הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2016-03-28 12:45

סתיו שפיר: בוקר טוב, שלום לכולם, נפתח את דיון ועדת השקיפות שעוסק היום בעניין "המעטפה".

סתיו שפיר: מאחר שאנחנו מדברים ביום כזה, יום אחרי החלטה מאוד חשובה של בית-המשפט העליון, קשה שלא לחבר בין שני הדברים – איך חוסר שקיפות בדרכי קבלת החלטות הממשלה מביאות למצב שבו רשויות השלטון השונות מתכתבות ביניהן באמצעות עורכי-דין דרך בית-המשפט.

סתיו שפיר: התופעה הזו שאנחנו רואים, של פנייה לבג"ץ מצד חברי הכנסת, מעידה יותר מכל על חוסר שקיפות וחוסר יעילות, על חוסר איזון בעבודה שבין רשויות השלטון, על חוסר איזון בין מעמדה של הכנסת לבין מעמדה של הרשות המבצעת, על מצב שבו הממשלה מקבלת החלטות הרחק מעיני הגוף שאמור לפקח עליה, הרשות המחוקקת, ללא מעורבותו, ללא מעורבות הציבור, ללא מעורבותם של נציגי ציבור.

סתיו שפיר: גם בנושא הגז קיבלה הממשלה שורה של החלטות באמצעות החלטות ממשלה מבלי לערב את הציבור בקבלת ההחלטות האלה, מבלי שחברי הכנסת יכולים לפקח באופן אפקטיבי על ההחלטות האלה.

סתיו שפיר: אני לא אחזור גם על הפרקטיקה הנוספת שהיתה שם: פיטורים והרחקות של רגולטורים, ניסיון לעקוף עוד ועוד מהמנגנונים הדמוקרטיים, אבל דבר כזה תהליכים כאלה מובילים למצב של עיוות במבנה הדמוקרטיה, ואת התוצאות של זה אנחנו רואים באופן הפעולה של הכנסת כשלחברי הכנסת בעצם לא נשארים אמצעים להתמודד או לעשות את העבודה שמוטלת עלינו, כגוף שמפקח על עבודת הממשלה, ואנחנו נאלצים לפנות לבית-המשפט העליון ולקבל משם את הישועה.

סתיו שפיר: וההחלטה הזו, שאומרת שגם לממשלה יש מגבלות על הכוח וגם ממשלה לא יכולה לעשות הכול – היא אומנם אחראית על קביעת מדיניות, ואומנם כמובן שכולם רוצים שהיא תוכל לבצע את עבודתה באופן יעיל ולקבל החלטות, אבל היא לא יכולה לפרוץ את גבולות הכוח שניתנו לה מתוקף המבנה הדמוקרטי, והכנסת עומדת מול התהליכים האלה כשהיא הולכת ונחלשת.

סתיו שפיר: דיברנו בוועדה לפני מספר חודשים על הסיפור של ועדת שרים לחקיקה, על האופן שבו מתקבלות החלטות על כל חוק שעובר בכנסת, מבלי שחברי הכנסת, מגישי החוק, מי שעובדים על הצעות החוק, יודעים מדוע לא התקבל חוק כזה או אחר, מבלי שחברי הקואליציה יכולים להיות מעורבים בקבלת ההחלטה באופן אפקטיבי שעוסק במהות של הצעת החוק, ולא רק בפוליטיקה של אותה הצעת חוק, שוב, הרחק מהמשכן, הרחק מהציבור.

סתיו שפיר: בדיון על ועדת שרים היתה פה ממש כמעט תמימות דעים בין חברי הכנסת – אפילו לא כמעט, תמימות דעים מלאה.

סתיו שפיר: כל חברי הכנסת שישבו בדיון, ממפלגות שונות, אופוזיציה וקואליציה, אמרו שחייבים להחיל שקיפות על ועדת שרים לחקיקה.

סתיו שפיר: הנושא שאנחנו דנים בו היום, שהובא לידיעתנו בעקבות מאמר של תומר אביטל שיושב פה, על "המעטפה", הוא נושא שחופף לסיפור של ועדת שרים לחקיקה: החלטות ממשלה מתקבלות הרחק מעין הציבור, סדר-היום לא ברור לציבור עד ממש רגע לפני שההחלטה מתקבלת, אם בכלל.

סתיו שפיר: קשה מאוד להשפיע על זה.

סתיו שפיר: אפילו חברי הכנסת שמקבלים את סדר-היום רגע לפני סוף השבוע, קשה להם מאוד להשפיע על מה שקורה בהחלטה לפני שהיא מתקבלת.

סתיו שפיר: הציבור לא יודע איך מתקבלות החלטות, לא ברור מהן חוות הדעת המקצועיות שהובילו להחלטה כזו או אחרת, לא ברור איך היא עונה לצרכים של הציבור מאחר שהיא לא שקופה לציבור.

סתיו שפיר: קשה מאוד להסביר חוסר שקיפות בעניין הזה.

סתיו שפיר: אנחנו כבר לא מדברים על מעטפות פיזיות, אנחנו מדברים על אתר אינטרנט שהיה אפשר להנגיש אותו מאוד בקלות, זה דורש רק לחיצת כפתור והדבר הזה יכול להיות מונגש לציבור.

סתיו שפיר: עניינים שהם ביטחוניים, מדיניים, דיפלומטיים – אין לנו בוועדת השקיפות ציפייה שהממשלה תחשוף אותם או תסכן בכך, חלילה, את ביטחון ישראל או את האינטרסים המדיניים שלנו, רק בשם השקיפות.

סתיו שפיר: זה לא העניין.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על רוב רובן של ההחלטות שעוברות שם, החלטות כמו, למשל: העברת עובדי משכן ראש הממשלה למשרות אמון.

סתיו שפיר: אין שום סיבה בעולם שהחלטות כאלה לא יפורסמו לציבור בצורה שקופה, שהציבור לא יוכל לעקוב אחרי חוותה דעת המקצועיות שקיבלו השרים, שהציבור לא יוכל לעקוב אחרי הצבעות השרים, שום סיבה ושום תירוץ.

סתיו שפיר: ועל זה אנחנו נדון כיום.

סתיו שפיר: אני רוצה לפנות תחילה לארגונים, לתומר אביטל מ"מאה ימים של שקיפות", ולניר מ"הסדנה לידע ציבורי" שהיה גם היועץ של מיקי איתן, ותספרו לנו איך זה עובד, איך "המעטפה" הזאת נראית, מה ממנה נחשף, מה לא נחשף, מה קורה כשעיתונאים מנסים לקבל את המידע הזה, מה קורה כשהציבור מפנה פניות ומנסה לקבל את המידע הזה, ואחר-כך נשמע מנציגי הממשלה מדוע העניין הזה לא שקוף, ואני מקווה שלקראת סוף הדיון נצליח להגיע לפחות לאיזושהי התקדמות עם העניין הזה ולשקיפות של האתר הזה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<תומר אביטל: שלום, אני תומר אביטל.

<תומר אביטל: כעיתונאי שמסקר את הכנסת גיליתי שבעוד שהכנסת מאוד שקופה, הוועדות פומביות והפרוטוקולים מתפרסמים – בממשלה, כמו שאתם יודעים, הכול הרבה יותר חסוי, הדיונים סגורים והחלטות מתפרסמות רק לאחר מכן, לא בדיעבד.

<תומר אביטל: כל שאני הולך לציין בקשר ל"מעטפה" – הכול כן מתפרסם, אבל בגרסה הכי מצומצמת, של שורת ההחלטה, אולי פיסקת הסבר, שבועיים לאחר שהתקבלה, באתר משרד ראש הממשלה בצורה לא נוחה או נאה.

<תומר אביטל: ומה שגיליתי, כעיתונאי, זה שיש אתר שנקרא "המעטפה", על שם המעטפה שהיתה מגיעה פעם ללשכות השרים, בכל יום רביעי לפני ישיבת ממשלה.

<תומר אביטל: אז היום עולה לאתר ביום רביעי בערב בדרך-כלל, כל סדר היום של ועדת שרים לחקיקה, סדר היום של הממשלה, סדר היום של כל ועדות השרים.

<תומר אביטל: הציבור ברובו בכלל לא יודע שיש ועדת שרים לענייני קליטה, לענייני סמלים, וכולי.

<תומר אביטל: עולות לשם גם החלטות במסלול 19(ב), שזה החלטות שאם שר מעלה אותן ל"מעטפה" ואף שר אחר לא מתנגד תוך שבוע, הן מקבלות תוקף של החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: אתה יכול לתת דוגמה להחלטות כאלה?

<תומר אביטל: כן, ראיתי שלא מזמן המוסד ביקש תרומה מאיש עסקים, ג'רי שוורץ, שישה מיליון שקל או דולר לצורך מרכז חדשנות, אז ראש הממשלה ושר האוצר, אם אני לא טועה, העלו החלטה כזאת במסלול 19(ב).

<תומר אביטל: הציבור כמובן לא יודע שזה בכלל קיים.

<תומר אביטל: הציבור ראה את זה רק שבועיים לאחר מכן, משום שאף שר לא התנגד, אם בכלל השרים ראו את זה.

<תומר אביטל: ככה גם עברו כספים למוסדות הפטור של החרדים לא מזמן.

<תומר אביטל: זה התיקון להסכמים הקואליציוניים.

<תומר אביטל: עברו 32 מיליון שקל, אם אני לא טועה, למוסדות הפטור.

<תומר אביטל: לא, זה היה ב-19(א), שזה עוד מסלול מעניין שאנחנו הציבור לא מודעים אליו, ששר יכול להעלות הצעת החלטה, כל השרים מקבלים טלפון או מייל: בואו תתקשרו למזכירוּת הממשלה, לאשר איזושהי החלטה.

<תומר אביטל: אם תוך 24 שעות לא ענו לטלפון, אז זה לא משנה.

<תומר אביטל: כל עוד יש רוב יחסי, ההצעה הזאת שוב תקבל תוקף של החלטת ממשלה - - -

<קריאה: 12 שעות.

<תומר אביטל: 12 שעות, סליחה.

סתיו שפיר: אם בתוך 12 שעות אף אחד לא אומר לא - - -

<תומר אביטל: מספיק שזה הגיש הצביע בעד, נכון?

<קריאה: זה לא נכון.

<תומר אביטל: אוקיי, אז נשמע אותך.

<תומר אביטל: אנחנו, כאמור, נראה אתה הצעה הזאת לאחר מכן באתר משרד ראש הממשלה, ומאוד חשוב לי לציין שגם אם בסוף לא תשקיפו, לא את "המעטפה" ולא כלום, לי כעיתונאי, ויותר מזה, כציבור, קשה לי אחרי זה לשפוט את ההחלטות שמתקבלות כי הן עולות בגרסה מצומצמת ביותר.

<תומר אביטל: בעוד שבאתר המעטפה אני רואה להחלטה דברי הסבר, חוות דעת של יועץ משפטי, השפעות על התקציב, שזה נהדר, זה כבר קיים, זה לא סודי, זה לא מסווג, אין שום סיבה שזה לא יעלה גם לאתר משרד ראש הממשלה, ושנוכל לנתח את ההצעות האלה בצורות מעמיקות יותר, במקום סתם להגיד: 30 מיליון שקל עברו לחרדים, אני אוכל להגיד: אוקיי, זה תיקון לזה וזה, היועץ המשפטי אמר ככה, זה אמר ככה, והאתר הזה סגור לציבור, הוא פתוח רק לשרים, בדרך-כלל לכל אחד מהם יש שני עוזרים שמקבלים את המפתח לאתר, ומייל פעם בשבוע כשהאתר מתעדכן.

<תומר אביטל: אין שום סיבה לחוסר השקיפות, גם משום שבכל מקרה, אם אני ממש רוצה, יש מספיק אנשים עם נגישות לזה.

<תומר אביטל: אני פשוט יכול ללכת, זה מתיש, לבקש טובות.

<תומר אביטל: אחרי זה אני, כעיתונאי, צריך כמובן לשלם על זה בסיקור חיובי למי שנותן לי את הגישה הזאת.

<תומר אביטל: אני אומר לכם את זה כעיתונאי – אף עוזר שביקשתי לא מנע ממני גישה, כי הם מבינים שזה שטות, הם מבינים שאין בזה שום דבר מסווג, סודי, שפוגע בביטחון המדינה, אז גם ככה אני יכול לגשת לזה, אלא שזה בצורה מעוותת שמגחיכה את הממשלה.

<תומר אביטל: ואם לממשלה אין מה להסתיר, ואני בטוח שאין לה, אז עדיף שהיא תפרסם את הכול בחוצות העיר, כל עוד זה לא פוגע בביטחון המדינה.

<ניר הירשמן: שמי ניר הירשמן, אני יועץ תקשורת, בין השאר גם יועץ התקשורת של "הסדנה לידע ציבורי".

<ניר הירשמן: בעבר עבדתי עם מיכאל איתן, בממשלה ה-32.

<ניר הירשמן: כשתומר דיבר איתי בפעם הראשונה על אתר "המעטפה" אמרתי לו: תשמע, זה דווקא רעיון טוב.

<ניר הירשמן: זאת אומרת, במקום השיירה המוזרה הזאת שבטח כל החברים כאן זוכרים אותה, של נהגי השרים מחזיקים תיקי ג'יימס בונד עם אזיקים ולוקחים מעטפה לכאורה סודית אל חברי הכנסת – קיבלנו אתר אינטרנט נגיש, אפשרי, ואפשר לייעל כך את עבודת הממשלה, וזה דבר טוב וזה דבר חיובי.

<ניר הירשמן: אבל אז נשאלת השאלה למה לא פותחים את זה.

<ניר הירשמן: אני זוכר את חלק מהנוכחים יושבים כאן בדיון לפני שלוש שנים עם צביקה האוזר.

<ניר הירשמן: כשצביקה האוזר אמר: תשמעו, עכשיו אנחנו פותחים את סדר יום ישיבות הממשלה, וכל הנוכחים נזעקו ואמרו, מה פתאום?

<ניר הירשמן: ! זה יעצור את עבודת הממשלה, ויגישו בג"צים, ולא נוכל להתנהל, ופתחו את סדר יום ישיבות הממשלה המתפרסמות כל יום חמישי, כל מוצ"ש, אני לא יודע איך אתם עושים את זה עכשיו.

<ניר הירשמן: לא קרה שום דבר.

<ניר הירשמן: להיפך, יותר שקיפות, יותר אמון, פחות ניכור.

<ניר הירשמן: הדבר הזה שאנחנו רואים עם אתר "המעטפה", הסיפור הזה הוא מאוד-מאוד פשוט.

<ניר הירשמן: זה טוב מאוד שיש אתר "המעטפה", העובדה שלא נתתם את המפתחות לכלל אזרחי ישראל היא חטא.

<ניר הירשמן: עכשיו יבואו אנשי המחשוב ויגידו: רגע, זה ביטחון המדינה.

<ניר הירשמן: אין שם שום דבר שקשור בביטחון המדינה, ואם יש, כדאי שתורידו אותו כי זה לא באמת מאובטח.

<ניר הירשמן: דבר שני, יגידו: רגע, אולי יפילו את האתר.

<ניר הירשמן: אל תדאגו, יש פתרונות טכנולוגיים, הכול בסדר.

<ניר הירשמן: מדינת ישראל יודעת להשאיר אתרים באוויר, הכול בסדר, אין שום בעיה עם פתרונות טכנולוגיים.

<ניר הירשמן: אבל העובדה ששומרים על הדברים האלה שלא לצורך בסוד, היא פשוט לא ברורה.

<ניר הירשמן: "הסדנה לידע ציבורי" חשפה רק אתמול – הלכו שני תחקירנים של הסדנה לידע ציבורי ובדקו משהו שאף אחד עד היום לא בדק.

<ניר הירשמן: לקחו הצהרות של שרה, שרת התרבות במקרה הזה, על סיפור של מהפכה מסוימת, והלכו לבדוק אותה אל מול התמיכות.

<ניר הירשמן: תמיכות – משהו שמעולם לא היה חשוף.

<ניר הירשמן: ומה הם גילו?

<ניר הירשמן: שבאמת יש שינוי של מדיניות, אבל הוא לא קשור למה שהשרה אומרת.

<ניר הירשמן: אתמול הדבר הזה התפרסם בצורה די יפה בערוץ 2, אבל לצורך העניין, זה משהו שאיפשר – הציבור יכול באמת להסתכל, ומעבר להצהרות של הפוליטיקאים הציבור יכול להסתכל ולבדוק מה הם עושים.

<ניר הירשמן: בזה שהממשלה לא מאפשרת לציבור גישה פתוחה לדבר הזה, היא מייצרת איזשהו מצב של סחר חליפין.

<ניר הירשמן: תומר תיאר את זה בדקה אחת, אולי בצורה שהיא קצת יותר רכה, אבל אני רוצה לתאר את זה בצורה האמיתית של זה.

<ניר הירשמן: יש כאן סחר-מכר, והוא הולך בצורה הזאת: יושבים יועצי שרים שהם בסדר גמור, התפקיד שלהם הוא להוציא את השרים שלהם טוב, והם באים לעיתונאי ואומרים לו: אין שום בעיה, אני אתן לך, אבל אתה צריך לתת לי משהו בתמורה.

<ניר הירשמן: למה שהוא ייתן משהו בתמורה?

<ניר הירשמן: למה שהוא לא יסקר בצורה שקופה את ההחלטות של הממשלה?

<ניר הירשמן: למה שלא יפתחו את חוות הדעת של המשרדים, של היועצים המשפטיים?

<ניר הירשמן: למה שהדברים האלה לא ייפתחו?

<ניר הירשמן: אין שום סיבה בעולם.

<ניר הירשמן: הדבר הזה נותן כוח עודף לממשלה, ואין שום סיבה בעולם, מחר בבוקר, לא לפתוח את האתר הזה ולשים אותו בצורה פתוחה.

<ניר הירשמן: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, אחרון: זה נכון שעוברות באתר "המעטפה" החלטות כאלה ואחרות במשאלי שרים, וכן הלאה.

<ניר הירשמן: אני חושב שאין שום בעיה עם הדבר הזה.

<ניר הירשמן: בסופו של דבר, לשרים יש איזשהו סוג של זמן מוגבל, ולפעמים יש החלטות ממשלה שעולות לסדר היום רק ביום חמישי, ודווקא ההחלטות האלה שעוברות במסלול הזה, מונחות באתר "המעטפה" במשך שבוע.

<ניר הירשמן: בציבור חושבים שמדובר כאן כמו לחתום על איזשהו חוזה אחיד, כמו שאתה חותם עם "הוט", למשל.

<ניר הירשמן: לא, לשרים יש יועצים, יש להם מספיק אנשים שעוברים על האתר ואין שום בעיה לעקוב אחרי החלטות, הדברים לא עוברים במחשכים, לשרים יש את כל היכולת לעשות על זה בקרה.

<ניר הירשמן: ואם הם לא מגיבים, זו אחריות שלהם.

<ניר הירשמן: אבל מצד שני, איפה השקיפות?

<ניר הירשמן: זאת אומרת, למה שלא תפתחו את זה?

<ניר הירשמן: אין שום סיבה בעולם לא לפתוח את זה, לא מחשובית, לא מהותית, לא מבחינת סדר עבודת הממשלה, ואני חושב שהעובדה שזה לא נפתח עד היום היא פשוט נקודה שחורה שעומדת לרעת הממשלה, וחבל, כי אנחנו רואים הרבה מאוד התקדמות בתקופה האחרונה.

סתיו שפיר: תומר לוטן, מהמרכז להעצמת האזרח, לכם יש גם אפליקציה מעניינת על השקפת החלטות ממשלה וועדת שרים.

סתיו שפיר: תרצה להרחיב על זה גם?

<תומר לוטן: כן.

<תומר לוטן: אם תרשו לי לקחת עמדה קצת יותר מתונה מחבריי, משני הצדדים.

<תומר לוטן: זה מה שקורה לנו הרבה פעמים.

<תומר לוטן: אנחנו מכירים את הנקודה הזאת היטב.

<תומר לוטן: אנחנו צרכנים מאוד מרכזיים של התוצרים שמוציאה מזכירוּת הממשלה, לא רק לטובת האפליקציה, אלא בכלל.

<תומר לוטן: מבחינתי הדיון הוא לא: כן אתר "המעטפה" או לא אתר "המעטפה", כלומר איך הממשלה פועלת בכלים הפנימיים שלה או על-פי התקנונים שלה להעביר מידע פנימי ולעדכן וכולי – בסדר, זה כלי שיכול להיות יותר טוב או פחות טוב, יותר ביטחוני או פחות ביטחוני.

<תומר לוטן: השאלה שאין עליה הכרעה היא מהו החלק מתוך עבודת הממשלה או ישיבות הממשלה שיש מקום להקדים ולהנגיש אותו לציבור, לא בצורה אוחרת אלא בצורה מקדימה.

<תומר לוטן: כלומר, אנחנו יודעים לקבל את התוצרים האוחרים של הממשלה וגם בזה אפשר להשתפר.

<תומר לוטן: ומה שאין לנו, ואני חושב שזו גם הנקודה האמיתית, השקיפותית, זה איך בעצם מאפשרים את יכולת הציבור להגיב לסדר-יום שבדרך, בדיוק כמו שקורה בכנסת.

<תומר לוטן: חשבנו על זה די הרבה בתקופה האחרונה, כי מי שמכיר החלטות ממשלה יודע שחלקן הגדול הן לא החלטות ביצועיות, יש שם המון החלטות מנהלתיות.

<תומר לוטן: לטעמי, צריך לייצר משהו שיש לו ערך לציבור.

<תומר לוטן: אני חושב שעבור אותן החלטות ממשלה שמייצגות עבודת מטה משמעותית של הממשלה.

<תומר לוטן: יש הרבה החלטות שמגיעות כעבודה של המשרדים, עבודה של המזכירוּת.

<תומר לוטן: יש תוכן, יש בשר בתוך הדבר הזה, לא כל נסיעת שר.

<תומר לוטן: לצורך העניין, התוכנית הלאומית הזו והזו, התוכנית שעברה בנושא המגזר הערבי – יש לא מעט החלטות כאלה בחודש, ואני חושב שעבורן, בהנחה שנעשתה עבודת מטה ממשלתית, היא שעונה על מחקר, היא שעונה על בדיקה, היא שעונה על דווחנות ממשלתית פנימה, אני חושב שכאן יש מקום לקבוע איזשהו קבוע זמן הגיוני שיוכל להיות מוצג החוצה, ולתת לציבור להגיב עליו.

<תומר לוטן: כן "המעטפה", לא "המעטפה", בעיני השאלה הזאת היא משנית.

<תומר לוטן: זה יכול להיות בכל דרך אחרת, אבל הרי בסוף אנחנו בסך-הכול רוצים לקדם כאן מעורבות ויוזמה אזרחית, וחיזוק הקשר ההדדי והאמון שבין האזרח לבין הנבחרים שלו, וזה פה כל הסיפור.

<תומר לוטן: ואני חושב שבעבודה טובה אפשר לנתח איזה סוג של החלטות ממשלה מתאימות לדבר הזה, מהו קבוע הזמן הרלוונטי לעניין הזה.

<תומר לוטן: להערכתי זה יותר משלושה-ארבעה ימים, כפי שזה היום, וזה גם קיים.

<תומר לוטן: אנחנו מכירים את זה שהחלטות ממשלה מגובשות בממשלה ומחכות לזמן הנכון להיכנס לישיבת ממשלה כי צריך ייצר סדר יום.

<תומר לוטן: בסדר, אז יש לנו פה זמן, ונגיד עוד דבר אחד אחרון שהוא חצי בסוגריים: הרבה פעמים הממשלה מעבירה בהחלטת ממשלה את המחויבות שלה לדווח לעצמה, למשל, תוך חצי שנה נציבות שירות המדינה תעדכן לגבי התקדמות בנושא ייצוג הולם.

<תומר לוטן: יש עבודת דיווח – לפעמים זה לא קורה, אבל כשזה קורה יש עבודת דיווח ממשלתית שמגיעה ומראה לממשלה את ההתקדמות של הדברים שהחלטנו עליהם, וזה לדעתי קלאסי לפתוח לציבור.

<תומר לוטן: מה יותר accountability מזה, לקבל את התוצרים האלה לקראת ישיבת הממשלה?

סתיו שפיר: תוגה רבה.

סתיו שפיר: נמצא אתנו ממלא מקום מזכיר הממשלה, אריה זוהר.

סתיו שפיר: אני אבקש ממך לעשות לנו קצת סדר: מה קיים בתוך האתר הזה, איך זה עובד, זמנים שבהם זה מתפרסם בציבור, אם הם קבועים, אם יש הגדרת זמנים שאפשר לראות אותה בנוהל מסודר, מתי אמורים לפרסם, מה הזמן האחרון להגיש בקשות, ואיך הדבר הזה עובד בפועל, ואם יש סיבות לא להשקיף את זה, אז נשמח להכיר אותן.

<אריה זהר: אני אפתח כמו שאומר אפסנאי בצבא: אין לי, אין לי, אין לי, ועכשיו תגיד מה אתה רוצה.

<אריה זהר: הבנתי מה רוצים ואני אסביר את התהליכים.

<אריה זהר: הם לא כל-כך מובנים, ואלי בגלל זה יש גם טרוניה מסוימת.

<אריה זהר: אני וחבריי כאן – סגן מזכיר הממשלה ליאור נתן, וסגנית מזכיר הממשלה אתי ברנט, אנחנו עובדי ציבור, מה שנקרא: משרות אמון, וה-mission שלנו, התפקיד שלנו הוא לשרת את הממשלה, דבר ראשון, לאפשר לה פעילות תקינה במישור הקבינטי שלה, הן במליאת הממשלה והן בוועדות השרים שהיא מקימה.

<אריה זהר: זה בעדיפות ראשונה, ואני מניח שזה דבר מובן ואקסיומטי.

<אריה זהר: אנחנו מאוד בעד שקיפות.

<אריה זהר: - - - אנחנו לא מסתירים שום דבר ושום דבר לא קורה במחשכים.

<אריה זהר: אני רוצה לומר עכשיו בסוגריים: יש במדינת ישראל, בכל הרבדים, בכל המקומות, בכל המסגרות, תרבות של "הרגע האחרון", הכול מתרכז לרגע האחרון.

<אריה זהר: מזכירות הממשלה יודעת את סדר היום של הממשלה, לפעמים, ביום רביעי בחצות.

<אריה זהר: רק אז נסגר סדר היום כי כל הזמן יש - - -

סתיו שפיר: לפעמים הוא גם נסגר אחרי.

<אריה זהר: זה נסגר ביום רביעי.

<אריה זהר: זה גולש ליום חמישי בשעה אחת לפנות בוקר.

<אריה זהר: זה ויכוח - - -

סתיו שפיר: לא, היו פעמם שכנסו ויצאו דברים מסדר היום של הממשלה גם ביום ראשון בבוקר.

<אריה זהר: בסדר, אבל גם על זה נדבר.

<אריה זהר: העבודה שלנו כמזכירוּת ממשלה נסמכת על כמה אדנים.

<אריה זהר: דבר ראשון, אנחנו פועלים לפי חוק יסוד: הממשלה, אחר-כך לפי חוק הממשלה, לפי התקנון לעבודת הממשלה, - - - היועץ המשפטי לממשלה, פחות או יותר.

<אריה זהר: וגם נוהל או נהלים שהתהוו במהלך השנים, והפכו להיות מצוות אנשים מלומדה.

<אריה זהר: התביעה כאן לראות דברים בהתהוותם, היא בוודאי לא יכולה לפנות אלינו כי אנחנו לא יודעים מה שנערך ומתרקם ונרקם בנבכי המשרדים שיוזמים את ההצעות להחלטה.

<אריה זהר: אנחנו רואים את ההצעה להחלטה עם דברי ההסבר שלה, עם חוות הדעת המשפטית הנלווית אליה, שמכשירה אותה מבחינה משפטית ביום רביעי אחרי הצהריים, בערב, ב-11 או ב-12 בלילה.

<אריה זהר: ואז אנחנו מוציאים את זה לשרים, ואני חושב שזה צריך להיות מובן גם מבחינת סדרי מינהל תקינים וגם מבחינת נימוסים, שקודם כל יראו השרים את סדר-היום עם החומר הנלווה שמובא להחלטתם ביום ראשון בבוקר.

<אריה זהר: אנחנו נלחמים קשות בעובדה שיש היום את האמצעים הדיגיטליים שבאמצעות לחיצה על כפתור אתה יכול להעביר מידע מקצה העולם עד קצהו השני של העולם, מכיוון שזה מצמצם את פער הזמנים שניתן לשרים כדי לעיין בהצעה, לבחון אותה, ולבוא מוכנים ביום ראשון.

<אריה זהר: היינו מאוד שמחים אם אפשר היה לפרסם הצעות להחלטה היום, שיידונו בעוד חודש או בעוד שלושה שבועות או בעוד שבועיים.

<אריה זהר: אבל אני חוזר שוב על מה שאני אומר: התרבות של הרגע האחרון היא תרבות מנהלית שלא ניתנת - - -

סתיו שפיר: אבל תרבות היא משהו שניתן לשנות באמצעות נהלים.

<אריה זהר: איך אפשר?

סתיו שפיר: להגדיר שיש דד-ליין, שמותר להגיש בקשות עד לזמן כך וכך לפני קיום הישיבה אלא במקרים חריגים כמובן.

<אריה זהר: אז עושים את זה, וזה לא הולך.

<אריה זהר: התקנון קובע שיש להגיש הצעות לסדר-היום עד יום רביעי, זה תאריך ציון של עבודת המזכירות, בשעה 12 בצהריים.

<אריה זהר: לא עומדים בזה, לא עומדים ב-12 בצהריים - - -

סתיו שפיר: אז משנים את התקנון כך שזה יהיה ביום ראשון, לדוגמה.

סתיו שפיר: אם אנחנו מבינים שהבעיה היא בעיה של תרבות, אז אפשר לשנות, לא חייבים - - -

<אריה זהר: תרבות לא משנים בסעיפי תקנון.

<אריה זהר: - - - לא מסכים עם זה.

<אריה זהר: יש כאן משהו יותר יסודי.

<אריה זהר: אבל זה לא לפתוח את הוויכוח הפילוסופי הזה או את הדיון הזה.

<אריה זהר: יש כאן בכלל התהוות של יחסי ממשל-ציבור חדשים, מתפתחת כאן E-democracy, או בעברית: אי-דמוקרטיה, זה יכול להיות גם בתרתי-משמע, מתהווה כאן משהו חדש, אנחנו עכשיו בעיצומו וכולנו חווים אותו ומנסים לתת את המענה הכי טוב.

<אריה זהר: אני רוצה לומר שסדר-היום של הממשלה והצעות להחלטה של הממשלה שנשלחות לשרים ביום רביעי בלילה, אור ליום חמישי, ביום חמישי אותו חומר יוצא לאוויר העולם, לעיתונאים, ומונח גם באתר הממשלה של משרד ראש הממשלה.

<אריה זהר: זאת אומרת, יש כאן מה שנקרא פער של אולי כמה שעות, שאני חושב שהוא נכון, שקודם כל יראו שרים על מה הולכים לדון, ואחר-כך יהיה פתוח לציבור.

<אריה זהר: אז זה מונח לפניהם ביום חמישי, סדרי היום של הממשלה, של ועדות השרים, והחומר הנלווה, עם ההצעות להחלטה ודברי ההסבר הנלוות להצעות להחלטה, וכל החומר הרלוונטי.

<אריה זהר: לכן אני לא מבין בדיוק מה הצעקה.

<אריה זהר: אם רוצים לראות משהו שיידון ביום ראשון אבל רוצים לראות אותו כבר שבועיים-שלושה קודם – הוא פשוט לא קיים, הוא בהתהוות.

<תומר אביטל: אין שום בקשה כזאת.

סתיו שפיר: אף אחד לא ביקש לראות את זה שבועיים מראש.

<תומר אביטל: אפילו לא באותו יום.

<ניר הירשמן: הרעיון המרכזי הוא: למה אתר "המעטפה" צריך להיות מאחורי שם משתמש וסיסמה.

<ניר הירשמן: שיהיה פתוח.

<אריה זהר: אתה לא חושב שצריכה להיות מסגרת של התכתבות של השרים בינם לבין עצמם?

סתיו שפיר: זו מסגרת ההתכתבות של השרים בינם לבין עצמם?

סתיו שפיר: ! אם שרים רוצים להתכתב מבחינה פוליטית, הרי הם לא עושים את זה במסגרת אתר "המעטפה".

סתיו שפיר: על אתר "המעטפה" גם יש פקידים ויועצים, והרבה מאוד אנשים אחרים.

<אריה זהר: נכון, נכון.

<אריה זהר: הוא רחב יותר.

<אריה זהר: זו אוכלוסיה רחבה יותר.

סתיו שפיר: הוא לא נועד לאיזשהו סינכרון פוליטי של המפלגות.

<אריה זהר: אני חושב שהתיק של אתר "המעטפה" נמצא באתר של משרד ראש הממשלה.

<ניר הירשמן: הוא לא.

<אריה זהר: למה?

<אריה זהר: תגיד מה חסר שם.

<ניר הירשמן: אין שם את כל החומרים.

<תומר אביטל: אין שם הצעות שעולות בדיעבד שלם, אין שם את דברי ההסבר - - -

<אריה זהר: סדר-היום לממשלה יוצא עם הצעות להחלטה ודברי הסבר, כשמתקבלת ההחלטה.

<אתי ברנט: - - - ביום חמישי בצהריים - - - אלא אם כן יש חריג, מתעכבים, כי יש איזשהו תיקון לאיזושהי הצעה, אבל קבוע ביום חמישי בצהריים סדר יום הממשלה - - -

<אריה זהר: כולל דברי הסבר.

סתיו שפיר: מה לגבי חומרים נלווים וחוות דעת?

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, חברים, אנחנו נעבור פרט-פרט.

סתיו שפיר: חוות דעת וחומרים נלווים להצעות החלטה?

<אריה זהר: נמצא.

<אריה זהר: באתר משרד ראש הממשלה זה נמצא.

<קריאה: לא, למה שעולה לא דרך ישיבת הממשלה, 19(ב) - - -

<אתי ברנט: ביום חמישי אנחנו מדברים על סדר יום שעולה בישיבת הממשלה ביום ראשון.

<אתי ברנט: זה עולה ביום חמישי בצהריים, עם חוות-הדעת, עם דברי הסבר, עם דברים נלווים.

<חן שמילו: אז מה חסר?

<ניר הירשמן: קודם כל, יש הבדלים ואנחנו רואים אותם כל הזמן.

<ניר הירשמן: אבל יש כאן שאלה שהיא בסיסית הרבה יותר: למה אתם צריכים לשים את זה מאחורי שם משתמש וסיסמה?

<ניר הירשמן: תפתחו את זה לחלוטין.

<ניר הירשמן: אין שום סיבה בעולם שמה שהשרים והיועצים רואים, הציבור לא יראה באותה דקה.

<אריה זהר: על אותה דקה נתווכח.

<ניר הירשמן: אתה יודע מה?

<ניר הירשמן: שים טיימר, חצי שעה, תפתח את זה.

<ניר הירשמן: הסדנה לידע ציבורי נמצאת עכשיו במאבק משפטי על שרטוטים של גושי חלקה.

<ניר הירשמן: אתה יודע מה, אני אספר לך על משהו אחר.

<ניר הירשמן: כל הממשלה נגועה בסיפור הזה של אני רוצה להחזיק את המידע אצלי ואתם תבקשו ממני יפה כדי שאני אתן לכם את המידע.

<רועי דרור: ניר, באיזה קבינט בעולם - - -

<ניר הירשמן: רועי, אף אחד לא מבקש קבינט.

<רועי דרור: Cabinet זה מושג לכל אורך מדינות ה-OECD, שמתאר ממשלה.

<רועי דרור: באיזה קבינט בעולם יש שקיפות בתחום הזה?

סתיו שפיר: סליחה, מי מדבר?

<רועי דרור: רועי דרור, אחראי מטעם אגף הממשלה והחברה.

סתיו שפיר: קודם כל, אני מאוד שמחה שאנחנו הולכים להשוואות בינלאומיות איפה שזה נוח לנו, אבל לא מחפשים את אותן השוואות בינלאומיות איפה שזה לא נוח לנו.

<רועי דרור: רק שאלתי.

סתיו שפיר: יש פה שאלה מהותית.

סתיו שפיר: אני יושבת פה מול אתר סדר היום של ישיבת הממשלה, ואני מסתכלת בדיוק על מה מפורסם ולא מפורסם.

סתיו שפיר: אני לא מאמינה שהמסמכים האלה שאני רואה פה, סדר יום שהוא פשוט, טיוטות של הצעות המחליטים, הם כל המסמכים שנמצאים בתוך אתר "המעטפה", וכל מי שיושבים פה גם אומרים לנו שזה לא כל מה שנמצא שם.

סתיו שפיר: אז השאלה שלי אליכם: מה לא נמצא?

סתיו שפיר: מה לא עובר לאתר משרד ראש הממשלה?

סתיו שפיר: נתחיל מזה.

סתיו שפיר: זו לא שאלה לארגונים, זו שאלה לממשלה: איזה פערים יש בין אתר "המעטפה" לבין מה שבסוף יושב מולנו באתר ראש הממשלה?

<אריה זהר: מה שהוצבע עליו כ-19(ב), שזה משאל בכתב - - - דבר שניתן לתיקון.

סתיו שפיר: סליחה, 19(ב) לא נמצא.

סתיו שפיר: יש סיבה שלא להשקיף את 19(ב)?

<אריה זהר: לא, אין שום סיבה.

סתיו שפיר: אז אפשר לסכם שמעכשיו זה יהיה מושקף?

<אריה זהר: אפשר.

<רון ערמון: אבל מה זה יושקף, ההצעה השלמה?

<אריה זהר: כולה, כל מה שהולך לשרים ילך גם - - -

<רון ערמון: מדהים.

<רון ערמון: זה כבר משהו.

<אריה זהר: את 19(א) אני לא יכול לתת לכם, ואני אומר מדוע.

<אריה זהר: 19(א) זה משאל טלפוני, זה משאל - - - לדוגמה, יש עכשיו צורך דחוף ביותר, יש מפעל שדלף לו חומר וצריך לסגור את סמכות - - -

<דבי גילד-חיו: רוב הדברים הם לא כאלה.

<אריה זהר: נכון.

<אריה זהר: 19(א) זה משאל טלפוני שנערך בין שרים בהוראת ראש הממשלה על נושא שהדחיפות שלו היא כזאת שלא מאפשרת - - -

סתיו שפיר: האם יש סיבה שלא להשקיף את הצבעות השרים באותו משאל טלפוני?

<אריה זהר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: להגיד מי הצביע מה.

<אריה זהר: לא, מי הצביע מה אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: מדוע?

<אריה זהר: חשוב לדעת מהי ההחלטה ואולי באיזה רוב היא התקבלה, כמה התנגדו או כמה נמנעו - - -

סתיו שפיר: מה זה משנה כמה?

סתיו שפיר: השאלה היא מי.

סתיו שפיר: אני כמצביעה, אזרחית, הצבעתי בשביל השרים האלה, ואני מצפה לדעת מה הם החליטו.

סתיו שפיר: אם אני מצביעת ליכוד, והליכוד הפילו החלטה שהיא חשובה לי כמצביעה, אני רוצה לדעת שהם אלה שהפילו את זה, ולא הבית היהודי או ש"ס.

סתיו שפיר: זה מאוד מעניין.

סתיו שפיר: זו המחויבות של נבחרי ציבור כלפי המצביעים שלהם.

סתיו שפיר: זו אפילו לא שאלה של: אם אתם רוצים או לא.

סתיו שפיר: זו המהות של דמוקרטיה ושל בחירה של אותם נבחרי ציבור.

<אריה זהר: אני חושב שבמהות של הדמוקרטיה יש גם דבר שצריך לשמור עליו, והוא כנראה נרמס וננגס, זה העניין של מה שנקרא: אפקט המקפיא, ה-Chilling effect, שיש מורא על השרים או על מקבלי ההחלטות מפני אלה שהם אינטרסנטים - - -

סתיו שפיר: איזה אינטרסנטים?

סתיו שפיר: אנשים בעלי אינטרסים הם חזקים איפה שאין שקיפות.

סתיו שפיר: איפה שאין שקיפות, בעלי אינטרס יכולים להשפיע על השרים ואנחנו בציבור לעולם לא נדע.

סתיו שפיר: איפה שיש שקיפות, מי שיכול להשפיע על השרים זה הציבור, וזה מצוין שהציבור ישפיע על השרים.

<אריה זהר: זה נושא עקרוני ואני אומר, אוקיי, שאפשר לשקול את הדבר הזה.

<אריה זהר: אני לא שולל את הדבר הזה.

סתיו שפיר: יש סיבה מהותית לכך שאתם ח ושבים שלא צריך להנגיש את הצבעות השרים?

<אריה זהר: אני אמרתי שזה רק העניין של "אפקט המקפיא", שמאפשר לשרים לחשוב, ולהצביע לפי מצפונם וראות עיניהם, ולא כי הם מושפעים מחשש של משהו.

סתיו שפיר: מהציבור?

<אריה זהר: מהציבור.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים שהם יהיו מושפעים מהציבור, לא?

סתיו שפיר: זה מהות של שלטון דמוקרטי.

<אריה זהר: זה מתבטא בבחירות.

סתיו שפיר: אבל אם הציבור לא יודע מה השרים הצביעו ביום-יום, איך הוא יצביע בבחירות?

<פיני קבלו: זה מאוד מתסכל, הדבר הזה.

<פיני קבלו: אתה לא מבין את זה.

<פיני קבלו: הנושא של ועדת שרים, גם כשנושאים נדחים או שמישהו נדחה מאיזושהי סיבה, אתה אפילו לא יודע ואתה לא יודע מי הצביע.

<פיני קבלו: ואנחנו כגוף פוליטי חשוב לנו לעשות השפעות פוליטיות על גורמים פוליטיים.

<פיני קבלו: אתה אף פעם לא יודע מי הצביע ומי לא.

<פיני קבלו: שלא לדבר על לוח הזמנים שאני מניח שהתייחסתם אליו ודיברתם עליו, לוח הזמנים הקצר, יום חמישי - - -

סתיו שפיר: כן, בזה התמקדנו.

סתיו שפיר: אבל שנייה, אני רוצה לסכם את העניין הזה.

סתיו שפיר: יש איזושהי סיבה מהותית שלא לחשוף את הצבעות השרים?

<אריה זהר: כתוב בתקנון שאנחנו צריכים למנות את מניין השרים שהם בעד, מניין השרים שהם נגד, ואלה שנמנעו.

סתיו שפיר: אבל לא כתוב שאתם לא צריכים לחשוף את ההצבעות.

<אריה זהר: אבל לא כתוב שצריכים.

<אריה זהר: יש לנו חווֹת דעת, גם של היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, גם של היועץ המשפטי לממשלה.

<אריה זהר: זה נושא עקרוני.

<אריה זהר: אפשר להעלות אותו לדיון, אפשר להתמקח, ולחשוב אם הערך הזה של "אפקט המקפיא" הוא שקול כנגד הפתיחות שאת מצפה - - -

סתיו שפיר: זה לא רק פתיחות.

סתיו שפיר: זה מלחמה בשחיתות.

סתיו שפיר: זה לא רק עניין השקיפות.

<אריה זהר: אבל לא הכול מושחת.

סתיו שפיר: לא הכול מושחת, נכון.

<אריה זהר: יוצאים מתוך הנחה שהכול מושחת - - -

סתיו שפיר: אל"ף, לא יוצאים מנקודת הנחה, ולא צריך ללכת למקום הממורמר, עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: אף אחד לא יוצא מנקודת הנחה.

סתיו שפיר: למי יש נגישות יותר גבוהה לאנשים בעלי כוח בשלטון?

סתיו שפיר: לאנשים בעלי כוח במשק.

סתיו שפיר: כלומר, מנכ"ל של חברה גדולה, אדם עשיר מאוד במדינה, איש תקשורת בכיר, לכל אלה יש כוח יותר גדול למקבלי ההחלטות מאשר שיש לאזרח הפשוט.

סתיו שפיר: על זה אנחנו מסכימים?

סתיו שפיר: בסוף זה הכוח, ככה זה עובד.

סתיו שפיר: יש להם גישה, יש להם את מספר הטלפון, הם יכולים להתקשר, לבקש.

סתיו שפיר: הם יכולים להסתובב לפעמים במסדרונות אפילו, הם יכולים לדבר עם הפקידים בצורה הרבה יותר ישירה, יש להם יותר כוח.

סתיו שפיר: במצב של חוסר שקיפות, לאותם אנשים יש הרבה יותר כוח כי לציבור אין דרך לפקח עליהם.

סתיו שפיר: במצב שיש שקיפות, אז נכון, הציבור יוכל לפנות ויכול להיות שהוא יוכל להפעיל לחץ על השרים לקבל החלטה שהיא יותר טובה לציבור.

סתיו שפיר: זה דבר מעולה, אנחנו מברכים על זה.

סתיו שפיר: זה לא רק עניין של שקיפות כי הציבור סקרן, זה עניין של ממש מלחמה בשחיתות.

סתיו שפיר: את אומרת שאם הם היו יודעים איך הם מצביעים, היו משפיעים עליהם לקבל החלטה אחרת.

סתיו שפיר: אבל הם יודעים איך הם מצביעים רק אחרי קבלת ההחלטה.

סתיו שפיר: קודם כל, אני ח ושבת שסדר-יום חייב להתפרסם – ואנחנו נדבר על זה גם בהמשך הישיבה – מספיק זמן מראש כדי שניתן יהיה להשפיע בצורה אפקטיבית, אם מישהו רוצה להגיש נייר עמדה, אם מישהו רוצה להשפיע על החלטה, ברור, זה מראש.

סתיו שפיר: אבל בדיעבד, לציבור חייבת להיות זכות לדעת מה הצביעו הנבחרים שלו, והשרים הם נבחרים, כדי שהוא יוכל לדעת אם השרים האלה באמת מקיימים את המדיניות שהובטחה לציבור.

סתיו שפיר: זה נורא פשוט.

סתיו שפיר: גם הנבחרים יודעים בעת קבלת ההחלטה שההצבעה שלהם תפורסם, ולעניין שההצבעה תפורסם יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה על איך הם יקבלו את ההחלטה.

סתיו שפיר: כששר יודע שההצבעה האישית שלו תפורסם בציבור, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות משהו שמנוגד לעמדת הציבור ששלח אותו לכנסת.

<אריה זהר: אז אנחנו נישאר חלוקים בעניין הזה.

<אריה זהר: זה נושא עקרוני, ואני מבקש שאם אתם רוצים להעלות ולהציף את זה בשלב שבו יהיה מזכיר הממשלה הקבוע – אני ממלא מקום.

<אריה זהר: אני לא מתחמק מהדבר הזה, אבל זה נושא עקרוני, זה גם מופיע בתקנון ויש עמדה של ראש ממשלה.

סתיו שפיר: הוא לא מופיע בתקנון.

<אריה זהר: לא מופיע בתקנון שאני מחויב להגיד את שמות המצביעים.

<אריה זהר: אני צריך רק למנות אותם.

<אריה זהר: זה מה שמופיע בתקנון.

סתיו שפיר: וכך גם לא מופיע שאתה לא מחויב.

סתיו שפיר: זו החלטה שלכם.

סתיו שפיר: בסדר, אז אנחנו חלוקים ונישאר חלוקים.

סתיו שפיר: טוב, אבל 19(ב), סיכמנו שזה יכול להיות מושקף ואין עם זה בעיה.

<אריה זהר: אין בעיה.

<תומר אביטל: מתי שתקיפו את 19(ב)?

<תומר אביטל: מתי הוא יעלה אחרי שהוא ב"המעטפה"?

<תומר אביטל: באיזו צורה זה יעלה?

<אריה זהר: כמו שעולה סדר-היום של הממשלה, יעלה - - -

<תומר אביטל: הצעות של 19(ב) עם דברי ההסבר?

<ניר הירשמן: אני חושב שיש עוד דבר שהוא חשוב, לפחות מבחינתנו.

<ניר הירשמן: לנו חשוב לראות את הנתונים במקור.

<ניר הירשמן: זאת אומרת, חשוב לנו לראות אותם בזמן שהם עולים ובפורמט שהם עולים לאתרים של משרד ראש הממשלה.

<ניר הירשמן: זה מאוד-מאוד קשה לנו, ואני אסביר למה.

<אריה זהר: אני לא מבין את השאלה.

<ניר הירשמן: הבקשה שלנו היא לקבל גישה, לפתוח את אתר "המעטפה", זאת אומרת שכל מה שהשרים רואים – אנחנו לא רוצים שתעבדו עבורנו את הנתונים, אנחנו לא רוצים שתנגישו לנו אותם, אנחנו לא רוצים כלום.

<ניר הירשמן: אנחנו רוצים שכמו שהשרים רואים את החלטות הממשלה, כך אנחנו רוצים לראות את זה גם כן.

<ניר הירשמן: החלטות הממשלה, חוות דעת, הכול.

<ניר הירשמן: פשוט, יהיה שם שם משתמש וסיסמה, תסירו את המסך של שם משתמש וסיסמה, שתהיה גישה אחת לכולם, וכולם יוכלו להיכנס לזה.

סתיו שפיר: איזו סיבה יש לא לעשות את זה?

<ליאור נתן: אתר "המעטפה" במתכונתו כרגע הוא סוג של מתכון של מה שנקרא: read-only.

<ליאור נתן: יש בו קריאה בלבד.

<ליאור נתן: הוא לא דו-סטרי כרגע בין חברי הממשלה אלינו.

<ליאור נתן: - - - זה מצב שהוא זמני כרגע.

<ליאור נתן: הרעיון של אתר "המעטפה" היה הרבה יותר מתקדם, הרעיון היה שבעתיד נקבל גם באמצעות לשכות השרים, במקום שישלחו לנו במיילים את הדברים אלינו, הצעות ההחלטה יגיעו גם אלינו.

<ליאור נתן: לצורך כך, גם מבחינת אבטחת מידע - - -

<ניר הירשמן: אין שם שום עניין של אבטחת מידע.

<ניר הירשמן: אין לך סיבה בעולם.

<ניר הירשמן: תשמע, אנחנו מכירים את העתידנות הזאת: gov.il, מ-2007 הוא אותו אתר.

סתיו שפיר: לא, חברים, זה לא יעבוד בצעקות.

סתיו שפיר: ליאור, תמשיך.

<ליאור נתן: הצעות ההחלטה באופן שזה יהיה דו-כיווני יחייב אותנו עוד יותר להקשות את הדבר הזה ולחייב זיהוי עם כרטיס - - -

סתיו שפיר: אבל למה צריך שזה יהיה דו-כיווני מול הציבור?

<קריאה: לא מול הציבור.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מדברים על מול הציבור.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתערבים בהליכים הפנימיים של איך הממשלה רוצה להתכתב בתוכה.

סתיו שפיר: זה לא העניין.

סתיו שפיר: למה זה לא יכול להיות ככה, חד-כיווני ופשוט מפורסם לציבור?

<ליאור נתן: אני אומר עוד פעם: כרגע כל מה שמפורסם לציבור – מפורסם.

<ליאור נתן: כל החלטות הממשלה, גם שהתבלו ב-19, מפורסמות, לאחר שהתקבלו בדבר הזה.

<ליאור נתן: אתם רוצים גם את השקיפות בהליך קבלת ההחלטות.

<ליאור נתן: הממשלה עדיין, מבחינת התקנון ומבחינת הכול, עדיין לא שם.

סתיו שפיר: אני שואלת למה.

<ליאור נתן: בין השאר מהסיבות שאריה מנה בעצמו.

<ליאור נתן: אלה חלק מהסיבות.

<ליאור נתן: הממשלה זה לא הכנסת.

<ליאור נתן: אתם בכנסת מנהלים הליך שקוף, פתוח, - - -.

<ליאור נתן: הממשלה כגוף שקובע החלטות, כגוף שקובע מדיניות, הוא לא עובד בשקיפות מלאה בהליך קבלת ההחלטות עד שהוא מקבל החלטה.

<ליאור נתן: הדיון עצמו בממשלה הוא דיון סגור.

<ליאור נתן: הוא לא דיון עם תקשורת, עם אינטרנט.

<ליאור נתן: הוא דיון סגור.

<ליאור נתן: למה?

<ליאור נתן: תסבירי לי למה.

סתיו שפיר: אני לא יכולה להסביר למה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה.

<ליאור נתן: את רוצה שהממשלה תהיה פתוחה לכל הציבור?

<ליאור נתן: - - - זה הדיון, זה הדיון.

סתיו שפיר: אני חושבת שהממשלה חייבת לפרסם את הצבעות השרים, בהחלט.

סתיו שפיר: היא חייבת לפרסם פרוטוקול.

<ליאור נתן: למה שלא תפרסם את ההחלטות עצמן?

<ליאור נתן: למה לא לפרסם את ההחלטות, שתהיה שקיפות מלאה, שכל הדיון יפורסם?

סתיו שפיר: היא חייבת לפרסם פרוטוקולים, בהחלט, אלא בעניינים ביטחוניים, מדיניים, שבהם יש חשיבות לדיסקרטיות, היא חייבת לפרסם את הדרך שבה היא מקבלת החלטות, פרוטוקולים מלאים, כמובן.

סתיו שפיר: בוודאי שאני בעד.

סתיו שפיר: איזו סיבה יש להבדל הזה בין הממשלה לבין הכנסת?

<ליאור נתן: אם הממשלה תחליט שזה מה שנעשה, אנחנו נעשה את זה.

סתיו שפיר: איזו סיבה יש להבדל הזה בין הממשלה לבין הכנסת?

סתיו שפיר: מה ההבדל?

סתיו שפיר: תסביר לי למה פה יכול להתקיים דיון פתוח, ובממשלה לא?

<ליאור נתן: משום שהממשלה היא רשות מבצעת שמקבלת אחריות על מה שהיא מבצעת, והיא צריכה לנהל את המדינה הזאת, בניגוד לכנסת, שהיא מבקרת ומפקחת על הממשלה.

סתיו שפיר: הכנסת גם מחוקקת חוקים.

<ליאור נתן: ומי צריך לבצע אותם?

<ליאור נתן: הממשלה.

סתיו שפיר: כשאני מחוקקת חוק, אתה לא רואה חשיבות בזה שהדיונים על החוק יהיו פתוחים?

סתיו שפיר: שנדע מי אמר מה, מי ניסה להשפיע על החוק?

<אריה זהר: בוועדות הכנסת אתם מפרסמים את המצביעים?

סתיו שפיר: בוודאי.

<אריה זהר: לא.

סתיו שפיר: אבל אתה יכול לראות בווידאו.

סתיו שפיר: ומעכשיו גם עבר חוק שכן.

סתיו שפיר: אבל אתה יכול לראות בווידאו.

<אריה זהר: אתם מתקדמים, אנחנו - - -

סתיו שפיר: בסדר, השאלה שלי היא למה.

סתיו שפיר: גם אתם אמרתם, שאתם פתחתם את הדיון בלהגיד שאתם בעד שקיפות.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין לא את התשובות: זה ככה.

סתיו שפיר: התשובות: זה ככה, או: בכנסת אתם יכולים, אנחנו לא, זה לא עובד.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין למה לא.

סתיו שפיר: מה המניעה לעשות את זה.

סתיו שפיר: מה כל-כך מסובך?

סתיו שפיר: אני אשאל את זה אחרת: במה זה יזיק לעבודת הממשלה?

סתיו שפיר: איך זה יפגע בה?

<אריה זהר: מה, שהיא תהיה שקופה?

סתיו שפיר: כן.

<אריה זהר: זה יפגע בה כי היא תדרדר דברים למסגרות אחרות לא מפורסמות, והיא תדרדר מתוכן את המליאה.

סתיו שפיר: אתה אומר שהממשלה במהותה רוצה להסתיר את האופן שבו היא מקבלת החלטות?

<אריה זהר: היא רוצה את חופש הפעולה לדינמיקה פנימית, שהיא לא חשופה כל רגע לביקורת של אנשים - - -

סתיו שפיר: מה עם החופש של הציבור לראות?

סתיו שפיר: אפשר להשתמש במילה "חופש" בהרבה צורות.

סתיו שפיר: במה זה יפגע בעבודת הממשלה?

<ליאור נתן: אני אתן לך דוגמה.

<ליאור נתן: יכול להיות שתקבלי את ההצעה שלי אם אני אתן דוגמה.

<ליאור נתן: בזמנו, כמו מתווה הגז שאתמול היה דיון בג"ץ, היתה ועדה בראשות שאול צמח שהיה מנכ"ל משרד התשתיות, שעסקה בתחום של מכסות ייצוא הגז, נדמה לי.

<ליאור נתן: הוועדה הזו ישבה עם כל מיני אנשי מקצוע וקיבלה את ההחלטה שלה.

<ליאור נתן: לאחר שהוועדה הזו פרסמה את ההחלטות, ובממשלה אימצו את זה, היתה דרישה לחשוף את כל הפרוטוקולים של מה שנאמר בישיבה - - - לציבור.

<ליאור נתן: אני יכול לומר לך שישנם אנשים שהיו אומרים: לו הייתי יודע מראש שזה מה שיהיה, הייתי מדבר אחרת, הייתי מדבר לפרוטוקול, הייתי מדבר אחרת.

סתיו שפיר: מה זה אומר, מדבר אחרת?

<ליאור נתן: זאת אומרת, האם את רוצה שהוא ידבר לפרוטוקול, והדברים ייעשו מעבר לחדר וייסגרו שם, או שהדיון יהיה כנה ואמיתי?

סתיו שפיר: ליאור, תסביר לי למה הדיון לפרוטוקול הוא לא כנה ואמיתי.

סתיו שפיר: למה אתה יוצא מנקודת הנחה שאם הוא בפרוטוקול אז נבחרי הציבור לא יכולים להיות כנים ואמיתיים?

<ליאור נתן: אמרו לי לא מעט פקידים שהיו שם שאם הם היו יודעים שכל מה שהם אומרים היה נחשף לציבור באופן מלא, הם היו מדברים אחרת.

סתיו שפיר: מה זה אומר, אחרת?

סתיו שפיר: הם היו עושים משהו שהוא יותר טוב לציבור או שהוא פחות טוב לציבור?

<ליאור נתן: אני לא יודע מה זה טוב לציבור.

<ליאור נתן: זה עניין ערכי, זה עניין של השקפה מאיפה מסתכלים על זה, אבל היו מדברים אחרת כנראה.

סתיו שפיר: אני אומרת לך שעובדי ציבור ועובדי מדינה שהם משרתי ציבור, אם הם היו יודעים שהדברים שהם אומרים הולכים לפרוטוקול, אני מניחה שה"אחרת" היה יותר לטובת הציבור, כי הם יודעים שהציבור מסתכל עליהם.

<ליאור נתן: את יכולה - - - פופוליזם, לא לטובת מה שצריך באמת.

<ליאור נתן: יש פופוליזם ציבורי מסים שחושב משהו מסוים, ויש משהו אחר שהוא לא נעים לציבור להגיד.

<ליאור נתן: למשל, צריך לקבל החלטות קשות שהן לא נעימות לציבור, והוא רוצה לקבל אותן עם פחות לחץ אולי.

<ליאור נתן: אני מציע את זה כהצעה - - -

סתיו שפיר: זה כמו להגיד שללכת לבחירות זה פופוליסטי כי בוחרים במפלגה הפופולרית.

<ליאור נתן: זה לא מופרך הדבר הזה.

<ליאור נתן: למה הוועדה לבחירת שופטים, למשל, החליטה שהיא סוגרת את הדיונים שלה והיא לא מפרסמת כל דבר?

<ליאור נתן: למה אתם בכנסת החלטתם שאתם מצביעים בכל מיני דברים בהצבעות חשאיות?

סתיו שפיר: - - -

מיכל רוזין: אנחנו בעד לפתוח הכול.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו טעות.

מיכל רוזין: אני חושבת שנבחרתי לכנסת והציבור שלי צריך לדעת במה אני בוחרת.

סתיו שפיר: לא, ליאור, אתה לא נתת פה שום דוגמה.

<ליאור נתן: אבל אתם בעצמכם - - -

מיכל רוזין: לצערנו, הממשלה מתנגדת.

מיכל רוזין: אנחנו בעד.

סתיו שפיר: ליאור, אתם אומרים פה שני דברים.

סתיו שפיר: אריה אמר לפני רגע: אם זה יהיה שקוף, הממשלה תמצא את הדרך להסתיר.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איך הדבר הזה הוא סיבה לאי-חשיפת מידע.

סתיו שפיר: אם אתה אומר שהנטייה של הממשלה היא להסתיר מידע מהציבור, יש לנו פה בעיה מהותית.

<ליאור נתן: לא אמרנו את זה.

<אריה זהר: זה לא נאמר.

סתיו שפיר: אז למה שהיא תמצא את הדרך להסתיר?

סתיו שפיר: למה שהיא לא פשוט תפרסם?

<אריה זהר: אני אתן לך דוגמה.

<אריה זהר: אני למעלה מארבעה עשורים במזכירות הממשלה, ועבדתי עם 19 ממשלות.

<אריה זהר: אני זקן, מה לעשות?

<אריה זהר: אני אומר את זה בכנות, היו תקופות שבממשלה נערכו דיונים מדיניים וביטחוניים - - -

<קריאה: אל תפרסמו אותם.

<אריה זהר: אה, לא לפרסם אותם?

<אריה זהר: ברמת השקיפות שיש היום, הדברים האלה היום לא אפשריים.

<אריה זהר: אין בממשלה כבר למעלה מעשור דיונים מדיניים-ביטחוניים, וזה הולך למסגרות אחרות, כמו הקבינט.

<אריה זהר: אני לא אומר שהממשלה רוצה לעשות משהו במחשכים, אבל היא מודעת לפתיחות שיש, לשקיפות, ולזליגה של הדברים החוצה.

מיכל רוזין: מאז "צוק איתן" גם בקבינט אין שום משמעות לשקיפות.

<ליאור נתן: לדוגמה, בכנסת: ועדת חוץ וביטחון פתחה את הדיונים שלה לציבור, והדיונים שהיו פעם בוועדת חוץ וביטחון שהיו סגורים הפכו לוועדות משנה.

<ליאור נתן: אז מה יש לחוץ וביטחון היום?

<ליאור נתן: - - -

סתיו שפיר: אבל אתם עדיין לא נותנים סיבה.

סתיו שפיר: תגידו לי: השקיפות פגעה בביטחון המדינה.

סתיו שפיר: זאת סיבה.

סתיו שפיר: אבל זה אל מה שאתם אומרים.

סתיו שפיר: אתם אומרים שזה אולי פגע בחברי הכנסת או בשרים שלא נוח להם שהציבור שומע מה הם אומרים.

סתיו שפיר: אולי לא נוח להם שהציבור רואה שהם לא עשו עבודת הכנה טובה לישיבות?

סתיו שפיר: אולי לא נוח להם שהציבור רואה שהם בעצם מבצעים החלטות על-פי אינטרסים זרים ולא על-פי אינטרסים של הציבור?

סתיו שפיר: לא יודעת, אבל אנחנו לא יכולים לדעת אם זה לא מפורסם.

סתיו שפיר: אתם לא נותנים לי פה סיבה.

סתיו שפיר: תגידו: שקיפות פגעה באינטרס של המדינה.

סתיו שפיר: ואתם לא אומרים את זה.

סתיו שפיר: אתם אומרים שזה פגע באינטרס של נבחרי ציבור, אינטרס פוליטי-אישי שלהם.

סתיו שפיר: עד עכשיו לא שמעתי פה שום תירוץ אחר.

סתיו שפיר: כנבחרי ציבור אני מאמינה והוועדה מאמינה שלא יכול להיות שאנחנו לא נפרסם את ההחלטות שלנו.

סתיו שפיר: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: אנחנו שליחים פה.

<אריה זהר: גם אנחנו.

<אריה זהר: אל תירו בשליח.

מיכל רוזין: חס וחלילה.

מיכל רוזין: אני נגד יריות וכלי ירי באופן כללי.

סתיו שפיר: אני שואלת לעמדתכם.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה ישפר את עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: דיברנו בתחילת הישיבה על יעילות ועל תרבות של דחיינות.

סתיו שפיר: אמרת את זה ואני מאוד מסכימה – תרבות של דחיינות ושל קבלת החלטות על הדד-ליין ואחרי הדד-ליין, וזו תרבות בעייתית מאוד לעבודה של מדינה.

סתיו שפיר: אפשר לתקן גם את זה באמצעות שקיפות, כי ברגע שאנחנו יודעים שיש נהלים ויש סדרי דיון, ויש דברים שצריך להגיש אותם עד למועד כזה, ואחר-כך כבר לא מגישים אותם, אין מה לעשות, אז פספסו את המועד, אלא אם מדובר בעניין באמת קריטי, דרמטי, דחוף, שחייבים להסדיר אותו ברגע האחרון, כמובן שצריך להיות פתח לכאלה.

סתיו שפיר: אבל לרוב זה לא ככה.

סתיו שפיר: זה לא ככה ביותר מ-99% מהמקרים.

סתיו שפיר: אז ברגע שתהיה שקיפות והם יהיו חייבים לפרסם דברים בזמן, כמו שצריך, זה ישפיע באופן מאוד טוב על עבודת הממשלה.

<אריה זהר: אני יודע את זה.

<אריה זהר: התקנון נמצא באוויר, אנחנו יודעים בדיוק את הכללים, והמציאות היא כזאת שהיא טופחת לפעמים על הפנים.

סתיו שפיר: יכול להיות שצריך לשנות את הכללים.

<אריה זהר: זה לא בידינו.

<אריה זהר: וחוץ מזה, יש כללים א', ב', ג', ד, וב-ו' כתוב שראש הממשלה יכול לחרוג מכל הכללים שנזכרו לעיל.

<ליאור נתן: כמו יושב-ראש הכנסת.

<אריה זהר: כן, יש מה שנקרא: דאוס אקס מכינה, הוא נכנס ועושה מה - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אנחנו לא מסבירים את הכלל לפי היוצא מהכלל.

סתיו שפיר: זה בסדר שיכולים להיות מקרים שהם יוצאים מהכלל.

<אריה זהר: אם ראש הממשלה מחליט לא להפיץ הצעה להחלטה מסוימת, אלא להביא אותה ולהניח אותה על השולחן, זו זכותו, הוא מנהל את הישיבה, וגם חוק היסוד אומר - - -

סתיו שפיר: אני אומר לכם מה: אנחנו לא מצליחים למצוא פה שום דבר, פרט לחסרונות, לאופן קבלת ההחלטה הזו.

סתיו שפיר: אני אתן לך עוד דוגמה: מעבר למה שאמר פה תומר וניר, שנוצר פה סחר-מכר, כלומר, עיתונאים מקבלים גישה לאתר בתמורה לזה שהם יכתבו באופן חיובי על שר כזה או אחר, או שהיועץ שלו יקשור איתם קשרים, שזו תופעה שלילית אחת.

סתיו שפיר: תופעה שלילית שנייה, שאם אתה מביא הצעות חוק, במקום שתדע עליהן מראש, ואתה יודע, נגיד הצעת החלטה על שיקום המגזר הערבי – נורא חשוב – יש איזושהי סיבה שבעולם שלא לדעת את זה מראש?

<אריה זהר: אבל ידעו את זה.

סתיו שפיר: מראש ברמת החודש לפני, שבועיים לפני - - -

<אריה זהר: חודש לפני זה עוד לא התפרסם.

<ליאור נתן: אנחנו ראינו את זה ביום רביעי שלפני הישיבה.

<ליאור נתן: זה לא אנחנו.

<ליאור נתן: אנחנו, כמזכירות הממשלה, ראינו את זה ביום רביעי שלפני הישיבה, לא לפני כן.

<ליאור נתן: ביום חמישי זה היה לציבור.

סתיו שפיר: אתם יכולים לחשוב על יתרון אחד לזה שזה קורה ברגע האחרון?

<אריה זהר: יש יתרון רב, שאנחנו יכולים לתכנן את ישיבות הממשלה.

<אריה זהר: אם נדע הצעות להחלטה שמונחות היום לדיון בעוד שלושה שבועות או בעוד ארבעה שבועות, זה מאוד חיובי.

<אריה זהר: אני חוזר שוב לתחילת הדיון: יש תרבות של הרגע האחרון, הדקה ה-90, זה ישראל.

<אריה זהר: אין מה לעשות, ואי אפשר לשנות תרבות - - -

<אתי ברנט: גם התקנון אומר:

<אתי ברנט: עד יום רביעי - - -

סתיו שפיר: יכול להיות שנדרש שינוי בתקנון.

סתיו שפיר: אבל אתם, כמי שיושבים במערכת, אם זאת ההמלצה שלכם, זה יכול מאוד לחזק אותנו בניסיון לשנות את התקנון הזה, ובחזרה לחזק את המערכת כדי שהיא תעבוד בצורה יותר יעילה.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איך מדינה יכולה להתנהל כשהכול קורה ברגע האחרון.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה גם באופן בו החלטות מתקבלות, בזה שהרבה מההחלטות הן לא אפקטיביות, לא מתבצעות.

סתיו שפיר: תפתחו את האפליקציה של המרכז להעצמת האזרח - - -

<אריה זהר: בוא נראה מה קורה בכנסת היום.

סתיו שפיר: מאיזו בחינה?

סתיו שפיר: גם הכנסת עובדת לפי לוחות זמנים הזויים.

מיכל רוזין: של הממשלה.

סתיו שפיר: נכון.

מיכל רוזין: של הממשלה.

מיכל רוזין: הממשלה מכתיבה לנו.

מיכל רוזין: אמרת שלכנסת יש כוח.

מיכל רוזין: לצערנו, יש פה טשטוש של הפרדת רשויות והכנסת עובדת על-פי החלטות ממשלה לחלוטין, כמעט ואין עצמאות.

מיכל רוזין: לצערי הרב, אבל זה המצב שנוצר.

<ניר הירשמן: אבל יש כאן משהו שאולי בר שינוי.

<ניר הירשמן: אני חושב שיושבים בצד השני של השולחן אנשים שהם מאוד נאמנים, רציניים ומסורים, ויש איזשהו תהליך שעבר עלי מהרגע שיצאתי החוצה מהמערכת וקצת הבנתי בחוץ, ואני אדגים אותו באמצעות אנקדוטה קטנה.

<ניר הירשמן: "הסדנה לידע ציבורי" זה גוף של מאות מתכנתים שבאים פעם בשבוע, ביום שני בערב, כדי להשקיף את עבודת הממשלה, בהתנדבות.

<ניר הירשמן: תשמעו, באחד מהמפגשים הראשונים שלי, אחרי שסיימתי בממשלה, דיברו על זה שיועץ של סגן שר האוצר מגיע ל"סדנה".

<ניר הירשמן: כל האנשים האלה שמתכנתים בחברות ההייטק הכי-הכי משהו-משהו מדהימות בעולם, התרגשו כמו בליל כלולותיהם – מגיע יועץ של סגן השר.

<ניר הירשמן: מה זה בא ללמד אותנו?

<ניר הירשמן: זה בא ללמד אותנו שכשאתם נמצאים בתוך המערכת, מבחינת

<ניר הירשמן: כם הכול נורא-נורא נגיש.

<ניר הירשמן: יוצאים קצת החוצה, נוסעים קילומטר או שניים, הדברים הם סופר לא נגישים.

<ניר הירשמן: מבחינתה ציבור במדינת ישראל, המערכת, זה לא סתם שהי אלא נגישה, אלא אין להם שום דרך בכלל לחשוב על להשפיע על משהו שקורה שם.

<ניר הירשמן: הם לא יודעים מה קורה, הם לא מבינים איך זה מתרחש, אין להם מושג.

<ניר הירשמן: צריך להגיד את זה: יושבים כאן קבוצה של אנשים מהנאמנים ומהמסורים בשירות המדינה, צריך להגיד את זה כאן וגם לפרוטוקול.

<ניר הירשמן: אבל אתם צריכים להבין תהליך שעובר עלינו, כשאנחנו נמצאים בצד השני, כשיצאנו החוצה וקצת הרגשנו מה קורה בחוץ – אנשים מנותקים לחלוטין.

<ניר הירשמן: וכשאנחנו מבקשים דברים שנשמעים לכם טריוויאליים, כמו: תנו לנו את המידע במקור, אנחנו מבקשים את זה כי אנחנו יודעים שזה נורא-נורא-נורא חשוב.

<ניר הירשמן: בסופו של עניין, כאשר המתכנתים של "הסדנה לידע ציבורי", המתנדבים מקבלים את המידע במקור, הם יכולים לעשות איתו דברים מופלאים.

<ניר הירשמן: אתר שבלחיצת אצבע על מסך נותן לך את כל השינויים בתוכנית בניין עיר – לא יודע, סתם עולה לי בראש – אתר שכבר פותח וכבר קיים, בלחיצת אצבע אחת נותן לך את כל הדברים האלה, אתר שמשקיף את כל תאונות הדרכים, מ-2006 בכל צומת במדינת ישראל, מ-2006 עד אתמול בבוקר.

<ניר הירשמן: זה אתרים שכבר קיימים - - -

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: אני רוצה להתקדם לדוברים נוספים שעוד לא דיברו.

סתיו שפיר: דבי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: אני עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אנחנו בדיוק נמצאים במקום הזה, שאנחנו רודפים אחרי המידע בדקה ה-90.

<דבי גילד-חיו: זה לא משנה אם זו ועדת שרים או הממשלה, למרות שבממשלה זה הרבה יותר גרוע, כי בוועדת שרים זה התחלה של הליך חקיקה שלם שעוד אפשר אחר-כך נניח להיות מעורב בו ולנסות לשנות משהו.

<דבי גילד-חיו: בממשלה סדר-היום מתפרסם בדקה ה-90, ולפעמים ביום חמישי מאוד מאוחר, ואפילו את המינימום עבודה שרוצים לעשות ולהשפיע אי אפשר לעשות, וביום ראשון כבר זהו, זו החלטת ממשלה ואי אפשר לעשות שום דבר.

<דבי גילד-חיו: נקודת המוצא שלנו היא שהדיון בתוך הממשלה, בשביל שהוא יהיה מושכל, צריך שהשרים השונים יהיו חשופים למגוון עמדות, דעות, בעיות, יתרונות, של הדברים שעולים לדיון.

<דבי גילד-חיו: לדוגמה, התוכנית הממשלתית החדשה, תוכנית ענקית שהיתה השבוע בנושא זיהום האוויר, תוכנית ענקית – זה לא משהו שגיבשו אותו בדקה ה-90.

<דבי גילד-חיו: זו תוכנית שחשבו עליה ועבדו עליה הרבה זמן.

<דבי גילד-חיו: בעצם, ביום חמישי פרסמו אותה.

<דבי גילד-חיו: יכול להיות שהם התייעצו עם שניים וחצי ארגונים במשרד מסוים.

<דבי גילד-חיו: אבל אני, למשל, ראיתי את זה פעם ראשונה ביום חמישי בערב.

<דבי גילד-חיו: אני מקבלת את הצעת ההחלטה הזאת, נניח שיש לי מה להגיד, נניח שאני חושבת שצריך להרחיב את זה לעוד תחומים, נניח שאני חושבת שגורמים שלא חשבו עליהם צריכים גם להיות מעורבים או להיות חלק מוועדת שרים שתוקם, וכולי, כל מיני דברים.

<דבי גילד-חיו: אין לי זמן לכתוב נייר עמדה, לשלוח אותו לשרים הרלוונטיים כדי שיקבלו את ההחלטה המושכלת.

<דבי גילד-חיו: זה אפילו לא משהו פוליטי מי יודע מה.

<דבי גילד-חיו: יותר מזה, שר אחר בממשלה לא יודע, לא מכיר את התוכניות והדברים ששר אחר מומחה בו במשרדו, לכאורה.

<דבי גילד-חיו: איך הוא יכול לדעת את הדברים האלה, את הפלוסים, את המינוסים?

<דבי גילד-חיו: הוא רואה פעם ראשונה את הדבר הזה.

<דבי גילד-חיו: אתם יודעים מה, אפילו השר הכי חרוץ יושב וקורא את שלושת העמודים האלה ששולחים לו – מאיפה הוא יודע?

<דבי גילד-חיו: הוא לא בקי בזה.

<דבי גילד-חיו: הוא צריך ניירות של גופים שונים, שינתחו, שיסבירו.

<דבי גילד-חיו: אז אני אפילו לא מרחיקה לכת על זה שהצבעות השרים והדיונים יהיו שקופים.

<דבי גילד-חיו: אני אומרת שבשביל לקיים דיון מושכל, המינימום זה שבדברים שהתפרסמו בזמן מספיק, שיהיה זמן לשלוח ניירות עמדה של שלל הגופים של הציבור, ושזה יעלה לציבור גם ההחלטה וגם ניירות העמדה השונים, אז העיתונאים יוכלו לראות את זה והציבור יוכל לראות את זה, והשרים בעצמם והעוזרים שלהם יוכלו לראות את זה.

<דבי גילד-חיו: למרות שאתם אומרים, זה בתקנון וזה לא בכוחנו – אני מאמינה שעובדי ציבור בכירים יכולים להניע מהלכים, גם אם זה לא שינוי תקנון, אז יש דברים שאתם יכולים להגיד: תשמעו, תרבות העבודה הזאת, אני חושבת שלכם יש הרבה מקום להשפיע על זה.

סתיו שפיר: ברור, האתר עצמו עלה לאינטרנט - - -

<דבי גילד-חיו: אבל אני הולכת אפילו בקטנה, לנישה הקטנה הזאת, של הצעות שגובשו לאורך זמן והן לא דחופות, וזה לא מהרגע להרגע, אין שום סיבה שאתם כאנשי מקצוע לא תדרשו שלפחות יביאו את זה כמה ימים מראש כדי שתהיה הזדמנות.

<דבי גילד-חיו: זה המינימום, זה המינימום שאפשר יהיה אחר-כך להעלות את הדברים בצורה מסודרת לאתר.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, גם בוועדת שרים לחקיקה לכאורה מעלים – מה מעלים?

<דבי גילד-חיו: מעלים רשימה.

<דבי גילד-חיו: אני מתקשרת כבר עשר שנים למזכירות הממשלה, למזכירות הכנסת, לאנשים, לראות את הצעת החוק לפני שהיא עולה כדי שאני אוכל לכתוב נייר עמדה, אומרים לי: כן, כן, כבר עשר שנים אומרים לי: כן, כן, זה על האתר, תמיד זה עולה לאתר אחרי קריאה ראשונה.

<דבי גילד-חיו: באופן קבוע עשר שנים, ואני כל שבוע עושה את הדבר הזה כשיש הצעות חוק שמעניינות אותי.

<קריאה: לא בקריאה הטרומית.

<דבי גילד-חיו: לא, בוועדת שרים, כשיש הצעות חוק ודברים של הממשלה.

<קריאה: סליחה, עולות הצעות חוק ב-פ שלהן, זאת אומרת, לפני הדיון המוקדם, לפני הקריאה הטרומית.

<קריאה: זה הצעות החוק הפרטיות.

<קריאה: את מדברת על הממשלתיות?

<דבי גילד-חיו: אני מדברת על הממשלתיות.

<קריאה: ממשלתיות באתר התזכירים.

<קריאה: התזכיר זה הטיוטה, זה מה שעולה.

<קריאה: אתר התזכירים זה אתר שפתוח לציבור.

<קריאה: להיפך, זה בשיתוף הציבור.

<דבי גילד-חיו: בסדר, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שלא לכל ההצעות יש תזכירים, והרבה מעלים אותם בדקה ה-90, אז בכלל.

<דבי גילד-חיו: כשאני מתקשרת למזכירות הממשלה ואני אומרת: אתם יכולים להעביר לי את ההצעה שאני רוצה לשלוח נייר?

<דבי גילד-חיו: אומרים לי: כן, כן, זה עולה לאתר, מתי?

<דבי גילד-חיו: ביום שני בערב אחרי קריאה ראשונה, קבוע.

<דבי גילד-חיו: הרעיון הוא לקיים דיון מושכל.

<דבי גילד-חיו: זה אינטרס אפילו של הממשלה.

<דבי גילד-חיו: אתם יודעים מה, אנחנו כלי עזר.

<דבי גילד-חיו: תסתכלו הפוך – לא רוצים לשרת את הציבור, רוצים לשרת את השרים.

<דבי גילד-חיו: אנחנו כלי עזר לשר לקבל החלטה מושכלת.

סתיו שפיר: האינטרס של השרים והאינטרס של הציבור זה אותו אינטרס.

<דבי גילד-חיו: אני אומרת: אפילו, אפילו מנקודת המבט הצרה הזאת.

סתיו שפיר: כך זה אמור להיות.

סתיו שפיר: זה לא אמור להיות שני צדדים של המתרס.

<אריה זהר: אנחנו מצטרפים בלב שלם לזה, רק המציאות היא כזאת שככה הם עובדים.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שתפקידכם לדחוף ולהגיד שדברים לא דחופים – עשו שינויים קטנים בדברים האלה במהלך השנים, אני רואה אפילו בתוך ועדות הכנסת.

<דבי גילד-חיו: אומנם הארגונים לחצו על זה הרבה מאוד שנים, ולאט-לאט עשו נהלים קצת חדשים, וגם, לא בחקיקה ולא בשום דבר.

<דבי גילד-חיו: ועדות מפרסמות קצת קודם את סדר-היום - - -

סתיו שפיר: אפילו אתר "המעטפה" – המעטפה הגיעה כמעטפה פיזית, הגיע בשלב מסוים מזכיר ממשלה שביקש להעביר את זה לאתר, והעבירו את זה לאתר "המעטפה".

<רון ערמון: אבל לא לאתר אינטרנט.

<רון ערמון: שמי רון ערמון, מאגף מערכות מידע במשרד ראש הממשלה.

<רון ערמון: הדיון העקרוני הוא הרבה יותר חשוב והרבה יותר מעניין מהשורה התחתונה הפרקטית שעליה אני מדבר.

<רון ערמון: הייתי רוצה שתחזרו לדיון העקרוני, והוא חשוב.

<רון ערמון: בשורה התחתונה יש סביבות עבודה ציבוריות, למשל, אתר האינטרנט של המשרד, של תהליכי עבודה, ונדבר אחר-כך מה יהיה בכל אחד, אבל יש סביבת עבודה של מעטפה שבועית.

<רון ערמון: למשל, היא נועדה להיות שיחה פנימית בין השרים או הצגה של מידע מקדים בין השרים, ויש גם אפילו רשת סגורה לחלוטין של משרד ראש הממשלה שאף אחד לא יכול להיכנס אליה משום מקום, חוץ מאשר מתוך המשרד.

<רון ערמון: לכל אחד מאלה יש את הצורך בו.

<רון ערמון: לכן אני לא כל-כך מבין את הגישה של ניר פה:

<רון ערמון: תפתחו את "המעטפה", לא תתנו לי את כל המידע שבה אחד לאחד ותשכפלו לי – לא, - - - החשוב הוא המידע - - - עכשיו אני מגיע לשיא: ב"המעטפה" ובאתר האינטרנט של סדרי היום, יש לדעתי את אותו החומר.

<רון ערמון: דיברנו על ההבדלים, 19(ג), 19(ב), אני אפילו לא נוגע בתוכן.

<רון ערמון: אבל בעיקרון, אם כל שלושת הנושאים הנוספים האלה שהזכרנו עכשיו יעלו מאתר "המעטפה" לאתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה תחת סדרי יום, קיבלת את כל מה שאתה מבקש בעצם.

<רון ערמון: החומר הגולמי כולו עובר לשם, כולו-כולו, אין הבדל.

<רון ערמון: אולי יש כרגע ויכוח על 19(א) - - -

סתיו שפיר: לא, גם היה ויכוח על החומר הגולמי.

סתיו שפיר: גם לא כל החומר הגולמי הולך.

סתיו שפיר: הוא חומר מעובד.

<רון ערמון: לא, הוא לא מעובד.

<רון ערמון: זה אותו חומר שיש גם ב"המעטפה".

<רון ערמון: זה מה שאני מנסה להגיד.

<רון ערמון: אני לא מבין בחומרים האלה, אבל זה החומר של "המעטפה", מועתק כ-PDF, אפילו לאעושים בו שינוי.

<רון ערמון: זה PDF, זה לא word.

סתיו שפיר: אתם רוצים להגיד לי שמה שאנחנו רואים באתר ראש הממשלה זה כל החומר המקצועי שעומד לרשות השרים כשהם מקבלים החלטה?

<רון ערמון: זה אני לא יודע.

סתיו שפיר: אם כן, זאת בעיה נוספת.

<אריה זהר: חוץ מ-19(ב) שסיכמנו - - -

סתיו שפיר: רגע, זה כל החומר שיש?

<ליאור נתן: לא, יש עוד משהו.

<ליאור נתן: יש הצעה להחלטה עם דברי הסבר וחוות דעת משפטית.

סתיו שפיר: חוות דעת מקצועיות?

סתיו שפיר: כלום?

<אריה זהר: יש חוות דעת משפטית.

סתיו שפיר: אם מחליטים עכשיו להעביר סכומים – ועושים גם את זה בהחלטות ממשלה, הרי עוקפים את תקציב המדינה ומעבירים בהחלטות ממשלה סכומים של מיליארדי שקלים בתוך התקציב – ואם עכשיו הוחלט להעביר X מיליארד שקלים ליעד מסוים מסיבה כזאת או אחרת, אתם לא חושבים שהפירוט של זה, ההשפעות התקציביות, המקור התקציבי שזה הולך לצאת ממנו?

סתיו שפיר: - - -

<אריה זהר: בדברי ההסבר יש רקע, השפעה על תקציב המדינה, השפעה על החוק, על כוח האדם - - -

סתיו שפיר: לא, אתה לא רואה שם מאיפה התקציב הולך לצאת.

<אריה זהר: זה כתוב.

<ליאור נתן: תסתכלי, תסתכלי.

סתיו שפיר: אני מכירה את ההצעות האלה היטב.

<אריה זהר: חוץ מזה, יש עכשיו את הנומרטור - - -

<ליאור נתן: זה בכלל שיתק את הממשלה.

<אריה זהר: סדר היום של הממשלה מאוד דליל, כי כל דבר שהוא כרוך בהוצאה תקציבית צריך להצביע על מקור.

<אריה זהר: אם אין מקור, אז אין החלטה.

<ליאור נתן: זה חוקק בחוק.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: זה עניין די משמעותי שאם אין מקור תקציבי, אז אי אפשר להעביר את הכסף.

<ליאור נתן: הממשלה באמת לא עושה.

<ליאור נתן: את רואה שאין החלטות - - -

סתיו שפיר: למשל, דנו פה לפני שבוע בהחלטה על העברה של 100 מיליון שקלים לפריפריה, לגרעינים עירוניים בפריפריה, החלטת ממשלה מאוד-מאוד חשובה.

<תומר לוטן: אני חושב שזו לא היתה החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: זו היתה החלטת ממשלה.

<אריה זהר: אני לא זוכר דבר כזה.

<ליאור נתן: אני לא זוכר החלטת ממשלה כזאת.

סתיו שפיר: זו היתה החלטת ממשלה ב-2013.

סתיו שפיר: ההחלטה הזאת, יש לה את דברי ההסבר שלה, לא מפורט שם מאיפה הכסף יוצא, אבל במקרה הזה זה לא העניין.

סתיו שפיר: אחרי שהחלטת הממשלה הזאת עברה, היא עברה עוד כמה תהפוכות.

סתיו שפיר: היתה פרשנות אחרת לחלוטין בתוך הממשלה, לפחות ממה שהבנו פה בישיבת הוועדה, לנושא של התיישבות ופריפריה.

סתיו שפיר: החליטו להעביר את הכסף לחטיבה להתיישבות, שהעבירה אותו לגרעינים עירוניים שפועלים במרכז הארץ, בהרצליה, בתל-אביב וכדומה.

סתיו שפיר: זאת אומרת, כסף שהיה אמור להיות בפריפריה, נגנב, נשדד מהפריפריה, והועבר למרכז הארץ לחבורה של עסקנים ומקורבים לאנשים ממפלגות השלטון.

<ליאור נתן: אבל ההצעה להחלטה היתה בשקיפות לציבור.

<ליאור נתן: היא היתה באתר, היא היתה גם בהסברים של הממשלה עם דברי ההסבר, וזה מה שהממשלה ראתה לנגד עיניה.

סתיו שפיר: אתה לא מבין לאן אני חותרת.

סתיו שפיר: כנראה שהמידע הזה – ונכון, הוא שקוף, ראינו אותו – שהיה מפורט בתוך החלטת הממשלה הוא לא מידע מספק, כי עובדה שלמרות שההחלטה התכוונה באופן מפורש להעביר את הכסף לפריפריה, זה שם ההחלטה, זו הכותרת שלה, איך שהוא הצליחו בסופו של דבר במשרדים לפרש אותה אחרת לגמרי ולשים אותה דווקא במרכז הארץ.

סתיו שפיר: זה אומר שהחומרים הנלווים של ההחלטה הזאת לא היו מספקים.

סתיו שפיר: אולי מי שניסח אותה, במקום שבו שהיא התגבשה באופן פוליטי, לא דאג לעטוף אותה במספיק מידע כדי שהשרים יבינו לאיפה הכסף באמת מיועד, כדי למנוע טעויות כאלה, שהכסף בסוף עובר למטרות אינטרסנטיות ולא למטרות של ההחלטה.

<ליאור נתן: מידע שמצוי בידינו אנחנו יכולים לשקף.

<ליאור נתן: מה שלא מצוי בידינו, אנחנו לא יכולים לשקף.

סתיו שפיר: אתם עובדי ציבור נאמנים, ואף אחד פה לא מפקפק בכם.

סתיו שפיר: אבל יש פה מקום להגדלת ראש.

סתיו שפיר: להגיד: אם אנחנו מסתכלים על החלטות הממשלה, אנחנו רואים, אל"ף, תת ביצוע שלהם, בי"ת, אנחנו רואים שגם עם אלה שמתקבלות יש לפעמים בעיה עם הביצוע, והוא הולך בסופו של דבר למקומות אחרים.

סתיו שפיר: אז יכול להיות שצריך גם בעניין הזה לעגן נהלים שקובעים מהו המידע המקצועי שצריך להתלוות לכל החלטה כזאת, ומתי הוא צריך להגיע, ומי צריך לספק אליו עוד חוות דעת, ומתי פותחים אותו לציבור כדי שגם הציבור יוכל להשתתף, כדי שההחלטה בסוף תהיה יותר טובה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על יעילות.

<אתי ברנט: בשביל זה לכל הצעה להחלטה שנשלחת מצורפת חוות דעת משפטית, בדברי הסבר ברוב המקרים הם כן כותבים.

<אתי ברנט: אני לא מכירה את ההצעה הזאת, אז אני לא יודעת בדיוק מה.

<אתי ברנט: ובשביל זה זה עובר את המשרדים, את המשרד של השר שמגיש את זה.

<אתי ברנט: הצעה להחלטה מוגשת על-ידי השרים, לא על-ידי מזכירות הממשלה - - -

סתיו שפיר: בכל אופן בסוף מתקבלות בממשלה החלטות שהן כמו חוק.

סתיו שפיר: הן לא כמו חוק מבחינה משפטית, אבל הן עושות פעולות שיש להן משמעות ציבורית בסוף שיכולה אפילו לעלות על חוק.

סתיו שפיר: הן יכולות לשנות את חוק התקציב, הן יכולות להתערב בחקיקה אחרת, יש להן משמעות מאוד-מאוד גדולה.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שזה יעברו בצורה שהיא, תסלחי לי, אבל חאפרית, שבה לא באמת ברור בסוף מה הולך לקרות עם ההחלטה.

<ליאור נתן: כל שר שמגיש הצעה לממשלה, יש לו כללים שהוא צריך לעמוד בהם.

<ליאור נתן: והכללים הם כדלקמן: יש את כותרת ההחלטה, מה אומרת ההצעה עצמה ודברי ההסבר.

<ליאור נתן: מה זה דברי ההסבר?

<ליאור נתן: אני רוצה לפרט לך וזה יענה על חלק מהדברים.

<ליאור נתן: קודם כל, רקע כללי; רקע כללי מסביר את הצורך למה בכלל מקבלים את ההחלטה, מה המניע והסיבה להביא אותה בכלל; נתונים כלכליים והשפעת ההצעה להחלטה על משק המדינה – מופיע; גורם האחראי למעקב ככל שההחלטה דורשת מעקב; תקציב, מפורט התקציב והמקור התקציבי, וכתוב שאם לא, מאיפה מגיע התקציב הזה; השפעת ההצעה על מצבת כוח האדם; עמדת שרים אחרים שההצעה נוגעת לסמכותם; כל הדברים האלה מפורטים בהצעת ההחלטה, ואמרנו אנחנו - - - לציבור, אנחנו גם נתחייב עכשיו על 19(ב) - - -

<תומר אביטל: לא רק 19(ב).

<תומר אביטל: אני מנסה להגיד כבר שעה, כי שכחתי: את סדר היום של ועדות השרים.

<תומר אביטל: אתם מבינים על מה אני מדבר?

<תומר אביטל: זה גם יכול להיות עם 19(ב), זה עולה ל"המעטפה", אין שום סיבה שהציבור לא יראה את זה.

<תומר אביטל: יש שם את הצעות המחליטים, כולל דברי ההסבר.

<תומר אביטל: זה מאוד חשוב.

<ליאור נתן: אנחנו נשקול גם את הדבר הזה.

<תומר אביטל: למה לשקול?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים רק על סדר-היום?

<תומר אביטל: סתיו, בסדר היום של ועדת שרים יש את כל הצעות המחליטים, לרבות דברי ההסבר מפורטים.

<ליאור נתן: אני אגיד לך למה נשקול:

<ליאור נתן: כי התקנון אומר שמי שמוסמך לדבר הזה הוא מזכיר הממשלה.

<ליאור נתן: וכמו שאמר ממלא מקום מזכיר הממשלה, יגיע מזכיר ממשלה חדש, הדברים האלה וכל הסיכומים האלה צריכים להיות בסמכותו.

<ליאור נתן: זה לא בסמכותנו - - - אנחנו נעשה ישיבה איתו, הדברים האלה יעלו - - -

<תומר אביטל: אז רק שלושה דברים טכניים - - -

<ליאור נתן: לגבי מה שאתה אומר, השבועיים אחרי, אני אסביר את ההליך הזה כי זה לא מובן וזה גם כתוב בתקנון.

<ליאור נתן: ועדת שרים היא לא ממשלה, ועדת שרים, קוראים לזה: ממשלה זוטא.

<ליאור נתן: מכיוון שלא כל חברי הממשלה הם חברים בוועדת שרים, אבל יש אחריות משותפת המחייבת את כולם לעמוד מאחורי ההחלטה, הפרקטיקה היא שמתקבלת החלטה בוועדת שרים, היא מופצת לידיעת חברי הממשלה, לכל חברי הממשלה, והיא לא החלטת ממשלה עדיין.

<ליאור נתן: רק כעבור שבועיים, כשאנחנו רואים שאף אחד מחברי הממשלה, ורק חברי הממשלה, מגיש ערעור על ההחלטה, היא הופכת להחלטת ממשלה לכל דבר ועניין.

<ליאור נתן: ואז ראוי שגם הציבור יראה אותה, ואז גם נפרסם אותה.

<ליאור נתן: כשהיא לא החלטת ממשלה, היא לא החלטת ממשלה בכלל, אין לה שום תוקף.

<ליאור נתן: ולכן אתה רואה את זה אחרי שבועיים בוועדת שרים - - - היא לא החלטת שרים לפני כן.

סתיו שפיר: אבל למה לא לפרסם אותה בזמן אמת?

<ליאור נתן: כי היא לא החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: אבל היא תהיה החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: ליאור, איך אנחנו כציבור יכולים להשפיע על הדבר הזה אם אנחנו לא יודעים שזה קיים?

<תומר אביטל: זה כמו שהצעת חוק תפורסם אחרי שהיא תאושר.

<תומר אביטל: זה הזוי.

<ליאור נתן: אבל זה לא הצעת חוק.

<ליאור נתן: אתה טועה.

<תומר אביטל: למה?

<תומר אביטל: זה מקבל תוקף וזה גמור.

<תומר לוטן: זה הצעת מחליטים, לצורך העניין.

<ליאור נתן: לא, אתה טועה.

<ליאור נתן: זה לא חוק שפורסם אחרי שאושר, כי אין לזה תוקף - - -

סתיו שפיר: ליאור, אבל כשהיא מקבלת תוקף כבר אי אפשר להשפיע עליה.

<ליאור נתן: אבל כל החלטת ממשלה נתונה לביקורת - - -

<תומר אביטל: ישיבת ממשלה אני רואה ביום שישי, יומיים לפני שזה התקבל.

<קריאות: חמישי.

<תומר אביטל: חמישי.

<תומר אביטל: 19(א), 19(ב), ועדות שרים - - -

<ליאור נתן: השרים רואים את זה ביום רביעי בערב, יום לפניך.

<ניר הירשמן: אבל למה שלא יראו את ההצעות בוועדות שרים?

<ניר הירשמן: הרי אם זה ממשלה זוטא, למה שהצעת מחליטים שמתקבלת בוועדת שרים - - -

<ליאור נתן: אז אמרתי לתומר שאנחנו נשקול בחיוב גם את סדרי היום של ועדות השרים - - -

<תומר אביטל: כשאתם מעלים את זה תוכלו להעלות גם את 19(א)?

<תומר אביטל: בדיעבד, בדיעבד.

<אתי ברנט: בדיעבד אתה מקבל את ההחלטה - - -

<תומר אביטל: לא, בלי דברי הסבר.

<תומר אביטל: זה לא מגיע עם דברי הסבר וחוות הדעת.

<תומר אביטל: זה מה שקורה בפועל.

<תומר אביטל: 19(ב) – אני רואה בסוף שורה באתר.

<ליאור נתן: שההחלטה - - -

<תומר אביטל: כן, אז אני מציע שאחרי שזה מתפרסם שיתפרסם הכול.

<ליאור נתן: אני רוצה להסביר לך משהו על דברי ההסבר ואתם תוכלו להבין למה - - - זה עובד ככה.

<ליאור נתן: מגיעה הצעה להחלטה - - - בדברי ההסבר.

<ליאור נתן: גם אצלכם בכנסת, החוברת הכחולה היא חוברת כחולה עם דברי הסבר, נכון?

<ליאור נתן: כשאתם בכנסת דנים בוועדות בקריאה שנייה ושלישית - - - אין דברי הסבר יותר, נכון?

<ליאור נתן: זאת אומרת, משהו קרה.

<ליאור נתן: כשהחוק מפורסם ב"רשומות", ב"לבן", הוא שונה מה"כחול" או אותו דבר בדיוק?

<ליאור נתן: הוא שונה, כי אתם דנתם, נכון?

מיכל רוזין: תלוי אם עשו שינויים או לא.

<ליאור נתן: בדרך כלל יש שינויים.

<ליאור נתן: זה התהליך, נכון?

<ליאור נתן: איפה דברי ההסבר של ה"לבן" הזה?

<ליאור נתן: יש את ה"כחול" שהיה משהו אחר לגמרי.

<ליאור נתן: גם בממשלה זה עובד אותו דבר.

<ליאור נתן: תבינו את זה, זה משהו שגם הכנסת וגם אנחנו לוקים בו ביחד.

<ליאור נתן: אין הלימה בין הצעת ההחלטה לבין ההחלטה, ואחרי זה דברי ההסבר לא רלוונטיים כי מדברי ההסבר העלו הצעת החלטה.

<ליאור נתן: בשביל מה יש ישיבה?

<ליאור נתן: בישיבה מתקבלות החלטות, לוחות הזמנים משתנים, התקציבים משתנים, הרבה דברים משתנים.

<ליאור נתן: לא הולכים לדברי ההסבר - - - כמו שבכנסת לא הולכים לדברי ההסבר של הצעת החוק - -

סתיו שפיר: אין בעיה, תעדכנו את השינוי.

<ליאור נתן: - - ההחלטה לא תואמת את דברי ההסבר.

<ניר הירשמן: מבחינתנו זה בסדר.

<ניר הירשמן: אתה צריך להבין שגם הציבור שמסתכל על הדברים האלה מבין שיש תהליכים, שהדברים משתנים משלב ההצעה.

<ניר הירשמן: אני יכול להגיד לך שלפחות ב"סדנה", ואני מניח שגם אצל תומר, כשבודקים את החלטות הממשלה, אתה מבין שיש סוג של תהליך.

<ניר הירשמן: צריך לסמוך על הציבור שהציבור יודע להבדיל בין ההצעה לבין ההחלטה.

סתיו שפיר: זה גם עניין של לסמוך על הציבור וזה גם האופן שבו מתקבלות ההחלטות.

מיכל רוזין: בטח שכן, בוודאי שזה מגיע לוועדה עם דברי הסבר.

<ליאור נתן: דברי ההסבר שהיו ב"כחול", בהצעת החוק.

<ליאור נתן: אבל אתם בסוף, במליאה, מצביעים על שנייה ושלישית בחוק ה"לבן".

<ליאור נתן: יש לו דברי הסבר?

<ליאור נתן: לא.

<ליאור נתן: אין לו דברי הסבר.

מיכל רוזין: אבל בוועדה כן יש.

<ליאור נתן: אבל בוועדה יש שינויים.

<ליאור נתן: יש הסתייגויות שאתם מגישים.

<אריה זהר: אתם משנים גם את דברי ההסבר?

מיכל רוזין: כן, כן.

<ליאור נתן: את דברי ההסבר של הצעת החוק משנים?

מיכל רוזין: בטח, בוודאי.

מיכל רוזין: אני מחוקקת חוק, ביום רביעי הוא עובר בכנסת קריאה שנייה ושלישית, דברי ההסבר מהטרומית לעכשיו השתנו לחלוטין.

<ליאור נתן: תיכנסי ל"נבו", קחי חוק מסוים, את רואה את החוק, למטה הוא מפרט לך את הצעת החוק ושם יש את דברי ההסבר.

<ליאור נתן: דברי ההסבר שם, הם הולמים את החוק שעבר שינויים?

מיכל רוזין: בטח שכן.

סתיו שפיר: ליאור, אבל לא ברור מה הבעיה.

מיכל רוזין: בוודאי שכן.

סתיו שפיר: בסדר, גם אם היו שינויים, מה זה משנה?

סתיו שפיר: - - -

מיכל רוזין: הוועדה מנסחת מחדש את דברי ההסבר.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: בוודאי שכן.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו לקראת סיכום.

סתיו שפיר: יש פה עוד מישהו שרוצה להעלות עניין?

סתיו שפיר: מיכל?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להוציא בצורה מסודרת למזכיר הממשלה החדש, שיחכה לו, כל ההצעות שלנו לשם - - -

<תומר אביטל: למה?

<תומר אביטל: הוא אמר שהוא יעשה את זה כבר.

<תומר אביטל: את 19(ב) כבר קיבלתם, לא?

<אריה זהר: - - -

סתיו שפיר: כמה זמן אתה בתפקיד ממלא מקום?

<אריה זהר: חודשיים.

<אריה זהר: חודשיים יותר מדי.

<אריה זהר: - - - לא הכול ניגוחים.

<אריה זהר: אנחנו לא כאלה עוינים.

סתיו שפיר: גם אנחנו לא.

<אריה זהר: אנחנו נמצאים על קו תפר מאוד עדין בין מה שנקרא: פקידות לבין הדרג הפוליטי, שיש לו אג'נדות משלו ויצרים.

<אריה זהר: אני לא צריך לספר לכם.

<אריה זהר: וזה לא קל, זה לא קל.

<אריה זהר: וכמה שאתה מנסה לחנך - - -

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לעזור לכם.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אנחנו פה בשביל לדחוף אתכם.

סתיו שפיר: ואני אומר לך יותר מזה: יש לנו בעיה בישראל, במגזר הציבורי שלנו.

<אריה זהר: בעיה אחת?

סתיו שפיר: יש לנו הרבה בעיות, אבל אחד הדברים שאנחנו רואים פה בוועדה, ישיבה אחרי ישיבה, ואני ממש לא תוקפת אתכם כאן.

סתיו שפיר: אתם באמת עושים פה רושם מאוד חיובי של מי שרוצים לשפר את המערכת.

סתיו שפיר: אבל פעם אחר פעם בוועדה אנחנו רואים פקידות מקצועית שבדברים שבהם יש לה אחריות, של פיקוח, של בדיקה, של להיות שומרי סף, של לוודא שדברים לא קורים מסביב לחוקים ולא בתוכם, פקידות שקצת מקטינה ראש, ובמקומות אחרים אנחנו רואים פקידות שיותר מדי מגדילה ראש ועוקפת את החלטות הממשלה.

סתיו שפיר: זאת אומר, זה מצב מקביל שלפעמים זה ככה ולפעמים זה ככה, והמון פעמים זה תואם גם את האינטרס של אותו פקיד.

סתיו שפיר: וכל הדברים האלה הם גם חלק מהמחלות של המגזר הציבורי בישראל, ואנחנו רוצים לשפר אותו.

סתיו שפיר: שקיפות, לטעמנו, יכולה לשפר אותו.

סתיו שפיר: כשאנחנו שואלים אתכם איך היה עדיף לעשות את זה מבחינת לוחות זמנים, אנחנו עושים את זה כדי לשפר את המערכת.

סתיו שפיר: כולנו חלק מאותו צד.

סתיו שפיר: אני חושבת שדבי אמרה, זה לא באינטרס של השרים לעשות ככה וככה – האינטרס של השרים זה האינטרס של הציבור, והאינטרס שלכם זה האינטרס של הציבור.

סתיו שפיר: לא אמורים להיות פה ניגודי אינטרסים בין הציבור לבין מי שבסוף מקבלים את ההחלטות או מבצעים את ההחלטות.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים ליישר את האינטרס הזה ככה שהוא יהיה משותף.

סתיו שפיר: ובאמת שאנחנו פה לשירותכם.

סתיו שפיר: לכן גם חוות הדעת שלכם – אמרת שעבדת עם 19 ממשלות?

<אריה זהר: אני אגיד לך עם איזה ראשי ממשלה לא עבדתי.

מיכל רוזין: זה יותר קל.

<אריה זהר: בן-גוריון, שרת ואשכול.

סתיו שפיר: פספוס.

סתיו שפיר: פספסת.

מיכל רוזין: אז עם גולדה עבדת?

<אריה זהר: כן.

<אריה זהר: גולדה אמרה לי פעם: תדע לך שנעורים זה לא מקצוע.

סתיו שפיר: מהניסיון שלך, אריה, תחשוב כמה תובנות אפשר להפיק לאיך המערכת צריכה להתנהל יותר טוב.

<אריה זהר: את יודעת איך זה היה פעם?

<אריה זהר: הכול היה סודי וממוספר בעותקים.

<אריה זהר: אבל כל דבר.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: למטבח היה מטבחון.

<אריה זהר: זה משהו אחר.

<אריה זהר: שם לא היינו שותפים.

<אריה זהר: אבל על פרוטוקול של ממשלה ועל החלטות של ממשלה היה כתוב: סודי, והיה צריך להיות אחד מתוך - - -

סתיו שפיר: ברוך השם, הזמנים השתנו.

<אריה זהר: סגירות מוחלטת.

<אריה זהר: עכשיו אנחנו חווים משהו שהוא כמעט התערטלות כמעט מלאה.

<אריה זהר: דברים השתנו.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: זה התייצבות.

<אריה זהר: קרה דבר כזה: בגלל המחשב החלטות הממשל ההן מאוד ארוכות, כי אתה יכול להכניס שם הרבה מלל, אתה יכול למחוק, אתה יכול לצרף.

<אריה זהר: פעם זה לא היה ככה.

<אריה זהר: פעם היו צריכים להדפיס ואם הכתבנית שגתה במילה, היו צריכים להדפיס מחדש.

<אריה זהר: אז הם היו מאוד-מאוד קמצנים, והצעות להחלטה היו שלוש-ארבע שורות.

<אריה זהר: מדיניות.

<אריה זהר: וכך צריך להיות.

<אריה זהר: אבל כשאתה עושה החלטת ממשלה והיא ברזולוציה מאוד גבוהה, טבעי הדבר שתוך כדי הליך הביצוע של זה פתאום אתה רואה שבמקום 87 צריך להיות 89.

<אריה זהר: אז מוציאים הצעה להחלטה לתיקון ההחלטה: בסעיף כך וכך במקום 89 יבוא 87.

<אריה זהר: זה ה-19(ב) האלה.

<תומר לוטן: זה תכלית המפא"יניקיות.

סתיו שפיר: הזכרת את העבודה לדד-ליין ולחות זמנים, גם כאן בכנסת, ומיכל אמרה נכון, בגלל איך שמתנהלת הממשלה, אנחנו כחברי הכנסת נכנסים למושב של הכנסת בלי שום ידיעה איך הולך להיראות לוח הזמנים שלנו.

סתיו שפיר: עזוב את המושב.

סתיו שפיר: אנחנו נכנסים לשבוע – אנחנו היום, עכשיו, ברגע זה, לא יודעים מתי תסתיים המליאה, מה הולך להיות שם, מה בסוף יעלה להצבעה ומה לא.

<ליאור נתן: בגלל הממשלה?

מיכל רוזין: כן, רק הממשלה.

מיכל רוזין: הממשלה שולטת בסדר היום של הכנסת.

מיכל רוזין: זו הבעיה, זו הבעיה.

סתיו שפיר: תארו לעצמכם אם היתה התנהלות קצת אחרת, שחברי הכנסת היו יכולים לתכנן את הזמנים שלהם, לדעת מה הולך לקרות, לבנות תוכנית עבודה מסודרת שתואמת באמת את מה שעולה לדיון, להתכונן כמו שצריך לדיון, לא למצוא את עצמנו מצביעים על דברם בלי שעשינו עליהם הכנה כי הם פתאום נחתו עלינו, וכל העניין הזה של הנחתות.

סתיו שפיר: ברור שיש פוליטיקה.

סתיו שפיר: אני לא מבטלת את הפוליטיקה.

סתיו שפיר: אבל גם עם הפוליטיקה היה אפשר לייצר תהליך שהוא הרבה יותר יעיל והרבה יורת נכון, שאנשים גם מצביעים בחוכמה, עם שכל, לא על עיוור, ואנחנו רואים המון-המון פעמים שזה פשוט לא עובד כי אין זמן.

סתיו שפיר: למעשה, בזמן הפגרה של הכנסת זה הזמן היחידי שבו חברי הכנסת יכולים לתכנן את העבודה שלהם, ולא להיות כל היום מושפעים לפי כיווני הרוחות.

סתיו שפיר: זו עבודה מאוד-מאוד לא יעילה.

סתיו שפיר: כל הנושא של שקיפות – זה לא שהציבור פתאום נהיה גרידי לקבל מידע.

<ליאור נתן: אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם כחברת הכנסת, כשאת יוצאת מהמליאה, - - - אם ההצעה הזאת שעכשיו מעלים במליאת הכנסת היתה לא בשקיפות - - - כי כל אחד רואה, אלא מאחורי הפרגוד, בחלק מהדברים היו מתקבלות החלטות אחרות?

סתיו שפיר: אני בטוחה שהקואליציה היתה מצביעה אחרת.

סתיו שפיר: אבל אני לא הייתי מצביעה אחרת.

<ליאור נתן: מה זה אומר?

מיכל רוזין: מה זה אומר?

סתיו שפיר: הקואליציה עושה המון פעמים דברים בניגוד למה שהציבור רוצה, ולא לטובה.

<ליאור נתן: זה מוכיח את מה שהרגע אמרנו.

מיכל רוזין: לא, ממש לא, הפוך: שנבחר ציבור צריך לעמוד מאחורי ההצבעה שלו כי הוא נתון לשפיטה של הציבור.

מיכל רוזין: ולכן אם אני מצביע העל נשיא המדינה או על חבר בוועדת שופטים, אני צריכה להצביע באופן גלוי, וכי למה אני צריכה להסתיר את הבחירה שלי?

מיכל רוזין: ואז כל אחד מרמה: כן הצבעתי, לא הצבעתי - - -

<אריה זהר: אבל עובדה שהתוצאה היא שונה, בעצמך את אומרת.

<אריה זהר: מה זה מוכיח?

<אריה זהר: שאת מצביעה לא כפי שמצפונך רוצה להצביע.

סתיו שפיר: ליאור, כי הקואליציה מצביעה בניגוד לאמונות שלה.

מיכל רוזין: אני מצביעה כפי שמצפוני אומר לי.

מיכל רוזין: ברגע שאני מאפשרת לחברי הכנסת להצביע בחשאי, אז הם לא מצביעים על-פי מצפונם.

מיכל רוזין: או אתה יודע מה?

מיכל רוזין: חלק מהמצפון זה המצפון הסיעתי-הקואליציוני.

מיכל רוזין: אני מכבדת את זה, אני חושבת שזה חלק מכללי הכנסת.

מיכל רוזין: זה בסדר, זה חלק מהדמוקרטיה.

מיכל רוזין: אבל שזה יהיה שקוף לציבור.

מיכל רוזין: אם חבר הכנסת צריך להצביע במשמעת קואליציונית למרות שזה בניגוד לעמדתו, זה בסדר.

מיכל רוזין: דרך אגב, הציבור מבין את זה בחלק מהפעמים.

מיכל רוזין: אין מה לעשות?

מיכל רוזין: זה חלק מהקונסטלציה הפוליטית.

מיכל רוזין: זה לא צריך להיות בחשאי, זה לא צריך להיות מוסתר.

סתיו שפיר: למה יש סיבה שלא להגיד?

סתיו שפיר: ראינו את זה אינספור פעמים.

סתיו שפיר: אני לא יכולה כמעט לתת לך דוגמאות הפוכות.

סתיו שפיר: אינספור פעמים חוקים שהתקבלו על בסיס אינטרסים זרים לאינטרס של הציבור, והם נעשו בעבודה סודית, ועדות סודיות של הממשלה, למשל, צוות קנדל, שאנחנו רואים עכשיו מה קרה ומה האפקט של זה.

סתיו שפיר: הן נעשות בעבודה סודית, לפעמים בלי כתב מינוי, בלי שהציבור יודע מה קורה שם, בלי שמתפרסמים פרוטוקולים.

סתיו שפיר: זה עובד לטובת הציבור?

סתיו שפיר: הציבור – תעמוד מולו, כנבחר ציבור, כמשרת ציבור.

סתיו שפיר: גם יש ערך בעניין של שירות ציבור.

סתיו שפיר: אנחנו לא אנשים שמקבלים את הכוח כדי ללכת אחר-כך ולעשות לביתנו.

סתיו שפיר: אנחנו מקבלים את הכוח בשם הציבור ובשביל הציבור.

סתיו שפיר: אנחנו משרתים של הציבור במאה אחוז מהזמן שלנו.

סתיו שפיר: להגיד שאנחנו לא נספר לציבור איך אנחנו נקבל החלטה?

סתיו שפיר: אז נניח שאני צריכה לקבל החלטה – זה קורה אפילו גם באופוזיציה, לפי החלטה של הסיעה, נניח שבתוך הסיעה ערכנו על זה הצבעה, התקבלה החלטה שנוגדת את האמונה האישית שלי, אבל אני משתפת פעולה עם הקולגות שלי בסיעה ומצביעה ביחד איתם – בסדר גמור.

סתיו שפיר: אני אתייצב מול הציבור שלי, אגיד להם מה הצבעתי, אגיד להם מה היו ההסתייגויות שלי, והציבור יכול להבין אותי, יכול לא להסכים איתי, יכול להגיד: היא יותר מדי פשרנית, יכול להגיד: יופי שהיא עשתה מה שהסיעה אמרה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל הציבור ישפוט אותי.

סתיו שפיר: היתרונות של הטכנולוגיה הם גם בדבר הזה, שהיום יש לנו גם קשר עם הציבור שהוא יותר חזק ופחות דורש מתווכים מהקשר שהיה בזמן המעטפות הסגורות.

סתיו שפיר: יש לנו את האפשרות לקשר ישיר.

סתיו שפיר: הבעיה היום בשלטון היא שהציבור הולך כבר קילומטרים קדימה, בזכות הטכנולוגיה ובזכות חשיפת המידע, והממשלה נגררת מאחור כי היא לא מפנימה את השינוי, וגם הכנסת לפעמים.

סתיו שפיר: זאת הבעיה.

<אתי ברנט: עם החוקים אני חושבת שזה הכי פחות בעייתי כי מופץ תזכיר 21 יום לפני, וזה מופץ לכל עם ישראל עד שהוא הופך להיות טיוטת חוק והצעת חוק.

<אתי ברנט: דווקא חוקים זה דבר שהוא הכי פתוח - - -

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם, ולהודות לכם מאוד על הדיון הזה.

סתיו שפיר: לי זה היה מאוד מעניין.

סתיו שפיר: ההמלצות של ועדת השקיפות הן, בראש ובראשונה, לפתוח את אתר "המעטפה", או מבחינה טכנולוגית, אם רוצים לפתוח אתר מקביל אך זהה, זה לא בעיה.

<אריה זהר: זה יהיה אתר ראי.

סתיו שפיר: אפשר לפתוח אותו מאחר שאין שום סייג ביטחוני לעניין הזה, הוא יכול להיפתח לציבור.

סתיו שפיר: אתם רוצים להגביל את זה בזמן, כלומר, שהשרים יראו את זה שעה קודם – בסדר גמור, אבל לתת לציבור זמן להשפיע.

סתיו שפיר: יום שישי או חמישי בלילה זה לא זמן טוב, מאחר שבשבת לא עובדים ולא ניתן להשפיע על מקבלי ההחלטות ביום שבת.

סתיו שפיר: צריך לאפשר לפחות-לפחות 48 שעות כן להשפיע על קבלת ההחלטה.

סתיו שפיר: אנחנו גם ממליצים על שינוי התקנון ככה שייקבעו נהלי זמנים יותר רציניים, ככה שיהיה אפשר לראות את זה שבוע מראש לפחות, שיהיה אפשר לקבל את המידע ולהגיב עליו בזמן.

סתיו שפיר: המצב הזה של לפני הסוף-שבוע הוא ממש מצב ממש לא קביל.

סתיו שפיר: הוועדה ממליצה לפתוח את 19(ב), 19(א), לציבור, וגם שמחים שאתם מסכימים אתנו בעניין הזה.

סתיו שפיר: אנחנו ממליצים גם לחשוף את הצבעות השרים באופן פרטני, לא רק לפי כמות.

סתיו שפיר: הכמות כמעט ולא משפיעה.

סתיו שפיר: מה שמעניין זה מי הצביע מה.

<אריה זהר: אם זה פה אחד זה לא מעניין אתכם?

סתיו שפיר: פה אחד בוודאי שזה מעניין.

<קריאה: אני מציע שההמלצה תהיה לחשוף את תוכן "המעטפה", את התכנים של "המעטפה", ולא לפתוח את "המעטפה".

סתיו שפיר: זה מה שאמרתי בהתחלה.

סתיו שפיר: כל עוד אותו תוכן חשוף, כולל כל הפרטים הנלווים, אם יש חווֹת דעת, אם יש המלצת יועץ משפטי.

סתיו שפיר: כל הדבר הזה חייב להיחשף.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל מכם תשובות על הנושאים האלה.

סתיו שפיר: אתם אומרים שאתם מחכים לכניסתו של - -

<אריה זהר: אולי תהיה מזכירה.

סתיו שפיר: - - המזכיר או המזכירה החדשים, ואנחנו לא יודעים מתי זה הולך לקרות.

סתיו שפיר: אז בואו נגיד ככה: עד שהכנסת חוזרת מהפגרה, זה יוצא סוף מאי, ה-22 במאי, אם אני לא טועה, אנחנו מבקשים לקבל את המלצתכם בעניין הזה בהתאם לדברים שאמרנו כאן.

סתיו שפיר: נקווה שעד אז הדברים ייפתרו, או שבסוף תישאר בתפקידך – זה יכול לקרות?

<אריה זהר: יש סיכוי - - -

סתיו שפיר: אז שהדברים ייפתרו באיזו דרך שיכולה להיות, ושנקבל מכם את התשובה עד ל-22 במאי.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: היה דיון מרתק.

<אריה זהר: אין לי מה להגיד לך, אלא כמו השופט מני: אני מסכים איתך.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<אריה זהר: תודה לכם.

<אריה זהר: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

<אריה זהר: לא הכול בידינו.