות על זה?

<מאיר חובב: בסקירה אני לא ראיתי.

<מאיר חובב: זו נקודה חשובה לבדוק, שכל התכלול ושיתוף הפעולה קשור גם במבנה הקואליציוני של הממשלה.

<מאיר חובב: זאת הערה אחת.

<מאיר חובב: הערה שנייה, אם ניקח את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, גם שם הייתה אותה בעיה, הייתה הצעה של שרת הבריאות דאז, שר הרווחה, ובסוף העבירו את זה לגורם מתכלל – ראש הממשלה, שיראה את המכלול, והיום זה עוד הפעם שר מאד ספציפי אחראי על החוק – השר לביטחון פנים.

<מאיר חובב: זאת אומרת זאת עוד דוגמא שאנחנו לא מגיעים לתכלול, אלא מגיעים, כאשר כבר הייתה כוונה לתכלול תחת ראש הממשלה, העבירו את זה לשר ספציפי ועוד פעם יש לו בעיה של סמכויות ואחריות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: זאת נקודה מאד מאד נכונה.

תמר זנדברג: אני רק אגיד במאמר מוסגר שבאמת, וגם ההערה שאמרתי בהתחלה לגבי הקשר בין הגישה, גישת המדיניות לבין דרך הפעילות המוצעת, היא גם הרבה פעמים קשורה.

תמר זנדברג: למשל, אפרופו כל הדיון על הכוונה לסגור את הרשות למלחמה בסמים, אחד הדברים שעלו גם כאן בוועדה ובכלל מול גורמי המקצוע, שבאמת השאלה היא שיכול להיות שבאמת הרשות, לאור הרבה מהדיונים שלנו פה, היא לא חונה בהכרח בתחום האכיפה וביטחון הפנים, אלא דווקא בתחום טיפולי מתחום הרווחה/הבריאות והקשר ביניהם.

תמר זנדברג: כך שההערה שלך היא מאד מאד נכונה, וזו גם הגישה שאנחנו בוועדה - - -

מירב בן ארי: גם בכלל, גם מה שקורה באירופה, וזה שהגישה הזאת היא מהגישה של ענישה - - -

תמר זנדברג: נכון, מעבריין לקורבן.

מירב בן ארי: בדיוק.

מירב בן ארי: אל מול טיפול, ובכלל זו גישה שצריכה להיות מובילה, לא רק כאן.

תמר זנדברג: נכון.

<יחזקאל בן זימרה: אבל יש אילוצים קואליציוניים איפה התיק הזה יהיה ואיפה התיק הזה יהיה.

תמר זנדברג: האילוצים הקואליציוניים האלה נמצאים עכשיו בחקירות משטרה.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: יש פה לקח מאד כבד, שמי שנכנע לאילוצים קואליציוניים, סופו שימצא את עצמו בחדרי החקירות.

<יחזקאל בן זימרה: בסדר, אבל זו היא האמת.

תמר זנדברג: מי שרוצה לקדם משהו לטובת הציבור, צריך לא להיכנס לשיקולים הקואליציוניים, אלא לשבת ב- - -

<יחזקאל בן זימרה: אני מסכים איתך.

תמר זנדברג: מאיר שרעבי, אחריו חזי בן זמרה.

תמר זנדברג: שתי דקות כל אחד.

<מאיר שרעבי: אני מאד שמח שהחבר הגיע לפה, הזכיר לנו, כי הטיוטא הייתה כבר, אז עבדנו על זה די הרבה.

<מאיר שרעבי: הנושא הזה מאד כאוב.

<מאיר שרעבי: אני מנחה קבוצה פעם בשבוע ברחוב הרכבת 36 – 530 מטופלים.

<מאיר שרעבי: אנשים קבועים.

<מאיר שרעבי: צריכים להבין את זה – מכור לסמים שהתנקה, אין לו עבודה, עם כל הקשיים, מה שהוא עשה בסמים, עם זה שאין לו תעודת יושר, עם זה שיש לו בעיות, איך הוא יחזור לחברה?

<מאיר שרעבי: אז מה אנחנו עושים איתם?

<מאיר שרעבי: עד היום מה עושים?

<מאיר שרעבי: עושים פיילוטים.

<מאיר שרעבי: למה?

<מאיר שרעבי: למה זה קבוע בחוק נפגעי סמים?

<מאיר שרעבי: ניסינו, זה נרדם, אבל זה חבל.

<מאיר שרעבי: במי זה פוגע?

<מאיר שרעבי: בחברה.

<מאיר שרעבי: האנשים האלה יש להם משפחות, יש להם ילדים, יש להם איזה מודל לחיקוי.

<מאיר שרעבי: אני יורד מהקבוצה, אני רואה אותם יושבים במועדון, אנשים קבועים.

<מאיר שרעבי: מתים לעבודה.

<מאיר שרעבי: יש לנו ביום ראשון, סוזן תבוא והנושא שאני ביקשתי זה נושא של רכז תעסוקה, שיהיה ל-530 איש.

<מאיר שרעבי: חצי משרה.

<מאיר שרעבי: אני לא מבין את זה.

<מאיר שרעבי: האנשים האלה יכולים לחזור לחברה ויש לנו דוגמאות, כאנשים תורמים, כאנשים שחוזרים למשפחות שלהם, שיש להם את עצמם.

<מאיר שרעבי: פה יש איזה גול עצמי שאנחנו לא יכולים לטפל בו וזה חבל.

<מאיר שרעבי: אני מאד שמח על הנושא הזה, זה מאד כואב לי.

<מאיר שרעבי: כי אני מחר יש לי קבוצה שם ואנשים יבואו, מסתכלים עלי ואומרים מה יהיה?

<מאיר שרעבי: מה איתנו?

<מאיר שרעבי: אין להם ביטחון.

<מאיר שרעבי: זה אנשים שיושבו בבתי סוהר, השתמשו בסמים, נפרדו מהמשפחות שלהם.

<מאיר שרעבי: יש פה משפט שקראתי אותו שמאד קומם אותי – שיקום תעסוקתי, סיוע בהשתלבות בעבודה והמשך ליווי ומעקב.

<מאיר שרעבי: איפה זה?

<מאיר שרעבי: איפה זה בכל היחידות לטיפול בנפגעי סמים, שאני התחלתי את הדרך שלי שם.

<מאיר שרעבי: אין שום רכז תעסוקה שיכניס אחרי הגמילה ואחרי הקהילה ואחרי שהוא חוזר לשכונה או לעיר שלו, אין מישהו שילווה אותו מבחינת שיקום וזה חבל.

<חנה אמסלם: לא, במסגרות הסגורות יש את ה - - -

<מאיר שרעבי: אני לא - - - על ה-120 וכמה יחידות לטיפול בנפגעי סמים שנמצאים - - -

<חנה אמסלם: ברשויות.

<מאיר שרעבי: לא, לא, אין.

<מאיר שרעבי: אני מסתובב שם, אני רואה.

תמר זנדברג: אוקיי.

מירב בן ארי: רגע, שנייה.

מירב בן ארי: את ממשרד הרווחה?

מירב בן ארי: אני יודעת נגיד שבתל אביב, בסניף הזה ברוטשילד יש, אז מה קורה כאן?

<מאיר שרעבי: אין שם.

<מאיר שרעבי: מה יש?

<אביבה וולף: זה לתקופה קצרה - - -

מירב בן ארי: מה זה תקופה קצרה?

<אביבה וולף: בדרך כלל, תקני אותי אם אני טועה, ברווחה הם נמצאים בטיפול שנה-שנה וחצי ועוד הזמן שהם נקיים - - -

מירב בן ארי: ו - - - למסגרת שלהם.

<אביבה וולף: והם מקבלים פסיכו-תרפיה קבוצות, ואחרי שנה וחצי נגמר.

<אביבה וולף: אין - - -

מירב בן ארי: רגע, ובשנה וחצי - - -

<אביבה וולף: הביתה.

מירב בן ארי: אני פשוט הייתי שם פיזית - - -

<אביבה וולף: גם אני שם הרבה.

מירב בן ארי: אז אני שואלת אם בזמן השנה, שנה וחצי, יש רכז תעסוקה?

<סוזן בן עזרא: יש ליווי, כן.

<סוזן בן עזרא: יש ליווי של העובדים הסוציאליים בתוך התהליך הטיפולי לתעסוקה.

מירב בן ארי: אבל - - -

<אביבה וולף: הם מחפשים עבודה ואם הם במשבר אז הוא ידבר על זה בשיחה הטיפולית שלו.

<אביבה וולף: בוא נאמר.

מירב בן ארי: אין מישהו שיש לו קשר עם מעסיקים ואומר יש - - -

<אביבה וולף: לא, לא.

<אביבה וולף: בשום שלב בהתפתחות שלהם אין כזה דבר.

<יחזקאל בן זימרה: זו יוזמה שצריך לקחת אותה באופן אישי, מי שעוסק בתחום.

<אביבה וולף: ואחרי שנה וחצי, כשגם נגמר השיחות, לא משנה כבר באיזה שלב אתה נמצא, נשים אנחנו יודעות - - -

<קריאה: לא - - -

<אביבה וולף: אני אומר לכם, מפנים אלי.

<אביבה וולף: הקומפלקס PTSD שם, במקרה הטוב אחרי חמש שנים הן מתחילות לדבר, כשבשלב הזה זה, לא יודעת.

<אביבה וולף: בבריאות הנפש הן תמיד יכולות להתקבל ואז אם יש מטפל שיכול לעשות את זה אז זה נהדר, אחד להמון.

<אביבה וולף: אבל בפועל בעצם אין שיפור בעניין הזה.

<חנה אמסלם: למרות שיש כוונה לאייש מרכזי תעסוקה, אבל זה - - -

תמר זנדברג: יש כוונה שלכם?

<חנה אמסלם: כן.

<חנה אמסלם: טוב, חזי בן זמרה.

<חנה אמסלם: תיכף נתייחס.

<חנה אמסלם: למרכזי תעסוקה ספציפיים, לא רק ל - - -

מירב בן ארי: במרכזי תעסוקה, לא בתוך אותו מקום שהוא בא.

<חנה אמסלם: לא.

מירב בן ארי: לצורך העניין, מבחינה הגיונית הוא היה מגיע לטיפול - - - עושה את הטיפול ואז הולך לרכז התעסוקה ונפגש איתו.

תמר זנדברג: נכון.

<חנה אמסלם: טוב, אנחנו צריכים לטפל בזה.

<יחזקאל בן זימרה: שיקום תעסוקתי באמת זו בעיה מאד קשה, התמודדות יום יומית.

<יחזקאל בן זימרה: כל מי שעוסק בתחום יודע את זה, כמו שמאיר העלה.

<יחזקאל בן זימרה: זה לא הבעיה כי אני מאותם מכורים שנגמלו, זה הבעיות שהם מביאים איתם.

<יחזקאל בן זימרה: זה כל המגבלות.

<יחזקאל בן זימרה: זה אנשים שהם כבר לא בריאים.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הבוגרת יותר.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מתעסקים עם מכורים יותר בוגרים, אנשים שכבר עברו גיל 30 וזה.

מירב בן ארי: זה לא כזה מבוגר אחרי גיל 30.

<יחזקאל בן זימרה: במדינה שלנו בגיל 45 אתה כבר לא יכול למצוא מקום עבודה, גם אם אתה נורמטיבי לחלוטין, אבל לא משנה.

<יחזקאל בן זימרה: זו סוגיה עצובה בפני עצמה.

<יחזקאל בן זימרה: אבל בואו נדבר על שיקום מכורים.

<יחזקאל בן זימרה: זו התמודדות מאד קשה, מאד בעייתית.

<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שכל מי שעוסק בתחום, פשוט יכול גם ליצור יוזמות אישיות.

<יחזקאל בן זימרה: זה מה שאני עושה.

<יחזקאל בן זימרה: אני הייתי רוצה לדבר על פרויקט אחד שקיימנו לפני 10 שנים וזה מאד חשוב להדגיש את זה, כי כשאתה מקיים ואתה מחזיר את המכורים למסלול החיים הנורמטיבי על ידי תעסוקה והתעסוקה היא אחד המרכיבים החשובים, החשובים בתהליך השיקום שלו לאורך זמן, הטווח הרחוק.

<יחזקאל בן זימרה: כי אנשים הרבה פעמים שומעים שהם נרקומנים, כמו שיודעים, יש סטיגמה רווחת – נרקומן זה נרקומן לכל החיים.

<יחזקאל בן זימרה: אין שיקום, עץ עקום לא מתיישר וכל זה.

<יחזקאל בן זימרה: גם זה לא IN להיות נרקומן ולעזור לנרקומן, אז זה תהליך לא פשוט ולא קל להתמודד עם האנשים האלה ולהעביר אותם למקום טוב בחברה הישראלית.

<יחזקאל בן זימרה: ויש לנו דוגמאות יפות.

<יחזקאל בן זימרה: אני אפילו מתרגשת לספר על אנשים שכן הצליחו.

<יחזקאל בן זימרה: לפני 10 שנים הקמנו ברשות למלחמה בסמים בעיריית ראשון, בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי, עם היחידה לטיפול בנפגעי סמים, הרשות למלחמה בסמים, פרויקט תעסוקתי שלקחנו 10 מכורים שהם היו נקיים כבר מעל חצי שנה, עברו כבר גיל 30, נמצאים במסגרת טיפולית ביחידה לטיפול בנפגעי סמים, נותנים שתנים, טיפול פרטני, קבוצתי.

<יחזקאל בן זימרה: הכנסנו אותם - אני ניצלתי את קשריי בעיריית ראשון - לכל מיני מסגרות.

<יחזקאל בן זימרה: מה לעשות, אלה הם החיים.

<יחזקאל בן זימרה: והם עבדו במקומות, מסגרות רק לפרויקט למשך חצי שנה, כדי לסגל להם כישורים בכל מיני דברים שהם לא מכירים.

<יחזקאל בן זימרה: מה מערכת היחסים בין עובד מעביד, שעון, שעות עבודה, כל מיני דברים, תנאים סוציאליים, כל אלה.

<יחזקאל בן זימרה: ליווינו אותם גם עם מורים פרטיים, יש כאלה שלא יודעים לקרוא ולכתוב, לא למדו בבית ספר.

<יחזקאל בן זימרה: עזרנו להם בזה.

<יחזקאל בן זימרה: ואנחנו רוצה להגיד משהו מדהים, זה פשוט, אותם אנשים, חלקם, שישה מתוכם עובדים עד היום, הם נקיים 10 שנים, אחד מהם עובד אצלי גם מדריך במרכז התמיכה והסיוע למכורים וזה פשוט מדהים.

<יחזקאל בן זימרה: זה מראה שהשיקום התעסוקתי הוא חלק בלתי נפרד מהטיפול.

<יחזקאל בן זימרה: ולנו, היום כמו שהיא אמרה את זה, אחרי הטיפול ביחידה לטיפול בנפגעי סמים, זהו.

<יחזקאל בן זימרה: גם לא מקבלים אותם בחזרה.

<יחזקאל בן זימרה: חס וחלילה, רק אם הם חוזרים להשתמש בסמים, אז יקבלו אותם עוד פעם ליחידה ואז הם גם צריכים לחכות ובהמתנה, ולחכות כי אין מקום וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יחזקאל בן זימרה: רגע, אני עוד הפעם ובזה אני אסיים.

<יחזקאל בן זימרה: יש לי גם מקרה אחד שאני חייב לציין אותו של בחור שהוא בתחלואה כפולה.

<יחזקאל בן זימרה: זה רק מראה אם אתה גם יוצר מערכות יחסית.

<יחזקאל בן זימרה: הגעתי למכון הוטרינארי וביקשתי דרך קבלן ויש לי בחור שעובד כבר כמעט 7 שנים במכון הוטרינארי, שהוא תחלואה כפולה, כשהיינו בפגישה של תחלואה כפולה הוא ישב פה ורציתי שהוא ידבר והוא לא הצליח לדבר.

<יחזקאל בן זימרה: וזה פשוט שיקום מדהים.

<יחזקאל בן זימרה: הבחור נקי 11 שנים מסמים, מקבל כל שבועיים זריקה, כי הוא חולה.

<יחזקאל בן זימרה: זה פשוט מצמרר.

<יחזקאל בן זימרה: אפילו אני-.

<יחזקאל בן זימרה: והוא עובד ויש לו סדר יום והוא ממשיך לעבוד.

<יחזקאל בן זימרה: וזה חשוב להדגיש את הדברים האלה, כי אם אנחנו פותחים להם את הדרך, וגילוי נאות, אני יושב פה גם בגלל סמים.

<יחזקאל בן זימרה: אני אמנם נקי הרבה שנים ועזרו לי והשתקמתי, והיום אני ראש תחום התמכרויות והיום השמיים הם הגבול.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו יכולים להגיע באמת, אם יתנו לנו את האופציה.

<יחזקאל בן זימרה: לסיום, אני מברך שאני חלק ושותף בוועדה ושאת יושבת בראשה, כי פשוט באתי לפה עם סטיגמה, ואני פשוט כל פעם מופתע מחדש בתובנות וביכולת שלך לראות דברים בצורה באמת אמיתית, כנה וישרה והגונה, וזה הכי חשוב.

<יחזקאל בן זימרה: בלי הבדלי דעות פוליטיות ואני מעריך אותך על כך.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ממש תודה.

תמר זנדברג: אביבה, רצית לשאול משהו?

תמר זנדברג: להעיר?

<אביבה וולף: לא.

<אביבה וולף: בבקשה, קרן גלבוע.

<קרן גלבוע: רק משפט.

<קרן גלבוע: קרן גלבוע, ראש ענף עובדים סוציאליים בשירות בתי הסוהר.

<קרן גלבוע: נעשתה פה איזו שהיא סקירה של כל מה שיש בארץ בתחום הגמילה מסמים ומאלכוהול.

<קרן גלבוע: רציתי להגיד שיש לנו מערך מאד מאד גדול של טיפול בנפגעי סמים ואלכוהול על כל הרצף, החל מטיפול פרטני - - - ל-20 מסגרות טיפוליות - - -

תמר זנדברג: את מתכוונת בתוך שירות בתי הסוהר?

<קרן גלבוע: בשירות בתי הסוהר.

תמר זנדברג: ויש לכם גם איזה שהוא שלב של הכנה לקראת שחרור, לאסירים שמשתחררים?

<קרן גלבוע: כן.

תמר זנדברג: שמה הוא כולל?

תמר זנדברג: למשל יש בו שירות תעסוקתי?

<קרן גלבוע: למשל חלק אצלנו מכל מסגרת טיפולית, כשאני מדברת על מסגרות אני מדברת על מחלקות, השיא כמובן זה בית סוהר חרמון, אבל יש לנו בהרבה מקומות בארץ.

<קרן גלבוע: בכל מקרה התהליך הטיפולי שלנו כולל שיקום תעסוקתי.

<קרן גלבוע: כל מטופל אצלנו חייב.

<קרן גלבוע: מדובר פה על קטע של הרגלי עבודה.

<קרן גלבוע: אנשים שמשתמשים בסמים, ואני תמיד מספרת על זה, אני ישבתי פעם עם קבוצה של מכורים ושאלתי אותם איך היה נראה היום שלכם כשקמתם בבוקר.

<קרן גלבוע: הם הסתכלו עלי ככה ואמרו לי – לא קמנו בבוקר.

<קרן גלבוע: אז אצלנו בכל המסגרות הם קמים בבוקר.

<קרן גלבוע: מדובר פה על קטע של שילוב בלימודים.

<קרן גלבוע: אנחנו עושים להם אבחון.

<קרן גלבוע: מי שלא יודע ללמוד הולך ללמוד.

<קרן גלבוע: מי שיודע ללמוד – הולך לעבוד.

<קרן גלבוע: הם עובדים במסגרת תעסוקתית, מתחילים כמובן בצורה יותר הדרגתית ועד 8 שעות ביום מקבלים טיפול.

<קרן גלבוע: בשלבים היותר מתקדמים, כל אחד בהתאם לדרך שהוא עושה וכמובן אנחנו גם תלויים ביתרת מאסר שבית המשפט קצב.

<קרן גלבוע: הם יכולים גם להגיע לבתי שיקום שלנו.

<קרן גלבוע: אני חושבת שכאילו הזמן אוזל, רק היה לי חשוב להגיד, אנחנו נשמח להציג את כל המערך אם זה כאן בוועדה או אם זה בסיורים אצלנו.

<קרן גלבוע: אנחנו עושים עבודה.

<קרן גלבוע: אפרופו דיברו כאן על הקטע של כל מיני משרדי ממשלה.

<קרן גלבוע: אצלנו זה הכל שב"ס.

תמר זנדברג: אז זהו, אז יש לי שאלה רגע.

תמר זנדברג: שאלה קצת שטיפה סוטה מהדיון אבל שתעזור לנו אולי.

תמר זנדברג: אתם כשב"ס, באופן כללי אני שואלת, לא רק על נפגעי סמים – אסירים משוחררים, יש תכנית ממשלתית - - -

<קרן גלבוע: יש את הרשות לשיקום האסיר.

<יחזקאל בן זימרה: הרשות לשיקום האסיר.

<קרן גלבוע: רשות שיקום האסיר מאד מאד בצמידות.

<קרן גלבוע: אני חושבת שגם הם היו רוצים להציג פה.

תמר זנדברג: יש לה סל שיקום?

<קרן גלבוע: יש לה סל של מענים.

<יחזקאל בן זימרה: חבל שהם לא.

תמר זנדברג: נכון.

<קרן גלבוע: אני גם חושבת שנכון להזמין אותם.

<יחזקאל בן זימרה: תמר, זה באמת חשוב שהם יהיו פה אולי לפעם הבאה.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

<מאיר חובב: אני רק רוצה להוסיף קצת עוד מידע.

<מאיר חובב: ההשלמה בשירות בתי הסוהר בשיקום, זה הרשות לשיקום האסיר שפועלת לפי חוק, וכל - - -

תמר זנדברג: היא פועלת תחת המשרד לביטחון פנים?

<קרן גלבוע: לא.

תמר זנדברג: דרך משרד הרווחה?

עבדאללה אבו מערוף: יש להם את הקשיים שלהם ויש להם - - - ואנחנו דנו על זה כבר.

<מאיר חובב: רגע, רגע, צריך מאד לדייק.

<מאיר חובב: היא כפופה לשר היא לא כפופה למנכ"ל.

<מאיר חובב: צריכים לדייק פה.

תמר זנדברג: אוקיי, היא רשות.

<מאיר חובב: היא רשות.

<מאיר חובב: ויש שם כחלק משחרור אסיר על תנאי, זה בדרך כלל תכניות השיקום וזה חלק מ - - -

<קרן גלבוע: אנחנו מנצלים את העובדה שהוא בעצם עומד בפני אופציה להיכנס, שהוא חייב להיכנס לתהליך שיקומי בשליש שלו, ואנחנו עושים איזו שהיא העברת מקל מסודרת.

<קרן גלבוע: הוא מתחיל אצלנו את התכנית וממשיך בתכניות בקהילה.

תמר זנדברג: כמה זמן אסיר משוחרר נחשב אסיר משוחרר?

<קרן גלבוע: בתקופת השליש.

תמר זנדברג: אה, לכל תקופת השליש?

תמר זנדברג: זאת אומרת שזה בעצם יחסי לתקופת המאסר.

<מאיר חובב: אני מוכן לענות, אני הייתי גם במועצה בוועדה של שיקום האסיר ועכשיו ביצעתי איזו שהיא עבודת סקירה על העבודה שלהם.

<מאיר חובב: מהתקופה של שיקום האסיר, תקופת השליש שנשאר לו - - -

תמר זנדברג: לרצות.

תמר זנדברג: כן, כן הבנתי.

<מאיר חובב: זו התקופה.

תמר זנדברג: יש לך הערכה מכלל האסירים המשוחררים כמה מהם מתלווה להם איזו שהיא פגיעת סמים או אלכוהול?

<קרן גלבוע: יש לנו סקרים שאנחנו עושים.

<קרן גלבוע: יושב פה ד"ר ספיבק, שעשה סקר על - - -

<יחזקאל בן זימרה: 80%.

<קרן גלבוע: שאנחנו עושים אחת לכמה שנים - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה לא 80%.

<פבל ספיבק: מבחינת אסירים פליליים, יש לנו 50% שהם צרכני סמנים.

תמר זנדברג: לא שומעים אותך.

<פבל ספיבק: 12,000 פליליים - - -

תמר זנדברג: מתוך 12,000 אסירים פליליים - - -

<פבל ספיבק: יש לנו 50% שהם צרכני סמים ומשתמשים בשלבים באופן שונה, גם במאסר חלק קטן מסוים, ומתוך הצרכנים, קרוב ל-80% עונים על הקריטריון מכור לסמים.

<פבל ספיבק: בכלל האסירים הפליליים זה קרוב ל-36%.

תמר זנדברג: אוקיי.

<פבל ספיבק: זה אסירים מכורים לסמים.

<מאיר חובב: כמה מקומות יש לך באגפי נ"ס?

<מאיר חובב: אגפים נקיים מסמים?

<פבל ספיבק: באגפי נ"ס יש לנו הרבה מקומות.

<פבל ספיבק: יש לנו 1,700-1800 מקומות.

<קרן גלבוע: אבל בשביל להגיע לאגף נ"ס - - -

<פבל ספיבק: סליחה, בנוסף למקומות נקיים מסמים יש לנו עוד מעל 500 מקומות לטיפול גמילה.

<פבל ספיבק: זה בנוסף.

תמר זנדברג: בתוך?

<פבל ספיבק: לא, בנוסף ל - - -

תמר זנדברג: לא, אבל זה בתוך תקופת המאסר, בתוך שב"ס.

תמר זנדברג: מהאסירים המשוחררים, אתם יודעים?

תמר זנדברג: ברגע השחרור.

<קרן גלבוע: יש כרגע.

<קרן גלבוע: עשו מחקר על כל הסיפור של תכניות הגמילה שלנו.

<קרן גלבוע: שוב, ככה קצרה היריעה מלהציג - - -

תמר זנדברג: לא, אני שואלת כמה אסירים משתחררים מדי שנה?

<פבל ספיבק: אין לנו נתון כרגע.

<קרן גלבוע: בשב"ס, אבל הוא עצור - - -

תמר זנדברג: בואו, אני אחדד את השאלה רק כדי שנתמקד.

תמר זנדברג: אמרת שיש לכם העברת מקל מסודרת משב"ס לרשות שיקום האסיר.

תמר זנדברג: מבין אלה שעוברים את העברת המקל הזו, כמה כאלה יש בשנה, כמה מהם להערכתם מוגדרים כנפגעי סמים או מכורים לסמים.

<קרן גלבוע: מהנתונים שלנו, שאנחנו עשינו סיכום עכשיו, זה סביב בין 5,000 נפגשו עם הרשות - - -

תמר זנדברג: 5,000 בשנה.

<קרן גלבוע: 5,000 נפגשו עם הרשות, לא כולם - - -

תמר זנדברג: לא, סך הכל.

תמר זנדברג: כמה מהם - --

<קרן גלבוע: כן, כן, כן.

<קרן גלבוע: זה לא אומר שכולם שוחררו.

<קרן גלבוע: זאת אומרת זה שאלה שעמדו בפני ועדת השחרורים, עשינו את הפגישה - - -

תמר זנדברג: אבל רובם משוחררים.

<קרן גלבוע: ממש לא.

<קרן גלבוע: להיפך, יש ירידה דרמטית.

<קרן גלבוע: הרוב המכריע לא משתחרר.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אז מבין אלה שמשתחררים, יש לכם איזו שהיא הערכה כמה מהם ברגע השחרור - - -

<קרן גלבוע: זה כבר נתונים של הרשות.

תמר זנדברג: לא, אבל ברגע הזה שהם מועברים מכם.

תמר זנדברג: אתם אחראים בתוך השב"ס, בוא נגיד אמרתם 36% מהאסירים הפעילים הם מכורים לסמים - - -

<פבל ספיבק: מכורים לסמים, לא בהכרח שכולם משתמשים.

תמר זנדברג: כמה מהם בשחרור?

תמר זנדברג: אתה יודע?

תמר זנדברג: ברגע השחרור?

<פבל ספיבק: אפשר לומר שכנראה זה אותם אחוזים.

תמר זנדברג: זה דומה.

<יחזקאל בן זימרה: תמר, - - - סמים ואלכוהול - - -

תמר זנדברג: סמים ואלכוהול.

<יחזקאל בן זימרה: לא, אנחנו מדברים סמים, סמים, סמים, צריך גם לזכור שיש אלכוהול.

תמר זנדברג: לגמרי.

תמר זנדברג: ויושב לידך אורח שלנו בוועדה, שבאמת אני חייבת לציין שהעיר בפנינו כבר לפני כמה ישיבות בדיוק את הפער הזה שאתה אומר.

תמר זנדברג: מבחינתנו אלכוהול זה סם מסוכם.

תמר זנדברג: אפילו כמו שאתם יודעים, אפילו יותר מחלק מהסמים שהם מוגדרים כסמים מסוכנים, בבחינת הפגיעה הרפואית, הפיזית, הנפשית, ההתמכרות וכו'.

תמר זנדברג: אני אתן לך מיד מילה לגבי הנושא הזה, זה חשוב.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להגיד משהו, אפרופו שב"ס, תודה שהתעקשת להציג גם את המצב הזה.

תמר זנדברג: בעצם עולה פה איזה שהוא מצב עגום, שבאמת אם הוא לא היה עצוב וכואב הוא היה אולי אפילו אירוני או מצחיק קצת.

תמר זנדברג: זה גם הוזכר כאן קודם על ידיך.

תמר זנדברג: בעצם יש לנו מצב שיש מענים לאוכלוסיית המכורים.

תמר זנדברג: אמרת – אנחנו נפגוש אותו עוד פעם אם הוא יחזור לסמים.

תמר זנדברג: כאן אנחנו אומרים אנחנו נפגוש ונסייע לאותו אדם – אם הוא יבצע עבירה פלילית וייכנס לכלא לתקופה ממושכת.

<חנה אמסלם: אם הוא ייכנס לחצי שנה, שמונה חודשים, אז - - - הוא לא יקבל.

<יחזקאל בן זימרה: חצי שנה הוא לא יקבל.

<קרן גלבוע: אם יורשה לי, אני אחראית על זה אז אני אענה.

<קרן גלבוע: יש לנו מסגרות טיפוליות שאנחנו מדברים על הכנה לתהליכים טיפוליים, החל מבתי המעצר.

<קרן גלבוע: כך שאין לי מושג לכמה זמן הוא יגיע, גם אם הוא יהיה שבועיים והוא רוצה שניתן לו את התמיכה ואת התחלת התהליך בשבועיים האלה הוא יהיה, וכמובן שבהמשך יש לנו פרויקטים שהם עד חצי שנה.

<קרן גלבוע: אני רק אגיד שאני מטפלת בהתמכרויות.

<קרן גלבוע: בחצי שנה לא עוברים תהליך טיפולי מקצה לקצה.

<קרן גלבוע: ולכן, לכל הפרויקטים הקצרים האלה אנחנו קוראים הכנה לטיפול והעידוד הוא להמשיך תהליך טיפולים, גם אם הוא אחר כך יהיה בקהילה או גם אם הוא יהיה באיזו שהיא מסגרת אחרת; והמסגרות הטיפוליות, המחלקות הטיפוליות, מתשעה חודשים ומעלה.

<קרן גלבוע: מתשעה חודשים עד מאסרי עולם, כל הארץ.

תמר זנדברג: כלומר, אני אמרתי את ההערה הזאת גם בהקשר התקציבי שציינת קודם, עורך הדין ברנע.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מה האיגום התקציבי שקיים ומה אפשר לעשות לתוך זה.

תמר זנדברג: אני בטוחה שהוא קיים, חלק ממנו נחשף פה, אבל בטח ובטח שאם נסתכל לטווח הארוך, בטח שאסיר בשירות בתי הסוהר עולה למדינה הרבה יותר מאשר טיפול בקהילה של שיקום ובעצם חזרתו של אותו אזרח להיות אזרח שמתפרנס בעצמו - - -

עבדאללה אבו מערוף: ואם הוא עובד זה יותר טוב.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: ומפרנס את עצמו ומשפחתו.

תמר זנדברג: אותו דבר בקהילת הגמילה והטיפול המיידי יותר.

תמר זנדברג: כלומר, חלק מהתקציבים האלה אנחנו נוכל להסיט ולתעל אותם לאדם שבעצם - - -

<מאיר שרעבי: אסיר עולה 11,000 שקלים לחודש.

תמר זנדברג: הוא גם מהווה תרומה לא רק לעצמו, גם היקפית, ולפי השמש שציינת, אז הקרניים האלה נשלחות גם לסביבה ההיקפית, כי אסיר שנמצא בבית הכלא או מטופל שנמצא באשפוזית או במקום כזה, זה גם הוא והעלות למדינה וזה גם המשפחה שלו וזה גם החברה כולה, בהחלט.

תמר זנדברג: אז כך שגם מהזווית הזאת, לא רק שזה הדבר הערכי והנכון לעשות, אלא גם הדבר אולי היעיל יותר.

<יחזקאל בן זימרה: זה נקרא נזק סביבתי, חברתי, משפחתי.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: אליהו, בבקשה, בוא תשתף אותנו בסיפור שלך.

תמר זנדברג: הוועדה נחשפה אליו כבר, אבל גם בהקשר הזה אני רוצה שאנחנו נשמע את הדברים.

<אליהו יצחק: כבוד יושבת הראש, קוראים לי אליהו יצחק ולפני חודש ומשהו, בוועדה הראשונה כשנכנסתי לכאן, חשפתי את כל המעמד שלי, שאני מכור לאלכוהול.

<אליהו יצחק: אני מתמודד חברתי, אם זה בתחום המים – בשינוי מדיניות – לא לנתק מים.

<אליהו יצחק: אני בוגר רטורנו, שבעה חודשים, גם בהוסטל והיום אני מתנדב שם ולא בוחל בשום אמצעי לשמור על היום הנקי.

<אליהו יצחק: אני גם אספתי נער מהזולא בתחנה המרכזית, הכנסתי אותה לרטורנו, לטיפול.

<אליהו יצחק: במסגרת השיקום שאנחנו מדברים עליו, עם כל הכבוד כל אחד לעצמו, כל אחד למשרדו, אנחנו המכורים הנקיים מסוגלים בשנייה לחזור למקום שהיינו בו.

<אליהו יצחק: אנחנו מדברים על שיקום, טיפול וכו' וכו'.

<אליהו יצחק: לא ביקשנו כרגע איזה 250 שקל או 300 שקלים.

<אליהו יצחק: אני מדבר על הנושא הזה של הוצאה לפועל והרשויות המקומיות, שהתורה של התכנית שלנו, 12 הצעדים – מחייבת אותנו, אם פגעת במישהו לבקש סליחה, אם אתה חייב משהו – לא תשלם אותו.

<אליהו יצחק: אני למשל פעיל חברתי במים, היום אין אזרח, אם זה במעלה אדומים, אם זה בבת ים, אם זה בירושלים, שמתקשר אלי לטלפון 24 שעות, אני לוקח אותו יד ביד לגיחון, מסדר לו את חשבון המים.

<אליהו יצחק: יש לי 24,000 שקלים חוב במים, אני משלם כל חודש 250 שקלים על חוב העבר ואני משתדל לשלם את השוטף, כדי לסגור פערים שלי בנושא החובות.

<אליהו יצחק: את נושא הארנונה ועוד נושאים כאלה, אתם מדברים על שיקום תעסוקתי?

<אליהו יצחק: אני רוצה ללכת לעבוד כמה שעות באוטו, אני לא יכול.

<אליהו יצחק: למה?

<אליהו יצחק: בגלל החוב הזה שבארנונה, לקחו לי את הרישיון.

<אליהו יצחק: אין לי רישיון.

<אליהו יצחק: גם אם הרישיון הוא בתוקף עד שנת 2020 – אני קשה לי, אני חולה.

<אליהו יצחק: אני חטפתי הרבה בחיים.

<אליהו יצחק: אני מבקש מכבוד יושבת הראש, שגם הנושא הזה בתחום השיקום יגיע.

<אליהו יצחק: יש מלחמות עם האישה בבית, איתרו גם את אשתי, את הגרושים שיש לה.

<אליהו יצחק: הילד רוצה מעיל, אין לי מה לתת לו.

<אליהו יצחק: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

<אליהו יצחק: כי אם לא יטפלו בנו, במכורים הנקיים בנושא הזה, חס ושלום, אני ועוד הרבה כמוני נגיע להוסטל הכי גדול במדינת ישראל לתחלואה כפולה, זה שירות בתי הסוהר, שמשם אני באתי גם כן וראיתי דם.

<אליהו יצחק: ראיתי את מה שאתם לא רוצים.

<אליהו יצחק: אני לא רוצה להאריך.

<אליהו יצחק: כואב לי ואני חושב שאני חי את היום.

<אליהו יצחק: לא מעניין אותי מה יהיה מחר.

<אליהו יצחק: רק להיום ורק ביחד זה עובד עם המכורים.

<אליהו יצחק: אז אני מבקש בכל לשון של בקשה, אני רוצה להיות נקי מהדבר הזה.

<אליהו יצחק: אני כל יום רב עם אשתי.

<אליהו יצחק: כבוד יושבת הראש, גם שלחתי מכתב לעירייה, שום דבר.

<אליהו יצחק: משחקים איתי שם כל האגפים.

<אליהו יצחק: אני התקשרתי לעורך דין, למה עורך דין צריך לקבל 12,000 שקלים?

<אליהו יצחק: אני לא מבין.

<אליהו יצחק: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<יחזקאל בן זימרה: הוא לא יכול לעבוד, כי אם הוא יעבוד יעקלו לו את המשכורת.

<יחזקאל בן זימרה: מילה אחת בנוסף למה שהוא העלה וזו סוגיה מאד חשובה.

<יחזקאל בן זימרה: המכורים המשוקמים, באמת הם מביאים את כל בעיות החיים של כל הריסות חייהם, וחלק מזה זה הוצאות לפועל, חובות לארנונה, למים וזה.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו ברשות בראשון, אני יכול להגיד בתחום העיסוק שלי, אני מלווה אותם יד ביד.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מטפלים בהם, אנחנו מפנים אותם למנע, שזה אמנם מטפל בנשים, אבל הם גם שם מדברים על ייעוץ משפטי.

<יחזקאל בן זימרה: משתדלים לעזור.

<יחזקאל בן זימרה: גם עם הגופים הציבוריים, העירוניים – ארנונה, מים וכל ההוצאות לפועל.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו באים, מכניסים אותם לוועדות אם אפשר, אבל עוד הפעם, צריך את האיש במקום הנכון כדי שיוביל את הדברים האלה.

<יחזקאל בן זימרה: אם אין את האיש במקום הנכון, יש בעיה.

<אליהו יצחק: עוד מילה אחת קטנה בבקשה.

<אליהו יצחק: אני בוגר רטורנו.

<אליהו יצחק: נכנסתי לשם כשברטורנו קמה קבוצה של שלושה חודשים.

<אליהו יצחק: חוץ מאשר הנוער שזה שנה וחצי, יש שם, שכחתי איך קוראים לזה, של שלושה חודשים.

<אליהו יצחק: אם הבחור, הנער הצליח בטיפול של שלושה חודשים-.

<אליהו יצחק: זה לא אשפוזית.

<אליהו יצחק: שכחתי איך קוראים לזה.

<אליהו יצחק: שלושה חודשים.

<אליהו יצחק: אם הוא עדיין לא בשל לצאת החוצה, אז הוא נכנס לקהילה לשנה וחצי.

<אליהו יצחק: עכשיו, אם הוא בסדר, אני רוצה לשאול, האם יש פנימייה, במקום שהנער הזה ייזרק בחזרה לתחנה המרכזית, או באיזה פנימייה של ניקיון של הכל, כי זה חבל, חבל וחבל.

<מאיר שרעבי: אין מסלול אחד בכל הארץ שאתה יכול.

<מאיר שרעבי: אין.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: כאן מנסים למצוא דרכים בעניין השיקום, שזה חלק חשוב ביותר מבחינת להחזיר את הבן אדם למקור, לחיים רגילים מבחינתו.

עבדאללה אבו מערוף: זה חשוב אפילו יותר מהעניין הטיפולי, שאני מבין כרופא גם, תקופה קצרה של הטיפול וממשיכים עם מה שצריך – מתדון או משהו אחר – אבל חשוב ביותר זה השיקום על כל היבטיו ועל כל מרכיביו.

עבדאללה אבו מערוף: כאן אני יודע שיש הרבה תכניות, ואני מסתייג מכל הדבר המדעי של עניין התכניות וההשוואות לארצות הברית.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה טוב, מתי שיש מה שנקרא ניסיון וכל זה, אבל צריך להסתכל באופן מעשי ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: ומה אנחנו רוצים ואיך אנחנו נשקם את הנפגע הזה, והחשוב ביותר שכאן העולה זה העניין של העבודה.

עבדאללה אבו מערוף: בלי עבודה, בלי תעסוקה, אין שיקום, נקודה.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו שהושקעו משאבים במיליארדים.

עבדאללה אבו מערוף: אז זה החשוב ביותר לאדם ויש לי ניסיון, לא רק אישי, אלא גם טיפולי עם אנשים שנפגעו.

עבדאללה אבו מערוף: יש מרכזים ואני טיפלתי בכמה אנשים.

עבדאללה אבו מערוף: כאשר יש עבודה, זה סטימיוליט, זה דבר חשוב ביותר שאפשר לעבוד.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, בקיצור אני מציע ליושבת ראש הוועדה שאת החוק שחברתי, שאני מעריך מאד, תמר, יזמה עם עורך הדין, שזה יהיה אחד הדברים שאכן יתנו כלי מסוים, ודרך איזה משרד – הרווחה או הבריאות, זה כבר עניין טכני ואלה תירוצים שהחוק לא עבד.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שנלך כך.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו נרתמים כחיילים לזה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: טוב, תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה באמת לכל המשתתפים.

תמר זנדברג: תודה, עורך הדין ברנע, תודה - - -

עבדאללה אבו מערוף: ויש לי עוד הערה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מפריע.

תמר זנדברג: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אני הצעתי חוק בקשר לרישיון נהיגה, הוצאה לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הממשלה לא אישרה את החוק ועכשיו החוק עדיין בוועדה בעיבוד, להחזיר אותו מחדש.

עבדאללה אבו מערוף: איך אפשר לשלול רישיון נהיגה לבן אדם שצריך, זה מעגל סגור.

<יחזקאל בן זימרה: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: ושכר טרחת עורך דין עולה 3,500 שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מקווה שהחוק יעבור עוד פעם.

<יחזקאל בן זימרה: במיוחד מי שזה המקצוע שלהם, שהם נהגים.

עבדאללה אבו מערוף: בדיוק, בדיוק.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אפרט.

<אליהו יצחק: השבוע ישבנו עם - - -

עבדאללה אבו מערוף: פשוט הצטערתי, ובגלל שהעלית את הנושא אני אומר שכבר העליתי את החוק.

תמר זנדברג: יפה, תודה רבה.

<אפרת פורת: אפשר להוסיף?

תמר זנדברג: כן, משפט אחרון לסיכום.

<אפרת פורת: אני מהתחום של הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.

<אפרת פורת: אנחנו משלמים למספרים מאד קטנים הבטחת הכנסה כמתמכרים, למי שנמצא בשיקום במוסדות רווחה ובריאות.

<אפרת פורת: פנה אלי בן אדם שהוא מתמכר ואמר לי, פשוט בצורה הכי פשוטה, אני מעדיף שתשלמי לי כמתמכר ואני לא אלך לשיקום, כי אחרי שאני אלך לשיקום אני אצא מהמערכת של הבטחת הכנסה, ואז כל החובות וההוצאה לפועל, ואני גרוש, והמזונות שאני חייב, הכל שוב יושת עלי וזה כאב גדול.

<אפרת פורת: ולכן אנחנו כביטוח לאומי נשמח מאד לשתף פעולה עם החוק הזה, לתת סל שיקום וגם הבטחת הכנסה, למי שיבוא לשיקום, שיקום מקצועי, כי זאת המטרה שלנו, להוציא אנשים למעגל העבודה ולא לזרוק אותם לשירות התעסוקה, כי שם אין להם מה לעשות איתם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: זאת אמירה מאד חשובה.

<מאיר שרעבי: ואז הם מתחילים לעבוד בעבודות השחורות.

תמר זנדברג: כן, אני באמת חושבת שזו אמירה מאד חשובה.

תמר זנדברג: הנושא הזה מוכר לנו דרך הזווית של גם נפגעות תקיפה מינית, או מזונות והיו כל מיני מקומות שבהם הכנסת באמת יותר בתחום של הנשים, בעצם הבינה את הבעייתיות של ההוצאה, האקסקלוסיב, כשאילו שיש קצבאות שהן אקסקלוסיב אחת לשנייה, שאם מקבלים אחת אי אפשר להנות מהשנייה ואז בעצם אנחנו דוחקים אנשים למקום ללא מוצא.

תמר זנדברג: זו נקודה מאד חשובה גם בהקשר הזה וזו הערה חשובה, תודה שאמרת אותה לסיום.

תמר זנדברג: אז אני באמת רוצה להודות לכל המשתתפים.

תמר זנדברג: תודה שוב, עורך הדין ברנע, תודה ד"ר חובב גם על הסיוע שלכם בעבר וגם על ההתגייסות הפעם באמת להחיות את הנושא מחדש.

תמר זנדברג: אני מרימה את שתי הכפפות.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן שני דברים שמונחים לפתחנו.

תמר זנדברג: אחד זו באמת הצעת החוק שבאמת הושקעה בה עבודה יחד עם גורמי המקצוע ואנחנו עכשיו ננצל את הוועדה ואת הפורום הזה כדי להתניע אותה מחדש.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאני מדברת גם בשמה של חברת הכנסת מירב בן ארי, שהנושאים האלה מאד קרובים לליבה ואנחנו ניזום את הפורום - - -

<יחזקאל בן זימרה: מאיזו מפלגה היא?

תמר זנדברג: כולנו.

תמר זנדברג: מול שרי הבריאות והרווחה, על מנת להציג את הצעת החוק הזו ולחדש, בעצם להתניע מחדש את התהליך מהמקום שבו הוא נעצר, בין אם במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה ובין אם כחוק חדש, כסל בעצם ייעודי לנפגעי סמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: הדבר השני, אני רוצה כן לשים דגש בסיכום גם על הגורמים שיושבים כאן, הרשות למלחמה בסמים, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בנושא של השיקום התעסוקתי.

תמר זנדברג: זה דבר שהוא מיידי, בהישג יד, גם לפני שנשיג את אותם מיליונים לסל שיקום חדש.

תמר זנדברג: אני חושבת שהודגש כאן מכל הגורמים, גם מהשטח – מגורמי הטיפול, מהנפגעים עצמם והנציגים שלהם וגם מגורמי המקצוע – משב"ס ועד משרד הרווחה – על החשיבות של השיקום התעסוקתי.

תמר זנדברג: וזה דבר שבאמת אפשר גם היום, במסגרת המשאבים הקיימים, במסגרת רק מבחינת הסטת, אפילו לא הייתי אומרת תקציבים, אלא תשומת לב של העובדת הסוציאלית, של תקן נוסף לעובדת סוציאלית תעסוקתית, של הביטוח הלאומי, לשים דגש על הנושא הזה של רכזת תעסוקתית.

תמר זנדברג: סוזן, אני רוצה לבקש מכם ברשות למלחמה בסמים להוביל את הנושא הזה, מכיוון שאתם גורם מתכלל.

תמר זנדברג: פשוט כדי שלא פה ניכנס ממש ממש לפרטים, אבל הייתי רוצה דרככם, אנחנו נעשה איזו שהיא ישיבת עבודה על הנושא הזה – איך אתם יכולים ממש להכניס ברשויות המקומיות ודרך משרד הרווחה והמענים הקיימים, ממש כאילו פה חצי תקן לשיקום תעסוקתי.

תמר זנדברג: אני חושבת שלמשל - - -

<סוזן בן עזרא: יש מקומות שזה קיים בהם.

<סוזן בן עזרא: להזכיר, למשל בירושלים, בשתי תחנות שיקום בירושלים, במרכז שלהם, יש להם מרכז תעסוקה של הרווחה, שהם מנסים לקבל לא רק את המכורים את כולם למעשה.

תמר זנדברג: כן, אבל שוב - - -

<סוזן בן עזרא: אז אנשים שבאים לקבוצה אצלנו, הם אחר כך הולכים לשם ומתחילים את התהליך - - -

תמר זנדברג: כי יש פה עניין של מאיפה להסתכל על זה.

תמר זנדברג: למשל, אם במרפאה של אביבה, שביקרנו בה, על כל הבעיות שקיימות, אבל אם היה שם, לא יודעת, פעמיים בשבוע חצי יום, רכז - - -

<סוזן בן עזרא: כמו שמדובר גם במרכז - - -

תמר זנדברג: בדיוק, רכזת תעסוקתית שהייתה מקבלת את המטופלים - - -

<יחזקאל בן זימרה: שילווה אותם גם.

תמר זנדברג: ובנוסף לליווי הקיים שיש להם היום.

תמר זנדברג: ראינו שם ליווי מקצועי מדהים.

תמר זנדברג: בנוסף לזה, עובדת סוציאלית תעסוקתית שתהיה שם פעמיים בשבוע לכמה שעות בבוקר, תוכל לקבל את האנשים ולעזור להם על בסיס פרטני – אני חושבת שזה יכול כבר עכשיו לעשות הרבה מאד שינוי.

<סוזן בן עזרא: אנחנו ניזום את הפגישה עם הרווחה - - -

<יחזקאל בן זימרה: תמר, יש את חוק האנשים המוגבלים, שכל גוף ציבורי יכול להעסיק 3% מהאנשים.

תמר זנדברג: נכון.

<יחזקאל בן זימרה: מקום ציבורי.

<יחזקאל בן זימרה: רשות מקומית, מועצה מקומית, גוף ממשלתי – 3% אנשים.

<יחזקאל בן זימרה: אם אנחנו יכולים להכניס את הקריטריון של המכורים שהם 3% במגבלות שלהם, שהם מוגבלי, כי הם מוגבלים.

<יחזקאל בן זימרה: יש את החוק הזה.

תמר זנדברג: אתה צודק מאה אחוז, העניין הוא שאתה מבין שזה יגרור שינוי שלם במערכתי, כי זה חוזר לביטוח הלאומי עם ה-20% ולחוק שיקום נכי נפש בקהילה עם ה-40%.

תמר זנדברג: אני דווקא אומרת שאתה צודק במענה הכללי ואנחנו נקדם אותו.

תמר זנדברג: זה מול השרים, זה ברמת מדיניות, זה הרבה כסף, זה דבר שאנחנו נעשה אותו ואני בהחלט מרימה את הכפפה הזו.

תמר זנדברג: אני אומרת שבינתיים יש כאן משהו שהוא כאן מתחת לפנס, וזה הנושא של השיקום התעסוקתי, שבעיני הוא בלט לי מאד בכל הדיון ואני חושבת שבמענים הקיימים היום, גם בעזרת הרשות וגם בעזרת הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה, אפשר לדאוג לתקן הזה של הרכזת התעסוקתית לכמה שעות במקומות שכבר נותנים את הטיפול וזה יכול בטווח הממש קצר, לעשות שינוי במסגרת הקיימת.

תמר זנדברג: תודה רבה, נקודה נכונה.

תמר זנדברג: בנוסף, גם על מנת שנוכל לקדם את אותו עיגון תקציבי שדיברנו עליו, אם אנחנו יכולים לקבל בבקשה בכתב לוועדה, משרד הרווחה, משרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים, לדעתי - - -

<קריאה: וביטוח לאומי.

תמר זנדברג: ביטוח לאומי זה לא תחת משרד הרווחה?

תמר זנדברג: אוקיי, אז משרד הרווחה, אם תוכלו בהתייחסות שלכם - משרד הרווחה כמשרד וביטוח לאומי – מה הם התקציבים שקיימים כיום מספרית, שמוקדשים לדברים האלה, ותקנים.

<חנה אמסלם: אוקיי.

<חנה אמסלם: שמונגשים למה?

תמר זנדברג: לשיקום.

<יחזקאל בן זימרה: לשיקום.

<יחזקאל בן זימרה: תכניות שיקום תעסוקתי.

תמר זנדברג: שיקום, ואם יש למשל במשרד הבריאות במסגרת חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה, אם תוכלו ולעשות לנו הערכה מה המענה הקיים למכורים בסמים מתוך כלל העוגה שלכם.

<גלעד ברנע: הייתי מבקש מבחינת השיקום, אולי יש להם משהו גם - - -

תמר זנדברג: זה היא תעשה.

<בתיה ליידנר: אני יכולה לקחת את התקציב, להגיד לך בכל נושא.

<בתיה ליידנר: יש לנו את התקציב.

<בתיה ליידנר: אני יכולה לתת לוועדה, לחלק את התקציב מה מוקדש לכל דבר, אבל אין לנו את הנתונים בכלל, כמה אנשים מוכרים או ידוע שיש להם רקע של שימוש בסמים, שהיום הם במסגרות תעסוקה.

<בתיה ליידנר: כ-9,000 אנשים מקבלים - - -

תמר זנדברג: לא, רגע, יש לכם מידע עם איזו הבחנה האדם הגיע.

<בתיה ליידנר: בסדר, יש לנו הבחנה, אבל אין לי אפשרות, אני לא - - -

תמר זנדברג: אין - - -

<בתיה ליידנר: אני לא יכולה להתחייב למשהו שאין לנו אפשרות לבדוק, כי יש לנו, אתם יודעים, רשימה שלמה והכל בחשב.

<בתיה ליידנר: הכל, כל הנתונים, אבל לפי הבחנה – אין לנו.

<קריאה: אנחנו מנגישים את סל השיקום - - -

תמר זנדברג: רגע, אין לכם בכלל הבחנה, או הבחנת סמים - - -

<בתיה ליידנר: לא, אין לנו.

תמר זנדברג: בכלל?

<בתיה ליידנר: זה לא מופיע כהבחנה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אתם לא יודעים כמה הגיעו אליכם מסכיזופרניה, כמה הגיעו עם - - -

<בתיה ליידנר: לא.

תמר זנדברג: בכלל לא?

<בתיה ליידנר: לא.

<אפרת פורת: גם בביטוח הלאומי אין.

<אפרת פורת: אנחנו לא צובעים אותם לפי הפגיעה.

<בתיה ליידנר: זה אחוזי נכות.

<בתיה ליידנר: אנחנו יכולים לעשות הצלבה מול האנשים הקיימים - - -

<יחזקאל בן זימרה: אז יש לכם.

<בתיה ליידנר: יש לנו את הנתונים שלנו של נשים שמקבלות שירותי שיקום, ולעשות הצלבה מול אנשים שהיו מאושפזים נגיד.

<בתיה ליידנר: ושם כתוב, כאשר הם מתאשפזים, שם כתוב את האבחנה.

<בתיה ליידנר: אבל יש אנשים, גם שמקבלי שירותי שיקום, שלא היוו מאושפזים.

<בתיה ליידנר: לא כולם היו מאושפזים.

<בתיה ליידנר: זה לא קטלוג לפי אבחנה.

תמר זנדברג: בואו ננסה.

תמר זנדברג: בואו ננסה גם מאלה שלא מאושפזים וגם תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: תחלואה כפולה זה גם אינדיקציה, לפחות שנדע.

<בתיה ליידנר: בסדר.

תמר זנדברג: בואו נתחיל.

תמר זנדברג: אנחנו נתחיל.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להצביע על הקיים, גם באופן כללי הנושא של התחלואה הכפולה זה תחום שהוא חדש יחסית, אבל יש לנו עניין לקדם בכל זאת את השיקום ולהראות או מה החוזכ או מה קיים, שאפשר יהיה לעגן אותו.

תמר זנדברג: בסדר?

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.