ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 152, 2016-03-13 14:25

דוד אמסלם: צהרים טובים.

דוד אמסלם: אני מתנצל על האיחור.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) התשע"ו-2016, הצעה ממשלתית, והצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) (החמרת הענישה בעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2014 של חברי הכנסת מרדכי יוגב, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי ושולי מועלם-רפאלי.

דוד אמסלם: יואל, רקע קצר.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הנושא ואין טעם להרחיב.

דוד אמסלם: תגיד כמה מלים על הרקע ונתחיל להתקדם.

<יואל הדר: לא רק הרקע אלא אני רוצה לתת לכם את העקרונות שאנחנו מטביעים כאן, דבר שיעזור לגבי ההמשך.

<יואל הדר: צהרים טובים.

<יואל הדר: ברקע אני רוצה להתחיל ולומר שעשינו בדיקה ולצערנו מה-13 לספטמבר ועד ליום חמישי האחרון היו 223 פיגועים או ניסיונות לפיגועים, 150 באיו"ש ו-73 פיגועים בארץ.

<יואל הדר: 27 פיגועים בוצעו על ידי 32 שב"חים בארץ.

<יואל הדר: זאת אומרת, 32 מתוך ה-73, 44 אחוזים של הפיגועים בוצעו על ידי שב"חים.

<יואל הדר: אני חושב שזאת בהחלט הצדקה לקיום הדיון היום ולניסיון שלנו לפחות, ואני מקווה שהניסיון יצלח, להחמיר את הטיפול בנושא כדי למנוע או לנסות למנוע או לנסות להקטין את כמות הפיגועים שבוצעו במדינת ישראל.

<יואל הדר: אנחנו מגישים היום בהצעת החוק הממשלתית כאשר אנחנו עושים כמה שינויים.

<יואל הדר: אנחנו משנים את ההגדרה של מלין ושל מעסיק.

<יואל הדר: אנחנו לא עוסקים בנושא של המסיעים.

<יואל הדר: אנחנו מבקשים להאריך בשנתיים את הוראת השעה לגבי המסיעים.

<יואל הדר: מה שכן, לגבי המסיעים, עד היום המדיניות הייתה שבפעם הראשונה נותנים רק התראה.

<יואל הדר: מאחר וחלפו שש שנים מאז הוראת השעה נכנסה לתוקף, אנחנו רוצים להודיע – זה לא נמצא בחוק אלא זאת הודעה שלנו – שלא בהכרח לגבי המסיעים זאת תהיה התראה בפעם הראשונה כלפי מי שתופסים אותו אלא יש אפשרות גם להעמיד אותו לדין גם אם יתפסו אותו בפעם הראשונה.

<יהודה בר אור: נערכו על כך הרבה דיונים.

<יהודה בר אור: דיברנו על זה.

<יואל הדר: אני חוזר לנושא המלינים והמעסיקים, שזה בעצם עיקר החוק הזה.

<יואל הדר: לגבי מלינים אנחנו משנים את ההגדרה וכך גם לגבי הנושא של מעסיקים שתהיה תואמת להגדה בחוקי העבודה.

<יואל הדר: לגבי המעסיקים אנחנו רוצים שאלה יהיו לא רק המעסיק, קבלן המשנה שעובד, אלא גם הקבלן הראשי, גם מי שנמצא למעלה בשרשרת הפיקוד או בשרשרת הניהול.

<יואל הדר: תהיה אחריות שאפשר לתפוס גם את מי שמעסיק, את החברות הגדולות שמעסיקות גם את קבלני המשנה כך שגם להן תהיה אחריות והן ימנעו העסקה של שב"חים.

דוד אמסלם: אתה מתכוון שבעצם עיקר האחריות היא שלהם.

<יואל הדר: גם.

<יואל הדר: לא רק.

<יואל הדר: גם וגם.

<יואל הדר: כל אחד ייזהר.

<יואל הדר: כל אחד ידע שהוא חשוף לזה שהוא מעסיק שב"חים, גם למעלה, גם באמצע וגם למטה.

<יואל הדר: כיום אין קנסות מינימום.

<יואל הדר: אנחנו מציעים היום לקבוע לגבי הנושא של העסקה והלנה קנסות מינימום ואנחנו עושים הבחנה מבחינת גובה הקנס בין אדם פרטי לבין חברה.

<יואל הדר: בנוסף, אין היום העסקה והלנה בנסיבות מחמירות, מה שקיים היום לגבי הנושא של המסיעים שיש הסעה בנסיבות מחמירות.

<יואל הדר: אותו דבר אנחנו רוצים להחמיר בהתאמה ונאמר את זה בהמשך.

<יואל הדר: אנחנו רוצים לקבוע נושא של העסקה והלנה בנסיבות מחמירות ואנחנו מדברים על שני תושבים כאשר המקרה הזה ייחשב כנסיבה מחמירה או יממה ויותר.

<יואל הדר: מי שמלין למעלה מיממה, גם זה ייחשב כנסיבה מחמירה.

<יואל הדר: בנוסף אנחנו רוצים לקבוע את העבירה כעבירת פשע עם ארבע שנות מאסר.

<יואל הדר: אנחנו גם מבקשים להעלות את הקנסות, כפי שיש בהצעת החוק הפרטית, למעלה.

<יואל הדר: לא אכנס כאן לנושא של הסכומים כי על זה נדבר בהמשך אם נידרש לכך, אבל יש לכך משמעות גם כלפי מעלה מבחינת גובה הקנס.

<יואל הדר: אנחנו מוסיפים אפשרות של להפסיק או להגביל את השימוש במקום בו בוצעה העבירה.

<יואל הדר: ניתן גם סמכות מינהלית לקצין משטרה לגבי הגבלת השימוש ולאחר מכן, כאשר נהיה בבית משפט, גם לשופט תהיה אפשרות להגביל לשימוש במהלך המשפט וגם לאחר המשפט למשך חצי שנה.

<יואל הדר: גם שם אנחנו רוצים להגביל מי שהעסיק שב"חים.

<יואל הדר: אנחנו מוסיפים גם נושא של לקביעת הוראת חילוט בגין התמורה שהייתה אמורה להתקבל מהעבירה.

<יואל הדר: זאת אומרת, אם מישהו היה צריך ליהנות מהעבירה הזאת, הכסף הזה לא ילך אליו אלא ילך לאוצר המדינה וזאת כדי למנוע אפשרות שאנשים ייהנו או יעשו עושר מזה שהם העסיקו את השב"חים.

<יואל הדר: באיזשהו מקום צריך לפגוע בפן הכלכלי.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: לאן הלך הכסף הזה עד היום?

<יואל הדר: אף אחד לא נגע בהם.

<יואל הדר: אם העסקת שב"ח, הרווחת מזה שהעסקת אותו.

דוד אמסלם: אמרת שזה ילך לקופת המדינה.

דוד אמסלם: לאיזה קופה רצית שזה ילך?

<יואל הדר: לאף אחד.

<יואל הדר: זה הלך לקופת אותו אחד שהעסיק את השב"ח.

<יואל הדר: הוא נהנה מזה.

<יואל הדר: הוא העסיק שב"ח ונהנה מזה.

<יואל הדר: לגבי המסיעים.

<יואל הדר: ציינתי את השינוי.

<יואל הדר: כל הדברים האלה, זה המכלול אותו אנחנו מבקשים להביא בפניכם ומבקשים מכם לאשר אותו.

<יואל הדר: אנחנו נרד עכשיו לפרטים, אבל זה בגדול.

דוד אמסלם: תודה רב.

דוד אמסלם: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

מרדכי יוגב: כבר בכנסת הקודמת בכנסת ה-19, הגשנו הצעת חוק.

מרדכי יוגב: אני אומר שזה כלי בארגז הכלים אל מול מתקפת הטרור אותה חווינו אז, שצריך להעמיק בה את המודיעין, את הכלים המבצעיים, את הכלים ההרתעתיים ואת הכלים המשפטיים.

מרדכי יוגב: כאשר ראינו שחלק מפיגועי הרצח עוד בתקופה ההיא היו על ידי שוהים בלתי חוקיים.

מרדכי יוגב: באופן אישי אני בעד להגדיל את כמות העובדים הפלסטינים באישור, עוד 10,000 עובדים, עוד עשרים אלף, עוד כמה שצריך, הן מצדם והן מצד השוק הישראלי ולבודד את אלה ששירות הביטחון הכללי כנראה לא נתן להם את החותמת, משמע שיש סיכון ולא שווה שיירצח ולו יהודי אחד או אדם אחד – נרצחו גם תיירים זרים ואחרים – על ידי שוהים בלתי חוקיים.

מרדכי יוגב: חלק מהקלות שבעניין הם אותם מלינים ומעסיקים שנותנים לכך את המקום ואת התגמול ועושים מזה את הרווח.

מרדכי יוגב: זה אמור גם לגבי המסיעים.

מרדכי יוגב: אנחנו מצטרפים להצעת החוק הממשלתית או מאגדים יחד, אם אני מבין נכון, את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת.

מרדכי יוגב: ממילא לא ארד לפרטים למעט אולי שאלה אחת שעלתה גם אז והיא הנושא של חילוט המסיעים של הרכב.

דוד אמסלם: כאשר נקריא, תוכל להעיר את ההערות שלך.

מרדכי יוגב: אני מודה לכם, מודה ליושב ראש הוועדה ואנחנו נאחד את ההצעות.

מרדכי יוגב: אני רק מבקש הסתייגות כדי שתהיה לי זכות דיבור.

דוד אמסלם: עוד לא התחלנו ואתה כבר מגיש הסתייגות?

מרדכי יוגב: רשות דיבור במליאה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת יוגב.

דוד אמסלם: האמת היא שחבר הכנסת יוגב לחץ עלי כבר הרבה זמן להעלות את החוק הזה והנה, אתה מבין למה זה בא רק היום?

דוד אמסלם: בסוף שידכנו הכול ביחד.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו באמת מודים על עצם קיום הדיון על אף שהוא נעשה בהתראה קצרה מאוד אבל לא באנו בתלונה על כך.

אורי מקלב: יום ראשון בשעה 2:00 אחר הצהרים, החלטה שהתקבלה בסוף השבוע לקיים דיון בהצעת חוק רחבה ובעלת משמעות, זה לא דבר שהוא מובן מאליו אבל אנחנו מבינים שזה צורך השעה.

דוד אמסלם: אנחנו עוסקים בתקופה שלא מובנת מאליה.

אורי מקלב: היום מזהים שהתקופה היום מזוהית עם פעילות שב"חית בכמה וכמה מקרים עם תוצאות מאוד מאוד קשות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שגם במקרה חירום צריך לטפל בשעת חירום.

אורי מקלב: אבל צריך לדעת שטיפול בנושא כזה צריך להיעשות אחרי הכול עם כל ההשלכות שנובעות כתוצאה ממה שיכול להיות מחקיקה קשה ודרקונית מאוד שמצמצמת את שיקול הדעת אפילו לבית המשפט, עד כדי כך שאני חושב שיכול להיות שלקחנו כלים כבדים מדי והוראות קשות מאוד לטיפול בבעיה שהיא בעיה חמורה מאוד אבל אפשר לטפל בה גם אחרת.

אורי מקלב: קודם כל, בהצעת החוק הזאת אנחנו לא מבדילים בין אזרחים או מעסיקים שהם נורמטיביים, שהם לא עבריינים באופן מובנה, שהם לא לוקחים את זה כשיטה כאשר כל הבסיס שלהם מדבר על העסקת שב"חים אלא זה יכול להיות משהו מזדמן.

אורי מקלב: אני לא נכנס לפרטים.

אורי מקלב: בעניין הזה אנחנו לא נותנים כל מדרג, חוץ מיום או לא יום.

אורי מקלב: מעבר לזה, אין כל מדרג ואין שיקול דעת גם לא לבית המשפט לגבי עונשי המינימום.

אורי מקלב: עונשי המינימום, אלה צריכים להיות באמת במקרים מאוד קשים אחרי שניסינו את כל הדברים ושום דבר לא עזר.

אורי מקלב: ראינו שבית המשפט כשיטה מקל מאוד ולכן אנחנו רוצים לתת ענישת מינימום לדבר שהפך מכת מדינה.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים כאן דבר שהוא תופעה קשה מאוד של שב"חים שנכנסים לישראל, לכל אורך המעבר הזה לא מתקנים בגדרות פרוצות, לא עוד אנשים שאמונים על הביטחון והם אלה שצריכים לתת את הדין על כך שבהרבה מקרים יודעים על התופעות, מלינים עליהן ולא עושים שום דבר, אלא באים לקצה, לקצה, לקצה, בהעסקה של אותו בעל מסעדה שחיפש מישהו שישטוף אצלו את הכלים או שיש לו בעיה כזו או אחרת ושם אנחנו נותנים את כל המסה של הענישה ומטילים אותה עליו.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות ענישה שלא תעשה דירוג הרבה יותר בולט מכפי שהצעת החוק הזאת מביאה, בין עבריינים חוזרים ונשנים לבין כאלה שהפכו את זה לשיטה לבין דברים מזדמנים או לגבי כאלה שזאת לא דרך הפעילות שלהם.

אורי מקלב: ענישת המינימום, אני חושב שזה דבר לא נכון וזה היה צריך להיות במקרים הרבה יותר חמורים.

אורי מקלב: הדבר הגרוע מכל הוא האפשרות לאסור עיסוק.

אורי מקלב: לבוא ולסגור מסעדה, לסגור אולם שמחות, מכיוון שעברו על החוק הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה לא מידתי בחקיקה הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה להשוות את זה גם לנהגי המוניות.

אורי מקלב: אין ספק שנהגי המוניות משמשים ככלי מעבר אולי הבולט ביותר בהסעת שב"חים אבל בחלק גדול מהמקרים, או ברוב המקרים, האנשים האלה הם לא עבריינים שעושים את זה במודע ורואים את זה כחלק מהעיסוק.

אורי מקלב: נהג מונית מזדמן שלא יודע ואנחנו מטילים עליו הרבה דברים שהוא צריך לבחון ולבדוק את מי שעולה למונית שלו, אין לו את הכלים ואת האינדיקציות הנכונות לעשות זאת.

אורי מקלב: זה לא נהג מונית שהחליט להתחבר לעבריינים והוא עומד כל בוקר וכמה פעמים ביום ומתחיל להעביר שב"חים ומקבל על זה מחיר גבוה.

אורי מקלב: רוצים להטיל עונשים על מסיע שאין לו קשר לעבריינות, הוא לא קיבל מחיר גבוה אלא עושה את ההסעה כהסעה מזדמנת.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

אורי מקלב: לכן אי אפשר להפוך אותם לסלקטורים של מי שעולה למונית שלהם.

דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף, נחדד אותו.

אורי מקלב: בסיכום הדברים, אדוני היושב ראש, צריך להחמיר את הענישה וזה נכון לעשות את זה, אבל היא צריכה להיות הרבה יותר מידתית.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן הגזמה, במיוחד שלא באים בתחילת הרצף אלא באים בסוף הרצף לאותו מעסיק כאשר כל הבדיקות שהיו צריכות להיעשות, עליהן לא מטילים שום דבר.

אורי מקלב: פרצה שנמצאת חודשים רבים בגדר, דבר שידוע, ששכנים מתלוננים על כך – שום דבר לא נעשה בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מבין מה אתה אומר.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך ברמה העקרונית שמדינת ישראל צריכה לטפל בנושא הזה במספר מעגלים.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שהמעגל הבסיסי הראשוני הוא לסגור את הגדר.

דוד אמסלם: זה עולה כמה שקלים ואתה יודע שכאשר זה עולה, לא כל כך ממהרים אבל בחוק הזה כרגע, אני לא בא להסדיר את סוגיית הגדר.

דוד אמסלם: אם ראש הממשלה היה יושב כאן, הייתי אומר לו את הדברים אבל הוא לא יושב כאן.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מתייחסים רק לנושא לש השב"חים.

דוד אמסלם: צריך לזכור שגם אלה שהעסיקו עד היום שב"חים, הם עוברים על החוק.

דוד אמסלם: הם לא צדיקים גדולים שפתאום קמו אתמול בבוקר ואמרו שב"ח.

דוד אמסלם: מדינת ישראל לא אכפה את זה ועכשיו מדינת ישראל, כחלק מהכלים – ואני מסכים אתך שאולי זה הכלי האחרון בו הייתי משתמש אבל עדיין הוא כלי – אוכפת.

דוד אמסלם: המשרד לביטחון פנים הציב את הכלי הזה על השולחן בצורה נכונה וזה הזמן גם לפעול, כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד.

דוד אמסלם: אני אומר משהו יותר חמור מזה.

דוד אמסלם: אני חושב שהשב"חים הם תופעה שאפשר לנצל אותה חיובית ולא מנצלים אותה חיובית כמו שאמר חבר הכנסת יוגב.

דוד אמסלם: כשאתה נותן רישיון למישהו חוקי, יש לו כללים.

דוד אמסלם: יש לו מה להפסיד כי תיקח לו את הרישיון.

דוד אמסלם: כשהוא בא בלי רישיון, אין לו מה להפסיד.

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: תעלה את מספר הרישיונות.

דוד אמסלם: בסך הכול הם צריכים להתפרנס שם.

דוד אמסלם: אני חושב שבסך הכול זה יתרום לנושא הביטחון אבל זאת סוגיה אחרת שנדון בה ביום אחר.

אורי מקלב: אתה אומר שלא אכפו את זה, עכשיו אתה רוצה להחמיר.

אורי מקלב: קודם כל בוא תנסה באכיפה בכלים שיש לך היום שלא השתמשת בהם.

דוד אמסלם: זה נכון.

אורי מקלב: יכול להיות מדרג.

אורי מקלב: שאף אחד לא יחשוב שאנחנו לא חושבים שצריך לטפל בזה.

אורי מקלב: צריך לטפל בזה אבל לסגור בית עסק שהעסיק?

דוד אמסלם: בוא נתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר מדובר בפיקוח נפש.

דוד אמסלם: הרי על מה מדובר?

דוד אמסלם: אמיתי.

דוד אמסלם: אלה אנשים שבשביל בצע כסף מכניסים אנשים שהם מסוכנים או שיש להם פוטנציאל סיכון.

אורי מקלב: אתה מדבר על המעסיק.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני מדבר רק על המעסיק.

דוד אמסלם: אין לי טענה לשב"ח, הוא רוצה להתפרנס.

דוד אמסלם: זאת לא הבעיה שלי כרגע אתו.

דוד אמסלם: יש לי בעיה עם המעסיק שהוא ישראלי, אזרח ישראלי, שאני מניח שחשוב לו ביטחון מדינת ישראל אבל כנראה העסק שלו חשוב יותר מאשר הביטחון של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לכן כאן אני חושב שזה חמור ברמה המוסרית והערכית וכאן המדינה באה ככלי אחרון אבל עדיין כלי ואומרת שנשים את זה על השולחן ונטפל בזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני שמח שהם העלו את זה בפני וגם שחבר הכנסת יוגב העלה את זה והעלה את זה כבר בכנסת הקודמת.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון, בטח בעת הזאת.

דוד אמסלם: הסיפור כאן הוא הגדר, צריך לשים את הגדר, יש כאן מספר אלמנטים בכל הסיפור הזה שצריך לטפל בהם והם לא במגרש הזה כרגע אבל בוודאי שזה גם אחד מהם ולכן אני רוצה להתחיל בהקראה.

אורי מקלב: אתן לך עשרה מקומות שהיום שם יש שב"חים.

דוד אמסלם: אורי, תן להתקדם.

דוד אמסלם: בוא נתחיל.

<עידו בן יצחק: שלושת הסעיפים הראשונים הם סעיפים יותר טכניים.

דוד אמסלם: אנחנו נקריא מספר סעיפים ונעצור, יהיו הערות, נתייחס אליהן ונמשיך.

<עידו בן יצחק: הוספת כותרת סימן א' בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), לפניי סעיף 11 יבוא: "סימן א': ביטול אשרות" הוספת כותרת סימן ב' אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ב': עבירות שונות" הוספת כותרת סימן ג' אחרי סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ג': הסעה שלא כדין" תיקון סעיף 12א בסעיף 12א לחוק העיקרי – בכותרת השוליים, במקום "הלנה העסקה והסעה" יבוא "הסעה".

<עידו בן יצחק: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – בטלים.

<עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ג)(1) במקום הסיפה החל במילים "לחוק העונשין" יבוא "לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

<עידו בן יצחק: הוראות פסקה זו יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018)".

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: המשמעות היא שאלה הוראות עד תקופה מסוימת?

<איילת לוי: לגבי המסיעים.

דוד אמסלם: זה יבוא לידי ביטוי גם בהקראה של הסעיפים הספציפיים?

<איילת לוי: לא נגענו בזה.

<איילת לוי: רק הארכנו.

דוד אמסלם: מה נאמר לגבי המסיעים?

<איה גורצקי: התיקון היחידי שיש בסעיף 4 הוא הארכת הוראת השעה לגבי עבירת ההסעה הרגילה שעונשה שנתיים ושנתיים נוספות.

<איה גורצקי: עבירת ההסעה לצערנו היא הוראת שעה ולא הוראת קבע.

<איה גורצקי: משנת 1996 אנחנו מאריכים אותה אחת לתקופה.

דוד אמסלם: ספרו לנו מהי הוראת ההסעה.

דוד אמסלם: קחי בחשבון שאני לא יודע מה זה.

<איה גורצקי: עבירת הסעה היא מי שמסיע תושב האזור, שוהה בלתי חוקי, שאין לו היתר להיות כאן – דינו מאסר שנתיים.

<איה גורצקי: זו העבירה של ההסעה בנסיבות הרגילות ולא העבירה החמורה.

<איה גורצקי: עד היום היא הייתה קבועה בחקיקה בהוראת שעה בגלל המצב הביטחוני.

דוד אמסלם: מי שמסיע שוהה בלתי חוקי, דינו שנתיים מאסר?

<איה גורצקי: כן.

דוד אמסלם: כמה אנשים כאלה קיבלו שנתיים?

<יואל הדר: אף אחד.

דוד אמסלם: אז למה לכם לקבוע ארבע שנים אם בשנתיים לא השתמשתם?

<דורית סבן נוי: משתמשים.

<דורית סבן נוי: מה זאת אומרת?

<דורית סבן נוי: מבקשים.

<דורית סבן נוי: זה שבית המשפט לא אתנו, זאת שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אם יהיו ארבע שנים, את אומרת שבדרך כלל הוא ייתן חצי?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: תהיה לו ענישת מינימום.

<דורית סבן נוי: יש לו רף יותר גבוה.

<יואל הדר: זה עובר מעוון לפשע.

דוד אמסלם: זאת אומרת, עשרה אחוזים.

<איה גורצקי: רחמנים בני רחמנים.

<איה גורצקי: ההערה של חבר הכנסת יוגב היא מאוד נכונה.

<איה גורצקי: מה שקרה בהסעה, יש לנו גם הסעה בנסיבות מחמירות שעונשה שלוש שנים והסעה על ידי ארגוני הסעות שעונשה חמש שנים.

<איה גורצקי: מה שקרה בעקבות ההחמרה של המחוקק בעבירות הספציפיות האלה, אחת מהן היא ממש עבירת פשע, גם הענישה השתנתה לגבי ארגוני הסעות ולגבי מי שהסיע בנסיבות מחמירות ולכן אנחנו חושבים שהחמרת הענישה ואמירה ברורה שזאת לא עבירת עוון אלא זאת עבירת הפשע מכאן ואילך, תחייב את בית המשפט.

דוד אמסלם: מה המשמעות של עד 31 במרץ 2018?

דוד אמסלם: שעד עכשיו עד 2016 היה אסור להסיע ועכשיו עד 2018 אסור להסיע?

<יואל הדר: פעם שנייה.

<יואל הדר: עכשיו זאת פעם שלישית.

דוד אמסלם: למה זה בהוראת שעה?

<יואל הדר: מפני שהכנסת התנגדה גם בפעם השנייה שזאת תהיה הוראת קבע ובמיוחד בגלל נהגי המוניות שהעלו כל מיני טענות.

<יואל הדר: אני רוצה רק לציין שמבחינת הנתונים, גם ב-2014 וגם ב-2015 לגבי הסעות, נפתחו למעלה מ-3,000 תיקים לגבי הסעות.

<יואל הדר: כתבי האישום שהוגשו, רק בסביבות ה-800.

<יואל הדר: הסיבה לכך בין היתר היא גם בגלל שקיבלו גם התראה בפעם הראשונה, שאת זה הודעתי בתחילת הדיון כאן שאנחנו שוקלים לבטל כך שלא תהיה התראה ראשונה.

<יואל הדר: מי שחושב שיכול פעם ראשונה ליהנות מהנסיעה ובפעם השנייה לוקח על עצמו סיכון, גם בפעם הראשונה, אם הוא מסיע שב"ח, שידע שהוא עלול לעמוד לדין גם בפעם הראשונה.

דוד אמסלם: אני מבין שאנחנו מדברים על בן אדם שיודע שהוא מסיע שב"ח.

דוד אמסלם: אם הוא לא יודע, אין לו בעיה.

<יואל הדר: ברור.

<יהודה בר אור: אדוני היושב ראש, את זה הם לא יודעים.

<מירי פרנקל שור: צריך להסביר מה זאת החזקה.

<מירי פרנקל שור: תסבירו.

<איה גורצקי: לגבי החזקה.

<איה גורצקי: החזקה בעצם נשארה כפי שהייתה אלא היא פשוט עברה לפרק בסוף של הוראות שונות.

<איה גורצקי: לכן אנחנו לא רואים אותה כאן.

<איה גורצקי: החזקה היא מסובכת.

<איה גורצקי: מה שהחזקה אומרת זה שאם עד היום התביעה הייתה צריכה להוכיח את כל יסודות העבירה, זה אומר שהיא הייתה צריכה להוכיח - - -

<מירי פרנקל שור: תני את הדוגמה.

<מירי פרנקל שור: נהג מונית.

<איה גורצקי: נהג מונית שהסיע תושב האזור ששוהה כאן שלא כדין.

<איה גורצקי: התביעה צריכה להוכיח מבחינה עובדתית שהוא הסיע אותו, היא צריכה להוכיח שהנהג ידע שהוא הסיע תושב אזור שהוא תושב אזור ושהוא שוהה כאן שלא כדין כי זה שהוא תושב האזור, זה לא אומר שהוא שוהה שלא כדין.

דוד אמסלם: מה זה תושב אזור?

<איה גורצקי: תושב אזור זה יהודה, שומרון וחבל עזה.

<איה גורצקי: בחוק משתמשים במונח הזה, אזור, ולכן אנחנו משתמשים בו.

דוד אמסלם: יש מצב שהוא לא תושב איו"ש והוא שב"ח?

<איה גורצקי: לא.

דוד אמסלם: אם כן, למה להכניס גם את הסעיף הזה?

דוד אמסלם: אמרת שלושה דברים.

דוד אמסלם: ראשית, צריך שהוא יודע שהוא שב"ח, שנית, הוא יודע שהוא מיהודה ושומרון.

דוד אמסלם: אז אין שב"ח שהוא לא מיהודה ושומרון.

<עידו בן יצחק: הסדר הוא הפוך.

<עידו בן יצחק: האחד, שהוא יודע שהוא מיהודה ושומרון.

<איה גורצקי: הוא יודע שהוא מיהודה ושומרון אבל יש כאלה שיש להם היתר.

דוד אמסלם: דבר שני, הוא יודע שאין לו רישיון.

<איה גורצקי: נכון.

דוד אמסלם: דבר שלישי, הוא שב"ח, אחד שעומד בשני הקריטריונים האלה וקוראים לו שב"חניק.

<איה גורצקי: בעצם שני דברים.

<איה גורצקי: כן.

דוד אמסלם: זה הסעיף השלישי.

<איה גורצקי: אלה שני דברים.

<איה גורצקי: שב"ח ושאין לו אישור שהייה כאן, העסקה או שהייה בישראל.

<איה גורצקי: אלה שני דברים שלכאורה התביעה הייתה אמורה להוכיח.

<מירי פרנקל שור: הוא מיהודה ושומרון ואין לו אישור.

<איה גורצקי: בדיוק.

<מירי פרנקל שור: סכום שני אלה שווה שב"ח.

<איה גורצקי: מה קרה בעבירת הסעה.

<איה גורצקי: באו וניסו מעט להקל עם התביעה.

<איה גורצקי: אמרו שעדיין התביעה היא זאת שצריכה להוכיח שהנהג ידע שהוא הסיע תושב אזור.

<איה גורצקי: היא עדיין צריכה להוכיח את זה.

<איה גורצקי: זאת אומרת, אם הוא בא בחקירה ואומר לא ידעתי, הייתי בטוח שהוא ישראלי, שהוא גר בתל אביב, יש לנו בעיה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<איה גורצקי: זאת אומרת, עדיין על התביעה להוכיח.

דוד אמסלם: ומה היום?

<איה גורצקי: זה מה שקורה היום.

<יהודה בר אור: עכשיו הם רוצים להחמיר.

<איה גורצקי: אם הוא אומר שהוא ידע שהוא תושב שטחים, הוא אסף אותו מהמחסום ולכן קשה להגיד שהוא גר בתל אביב, הנטל עובר אל מי שהסיע, אל אותו נהג מונית, להוכיח.

דוד אמסלם: למה לא ביקשת לראות שיש לו רישיון.

<איה גורצקי: או שאולי ביקשת והוא הציג לך רישיון מזויף.

<איה גורצקי: גם זה יש.

<איה גורצקי: זאת אומרת, יש מצבים שטענות ההגנה שלך הן מאוד טובות ואז אתה לא תואשם בביצוע עבירה.

דוד אמסלם: אני עוד לא בשלב ההגנה.

דוד אמסלם: אני שואל כרגע מבחינת הנהג.

<איה גורצקי: הנטל עובר אליו.

דוד אמסלם: ברגע שהוא יודע, עד היום הוא היה צריך שני תנאים מצטברים: האחד, הוא יודע שמדובר במישהו שבא מיהודה ושומרון, בוודאי שמדובר על ערבי כי אם הוא יהודי, אין בעיה, והשני, שהוא יודע שאין לו רישיון.

<איה גורצקי: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו אתם אומרים לו שתנאי אחד ברור שהוא צריך שיהיה לו, שהוא יודע שהוא מיהודה ושומרון.

דוד אמסלם: הדבר השני, תבדוק אם יש לו רישיון.

דוד אמסלם: תבדוק לו את המסמכים לפני שאתה מעלה אותו למונית.

<יואל הדר: זה קיים היום.

<יואל הדר: כבר שש שנים זה קיים.

<יואל הדר: אנחנו מאריכים את זה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: למה לא עשיתם את זה כהוראה קבועה?

<איילת לוי: אנחנו רוצים.

<מירי פרנקל שור: רגע.

<מירי פרנקל שור: הממשלה לא יכולה לבוא ולהגיד שהיא רוצה.

<מירי פרנקל שור: היא מגישה הארכת הוראת שעה וזה מה שעומד לנגד עינינו.

דוד אמסלם: החוק שאנחנו דנים בו, הוא במסגרת הוראת השעה?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: כולו הוא קבע למעט הסעיף הזה.

<יואל הדר: למעט הנושא של ההסעה.

<יואל הדר: אנחנו שבעי כנסת בשני דיונים קודמים בנושא הזה והחלטנו גם הפעם להאריך את זה בגלל הטיעונים שהיו בכנסת גם בפעם הקודמת.

<יואל הדר: אמרנו שנאריך את זה בשנתיים ולא נבקש להפוך את זה להוראת קבע.

דוד אמסלם: ומה יהיה בעוד שנתיים?

<קריאה: יהיה שלום.

דוד אמסלם: כל החוק ירד.

<יואל הדר: אולי לא נידרש לזה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הבנתי שאני לא מבין.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

אורי מקלב: אתה הבנת אבל אני לא הבנתי.

אורי מקלב: האם יש שינוי בחובת ההוכחה?

<קריאה: אין שינוי.

<מירי פרנקל שור: חובת ההוכחה היא עליהם.

<יהודה בר אור: אנחנו חלק ממדינת ישראל ומדינת ישראל חשובה לנו כמו לכל אחד מהתושבים.

<יהודה בר אור: אנחנו ישבנו בהרבה יותר משש ישיבות ובכל הישיבות כל יושבי הראש, כולל היושבת ראש האחרונה שהחמירה בהגדרה, השרה מירי רגב, ואמרה שאתם לא יכולים להפוך את נהגי המוניות להיות שוטרים במדינה.

<יהודה בר אור: לנו אין שום הכשרה לזה.

<יהודה בר אור: אנשים שעובדים במונית, רובם אנשים מבוגרים, אנשים בגילי או בגילו, שלא יכולים היום לבדוק ולעצור מישהו.

<יהודה בר אור: אם המדינה כל כך רצתה לפתור את הבעיה הזאת, הייתה לה בעיה כי כל יושבי הראש וגם כל מי שישב כאן בזמנו במשך כל שמונה, עשר השנים האחרונות, הבין שאי אפשר להטיל את האחריות להסעה על הנהגים כמו שאפשר להטיל אותה על המעסיקים והמלינים שמחזיקים אותם בתוך המערכת.

דוד אמסלם: אתה לא צריך לחדד את העניין.

דוד אמסלם: אנחנו לא מחמירים את המצב הקיים.

דוד אמסלם: הבנתי שזה המצב עד היום.

דוד אמסלם: אנחנו לא הולכים לשנות את המצב הקיים.

דוד אמסלם: המצב האובייקטיבי הקיים במדינה רק החריף בנושא הביטחוני.

דוד אמסלם: לכן היות וזה נשאר אותו הדבר, בואו נתקדם.

<יהודה בר אור: אם זה נשאר אותו הדבר, אין לנו התנגדות.

<ישראל אפרייט: למה להשאיר?

דוד אמסלם: למה להשאיר, זה לא הזמן לשאול.

<פריד אברהם: אני מסכים עם היושב ראש ומברך אותו על הדיון הזה.

<פריד אברהם: כפי שאמר ידידי יהודה, אנחנו חלק מאותו עם, המשפחות שלנו בחוץ, גם משפחות שלנו נפגעות מאותם שב"חים וגם אנחנו לא היינו רוצים להיתקל בהם.

<פריד אברהם: היו מקרים שהנהגים היו אפילו קורבנות של אותם שב"חים.

<פריד אברהם: היו וכולנו יודעים את זה.

<פריד אברהם: אני הייתי מציע, במקום לחפש את המטבע מתחת לפנס, חפשו אותו במקום אחר.

<פריד אברהם: כל אלה שרוצים את טובת המדינה, ואני בטוח שכולם כאן רוצים בטובתה, חפשו ליד תחנות המוניות באזורים ההם חברות הסעות או התארגנויות שמסיעות.

<פריד אברהם: לא מוניות.

<פריד אברהם: אני אומר לכם ואני יודע על מה אני מדבר.

<פריד אברהם: לא מוניות.

<פריד אברהם: חפשו חברות או נהגים שלוקחים כל מיני מכוניות כאילו והם מסיעים רק את אלה בזמנים קבועים.

<פריד אברהם: אל תגידו שאני אמרתי, אבל אני אומר את זה כי אני יהודי שחי כאן ורוצה לתפוס אותם.

<פריד אברהם: תמצאו המון אנשים ותמצאו המון שב"חים שם.

<פריד אברהם: אנחנו באותו צד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתה צודק.

<עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ד) – פסקה (1) – בטלה.

<עידו בן יצחק: בפסקה (2), במקום "כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016)" יבוא "ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018)".

<עידו בן יצחק: בפסקה (3), אחרי "הוראות סעיף, קטן זה, יבוא "והוראות סעיף 12ב13".

<עידו בן יצחק: סעיף קטן (ד3) – בטל.

<עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ה) - במקום הרישה עד המילים "וסעיף 12א1" יבוא "בפרק זה".

<עידו בן יצחק: ההגדרה "מעביד" ו"מתווך כוח אדם" - תימחק.

<עידו בן יצחק: הוספת כותרת סימן ד' אחרי סעיף 12א לחוק העיקרי יבוא: "סימן ד': סדרי דין מיוחדים" הוספת סימן ה' וסימן ו' לפני סעיף 12ג לחוק העיקרי יבוא: "סימן ה': הלנה והעסקה שלא כדין 12ב1 הגדרות בסימן זה – "הממונה על החקירה" – השוטר שמונה להיות אחראי על החקירה, ואם לא מונה אחראי כאמור – השוטר בעל הדרגה הבכירה ביותר החוקר את העבירה.

<עידו בן יצחק: "מעביד" – לרבות מעסיק, מעסיק בפועל, מתווך כוח אדם וקבלן כוח אדם כהגדרתם בחוק עובדים זרים.

<מירי פרנקל שור: אולי כדאי שתסבירו.

<מירי פרנקל שור: זאת הגדרה חשובה.

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: נסיים את הסעיף ואז הם יסבירו.

דוד אמסלם: תקריא עד 12ב3 ואחר כך נעשה פאוזה.

<עידו בן יצחק: "קצין משטרה מוסמך" – מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל, שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה.

<עידו בן יצחק: "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

דוד אמסלם: אתה רוצה לעצור כאן?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הערות.

<איה גורצקי: עד עכשיו לא עשינו שום שינוי.

<איה גורצקי: השינוי היחידי שעשינו בחוק שאתם קוראים מבוטל, עובר, נדחה, זה בגלל שהחוק הזה מנוסח עם תתי סעיפים כל כך קטנים שקשה להבין.

<איה גורצקי: בסך הכול מה שעשה הנסח של משרד המשפטים, הוא סידר אותו סימנים סימנים, פרקים פרקים.

<איה גורצקי: פשוט נתן סימנים.

דוד אמסלם: מה שנקרא נתן בהם סימנים.

דוד אמסלם: אנחנו בהגדה של פסח.

<איה גורצקי: ממש כך.

<איה גורצקי: השינוי היחידי עוסק בהגדרת מעביד אבל אני אשמח אם נקרא את 12ב2.

דוד אמסלם: אני מציע שבמסגרת ההקראה עצמה, היכן שיש איזשהו שינוי, תסבירי לנו.

<איה גורצקי: בדיוק.

<איה גורצקי: עד כאן לא עשינו כלום.

<עידו בן יצחק: 12

<עידו בן יצחק: ב2 הלנה והעסקה שלא כדין אלה דינם, על אף האמור בכל חיקוק – מאסר שנתיים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: אני אעיר שהקנס הוא 75 אלף שקלים.

<עידו בן יצחק: מי שמעמיד, בתמורה או שלא בתמורה, מקום לינה לרשותו של תושב זר שנכנס לישראל שלא כדין או שיושב בה שלא כדין, או מסייע בתמורה או שלא בתמורה, לתושב זר כאמור להשיג מקום לינה, והכול בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו.

<עידו בן יצחק: מעביד המעסיק עובד שהוא תושב זר שאינו רשאי לעבוד בישראל לפי חוק זה, בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו.

<עידו בן יצחק: נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד, דינו – קנס פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

<איה גורצקי: אני אעצור אותך ואני אסביר.

<איה גורצקי: אחת התופעות היותר קשות היא הסוגיה של מעסיקים לא במעגל הראשון.

<איה גורצקי: זאת אומרת, מאוד קל אולי למצוא את הראשון שהעסיק את השב"ח, בדרך כלל אין שם חוזה, זה לא חוזה חתום, אבל כולנו יודעים שאלה דגי הרקק ומאחוריהם לפעמים עומדים קבלנים, קבלנים של קבלנים, קבלני כוח אדם ותאגידים ומנכ"לים של תאגידים, ואלה המרוויחים הגדולים מההעסקה.

<איה גורצקי: את אלה עד היום כמעט ולא הצלחנו לתפוס.

<איה גורצקי: התיקון בעצם מתחבר לתיקון 26 בראשות חבר הכנסת מוטי יוגב ומשרד המשפטים והוא בא ומגדיר את המעביד ואת המלין לא רק כזה שהיה במעגל הראשון אלא גם מי שעשה את זה בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו מטעמו.

<איה גורצקי: זה שינוי אחד.

<איה גורצקי: השינוי השני – ואז אני מחזירה טיפה אחורה להגדרה של מעביד בסעיף 12ב1 - למען הסר ספק, מעביד הוא לרבות מעסיק - זה ברור, מעסיק בפועל בחוק עובדים זרים - זה מעסיק של המעסיק, זאת אומרת, הלכנו שלב נוסף, מתווך כוח אדם – היה גם היום, וקבלן כוח אדם – גם הוא כמובן ייחשב כמעביד.

<איה גורצקי: הרעיון הוא באמת להודיע לכל האוכלוסיות האלה שקשורות בעקיפין להעסקה – הלנה, זה פחות רלוונטי – שגם הן נכללות בגדר מעביד וחלות עליהן החובות שקיימות לגבי מעביד.

<איה גורצקי: זה אומר שאי אפשר לעצום עיניים ואם אתם יודעים שיש פועלים, יש לכם חובה לבדוק ויש לכם חובה לקיים את הזכויות שלהם ולא תוכלו אחר כך לבוא ולומר לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו.

<איה גורצקי: שלושת הקופים.

<איה גורצקי: מכאן בעצם הניסיון שלנו לתפוס את הגדולים ובסוף גם את התאגידים.

<מירי פרנקל שור: יש לי שאלה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו עוסקים בעצם במטריה של עבירות כלכליות שמשתלם לעשות אותן.

<מירי פרנקל שור: התוצאה היא תוצאה ביטחונית אבל אנחנו לא מדברים כאן על עבירות ביטחוניות.

<איה גורצקי: נכון.

<מירי פרנקל שור: שאלתי לפני כן האם העמדתם פעם לדין מנכ"ל או מישהו גדול.

<מירי פרנקל שור: אמרתם שהיה קשה להגיע אליהם.

<מירי פרנקל שור: האם עשיתם איזשהו טסט קייס, את התיקים שלא הצלחתם להגיע למעבידים?

<מירי פרנקל שור: לאור ההגדרה הזאת, את חושבת שזה כן יסייע לכם?

<מירי פרנקל שור: כלומר, בטוח שזה הפתרון?

<איה גורצקי: אני לא יודעת אם זה הפתרון.

<מירי פרנקל שור: אבל מבחינת השרשור להגיע באמת לגדולים.

<איה גורצקי: יש פתרון קל ויש פתרון פחות קל.

<איה גורצקי: הפתרון הקל הוא לא מידתי.

<איה גורצקי: הפתרון הקל אומר מעביד, נכניס את כולם להגדרת מעביד - - -

<מירי פרנקל שור: מי זה כולם?

<איה גורצקי: באופן כללי, בעקיפין, ישירות, מה שעשינו, אבל נעשה עוד משהו.

<איה גורצקי: נגיד שמי שביצע את העבירה במובן היסוד העובדתי, זאת אומרת, אם אתה מעביד ואתה קשור להעסקה גם במעגל שני או שלישי, אתה תהיה אשם אלא אם כן הוכחת אחרת.

<איה גורצקי: נעביר לגמרי את הנטל.

<איה גורצקי: זה הכי קל כי המדינה רק צריכה להוכיח שהשב"ח עבד שם.

<מירי פרנקל שור: את יכולה ללכת לא רק להעביר את הנטל.

<מירי פרנקל שור: את יכולה לתת אזהרה.

<איה גורצקי: נכון.

<מירי פרנקל שור: אם את נותנת אזהרה, יכול להיות שאת יכולה להכניס למעגלים הנוספים אנשים נוספים.

<מירי פרנקל שור: את אומרת שאת מרחיבה את ההגדרה מכיוון שהיה קשה לשרשר את העבירה לאותם אנשים שבעצם אותם את רוצה לתפוס.

<מירי פרנקל שור: לא את דגי הרקק, כמו שאת מסבירה, אלא את הגדולים והשמנים.

<איה גורצקי: גם וגם.

<מירי פרנקל שור: גם וגם.

<מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שנכון ללכת להעביר את החזקה אבל אם את כן מתריעה בפני הגדולים שתדעו לכם, אני יודעת שיש ביניכם קשר, את לא מעמידה אותם לדין בפעם הראשונה אבל את כן משרשרת, כלומר, את כן מתריעה בפני מי שאת רואה שקשור, האם זה נותן לך את הפתרון כאן?

<איה גורצקי: אני חושבת שההתרעה היא פחות נכונה במקרה כזה.

<איה גורצקי: אני חושבת שברגע שאנחנו מעבירים מסר לכל אותן חברות ומנכ"לים וקבלנים ומתווכים, ראו, הוזהרתם, יש לכם חובת בדיקה, אתם לא יכולים לזרוק את זה באמצעות איזה חוזה קש עם קבלן קטן שהוא זה שייכנס למאסר, ברגע שאנחנו משנים תפיסת עולם – אני חושבת שאנשים ייזהרו הרבה יותר.

אורי מקלב: איך הם יתמודדו עם זה?

אורי מקלב: אני מבין את מה אתם רוצים לעשות אבל איך מתמודדים עם דבר כזה בשרשור?

אורי מקלב: איך את רוצה ש-שישה גופים ילכו ויפעילו מערך פיקוח ובקרה?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני לא כל כך חושש מהשרשור למעלה אלא אני דווקא חושש מהשרשור למטה.

אורי מקלב: אם היום הוגשו כתבי אישום, אתה יודע על מי הם הוגשו?

אורי מקלב: על אותו דייר ששיפץ אצלו בבית, הוא לא יודע שום דבר ויצא בבוקר לעבודה ומאשימים אותו ועליו גוזרים סכומי עתק כי הוא העסיק שב"ח.

אורי מקלב: הוא בכלל לא ידע ולא שיער.

מרדכי יוגב: למרות שאני לפעמים מביע ביקורת כלפי שופטים, עד כדי כך, כשבא הנדון בפניהם והם רואים שזה משהו אקראי, שבעל הבית לקח שני סיידים ליום או ליומיים, לא יפעילו עליו את הדין.

אורי מקלב: תבקש לראות מה היה עד היום, במשך שלוש וארבע השנים האחרונות.

אורי מקלב: תראה איזה כתבי אישום הגישו נגד מעסיקים מפעילי שב"חים.

אורי מקלב: אתה תראה שבסופו של דבר הרוב יהיו כאלה שנמצאים בסוף השרשור, שהם לא ידעו והם הקורבן אבל הם היו בבית שלהם ובחצר שלהם תפסו אותם.

אורי מקלב: הוא לא יכול להתמודד, הוא לא יודע איך להתמודד, הקבלן אמר לו שהוא אחראי והוא הראשון שבורח.

אורי מקלב: הם כבר יודעים להריח מרחוק איך להתמודד עם הדבר הזה וזה חלק מהמקצוע שלהם.

אורי מקלב: אין לי בעיה בשרשור למעלה אבל אני לא יודע איך מתמודדים.

אורי מקלב: אין אפילו אחד שמוביל.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הטענה.

אורי מקלב: אני אומר משני הצדדים.

אורי מקלב: קודם כל, גם אם זה מקובל ורוצים להרחיב את השרשור - - -

דוד אמסלם: כרגיל, בדרך כלל תופסים את הקטנים ומענישים אותם.

אורי מקלב: אני לא יודע איך אתה רוצה שהגדולים יתמודדו עם זה.

דוד אמסלם: אני עכשיו דואג לו?

דוד אמסלם: שייקח צוות ויבדוק כל עובד.

דוד אמסלם: נראה לך סביר שאנחנו צריכים לדאוג לו?

דוד אמסלם: אני יותר מוטרד מנהג המונית.

אורי מקלב: אם יש לך פתרון, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: נתקדם.

אורי מקלב: לא על זה שאלתי.

אורי מקלב: אני שואל על אותו אחד שאצלו בבית מבצעים שיפוץ והוא זה שצריך עכשיו לשאת בהחמרה.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא היחיד שגם מאשימים אותו.

דוד אמסלם: השיפוצניק.

אורי מקלב: לא השיפוצניק.

אורי מקלב: המשופץ.

אורי מקלב: זה שעובדים אצלו.

אורי מקלב: הוא זה שצריך לדעת לבדוק.

אורי מקלב: אולי בשעה 9:00 בבוקר הקבלן הביא את אותו שב"ח ואתה רוצה שהוא יעמיד שומר כל היום כדי שידע מתי הוא מעסיק ואיך הוא מעסיק?

<יואל הדר: גם היום הוא חשוף.

<יואל הדר: זה לא שינה מהבחינה הזאת.

<יואל הדר: גם היום הוא חשוף לכתב אישום, זה שהוא העסיק שב"ח, אם הוא ידע.

<יואל הדר: הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

דוד אמסלם: הוא הרי יבוא לבית משפט ואם אני השופט והוא אמר לי שהוא יצא ב-9:00 בבוקר וההוא הביא את השיפוצניק ב-10:00 והוא עובד אצלו רק באותו יום וב-11:00 כבר באה המשטרה, אני מניח שהדברים ברורים.

אורי מקלב: המקרים האלה מגיעים אלינו.

דוד אמסלם: אני מניח שאם המקרים האלה יגיעו לבית המשפט, אתה יודע מה עשו לאותו אחד ששאל בבית המדרש אם הרגל של תרנגול, אחד פה ואחד שם – הוציאו אותו מבית המדרש.

אורי מקלב: מה שאני יודע, אני נזהר לא לשאול את השאלות האלה.

<מירי פרנקל שור: מדובר כאן בעשרות אלפי שב"חים.

<מירי פרנקל שור: אם הכוונה היא לא ללכת לגדולים ולהילחם בתופעה במקום שם מועסקים הרבה שב"חים, ובאמת בסופו של דבר התוצאה היא לתפוס את הקטנים, אז באמת - - -

דוד אמסלם: אני מסכים במאה אחוזים.

דוד אמסלם: יש הבדל בין החוק לבין המדיני.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אם המשטרה תתעסק עם נהג המונית ואותו אחד שהזמין את הגנן שלו, אז לא עשינו כלום.

דוד אמסלם: זה הכי קל, הכי פשוט ולא שינינו שום דבר.

<מירי פרנקל שור: לכן אני שואלת.

<מירי פרנקל שור: האם ההגדרה סוגרת לך את כל מה שאת צריכה?

<איה גורצקי: אני מאמינה שכן.

אורי מקלב: תעשה סיכום של שלוש שנים ותראה במי מדובר.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך אבל זה לא רק בנושא הזה.

דוד אמסלם: בכל נושא ונושא, לצערי הרב, היכן שאני נוגע, בסוף אם אתה מוחלש, אם אתה עני, אם אתה מסכן, אתה חוטף את הכי הרבה מכות.

דוד אמסלם: כך זה במדינה.

<יואל הדר: גם ההחמרה שביקשנו כאן, וזה יהיה בהמשך, גם לגבי היחידים וגם לגבי החברות, אתם רואים הבדל בין חברה לבין יחיד.

<יואל הדר: אנחנו מתייחסים אחרת ליחיד.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יש לי שאלה שמבחינתי היא שאלה מהותית, ערכית וחשובה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל מעסיקה הרבה שב"חים.

דוד אמסלם: השאלה היא אם גם היא חלק מהסיפור הזה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: היא מעסיקה קבלני משנה שהיא לא בודקת אותם, השב"חים גם עובדים במשרדים שלה והשאלה אם אותו פקיד חשוף לאותה תביעה, ואם לא, למה לא.

<יואל הדר: אני לא יודע על זה.

דוד אמסלם: אני מודיע לך.

<יואל הדר: הקביעה שלך לא מודעת.

<יואל הדר: אסור למדינת ישראל להעסיק שב"חים.

דוד אמסלם: לא באופן ישיר.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שלא בא החשב הכללי ומוציא מכרז לפיו דרושים שב"חים.

דוד אמסלם: הוא מוציא מכרז לניקיון ובניקיון עובדת קבוצה מסוימת שחלקם – אני אומר לך – הם גם שב"חים.

דוד אמסלם: השאלה אם המדינה, יש לה אחריות באותה מידה.

דוד אמסלם: הרי אם אנחנו מחפשים את הקבלן הגדול, מה הרעיון?

דוד אמסלם: חפש את הבן אדם שמקבל את השירות למעלה ועזוב את ההוא למטה.

דוד אמסלם: אם אתה מכניס גם את מדינת ישראל לכאן ואתה מכריח את כל מי שמעסיק את חברות כוח האדם בתוך המדינה לבדוק שהוא לא מעסיק שב"חים.

<יואל הדר: מדינת ישראל אמורה לוודא שהיא מעסיקה את כל הקבלנים כלפי מטה והיא לא מעסיקה שב"חים.

דוד אמסלם: ואם לא?

<יואל הדר: הם אמורים לקבל את כל התנאים הסוציאליים.

דוד אמסלם: שאלתי ואם לא?

דוד אמסלם: אני אגיד לך לאן אני מושך.

דוד אמסלם: בסוף העבירה, אני מבין פלילית, נעצרת במנכ"ל של החברה.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים לטופ, להכי גבוה.

דוד אמסלם: נניח יש כאן סמנכ"ל, בכל משרד יש סמנכ"ל מינהל, שאחראי על הלוגיסטיקה.

דוד אמסלם: אם תפסנו שב"ח מנקה את משרד האוצר, אם נבוא לסמנכ"ל הוא יגיד שזה לא הוא אלא זאת החברה, ואני שואל האם נגיד שהאחריות נעצרת אצל מנכ"ל החברה או אצל הסמנכ"ל במשרד שהוא זה שבעצם מכניס אותו בבוקר.

<איה גורצקי: קודם כל, המדינה היא לא מעל החוק.

<איה גורצקי: אם החוק חל, לא החרגנו את המדינה וגם המדינה בתוך החוק.

<איה גורצקי: אבל היות וזה משפט פלילי, לעולם נצטרך להוכיח שהוא ידע או עצם את עיניו.

<איה גורצקי: בסוף, אם למנכ"ל לא הייתה שום יד ורגל, שום נגיעה, ומי שעסק בכל הנושא הזה זה הסמנכ"ל, כנראה שאנחנו נעצור בסמנכ"ל ולא במנכ"ל.

<איה גורצקי: אבל זה בכל מקרה לגופו.

<איה גורצקי: כאמירה, המדינה היא חלק.

דוד אמסלם: לי חשובה האמירה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני חושב, כמו שאמרתי, שהמדינה לא מחריגה את עצמה בגלל שהיא מדינה ויש לה הנחת מדינה.

דוד אמסלם: אני באמת שמח על כך שאתם הולכים על המדרג הכי גבוה כי לשם אנחנו מכוונים ולכן בכל הסקטורים אנחנו הולכים לשם.

<מירי פרנקל שור: אם המדינה מעסיקה בכל תחום שהוא דרך חברות שונות ואותה חברה, מסתבר, מעסיקה שב"חים.

דוד אמסלם: בדיוק על זה אני שואל.

<מירי פרנקל שור: אני ממשיכה את שאלת היושב ראש.

<מירי פרנקל שור: יש חובה למדינה למשל לכלול בהסכם סעיף, אם הוא כולל הסכם, האם זאת הפרה יסודית והאם היא מתירה חוזה עם חברות שמעסיקות שב"חים?

<יואל הדר: יש הוראות של החשב הכללי.

<יואל הדר: אני לא זוכר לגבי שב"חים ולכן אני נזהר.

<יואל הדר: אבל כל התנאים הסוציאליים - - -

<מירי פרנקל שור: לא, לא התנאים הסוציאליים.

<מירי פרנקל שור: יכול להיות שיש הרבה עובדים זרים אבל אני שואלת לגבי שב"חים.

<יואל הדר: זה אותו דבר לגבי אותה השלכה.

<יואל הדר: אני לא הייתי מודע לכך שמדינת ישראל מעסיקה שב"חים.

<מירי פרנקל שור: האם קרה אי פעם שמדינת ישראל הפסיקה להעסיק חברה?

דוד אמסלם: האם זה נקרא הפרת חוזה?

<יואל הדר: לא מודע לכך שהיא העסיקה שב"חים.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: תקשיב איך זה עובד.

דוד אמסלם: שב"חים הם בני אדם שעובדים.

דוד אמסלם: אלה לא יצורים מהחלל.

דוד אמסלם: אני גם יכול לנחש באיזה סוגי ענפים הם עובדים.

דוד אמסלם: מדינת ישראל מעסיקה קבלני משנה, היא לוקחת מיקור חוץ.

דוד אמסלם: כמו שכאן זה משורשר, לפעמים זה משורשר גם דרך ארבע חברות.

דוד אמסלם: פועל הניקיון לא חייב להיות משורשר דרך החברה הראשונה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני זכיתי במכרז ואין לי עובדים, ואני הולך לחברת כוח אדם וגם לה אין עובדים ולכן היא הולכת לעוד חברת כוח אדם.

דוד אמסלם: בסוף, בקצה, אני מקבל את העובדים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: האם מדינת ישראל שהעובדים האלה, יש סיכוי שהם יתגלגלו אליה, לא במזיד אלא באמת באופן תמים, האם יש לה חובה לבדוק?

דוד אמסלם: שנית, אם היא עלתה על זה, האם זה נקרא מבחינת ההתקשרות – וזה מה שמירי שאלה – הפרת חוזה וזאת עילה למה שנקרא הפסקת חוזה עבודה?

דוד אמסלם: שלישית, האם אותו אחד שהתרשל, יש איזושהי סנקציה עליו בדיוק כמו שיש על אחד מחברת בנייה שהוא עסק עצמאי והתרשל לבדוק מי נכנס לו לבניין.

אורי מקלב: אתה שואל או קובע עובדה?

דוד אמסלם: שואל.

אורי מקלב: אתה לא רואה הבדל.

דוד אמסלם: לא, לא רואה מקום להבדל.

אורי מקלב: אני רוצה להביא דוגמה שלדעתי היא יותר מעשית וקורית ביום יום.

אורי מקלב: יושב כאן נציג של משרד התחבורה.

אורי מקלב: עובדים בכביש, לוקחים קבלן ועוד קבלן ועוד קבלן ובסופו של דבר מגיע לאותו אחד שמביא מהמשתלה ששותלת את הפרחים באזור בו עבדו בכביש.

אורי מקלב: כולם עובדים בסופו של דבר עבור משרד התחבורה.

אורי מקלב: בסוף מגיעים לפיתוח הנוף ופיתוח הנוף מביא שתילים ממשתלה כלשהי וזה ששותל, הוא יכול להיות שב"ח שאותה חברה או אותו קבלן הביא אותו.

אורי מקלב: אם זה נכון לגבי חברה קבלנית לבנייה, אתה אומר, לא, זאת חברת בנייה גדולה מאוד שלוקחת קבלן משנה שבסוף לקח את הרצף מקבלן משנה לרצפות ואחד הפועלים שהוא הביא היה שב"ח.

אורי מקלב: אם אנחנו חושבים שכך צריך להיות גם בחברה קבלנית, אנחנו אומרים שגם המדינה תדע את זה.

<מירי פרנקל שור: למדינה יש חובה.

אורי מקלב: מנכ"ל משרד התחבורה יהיה אחראי שבסופו של השרשור זה שהעסיקו באותה חברה שעשתה פיתוח נופי עבור משרד התחבורה.

דוד אמסלם: אורי, אתה הלכת לכביש ואני באתי מזווית הניקיון אבל זה אותו רעיון.

דוד אמסלם: המתקנים הממשלתיים, זה לא רק משרד האוצר אלא יש הרבה מתקנים.

דוד אמסלם: למשל, יש הרבה גנים שאחרי שכולם הולכים, בא בן אדם בשעה 4:00 אחר הצהרים, כשהמקום ריק, והוא מנקה את המקום.

<עינת קורמן: אני מהפורום המשפטי למען ישראל.

<עינת קורמן: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק.

<עינת קורמן: אנחנו חושבים שזה חשוב.

<עינת קורמן: בהקשר הזה של האחריות הפלילית על המדינה, בהקשר שהיושב ראש העלה, יש לנו שאלה כי אנחנו לא רואים אחריות פלילית על התאגיד.

<עינת קורמן: יש אמנם קנס כספי אבל אין שום אזכור לאחריות פלילית.

<עינת קורמן: אם אנחנו מגיעים עד לרמת המנכ"ל, השאלה שלנו היא איפה האחריות שלו בסיפור הזה.

<איה גורצקי: אחריות של תאגידים נובעת מהחלק הכללי של דיני העונשין.

<איה גורצקי: תאגיד הוא מה שנקרא בר עונשין והכללים שחלים עליו הם מכוח החלק הכללי של דיני העונשין.

<עינת קורמן: זה לא מופיע בחוק.

<איה גורצקי: לא צריך להופיע בחוק.

<ליאור חיימוביץ: היא אומרת שנושא משרה לא נושא באחריות.

<איה גורצקי: לגבי נושא משרה, כן יש לנו סעיף ספציפי.

<איה גורצקי: זאת אומרת, תאגיד לצורך העניין הוא ישות שאפשר להאשים אותה בעבירה פלילית בתנאים של סעיף 24, אם אני לא טועה, לחוק העונשין.

<איה גורצקי: לא צריך לכתוב או לומר את זה במפורש כי זה חל על כל החקיקה הפלילית.

<איה גורצקי: לעומת זאת, לגבי נושא משרה, זה קיים בהוראות השונות.

<איה גורצקי: בסוף הצעת החוק, עוד לא הגענו לזה, יש חובת פיקוח.

<מירי פרנקל שור: יש כאלה שאלה והיא האם מדינת ישראל, כאשר היא מתקשרת עם חברות, האם יש הוראה לכלול בהסכם לא להעסיק שוהים בלתי חוקיים וזאת הפרה יסודית של ההסכם ואם תהיה הפרה, היא תפסיק את ההתקשרות עם אותה חברה?

<איה גורצקי: אני לא יודעת.

<איה גורצקי: אני רק יכולה לברר.

דוד אמסלם: אני שאלתי את השאלה.

<יואל הדר: בחוזים הכלליים כאן יש סעיף שאומר שהקבלן מתחייב להעסיק.

דוד אמסלם: סעיף 4.1?

<יואל הדר: לא.

אורי מקלב: מתוך משהו אחר באינטרנט.

<יואל הדר: נכון.

<יואל הדר: חוזה קבלני - הקבלן מתחייב להעסיק עובדים מקצועיים ואחראיים במספר הדרוש לשם ביצוע המבנה שנקבע בחוזה וכולי, עבודה שיש בה צורך ברישום רישיון או היתר לפי כל דין.

<יואל הדר: הקבלן חייב להעסיק רק מי שרשום או בעל רישיון או היתר כאמור לפי העניין.

אורי מקלב: על מי תהיה האחריות אם זה לא יהיה?

<יואל הדר: זה לגבי מבנים אבל זה אותו רעיון.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: עלתה כאן איזושהי הערה שלדעתי היא הערה חשובה מאוד, כולל הדוגמה שנתן חבר הכנסת מקלב.

דוד אמסלם: אני רואה שחלק מהם נמצאים שם, חונים בחניות האלה.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שתחשבו.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים אבל תחשבו איך אתם נותנים דגש שגם ממשרדי הממשלה אתם מבקשים בדיקה או בנהלים של הממשלה.

דוד אמסלם: זה לא חייב ללכת במישור הפלילי אבל צריך לשים זום ואנחנו הרי שמים זום בכל המקומות.

<יואל הדר: אתה צודק.

<יואל הדר: צריך פשוט לאתר את האסמכתא.

דוד אמסלם: בוודאי צריכה להיות הפרה בוטה של החוזה וצריך להפסיק אתו את החוזה, אם יש דבר כזה.

<יואל הדר: אני מסכים.

מרדכי יוגב: מה שאמרת עכשיו, מקובל.

מרדכי יוגב: הצד הפלילי שהחוק בא לתת - - -

דוד אמסלם: אומרת מירי שתכלול בהצעת החוק שמי שעובר על החוק בהיבט הזה, בהתקשרות עם הממשלה, זה נחשב להפרת חוזה חד משמעי וזאת עילה להפרת חוזה.

<יואל הדר: זאת לא רק הממשלה אלא כולם.

<איילת לוי: כתוב בחוזים לפי כל דין.

דוד אמסלם: לפי כל דין, אני מכיר את זה.

<יואל הדר: למה הממשלה שונה מגורמים אחרים?

<יואל הדר: זה כל המשק.

דוד אמסלם: לא, כל המשק - אני לא יכול להחליט מה החוזה שלו.

דוד אמסלם: אני יכול לתת לו סנקציות אחרות, פליליות וכולי.

<יואל הדר: זאת לא רק הממשלה אלא גם רשויות ציבוריות.

דוד אמסלם: כן.

<יואל הדר: גם חברות ממשלתיות.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני מדבר על הכול.

דוד אמסלם: אני מדבר בכל הסקטור הציבורי.

דוד אמסלם: אתה בעצם תכניס את זה שזה בכל הסקטור הציבורי עילה להפרת חוזה.

<יואל הדר: בחוק אתה רוצה עילה להפרת חוזה?

דוד אמסלם: זה מה שהיא אומרת.

דוד אמסלם: אני חושב שזה בסביבת חוק החוזים.

<יואל הדר: לא נראה לי הגיוני להכניס סעיף כזה בחוק הזה.

דוד אמסלם: תן על זה את הדעת.

<יואל הדר: יש גם זכויות אחרות שאם הם מפירים, למשל זכויות סוציאליות, גם זאת עילה.

<מירי פרנקל שור: זכויות סוציאליות ושב"חים, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: הוא אומר, ואני מתחבר לדברים שיואל אומר, שזה יותר בסיפור של חוק החוזים ופחות כאן.

דוד אמסלם: תחשבו על הרעיון.

<יואל הדר: מי שעובר על חוק שעות עבודה ומנוחה, גם זאת הפרה.

<יואל הדר: יש כל מיני זכויות.

דוד אמסלם: אמרת הפרה.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים.

מרדכי יוגב: שתי הערות קצרות מאוד.

מרדכי יוגב: מה שאמר היושב ראש לגבי ההפרה, זה דבר אחד.

מרדכי יוגב: דבר שני, לגבי משרדי הממשלה, עיקרו של החוק בא להרתיע את מי שמנסה לעשות מזה רווח כספי וחוגג על לכך.

מרדכי יוגב: הדרג הממשלתי לא בהכרח במקום הזה ולכן זה יותר נכון אם אתה מדבר על הפרת חוזה.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים מהזווית הזאת.

מרדכי יוגב: דבר שני שאני מנסה לומר, אולי, שהוא יביא לאיזון מסוים בחוק.

מרדכי יוגב: האחריות עד שני מדרגים למטה.

מרדכי יוגב: אתה מציג הרבה עכבות ובסוף אנחנו צריכים למצוא את הנקודה המאזנת ואנחנו מחפשים את הכלים.

אורי מקלב: אם עמותת חסד תעסיק שב"ח ותגיד שהיא לא התכוונה לרווח כספי, אתה לא תפטור אותה מאחריות?

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: אתה צודק.

מרדכי יוגב: בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר.

מרדכי יוגב: בסדר גמור.

מרדכי יוגב: קיבלתי את ההערה.

דוד אמסלם: חברים, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו כבר שעה דנים בנושא ולא התקדמנו הרבה.

<עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח.

<עודד פלר: אדוני, החשש שלנו הוא מחקיקה פלילית מאוד רחבה עם הגדרות שאנחנו לא מכירים כמותן בהרבה חוקים פליליים על אפשרות של העמדה לדין של אדם בגלל ביצוע עבירה, בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו.

<עודד פלר: לטעמנו יש כאן פגיעה ממשית בעיקרון החוקיות בכל מה שנוגע למשפט פלילי, לוודאות של עבירה.

<עודד פלר: הרי עלו כאן בשעה האחרונה הרבה שאלות, האם אדם כן יועמד לדין או לא יועמד לדין, הוא כן אשם, הוא לא אשם, ובעצם התשובות שניתנו היו: אל תדאגו, תסמכו על מדיניות התביעה, תסמכו על בתי המשפט שיהיה להם שיקול דעת וכולי.

<עודד פלר: כך לא מעמידים לדין פלילי.

<מירי פרנקל שור: למה אתה אומר שיש כאן חוסר ודאות?

<עודד פלר: אני חושב.

<עודד פלר: העלה למשל חבר הכנסת מקלב את הדוגמה של האדם שמשפץ את הבית ומישהו מגיע אליו.

<עודד פלר: האדם הזה עבר עבירה.

<עודד פלר: הוא לא עבר עבירה?

דוד אמסלם: אנחנו כאן בית משפט?

<עודד פלר: עבירה פלילית לא צריכה להיות מצב שבו אתה לא יודע אם עברת עבירה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: כנראה לא הבנת את החוק.

דוד אמסלם: קודם כל, לבן אדם אסור להעסיק שב"ח, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף.

דוד אמסלם: אתה לא בא ומשפץ את הבית שלך, סוגר את העיניים ולא מעניין אותך מי נכנס אליך הביתה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה נכון לגבי כל נושא.

דוד אמסלם: אתה לא שם אותו בבית ואומר לבן אדם, יאללה, להתראות, אני הולך ואני חוזר בעוד יומיים ושמור לי על הארנק.

דוד אמסלם: יש לך אחריות לגבי מי שנכנס אליך הבית.

דוד אמסלם: אורי אמר משהו אחר.

דוד אמסלם: הוא אמר שיכול להיות שלקחת קבלן, הקבלן הגיע ואתה כבר לא היית בבית אלא אשתך הייתה או הבן שלך ולא יכלו לבדוק את זה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש כאן נסיבה שהיא נסיבה.

אורי מקלב: אולי תגיד מה זה נקרא מעסיק.

אורי מקלב: אולי נגרע אותו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגדיר מעסיק.

אורי מקלב: האם זה הקבלן או גם זה שמשפץ.

דוד אמסלם: לפי הבנתי, כל השרשרת.

דוד אמסלם: זה שמקבל את השירות עד זה שמעסיק אותו באופן ישיר כעובד.

דוד אמסלם: אני חושב שגם המעסיק וגם מקבל השירות.

דוד אמסלם: אני חושב שכל השרשרת היא בעייתית כאן בגלל שבסופו של דבר נותן השירות – עוזב עכשיו את השיפוצניק שהוא מדבר עליו – גם בעל האולם, לא מביא אותם באופן ישיר אלא הוא מעסיק אותם דרך איזושהי חברה.

דוד אמסלם: הוא נותן שירות, הוא מקבל שירות או שהוא המעסיק?

דוד אמסלם: לכן אני אומר שזה ברור.

דוד אמסלם: אני חושב שכל מי שמכניס אליו הביתה מישהו, שיבדוק אם הוא שב"חניק.

אורי מקלב: אם מתקנים מכונת כביסה, זה נקרא לקבל שירות?

דוד אמסלם: אורי, עזוב.

דוד אמסלם: את השליח בסופר אל תבדוק, אם הוא הביא לך משלוח.

<עודד פלר: למה?

דוד אמסלם: כי בסוף יש הגיון.

דוד אמסלם: כל דבר בחוק, בסופו של דבר אם אני אתפלסף אתך, אני אגיע לאבסורד כלשהו.

דוד אמסלם: היכן החיתוך?

דוד אמסלם: אני חושב שכאן מדובר על שירות, גם מקבל השירות.

דוד אמסלם: יש הבדל אם השירות מסתיים אחרי שלושים שניות לבין שירות שמסתיים אחרי שלושים ימים.

דוד אמסלם: יואל, מקבל השירות גם חייב בעניין הזה?

<איה גורצקי: לא.

<איה גורצקי: מזמין השירות לא עונה להגדרת מעסיק.

דוד אמסלם: גם בעל החברה הוא לא מעסיק.

דוד אמסלם: הוא מקבל שירות מקבלן משנה.

דוד אמסלם: לכן, בואו תעשו את ההבחנה.

<איה גורצקי: אנחנו אומרים.

<איה גורצקי: קודם כל, הוא צריך להעסיק במישרין או בעקיפין.

<איה גורצקי: אם אני מזמינה חברה שמתקנת מכונות כביסה וזאת חברה ישראלית וזאת חברה מוכרת לצורך העניין, אני לא מזמינה אותה מהשטחים כי אז ברור שידעתי, מבחינתי אני לעולם לא אחשב בגדר – גם אם אני מעסיק – זה.

דוד אמסלם: אמרתי, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו אני סופרמרקט ואני רוצה להעסיק עובדים ולא באופן ישיר ולכן אני לוקח מישהו אחר שיעסיק אותם והוא ייתן לי את השירות.

דוד אמסלם: זאת קניית שירות.

<איה גורצקי: אם זה סופרמרקט, הוא מעסיק.

דוד אמסלם: איפה בעצם החיתוך בין המעסיק?

דוד אמסלם: הרי שנינו מקבלים שירות.

דוד אמסלם: בואי נניח שיש לי עסק של תיקון מכונות כביסה ואני מזמין מישהו שיתקן לי את מכונת הכביסה, חברה שתתקן לי את מכונת הכביסה.

דוד אמסלם: אני צריך לבדוק אותה?

<איה גורצקי: כן.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שהחיתוך כאן לדעתי הוא לא בסיפור של המעסיק ומקבל השירות אלא יש הגיון בשיגעון.

דוד אמסלם: אם בן אדם בא לתקן לי מכונת כביסה, ארבעה חודשים הוא בבית מתקן לי אותה, ברור שאני אשאל אותו מי הוא.

דוד אמסלם: אם הוא בא לשלושים שניות או לחצי שעה והלך, ואני הזמנתי מחברה ישראלית, למה שאני אבדוק אותו?

דוד אמסלם: זה כמו שאני מניח נהג מונית, אם הוא ילך למחסום טרקומיה ויעלו שם כולם והוא יגיד שהוא לא ידע, זה משהו אחר, אבל אם בתל אביב הוא עוצר למישהו, מאיפה הוא צריך לדעת?

אורי מקלב: איפה דברי הטעם נמצאים בחוק?

אורי מקלב: איפה החלוקה ההגיונית נמצאת בחוק?

<יואל הדר: יש גם מדיניות תביעה.

<יואל הדר: גם התובע צריך להפעיל שיקול דעת.

<מירי פרנקל שור: ברגע שאומרים שאין ודאות בחוק הפלילי, זאת נקודה שצריך להתעכב עליה.

<מירי פרנקל שור: ברגע שההגדרה רוצה לתפוס את כולם, את המעסיק, את המעסיק בפועל, את המעביד, את חברת כוח האדם, את המתווך וכולי, זאת אומרת שכולם נמצאים בשרשרת באיזושהי פונקציה שהיא, כולם יכולים להיות אשמים.

<מירי פרנקל שור: זאת הבשורה של החוק הזה.

אורי מקלב: איפה ההבדל שעשה היושב ראש?

אורי מקלב: בחוק זה לא מופיע.

<מירי פרנקל שור: לא מקבל השירות.

<מירי פרנקל שור: אלא מי שהוא מעסיק.

אורי מקלב: אני לקחתי מהחברה אינסטלטור ובסוף הוא אומר לי שצריך להחליף צינור והוא מביא מישהו שעובד אצלו.

<מירי פרנקל שור: בעיקרון, על פי הוראת החוק, אתה מעסיק אותו.

דוד אמסלם: אני אגיד לך איך אני הייתי בונה את זה וכך הייתי מציע להם.

דוד אמסלם: אני הייתי מציע להכניס את כולם לתוך ההגדרה ואחרי כן להחריג את האבסורדים.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך שרוב החברות הגדולות היום עוסקות במיקור חוץ.

דוד אמסלם: הן כמעט לא מעסיקות אנשים.

דוד אמסלם: כמו שאמרת, אני בונה את הכביש, משרד התחבורה בונה את הכביש, באה חברה וזוכה ואין לה עובדים בכלל.

דוד אמסלם: היא מעסיקה חברות משנה שגם הן לא עובדות.

דוד אמסלם: בסוף, בשרשור, לפעמים זה עובר ארבע-חמש ידיים.

דוד אמסלם: כמובן הם מקפידים על המשפט שדוד המלך אמר, צאו, התפרנסו זה מזה.

דוד אמסלם: כל אחד לוקח את הפרנסה ומעביר הלאה.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, לכאורה כל השרשרת נותנת שירות אחד לשני ורק בסוף יש איזה אחד שהוא בעצם באמת עובד וזה המעסיק בפועל, המעסיק הישיר של אותו אחד.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לתפוס את החברה למעלה.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון כאן.

דוד אמסלם: לכן הוא קונה שירות ברמה מסוימת ועכשיו כמובן שאם יבוא הבן אדם ויגיד שהוא הזמין מכונת כביסה מחברה ישראלית - - -

אורי מקלב: קח כדוגמה את האינסטלטור.

דוד אמסלם: אני הזמנתי אינסטלטור.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבגדול זה לא הסיפור ולא לשם הולכים.

אורי מקלב: בסוף מתברר שעוברים שלושה ימים, כדרכם של שיפוצניקים או אינסטלטורים שעובדים עשר דקות כאן ועוד חצי שעה ושעתיים והולכים למקום אחר.

דוד אמסלם: אורי, לא זאת כוונת החוק.

דוד אמסלם: כוונת המחוקק היא לא זאת.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את העניין.

<עודד פלר: כאמור, החשש שלי כאן הוא מחקיקה מאוד מאוד גורפת ומאוד רחבה.

דוד אמסלם: נכון.

<עודד פלר: עם מדיניות של לסמוך על התביעה.

דוד אמסלם: יש לך איזו הצעה יותר טובה?

<עודד פלר: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה להחריג את המקרים האלה.

דוד אמסלם: אי אפשר להחריג.

דוד אמסלם: אני לא יודע להחריג אינסטלטור.

אורי מקלב: צריך להחריג מעסיק.

דוד אמסלם: הסברתי את הבעיה.

דוד אמסלם: רוב האנשים במדינת ישראל הם לא מועסקים באופן ישיר.

דוד אמסלם: אותנו מעניינים אלה למעלה בקצה הפירמידה, שהם כל הזמן עובדים במיקור חוץ.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך להכניס אותו אלא אם כן הוא גם מקבל את השירות.

דוד אמסלם: אם אני רוצה להחריג את המקרים האבסורדים, אני מניח שהמשטרה לבד לא מתעסקת אתם ואין לה עניין להתעסק אתם כי ברור שיש לה עוד עבודה.

דוד אמסלם: יגיע לבית המשפט והשופט הסביר יגיד לו שלא התכוונו אליו, סע הביתה.

<איה גורצקי: מעבר למדיניות, גם לא יהיו לנו ראיות.

<איה גורצקי: צריך לקחת את הדוגמה של אותו אדם שמביא את האינסטלטור.

<איה גורצקי: אם הוא מזמין אותו מאינסטלטור בחיוך ומגיע אדם שהוא דובר השפה העברית ולא עלה בשום שלב של השעה שהוא עבד אצלו שמץ של ספק בליבו שהוא תושב האזור אולי, אז מראש לא יהיו ראיות לידיעה שלו.

אורי מקלב: הוא עובד של האינסטלטור.

<איה גורצקי: זאת דוגמה מצוינת.

<איה גורצקי: אם העובד הביא עובד - - -

דוד אמסלם: עכשיו יגיד לך חבר הכנסת מקלב מה עם האינסטלטור אילם ולא יכול היה לשמוע.

דוד אמסלם: עזוב, אנחנו נחדד את זה ואתה יודע בסוף לאן נגיע.

דוד אמסלם: הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: אנחנו מביאים משהו רחב ובסופו של דבר אני חושב שההתנהלות היא מחריגה.

<איילת עוז: הסניגוריה הציבורית.

<איילת עוז: אני רוצה לחדד את מה שעלה עכשיו וגם לחזור ללשון החוק.

<איילת עוז: אנחנו מגיעים מהצד השני, מסוף הקצה שמתחיל כאן בבניין הזה ונגמר בבית משפט שלום באילת או בירושלים.

<איילת עוז: בבית משפט השלום בירושלים, כל מילה ומילה בלשון החוק, העבודה שלנו היא לתקוף אותה.

<איילת עוז: אני חושבת שלפחות חלק מהבעיות שעלו כאן על המעורפלות המאוד מאוד גדולה להגיד שאנחנו סומכים על התביעה, אז לפחות אצלנו, עם כל הכבוד לחברינו למשרד, אנחנו סומכים לפעמים פחות.

<איילת עוז: רק השבוע ראיתי כתב אישום על מישהו שתקף מישהו עם כוסות פלסטיק חד פעמיות, אז תסלח לי אם אני קצת סקפטית.

<איילת עוז: בכל מקרה, אחד התיקונים, כאשר אנחנו מדברים על הסעיף הזה, ואני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת מקלב לגבי התיקון הכללי ואני ארצה לחזור על זה בסעיפים הבאים, אבל לגבי הסעיף הספציפי הזה, אני חושבת שחלק מהבעיה מתעוררת מהתיקון אל מול הנוסח הקיים והוא התוספת של הסיפה בשני הסעיפים, גם בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) של "והכל בין במישרין ובין בעקיפין, בעצמו או בין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו".

<איילת עוז: כלומר, הניסיון לתיקון כאן הוא לא רק הוספת המעבידים במעלה השרשור כמו שיש בסעיף ההגדרות אלא יש כאן ניסיון מכוון לערפל את סעיפי החוק על מנת שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש, בדיוק אותו שימוש שאנחנו לא יכולים.

<מירי פרנקל שור: זה לא ניסיון לערפול.

<איילת עוז: כל הבין ובין ובין.

<איילת עוז: אם יש רצון לעלות הלאה, אני חושבת שהדבר הזה נפתר על ידי ההגדרה המרחיבה למעסיק וזה דבר שאני יכולה לקבל.

דוד אמסלם: אבל הסברתי שהיום כמעט כל החברות במשק לא מעסיקות עובדים באופן ישיר.

<איילת עוז: אבל יש לך את המעסיק בפועל.

דוד אמסלם: הוא גם לא מעסיק אותו בפועל.

דוד אמסלם: הוא קונה שירות.

דוד אמסלם: הוא קונה שירות ניקיון.

דוד אמסלם: מה הבעיה שלי?

דוד אמסלם: אם זה היה כלי שני, ניחא.

דוד אמסלם: לפעמים אתה מגיע לכלי השביעי שזה זוכה במכרז, מוכר את המכרז להוא, מעסיק את ההוא, מחזיק את ההוא ואת ההוא ואת ההוא ובסוף בקצה אתה מגיע לשב"חניק.

דוד אמסלם: לכן אנחנו רוצים לסגור את כל המערכת.

דוד אמסלם: דווקא להפך, ההוא בקצה לא מעניין.

<איילת עוז: אבל בפועל אנחנו רואים את החברות.

דוד אמסלם: אם הם היו רוצים רק את ההוא בקצה, הם היו אומרים כמוך, מעסיק ישיר.

דוד אמסלם: תמיד בקצה יש איזה בן אדם שיש לו חברת כוח אדם שיש לה שלושים עובדים ומזה הוא מתפרנס, והוא מעסיק את השב"חניקים וירדו עליו.

דוד אמסלם: הוא פחות מעניין אותנו.

דוד אמסלם: מעניין אותנו אותו מנכ"ל חברה שהוא מעסיק אלפים כאלה דרך כל מיני שרשורים וברגע שהוא יפסיק להעסיק אותם, ההוא כבר לא יקים את חברת כוח האדם אלא הוא יהרוג אותה באופן אוטומטי.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: איך נגיע אליו?

דוד אמסלם: הרי הוא יגיד שהוא לא ידע, הוא לא מעסיק אותם אלא הוא קונה שירות והנה, בבקשה, חשבונית, הוא קונה שירותי טיח, הוא קונה שירותי חשמל ואין לו מושג על מה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: נראה לכם?

דוד אמסלם: הוא יגיד שהוא שומר זמן, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה המצב היום.

דוד אמסלם: לכן אתה לא יכול לתפוס למעלה אלא אתה תופס רק למטה.

דוד אמסלם: הם הציעו את ההצעה לתפוס את כל השרשרת.

דוד אמסלם: יבואו מקרים ספציפיים שהם אבסורדים, לכן יש את בתי המשפט ודנים על זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל חוק בסופו של דבר תופס את הרוב.

דוד אמסלם: תמיד יש אנשים שלא נכנסים להגדרה הזאת אליה התכוון המחוקק.

דוד אמסלם: הוא בא לבית המשפט ואומר שאני מביא את סיפור המעשה.

דוד אמסלם: שומע השופט ואומר, אתה צודק, לא התכוונו לזה.

דוד אמסלם: מה עוד שגם למשטרת ישראל, אני מניח שאין לה שוטרים מיותרים שכל היום רק רוצים לעשות שטויות ובדיחות על אנשים.

דוד אמסלם: אומר השופט שאם אתה שמת את השוטר, אתה שם אותו על מישהו שכבר שווה לך לבזבז עליו את שעות המנוע ולא לוקח מישהו ומבזבז עליו כמה שעות ופותח תיק או לא פותח תיק.

דוד אמסלם: לכן אני דווקא רואה את זה כדבר מאוד מבורך.

<איילת עוז: לצערנו, אנחנו רואים בבתי משפט השלום, אנחנו רואים לצערנו שלפעמים קל יותר לתפוס את הקטנים.

דוד אמסלם: מה את מציעה?

דוד אמסלם: לתפוס רק את הקטנים?

<איילת עוז: לא.

<איילת עוז: בדיוק ההפך.

אורי מקלב: יושבים בוועדה מיטב המשפטנים ואני מציע שהם יכוונו למה שאתה אומר, בין בעקיפין ובין במישרין, בין בעצמו וכולי.

אורי מקלב: הכול יעלה לכיוון למעלה ושהכוונה היא לא למטה.

דוד אמסלם: את זה הם לוקחים מהתפילה.

דוד אמסלם: ביום כיפור אנחנו מבקשים שיסלח לנו גם אם עשינו את העבירה כך או כך או כך.

דוד אמסלם: יואל הביא את זה ישירות משם.

אורי מקלב: הם רוצים שתגיע למעלה ולא למטה.

אורי מקלב: השאלה איך אתה עושה כך שהניסוח יהיה בהכוונה למעלה ולא למטה.

<איילת עוז: בדיוק.

<איילת עוז: בוא ננסה לחשוב טוב יותר איך אנחנו מגדירים.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו לא יכולים לפטור את ההוא שמעסיק את השב"חניק.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבגדול אנחנו רוצים לתפוס את כל השרשרת.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אם יש לך רעיון עד סוף הדיון, תחזרי אלי.

<עודד פלר: אדוני, בעמוד 530 יש הגדרות.

<עודד פלר: בסעיף 12ב1 יש הגדרה למעביד.

<עודד פלר: זאת ההגדרה.

<איילת עוז: ההגדרה מקובלת עלינו.

<עודד פלר: אם יש את זה, אדוני לא זקוק לבין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין באמצעות.

דוד אמסלם: אבל מה זה משנה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה דואג למהות?

<איילת עוז: זה מאוד מאוד משנה.

דוד אמסלם: אם הוא נכנס כאן, מה זה משנה לך כאן?

<עודד פלר: כי כאן אתה יכול להגיע עד למעלה וזה לא מכניס אותך לכל מיני מקרים.

<עודד פלר: אתה זורק את האבסורד מהחוק.

<איילת עוז: לפחות אתה פותר את הבעיה.

דוד אמסלם: קח את זה מכאן ושים את זה בהגדרת מעביד, ואז מה?

<עודד פלר: הנה.

<עודד פלר: זה בהגדרת מעביד.

<עודד פלר: אז אדוני לא זקוק.

<עודד פלר: בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין באמצעות אחר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: יואל, אם אתם רוצים לפשט את העניין, בבקשה, ואם לא, זה בסדר מבחינתי.

דוד אמסלם: מתקדמים.

דוד אמסלם: ממשיכים בהקראה.

<עידו בן יצחק: קנס המוטל לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-5,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.

<עידו בן יצחק: הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).

<עידו בן יצחק: קנס המוטל על תאגיד לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יפחת מ-20 אלף שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.

<עידו בן יצחק: הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).

<יואל הדר: רצינו להראות כאן את המידתיות שאנחנו עושים.

<יואל הדר: אנחנו מכניסים קנס מינימום.

דוד אמסלם: ברור.

<עודד פלר: המטרה היא להתמודד עם תאגידים כלכליים.

דוד אמסלם: לא.

<יואל הדר: המטרה היא להתמודד גם עם תאגידים כלכליים.

דוד אמסלם: גם.

<יואל הדר: החוק הוא דבר מרתיע.

<יואל הדר: אדוני ייקח בחשבון שיש גם תאגידים שהם תאגידים לא למטרות רווח שאין להם הכנסות גדולות, שהחוק הזה יכול מאוד להרתיע אותם.

דוד אמסלם: שלא יעסיקו שב"חים.

דוד אמסלם: שלא ילינו שב"חים.

<עודד פלר: בית חולים שמלין שב"ח, זה בסדר?

דוד אמסלם: לא.

<עודד פלר: מעון לנשים מוכות שמחזיק אישה מוכה, זה בסדר?

מרדכי יוגב: מוכה?

מרדכי יוגב: זה עניין אחר.

מרדכי יוגב: ודאי.

<עודד פלר: שב"חית מוכה שנמלטה מבעלה.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: עודד, אתה מפריע לי בדיון.

דוד אמסלם: יש לך הערה בקצרה?

דוד אמסלם: שמעתי ומתקדמים.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: החוק הוא שב"חים כולל כל התאגידים ולא משנה מי, מה, מו ולמה.

דוד אמסלם: אם יש מישהי שיושבת במעון לנשים מוכות והיא שב"חית, היא לא מוגדרת כעובדת.

<עודד פלר: לא, היא לא עובדת אבל היא לנה שם.

דוד אמסלם: שהיא תלון שם.

דוד אמסלם: זאת לא הכוונה ואתה יודע את זה.

<עודד פלר: אדוני, עמותה כזאת שההכנסות שלה הן כלום - - -

<קריאה: זאת התפלספות.

דוד אמסלם: זאת לא הכוונה.

דוד אמסלם: מספיק.

<עידו בן יצחק: 12ב3.

<עידו בן יצחק: הלנה והעסקה בנסיבות מחמירות נעברה עבירה לפי סעיף 21ב2(א) באחת מהנסיבות המנויות להלן, דינו של עובר העבירה - מאסר ארבע שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

<עידו בן יצחק: הקנס הזה הוא 226 אלף שקלים חדשים.

<עידו בן יצחק: זה לא כתוב כאן אלא בדברי ההסבר.

<עידו בן יצחק: הלנה או העסקה כאמור בסעיף 12ב2(א), של שני תושבים זרים או יותר.

<עידו בן יצחק: הלנה או העסקה של תושב זר כאמור בסעיף 12ב2(א), למשך יומיים רצופים או יותר.

<עידו בן יצחק: הלנה של תושב זר כאמור בסעיף 12ב2(א) במטרה להעסיקו.

<עידו בן יצחק: נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע בסעיף זה.

<עידו בן יצחק: קנס המוטל לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.

<עידו בן יצחק: הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).

<עידו בן יצחק: קנס המוטל על תאגיד לפי סעיף זה לא יפחת מ-40 אלף שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.

<עידו בן יצחק: הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הקנס הראשון הוא רק לגבי העסקה והקנס השני הוא לגבי הלנה?

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: שניהם.

<איילת לוי: יש עבירה רגילה שהיא שנתיים מאסר ונסיבות מחמירות.

דוד אמסלם: תסבירו לי את הנסיבות המחמירות.

<איה גורצקי: יש עבירה של הלנה והעסקה שהקנס עליה היא לפי סעיף 61(א)(3), 75 אלף שקלים.

<איה גורצקי: זאת עבירה שעונשה שנתיים מאסר.

<איה גורצקי: זאת עבירת עוון.

<איה גורצקי: אנחנו באנו ואמרנו שצריך לעשות הבחנה בין כל המעסיקים החד-פעמיים האלה, אלה שאנחנו תופסים והוא רק לקח אותו לשיפוץ נקודתי, לניקיון בית וכולי, לבין העסקה רצידיביסטית או הלנה רצידיביסטית, כל אלה שנמצאים בקרוונים ועובדים באתרי בנייה, אלה שעובדים במשך תקופה יותר ארוכה.

<איה גורצקי: אמרנו שאלה נחשבים הלנה והעסקה בנסיבות מחמירות כי לא מדובר במעידה חד פעמית.

<איה גורצקי: לגביהם זה פשע, זה ארבע שנים וזה קנס של 226 אלף שקלים.

דוד אמסלם: והמאסר הוא באותן עבירות?

<איה גורצקי: כן.

דוד אמסלם: ה-5,000 שקלים, על מה הם?

<איילת עוז: על נסיבה רגילה.

<איה גורצקי: זה המינימום.

<יואל הדר: זה הרגיל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הרגיל הוא 5,000 שקלים לבן אדם פרטי.

<איה גורצקי: 10,000 בנסיבות המחמירות.

דוד אמסלם: ומה המאסר?

<יואל הדר: אחת שנתיים ואחת ארבע שנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה גם קנס וגם מאסר?

<איה גורצקי: זה תמיד מנוסח כך בחקיקה הכללית.

<יואל הדר: בית המשפט מחליט מה שהוא רוצה.

<יותם אייל: אני מהפורום המשפטי למען ישראל.

<יותם אייל: אנחנו רוצים לומר שלפי דעתנו רמת ההרתעה היא לא מספיקה מבחינת הענישה.

דוד אמסלם: כמה אתה רוצה?

דוד אמסלם: שמונה שנים?

דוד אמסלם: עשר שנים?

דוד אמסלם: שלושים שנים?

<יותם אייל: לא אבל שלוש שנים או ארבע שנים.

דוד אמסלם: למה אתה חושב כך?

דוד אמסלם: איך זה בא לך?

דוד אמסלם: זרקת קוביות ויצא לך שנתיים והן לא מרתיעות אלא שלוש שנים מרתיעות?

<קריאה: גם יום אחד מרתיע.

<יותם אייל: השנתיים קיימות כבר היום.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו חד משמעי.

דוד אמסלם: השבוע הייתה כתבה ב"הארץ" בנושא שב"חים וגם בנושאים אחרים בכלל.

דוד אמסלם: קח בחשבון שאני מאמין בזה שסוגיית הענשה לבד, הגובה שלה, זה לא האלמנט המרכזי בחזרה של אותו אחד על העבירה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, פורץ, אם זה שנתיים או שלוש שנים, זה לא החישוב שהוא עושה לפני שהוא פורץ לבית.

דוד אמסלם: לרוב הוא גם לא יודע את החוק.

<יואל הדר: המטרה היא לקנוס קנס כלכלי וזה בעצם החידוש.

דוד אמסלם: אתה אומר שזה לא מספיק?

<יותם אייל: אני רוצה לומר עוד דבר קטן, גם לגבי קנס.

<יותם אייל: המינימום לא מתאים לרמת הגובה של הקנס המוצע ולפי מה שאנחנו יודעים כיום, לרוב בתי המשפט פוסקים הרבה פחות מזה ולכן הם כנראה ייטו למינימום ואנחנו רוצים שרמת המינימום תעלה.

<איילת עוז: אני יכולה להעיר?

<איילת עוז: זה סעיף חשוב מבחינתנו.

דוד אמסלם: כן.

אורי מקלב: אתם מדברים מבחינה משפטית או אתם מייצגים תפיסת עולם?

דוד אמסלם: תפיסת עולם.

<יותם אייל: תפיסת עולם.

<איילת עוז: אני חושבת שההבחנה בין הרמה הנמוכה לרמה החמורה יותר, כי עצם ההבחנה היא הבחנה ראויה, הבעיה כאן, ואני משווה גם להצעת החוק הפרטית, שבעצם הפער בין הרמה הנמוכה לבין הרמה המסחרית הוא מאוד מאוד קצר.

<איילת עוז: כלומר, אם העסקת יותר מבן אדם אחד ליותר מיום אחד, אתה כבר בחמור.

<איילת עוז: שימו לב שבהצעת החוק הפרטית צריך להלין שישה תושבים זרים או יותר למשך זמן העולה על חמישה ימים.

דוד אמסלם: מה ההבדל בין חמישה לשישה?

<איילת עוז: כולם יהיו בחמור יותר.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה לא הבנתי ברציונל של החשיבה שלך.

דוד אמסלם: אם את בונה איזו נוסחה, אני מבין.

דוד אמסלם: אבל תמיד יש את הקפיצה.

<איילת עוז: לא, אבל הקפיצה צריכה להיות - - -

דוד אמסלם: אז מה זה משנה?

דוד אמסלם: אצלו היא זזה בין אחד לשניים ואצלך בין חמישה לשישה.

<איילת עוז: לא.

<איילת עוז: השאלה אם אתה מחלק פחות או יותר את חצי מהאנשים כאן וחצי מהאנשים כאן, איזושהי חלוקה סבירה, מישהו שעושה משהו כבר בתור עסק.

<איילת עוז: כמו למשל אם תסתכל בחוק לעניין המסיעים, אתה תראה שזה במסגרת שירותי הסעות או אנשים ששינו את הרכב כדי להסיע.

<איילת עוז: כלומר, אנשים שזה הביזנס שלהם והם מעסיקים שב"חים.

<איילת עוז: אז אתה אומר שבמקרה כזה אני אעניש אותם כפל כפליים.

<איה גורצקי: יש לנו תשובה.

<איה גורצקי: קודם כל, את אומרת שיש לך ניסיון בשטח.

<איה גורצקי: אני הייתי ראש יחידת תביעות וטיפלתי באלפים, אם לא עשרות אלפי תיקים כאלה.

<איה גורצקי: מאוד קל לשים את הגבול בין העסקה הבודדת החד פעמית, זאת של השיפוץ של היום, של עוזרת הבית שלקחת, לבין המקרים האחרים.

<איה גורצקי: ברגע שיש יותר מאדם אחד או ברגע שמדובר ביותר מיממה אחת, זה מה שנקרא מיעוט רבים שתיים.

<איה גורצקי: זה הרצידיביסטים.

<איה גורצקי: רוב המקרים הם המקרים הפשוטים, קודם כל כי אין אדם משים עצמו רשע.

<איה גורצקי: אנשים לא באים ואומרים שאת זה אני מעסיק שבוע וגם העסקתי אותו לפני חודש, תפסתם אותו הרגע, אז בדרך כלל הוא בזכותכם שומר על זכות השתיקה.

דוד אמסלם: זרקת משפט ואני חייב להדגיש שני משפטים שהם חשובים וסותרים אחד את השני.

דוד אמסלם: יש משפט בתלמוד שאומר שאין אדם משים עצמו רשע, ויש לכאורה משפט שני שאומר שאדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, תלוי על אילו סוגיות.

דוד אמסלם: אין אדם משים עצמו רשע, זה בדיני נפשות.

דוד אמסלם: דיני ממונות, בן אדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים וכאן אנחנו מדברים על קנס.

דוד אמסלם: לכן השתמשת במשפט הלא נכון.

דוד אמסלם: אם זה מאסר, זה משהו אחר ואת צודקת.

<מירי פרנקל שור: לפעמים אתה לוקח יותר מאדם אחד.

<איה גורצקי: אנחנו רואים את זה מאוד בחומרה.

<איה גורצקי: זה תכנון וזאת חשיבה מראש.

<מירי פרנקל שור: לא, זה לא תכנון וחשיבה מראש.

<מירי פרנקל שור: את עושה שיפוץ בבית ואת לוקחת לא פועל אחד אלא את לוקחת שני פועלים.

<איילת לוי: תבדקי שהוא לא שב"ח.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים כאן על נסיבה מחמירה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים בקפיצה שבין נסיבות רגילות לנסיבות מחמירות.

<מירי פרנקל שור: כלומר, כן צריך להיות איזשהו הגיון.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שנציגת הסניגוריה צודקת.

<מירי פרנקל שור: זה לא בדיוק דיכוטומי כמו שאת אומרת.

אורי מקלב: אז שיבדוק גם אחד.

<מירי פרנקל שור: בוודאי.

אורי מקלב: איפה אתם רואים באחד ושניים שזה עושה את המעידה החד פעמית או לא?

אורי מקלב: איפה אתם רואים את זה?

אורי מקלב: אני מבין את המדרג של מעסיק גדול.

אורי מקלב: חברה קבלנית עם מסה.

<איה גורצקי: ההבדל הוא בהיקף העבודה.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שבהצעת החוק הפרטית הבקשה לשישה פועלים הייתה הבקשה של הממשלה, אם אני לא טועה.

אורי מקלב: נכון, מירי צודקת.

דוד אמסלם: יואל, אותו כחומר למחשבה.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: אני לא הייתי לוקח את זה לשישה, אבל מה שאמרה הגברת, אני לא פוסל את זה לגמרי.

דוד אמסלם: תחשבו ותגידו לנו מחר, היום אין הצבעה, אם אתם רוצים לתקן ואם לא, נמשיך בקו שלכם.

אורי מקלב: מבחינה מתמטית, זה שאתה מעסיק שישה במקום חמישה, העלית רק בעשרים אחוזים.

אורי מקלב: זה שאתה הופך מאחד לשניים, הכפלת.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: אמרתי לכם שלא נצא ראש עם אורי.

דוד אמסלם: בסוף הוא עוד ישכנע אותנו שאנחנו השב"חניקים.

אורי מקלב: עליתי בסך הכול מחמישה לשישה, עליתי רק בעשרים אחוזים.

<ישראל אפרייט: אני קמ"ט תחבורה איו"ש.

<ישראל אפרייט: היעד הוא שב"חים.

<ישראל אפרייט: גם דודי הגיע למסקנה שגנב לא יודע מה החומרה.

<ישראל אפרייט: היעד הוא שב"חים.

<ישראל אפרייט: מישהו בדק את התהליך?

<ישראל אפרייט: אולי כל השב"חים יצאו בכלל מהמעברים?

<קריאה: לא הבנו את השאלה.

<איה גורצקי: היעד הוא לא שב"חים.

<ישראל אפרייט: שב"ח יכול לצאת דרך מעבר וברגע שהוא חוצה לישראל ללא היתר מהמינהל האזרחי, הוא בהגדרה שב"ח.

<ישראל אפרייט: מישהו עשה מיפוי מאיפה הם באים?

<ישראל אפרייט: אומרים מוניות.

<ישראל אפרייט: מסכנים, החבר'ה של המוניות יושבים שם.

<ישראל אפרייט: אני מציע ב-4:00 בבוקר לבוא ולראות.

<ישראל אפרייט: אתם תהיו בהלם.

<ישראל אפרייט: אין שם מונית ולו מונית אחת.

<ישראל אפרייט: כולם שם רכבים פירטיים והם בכלל לא מהאזור.

<ישראל אפרייט: כל הקטע של ללכת ולהאריך הוראת שעה למוניות?

דוד אמסלם: ליהודה הייתה שעה חופשית והוא בא לדיון.

דוד אמסלם: הוא לא בא לדבר באמת על המוניות כי הוא יודע שהן לא שם.

<ישראל אפרייט: מישהו בכלל בדק את התהליך?

דוד אמסלם: ישראל אמר דבר בו פתחתי ובאמת שווה לעשות אחרי כן דיון אחר שלא קשור לחוק הזה.

דוד אמסלם: החוק הזה, אמרתי, זה הנושא האחרון שצריך לטפל בו בכל שרשרת המזון אבל כרגע אנחנו הולכים מהסוף להתחלה.

<ישראל אפרייט: כן, אבל אנחנו יודעים היכן הבעיה.

<ישראל אפרייט: היה חוק, הוא לא עבד עד היום ולמה שהוא יעבוד עכשיו?

<קריאה: מאיפה אתה?

<ישראל אפרייט: במקרה במינהל האזרחי.

<ישראל אפרייט: אני רק 25 שנים משרת במינהל האזרחי ומכיר את איו"ש די טוב.

<ישראל אפרייט: בגניבות רכב, אמרו שזאת מכת מדינה, לא הצליחו.

<ישראל אפרייט: עשינו שני חוקים קטנים, ירדו מ-110 גניבות ביום ל-59.

<ישראל אפרייט: אין מכת מדינה.

<ישראל אפרייט: תאמינו לי שאנחנו יודעים לפתור את הכול.

<ישראל אפרייט: במינהל האזרחי יודעים לפתור את הכול.

דוד אמסלם: מה החוקים?

<ישראל אפרייט: עשינו חוק למניעת תיקון רכב בשטחים כולל חילוט אגרה ונגמר הסיפור.

<ישראל אפרייט: עשינו עם זה עם המשטרה.

<ישראל אפרייט: גל הייתה היועצת המשפטית.

<יואל הדר: אז טיפלנו בבעיה והיום אנחנו מטפלים בבעיה באותה צורה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הרעיון שלהם דומה למה שאתה אומר בקטע הזה של המעסיקים הגדולים.

<ישראל אפרייט: כן, אבל הוא הולך על המוניות.

<יואל הדר: אני לא הולך על מוניות.

דוד אמסלם: לא, עזוב מוניות.

<עידו בן יצחק: 12ב4 צו מינהלי להגבלת שימוש במקום היה לקצין משטרה מוסמך יסוד סביר להניח כי מקום משמש לביצוע עבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, וכן יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירה כאמור אם לא יוגבל השימוש במקום באופן מידי, רשאי הוא לתת צו להגבלת השימוש במקום, לתקופה שיקבע בצו, ורשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שלושים ימים (בסעיף זה – צו הגבלת שימוש במקום).

דוד אמסלם: יש קצין משטרה שהוא לא מוסמך?

<עידו בן יצחק: כן.

<איה גורצקי: כן.

<איה גורצקי: קצין משטרה מוסמך, יש לו הגדרה ספציפית לחוק הזה.

<איילת לוי: מפקד מחוז.

<איילת לוי: לא פחות.

<איה גורצקי: מפקד מחוז או לפחות תת-ניצב.

דוד אמסלם: הוא יכול לסגור את האתר?

אורי מקלב: אני לא יכול להבין דבר כזה.

אורי מקלב: אולם שמחות.

אורי מקלב: אתה הולך לסגור אותו?

<יואל הדר: מה זה אתה הולך לסגור אותו?

<יואל הדר: הוא מעסיק שב"חים, יש את האפשרות לסגור אותו לתקופות מסוימות והוא ממשיך להעסיק שב"חים.

<דורית סבן נוי: יש לו שיקול דעת.

<דורית סבן נוי: זה שימוע.

דוד אמסלם: גם היום, סתם דוגמה, קצין משטרה בנושא בטיחות, יש פאבים שמסתבר שהייתה שם אלימות כי הם לא הקפידו על הבטיחות, הוא יכול לסגור את המקום לשלושים ימים.

דוד אמסלם: השורה התחתונה כאן היא שאנחנו מדברים בחיי אדם.

דוד אמסלם: זה צו שהוא בעצם צו זמני לשנתיים.

דוד אמסלם: אני מניח שהמשטרה רוצה את הפלטפורמה והיא תאכוף את הצו הזה לפי מה שקורה באותה תקופה בארץ.

<קריאה: זה לא בהוראת שעה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הוראת קבע.

דוד אמסלם: היא תאכוף את זה לפי מה שנקרא המצב הביטחוני האמיתי.

אורי מקלב: אתה צודק אבל צריך הגדרה יותר רחבה.

אורי מקלב: אני יכול להבין לבד מאיזה כיוון הם מגיעים.

אורי מקלב: אינו דומה אתר בנייה שכל מה שהוא מתבסס עליו זה על עבודה של שב"חים ואין לו אפשרות להביא מישהו אחר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: עובדים חוקיים.

אורי מקלב: אבל אין לו.

אורי מקלב: הוא אתר בנייה.

אורי מקלב: הוא לא נמצא בתוך הליין הזה, הוא צריך לסיים את העבודה וכדי להביא עובדים זרים הוא צריך לקבל רישיון וכולי.

אורי מקלב: קצין המשטרה הגיע ואחרי שהוא חקר אותו, את אותו קבלן, הוא הגיע למסקנה שהבחור הזה מתבסס על עובדים שהם שב"חים והוא לא יבוא כל יום לרדוף אחריו ולכן הוא רוצה לסגור את האתר עד שהוא לא יסדר את העניין הזה.

אורי מקלב: זה מקרה שאני יכול להבין.

אורי מקלב: זה לעומת מקרים אחרים כאשר שאתה מדבר על בעל מוסך או על בעל אולם.

<יואל הדר: אנחנו מדברים על מפקד מחוז.

אורי מקלב: כן, אבל מה אתה נותן לו להחליט?

אורי מקלב: איפה אתה נותן לו להחליט?

דוד אמסלם: בסוף אני נותן לרמטכ"ל לסגור אזורים שלמים.

דוד אמסלם: בסוף מישהו צריך לקבל החלטות.

דוד אמסלם: אם היית אומר לי שמדובר על מה שנקרא סג"מ שאתמול סיים קורס, אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על סגן מפקד מחוז.

דוד אמסלם: אם הם לא רשאים, אז מי רשאי?

אורי מקלב: אני מדבר אתך בכלל על סגירת מקום כי יש בו שני שב"חים.

דוד אמסלם: אני מניח שזה לא יגיע למפקד המחוז אבל אם ממקום מסוים יצא מפגע שפגע דווקא באולם, למה לא לסגור לו את המקום?

דוד אמסלם: שם מפקד המחוז יבוא.

אורי מקלב: הוא יסגור את המקום אחרי שכבר המפגע יצא?

דוד אמסלם: כל הסיפור הזה הוא סיפור של הרתעה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה לא מדרג את זה למקום שמתוך מאה עובדים בלילה, אחרי שכולם עבדו, נשארים שם שב"ח אחד או שניים לשטוף את הכלים או לנקות ואתה סוגר את כל המפעל שלו.

דוד אמסלם: אני הסברתי את העניין, אורי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

אורי מקלב: כל המהות היא שהוא מעסיק שב"חים.

אורי מקלב: אתה הבאת את הראיה ממקום בילוי.

דוד אמסלם: לא רק זה.

דוד אמסלם: מדובר כאן בנושאים ביטחוניים.

דוד אמסלם: אנחנו באים עכשיו לנושא הביטחוני.

דוד אמסלם: אמרת שב"ח, אתה אומר נושא ביטחוני.

דוד אמסלם: יש סנקציות לאלוף הפיקוד בהרבה דברים בצבא, לסגור אזורים, להטיל עוצר וכולי בשם הביטחון.

דוד אמסלם: אם היית בא מהזווית של הקצין והיית אומר לי קצין זוטר שאולי אין לו שיקול דעת, אבל אנחנו מדברים כאן במפקד מחוז.

<יואל הדר: הוא יכול גם לערער לבית המשפט.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: הוא יכול גם לערער.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים במפקד מחוז.

דוד אמסלם: היום יש את הזכויות האלה לא למפקד מחוז.

דוד אמסלם: היום בא קצין משטרה, אני לא יודע באיזו דרגה, במסגרת חוק התכנון והבנייה, רישוי עסקים, הולך לפאב, רואה פה ושם וסוגר אותו.

דוד אמסלם: אורי, אל תדאג, אני בטוח שלא מדובר על הישיבה הרגילה אליה נכנס שב"ח ביום שבת לשטוף את הכלים.

דוד אמסלם: אתה הולך לקצה הכי תמים ואתה חושב שיסגרו אותו.

דוד אמסלם: הוא לא שם.

אורי מקלב: צריכה להיות פרופורציה במספר העובדים.

אורי מקלב: יש הרבה עבירות שצריך למנוע ואתה יכול למנוע על ידי סגירת המקום.

אורי מקלב: אתה מפעיל את הדברים האלה?

דוד אמסלם: הסברנו.

דוד אמסלם: היום בחוק יש סמכויות להרבה גופים במדינה לסגור הרבה דברים על בעיות אפילו פחות מאלה.

<יואל הדר: מי שמכר אלכוהול אחרי 11:00 בלילה.

<איתמר גלבפיש: צריך אולי טיפה להקדים לגבי כל החלק הזה של ההצעה.

<איתמר גלבפיש: במקביל נדונה בוועדת החוקה הצעה ארוכה מאוד ממשלתית שעניינה הגבלת שימוש במקום על עבירות אחרות.

<איתמר גלבפיש: ההסדר שנמצא כאן מול חברי הוועדה הוא הסדר פחות או יותר דומה להצעת החוק כפי שנוסחה בהצעת החוק הממשלתית.

דוד אמסלם: גם זאת הצעת חוק ממשלתית.

<איתמר גלבפיש: כן.

<איתמר גלבפיש: כפי שנוסחה בהצעת החוק הממשלתית הגדולה שחלה לגבי שאר העבירות שהממשלה הביאה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אשאל אותך על מה מדבר החוק ההוא?

<איתמר גלבפיש: לא.

<איתמר גלבפיש: אני רוצה להבהיר משהו אחד והוא לגבי הרציונל.

<איתמר גלבפיש: הרציונל הוא לא הרתעתי.

<איתמר גלבפיש: הרציונל של סגירת מקום כאן וגם בהצעת החוק האחרת הוא מניעתי.

<איתמר גלבפיש: כלומר, אני אקח את זה למקום הקיצוני.

<איתמר גלבפיש: גם אם היום יצא מחבל ממקום מסוים ואין יותר חשש שהמקום הזה ישמש להעסקת שב"חים ושתהיה בו העסקה, אין הצדקה להפעיל את הצו.

דוד אמסלם: אני כרגע לא עוסק בפילוסופיה.

<איתמר גלבפיש: לא.

<איתמר גלבפיש: רק צריך לקרוא.

דוד אמסלם: אני מבין את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפעולת המשטרה בהרבה דברים ולומר מה קורה בפועל ומה הרציונל כאילו.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים שמדובר במניעה ולא בהענשה.

אורי מקלב: אני בכל אופן אציע אדוני היושב ראש, לא רק לתת את הסמכות ומי האיש שנותן את הסמכות אלא גם באילו מקרים.

אורי מקלב: לא לתת בצורה רחבה.

דוד אמסלם: למה אתה מתכוון כשאתה אומר מקרים?

אורי מקלב: מקרים שחוזרים ונשנים.

<איה גורצקי: אדוני, זה מופיע ב-12ב6.

<איה גורצקי: אני פשוט מציעה שנקרא את כל ההסדר ב-12ב4 עד 12ב8.

<איה גורצקי: קראנו רק סעיף אחד קטן מההסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו בן יצחק: עותק של צו הגבלתך שימוש במקום יוצג במקום שעליו הוא חל ויומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין.

<עידו בן יצחק: ניתן צו הגבלת שימוש במקום, רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות לקצין משטרה מוסמך בבקשה לטעון לפניו את טענותיו בעניין.

<עידו בן יצחק: שימוע כאמור יתקיים בהקדם האפשרי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, השימוע יתקיים לפני הסגירה.

<דורית סבן נוי: כן, כי זאת סגירה מינהלית.

דוד אמסלם: אנחנו סוגרים ואחרי כן יתקיים השימוע.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נגביל את זה בזמן.

דוד אמסלם: יואל, מה אתה אומר?

דוד אמסלם: ניתן לו תוך 24 שעות?

<דורית סבן נוי: זה למניעת סכנה.

<דורית סבן נוי: כל הרעיון הוא למניעת סכנה.

דוד אמסלם: סגרנו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אבל החשש הוא שאנחנו הולכים לקצוות.

דוד אמסלם: בסוף מפקד המחוז יוציא את הצו ונסע לתאילנד לארבעה חודשים.

דוד אמסלם: בכוונה אני אומר את זה כך.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שמבחינת החששות זה יותר נכון שגם אתם תגבילו את זה, זאת אומרת, תוך 48 שעות.

דוד אמסלם: תגבילו בזמן.

דוד אמסלם: תאמרו שלושה ימים, תגידו משהו.

דוד אמסלם: הוא או סגנו או קצין אחר שיוסמך לשמוע.

דוד אמסלם: אל תשאירו את זה פתוח.

דוד אמסלם: תחשבו לגבי הזמן.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

דוד אמסלם: אל תתנו תשובה עכשיו.

דוד אמסלם: אני הרי לא מביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: תחשבו ומחר בבוקר תאמרו לנו.

<עידו בן יצחק: הרואה את עצמו נפגע מצו הגבלת שימוש במקום רשאי לערער עליו לבית המשפט, שיהיה מוסמך לבטלו או לשנות תנאים בו.

דוד אמסלם: זה תמיד נכון.

<עידו בן יצחק: 12ב5.

<עידו בן יצחק: צו שיפוטי להגבלת שימוש במקום בית משפט רשאי, על פי בקשה בכתב של הממונה על החקירה, לצוות על הארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום שניתן לפי סעיף 12ב4, לתקופה נוספת שלא תעלה על שישים ימים, אם שוכנע כי הגבלת השימוש במקום חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה שבשלה הוצא הצו, ורשאי הוא לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<דורית סבן נוי: זה כבר שיפוטי.

דוד אמסלם: בית המשפט בעצם לא מוסמך לתת יותר משישים ימים?

<איתמר גלבפיש: לפני כתב אישום הוא יכול שישים ימים ואז הוא יכול לחזור ולצוות כל פעם מזמן לזמן אבל כל פעם הוא לא יכול לתת יותר משישים ימים.

דוד אמסלם: בית המשפט.

<איתמר גלבפיש: כן.

<איתמר גלבפיש: הוא יכול להמשיך לצוות ולצוות אבל כל פעם לא יותר משישים ימים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל פעם נביא את האנשים לעוד סיבוב.

<איתמר גלבפיש: כן, אבל זאת פגיעה עוד לפני שיש כתב אישום.

דוד אמסלם: אתה אומר שהיות ואנחנו צריכים להטריח גם את השופט, שלא יבוא בפעם הבאה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני מקבל.

דוד אמסלם: מתקדמים.

דוד אמסלם: אני תמיד בא לרציונל ושואל את עצמי למה.

<איילת עוז: אני רק רוצה לומר לעניין הצו המינהלי.

<איילת עוז: יש סמכות דומה בחוק עובדים זרים ואני חושבת שחשוב לעשות את ההשוואה בין הסעיפים כי הסעיף שלנו לוקח את הסעיף של חוק עובדים זרים ומשנה אותו.

<איילת עוז: ראשית, שם מדובר לתקופה של 14 ימים לצו מינהלי, ואם באמת העניין הוא המיידיות והדחיפות, אני לא רואה סיבה שכאן זה יהיה יותר.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה הקשר בין עובדים זרים לבין השב"חים.

<איילת עוז: גם שם זה בדיוק אותו הדבר.

<איילת עוז: לעשות צו סגירה מינהלי כשמישהו מעסיק עובד זר לא חוקי.

דוד אמסלם: כל הסיפור הזה הוא כדי להרתיע גם את המעסיקים.

<איילת עוז: גם להעסיק עובד זר לא חוקי זה כך.

דוד אמסלם: אני מניח שאם לא היה מדובר בנושא ביטחוני, השב"ח היה נכנס במסגרת ההכללה של עובד זר ללא רישיון.

<איילת עוז: כל מה שאנחנו עושים, עושים איזושהי הקפאה.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: נתקדם.

<איילת עוז: המשך הסעיף אומר עוד כמה דברים.

<איילת עוז: הוא אומר שכבר בשלב המינהלי, מתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה בבית העסק של עובד זר כאמור.

<איילת עוז: אין שום סיבה שכאן התנאי הזה לא יהיה לעניין הצו המינהלי.

דוד אמסלם: את מקריאה את חוק עובדים זרים.

דוד אמסלם: למה את חושבת שיש קשר בין שני הדברים?

דוד אמסלם: יש עובד מינהלי, יש מה שנקרא עובד זר והוא עובד זר.

<איילת עוז: עובד זר לא חוקי.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אחד בא לגדל תפוחי אדמה במדינת ישראל ונשאר עוד חודשיים.

דוד אמסלם: יש לנו שב"ח שאנחנו מפחדים שהוא ייקח סכין וידקור מישהו.

דוד אמסלם: אמרתי שיש חשש.

דוד אמסלם: יואל נתן לנו את הנתונים.

דוד אמסלם: אמרתי דבר יותר חזק מזה.

דוד אמסלם: אמרתי שמדינת ישראל מפספסת כלי חשוב מאוד במדיניות שלה בגלל שבסופו של דבר רובם הם אנשים שבאים להתפרנס ואין שום סיבה שהם לא יקבלו רישיון ויעבדו באופן חוקי.

דוד אמסלם: ברגע שהוא עובד חוקי, יש לו את התעודה והוא לא רוצה לאבד את התעודה, לא הוא אבל גם לא בנו לא רוצה שאבא שלו יאבד את התעודה.

<איילת עוז: אני רוצה למקד.

<איילת עוז: אנחנו כרגע מדברים על הדבר הספציפי של אותו שוטר שמוציא צו להגבלת שימוש במקום.

<איילת עוז: השאלה עכשיו היא מה התנאים שהשוטר הזה צריך לעמוד בהם וזה דבר מאוד מצומצם.

<איילת עוז: אני אומרת שבסעיף שם כתוב ש"הגבלת השימוש בבית העסק לא תגרום לנזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום, מחזיק במקום או לאדם אחר".

דוד אמסלם: זה כשאנחנו מדברים על עובד זר.

<איילת עוז: כן.

<איילת עוז: כאן בדיוק אותו הדבר.

דוד אמסלם: לא בדיוק.

דוד אמסלם: אמרתי לא.

<איתמר גלבפיש: אדוני היושב ראש, זה כתוב.

דוד אמסלם: תן לי, אני רוצה לענות לה ברמת העיקרון בלי מה שכתוב.

דוד אמסלם: לנו יש עניין שיהיה לו נזק.

<איילת עוז: אמרנו שזה לא ענישתי אלא מניעתי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך שגם הקנסות - - -

<איילת עוז: קנסות בית המשפט נותן.

<איילת עוז: פה אתה נותן לשוטר להעניש אותו.

דוד אמסלם: אנחנו נותנים לשוטר אפשרות לסגור את העסק בגלל שהוא חושב שהוא מסוכן ויש לנו את הזמן גם לבדוק את העניין של הסכנה.

דוד אמסלם: כן.

<מירי פרנקל שור: איילת, מעבר לזה, ב-12ב6 יש לך את פסקה (3) בה נאמר - בבוא קצין המשטרה המוסמך לבית המשפט – שמידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו.

<איילת עוז: למרות שההבדל במובן הזה הוא חשוב.

<איילת עוז: הרישא של סעיף 12ב6 מדברת על לשקול בין השאר את אלה.

<איילת עוז: זה לשון הרבה יותר מקלה מאשר הלשון המחמירה יותר של 5(א)(1) שאומרת שלא ייתן אלא אם.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני אומר שמדובר בנושאים של שב"ח.

דוד אמסלם: דרך אגב, בנושא של עובד זר, גם אם הוא סוגר המקום ל-14 ימים, גם אם הוא טעה קצת והיה צריך 21 ימים, לא קרה כלום.

דוד אמסלם: כאן אנחנו צריכים שהוא יעשה בדיקה מדוקדקת מאוד.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם לא מפריע לי שיכאב מעט לבעל העסק.

<איילת עוז: לפני שאתה מגיע לבית משפט.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: הוא העסיק שב"ח או לא העסיק שב"ח?

<איילת עוז: בית המשפט עוד לא קבע.

דוד אמסלם: לא, אין כאן ויכוח על העובדות.

<איילת עוז: בוודאי שיש.

דוד אמסלם: לא מדובר על זה.

<איילת עוז: עוד אין כתב אישום.

<איילת עוז: הוא חושד.

<איילת עוז: אנחנו בשלב הכי ראשוני.

<איילת עוז: היה לו יסוד סביר להניח – זה כל מה שיש לו.

<איילת עוז: לקצין משטרה מוסמך היה יסוד סביר להניח כי מקום משמש.

<איילת עוז: כל מה שיש לנו זה שקצין המשטרה חושד שיש שם ויש עוד המון ויכוח על העובדות.

<איילת עוז: יכול להיות שבכלל לא היה שם עובד זר.

<איה גורצקי: יסוד סביר להניח, זה לא חושד שהיה שם.

דוד אמסלם: תמיד הוא יכול ללכת לבית המשפט.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, תמיד לאנשי החוק יש איזשהו שיקול דעת בקטע שנעברה עבירה.

דוד אמסלם: הוא הרי עוצר אנשים בגלל חשד לעבירה.

דוד אמסלם: בכל אופן, יש את הסנקציה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שככל שהעבירה היא יותר חמורה, אתה נותן לבן אדם קצת יותר רנג' כדי שהוא יבדוק את עצמו יותר.

<איילת עוז: השאלה היא כמה רנג' אנחנו נותנים כאן לשוטרים בשלב הכי ראשוני.

דוד אמסלם: כרגע אלה שלושים ימים ושישים ימים לבית המשפט.

דוד אמסלם: תמיד הוא זכאי ללכת לבית המשפט וגם למחרת, או לפנות בערעור לאותו קצין ולשיקול הדעת שלו.

דוד אמסלם: אני חושב שיש כאן שאלה מה מדינת ישראל רוצה לסמל בנושא, בכלל, לכל בעלי העסקים.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו מורידים את הכפפות, אנחנו לא מתכוונים להתעסק עם זה כמו היום.

דוד אמסלם: אני מסכים עם זה.

דוד אמסלם: בסוף אני לא רואה איזה קצין משטרה בדרגת מפקד מחוז שכל היום רק סוגר עסקים.

דוד אמסלם: לא רואה את זה שם.

דוד אמסלם: אני מניח שאם תהיה בעיה בשיקול הדעת שלו הרבה פעמים, יקרא לו השר ויאמר לו שכנראה יש לו בעיה בתפקוד.

<איילת עוז: או שיגידו לו כל הכבוד, הנה, אתה נלחם בשב"חים.

דוד אמסלם: בסופו של עניין ברור שאם אתה סוגר מקום שאתה נלחם בשב"חים ובסוף מסתבר שאין שם שב"חים, את יודעת, זה כמו שאתה הולך לדוג בים המלח עם הרבה חכות.

דוד אמסלם: מבחן התוצאה הוא המבחן החשוב.

<עידו בן יצחק: הוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע - אם ניתן בקשר לעבירה צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף 12ב4 – לצוות על הארכת תוקפו של הצו עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם יותר שיקבע.

<עידו בן יצחק: אם לא ניתן בקשר לעבירה צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף 12ב4 – לתת צו הגבלת שימוש במקום עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם יותר שיקבע.

<עידו בן יצחק: הוגשה בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיף קטן (א) או (ב)(1) יתקיים הדיון בבקשת ההארכה בהקדם האפשרי, והצו המקורי יישאר בתוקפו לתקופה נוספת של שלושים ימים מתום התקופה שעליה הורה הקצין המוסמך, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

<עידו בן יצחק: בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו הגבלת שימוש במקום שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או העובדות שהתגלו לאחר מתן הצו.

דוד אמסלם: סתם, ברמה העקרונית, מעניין אותי הסיפור של בית המשפט.

דוד אמסלם: הרי אנחנו יודעים שלבית המשפט יש את הסמכויות הלא מוגבלות ולכן למה רשאי?

דוד אמסלם: בוודאי שהוא רשאי.

<יואל הדר: זה ניסוח של חקיקה.

דוד אמסלם: ברור שבית המשפט רשאי.

<איילת לוי: אי אפשר לחייב את בית המשפט.

<מירי פרנקל שור: זה או רשאי או חובה.

דוד אמסלם: בסדר.

<עידו בן יצחק: אנחנו מחייבים אותו להטיל קנס מינימום.

<יואל הדר: גם לא.

<יואל הדר: יש לו פתח אפילו פעמיים בתוך החוק.

<איתמר גלבפיש: אבל מחייבים חילוט.

<עידו בן יצחק: הממונה על החקירה, תובע, בעלים של מקום או מחזיק בו, רשאים לערער על החלטת בית משפט לפי סעיף זה בתוך שלושים ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט של ערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.

<עידו בן יצחק: 12ב6.

<עידו בן יצחק: שיקולים למתן צו הגבלת שימוש במקום בבוא קצין משטרה מוסמך או בית משפט לתת צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיפים 12ב4 או 12ב5, ישקול בין השאר את אלה: ביצוע עבירות קודמות במקום.

<עידו בן יצחק: ידיעת הבעלים של המקום או המחזיק בו על ביצוע עבירה במקום או על הכוונה לבצע עבירה במקום.

<עידו בן יצחק: מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו.

<איה גורצקי: הנה, נותנים לו אפילו את השיקולים.

דוד אמסלם: איילת, יש לך התנגדות לשיקולים האלה?

<איילת עוז: אני אמרתי את ההתנגדות שלי קודם.

<איילת עוז: אני חושבת שלשים את הכול תחת תשקול, להבדיל מתנאי סף, זה בעייתי יותר.

<עידו בן יצחק: 12ב7.

<עידו בן יצחק: תוכנו של צו הגבלת שימוש במקום צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיפים 12ב4 או 12ב5, יקבע תנאים, הגבלות או איסורים על השימוש במקום, לרבות סגירת המקום לתקופה הנקובה בצו, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע המשך ביצוע עבירה במקום.

<עידו בן יצחק: 12ב8.

<עידו בן יצחק: ביצוע צו הגבלת שימוש במקום ניתן צו הגבלת שימוש במקום לפי סעיפים 12ב4 או 12ב5, רשאי שוטר להיכנס למקום שלגביו ניתן הצו ולנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, הדרושים כדי להבטיח את קיום הצו.

<עידו בן יצחק: 12ב9.

<עידו בן יצחק: התליית רישיון או היתר עיסוק בית משפט רשאי, על פי בקשה בכתב של הממונה על החקירה, לצוות על איסור המשך עיסוק של מי שחשוד בביצוע עבירה כאמור בסעיפים 12ב2 או 12ב3, בעיסוק הקשור בעבירה, כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה, וזאת לתקופה שיקבע בצו, ורשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שלושים ימים.

<עידו בן יצחק: הוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, רשאי בית המשפט לבקשת תובע לתת צו איסור המשך עיסוק כאמור בסעיף קטן (א) עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם יותר שיקבע, אם שוכנע כי קיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק הקשור בעבירה מהווה סכנה לביטחונן הציבור או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה.

<עידו בן יצחק: הממונה על החקירה, תובע וחשוד או נאשם שניתן נגדו צו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), רשאים לערער על החלטת בית משפט לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), בתוך שלושים ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט שלערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.

<איילת עוז: הסעיף על איסור העיסוק הוא הסעיף הכי בעייתי בחוק מתוך כל הסעיפים הבעייתיים עליהם דיברנו עד עכשיו.

<איילת עוז: הוא לא בעייתי כי ראשית אין חיה כזאת עונש של איסור עיסוק, לא כצו ביניים ולא כעונש.

<עידו בן יצחק: עוד לא הגענו לעונש.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: תסבירי לי את המהות.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

<איילת עוז: בחוק העונשין יש רשימה של עונשים שאפשר להטיל בישראל – קנס, מאסר על תנאי.

דוד אמסלם: אני לא יכול להגיד לבן אדם שאני אוסר עליו לעסוק בנושא הזה?

<איילת עוז: אין דבר כזה.

<איתמר גלבפיש: איילת, זה לא מדויק.

<איתמר גלבפיש: סליחה שאני קוטע אותך.

<איתמר גלבפיש: יש כאן שני חלקים.

<איתמר גלבפיש: סעיף 9 הוא סעיף מניעתי והוא אומר שאנחנו אוסרים עליך עכשיו בינתיים, בזמן ההליכים, להמשיך לעסוק בעיסוק מסוים כי זה מסוכן.

<איתמר גלבפיש: זה עניין אחד.

<איתמר גלבפיש: אחרי כן יש את סעיף 10 שהוא עונש.

<מירי פרנקל שור: מה זאת אומרת?

<מירי פרנקל שור: העיסוק הוא לא מסוכן.

<איתמר גלבפיש: לא.

<איתמר גלבפיש: כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה.

<מירי פרנקל שור: תסביר את המשמעות.

<איתמר גלבפיש: הדבר הזה לא לקוח מהאוויר אלא הוא לקוח מחוק המעצרים.

<איתמר גלבפיש: הוא לקוח מילה במילה מחוק המעצרים.

<איתמר גלבפיש: חוק המעצרים היום קובע שכאשר מתקיימת עילת מעצר נגד אדם מסוים, אפשר להגיד לו בזמן הליכים, לאסור עליו כחלק מתנאי השחרור, לא לעסוק בעיסוק מסוים.

<איתמר גלבפיש: את זה לקחנו ממש מילה במילה מהחסד"פ מעצרים.

<איתמר גלבפיש: ההרחבה שעושה הסעיף הזה היא הרחבה גם על מקרים בהם אין עילת מעצר בהכרח, שאני לא חייב עכשיו לעצור מישהו.

<איתמר גלבפיש: זאת ההרחבה העיקרית שיש בסעיף הזה.

<איתמר גלבפיש: אנחנו מכירים את השימוש של זה למשל בעיקר בקשר לראשי מועצות שסרחו ותוך כדי הליכים אוסרים עליהם להיכנס ולעסוק בעיסוק הזה.

<איתמר גלבפיש: זה למשל שימוש אחד שאנחנו מכירים אבל הוא יכול לחול גם על מקרים אחרים.

<איתמר גלבפיש: זאת ההרחבה שיש בסעיף הזה והיא לא הרחבה מרעישה במובן שהיא רק מרחיבה את זה למקרים בהם אין עילת מעצר כי כבר קיימת כיום בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים).

<איתמר גלבפיש: החידוש שיש בחוק הזה, ואין ספק שהוא חידוש, כי זה אמצעי ענישה שלא קיים עד היום, נמצא בסעיף שעידו טרם הספיק לקרוא וזה סעיף 12ב10 בו אנחנו מענישים אדם כחלק מארסנל הענישה הפלילי שיש לבית המשפט הפלילי, כחלק מגזר הדין, ואנחנו נותנים עונש של איסור עיסוק.

<מירי פרנקל שור: מה האיסור בו מדובר כאן?

<מירי פרנקל שור: הרי מדובר כאן בהלנה והעסקה.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת שאם למשל המשטרה תופסת רצף.

<מירי פרנקל שור: תסביר לי מה הסכנה לביטחון הציבור.

<מירי פרנקל שור: הסכנה היא לא מעבודת הריצוף שהוא עושה.

<איה גורצקי: אני יכולה לתת דוגמה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אתן לה דוגמה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא בהכרח ברצף יש סכנה, אבל אני אתן דוגמה אחרת.

דוד אמסלם: יש חברת כוח אדם שמעסיקה שב"חים באופן כרוני.

דוד אמסלם: מזהירים את בעל החברה ורוצים בסוף לומר לו שאנחנו לא נאפשר לך בחודשים הקרובים עד שלא יתברר הדבר לעסוק בכוח אדם כי אתה עובר על החוק.

דוד אמסלם: כל היום אתה מזרים אלינו שב"חים ואנחנו לא רוצים בזה.

<מירי פרנקל שור: זאת דוגמה מצוינת.

דוד אמסלם: זאת דוגמה שיש בה הגיון.

<מירי פרנקל שור: בוא נדבר עליה כי אנחנו חייבים ללמוד.

<מירי פרנקל שור: זה נושא ממש חדש וחייבים ללמוד את ההסדר שמבקשת הממשלה.

<מירי פרנקל שור: האם חברת כוח אדם לקבלנות של עובדים צריכה להירשם?

<מירי פרנקל שור: היא מקבלת רישיון?

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, האם יש הבדל בין אנשים פרטיים שאין לנו מושג אפילו איך אפשר לאכוף עליהם לבין תאגיד שעובד בצורה מסוימת שאפשר לשלול לו את הרישיון?

דוד אמסלם: רישיון עסק למשל.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, יש הבדל אם מדובר בקבלן רשום, שאנחנו יכולים לבטל לו את הרישום, או מדובר כאן על אלפי מקצועות פרטיים שאין להם שום חובת רישיון.

<איתמר גלבפיש: אני לא רוצה להתחייב כרגע לגבי כולם.

<מירי פרנקל שור: זאת פגיעה ממש חוקתית.

<מירי פרנקל שור: ההסדר כאן הוא קיצוני.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את מה שאמרה מירי.

דוד אמסלם: אם אתה סוגר את זה במסגרת רישיון עסק, זה מובן.

דוד אמסלם: אבל בוא ניקח לדוגמה קבלן שיפוצים שאחד העובדים שלו הוא שב"חניק ויש לו עוד איזה עשרה עובדים שהם בסדר, עובדים ישראלים.

דוד אמסלם: האם אנחנו מתכוונים כאן לסגור לו את העסק שלו?

<יואל הדר: יש את בית המשפט.

דוד אמסלם: אני עוד לא בסעיף 12ב10.

<יואל הדר: בסעיף 9.

דוד אמסלם: אני בסעיף 9.

<איה גורצקי: בגלל שמדובר כאן על פגיעה יותר קשה, החלטנו שזה יהיה לעולם בית משפט ולא סמכות של קצין משטרה.

דוד אמסלם: בית המשפט, לפי הבנתי, יכול תמיד להעניש את הבן אדם בכל ארסנל הכלים שעומד לרשות השופט.

<איתמר גלבפיש: לא.

<איתמר גלבפיש: יש ארסנל חוקים שאין מה לעשות, זה עקרון החוקיות ואנחנו מגדירים לבית המשפט מה מותר ומה אסור.

דוד אמסלם: בסדר, אני אלך לבית המשפט.

דוד אמסלם: בית המשפט בעצם יגיד לאותו קבלן שאתה לא יכול לעסוק שבמקצוע הזה תקופה מסוימת?

<איתמר גלבפיש: אני מנסה להבין לחלוטין לאיזה שלב מתכוון היושב ראש, האם הוא מתכוון לשלב עד תום ההליכים או לשלב העונש?

דוד אמסלם: מה הפרוצדורה?

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא מביאים את הבן אדם עד תום הליכים.

דוד אמסלם: זאת לא עבירה של רצח או אונס.

<איתמר גלבפיש: אני יכול להסביר ליושב ראש.

דוד אמסלם: בלי יושב ראש.

דוד אמסלם: קוראים לי דודי.

<איתמר גלבפיש: אני רגיל לפורמליטי.

<איתמר גלבפיש: ברגע שהוגש כתב אישום, אפשר להגיש עם כתב האישום הזה גם בקשה לאיסור עיסוק.

<איתמר גלבפיש: הפרוצדורה תהיה הגשת בקשה לאיסור עיסוק.

<איתמר גלבפיש: באיסור העיסוק הזה יפורט החשש שאם בית המשפט לא יאסור על האדם להמשיך ולעסוק בעיסוק שלו, יש חשש שהוא יעבור עוד עבירות מהסוג הזה, ואז בית המשפט יחליט לפי הראיות שלפניו אם אכן החשש הזה מתקיים.

<איתמר גלבפיש: אם הוא מתקיים, הוא רשאי, הוא לא חייב, לאסור על העיסוק עד תום ההליכים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם עם הסיפור הה כי אני מתחבר למה שמירי אמרה.

דוד אמסלם: יש כאן משהו שלדעתי הוא לא חוקתי.

דוד אמסלם: הוא בעייתי ברמה העקרונית ואני אסביר מה אני הייתי עושה.

דוד אמסלם: אם זה בן אדם פרטי שמעסיק שב"חניק אחד, זה הבן אדם הקלאסי אתו אין לנו עסקים והוא לא הבעיה שלנו.

דוד אמסלם: נניח שיש חברה שמעסיקה את האנשים האלה ואנחנו רוצים להעניש את החברה.

דוד אמסלם: חוץ מהקנס אנחנו רוצים לסגור את החברה.

<איתמר גלבפיש: יש כבר כלים כאלה.

דוד אמסלם: נניח שסגרת לי את החברה.

דוד אמסלם: מחר בבוקר אני פותח חברה אחרת ואני ממשיך אתה.

<איה גורצקי: זאת בדיוק הסיבה שלא ניתן לך להמשיך ספציפית בעיסוק.

דוד אמסלם: לא, אני פותח חברה אחרת.

דוד אמסלם: אני לא מכיר קטע שלבן אדם אסור לעסוק בעיסוק כשהעיסוק הוא חוקי.

דוד אמסלם: נגיד בן אדם גונב, אני לא אומר לו שימשיך לגנוב, אם זה העיסוק שלו לגנוב.

<איה גורצקי: כי זה לא חוקי.

דוד אמסלם: נניח בעל סופרמרקט העלים מס הכנסה, אפילו רצח מישהו, אנחנו אומרים לו שנסגור לו את העסק?

<איה גורצקי: כן.

<איה גורצקי: אנחנ ו אומרים לו כמה דברים.

<איה גורצקי: קודם כל, אנחנו עושים כאן במידה מסוימת הבחנה - - -

<מירי פרנקל שור: קודם כל, בואי נציין את הבעיה המשפטית.

<מירי פרנקל שור: יש לנו את חוק יסוד: חופש העיסוק ואנחנו מנסים להתגבר על הוראות חוק יסוד: חופש העיסוק.

<איה גורצקי: נכון.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת שעל אף הוראות חוק יסוד: חופש העיסוק, אנחנו אומרים את הדבר הזה.

<איה גורצקי: נכון.

<איתמר גלבפיש: צריך להגיד איזה אופציה יש כבר היום בחוק.

<איתמר גלבפיש: רק לסבר את אוזני הוועדה, היום בחוקים שונים, במיוחד בחוקים של רגולציה כמו קבלני כוח אדם, העסקת עובדים זרים, קבלן בניין, היום יש לרשות המינהלית, לשר או לרשות המינהלית, סמכות להתלות רישיונות ולבטל רישיונות.

<מירי פרנקל שור: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

<איתמר גלבפיש: אני מסכים שזה משהו אחר.

דוד אמסלם: אם אנחנו באים מזווית הרישיון, אין לנו בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים מזווית העיסוק אלא אנחנו באים מזווית הרישיון.

דוד אמסלם: זה כמו שאני לא אומר לבן אדם שאסור לך להיות נהג.

דוד אמסלם: אני שולל לו את הרישיון.

דוד אמסלם: מותר לו להיות נהג אבל אני שולל לו את הרישיון.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שיש כאן בעיה חוקתית.

דוד אמסלם: אני הולך אתך אבל אני מרגיש שאנחנו לא צועדים נכון בעיקרון.

<איה גורצקי: אני חושבת שזה לסוגיה של הרישיון.

<איה גורצקי: אולי הניסוח לא מספיק ברור.

דוד אמסלם: אם זה הרישיון, מצוין.

<מירי פרנקל שור: אז אנחנו במקום אחר.

דוד אמסלם: זה פותר את העניין.

דוד אמסלם: אם זה הנושא של העיסוק, אני לא בטוח שזה יעבור את המבחנים המשפטיים.

<איה גורצקי: לדעתי הנוסח המקורי מדבר על רישיון.

<יואל הדר: אני מסכים שזה הדבר.

<יואל הדר: אני רוצה להוסיף ולומר שזה לא קצין המשטרה אלא רק בית משפט.

<מירי פרנקל שור: זה לא משנה.

<יואל הדר: זה משנה.

<מירי פרנקל שור: לא כל דבר שאתה מעביר לבית משפט מכשיר לך את זה.

דוד אמסלם: אמר איתמר שהמחוקק נותן גם לבית המשפט את המסגרת.

<יואל הדר: אני מסכים שהכוונה היא לנושא הרישיון.

דוד אמסלם: זה יותר פשוט.

<יואל הדר: לא הגבלת עיסוק של מישהו שלא יוכל לעסוק.

<מירי פרנקל שור: כאן מדובר על הגבלת חופש העיסוק.

<מירי פרנקל שור: אני ביקשתי מעידו לבדוק כי עד כמה שאני מבינה, פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק, דורש רוב של 61.

דוד אמסלם: אני לא שם כרגע.

דוד אמסלם: את כבר רצה קדימה.

<מירי פרנקל שור: אני לא רצה קדימה.

<מירי פרנקל שור: אני יודעת מה כתוב כאן.

<יואל הדר: את מכה עם פטישים באוויר.

<יואל הדר: אין לנו בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אנחנו העלינו את העניין.

דוד אמסלם: אני מציע שאחרי כן תשבו עם מירי.

דוד אמסלם: אני מבין את הראש, תלכו לכיוון כמו שאתה אומר, לכיוון הרישיון ואז אין בעיה.

<עידו בן יצחק: 12ב10.

<עידו בן יצחק: הטלת עונש של התליית רישיון או היתר עיסוק הורשע אדם או תאגיד בעבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר, להטיל עליו איסור על המשך עיסוק בעיסוק בעבירה, וזאת לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

דוד אמסלם: זה נכנס לאותה קטגוריה.

<עידו בן יצחק: 12ב11.

<עידו בן יצחק: סמכות מקומית ועניינית במתן צווים הוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק המעצרים, לעניין סמכות מקומית ועניינית של בתי משפט, יחולו לעניין הליכים לפי סעיפים 12בכ4 עד 12ב9.

<עידו בן יצחק: בקשה לפי סעיפים 12ב5(ב) או 12ב9(ב), תידון ככל האפשר לפני שופט שאינו דן באישום.

דוד אמסלם: יש הערות?

דוד אמסלם: אין.

דוד אמסלם: מצוין.

<עידו בן יצחק: סימן ו': הוראות שונות 12ב12.

<עידו בן יצחק: הפרת צו הגבלת שימוש במקום המפר הוראות צו שניתן לפי סעיפים 12ב4 או 12ב5, דינו – מאסר שנתיים.

<איה גורצקי: זה לא חדש.

<איה גורצקי: זה נשאר כמו בחוק הקודם.

דוד אמסלם: לא שאלנו שאלה.

דוד אמסלם: הוא רק מקריא.

<עידו בן יצחק: 12ב13.

<עידו בן יצחק: חזקה מי שעשה מעשה כאמור בסעיפים 12א(ג) או (ג5), 12ב2 או 12ב3, והוכחה מודעותו לכך שהלן, העובד, הנוסע או הנוהג, לפי העניין, הוא תושב זר, עליו הראיה שהמעשה נעשה באחת מאלה: לאחר שבדק שבידי התושב הזר מסמכים, שלפיהם הוא נכנס לישראל בדין ויושב בה כדין או, לעניין עבירה לפי סעיף 12א(ג5), מסמכים שלפיהם הוא רשאי לנהוג ברכב בישראל.

<עידו בן יצחק: בנסיבות שבהן הוא לא חשד שהתושב הזר נכנס לישראל שלא כדין, שהוא יושב בה שלא כדין, או לעניין עבירה לפי סעיף 12א(ג5), בנסיבות שבהן הוא לא חשד שהתושב הזר אינו רשאי לנהוג ברכב בישראל.

<עידו בן יצחק: 12ב14.

<עידו בן יצחק: חובת פיקוח של נושא משרה נושא משרה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיפים 12א, 12ב2 ו-12ב3 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

<עידו בן יצחק: המפר חובתו האמורה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

<עידו בן יצחק: נעברה עבירה לפי סעיפים 12א, 12ב2 ו-12ב3 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

<עידו בן יצחק: לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

<עידו בן יצחק: 12ב15.

<עידו בן יצחק: חילוט הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א, 12ב2 או 12ב3, יצווה בית המשפט כי נוסף על כל עונש תחולט התמורה שקיבל או שוויה הכספי".

<ישראל אפרייט: למה אי אפשר שיחולט גם הרכב המסיע?

<איה גורצקי: משום שזה מופיע בהוראה ספציפית היום בחוק הכניסה לישראל.

<איה גורצקי: יש הוראות לגבי הסעה.

<מירי פרנקל שור: כמה כלי רכב מחולטים בשנה?

<איה גורצקי: אני לא יודעת להשיב על זה בשלוף.

<איה גורצקי: זה לא כל כך פשוט משום שבכלי הרכב הראשון יש שיקול דעת לבית המשפט.

<איה גורצקי: בית המשפט לא מחלט בכל מקרה אלא מחלט כשזה באמת רצידיביסט או יותר מידתי.

<איה גורצקי: הוא הופך את כל עניין החילוט למשהו הרבה יותר מידתי ולכן זה לא נתון להחלטה של המשטרה.

<איה גורצקי: המשטרה יכולה לתפוס רכב שבוצעה בו עבירה, אם היא בוצעה בשטח המסומן, יותר סמוך לקו התפר.

<איה גורצקי: רק בית המשפט הוא זה שמקבל החלטה.

דוד אמסלם: לגבי החילוט.

<איה גורצקי: לגבי החילוט.

<איה גורצקי: במקרה שזו עבירה שנייה באותו רכב - - -

<ישראל אפרייט: הליך חילוט רכב, קצין יכול לחלט?

<איה גורצקי: לא, קצין לא יכול לחלט.

<איה גורצקי: קצין יכול לאסור איסור שימוש.

<ישראל אפרייט: ואז מחלטים.

<איה גורצקי: לא, אלה שני דברים שונים.

<איה גורצקי: יש את ההוראה של איסור שימוש, שהוא מעמיד את הרכב לתקופה של עד שישים ימים.

דוד אמסלם: מה ההבדל בין איסור שימוש לבין חילוט?

דוד אמסלם: בשני המקרים הרכב עומד במגרש החניה של המשטרה.

<איה גורצקי: ההבדל הוא מה גדל בתוך הרכב.

<איה גורצקי: בשלושים ימים לא גדל שום דבר בתוך הרכב.

<איה גורצקי: בחצי שנה או בחילוט, יכול גם לגדול עץ בתוך הרכב.

דוד אמסלם: את אומרת שחילוט יכול להיות לתקופה ארוכה יותר.

<איה גורצקי: חילוט הוא לעולם.

דוד אמסלם: חילוט, המשמעות היא שאני לא מחזיר לו?

<איה גורצקי: זה לעולם.

<איה גורצקי: אתה מוכר את הרכב ותמורתו הולכת לאוצר המדינה.

דוד אמסלם: יש דבר כזה?

<איה גורצקי: בטח.

דוד אמסלם: באיזה נושא אתה מחלט?

<דורית סבן נוי: סמים.

<קריאה: פושעים למיניהם.

דוד אמסלם: זה משהו מאוד חריג.

<איה גורצקי: לכן בתי המשפט לא נותנים.

<איה גורצקי: יושבת כאן ראש יחידת התביעות.

<איה גורצקי: מבקשים אבל בית המשפט לא נותן.

דוד אמסלם: מה אתם מחלטים חוץ מנגיד סמים?

<דורית סבן נוי: בעבירות סמים.

<דורית סבן נוי: עבירות שנעברו באמצעות רכב, הרבה פעמים אנחנו מחלטים את הרכב.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: לי יש בעיה בכלל בנושא של חילוט.

דוד אמסלם: עד עכשיו חשבתי שבמקרה של חילוט, לוקחים לו את זה ושמים בחניה למשך כמה חודשים עד שיתבררו העניינים.

דוד אמסלם: אתם אומרים שמוכרים לו את זה.

דוד אמסלם: נניח בנושא של שימוש בסמים.

<דורית סבן נוי: לא בגלל שהבן אדם השתמש בסמים.

<דורית סבן נוי: סחר בסמים.

דוד אמסלם: הרכב או המשאית מובילה.

<דורית סבן נוי: בדיוק.

דוד אמסלם: אתם החלטתם שהיות ומדובר בעבריין שממילא לא מתלונן.

<דורית סבן נוי: לא.

<דורית סבן נוי: מה זאת אומרת?

<דורית סבן נוי: זה בבית משפט.

<דורית סבן נוי: החילוט בסופו של דבר נעשה בבית המשפט.

דוד אמסלם: אני שואל מה הרציונל.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו על ההיגיון של החוק.

<דורית סבן נוי: ההיגיון שיהיה לו יותר קשה אחר כך.

<איתמר גלבפיש: לא.

<איתמר גלבפיש: ההיגיון של חילוט הוא אחר.

<איתמר גלבפיש: יש כמה רציונלים להיגיון.

<איתמר גלבפיש: הרציונל המרכזי של חילוט, כמו שגם נקבע בפסיקה, הוא להוציא את בלעו של גזלן מפיו.

<איתמר גלבפיש: אם אתה עכשיו עסקת במשהו שלא כחוק, לא שייך לך בכלל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לא שייך אליך.

דוד אמסלם: היות והסמים קנו לך את האוטו, תחזיר לנו את האוטו.

<ישראל אפרייט: אתה העלית שב"חים באוטו פיראטי.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: אתה מתקדם יותר מדי.

<איתמר גלבפיש: יש עוד דברים, כמו שאדוני הזכיר קודם, דברים שאני אקרא להם שהם לא חוקיים לכשעצמם.

<איתמר גלבפיש: אנחנו לא ניתן למישהו להשאיר אצלו סמים, נכון?

<איתמר גלבפיש: נחלט אותם.

<איתמר גלבפיש: מכונות מזל למשל לא חוקיות.

דוד אמסלם: מה שלא חוקי, לא חוקי.

<איתמר גלבפיש: אחרי כן יש לנו עוד דברים שהם קצת יותר מתקדמים אולי, דברים ששימשו לביצוע העבירה, נקרא להם כך.

דוד אמסלם: את זה אני מבין.

<איתמר גלבפיש: זה חלק מארסנל הענישה.

<איתמר גלבפיש: הם קצת יותר רחוקים מהרציונל של להוציא את בלעו של גזלן מפיו אבל הם חלק מארסנל הענישה שיש לבתי המשפט.

דוד אמסלם: זה אני מבין.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זה לא נכנס לקטגוריה הזאת.

<דורית סבן נוי: משאיות החול במקרה של גניבות חול, רק את המשאית מחלטים.

דוד אמסלם: מחלטים את המשאית?

<דורית סבן נוי: כן.

<ישראל אפרייט: דרך אגב, זה ייתן עוצמה לחוק הזה שאתה עושה עכשיו.

דוד אמסלם: אתם רוצים לחלט כאן?

<ישראל אפרייט: כן.

<איתמר גלבפיש: בפסיקה יש ביטוי שנקרא, כמו שור מועד – טרקטור מועד.

דוד אמסלם: כאן אתם מבקשים לחלט?

<איה גורצקי: כאן זה רק את התמורה.

<איה גורצקי: אנחנו לא מדברים על הרכבים כי הרכבים מוסדרים כבר היום בחוק.

<ישראל אפרייט: הוא הרוויח מאתיים שקלים, הוא כבר בזבז אותם בארוחת הצהרים.

דוד אמסלם: את מדברת אתי על התמורה עצמה.

<איה גורצקי: כן.

<איילת עוז: קודם כל, לגבי הרקע הכללי.

<איילת עוז: היום במשרד המשפטים יש דיונים מאוד מאוד מעמיקים על חוק חילוט כללי.

<איילת עוז: אם אדוני מתנגד באופן כללי לחילוט, אולי נבקש שכאשר תגיע הצעת החוק, היא תגיע לוועדה הזאת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון.

<איילת עוז: לעניין הסעיף הזה, הבעיה הכי גדולה כאן היא שבניגוד למה שחברתי אמרה, שבית המשפט בוחן, כאן הסעיף קובע חילוט חובה.

<איילת עוז: לפני כן אתה שאלת למה כתוב בית משפט רשאי.

<איילת עוז: כאן הבעיה היא שלא כתוב בית משפט רשאי.

<איילת עוז: השופט לא יושב ובודק אם מוצדק או לא מוצדק אלא הוא חייב לחלט.

<איה גורצקי: הסיבה שאנחנו אומרים שזה חילוט חובה היא מאחר שמדובר בתמורה שהוא קיבל בשווי פירות העבירה.

<איה גורצקי: זאת אומרת, אדם מכר סמים, קיבל שתי לירות - - -

דוד אמסלם: תביני את הרעיון שהיא אומרת.

דוד אמסלם: היכן אנחנו אומרים למי החילוט, אצל השופט או אצל הקצין?

<איה גורצקי: אצל השופט.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתם לא רוצים לתת שיקול דעת לשופט.

<איה גורצקי: לא.

<איה גורצקי: ברור שזה משהו שהוא לא היה צריך לקבל.

<איה גורצקי: הלנת שב"ח, קיבלת מאה שקלים ללילה.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: את מדברת לגבי הסכום.

<איה גורצקי: התמורה.

דוד אמסלם: אם אני השופט, בסוף אני משחרר לכם את השב"ח בגלל אלף השקלים כי אני לא רוצה לחלט לו ואז אני חושב שהוא לא שב"חניק.

<איה גורצקי: אנחנו לא מדברים על השב"ח.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: תחליטו, אין בעיה.

דוד אמסלם: את מדברת אתי כרגע על הכסף שקיבל המסיע.

<איה גורצקי: אנחנו רוצים שלא ישתלם לו לבצע את העבירה.

<איה גורצקי: הקנס שהוא יקבל, זה לא קשור.

<איה גורצקי: יחלטו לו את הרכב, זה הרבה יותר גרוע, זה לא קשור.

<איה גורצקי: ההסעה היא עבירה ולא מגיע לו ליהנות מהפירות.

דוד אמסלם: ואם תעשו את זה כך שהשופט רשאי ולא חובה?

<איה גורצקי: אז הוא לא יחלט.

דוד אמסלם: למה לא יחלט?

<איה גורצקי: כי זה מה שקורה היום.

דוד אמסלם: השופטים לא מבינים את זה?

<איה גורצקי: שופטי ישראל היום הם רחמנים בני רחמנים.

דוד אמסלם: אני לא כל כך מכיר שופטים כאלה.

<איה גורצקי: אני מכירה אותם משנים.

<איה גורצקי: יש לנו סטטיסטיקה של הקנסות שהוטלו בבתי המשפט, וזה פשוט מגוחך.

<איה גורצקי: במרבית התיקים לא מוטלים קנסות.

<איה גורצקי: הרי יכלו להגיד שאתה הרווחת אלף שקלים מהסעה מהשטחים לתל אביב, אז אלף שקלים נחלט כי לא מגיע לך ועוד אלף שקלים קנס אבל אפילו את זה הם לא עושים.

<איה גורצקי: ברוב המקרים לא מטילים קנסות וכאשר מטילים, הקנסות מאוד נמוכים והם עד 3,000 שקלים כאשר לפעמים מדובר על 800 שקלים או על אלף שקלים.

<איה גורצקי: הם לא פוגעים בכיס.

<איה גורצקי: כאן זה מסר וזה מסר שאומר להם שקנסות - שיקול דעת, חילוט רכב – שיקול דעת, תלוי באיזה שלב אתה נמצא, אבל לגבי התמורה שאתה הרווחת מהעבירה – עד כאן.

<איילת עוז: כל הדיון הזה של החובה והתמורה, כאמור, זה עכשיו בדיונים צעקניים במשרד המשפטים.

<איילת עוז: להניח את זה כאילו זה דבר מובן מאליו, לא.

<איילת עוז: חוץ מזה, לעניין זה שהשופטים רחמנים, התביעה טוענת מול השופט, הסניגוריה טוענת מולו, הוא רואה את כל הדברים ולהגיד שאנחנו לא סומכים על השופטים ואנחנו נקבע הוראת חובה כי לדעתנו הם רחמנים?

דוד אמסלם: אני מתקדם עם הצעת החוק למרות שאני מבין את הרציונל שלך ואני מתחבר אליו.

<איילת עוז: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי הסעיף הקודם, לעניין הפיקוח של נושא משרה.

<איילת עוז: דיברנו בהתחלה על עיקרון החוקיות.

<איילת עוז: אני רוצה לומר לגבי הסעיף הבעייתי שבעצם החובה כאן בחוק היא לעשות כל שניתן.

<איילת עוז: כל שניתן, תמיד אתה יכול להגיד, לא, הוא לא עשה כל שניתן.

<איילת עוז: מה זה כל שניתן?

<איילת עוז: צריך לקבוע חובות קונקרטיות - זה חוק עונשי - מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

<איה גורצקי: זה לא תיקון.

<איה גורצקי: זה החוק הקיים.

<איילת עוז: כל שניתן?

<איילת עוז: תמיד אני יכולה להרשיע אותו.

<איה גורצקי: איילת, זה החוק הקיים.

<איה גורצקי: אנחנו לא מתקנים.

דוד אמסלם: על איזה סעיף היא מדברת?

<קריאה: סעיף 14ב.

<יואל הדר: זאת יותר שאלה לאקדמיה מאשר אלינו.

<איה גורצקי: זה חוק קיים.

דוד אמסלם: אני הייתי משקיע את האנרגיה במקומות אחרים שתבוא מהם פרנסה.

דוד אמסלם: מזה לא תבוא פרנסה.

<יהודה בר אור: בזמנו ישבנו ודיברנו אתם ושאלנו למה החריגו את המוניות מתוך כל הנושא הזה.

<יהודה בר אור: אמרנו שבפעם הראשונה אין חילוט למכונית כי בהתחלה היו לנו שלושים ימים בהם לקחו לנו את המכונית ואז היה בצו שכאשר נהג מונית שנסע בתל אביב והסיע מישהו, למשטרה היה שיקול דעת לקחת את המכונית ולחלט אותה לשלושים ימים ונהג המונית היה עומד למשפט פלילי.

<יהודה בר אור: לאחר מכן, עת ישבנו והסברנו שאנחנו לא יכולים להיות שוטרים ולא יכולים לבצע את העבודה במקומם, הוחלט בוועדה הזאת שאנחנו מקבלים החרגה ויש לנו שלושים ימים.

<יהודה בר אור: אין לנו שלושים ימים אלא פעם ראשונה אנחנו מקבלים אזהרה ולא מחלטים לנו את הרכב וגם לא עומדים למשפט.

<יהודה בר אור: מה קרה בפועל.

<יהודה בר אור: עכשיו קיבלתי שבעה מסרונים כי ביקשתי תגובות של אנשים.

<יהודה בר אור: ברגע שבית המחוקקים הזה החליט - והמשטרה הסכימה לזה וגם משרד הביטחון הסכים לזה - עדיין בעשרות מקרים נאלצתי להתערב באופן אישי.

<יהודה בר אור: שלושה אנשים כותבים לי עכשיו שבכל אופן לקחו להם את הרכב אפילו שנסעו בתל אביב או בכפר סבא.

<יהודה בר אור: לקחו להם את הרכב ורצו לחלט להם אותו אפילו שהיה חוק וכרגע הוא קיים.

דוד אמסלם: אני אעשה סדר.

דוד אמסלם: אני הבנתי כרגע ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון פנים שאנחנו כרגע כאן מדברים על חילוט הכסף.

<יהודה בר אור: לא.

<יהודה בר אור: עכשיו מדברים כאן על חילוט המונית.

דוד אמסלם: חילוט הרכב, אולי אתה צודק, הוא בחוק אחר.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים עליו כאן.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על כך שבסך הכול הבן אדם עשה הסעה, קיבל מאתיים שקלים עבור ההסעה, ולמה שירוויח מההסעה כשהוא יודע שהוא מסיע שב"חניק?

דוד אמסלם: ולכן בוא ניקח לו קודם כל את המאתיים שקלים.

דוד אמסלם: לא מדובר על הרכב.

דוד אמסלם: הרכב, זה סיפור אחר.

<יהודה בר אור: אם כך, בוא ניקח את זה לכיוון שאתה אומר.

<יהודה בר אור: נניח עכשיו נהג מונית לקח שב"ח בתל אביב והביא אותו לבת ים-חולון ולקח לו שבעים שקלים או מאה שקלים, לא משנה כמה יצא במונה.

<יהודה בר אור: ברגע שהוא נכנס לתוך המונית, אני חייב על פי חוק קודם כל לקחת כל אחד.

<יהודה בר אור: אין לי שיקול דעת לא לקחת מישהו.

<יהודה בר אור: עצר אותי, לקח אותי.

<יהודה בר אור: ברגע שהוא נכנס לתוך המונית והוא מתחיל לדבר אתי ואני מתחיל לזהות שהוא איש זר, אני אומר לו שיראה לי תעודה.

<יהודה בר אור: קודם כל, אף פעם לא קיבלתי מהם מכתב או משהו שאני יכול לצייד בו את נהגי המוניות שיראה שיש להם אישור לבקש דבר כזה.

<יהודה בר אור: אין.

<איה גורצקי: יהודה, קיבלת סעיף בחוק.

<יהודה בר אור: לא קיבלתי ואל תספרי לי.

<יהודה בר אור: לא קיבלתי.

<יהודה בר אור: מה זה סעיף?

<יהודה בר אור: נהג המונית מסתכל בחוק?

<יהודה בר אור: נהג המונית לא יודע להסתכל בחוק הזה.

<יהודה בר אור: הוא יודע להסתכל על מסמך מהמשטרה שאומר שהוא רשאי לשאול ולבקש רישיון.

<יהודה בר אור: אתם לא עשיתם את זה למרות שביקשתי מכם לעשות זאת.

<יהודה בר אור: כבר שמונה שנים אני מבקש ממכם.

<איה גורצקי: זה לא התפקיד של המשטרה.

<יהודה בר אור: בסדר, לא משטרה אבל לא משנה.

<איה גורצקי: החוק אומר שמסיע במונית רשאי לדרוש מנוסע מסמכים.

<יהודה בר אור: סליחה, לא הפרעתי לך ואל תפריעי לי.

<איה גורצקי: אל תכעס, רק תקשיב.

<איה גורצקי: המחוקק נתן לך הגנה.

<יהודה בר אור: אנחנו רואים כאן שאני נאלצתי בעשרות מקרים להתערב ולבקש מהמשטרה על פי החוק של מדינת ישראל ועל פי בית המחוקקים לשחרר את הרכב.

<יהודה בר אור: הקצין בדרגת רב-פקד בסך הכול, פקד או רב-פקד, החליט שהוא לא משחרר את הרכב.

<יהודה בר אור: רק אחרי שהבאתי לו מכתב והראיתי לו את כל החוקים שחוקקו בכנסת, הוא שחרר את המכונית אחרי 48 שעות.

<יהודה בר אור: יש דברים שאתם צריכים לצייד אותנו ואתם לא ציידתם אותנו בהם.

<פריד אברהם: אני רוצה להשלים עוד משהו.

<פריד אברהם: אתם לא ירדתם לשטח בהסברת הדברים לפיקוד שלכם ואכן יש אי הבנות בין מה שהוחלט לבין מה שקורה בפועל.

<פריד אברהם: לכן אנחנו לא פעם נקראים להתערב בגין פעילות לא חוקית מטעמכם כדי לשחרר משהו שממילא לא היה צריך להיעצר.

<פריד אברהם: אנא מכם, תבהירו יותר.

<יהודה בר אור: תציידו אותי במכתב כדי שאוכל לצייד את כל הנהגים.

<יהודה בר אור: תנו לי אישור שהמשטרה או המדינה נותנת לי אישור שנהגי המוניות יוכלו לבקש לראות רישיונות.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הסיפור.

דוד אמסלם: החוק הזה של החילוט לגבי רכב, כמו שאמרנו, לא יושב על השולחן הזה.

דוד אמסלם: שנית, אתה מעלה עכשיו בעיה אופרטיבית של ההפעלה שלא קשורה למשטרה אבל המשטרה יכולה לסייע.

דוד אמסלם: מי נותן לכם את הרישיון למונית?

<יהודה בר אור: משרד התחבורה.

דוד אמסלם: יכול להיות שצריך לעשות ישיבה עם משרד התחבורה.

<יהודה בר אור: להסמיך אותו.

דוד אמסלם: לא צריך להסמיך.

דוד אמסלם: שיהיה משהו פורמלי של מדינת ישראל, למרות שהחוק קובע וזה בספר החוקים.

דוד אמסלם: לפי החוק הנהג רשאי לבקש.

דוד אמסלם: זה גם עניין של בטיחות של הנסיעה.

דוד אמסלם: אני חושב שבלי קשר לשב"חים, זה נכון שנהג המונית יכול לבקש ממי שנכנס אליו למונית שיזדהה.

דוד אמסלם: מי שנכנס אלי הביתה, אני חייב לומר לו שיזדהה ואם לא, אני לא מכניס אותו, אצלו זה חלק מהעבודה.

דוד אמסלם: הוא מצד אחד צריך להסיע את כולם ומצד שני הוא צריך לברר.

דוד אמסלם: צריך להיות כאן משהו פורמלי.

דוד אמסלם: אני מבין מה שהוא אומר.

<יואל הדר: אפשר להציע משהו?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק שלנו.

דוד אמסלם: בסוף בן אדם מדבר עם השליח ואת, איה, מבחינתו השליח.

דוד אמסלם: דבר שני, משהו בבטן מפריע לו ותאמיני לי שבסוף יש בזה משהו.

דוד אמסלם: משהו מפריע לו וצריך להסדיר את זה.

<יואל הדר: מאחר וזה לא אצלנו אלא זה במשרד התחבורה, אני מציע שתוציא מכתב לשר התחבורה בעקבות הדיון הזה ותכתוב לו שיש את הסעיף הזה בחוק ותבקש ממנו שהוא יישם את הדבר הזה כלפי נהגי המוניות.

דוד אמסלם: בסוף הכול מתגלגל אלי.

<יואל הדר: אתה יושב ראש הוועדה.

<יואל הדר: לא אני.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<יואל הדר: יש לזה מעמד ויש לזה משמעות.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני אעשה את זה בכבוד רב ובכיף כדי לעזור ליהודה ולפריד.

דוד אמסלם: אני אישית חושש מיחסי הגומלין בין המשטרה לבין כל נותני השירותים למיניהם.

דוד אמסלם: המשטרה מנחה אותם הרבה פעמים בנושא של בטיחות, ביטחון וכולי ואני מניח שהיא גם צריכה לסייע להם בסיפור הזה, אבל אני אעשה את זה בשמחה.

<יואל הדר: אני מודה לך שקיבלת את עצתי.

דוד אמסלם: תמיד אתה מגלגל אלי את הדברים בחזרה אבל אין בעיה.

דוד אמסלם: לאה, תרשמי בפרוטוקול שאני אוציא מכתב למשרד התחבורה שיוציא משהו פוזיטיבי לנהגי המוניות וזה בעקבות הדיון שלנו בשב"חים, כך שהם יוכלו לבקש מכל נוסע שעולה למונית להזדהות.

<יהודה בר אור: לשאול אותו אם יש לו אישור.

<יהודה בר אור: להזדהות.

דוד אמסלם: להזדהות וזאת על פי החוק.

<עידו בן יצחק: תיקון סעיף 12ג בסעיף 12ג לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 12א(א) ו-(ב)" יבוא "סעיפים 12ב2 ו-12ב3".

<עידו בן יצחק: תיקון סעיף 12ד בסעיף 12ד לחוק העיקרי, במקום "ביצוע סעיף 12" יבוא "ביצוע סימנים ג' ו-ה'", במקום "ביצוע סעיף 12א(א) ו-(ב)" יבוא "ביצוע סעיפים 12ב2 ו-12ב3", ובמקום "או מתווך כוח אדם" יבוא "כהגדרתו בסעיף 12ב1".

<עידו בן יצחק: 9.

<עידו בן יצחק: תיקון חוק סדר הדין הפלילי בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בתוספת הראשונה א', בחלק ב', אחרי פרט (27) יבוא: "(28) עבירות לפי סעיף 12ב3 לחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952".

<מירי פרנקל שור: אולי כדאי שתסבירו את סעיף 9.

<איה גורצקי: במילים אחרות זה אומר שיש חלוקת עבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות.

<איה גורצקי: ככלל, הפרקליטות מטפלת בעבירות פשע והתביעה בעבירות עוון למעט רשימת עבירות פשע שהיא הוסמכה לטפל בהן.

<איה גורצקי: התביעה המשטרתית התמחתה ומתמחה ומטפלת היום בכל תיקי המלינים, המעסיקים, המסיעים וגם השב"חים.

<איה גורצקי: לכן אם הפכנו את העבירה לפשע עם הארבע שנים - אנחנו מחזירים את הטיפול לתביעה המשטרתית וחס וחלילה, לא תהיה להם פחות עבודה.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הם לא יחלקו דוחות אלא יתעסקו עם שב"חים.

<איילת עוז: לעניין השאלה עם מי אנחנו רבים בבית המשפט.

<ישראל אפרייט: ישראל, הכול בסדר?

<ישראל אפרייט: אני מנסה שתשפיע עם החוק הזה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: בעזרת השם.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לזכותו של השר ולזכותו של המשרד.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה מתחיל לעלות עם הכלים.

דוד אמסלם: אתה מתחיל לייצר לך ארגז כלים.

דוד אמסלם: אם הוא עוזר יותר מדי – אתה מוריד אותו, אם הוא לא עוזר – אתה מעלה אותו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסך הכול אין לנו איזשהו פתרון לסיפור הזה.

<ישראל אפרייט: אני חושב שבדיון היום הקפיצו אותנו ישר לנקודה שכבר טופלה כאשר אנחנו היום במציאות שצריכים כבר להסתכל על ראייה כוללת.

<ישראל אפרייט: יכול להיות שבכלל הבעיה היא במקום אחר ואנחנו מקדמים משהו אחד שקיים כאשר במקום אחר יש לנו בעיה.

דוד אמסלם: בגדול אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: אני אומר שבגדול אני חושב שנהג נכון השר לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים שבא לכאן ולבקש עוד כלים כדי לטפל בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה בכיוון.

דוד אמסלם: בוודאי שכמו שאמרתי, זה הנושא האחרון שאני הייתי מטפל בו בארסנל הכלים.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לטפל בנושא של הגדר, אני חושב שצריך לטפל בנושא של המעברים עצמם כפי שאמרת.

<ישראל אפרייט: איסור שימוש ברכב פיראטי היה יכול להיות טוב.

דוד אמסלם: במקביל אני אומר שהייתי נותן יותר רישיונות עבודה.

דוד אמסלם: יש כאן עולם ומלואו שצריך לטפל בו אבל גם בזה.

דוד אמסלם: לכן זה חונה אצלם.

דוד אמסלם: רק זה.

דוד אמסלם: הם מטפלים רק בפנצ'רים ולכן הם הביאו את הפנצ'ר.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה לפני שאנחנו מתפזרים?

<פריד אברהם: דיברת על ארגז כלים.

<פריד אברהם: פעם כל נהג מונית שהיה מבקש כלי נשק עקב עבודתו, היו מאשרים לו.

<פריד אברהם: היום הורידו את התקנה הזאת ואולי אפשר לחדשה אותה, בגלל המצב.

<יהודה בר אור: אם אנחנו צריכים לשמור על המדינה, תנו לנו אקדחים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך איפה טעית.

דוד אמסלם: זה הדיון שעשינו בשבוע שעבר.

דוד אמסלם: התבלבלת בשבוע.

דוד אמסלם: בשבוע שעבר קיימנו דיון על חוק כלי הירייה.

דוד אמסלם: תישן כאן ובמשך הזמן תוכל לדבר על הכול.

<פריד אברהם: תזמינו אותנו, נבוא גם לדיון הזה.

<פריד אברהם: אגב, זה אותו משרד.

דוד אמסלם: יש לנו הסתייגויות בכתב לחוק?

<עידו בן יצחק: כרגע עוד לא הגיעו.

דוד אמסלם: אנחנו בעזרת השם מחר נתחיל ישר בהצבעות.

דוד אמסלם: נתנו לחברי הכנסת אפשרות להגיש הסתייגויות עד שעה 8:00 בבוקר.

דוד אמסלם: הדיון מתחיל מחר בשעה 8:30 ונתחיל בהסתייגויות.

דוד אמסלם: במידה ויהיו הסתייגויות, אנחנו נדון בהן ונשמע את התגובה של המשרד.

דוד אמסלם: במידה ואין הסתייגויות, אנחנו ישר מתחילים בהצבעות בשעה 9:00 בבוקר.

דוד אמסלם: עד אז לגבי הדברים שאמרנו, שבו עם מירי ועם עידו ותסגרו את כל הדברים עליהם דיברנו.

דוד אמסלם: אני מחר רוצה לבוא נקי להצבעות.

דוד אמסלם: כאמור, מחר בשעה 8:30 אנחנו מתחילים את הדיון בהסתייגויות אם יתקבלו עד שעה 8:00 בבוקר.

דוד אמסלם: מחר נכין את הפניה לחבר הכנסת ביטן כדי שייתן לנו פטור מחובת הנחה ומדי אחרי ההצבעה נשלח לו את זה.

דוד אמסלם: זאת הצעת חוק ממשלתית ולא צריכה להיות בעיה, כך שאחר הצהרים זה יעלה.

דוד אמסלם: קחו בחשבון ששבוע אחרי כן נצביע על החוק עצמו.

דוד אמסלם: רבותיי, תודה רבה.

דוד אמסלם: ניפגש משחר ב-8:30 בבוקר.