ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 181, 2016-05-16 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו מקבלים בברכה את כל אנשי הממלכה, את חברי חברי הכנסת לכשיגיעו - יש נוספים, אז אנחנו מכבדים גם אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 126) (עבודת שירות – בדיקות סמים), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ניסן סלומינסקי: מי יוביל את זה?

לשני חלקים: הסמכות ליטול דגימות שתן היא סמכות שנחוצה לממונה על עבודות שירות בשני מצבים: 1.

לשני חלקים: נטילת דגימת שתן כדי לוודא אם המועמד לעבודות שירות - - -

ניסן סלומינסקי: אולי תתחילי קודם בהסבר מה זה עבודות שירות, כדי שהציבור שנמצא פה יבין על מה מדובר.

<רביד דקל: עבודות שירות זה סוג של עונש שקבוע בחלק של דרכי הענישה בחוק העונשין.

<רביד דקל: למעשה זה עונש - - -

ניסן סלומינסקי: עד חצי שנה מאסר?

<רביד דקל: ברגע שמוטל מאסר בפועל עד תקופה של חצי שנה, יכול בית המשפט להחליט שהעונש הזה ירוצה בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא כשלעצמו לא מהווה עונש?

ניסן סלומינסקי: אין עונש ישיר שבית המשפט קובע עבודת שירות?

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר, אלא הוא קובע נניח מאסר של שלושה חודשים ואז אפשר להפוך?

ניסן סלומינסקי: אין עונש ישיר כזה?

<רביד דקל: לא, משום שההתאמה ואחר כך גם ההשמה – תכף נסביר מה ההבדל בין שני המונחים האלה – של נידון לבצע את עבודות השירות זה משהו שצריך לקבל את חוות הדעת, ולצורך כך הממונה על עבודות שירות צריך לראיין אותו ולבדוק כל מיני פרמטרים ביחס אליו, אם באמת נכון בהקשר שלו להפנות אותו לעבודות שירות.

<רביד דקל: השלב הראשון שהממונה צריך לבדוק זה אם האדם מתאים לבצע עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: מי מבקש להמיר את זה לעבודות שירות?

ניסן סלומינסקי: זה אוטומטית או שצריכים כאן בקשה?

<רביד דקל: זה לא אוטומטי, זה משהו שהסנגוריה יכולה לבקש ולפעמים גם התביעה חושבת שזה העונש המתאים לנוכח העבירה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מישהו צריך לבקש את זה, או הנאשם עצמו.

<רביד דקל: נכון.

<רביד דקל: זה מה שאמרתי – הנאשם או הסנגור, ולפעמים גם התביעה חושבת שזה העונש המתאים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש בקשה כזאת, מתחילים לעשות את הבדיקות.

ניסן סלומינסקי: בחוק מופיעה רשימה של בדיקות שצריך לעשות, ארבע במספר.

ניסן סלומינסקי: בנוסף על מה שיש בחוק רוצים להוסיף עוד אחד, את בדיקת השתן.

<לרביד דקל: לא, התיאור לא מדויק.

<לרביד דקל: כאשר בית משפט מחליט שהוא רוצה לשקול את האפשרות להפנות נידון שנגזר עונשו לעונש מאסר לבצע עבודות שירות במקום לרצות את עונשו בין כותלי הכלא, הוא צריך להפנות אותו לממונה על עבודות שירות.

<לרביד דקל: הממונה על עבודות שירות צריך לכתוב חוות דעת שבה הוא אמור להתייחס להתאמה של האדם שלפניו לביצוע עבודות שירות, כי כבר היו מקרים שבהם אנשים מסוגים מסוימים בעצם זה שהפנו אותם לבצע עבודות שירות מחוץ לכותלי הכלא הם סיכנו את עצמם, את חייהם, וגם חיים של אחרים.

<לרביד דקל: למשל, פסק הדין הכי מפורסם בעניין הזה, מוסלי, התייחס למישהו שהיה חבר בארגון פשיעה והתחיל לרצות את עונשו בעבודות שירות, אבל בגלל שהוא היה חבר בארגון פשיעה כל הסביבה שלו נקלעה לסוג של קרב יריות, והוא עצמו נפצע.

<לרביד דקל: כלומר, יש אנשים מסוימים שעצם זה שהם יופנו לבצע עבודות שירות יכול לגרום לסכנה גם לעצמם וגם לסובבים אותם.

<לרביד דקל: זה שיקול שהממונה צריך לשקול אותו ובדרך כלל הוא בוחן את ההתאמה הזאת לפי מידע מודיעיני שיש בפניו.

<לרביד דקל: הוא פונה לקצין המודיעין של שירות בתי הסוהר ולפעמים הוא מקבל את המידע הזה מהמשטרה.

<לרביד דקל: אחרי שיש clearness בעניין הזה והממונה על עבודות שירות מבין שהבן אדם הזה לא מהווה סכנה ואפשר לשלוח אותו לסוג כזה או אחר של עבודות שירות, הוא צריך לשקול שיקולים אחרים, כמו איזה מקום שירות מתאים לאדם הספציפי הזה.

<לרביד דקל: בהקשר של בדיקת ההשמה, השלב שנקרא "בחינת אפשרויות ההשמה", הוא שוקל שיקולים שונים וממליץ על מקום שלהבנתו מתאים לבן אדם הספציפי שבפניו לבצע את עבודת השירות.

<לרביד דקל: כשאנחנו מדברים על בדיקת השתן, לפי הצעת החוק היא רלוונטית לשלב ההשמה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בחוק זה לא מופיע שצריך לבדוק א', ב', ג', ד', אלא כללית.

<רביד דקל: כן.

<רביד דקל: אם אתה מגיע למסקנה שהוא מתאים לבצע עבודות שירות, בבקשה תבחר אם הוא יכול לבצע את עבודת השירות בבית חולים, יכול לבצע את העבודה בתחזוקה של אנדרטאות - - -

<גנ"מ לאה קליינר: אתרי הנצחה, בתי תמחוי, מוסדות שיקום.

<ניצן רוזנברג: אני חושבת שמה שיושב-ראש הוועדה מתכוון אליו זה מה שכתוב בסעיף 51ב(ב2) שמדבר על ששת השיקולים שהממונה רשאית להתבסס עליהם כשהיא בוחנת את אפשרות ההשמה.

<ניצן רוזנברג: עכשיו מבקשים להוסיף את השיקול השביעי שהיא תהיה רשאית להתבסס עליו, שזה תוצאה של בדיקת שתן לצורך בדיקת סמים.

<רביד דקל: הרשימה שמנויה בסעיף שהיועצת המשפטית מפנה אליו היא באמת רשימה של מקורות מידע שעל-פיהם הממונה יכול להבין איזה אדם נמצא בפניו.

<רביד דקל: אם מישהו יורשע בעבירות מין קלות, ברור שאנחנו לא נשלח אותו לבצע עבודות שירות במתנ"ס בשעות אחר הצהרים שבו יש חוגים לילדים קטנים.

<רביד דקל: הרשעות קודמות של הנאשם הן גם רלוונטיות לעניין הזה.

<רביד דקל: למשל, אם יש עבריין מס, אנחנו לא נשלח אותו להגדלת החשבונות באיזושהי עמותה.

ניסן סלומינסקי: אם למשל יש לו הרשעה קודמת, הוא כבר ייפסל.

<רביד דקל: הוא לא נפסל.

<רביד דקל: כפי שאמרתי, אם יש לו הרשעות קודמות בעבירות מין למשל, אנחנו נשלח אותו למקום שבו הוא לא נחשף לאנשים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא פוסל, אלא הדברים האלה רק מכוונים.

<רביד דקל: זה עוזר לך להחליט לאן לנתב אותו.

<אבישי כהן: זה מידע שעליו נשען הממונה כשהוא מגבש את ההחלטה שלו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הבסיס אם יש סכנה או אין סכנה כן יקבע אם יהיו לו עבודות שירות או שהוא ישב בפנים.

<רביד דקל: נכון.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שמחליטים שהוא כן יכול להיות בעבודות שירות, אז מתחילים לבדוק את האלמנטים האלה כדי לקבוע באיזה מקום.

<רביד דקל: נכון, ואז הצעת החוק הממשלתית סבורה שתוצאות חיוביות של בדיקת שתן הן רלוונטיות גם כן להחליט למשל שאם אתה יודע שמישהו משתמש בסמים אתה לא תרצה - - -

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לקח סמים, אחרי כמה זמן הבדיקה יכולה לאתר את זה?

<אתי כהנא: תלוי בסוג הסם.

ניסן סלומינסקי: סוג שיכול לפסול אותו מלעשות את עבודת השירות בבית חולים למשל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים לבדוק, נכון?

<רביד דקל: אדוני למעשה שואל כמה זמן שרידי הסם יכולים להישאר בשתן ושהבדיקה הזאת יכולה לגלות.

ניסן סלומינסקי: שהבדיקה תעזור.

<רביד דקל: לפי חוות הדעת מדובר עד 72 שעות.

<גנ"מ לאה קליינר: תלוי בסוג הסם.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה יעזור לנו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא כן צורך סמים ולקח לפני 80 שעות – נניח שלוש יממות לפני - - -

<רביד דקל: צריך להדגיש שכאשר הממונה מחליט לקחת דגימת שתן ממישהו, זה לא המידע היחיד שיש בפניו.

<רביד דקל: כלומר, כשהוא מחליט לקחת דגימת שתן, הוא בדרך כלל יודע שזה מישהו שיש לו הרשעות קודמות בעבירות סמים או שלחלופין הוא הורשע בעבירת סמים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שיש לו הרשעות קודמות בסמים, זה לא מספיק?

ניסן סלומינסקי: למה צריך את הבדיקה?

ניסן סלומינסקי: זה כבר מספיק, לא צריך את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מדובר כאן לא על אדם שיש לו הרשעות, אלא על אדם שמשום מה איכשהו - - -

<רביד דקל: אבל אם ההרשעות הקודמות בסמים היו לפני חמש שנים?

<רביד דקל: אנחנו רוצים לדעת, כי יכול להיות שהאדם כבר לא משתמש בסמים.

ניסן סלומינסקי: אז איך תדעי?

ניסן סלומינסקי: תדעי רק על ה-72 שעות האחרונות.

<רביד דקל: אם יש לי גם את זה וגם את זה, אז יש לי - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לעשות עבודות שירות, הוא יהיה טיפש לקחת סמים אלא ימתין.

ניסן סלומינסקי: 72 שעות זה לא הרבה, זה שלושה ימים.

ניסן סלומינסקי: הוא יחכה ואז הבדיקה לא תעזור כלום.

<גנ"מ לאה קליינר: לא קשה להתחמק מבדיקה כזאת במסגרת הזאת שאנחנו מדברים עליה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר – אז מה היא עוזרת הבדיקה?

<גנ"מ לאה קליינר: להיות כלי עזר בנוסף ליתר כלי העזר שיש לנו איפה לשים אותו.

<גנ"מ לאה קליינר: מי שיש לו רקע של סמים גם אם זה לפני שבע שנים, שעל פי החוק כרגע אסור לי בכלל לקחת את זה בחשבון, עדיין אני לא אשים אותו בבית חולים.

<גנ"מ לאה קליינר: אני נוקטת זהירות יתרה.

<רביד דקל: ההנחה היא שמישהו שמכור לסמים יהיה לו קשה להתאפק במשך שלושה ימים מלעשות שימוש בסמים.

<רביד דקל: ההנחה היא שזה איזשהו כלי עזר שיאפשר לנו לסנן מתוך המועמדים את אלה שהם באמת מכורים לסמים.

<רביד דקל: מי שמשתמש שימוש חד-פעמי, אני חושבת שאין חולק, וכך גם הממונה על עבודות שירות, שאלה לא האנשים שהם באמת מעניינים אותם ומהווים איזשהו סיכון.

ניסן סלומינסקי: אדם שמכור לסמים זו עבירה פלילית או לא?

<רביד דקל: לא, זו לא עבירה פלילית להיות מכור לסמים, זו עבירה פלילית להשתמש בסמים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יכול להיות מכור לסמים בלי להשתמש?

ניסן סלומינסקי: פלאי הטבע.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר שיכול להיות שאם רואים שהאדם הזה מכור הוא בכלל יקבל עונש הרבה יותר גדול מחצי שנה והוא בכלל לא ייכנס לעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך?

<רביד דקל: יכול להיות שישתמשו בעונשים אחרים.

<רביד דקל: יכול להיות שישלחו אותו לשיקום למשל במוסד לגמילה מסמים.

<רביד דקל: זו אפשרות שקיימת בחלק של דרכי הענישה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו כבר יכולה להיות עבירה נוספת שבכלל תוציא אותנו מכלל דיון על עבודות שירות בכלל.

<רביד דקל: עצם השימוש בסמים?

ניסן סלומינסקי: כן.

<גיל שפירא: זו השלכה של בדיקת הממונה.

ניסן סלומינסקי: אם בודקים אותו, יש חשש.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שיבדקו מישהו רק אם יש איזה חשד שהוא משתמש.

ניסן סלומינסקי: איך החשד, בגלל שפעם הוא עשה את זה?

<רביד דקל: יש ארבע אינדיקציות שעל בסיסן הממונה מבקש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה את זה פעם, אז אין צורך בבדיקה, כי ממילא לא ישלחו אותו.

ניסן סלומינסקי: גם בלי הבדיקה לא ישלחו אותו.

<גנ"מ לאה קליינר: לא נשלח אותו לעבודה בבית חולים, אבל עדיין אין לי את המנדט לא לקבל אותו.

<גנ"מ לאה קליינר: זה רק לצורך השמה.

ניסן סלומינסקי: ואם תדעי שהוא כן לקח סמים, את רק לא תשלחי אותו למקומות כאלה, אבל זה לא יפגע ביכולת שלו לעשות עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל הבעיה זה המיקום ואת אומרת שגם בלי הבדיקה הזאת לא תשלחי אותו למקום שיש נגישות.

<גנ"מ לאה קליינר: אם יש לו עבר בסמים.

ניסן סלומינסקי: אז למה צריך את הבדיקה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, לאותם אלה שיש להם עבר לא צריך בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו עבר, למה סתם לבדוק אותו?

ניסן סלומינסקי: מה האינדיקציה לבדוק מישהו?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתם אומרים שנבדוק את כולם, אבל את זה אתם לא אומרים.

ניסן סלומינסקי: אז למה לבדוק מישהו פתאום?

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד אינדיקציה?

ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים לעשות את הבדיקה.

<רביד דקל: אני לא בטוחה שלא צריך לעשות את הבדיקה.

<רביד דקל: לפעמים יש מצבים שמישהו סוחר בסמים והוא לא משתמש.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון הוא שגם בלי הבדיקה לא ישלחו אותו למקומות האלה.

<רביד דקל: אני רוצה למקד את מה שאנחנו ניסינו לומר בהצעת החוק.

<רביד דקל: אם מישהו יש לו עבר פלילי בסמים, לפעמים זה יכול להיות עבירות שהוא ביצע אותן בעבר הרחוק ועדיין אנחנו צריכים איזושהי אינדיקציה קצת יותר חזקה שהוא עדיין נמצא בעולם הזה ועדיין נשקף ממנו איזשהו סיכון.

<רביד דקל: לפעמים יש עברייני סמים שזה לא בהכרח משליך על זה שהם משתמשים בסמים.

ניסן סלומינסקי: לאה קליינר, את האחראית?

<גנ"מ לאה קליינר: אני ממונה ארצית על עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאת התיאוריה ואת המעשה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שבאופן מעשי אם מישהו יש לו בעברו משהו שקשור לסמים כבר לא תשלחי אותו.

<גנ"מ לאה קליינר: לבית חולים, שזה מקום - - -

ניסן סלומינסקי: למקום שיש נגישות לסמים לא תשלחי.

<גנ"מ לאה קליינר: נגישות לסמים או לאוכלוסיות מאוד חלשות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינתך לאיש הזה אין צורך לעשות את הבדיקה, כי בין כה וכה לא תשלחו אותו למקומות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אז למי כן צריך לעשות בדיקה?

ניסן סלומינסקי: אם אין לו עבר פלילי, לא תבדקו אותו סתם, כי אתם לא בודקים כל אדם ואדם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מנסה לשאול: ממה נפשך?

<גנ"מ לאה קליינר: לפעמים מגיעים מועמדים לעבודות שירות והם בעצמם אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: "מועמדים" זו הגדרה יפה.

ניסן סלומינסקי: פרסמו מכרז ויש מועמדים.

<גנ"מ לאה קליינר: נאשמים.

<גנ"מ לאה קליינר: לפעמים נאשמים מגיעים והם בעצמם אומרים "אני מעשן מידי פעם", "אני משתמש בסמים" או "השתמשתי לפני שנתיים ועברתי גמילה".

<גנ"מ לאה קליינר: האינטרפרטציה שלהם ל"עברתי גמילה" היא לא תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה אנחנו לאט לאט מגלים.

ניסן סלומינסקי: יש לך דרך לוודא אם האיש עבר גמילה או לא?

ניסן סלומינסקי: יש חיבור בין כולם כדי לדעת את הכל או שיכול להיות מישהו שהיה כבד בסמים והוא עבר גמילה ואת בכלל לא תדעי מזה?

<גנ"מ לאה קליינר: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אין כאן איזה לינקג' קבוע, מסודר?

<גנ"מ לאה קליינר: לפעמים יכול להיות תזכיר, לפעמים יכול להיות קשר עם העובדת הסוציאלית בקהילה.

<גנ"מ לאה קליינר: הסגל של עבודות השירות מבוסס גם על עובדי טיפול לשעבר שאנחנו מכירים, מוסדות, שהוא אומר לנו שבמקום מסוים הוא עובר גמילה.

ניסן סלומינסקי: לא אם הוא אומר, אני שואל אם לכם יש את האינפורמציה בלי שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: חשוב לי לדעת אם את, בתפקיד שלך, יש לך אינפורמציה מכל אותם גופים שעוסקים.

<גנ"מ לאה קליינר: יש לי, לא בצורה מאוד מאוד מסודרת ושיטתית.

<גנ"מ לאה קליינר: אם אני רוצה לחפש, אני יכולה למצוא.

ניסן סלומינסקי: ואת מחפשת?

<גנ"מ לאה קליינר: לפעמים, כשאני צריכה את זה.

<גנ"מ לאה קליינר: הרבה פעמים אני יכולה להתרשם גם בלי זה או שיש תזכיר.

<גנ"מ לאה קליינר: למשל כשיש תזכיר עדכני של קצין מבחן, אני יכולה להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: למה אין קשר קבוע, מסודר, לנושא הזה.

<רביד דקל: מה זה קשר קבוע ומסודר?

ניסן סלומינסקי: מישהו שעבר גמילה, צריך שתהיה את הידיעה הזאת כי יש לה משמעות.

ניסן סלומינסקי: היום למשל, כשעדיין אין את הבדיקה, אם היא לא תדע מזה, היא יכולה לשלוח אותו לבית חולים וזה יכול להיות אסון.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לה את האינפורמציה הזאת שהאיש עבר גמילה וכו', היא לא תשלח.

<רביד דקל: לממונה על עבודות שירות יש נגישות למרשם הפלילי.

<רביד דקל: הוא אחד הגורמים שיכול לבדוק את המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש מרשם פלילי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש ויכול להיות שלא, אולי הוא עבר גמילה מיוזמתו במקום מסודר.

ניסן סלומינסקי: אין איזה רישום?

<רביד דקל: בשביל זה יש גם את השלב של הריאיון.

<רביד דקל: הוא בהחלט יכול להביא את הדברים האלה בפני הממונה.

<רביד דקל: הוא מגיע לממונה לריאיון.

ניסן סלומינסקי: הוא אין לו אינטרס להגיד את זה, הוא רוצה לעשות את עבודות השירות בבית חולים.

ניסן סלומינסקי: לו אין אינטרס לספר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין למה המערכת לא יודעת את זה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי צריך להיות איזה ריכוז של דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הנה, את רואה שיש לזה נפקות ויכולות להיות מזה תקלות גדולות מאוד.

<אבישי כהן: בדוגמה שאדוני נותן, שאדם עבר גמילה באופן פרטי, אז גם אם היה ריכוז נתונים מהמערכת זה לא מופיע במערכת.

<אבישי כהן: הרעיון הוא שאדם בא ומוסר מידע כלשהו, יש לו אינטרס כזה או אחר, הבדיקה ממקדת יותר בשאלה אם השתמשת כעת בסמים.

<אבישי כהן: לפנינו יש כל מיני מידעים, כפי שכתוב בסעיף – יש את הרישום הפלילי שלו ואתה יכול לראות למשל שהוא השתמש כי היתה לו עבירה של צריכת סמים, שימוש עצמי בסמים לפני כך וכך שנים.

<אבישי כהן: במקרה כזה שואלים אותו: הורשעת בעבירה כזאת, אתה משתמש היום בסמים?

<אבישי כהן: נניח שהוא אומר לך: עברתי גמילה.

<אבישי כהן: במקרה כזה אתה שואל אותו: איך עברת גמילה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני מבין מגברת קליינר, ברגע שהיה לו את הדבר הזה, זה כבר לא רלוונטי כי לא ישלחו אותו למקום כזה, בלי קשר אם הוא עבר גמילה או לא.

ניסן סלומינסקי: לא ישלחו אותו ולכן לא צריך לעשות לו את הבדיקה לצורך העניין.

<אבישי כהן: עדיין המיקוד הזה נותן.

<אבישי כהן: היא נתנה בכוונה דוגמה של בית חולים, שהוא מקום מאוד מאוד רגיש - - -

ניסן סלומינסקי: בית חולים או אזורים ששם – לשם לא ישלחו, נקודה, גם בלי הבדיקה.

<אבישי כהן: שם הכוונה היא שאנחנו נזהרים במשנה זהירות.

<אבישי כהן: אם יש לנו מישהו שרואים ברישום הפלילי שהיה לו שימוש עצמי לפני שבע שנים, אז גם בהצעת החוק הממשלתית הזאת אין לנו סמכות לקחת ממנו בדיקת סמים.

<אבישי כהן: כלומר, אנחנו לא נדע אם הוא משתמש היום בסמים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך, כי בכל מקרה לא תשלח אותו.

<אבישי כהן: נכון, כדי להגן על הציבור לא נשלח אותו.

ניסן סלומינסקי: אז הבדיקה לא נצרכת בכלל.

<אבישי כהן: אבל יש מקומות אחרים שאם נדע על אדם שהוא כן משתמש בסמים לא נשלח אותו לאותם מקומות.

<אבישי כהן: אחד כזה שרק היתה לו את עבירת סמים לפני חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאלה מקומות?

ניסן סלומינסקי: אני מבין מהממונה שלא ייקחו את הסיכון.

<גנ"מ לאה קליינר: אני רוצה לומר דבר נוסף – לא כולם מגיעים ואנחנו לא יודעים על עבירת סמים כעבירה ראשית.

<גנ"מ לאה קליינר: הרבה פעמים מי שמשת

<גנ"מ לאה קליינר: מש בסמים יש לו הרבה הרבה עבירות רקע מסביב.

<גנ"מ לאה קליינר: הוא גונב, הוא מסתבך בכל מיני דברים של הסדר הציבורי, בתקיפות, הרבה פעמים בתעבורה, בכל מיני עבירות אחרות.

<גנ"מ לאה קליינר: לכאורה לא רשום שזה סמים, אבל מי שמכיר את האוכלוסיה הזאת יודע שסוג כזה של "מסתבכים", במירכאות, זה מסמים.

ניסן סלומינסקי: ממה שאני שומע ממך, אז גם בלי הבדיקה את לא תשלחי אותו.

ניסן סלומינסקי: הכלי הזה גם לא יאמר לך כלום, כי אם הוא יתאפק שלושה ימים הכלי הזה לא יאמר לך כלום.

ניסן סלומינסקי: ההפך, הוא עוד יסבך אותך, הוא יגיד: הנה, את רואה, אני נקי.

ניסן סלומינסקי: ואת יודעת בלבך שהוא יכול היה להתאפק שלושה ימים ומאחר שיש לו כבר עבר בזה את לא תשלחי אותו לשם.

<אתי כהנא: אדוני, זו לא חייבת להיות בדיקה חד-פעמית.

<אתי כהנא: יכולות להיות מספר בדיקות.

ניסן סלומינסקי: זה כבר סיפור.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שכאן מבקשים לעשות בדיקה קבועה.

ניסן סלומינסקי: ביקשו לעשות בדיקה חד-פעמית, שגם היא לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אתם מתכוונים לעשות לו בדיקה כל שבוע?

<גנ"מ לאה קליינר: לא, אבל לפעמים קורה שבית המשפט מבקש לעשות עוד פעם בדיקה.

ניסן סלומינסקי: זה לא המצב של הבקשה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין אם יש פה תועלת משמעותית ששווה בשביל זה לעשות כזאת בדיקה לא נעימה, נגיד כך בעדינות.

<גנ"מ לאה קליינר: בוא נגיד שבלי הסמכות הזאת לממונה מצבנו הרבה הרבה יותר גרוע ונחות.

<גנ"מ לאה קליינר: זה שלממונה על עבודות שירות אין את הכלי הזה להתחשב בבדיקת שתן מלוכלכת לזה שהוא מקבל מישהו, לדעתי זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: לפי מה תשלחי אותו לבדיקה?

ניסן סלומינסקי: רק לפי הרקע, את אומרת.

<אתי כהנא: ומידע.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שיש את המידע היא כבר לא תשלח אותו בין כה וכה, גם בלי הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מנסה להסביר וזה גם מה שהיא אומרת, ובצדק.

<רביד דקל: יכול להיות שאם הרקע פלוס הבדיקה שיוצאת נקייה, אתה לא תשלח אותו למקומות שמגלמים סיכון מאוד מאוד גבוה, אבל נפתחות בפניך אפשרויות נוספות.

<רביד דקל: זה יכול רק להיטיב את מצבו של זה שצריך לרצות עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה יכול לקלקל מאוד.

ניסן סלומינסקי: נניח שלאיש הזה יש עבר שבגללו היום היא לא תשלח אותו לבית חולים או למקום אחר, אבל אם נכניס את הבדיקה והיא תעשה את הבדיקה והוא יצא נקי כי הוא התאפק שלושה ימים ולא לקח?

ניסן סלומינסקי: אם בין כה וכה היא לא תשלח אותו, אז בשביל מה היינו צריכים את הבדיקה?

ניסן סלומינסקי: אם כתוצאה מזה שהוא יצא נקי ישלחו אותו, נגרם לנו אסון או משהו שאנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: הבדיקה רק מקלקלת לנו, למערכת.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך, זה עושה פעולה הפוכה, כי אז הוא יבוא ויגיד: הנה, אני נקי.

<גנ"מ לאה קליינר: זה רק סוג אחד.

<גנ"מ לאה קליינר: אם מגיע מישהו שהוא על גניבה או על איומים ואין לי שום רקע ושום מידע עליו, עדיין אם אני חושדת בו ועושה לו את הבדיקה, זה כלי עזר בשבילי.

ניסן סלומינסקי: כן תשלחי אותו לבדיקה?

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי על איזה רקע תשלחו לבדיקה.

<רביד דקל: הם לא שולחים לבדיקה.

<רביד דקל: במעמד הריאיון מבקשים ממנו למסור בדיקת שתן.

<אתי כהנא: אפשר גם שזה לא יהיה באותו יום.

<אתי כהנא: אפשר להגיד לו שהוא יתייצב מחר לעשות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: נו, אז זה יותר גרוע.

<רביד דקל: למה זה יותר גרוע?

ניסן סלומינסקי: אז שלושה ימים הוא לא ייקח, אם יש לו תאריך.

<רביד דקל: לא אומרים לו את הדבר הזה.

<גנ"מ לאה קליינר: לא בהכרח הוא חייב לדעת את המועד של הבדיקה.

<רביד דקל: יכולים לקחת בדיקה ויכולים לא לקחת בדיקה.

ניסן סלומינסקי: מי מבקש את הנושא הזה של הבדיקה?

<רביד דקל: אנחנו מבקשים.

<רביד דקל: החוק הזה הוא באחריות של שר המשפטים.

<רביד דקל: בחלק הספציפי הזה גם השר לבט"פ, אבל אנחנו מבקשים את התיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם מרגישים שבאמת צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: אני מגמגם בעניין.

<רביד דקל: אני שומעת שאדוני מגמגם, אני מצרה על כך, אבל אנחנו חושבים שזה כלי שכן עושה את יכולת ההשמה של הממונה על עבודות שירות ליותר מדויקת.

<רביד דקל: זה נכון שאין לנו פה כלי, מין בדיקת רנטגן כזאת שהתוצאות שלה הן שהאיש הזה, בעבודת השירות הספציפית הזאת, יהיה פיקס.

<רביד דקל: זה הכל עניין של שיקולים לכאן, שיקולים לשם.

<רביד דקל: אנחנו מוסיפים את הבדיקה הזאת בהתקיים התנאים האלה.

<רביד דקל: אנחנו מאוד מאוד זהירים בסמכות שאנחנו מבקשים, לא נתנו את הסמכות הזאת כסמכות גורפת לכל עובדי השירות.

<רביד דקל: דרך אגב, זה משהו שנשמע בדיונים אצלנו, ולא נתנו את זה לכל עובדי השירות באשר הם לפני שהממונה נותן את חוות הדעת שלו.

<רביד דקל: בכוונת מכוון באנו וצמצמנו את הבקשה הזאת רק לשלב ההשמה ובמצבים שחשבנו שמתקיימת איזושהי אינדיקציה שלפעמים יכולה להיות כמובן לחובתו.

ניסן סלומינסקי: איזו אינדיקציה?

<אבישי כהן: בשלוש השנים האחרונות.

<רביד דקל: נכון, בשלוש השנים האחרונות.

<רביד דקל: צמצמנו גם את התקופה של האפשרות להתחשבות הזאת.

<רביד דקל: זאת אומרת שיש משהו שמכוון את הממונה לחשוב שיכול להיות שבאדם הזה יש איזשהו סיכון מיוחד.

<רביד דקל: צריך להבין שעבודות שירות זה סוג של פריבילגיה.

ניסן סלומינסקי: המצב היום, כשאין לנו את הבדיקה, יותר טוב, כי לפי מה שאני מבין מהממונה מי שעונה על אחד מהקריטריונים האלה – עסק בסמים וכו' וכו', אפילו אם זה היה לפני חמש שנים ושש שנים ולא רק שלוש שנים – לא יישלח לכל אותם מקומות שיש להם קשר לסמים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבדיקה יכולה רק לגרום שכן ישלחו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לעשות בדיקה כדי למנוע ובפועל הבדיקה תהיה הדבר שיכשיר אותו לאותם מקומות שהיום היא לא שולחת אותו.

<רביד דקל: נו - - -

ניסן סלומינסקי: זה אבסורד, לא?

<רביד דקל: אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך.

<אתי כהנא: היא לא חייבת לשלוח אותו לבדיקה אם יש לה אינדיקציות.

ניסן סלומינסקי: לא, שולחים לבדיקה רק בהתקיים האינדיקציות, שעסק בסמים וכו'.

ניסן סלומינסקי: רק אז שולחים לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: היום, בלי הבדיקה, אם מישהו מתקיים בו אחד מהקריטריונים האלה, גברת קליינר לא תשלח אותו למקומות האלה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מה הבדיקה יכולה לעשות?

ניסן סלומינסקי: רק להכשיר אותו שכן ישלחו.

ניסן סלומינסקי: הרי בלי הבדיקה לא שולחים אותו, אז מה הבדיקה יכולה לעשות?

ניסן סלומינסקי: רק להכשיר אותו אם היא תצא נקייה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: הרי אתם רוצים לעשות את הפעולה ההפוכה.

<רביד דקל: אני לא בטוחה שזו כל כך נקודה כמו שאדוני מתאר אותה.

<רביד דקל: האם בנהלים שלכם יש שאם מישהו הורשע בעבירות סמים לפני עשר שנים - - -

<גנ"מ לאה קליינר: זה לא נהלים, אבל אני לא יכולה לצאת מזה ולתת הנחיה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל בפועל זה מה שיקרה.

<גנ"מ לאה קליינר: בפועל, אם יש רקע בסמים לא ישלחו אותו דווקא לבית חולים.

ניסן סלומינסקי: מסכים איתך.

ניסן סלומינסקי: אם נכניס את הבדיקה המשמעות תהיה שזה רק יכול לגרום שכן ישלחו אותו לשם.

<גנ"מ לאה קליינר: אבל מצד אחר, יש לנו הרבה נאשמים אחרים בעבירות אחרות שהכותרת אינה סמים, אבל עדיין יש להם רקע של סמים שאני לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: נניח גנב, אתם רשאים לשלוח אותו לבדיקה?

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שלא, שלא שולחים אותו לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: שולחים לבדיקה רק אם למישהו יש רקע מסוים של סמים.

<גנ"מ לאה קליינר: או שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, הבדיקה רק מלקלקת לנו, היא רק יכולה להכשיר מישהו שבפועל היום את לא שולחת אותו.

<אתי כהנא: אני לא חושבת שזה בהכרח מכשיר, זה אולי פותח פתח למקומות נוספים.

<אתי כהנא: יכול להיות שאם אדם יש לו רקע בסמים ועל-פי איך שהם נוהגים בכל מקרה לא ישלחו אותו לבית חולים גם אם הבדיקה שלו תהיה נקייה, לא בהכרח, כי הם גם מבינים את המגבלות של בדיקה כזאת, כפי שאמרת שהיא בדיקה חד-פעמית.

<אתי כהנא: זה לא אומר שזה יכשיר אותו להישלח לבתי חולים, אבל יכול להיות שזה לא יפסול אותו מללכת למקומות שהם בדרג נמוך יותר מבחינת הקישור, כמו בתי אבות או מקומות עם ילדים קטנים וכו'.

ניסן סלומינסקי: במקום שיש איזושהי נגיעה, שיכולים להגיע לסמים או לקלקל או להשפיע, היום בלי הבדיקה המערכת לא שולחת אותו.

<אתי כהנא: גם עם הבדיקה היא לא תשלח אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבדיקה יכולה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אם הבדיקה תראה שהוא לא נקי, בין כה וכה לא צריך כי גם ככה לא שולחים אותו.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שיכול להיות הוא שהבדיקה תהיה נקייה וכתוצאה מזה ישלחו אותו למקום שהיום לא שולחים אותו.

ניסן סלומינסקי: זו המגמה שלכם?

ניסן סלומינסקי: הרי אתם רוצים לעשות הפוך, אתם מחפשים דרך איך לא לשלוח, לאתר אותו כדי לא לשלוח, אבל בפועל מה שייצא זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה יעשה את הפעולה ההפוכה וכן ישלחו.

<ניצן רוזנברג: אתה מניח שאם הבדיקה יצאה נקייה זה משום שהאדם התאפק שלושה ימים.

<ניצן רוזנברג: אבל מה אם הוא באמת נקי?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, היא בכל מקרה לא תשלח אותו.

<ניצן רוזנברג: גם לא למקומות שהם אמרו?

<ניצן רוזנברג: נניח לא לבית חולים - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא לוקחת סיכון, ובצדק.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לשלוח אותו לכל מיני מקומות, אבל אם יש איזשהו עבר של סמים לא שולחים אותו למקום שיכול להריח אפילו את זה, להתקרב לזה, כי גם אם הוא נקי הוא יכול פתאום עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: ובצדק, זה מה שהיא עושה בפועל.

ניסן סלומינסקי: לכן הבדיקה לא תועיל כלום, ואם היא תעשה – היא תעשה בדיוק את הפעולה ההפוכה ממה שאנחנו רוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: לכן זה דבר מיותר.

<ניצן רוזנברג: בשיחה שלי עם גברת קליינר היא ציינה שיש מקומות עבודה שדורשים מהם כאלה שלא השתמשו בסמים.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא השתמש פעם, זה כבר לא עונה על הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: אנשים לא רוצים.

<ניצן רוזנברג: אם מישהו השתמש רק לפני חמש שנים ונגמל?

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לך יכולת לשלוח אותו למקום שלא קשור בכלל לסמים את לא תשלחי אותו למקום שיש בו רקע של סמים, שהוא יכול אולי להריח סם ולהידבק בזה שוב.

ניסן סלומינסקי: לכן הבדיקה לא עוזרת כאן.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שאת עושה בדיקה לכולם, באופן קבוע, כדי להחליט, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את עושה את זה רק לכאלה שברקע היה להם קשר או שעסקו בסחר בזה וכו', הבדיקה רק יכולה להזיק למטרה שאנחנו רוצים פה.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה הגברת קליינר לא תשלח אותו למקום מסוג זה.

<אסנת חיטרון: העמדה שהממונה הציגה היא לא בהכרח העמדה של בית המשפט, שהוא זה שבסופו של דבר קובע אם לקבל את חוות הדעת של הממונה או לא לקבל.

<אסנת חיטרון: יכול להיות שיהיו מקרים שבהם חוות הדעת תגיד שמשום שהיתה בעבר בעבירת סמים, אין שום מקום שמתאים להשמה, ובית המשפט, ויכול להיות שיש מקרים שבצדק, יגיד: אני חושב שאמצעי השיקומי הזה ראוי במקרה הזה ותמצאו לו מקום להשמה.

ניסן סלומינסקי: היא לא אומרת שאין שום מקום.

ניסן סלומינסקי: היא תמצא לו מקום שהוא יוכל לעשות עבודות שירות, אבל לא במקום שיש לו איזושהי קרבה לסמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה שופט שיתעקש ויגיד לה שתשלח דווקא למקום שכן קרוב לסמים.

ניסן סלומינסקי: לא רואה כזה דבר.

<אסנת חיטרון: יכול להיות מצב שבו הממונה תחשוב שהסיבה הזאת מאוד מצמצמת לו את אפשרויות ההשמה ובית המשפט יחשוב שההרשעה הקודמת בעבירת סמים לא מצמצמת באופן כל כך דרסטי את אפשרויות ההשמה שלו.

<אסנת חיטרון: יכולה להיות סיטואציה כזאת וגם יכול להיות שזה נכון, כי לא בהכרח הרשעה קודמת בעבירת סמים - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה הבדיקה תעזור לך?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יצא נקי, אז מה הבדיקה תעזור?

<רביד דקל: אם תבוא לבית המשפט ובחוות הדעת תגיד שגם היו הרשעות קודמות וגם בדיקת השתן נמצאה חיובית, ההתייחסות של בית המשפט היא אחרת בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אין בדיקת שתן והממונה אומרת שהאיש הזה היה נגוע בסמים בעבר ולכן היא לא רוצה לשלוח אותו למקום שיש בו קרבה לסמים והיא ממליצה לשלוח אותו לניקוי אנדרטאות, את מדמיינת שופט שיגיד לא?

<רביד דקל: את בית המשפט זה לא מעניין.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס לטיעון של אסנת.

ניסן סלומינסקי: אם היא תמליץ כך אין שופט שיגיד דווקא כן לשלוח.

ניסן סלומינסקי: לא צריך את הבדיקה בשביל זה.

<רביד דקל: מה שחסר לאדוני זה תמונת המצב העדכנית לפיה אנשים מחכים הרבה זמן לביצוע עבודות שירות.

<רביד דקל: אין הרבה מקומות ששמחים לקבל עובדי שירות וברגע שאתה מצמצם את אפשרות ההשמה שלב ההמתנה מתארך מאוד מאוד.

<רביד דקל: זו ההשפעה על הדבר הזה.

<רביד דקל: העובדה שאתה לא יכול לשלוח את האדם לרצות את העונש שלו באופן מיידי יש לה כל מיני השלכות, ולכן אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שכן תהיה אפשרות להרחיב את מקומות ההשמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה המטרה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהמטרה של התוספת היא בדיוק הפוכה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמטרה של התוספת היא לנסות לבדוק ולמנוע תקלה שישלחו מישהו שאולי נגוע בסמים למקום שיש בו איזושהי קרבה לסמים.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה ובפועל מה שאת מציינת עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי בלי הבדיקה לא ישלחו אותו לשם.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבדיקה יכולה לעשות?

<רביד דקל: יש עדיין אנשים אחרים שלא מהווים סיכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבדיקה כן יכולה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אם זה יצא נקי היא יכולה אולי לאנוס את המערכת כן לשלוח אותו לאותם מקומות.

ניסן סלומינסקי: יש לך מטרה בהצעת החוק כאשר בפועל זה יעשה בדיוק את הפעולה ההפוכה שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא כל כך מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: את לא יורדת לסוף דעתי?

<רביד דקל: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים מה שאני אומר או שאני היחיד - - -

<גיל שפירא: במקום שהתיקון הזה ישמש אותנו לצמצום הרשת, ההסבר שניתן כאן למעשה הופך את הכל להרחבת הרשת.

<גיל שפירא: זה הדבר המרכזי.

<גיל שפירא: במטרה המקורית שלנו, כשישבנו ודיברנו, הכוונה היתה לצמצם את מספר המקרים שבהם לא יימצא מקום מתאים.

<גיל שפירא: כאן, מדבריה של גברת קליינר עולה שבכל מקרה היא לא שולחת גם כך.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שגם אתה הבנת אותי נכון.

<גיל שפירא: אני אומר לפי הדיון שהתפתח כאן, אדוני.

<גיל שפירא: אני מסכים עם הגברת דקל שתיארה את הדברים שהיו בישיבות המקדימות, שאליהן גם אנחנו הצטרפנו, שזו באמת היתה המטרה.

<גיל שפירא: אבל כאן נפתחו הדברים והוצגו בצורה שונה, וזה הפער שנוצר כאן.

ניסן סלומינסקי: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ולכן אני יודע מה שקיים פה.

ניסן סלומינסקי: אתן חושבות ששווה שתחשבו על זה עוד פעם?

<גנ"מ לאה קליינר: אפשר מילה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, את הכוכב הראשי פה.

<גנ"מ לאה קליינר: מה שאמרתי נכון, אבל זה באמת בא בקצוות.

<גנ"מ לאה קליינר: נניח בית חולים, זה מבחינתי משהו שמאוד מאוד צריך לשמור עליו.

<גנ"מ לאה קליינר: אם הוא מנקה את הגינה ליד בית אבות ויש מישהו שמשגיח עליו טוב, אז אם הוא לקח לפני חמש שנים זה יהיה אחרת מבחינת ההשמה שלי.

<גנ"מ לאה קליינר: בקצוות, זה נכון מה שאמרתי ואני עומדת מאחורי זה, ככל שאני אדע אני לא אשלח לשם.

<גנ"מ לאה קליינר: אבל רוב המקומות זה ממש באמצע.

ניסן סלומינסקי: נניח ניקוי אנדרטאות – גם אם תדעי שיש לו רקע, את תשלחי.

ניסן סלומינסקי: וגם אם הוא לא יעמוד בבדיקה, את תשלחי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה לא שינה.

<גנ"מ לאה קליינר: החוק לא נותן לי לא לשלוח, אז אני שולחת.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה לא שינה.

ניסן סלומינסקי: הבדיקה לא שינתה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבדיקה בסוף, אם היא תשנה – תשנה רק שאת תשלחי למקום שהיום את לא היית שולחת.

ניסן סלומינסקי: זו לא מטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, מטרת החוק היא בדיוק הפוכה.

<דנה צ'רנובלסקי: אני חושבת שיש פער - ויכול להיות שקצת קשה לשים בדיוק את האצבע על המקרים – בין מקומות שיושם בהם אסיר בעבודות שירות עם עבר בעבירות סמים למול מקומות שיושם בהם או לא יושם בהם עובד שירות שיש איזושהי אינדיקציה לזה שכרגע הוא משתמש בסמים.

<דנה צ'רנובלסקי: זה בוודאי הבדל.

<דנה צ'רנובלסקי: אם זה מרחיב את הרשת או מצמצם את הרשת, זאת לא אמירה מדויקת לא לכאן ולא לכאן, זה פשוט מאפשר לקבל החלטה יותר מושכלת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך שאם יש לך אמצעי שאת יכולה לוודא באופן ברור שהוא עכשיו משתמש, אבל הבדיקה הזאת היא לא כזאת.

ניסן סלומינסקי: הבדיקה הזאת היא לא כזאת ובסוף היא יכולה לגרום רק לתקלה, כי אם הוא יצא נקי בבדיקה הזאת, את בטוחה שהוא לא משתמש?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את רק יודעת שבשלושת הימים האחרונים הוא לא השתמש.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו בזה?

<דנה צ'רנובלסקי: גם לבן אדם ששולט בשימוש יש משהו לעומת בן אדם שלא משנה מה – ויש מקרים שבית משפט שולח לבדיקה, ושולח לעוד בדיקה ועוד בדיקה, ובדיקה אחר בדיקה הבדיקה יוצאת מלוכלכת.

<דנה צ'רנובלסקי: כלומר, הדבר הזה כן קיים.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאחרי שלושה ימים זה לא יוצא מלוכלך.

<דנה צ'רנובלסקי: כנראה שלא כולם יכולים להתאפק שלושה ימים ובוודאי שיש משמעות לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מכור כבד.

<דנה צ'רנובלסקי: אז בוודאי שזאת אינדיקציה לבוא בפני בית משפט ולהגיד: אני עושה לו כמה בדיקות ואני לא יכול למצוא לו מקום השמה, כי בדיקה אחר בדיקה אחר בדיקה אני רואה שהבן אדם לא מצליח.

ניסן סלומינסקי: לא, היא תמצא לו.

ניסן סלומינסקי: לניקוי אנדרטאות זה בסדר, אבל את זה היא עושה גם ככה, בלי הבדיקות.

ניסן סלומינסקי: מה הבדיקות משנות לה?

ניסן סלומינסקי: הרי לשלוח אותו לאנדרטאות היא תשלח אותו גם כשיש לו רקע, אבל לבית חולים או למקומות אחרים היא לא תשלח אותו גם בלי הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

<דנה צ'רנובלסקי: שיש מקומות נוספים שיכול להיות שכן ישלחו אליהם בן אדם עם עבר שכרגע הבדיקה - - -

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אותה אם יש.

ניסן סלומינסקי: להערכתי אם יש לו עבר כזה לא ישלחו אותו למקומות כאלה.

ניסן סלומינסקי: ייתנו לו מקומות שלא קשורים בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא ישלחו, אבל אם הבדיקה תצא נקייה אולי כן ישלחו, וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים.

<דנה צ'רנובלסקי: למקומות המאוד מאוד מובהקים לא ישלחו.

ניסן סלומינסקי: אבל למקומות שהם באמצע, היום היא לא תשלח והבדיקה רק יכולה לגרום לזה שישלחו אותו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא יתאפק שלושה ימים ישלחו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז עשינו בדיוק את הפעולה ההפוכה למה שהחוק רצה.

<גנ"מ לאה קליינר: יש מעקב עליו גם כשהוא עובד שירות, גם אחרי שהוא התקבל.

<גנ"מ לאה קליינר: זה החלק השני.

<גנ"מ לאה קליינר: גם אז אני יכולה לעקוב אחריו ולהזמין אותו לבדיקת שתן ולבדוק איך הוא ומה הוא.

<גנ"מ לאה קליינר: זה לא מישהו שהוא מגיע אלי וזהו, אני שוכחת ממנו, כלומר לא עוקבת עוד אחריו.

<גנ"מ לאה קליינר: למי שיש רקע ויש לי חשש ויש לי מידע או אני רואה אותו, אני עושה לו גם אחר כך בדיקת שתן.

ניסן סלומינסקי: אבל מראש את כבר לא שולחת אותו למקומות האלה, ולכן זה לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: ובצדק, אני רק מחזק אותך.

ניסן סלומינסקי: את עושה את זה בצדק.

<גנ"מ לאה קליינר: גם בשאר המקומות זה לא נוח ולא פשוט ואני לא משאירה נרקומנים פעילים.

ניסן סלומינסקי: נרקומן פעיל זה משהו אחר.

<דנה צ'רנובלסקי: הבדיקה היא הכלי להראות את זה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם זה יצא נקי, בבית המשפט ידך תהיה על התחתונה ומחר תמצאי אותו בדיוק באותה שכונת עוני שאליה היא לא רצתה לשלוח.

ניסן סלומינסקי: אם הבדיקה תצא נקייה, יכול להיות שהיא תצטרך לשלוח אותו לשם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מה שאתם מבקשים עושה בדיוק את ההפך ממטרת החוק.

<אתי כהנא: הבדיקה הנקייה לא מחייבת אותה לשלוח למקום שנשלל גם על-פי אינדיקציות אחרות.

<אתי כהנא: זו בעצם המטרה, להיות כלי נוסף.

ניסן סלומינסקי: אם זה נשלל על-ידי אינדיקציות אחרות, היא כבר לא תשלח לשם ולכן הבדיקה לגבי זה לא תשנה.

ניסן סלומינסקי: מה שזה יכול לשנות זה רק ההפך, שכן ישלחו.

ניסן סלומינסקי: לא לשלוח, היא גם היום לא שולחת.

<אתי כהנא: למקומות הביניים שאולי היא היתה שולחת, בהנחה שהבדיקה תהיה מלוכלכת, לא נקייה, היא לא תשלח, מה שאולי היא כן תעשה היום בלי האינדיקציה הזאת.

<אתי כהנא: זה כלי נוסף.

<אתי כהנא: זה בסך הכל כלי נוסף בארגז הכלים שמאפשר.

<אתי כהנא: הרי גם אדוני מסכים שאנחנו לא מעוניינים לשלוח אנשים שמשתמשים בסמים למקומות שלא ראוי שיישלחו אליהם לבצע בהם עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאני לא מסכים אני אומר שהבדיקה הזאת, איך שאתם מציגים אותה היום, היא רק פוגעת במטרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם באים ואומרים שלכל אחד שיוצא לעבודות שירות צריך לעשות את הבדיקה הזאת, הייתי אומר שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי יש הרבה כאלה שהיא לא יודעת עליהם ולפי זה יבדקו אותם ובאמת זה ירתיע.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שבהצעת החוק פה אנחנו אומרים שהבדיקה תיעשה אך ורק לכאלה שהיתה להם נגיעה לסמים או שעסקו בסחר בסמים או שתפסו אותם על זה או שצרכו – אם הבדיקה היא רק בשבילם, בדיקה כזאת רק יכולה לקלקל ולא להועיל.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה צריך?

<אתי כהנא: כי אדוני מניח שבדיקה נקייה משנה את הכל והיא שולחת - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהיא לא תשנה, אבל גם בלי הבדיקה הזאת היא לא שולחת לשם.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה אני צריך את הבדיקה שהיא לא בדיקה נעימה וכו'?

ניסן סלומינסקי: הרי בין כה וכה היא לא שולחת למקומות האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאין כאן שום תועלת לעומת בדיקה לא נעימה.

ניסן סלומינסקי: דבר אחר, יכול להיות מצב שזה עוד יקלקל.

ניסן סלומינסקי: לא חייב, אבל יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אם זה לא מקלקל ולא מועיל, למה לעשות בדיקה לא נעימה כזאת?

<גנ"מ לאה קליינר: יש לי כמה קריטריונים שאני יכולה לקחת בחשבון בחוות דעת לבית משפט, כמו למשל עבודות שירות קודמות, איך הוא עשה אותן.

<גנ"מ לאה קליינר: גם אם הוא עשה אותן לא טוב, אין לי אפשרות לא לקבל אותו לעבודות שירות ולא לשלוח אותו.

<גנ"מ לאה קליינר: אני רק מתחשבת בזה לעניין המקום שאני אשים אותו.

<גנ"מ לאה קליינר: בחוות הדעת אני יכולה להתייחס לעניין.

<גנ"מ לאה קליינר: כך גם לגבי בדיקת שתן.

<גנ"מ לאה קליינר: בדיקת שתן היא כלי נוסף שאני יכולה להתייחס אליו בחוות הדעת שלי, אם היא נקייה או לא נקייה, אם היא תהיה מלוכלכת בעתיד.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך שוב.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאת אמרת ביושרך, וזה בסדר, שמאחר שהבדיקה היא רק לאנשים שיש להם רקע של סמים, ובין כך ובין כך גם היום, בלי בדיקה, את לא שולחת אנשים כאלה, אז לא צריך את הבדיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, למה לעשות בדיקה כזאת?

ניסן סלומינסקי: אם הבדיקה תצא נקייה כי האיש התאפק, זה עוד יכול לקלקל, כי אז יכול להיות שתצטרכי או תשלחי למקום שהיום את לא שולחת אותו.

ניסן סלומינסקי: אז זה עשה בדיוק ההפך ממה שהתכוונו.

<גנ"מ לאה קליינר: אבל זה רק לגבי חלק קטן מהסמכות הזאת, אם אנחנו נקבל אותה.

<גנ"מ לאה קליינר: החלק השני הוא שאני יכולה בחוות הדעת שלי להגיד לבית משפט שאם הנ"ל השתמש בסמים במהלך העבודות, כי מצאתי בדיקה נקייה והכל טוב ואני אשים אותו במקום כלשהו, אבל הלאה, אם יהיה שימוש בסמים, אני מבקשת מבית המשפט להזהיר אותו שזו תהיה עילה להפסקה מנהלית של עבודות שירות כמו שאני משתמשת לגבי שאר הכלים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הרי את בודקת לפני.

<רביד דקל: וגם תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא בודקים כל הזמן, יש בדיקה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמישהו שהיה לו קשר לסמים ואת נותנת לו עבודות שירות, אתם מתרים בו ואומרים לו: תדע לך, אנחנו יודעים שהיה לך.

ניסן סלומינסקי: את אותה התראה אתם אומרים לו בין כה וכה, גם בלי הבדיקה.

<גנ"מ לאה קליינר: אבל זה בזהירות, כי אין לי משהו ביד.

<אתי כהנא: עם כל הכבוד, אני לא מבינה.

<אתי כהנא: אם יתברר בשלב הזה שבן אדם הוא נרקומן, כיצד בכלל יש לו התאמה לעבודות שירות?

<אתי כהנא: זה יכול לפסול אותו בכלל מהתאמה לעבודות שירות בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מה שהם אומרים, זו לא הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק, איך שהוא מוגש כרגע - - -

<אתי כהנא: צריך שיהיו תנאים מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: החוק, איך שהוא מוגש כרגע, לא נותן את הפתרונות לכל הדברים האלה.

<אתי כהנא: זה גם יכול לגרום לסכנה אם אנחנו שולחים אותו - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים איתך, אבל זה לא מה שהחוק אומר.

<רביד דקל: אדוני, אני מציעה שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: תקיימו מחשבה נוספת?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתכנסו את כל הגופים, תחשבו על זה ותנסו לראות – או שתשנו את הפרמטרים של הבדיקה, שלא רק, אם כי זה לא פשוט כי זו בדיקה לא מכובדת וסתם לעשות לכל אחד זה לא מומלץ, או שתחשבו עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תעשו בדיקה ונקיים שוב דיון.

ניסן סלומינסקי: תחשבו שוב עם כל הגופים ואחרי שתלבנו את כל הנושא הזה, אם יהיה משהו – נחזור לדון בזה.

<רביד דקל: אפשר בכל זאת לעבור ל-51י שהוא לא קשור לזה, שהוא חלק נפרד מהתיקון?

ניסן סלומינסקי: תסבירי מה זה.

<אסנת חיטרון: סעיף 51י היום מעניק לבית המשפט סמכות לבצע הפסקה שיפוטית של עבודות שירות, בין השאר כאשר הוגש נגד הנאשם כתב אישום בעבירה נוספת.

<אסנת חיטרון: כיום ההגדרה מאפשרת לבצע את ההפסקה השיפוטית רק כאשר ההרשעה בוצעה במהלך תקופת ביצוע עבודות השירות, וכאשר קיים פער בין גזר הדין לבין מועד תחילת ביצוע עבודות השירות.

<אסנת חיטרון: בתיקון אנחנו מבקשים להרחיב את התקופה שבה ניתן לבצע את אותה הפסקה שיפוטית בשל הרשעה בעבירה נוספת.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהיתה כאן איזו אי בהירות – היום, לפני הבקשה שלכם, אדם שעושה עבודת שירות, מתי אפשר להפסיק לו?

<אסנת חיטרון: אני אחדד.

<אסנת חיטרון: אפשר להפסיק לו בשל הרשעה בעבירה נוספת ואפשר בשל הגשת כתב אישום.

<אסנת חיטרון: בשל הגשת כתב אישום אפשר ממועד מתן גזר הדין.

<אסנת חיטרון: כאשר מדובר בהרשעה נוספת, בעצם ההפסקה השיפוטית יכולה להיות רק לאחר תחילת ריצוי עבודות השירות בפועל.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם עושה עבודת שירות ובינתיים מגישים נגדו תביעה על עבירה אחרת שהוא עשה.

ניסן סלומינסקי: שהוא עשה מתי, לפני שנה, שנתיים, לא חשוב מתי?

<גיל שפירא: זה לפני שהוא מבצע את עבודות השירות, בתקופת הביניים.

<אסנת חיטרון: יש פער זמנים - - -

ניסן סלומינסקי: אדם עוד לא התחיל את עבודת השירות, נניח שהיה גזר דין שהוא ארבעה חודשי מאסר ועכשיו דנים כדי להפוך את זה לעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הוא עשה עבירה נוספת או שהוא מואשם בעבירה?

<אסנת חיטרון: בינתיים הוא הורשע.

ניסן סלומינסקי: הורשע בעבירה שהוא עשה לפני חמש שנים, לא חשוב.

<רביד דקל: או שהוא עשה במהלך התקופה הזאת, זה לא משנה.

<רביד דקל: ההרשעה היא מהתקופה הרלוונטית.

ניסן סלומינסקי: ההרשעה היתה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ומה היה פסק הדין?

ניסן סלומינסקי: אם זה לחמש שנים, אז בוודאי שלא יתנו לו עבודות שירות.

<רביד דקל: גזר הדין שניתן בתקופה הזאת יצטרך לכלול מאסר בפועל.

ניסן סלומינסקי: ואז מה ההווה אמינא שהוא יעשה, עבודת שירות ומאסר?

<רביד דקל: לא, ולכן במצב דברים כזה הסעיף אומר שעבודת השירות תופסק.

ניסן סלומינסקי: לא תתחיל?

<רביד דקל: לא תתחיל או תופסק.

<רביד דקל: אם ההרשעה הנוספת היא שנה מאסר, אומרים שהוא לא יוצא לעבודת שירות ומאחר שגזרו עליו בפועל ארבעה חודשים, נוסיף את הארבעה חודשים לשנה ויהיו לו שנה וארבעה חודשים?

<ניצן רוזנברג: זו ברירת המחדל של הסעיף.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים היום?

ניסן סלומינסקי: מה קיים היום?

אורי מקלב: זה היום.

ניסן סלומינסקי: זה היום.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם רוצים?

אורי מקלב: אתה אומר שהוא כבר התחיל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה מדבר על סיטואציה אחרת שהוא התחיל?

אורי מקלב: מה שנשאר לו.

<אבישי כהן: נכון, מה שנשאר לו.

ניסן סלומינסקי: זה מצטרף לעונש הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים היום או שזה מה שאתם רוצים?

אורי מקלב: בקיצור, אדם שהורשע ונגזר עליו מאסר בפועל לא יכול באותו זמן לעשות עבודות שירות או לא יכול להמשיך בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: אדם שקיבל פחות מחצי שנה מאסר יש אפשרות לתת לו עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהוא עכשיו קיבל עוד שנת מאסר, אתה לוקח את הארבעה חודשים ומצרף לשנה, ואז הוא צריך לשבת שנה וארבעה חודשים ואין עבודת שירות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים היום?

אורי מקלב: השאלה היא אם ביצוע פסק הדין של ההרשעה השנייה, של המאסר בפועל, מתחיל ב-1 בינואר ועד אז הוא יכול לגמור את עבודת השירות, האם גם במקרה הזה הוא לא יכול להמשיך?

<אבישי כהן: הוא לא יכול, את זה אומר הסעיף היום.

<גיל שפירא: כל השאלה היא אם זה יהיה אוטומטי או לא.

<אבישי כהן: כבר היום הסעיף אומר.

<אבישי כהן: התוצאה המתבקשת מעצם זה שבית המשפט הרשיע אותו בעבירה נוספת - - -

אורי מקלב: שהוא כבר מורשע ונידון למאסר בפועל.

אורי מקלב: לא יכול אדם שהורשע וקיבל מאסר בפועל להיות גם בעבודות שירות.

<אבישי כהן: אם יש לו מאסר בפועל, תופסק עבודת השירות.

אורי מקלב: על אף שזה לא חייב לגעת אחד בשני, אדם לא יוכל להמשיך את עבודות השירות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מבקשים פה?

<אבישי כהן: העניין הוא ההגדרה מה זה בעצם עובד שירות.

<אבישי כהן: מכיוון שיש פער זמנים בין התקופה – עכשיו אני חוזר חזרה לתיק שנגזר עליו עבודות שירות – שבו בית המשפט גוזר עליו עבודת שירות לבין השלב שבו הוא מתחיל את עבודות השירות בפועל.

<אבישי כהן: בפער הזמנים הזה, זה מה שמבוקש בתיקון.

<אבישי כהן: היום רק מי שהתחיל בפועל את עבודות השירות חל מה שאמרנו מקודם.

<אבישי כהן: לכאורה מהרגע שנגזר דינו - - -

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: כל עוד שהוא לא התחיל, ברור שיצרפו לו את הארבעה חודשים לשנה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא כבר התחיל.

אורי מקלב: קל וחומר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא עוד לא התחיל, בטח שיצרפו לו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו משונה.

אורי מקלב: תסבירו לנו, אנחנו אנשים שלא מבינים בזה.

אורי מקלב: מה יקרה עם אדם שנגזרו עליו עבודות שירות והוא עוד לא ביצע אותן, ועד שהוא ביצע נגזר עליו גם מאסר של שנה?

אורי מקלב: מה אומר החוק היום?

<אבישי כהן: היום, אם הוא עדיין לא התחיל, לכאורה בהיבט הזה חל סעיף 45 לחוק העונשין, מה שאומר חפיפת עונשים.

<אבישי כהן: זה אומר שייקחו את התקופה של עבודות השירות, היא תחפוף לתקופה של המאסר בפועל והוא ירצה עונש אחד, את הארוך ביותר.

<אבישי כהן: הוא בעצם מרוויח.

ניסן סלומינסקי: כלומר אחד כלול בתוך השני.

<אבישי כהן: הרציונל של ההפסקה השיפוטית הוא בעצם ענישה שבאה לומר לעובד השירות: נתנו לך פעם אחת הזדמנות, ענישה שיקומית – הרי עבודות שירות הן חלופת מאסר – לא ניצלת אותה, אלא להפך, חזרת וביצעת עוד עבירה פלילית נוספת.

אורי מקלב: היושב-ראש שאל אם היתה הרשעה שהיתה בעבר - - -

ניסן סלומינסקי: לא ביצעו, זה היה לפני חמש שנים ורק עכשיו נגמר המשפט.

<אתי כהנא: הרעיון היה שרצו להימנע מלשלוח אותו למאסר והוא ממילא נשלח למאסר.

ניסן סלומינסקי: היום, לפני הבקשה, אדם שמתנהלים נגדו שני משפטים – משפט אחד שבו הוא קיבל עונש של ארבעה חודשים, ועל זה אנחנו בודקים עכשיו אם להמיר לו את זה לעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, עד שהגברת קליינר החליטה איפה ומה, נניח שלקח זמן, בינתיים נגמר המשפט השני - - -

<רביד דקל: זה לא המצב הזה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כל עבודת שירות זה המרה?

אורי מקלב: יש עבודות שירות שנגזרים על האדם?

ניסן סלומינסקי: לא, אין.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם ונאמר שזה רק המרה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נגמר המשפט השני שבו קבעו לו שנתיים מאסר.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד האיש הזה עוד לא התחיל את עבודות השירות לפי פסק הדין הראשון וקבעו לו שנתיים מאסר.

ניסן סלומינסקי: היום, לפני הבקשה שלכם, מה קורה איתו?

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לרצות שנתיים או שנתיים וארבעה חודשים?

<רביד דקל: שנתיים.

ניסן סלומינסקי: רק שנתיים?

ניסן סלומינסקי: כי הארבעה חודשים כלולים בתוכם?

ניסן סלומינסקי: זה חופף.

<גיל שפירא: אלא אם בית המשפט קבע אחרת, אדוני.

<גיל שפירא: זו הערה חשובה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה גם חל אם הפסיקה הראשונה היתה לשישה חודשים לא בעבודות שירות ומיד לאחר מכן נגמר פסק דין אחר שהיה נגדו לשנתיים, אז גם כן אחד כלול בתוך השני?

<גיל שפירא: הקטן כלול בגדול, אלא אם בית המשפט הורה אחרת.

<רביד דקל: דרך אגב, אדוני, זה תיקון אחר שלנו שאנחנו רוצים להעביר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא התחיל את עבודת השירות?

ניסן סלומינסקי: נניח שהיום קבעו לו עבודת שירות לארבעה חודשים והוא כבר עשה חודש אחד של עבודת שירות ואז נגמר פסק הדין השני שקובע לו שנה - - -

<אבישי כהן: אז היתרה תצטבר.

ניסן סלומינסקי: אז אומרים לו יש לך עוד שלושה חודשים פלוס שנה.

<אבישי כהן: זה יצטבר למאסר בפועל.

<גנ"מ לאה קליינר: הוא כבר עובד שירות, הוא מוגדר כעובד שירות.

אורי מקלב: הפוך, הוא יפסיק להיות עובד שירות.

ניסן סלומינסקי: אבל יצרפו את השלושה חודשים שנשארו לו לשנה.

אורי מקלב: בנוסף, לא במקביל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, זה מה שקיים היום, ומה אתם מבקשים עכשיו לעשות?

<אבישי כהן: שההגדרה הזאת תחול על עובד שירות מהיום שהוא נקרא עובד שירות בגזר הדין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שגם אם הוא עוד לא התחיל בפועל, זה לא יהיה כלול אלא יצרפו את הארבעה חודשים.

<אבישי כהן: מהמועד שגזרו עליו עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם רוצים שאם נניח בית המשפט קבע ארבעה חודשים ועכשיו הולכים להפוך לו את זה לעבודת שירות ומחפשים והוא עוד לא התחיל - - -

<אבישי כהן: לא, אין מחפשים.

<אבישי כהן: סליחה, משהו לא מדויק כאן – בית המשפט כשהוא גוזר את הדין זה רק לאחר שהסתיים כל ההליך של אנחנו מחפשים וכד'.

<רביד דקל: יש לו מקום שהוא צריך להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הוא עוד לא התחיל.

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי את זה ציורי, שהוא מחפש.

<אבישי כהן: בית המשפט מפנה לממונה לפני גזר הדין.

<אבישי כהן: גזר הדין זה המכה בפטיש שקיבל את כל הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש גזר דין והוא לא התחיל עדיין לעבוד בפועל - - -

<אבישי כהן: לא הגיע המועד, כי יש פער עד שמתחילים.

אורי מקלב: גם אם העבירה שבגינה הוא קיבל את שנת המאסר היתה לפני שהוא ביצע את העבירה שבגינה הוא מקבל עבודות שירות?

<רביד דקל: כן, זו עבירה הרבה יותר חמורה.

<אבישי כהן: כי ההרשעה פה נעשתה לאחר מכן.

אורי מקלב: אז זה לא קשור לזה שאם בתום התקופה הלכת ועברת עבירה, אנחנו לא מוכנים לתת לך עבודות שירות.

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו מהיבט אחר לגמרי שלא קשור לזה, שאתה אומר, כמו המושג התלמודי, קם ליה בדרבה מיניה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך, אין קם ליה בדרבה מיניה.

אורי מקלב: אני אומר, אין כאן קם ליה בדרבה מיניה.

אורי מקלב: שאתה אומר שהעבירה הגדולה לא בולעת את העבירה הקטנה, אלא שאתה רוצה שגם זה בנפרד וגם זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: כי קודם על עבירה קטנה, בגלל שזה פחות מחצי שנה אפשר להמיר, אבל עכשיו מאחר שיש לו גם שנה, זה מצטרף ויש לו כאילו שנה וארבעה חודשים, ואז זה לא.

אורי מקלב: זה החמור והקל.

אורי מקלב: החמור יותר – שעל אף שאדם התחיל כבר עבודת שירות, אתה אומר שהוא צריך להפסיק ולעבור למאסר בפועל.

אורי מקלב: מבחינתי זה קל וחומר אם הוא לא התחיל את עבודת שירות, שעכשיו הוא לא יתחיל את עבודת השירות ויעשה מאסר בפועל.

אורי מקלב: בזה יש היגיון.

ניסן סלומינסקי: זה הקל וחומר שלנו.

ניסן סלומינסקי: אבל איך זה מלכתחילה ככה?

אורי מקלב: אפשר לצאת עם אמירה אחת שמי שנגזר דינו - - -

ניסן סלומינסקי: איך מלכתחילה חוקקו משהו שהוא הפוך מההיגיון.

אורי מקלב: אתה מציג את זה כלאקונה ואתה רוצה לתקן.

אורי מקלב: אני יכול להבין שיש לאקונה בחוק, שלא יכול להיות שמי שכבר מבצע עבודת שירות צריך להפסיק ולבצע מאסר בפועל וזה מצטרף - - -

ניסן סלומינסקי: זה מצטרף ומי שעוד לא התחיל – זה נספג בפנים.

ניסן סלומינסקי: זה קשה.

אורי מקלב: זו לאקונה.

ניסן סלומינסקי: ואז אתה צריך להחליט על אחת מהשתיים – או שניהם נספגים או שניהם מצטרפים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אלא שהתקופה מצטרפת.

אורי מקלב: אבל הוא רוצה לפסול אותו מלבצע עבודות שירות.

אורי מקלב: אגב, יכול להיות שגזר הדין לשנת המאסר בפועל יכול להתחיל אחרי שהוא יגמור את המאסר, זה לא בגלל שיש בעיה עם החפיפה, אלא הביצוע.

ניסן סלומינסקי: לא חפיפה, אלא בגלל שלאיש הזה אין כבר רק עונש של ארבעה חודשים, אלא יש לו עונש של שנה וארבעה חודשים, שזה לא נותן לבצע עבודות שירות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל שאדם שנידון למאסר בפועל לא יכול לבצע עבודות שירות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאדם שמושת עליו מאסר בפועל לא ראוי לעבוד בעבודות שירות.

<אבישי כהן: זו האמירה של החוק.

ניסן סלומינסקי: זו הבקשה שלכם?

<רביד דקל: כן.

<אבישי כהן: כן.

אורי מקלב: כולם מסכימים לזה?

אורי מקלב: אין כאן מישהו שדן לכף זכות?

ניסן סלומינסקי: אין היום כל כך ביטחון בכל הדברים שאתם אומרים.

<גיל שפירא: אני רוצה לחדד את הדברים.

<גיל שפירא: ראשית, לא מדובר כאן על עבירה חמורה יותר או על עבירה חמורה פחות, אלא על עונש חמור יותר או עונש חמור פחות.

<רביד דקל: זה בדרך כלל נגזרת של המעשה.

<גיל שפירא: אני חושב שהוועדה צריכה להבין את הנקודה הזאת, משום שייתכן שעונש המאסר שהוטל בהרשעה המאוחרת יותר ניתן בגלל שיש איזשהו מאסר על תנאי והוא הופעל גם על עבירה פחותה.

<גיל שפירא: למשל, יכול להיות שאדם על איומים, שזה פחות מתקיפה פיזית, יקבל שנת מאסר כי הופעל על תנאי, ועל עבירה של תקיפה פיזית הוא יקבל עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר סדרתי.

<גיל שפירא: אני רק אומר שזה לא עניין של העבירה אלא עניין של העונש.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שהוא קיבל עונש חמור בגלל שהוא קיבל בעבירה עונש קל.

אורי מקלב: אם אתה נותן לו גם בעונש הזה משהו חמור, אז מה עשינו?

אורי מקלב: יכול להיות שהפסיקה של בית המשפט היתה לתת לו שנת מאסר ולא בגלל שהוא קיבל על עבירה אחרת ארבעה חודשים, ולכן בזה מחמירים איתו.

אורי מקלב: אבל אם זה באמת הופך להיות שהוא לא מקבל ארבעה חודשי שירות, אלא ארבעה חודשי מאסר, אז יכול להיות שגם השנה לא היתה שנת מאסר.

<גיל שפירא: אני מנסה לומר שאנחנו צריכים להסתכל לא על השאלה אם העבירה היא חמורה יותר או לא חמורה יותר, אלא על העונש.

<גיל שפירא: זה חידוד סמנטי.

לגבי המצב: זה בגדול גם המצב שיש כאן בסיטואציה שלפנינו, משום שיש כאן מישהו שהוא בתקופת ביניים, שטרם התחיל, ומכאן הכל מתחיל.

לגבי המצב: איפה הבעיה?

לגבי המצב: הבעיה היא שיש פעמים רבות שיש איזשהו כשל – כשל מערכתי או כשל נקודתי – שבגינו המידע על שתי ההרשעות לא מובא בפני בית המשפט שנותן את גזר הדין האחרון ומכאן יש תקלות לשיטת המדינה ולשיטתו של שב"ס.

לגבי המצב: לכן השאלה היא מי בעצם צריך לעדכן.

לגבי המצב: כלומר, אם היו מעדכנים את בית המשפט, בית המשפט היה יכול לתת הוראה אחרת ולא היינו צריכים את התיקון הזה.

לגבי המצב: הבעיה היא שיש לפעמים איזשהן תקלות, או שהתובע לא מעודכן או שבית המשפט לא יודע שהדבר קרה, ולכן נמנעת החריגה מהכלל.

לגבי המצב: את זה מבקשים כרגע להפוך.

לגבי המצב: וזאת שאלה אחרת – השאלה אם צריך בעניין הזה להידרש במסגרת הזאת או במסגרת תיקון כללי לסעיף 45, שזה דבר שעתיד להגיע בפני הוועדה.

לגבי המצב: וכן השאלה אם כשאנחנו מדברים כאן האם באמת העיקר כאן זה תקופת הביניים.

לגבי המצב: הרי תקופת הביניים שבין גזר הדין לעבודות שירות לבין תחילת ריצויו זה עניין של חודשיים, שלושה, ארבעה.

לגבי המצב: אז אנחנו נכנסים למצב שהוא קזואיסטי, כלומר עניין אקראי – אם במקרה, בשלושת החודשים האלה תיפול הרשעה נוספת, אז זה יחול.

לגבי המצב: אבל אם הוא יורשע לפני או אחרי, זה לא יחול.

לגבי המצב: יש כאן חוסר היגיון, אנחנו מנסים לכסות כאן רק איזשהו פרק זמן של שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, הוא רוצה לתקן.

<גיל שפירא: לא, בתיקון העתידי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהיום יש את התקלה הזאת ורוצים ליישר את הקו.

<גיל שפירא: התקלה היום מתרחשת אם לא מביאים את המידע בפני בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל אם אין את המידע ובית המשפט קבע למישהו ארבעה חודשים - - -

<גיל שפירא: אבל זה חל על כל עבירה, לא רק בעבודות שירות .

<גיל שפירא: לכן למה מתקנים רק על עבודות שירות?

<גיל שפירא: כלומר, אם רוצים לדבר על העניין הזה, אז למה אנחנו - - -

<ניצן רוזנברג: כי בעבודות שירות קיים סעיף 51 ואז למה ליצור פער בין אדם שהתחיל לבצע את עבודת השירות לבין אדם שעדיין לא התחיל.

<גיל שפירא: אבל ההפסקה הזאת היא עניין טכני.

ניסן סלומינסקי: זה לא עניין טכני.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהיום בפועל לזה מצרפים ולזה לא מצרפים.

<גיל שפירא: למעשה לפי הדברים האלה כל מה שיצטרך לעשות אדם כדי להימנע מהמצב הזה זה פשוט לדחות את הדיון, לעשות דחייה אחת, כדי לדאוג שפסק הדין לא יינתן בשלושת החודשים האלה.

<גיל שפירא: בסדר, זו שיטה.

<ניצן רוזנברג: למה זה משנה?

<ניצן רוזנברג: אם פסק הדין יינתן מאוחר יותר, אז זה חל גם היום.

<גיל שפירא: ואז הוא יספיק לרצות את העונש, זה הכל.

<גיל שפירא: הוא ידחה את גזר הדין השני כדי להשלים את העונש.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה להלכה או גם למעשה.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה אנשים בתוך תקופת עבודות השירות שלהם מוטל עליהם גם מאסר בפועל.

אורי מקלב: אני מקווה שלא רבים הם האנשים האלה.

אורי מקלב: לא נראה לי שמדובר ברבים.

אורי מקלב: באיזשהו מקום, בהינף יד אחת, רוצים להשית על אדם שנגזרו עליו רק עבודות שירות גם עונשי מאסר בגלל איזו חשיבה – לקחת את החודשים האלה שהוא קיבל, ועבר את כל המבחנים והענישה שלו היתה רק עבודות שירות, אנחנו הולכים להשית עליו מאסר בפועל.

אורי מקלב: רוצים לתקן את החוק הזה ולהגיד: לא, ברגע שהיתה לך הרשעה שבגינה מאסר, אתה כבר לא יכול לעשות עבודות שירות.

אורי מקלב: איך יכולה להיות פסיקה כללית כזאת, בלי שום חשיבה ובאופן כללי.

אורי מקלב: מצד אחר, יש לי הרגשה שאתם רוצים להימנע מאחריות שלכם, שאתם הבאתם בפני בית המשפט את זה שהאדם עכשיו מבצע עבודות שירות או שהושתו עליו עבודות שירות.

אורי מקלב: אני חושב שאם לנגד עיני בית המשפט היה את הדבר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אם ידע על שניהם?

אורי מקלב: אם הוא יודע שהאדם הזה עכשיו עומד לרצות או שהוא מרצה עבודות שירות, בית המשפט לפני שהוא משית עליו מאסר בפועל, הוא יודע את מה שיש עליו וזו הפסיקה שלו.

אורי מקלב: הוא לוקח את כל זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יכול להחליט לצרף או לא לצרף, זו לא הבעיה.

אורי מקלב: היום אתה בא ואומר לו שברגע שהוא ישית עליו עכשיו מאסר בפועל, גם עבודת שירות תהיה מאסר בפועל.

<ניצן רוזנברג: זה לפי ברירת המחדל.

<ניצן רוזנברג: בית המשפט יכול להגיד אחרת.

אורי מקלב: זה היום, אבל מהיום הוא לא יוכל להגיד אחרת.

<ניצן רוזנברג: הוא יוכל להגיד אחרת גם מהיום.

ניסן סלומינסקי: תמיד הוא יכול להגיד.

<ניצן רוזנברג: היום הוא יכול להגיד אחרת וגם אחרי התיקון הוא יוכל להגיד אחרת.

ניסן סלומינסקי: תמיד הוא יוכל להגיד אחרת, אני לא שולל את זה מבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: מה שהם רוצים לעשות היום זה רק לתקן את ההיגיון שאנחנו אמרנו.

ניסן סלומינסקי: הרי יש קל וחומר, ואת זה הם רוצים לתקן.

אורי מקלב: נכון, אבל אני חושב שאנחנו מחמירים כאן ויכול להיות שצריך לתקן את הדבר השני.

ניסן סלומינסקי: את החלק ההפוך, אבל זו לא הבקשה פה.

אורי מקלב: אם לנגד בית המשפט היו הנתונים, כל זה היה נכנס לשיקולים.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שבית המשפט לא ידע, אחרת הוא היה צריך להתייחס.

אורי מקלב: אבל בית המשפט יודע.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שבית המשפט יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא צריך להתייחס ולהגיד אם הוא מצרף או לא מצרף.

אורי מקלב: הוא צריך להגיד, ואם לא - הסניגור צריך לידע.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבמשפט של אולמרט אחד חפף את השני והיתה בקשה כזאת, ובית המשפט אמר שזה לא חופף.

<גיל שפירא: זה עוד לא הסתיים כי זה קשור לערעור השני.

אורי מקלב: הוא עוד לא ביצע.

אורי מקלב: שם זה היה ושם זה גם יכול להיות.

<רביד דקל: אני רוצה לדבר על ההיגיון שבבסיס ברירת המחדל, של הצטברות או חפיפה.

<רביד דקל: הצטברות של עונשים שמוטלים בשני משפטים שונים לחלוטין, על שתי מסכות עברייניות שונות לחלוטין, תואמת למעשה את הגישה של המחוקק ביחס לשיקול הדעת שבית המשפט צריך להפעיל כשהוא גוזר את העונש.

<רביד דקל: במצבים כאלה, מכיוון שבית המשפט מונחה על-ידי עיקרון הגמול, צריך לקחת את הגרוויטי של העבירה הזאת ולהוסיף לה את העבירה הזאת.

<רביד דקל: אין סיבה – אלא אם כן יש שיקולים מיוחדים – שהוא יגיד: אוקיי, אני עושה לאדם הזה, שעשה מעשה עברייני א' נפרד, מובחן, ומעשה עברייני ב' נפרד, מובחן, והוא יגיד שהוא חופף את שני העונשים בגין המעשים האלה.

<רביד דקל: כשאנחנו מדברים פה על ברירת המחדל ביחס למישהו שנקבע שהוא יבצע עבודות שירות ובאמצע התקופה הזאת כמו שאנחנו רואים אותה, שהיא מתחילה מהיום שבו נגזר דינו לעבודות שירות, פתאום הוא מורשע בעבירה ומקבל עונש מאסר בפועל בגינה, זה אומר שכל הציפייה השיקומית שיש ביחס לבן אדם הזה היא כנראה בטעות יסודה, בין אם הופעל מאסר על תנאי בהקשר של אותה עבירה - - -

אורי מקלב: אבל למה פתאום?

אורי מקלב: למה את מציגה את זה כפתאום?

אורי מקלב: זה דבר שהיה עוד לפני שהוא קיבל עבודות שירות.

אורי מקלב: אל תציגי את זה ככה, תציגי את האמת - - -

<רביד דקל: אבל יכול להיות שהתמונה בכללותה - - -

אורי מקלב: יכול להיות ויכול להיות.

אורי מקלב: למה את מציגה את זה כתמונה אחת?

<רביד דקל: התמונה בכללותה ביחס לאדם הספציפי הזה מעידה - - -

אורי מקלב: אם אנחנו יודעים שכשהוא עשה את העבירה שבגינה הוא קיבל עבודות שירות כבר ידעו שיש לו והיה לו אפילו הליך משפטי שבגינו הוא קיבל מאסר בפועל - - -

ניסן סלומינסקי: ובית המשפט ידע?

אורי מקלב: כן.

ניסן סלומינסקי: אז בית המשפט היה צריך להתייחס.

אורי מקלב: בית המשפט פסק שיש לו רק עבודות שירות, הוא לא התייחס.

ניסן סלומינסקי: לא, בית המשפט צריך להתייחס ולהגיד מצרף או לא מצרף.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הסניגור או התביעה יגידו את זה וישאלו: אתה מצרף או לא.

אורי מקלב: צריך לצאת מנקודת הנחה - - -

ניסן סלומינסקי: כאן יצאו מנקודת הנחה שלא ידעו.

אורי מקלב: עבירה שבגינה ניתן מאסר בפועל זה בתהליך משפטי יותר ארוך, כך הסברה אומרת, מה שעבירה שבגינה ניתן עונש של עבירות שירות זה - - -

ניסן סלומינסקי: תלוי בסניגוריה וכו'.

אורי מקלב: אורך המשפט הוא לפי העבירה, יש בזה איזו הלימה מסוימת.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שדווקא על מה שהוא קיבל היום, תוך כדי עבודות השירות שלו או הגזר דין של עבודות השירות, זה תהליך משפטי שהתחיל עוד הרבה לפני ביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

אורי מקלב: לכן צריך לצאת מנקודת הנחה שבית המשפט ידע את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני גם מקבל את זה שלא צריך לבלוע אחד את השני, אבל להגיד שהוא לא יבצע את עבודות השירות והוא יעשה רק מאסר בפועל?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אני מוכן לקבל שאין סברה שבגלל שהוא קיבל מאסר בפועל הוא ירצה את העונש הגדול והוא לא ירצה בכלל את העונש הקטן.

אורי מקלב: אני מקבל את זה שזו לא תהיה ברירת המחדל, אבל להגיד שהוא גם לא יוכל לרצות את זה בעבודות שירות אלא הוא יצטרך לרצות מאסר בפועל, למה?

<אתי כהנא: כי כל הרציונלים שהצדיקו את עבודות השירות - - -

אורי מקלב: אין קשר, הוא עשה את העבירה קודם.

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: אז אפשר להפריד - אם זה בגין עבירה שנעשתה לפני העבירה שבגינה הוא קיבל עבודות שירות, אנחנו לא נאפשר לו עבודות שירות.

אורי מקלב: אם זו עבירה שנעשתה אחרי שכבר הלכו על הליך של עבודות שירות, אז אפשר לומר שרואים שהוא לא ראוי לכך.

<אתי כהנא: עבודות שירות הן עונש מאסר.

<אתי כהנא: זה עונש מאסר בפועל שהומר לעבודות שירות משום מחשבה שיקומית, משום מחשבה שרוצים להימנע מכך שהאדם הזה ייכנס בין כותלי הכלא.

<אתי כהנא: זה למעשה השיקול שבגללו - - -

אורי מקלב: הגם שידעו שיש תהליך משפטי נגדו.

אורי מקלב: באותו זמן כבר יודעים.

<אתי כהנא: אבל ההליך עוד לא הסתיים, ויכול אדם לצאת זכאי באותו הליך.

<אתי כהנא: לכן זה לא מנע ממנו כיום לקבל את עבודות השירות כשההליך ההוא רק התנהל ולא ידעו מה יהיה סופו.

אורי מקלב: האדם הוא לפי גזר הדין שלו או שהוא אדם לפי שהוא אדם.

<אתי כהנא: אבל מצבו השתנה, הוא ממילא נכנס היום לכלא.

<אסנת חיטרון: כשבית המשפט גזר את דינו להליך השיקומי של עבודות שירות לא היתה עדיין הרשעה נוספת והמצב השתנה.

אורי מקלב: אתם לא בית המשפט.

אורי מקלב: כל מה שאת אומרת זה משהו כללי וגורף ואנחנו לא יכולים לקבל את זה.

<אתי כהנא: זה לא כללי וגורף.

אורי מקלב: אנחנו הופכים את עצמנו לבית המשפט וקובעים שהם יקבלו מאסר בפועל.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כל אדם שמבצע עבודות שירות ויש לו עוד עבירה, הוא לא יכול יותר להיות בעבודות שירות?

אורי מקלב: אנחנו מוסיפים לו ארבעה חודשים ואנחנו לא מסתפקים בשנה?

אורי מקלב: אתם אומרים שבין כך ובין כך הוא כבר יהיה בבית הסוהר?

אורי מקלב: יש הבדל, כל יום נוסף שהוא בבית הסוהר - - -

<רביד דקל: יש כמה הנחות ששווה להתעכב עליהן.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שלאיש כבר נפסקו ארבעה חודשי מאסר וממירים לו את זה בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים בית המשפט קבע שהאיש חייב שנת מאסר על עבירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כשהוא קבע את זה כל המערכת כבר ידעה שיש לו עונש של עבודות שירות, כי התהליך הזה כבר נגמר קודם.

ניסן סלומינסקי: אז למה לא שאלו את בית המשפט מה עמדתו?

<אבישי כהן: זה מה שאני מנסה להסביר.

<אבישי כהן: קודם כל, יש פה הנחת יסוד שאדוני שאל לגביה.

<אבישי כהן: כפי שאמרת, לא קורה מצב שהוא עובד שירות ומרשיעים אותו אחר כך בעבירה פלילית וגוזרים עליו מאסר בפועל על עבירה שהוא ביצע קודם.

<אבישי כהן: הרציונל של הסעיף הזה מדבר על מי שכשהוא היה עובד שירות - - -

אורי מקלב: תסביר למה זה לא קורה בפועל ולא קורה לפי החוק.

<אבישי כהן: אני אסביר למה.

<אבישי כהן: אמרת דברים מאוד נכונים, וזה בדרך כלל מה שקורה ואני לא מכיר מקרה כזה.

<אבישי כהן: ככל שהעונש הוא חמור יותר, יש שני פרמטרים: יש פרמטר של הרשעה, שזה נקרא הכרעת דין; ופרמטר של גזר הדין.

<אבישי כהן: אלה שני שלבים.

<אבישי כהן: בדרך כלל השלב של ההרשעה, של הכרעת הדין, נעשה בשלב מוקדם של התיק הפלילי.

<אבישי כהן: כלומר, יכול להיות תיק פלילי שמתנהלים בו הוכחות ויכול לקחת הרבה זמן, אבל בסופו של דבר יש הרשעה.

<אבישי כהן: בין השלב של ההרשעה לשלב של גזר הדין לפעמים יכול לקחת זמן ממושך.

<אבישי כהן: מה שאנחנו אומרים הוא שצריכים להתקיים שני פרמטרים - הוא היה עובד שירות ועכשיו חוזרים לתיק הנוסף.

<אבישי כהן: הרציונל של הסעיף הזה, כשמדברים על הצטברות העונש, הוא תמיד – זה לא קורה אחרת – שכשנגזר עונשו בתיק אחד לעבודות שירות.

<אבישי כהן: בהמשך נדבר מתי הוא עובד שירות, משלב גזר הדין או מהשלב שהוא התחיל.

<אבישי כהן: לאחר שהוא עובד שירות, בעצם מה היתה האמירה של עבודות שירות?

<אבישי כהן: נתנו לך עונש שיקומי, אתה משכנע אותנו שאתה מתאים להיות בקהילה, אבל הוא הלך וביצע עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא ביצע אחר כך.

<אבישי כהן: אחר כך הוא ביצע את העבירה הפלילית ואז בעצם הרשיעו אותו בעבירה הפלילית הנוספת וגזרו את עונשו למאסר בפועל.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מה שדיברנו.

אורי מקלב: אדוני, אתה איש מלומד.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, אם תוך כדי עבודת השירות יהיה ביצוע של עבירה?

ניסן סלומינסקי: זה לא, דיברנו גם על עבירה שהוא עשה לפני חמש שנים רק שבית המשפט - - -

אורי מקלב: אתה מדבר בדיוק על דברים הפוכים, איך יכול להיות דבר כזה?

<אבישי כהן: אם הוא הורשע לפני כן - - -

ניסן סלומינסקי: לא הורשע, את העבירה הוא עשה.

ניסן סלומינסקי: מתנהל משפט והמשפט הארוך על העבירה היותר חמורה הסתיים אחרי שכבר נפסק לו על עבירה אחרת עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים כרגע, לא?

אורי מקלב: לא, הוא אומר אחרת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוא אומר בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

אורי מקלב: הם מדברים על מקרים שהיתה הכרעה על עבודת שירות ובזמן הזה שהיתה הכרעה על עבודת שירות או גזר דין הוא עשה עבירה.

ניסן סלומינסקי: נגמר המשפט השני.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אז עשה עבירה, זה לא שייך.

אורי מקלב: זה מה שהוא אומר – אז הוא עשה עבירה, אז היה משפט, היתה הכרעת דין, היה גזר דין ואז התברר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא המקרה.

אורי מקלב: זה מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: המקרה גם מדבר על עבירה שהוא עשה לפני הרבה זמן רק ההכרעה בבית המשפט נסתיימה עכשיו.

<אבישי כהן: נכון שזה מה שכתוב, רק שבדרך כלל המקרה הנדיר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים זה יהיה ככה.

<אבישי כהן: ברוב המקרים הוא מורשע לפני - - -

<גיל שפירא: זה שלושה חודשים עד שהוא מתחיל את עבודות השירות.

ניסן סלומינסקי: בזמן המצומצם הזה שכבר התנהל נגדו משפט פלילי ארוך וכבר ניתנה הכרעה של עונש של שנה או משהו, בטווח הזה קשה להאמין.

ניסן סלומינסקי: היותר סביר זה מה שאנחנו אומרים.

אורי מקלב: לו יהיה כדבריך, מאה אחוז.

אורי מקלב: אז אנחנו נסייג את זה: ובתנאי שהעבירה הזאת בוצעה לאחר ההכרעה לעבודות שירות.

אורי מקלב: אין לי בעיה.

<רביד דקל: הוויכוח כאן לגבי מתי בוצעה העבירה, אם היא בוצעה לפני חמש שנים או שהיא בוצעה אחרי שנגזר דינו לעבודות שירות, זה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה - - -

ניסן סלומינסקי: ואין נפקא מינא.

<רביד דקל: אומרים אנשי הממונה על עבודות השירות שרוב המצבים שהם נתקלים בהם זה שהעבירה מבוצעת בסמוך להרשעה, אז אני לא יכולה לבוא ולחלוק על מי שרואה את המקרים בפניו.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינת החוק זה לא משנה לכם.

<רביד דקל: מבחינת החוק זה לא משנה, משום שאנחנו מדברים על מצב שבו מה שרלוונטי מבחינתנו זה ההרשעה, שההרשעה נעשתה אחרי שניתן - אנחנו רוצים שזה יהיה – גזר הדין.

<רביד דקל: נכון להיום, אחרי שהוא הפך להיות עובד שירות.

<רביד דקל: אומר חבר הכנסת מקלב שמבחינתו מה שרלוונטי זה שהאקט העברייני, העבירה בוצעה אחרי מועד גזר דין על עבירות שירות.

ניסן סלומינסקי: ואם העבירה בוצעה לפני כן?

אורי מקלב: אז לא.

אורי מקלב: אז מה אתה רוצה ממנו?

אורי מקלב: למה, בגלל שהוא עשה פעם עבירה?

<רביד דקל: לכאורה זה צריך להיות לפי בית משפט ויכול להיות שבית משפט לא צריך לפסוק בכלל עבודות שירות.

אורי מקלב: אם האדם הזה הולך לתהליך שיקומי והוא עובר עבירה אחרי שהחליטו - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: האיש הזה עשה עבירה ועכשיו עשה עבירה שנייה - - -

אורי מקלב: מתי?

אורי מקלב: אחרי שהיה כבר גזר דין לגבי עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: האיש עשה עבירה - - -

אורי מקלב: ומה הוא קיבל בגינה?

ניסן סלומינסקי: לא קיבל, נפתח משפט ועכשיו המשפט מתנהל.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, כשהמשפט האחד מתנהל, ושם הוא עשה עבירה כבדה יותר, הוא עשה עוד עבירה שגם לגביה מתנהל משפט, רק שהעבירה היתה יותר קלה והמשפט הסתיים יותר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: על העבירה ההיא הוא קיבל ארבעה חודשי מאסר שהולכים להמיר לו את זה בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה הסתיים המשפט הראשון, הכבד, בשנת מאסר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שואלים: מה עושים?

ניסן סלומינסקי: האם יש לו שנת מאסר שהוא צריך לרצות וחוץ מזה הוא יעשה ארבעה חודשי שירות?

ניסן סלומינסקי: או שתגיד לו שמאחר שהוא כבר עבריין מכובד, אין לו זכות לעבודות שירות, אלא שארבעת החודשים האלה מצטרפים לשנה ויהיו לו שנה וארבעה חודשים בפנים.

<אתי כהנא: זה המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: אבל המצב הקיים היום זה רק אם הוא התחיל את העבודה בפועל והם רוצים להחיל את זה גם אם הוא עדיין לא התחיל.

ניסן סלומינסקי: זו הבקשה שלהם היום.

<אתי כהנא: זה אותו רציונל.

אורי מקלב: היום הם באים בהצעה שבגין מקרה כזה הוא יבצע גם את עבודות השירות וגם את שנת המאסר שלו.

אורי מקלב: אבל במקרה שהוא עבר עבירה שבגינה היתה הכרעת דין של עבודות שירות ואז הוא ביצע עבירה שבגינה הוא מקבל מאסר בפועל, במקרה כזה הוא לא יוכל לקבל עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: אבל איך המשפט הזה יסתיים בכלל?

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: זה משפט ארוך והוא כבר יגמור את עבודות השירות.

אורי מקלב: יגיעו לעסקת טיעון.

אורי מקלב: הוא יגיד שהוא לא יכול לבצע.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זו הבקשה בהצעת החוק.

אורי מקלב: אבל כך הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: לא זו הבקשה בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין, הבקשה אומרת שאם הוא כבר התחיל לבצע את עבודת השירות, זה מצטרף לשנה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עדיין לא התחיל, זה לא מצטרף.

ניסן סלומינסקי: אתם מבקשים שבשני המקרים זה יצטרף.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלנו כבר בהתחלה אמר שכך צריך להיות.

<רביד דקל: כן, זה המצב.

אורי מקלב: זה נכון, אבל אין הצדקה בגוף הבקשה.

אורי מקלב: נכון שזה קל וחומר, אבל עדיין זה לא עושה את זה שזה ראוי שהיום נחליט שאדם שנגזר לו וקיבל עבודות שירות בגלל עבירה שהיתה בעבר, עוד לפני שהוא ביצע עבודות שירות, הוא לא יוכל - - -

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט היה יודע שהאיש הזה הוא סדרתי, שזו לא עבירה ראשונה, שכבר יש לו עבירה יותר חמורה שהוא עשה, אז מגיע לו עונש יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: זה לא אדם תמים שזו פעם ראשונה שהוא עשה עבירה ולכן נותנים לו ארבעה חודשים בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: פתאום מתברר שהאדם הזה עשה עבירה חמורה הרבה יותר, כלומר כן צריך להחמיר, כי הוא סדרתי, זו לא עבירה ראשונה.

אורי מקלב: ואם בית המשפט ידע?

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט ידע, הוא היה צריך להחליט אם זה מצטרף או לא.

<אתי כהנא: הוא לא יכול לדעת על זה, כי הוא עוד לא הורשע.

<אתי כהנא: צריך להציג את זה בפניו.

<רביד דקל: אין את המרשם הפלילי, הוא עוד לא הורשע.

אורי מקלב: הוא קיבל מאסר בפועל, על זה הוא צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: בתי משפט יכולים לדעת אם יש משפט נוסף שמתנהל.

ניסן סלומינסקי: לדעת, הם בוודאי יכולים לדעת.

<אתי כהנא: צריך להציג בפניו.

ניסן סלומינסקי: כשבית המשפט נתן את ההרשעה של השנה, הוא בוודאי ידע על זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ידע, הוא היה צריך להחליט אם מצרפים או לא מצרפים, כי זו זכותו.

ניסן סלומינסקי: גם אחרי החוק היום, אם בית המשפט יחליט שזה לא מצטרף, אז זה לא יצטרף.

ניסן סלומינסקי: זו זכותו של בית המשפט ואת זה אנחנו לא שוללים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק במקרה שבית המשפט לא התייחס לזה, כלומר הוא כנראה לא ידע.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים.

<אבישי כהן: או שבמודע הוא החליט לא להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אז אולי מישהו מהצדדים היה צריך לשאול.

<אבישי כהן: זו ברירת מחדל.

אורי מקלב: אז היה לנגד עיניו או לא היה לנגד עיניו?

ניסן סלומינסקי: כנראה שלא.

ניסן סלומינסקי: אם היה, היה צריך להתייחס ולומר אם מצטרף או לא מצטרף.

ניסן סלומינסקי: לפחות אחד מהצדדים – בדרך כלל הסניגור – היה מנסה לומר שזה יצטרף ביחד.

<אבישי כהן: לכן האחריות מוטלת על הסנגור.

<אבישי כהן: זה בכל זאת מה שהפסיקה אמרה.

<ניצן רוזנברג: זו שאלה חשובה – על מי האחריות ליידע את בית המשפט בזה שיש הליך אחר?

<אבישי כהן: הפסיקה אמרה ברע"ב רועי גלם שזה מוטל על הסניגור.

<אבישי כהן: כי כדי לייצג את הנאשם שלו בצורה טובה, כדי להגיע למצב שאם תהיה האפשרות שבית המשפט יטיל את זה בחופף, אז כדאי לסניגור להעלות את הסוגיה הזאת.

<אבישי כהן: הרי מה אומרת ברירת המחדל?

<אבישי כהן: שאם אתה לא מעלה את זה, אז ברירת המחדל תהיה במצטבר.

<אבישי כהן: אמר שם בית המשפט שנאשם שמיוצג, ובדרך כלל כולם מיוצגים, זו חובה על הסניגור להעלות את הטענה הזאת.

<אבישי כהן: הוא גם יודע את זה הכי טוב, כי הנאשם יודע בדיוק אם הוא עובד שירות או לא.

<ניצן רוזנברג: אני מניחה שאתה מדבר על פסק הדין של פרוקצ'יה שמדברת גם על מה האחריות של התביעה ליידע במקרה הזה.

<אבישי כהן: ברע"ב של רועי גלם נכתב במפורש שהאחריות היא על הסניגור.

<ניצן רוזנברג: בעניין של הסניגור, איך הסניגוריה רואה את הדברים האלה?

<גיל שפירא: האחריות של הסניגור בהקשר הזה נוגעת אך ורק לדבר אחד, וזו הסוגיה של הייצוג.

<גיל שפירא: אם זה דבר שמשרת את הלקוח וזה לטובת הלקוח, בוודאי שזו חובתו של הסניגור לטעון כל טיעון שמשרת את הלקוח.

<גיל שפירא: זו לא הטלת אחריות קטיגורית.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע, במצב של היום, שזה מצטבר, בוודאי שהחובה שלך כסניגור לטעון ולבקש שאולי זה לא יצטבר, אלא שזה יהיה בפנים.

<גיל שפירא: זה לא קטיגורי.

<ניצן רוזנברג: אולי הוא חושב שבית המשפט לא ידע, הוא לא יגיד שום דבר, ואז יחול סעיף 45.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים עם החוק - - -

<גיל שפירא: אם אנחנו הולכים עם החוק המצב יהיה אחר.

<גיל שפירא: כסניגור שמייצג בתיק כזה, כשהחוק בנוסחו החדש יחול עליו, אם זה יחוקק, כל מה שאני אצטרך לעשות זה פשוט לדאוג לדחייה, כדי שלא תינתן הרשעה בפרק הזמן הזה.

<אבישי כהן: זה לא נכון, זה בכל שלב של - - -

<גיל שפירא: זה מה שניסיתי להסביר קודם, המשמעות כאן היא קצת שונה.

<גיל שפירא: לגבי האחריות – מה שהצעת החוק הזאת מבקשת הוא שהוועדה תקבע שהחוק יבצע את תפקידו של הקטגור.

<גיל שפירא: הרי מי שטוען לעונש ומי שאמור להביא את עברו הפלילי, את עונשיו ואת מעשיו הרעים של אדם בפני בית המשפט לצורך גזירת הדין, זאת התביעה, זה הקטגור.

<גיל שפירא: זה תפקידו של הקטגור.

<גיל שפירא: החובה של הסניגור נגזרת כאשר יש איזשהו אינטרס שהוא לטובת הלקוח, אבל הסניגור לא נושא כאן באיזושהי חובה פורמלית לעדכן את בית המשפט.

<גיל שפירא: הוא נושא חובה מכוח הייצוג, מכוח הנאמנות ללקוח.

<ניצן רוזנברג: אבל לצד הנאמנות ללקוח אתה גם עורך דין, אתה officer of the court . איך אתה רואה את זה?

<ניצן רוזנברג: אתה יכול לבוא בפני בית משפט ובעצם להטעות אותו, לטעון טענות - - -

<גיל שפירא: אני לא מטעה את בית המשפט.

<גיל שפירא: כאן אנחנו נכנסים כבר לסוגיה אתית.

<גיל שפירא: השאלה האתית היא גם מה קורה במצב – יש גם כבר הכרעות ופסיקה על זה – שבו אני יודע שללקוח שלי יש הרשעות קודמות, אבל התובעת שכחה להגיש או לא התייחסה לזה בטיעונים לעונש.

<אתי כהנא: יש על זה פסיקה של בית הדין למשמעת.

<ניצן רוזנברג: ואז מה קורה?

<גיל שפירא: חובתי לא להביא את זה, אני יכול לטעון שלא הוכחו הרשעות קודמות כי היא לא הביאה ולא הוכיחה אותם כנדרש.

ניסן סלומינסקי: בואו לא ניכנס לזה.

אורי מקלב: אני מבין שבתיקון זה אתם מבקשים לתקן שני דברים: תיקון אחד – שבמצב היום העבירה הגדולה בולעת את העבירה הקטנה.

אורי מקלב: אם היה פסק דין של מאסר בפועל לפני שהתחילו לבצע את עבודת השירות, בעצם נוצר מצב שעבודת השירות היתה נבלעת בתוך הפסיקה הגדולה.

אורי מקלב: כך הבנתי מהסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<רביד דקל: אם בית המשפט לא אמר שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ואם התחיל כבר לממש, זה מצטבר.

ניסן סלומינסקי: זה אנטי היגיון והם רוצים לתקן את זה.

אורי מקלב: הם רוצים לתקן עוד דבר - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע זו המציאות והם רוצים לתקן את זה.

אורי מקלב: הם רוצים לתקן את זה וגם לקבוע שהוא לא יוכל לבצע עבודת שירות, אלא הוא יצטרך לרצות מאסר בפועל.

ניסן סלומינסקי: זה אותו הדבר.

<רביד דקל: זה כבר קבוע היום.

אורי מקלב: לא, אלה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה אותו הדבר.

אורי מקלב: אתה יכול לומר שהעונש הגדול לא בולע את העונש הקטן, אבל עדיין אני אוכל ללכת בשני הליכים – לגבי העונש הקטן הוא יבצע עבודות שירות ולגבי העונש הגדול - - -

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות, שזה לא בולע.

אורי מקלב: מה שקרה עד היום הוא שלא רק זה שהוא לא היה צריך לעשות את זה במצטבר, אלא הוא בכלל לא היה צריך לבצע את עבודות השירות.

אורי מקלב: כך אני הבנתי.

<אבישי כהן: שני הדברים האלה כבר קבועים בחוק והם לא הולכים להשתנות.

<אבישי כהן: זה כבר קבוע בחוק: תופסק ותרוצה בעצם במצטבר.

<אבישי כהן: אלה כבר קבועים בסעיף בחוק.

אורי מקלב: בתנאי שהוא התחיל כבר לבצע, אבל אם הוא לא התחיל לבצע את עבודת השירות?

<אתי כהנא: מקל וחומר.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר קל וחומר, אבל החוק אומר שאז זה ייבלע.

<אתי כהנא: התיקון הוא לעשות את הקל וחומר.

ניסן סלומינסקי: זה ייבלע, ואתם רוצים שנתקן את זה.

אורי מקלב: שלא ייבלע וגם שהוא לא יוכל לבצע עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: לא, הם אומרים שזה יצטבר.

אורי מקלב: יצטבר, אבל זה מאסר בפועל,

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם רוצים לתקן.

אורי מקלב: אבל אלה שתי דרגות.

אורי מקלב: יכולת להשאיר את זה רק בדרגה אחת, שזה לא יבלע, אבל הוא יוכל לבצע את עבודות השירות וגם מאסר, שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: יוכלו, אבל אז זה יהיה ממש אנטי היגיון.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לתקן.

<ניצן רוזנברג: מה שהם מציעים פה זה תיקון כפול.

<ניצן רוזנברג: בסופו של דבר זה יוצא תיקון אחד, אבל יש בו שני דברים שחשוב להסביר מה היה בפסיקה שהוביל אותם לבקש את התיקון הזה.

<ניצן רוזנברג: יש שלוש נקודות זמן – יש את המועד של גזר הדין; יש מה שנקרא "המועד שנקבע לתחילת ביצוע עבודות השירות".

<ניצן רוזנברג: בית המשפט אמר: אתה תתחיל, תתייצב ביום א'; ויש את המועד שבו האדם הגיע בפועל לעבודה.

<ניצן רוזנברג: קרו מקרים שבהם נקבע מועד לתחילת ריצוי העבודה ביום ראשון, והאדם לא התייצב.

<ניצן רוזנברג: סיבה מוצדקת או לא מוצדקת, לא משנה, הוא לא הגיע לעבודה.

<ניצן רוזנברג: עכשיו עלתה השאלה אם סעיף 51י(א), הסעיף שאנחנו מדברים עליו, חל עליו או לא חל עליו.

<ניצן רוזנברג: למה עלתה השאלה?

<ניצן רוזנברג: כי סעיף ההגדרות שמגדיר מה זה עובד שירות והסעיף – שתכף אני אקרא אותו – יש בו ביטוי שיוצר איזושהי סתירה ביניהם, שזה מה שהביא לפסיקה שבגללה נמצא פה משרד המשפטים.

<ניצן רוזנברג: סעיף ההגדרות, 51(א), קובע שעובד שירות הוא מהמועד שבו נקבע לתחילת ביצוע עבודות השירות.

<ניצן רוזנברג: כלומר, המועד האמצעי.

<ניצן רוזנברג: אבל כשאנחנו קוראים את הסעיף הספציפי של ההפסקה השיפוטית, 51י, הוא נוקט בתיבה "בתקופת עבודתו".

<ניצן רוזנברג: ואז עולה השאלה מה זה "בתקופת עבודתו"?

<ניצן רוזנברג: האם זה אומר שהוא היה צריך להתייצב או שזה המועד שנקבע לתחילת ביצוע?

<ניצן רוזנברג: בא הנאשם שלא התייצב ואמר: סליחה, אני לא הייתי בתקופת עבודתי, כי לא התייצבתי.

<ניצן רוזנברג: לכן הנאשם אמר: על תחילו עלי את סעיף 51י, כי 51י מוביל אותו לריצוי העונשים במצטבר, מבחינת ברירת המחדל.

<ניצן רוזנברג: הוא אמר: תנו לי את סעיף 45 לחוק העונשין, שם ברירת המחדל היא חופפת.

ניסן סלומינסקי: זו כבר התפתחות, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אבל לא רק זה, הם רוצים יותר מזה.

<ניצן רוזנברג: נכון.

<ניצן רוזנברג: זה השלב הראשון.

אורי מקלב: אם נתקן את החוק הזה, גם אם הוא לא הגיע לעבודה ורק היה תאריך של תחילת הריצוי, זה כאילו שהתחיל את העבודה ואז זה צריך להיות מצטבר.

<ניצן רוזנברג: נכון.

<ניצן רוזנברג: זה תיקון מספר אחד שהם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי הגיוני.

אורי מקלב: את זה אפשר לקבל.

<ניצן רוזנברג: גם הפסיקה קבעה שבאופן עקרוני למרות שכתוב פה "בתקופת עבודתו", הפרשנות ההגיונית היא להגיד "מהמועד שנקבע לתחילת ביצוע", אבל אנחנו רוצים שהחוק יהיה הגיוני ולכן הם מציעים למחוק את המילים האלה.

<ניצן רוזנברג: זה נשמע הגיוני ואת זה שמנו בצד.

<ניצן רוזנברג: התיקון השני שהם מבקשים לתקן זה לבוא ולהגדיר מה זה עובד שירות לצורך הסעיף של הפסקה שיפוטית.

<ניצן רוזנברג: אם אמרנו שהסעיף הכללי על כל הפרק של עבודות שירות מדבר על זה שזה רק מהמועד שנקבע לתחילת הביצוע, הם אומרים שלצורך הסעיף של הפסקה שיפוטית בואו נגיד שזה ממועד גזר הדין.

<ניצן רוזנברג: על התיקון הזה אנחנו מנהלים את כל הדיון שניהלנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<ניצן רוזנברג: כאן השאלה, כמו שהבנתם, גם היום אדם שהגיע המועד לתחילת ביצוע עבודות השירות שלו, אם הוא מורשע בעבירה נוספת חל עליו הסעיף הזה, 51י, וברירת המחדל היא שהוא ירצה את העונש במצטבר.

<ניצן רוזנברג: השאלה כאן היא אם לקחת את זה, כמו שעו"ד שפירא מהסניגוריה אומר, את השלושה, ארבעה חודשים האלה אחורה עד למועד גזר הדין ולהגיד למה לנו להבדיל בין אדם שהורשע בתקופה שמגזר הדין ועד המועד שנקבע לתחילת הביצוע, שהוא ירצה את העונש שלו לפי ברירת המחדל בחופף, לבין בן אדם שהורשע בתקופה שאחרי המועד שנקבע לתחילת הביצוע של עבודות השירות.

<ניצן רוזנברג: האם לדעתנו, ברציונל, יש סיבה להבחין ביניהם?

<ניצן רוזנברג: אומר משרד המשפטים שאין סיבה.

<ניצן רוזנברג: אני מסכימה איתם.

אורי מקלב: ומה אומרים הסניגוריה, מה הסיבה?

<ניצן רוזנברג: מה שהוא אמר זה שרק לעניין פרק הזמן, שזה פרק זמן מאוד קצר.

<ניצן רוזנברג: אני משתמשת בטיעון הזה כדי להגיד: נכון, פרק הזמן הוא מאוד קצר.

<ניצן רוזנברג: אין באמת היגיון להבדיל בין אדם שנמצא בתקופה הזאת לבין אדם שנמצא בתקופה הזאת.

<ניצן רוזנברג: מבחינת הרציונל של להחיל עליו את הסעיף של ההפסקה השיפוטית ולהגיד שאוטומטית מופסקת לו עבודת השירות וברירת המחדל היא במצטבר, לבין לא להחיל.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: ניצן, אנחנו הבנו - - -

<ניצן רוזנברג: הדיון שאתה התחלת לדבר עליו, חבר הכנסת מקלב, זה בכלל משהו אחר.

<ניצן רוזנברג: אתה תוקף את הרציונל של סעיף 51 עצמו, כי הסעיף לא מתייחס לשאלה אם העבירה נעברה לפני גזר הדין של עבודות השירות או אחרי, ואתה מדבר על שאלה אחרת לגמרי.

אורי מקלב: התברר לנו פה שאם אחרי גזר הדין, עוד לפני תחילתו של ביצוע גזר הדין, לא רק שזה חופף, אלא הוא בעצם חופף אפילו שהוא לא מבצע את עבודת השירות.

אורי מקלב: נכון?

אורי מקלב: שהעונש הגדול בולע את העונש הקטן באותה תקופה.

<גיל שפירא: כן, זה מה שקיים היום.

אורי מקלב: וזה מה שהתיקון בא להגיד.

אורי מקלב: הוא לא בא רק להגיד שזה יהיה במצטבר.

אורי מקלב: המשמעות היא שזה לא רק מצטבר, אלא שהוא יתחיל לרצות בפועל ולא משנה אם זה עבודת שירות או עבודות מצטברות.

אורי מקלב: אם הפסיקה הזאת שמשיתה עליו עכשיו עונש מאסר בפועל היא לאחר גזר הדין של עבודת השירות, מה קורה היום?

ניסן סלומינסקי: הוא ירצה שנה אחת בפועל בלבד.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא כבר התחיל את עבודת השירות, אז הוא ירצה שנה וארבעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שאין בזה היגיון.

אורי מקלב: הבנו את כל העניין הזה, הבנו מיד שזה קל וחומר.

אורי מקלב: אבל המשמעות של התיקון היא משמעות הרבה יותר רחבה, זה לא רק שעבודת השירות שלו מופסקת.

אורי מקלב: המצב עד היום היה שהוא בכלל לא היה מבצע עבודת שירות, שזה היה חופף.

ניסן סלומינסקי: כן.

<ניצן רוזנברג: אם הסיטואציה היתה מבחינת הזמנים כזאת, זה היה יוצא בחופף.

אורי מקלב: לכן שאלתי את הסניגוריה שיסבירו למה באמת יש הבדל בין ביצוע – את התרגילים שתעשו, הבנו.

<גיל שפירא: אני אסביר.

<גיל שפירא: העניין כאן הוא אחר – יש כאן איזשהו שינוי של עיקרון הרבה יותר יסודי.

<גיל שפירא: הרי לא סתם יש את סעיף 45 לחוק העונשין שקובע שהתקופה הגדולה בולעת את התקופה הקטנה.

<גיל שפירא: יש כלל כזה שחל לגבי כל העונשים, כל העבירות.

<גיל שפירא: כאן באים ומציגים איזשהו שינוי שיחול רק על נסיבות מסוימות, רק במקרה מסוים.

<גיל שפירא: יש כאן איזשהו עיקרון שאנחנו בכלל במטריה קצת שונה.

<גיל שפירא: התיאור שהוצג כרגע בשיח ביניכם הוא תיאור נכון, רק שצריך להוסיף לזה שלבית המשפט תמיד יש את הסמכות להחליט אחרת וכל השאלה היא רק אם בית המשפט מודע או לא מודע.

<גיל שפירא: לכן התיקון כאן נועד להסיר את האחריות מכולם ולומר שלא התובע אחראי, ולא הסניגור אחראי ולא בית המשפט אחראי, אנחנו אומרים מה יהיה הכלל, ואנחנו הופכים כאן כלל שקבוע במקום אחר – בסעיף 45 לחוק העונשין – ואנחנו משנים אותו רק לגבי אלו שיורשעו בשלושת החודשים שבין גזר דינם לבין תחילת ריצוי עבודות השירות.

<גיל שפירא: זה הכל, זה כל מה שאני מסביר.

<רביד דקל: אני קצת מוחה על הצגת הדברים על-ידי עו"ד שפירא.

<רביד דקל: אני חושבת שאם מסתכלים אחורה, בתזכיר המקורי השינוי של ברירת המחדל של סעיף 45 היתה ביחד עם הדבר הזה.

<גיל שפירא: אנחנו לא דנים בזה.

<רביד דקל: מה זה "לא דנים בזה"?

<רביד דקל: אם אתה מצייר תמונה כללית בפני הוועדה, אתה צריך לצייר אותה בצורה מדויקת.

<רביד דקל: אנחנו חושבים שברירת המחדל של סעיף 45 היא טעות, היא לא נכונה, היא לא מתאימה לעידן שאחרי תיקון 113 לחוק העונשין, וזאת הסיבה שאנחנו מקדמים גם את התיקון ההוא.

<רביד דקל: אנחנו חושבים שגם ברירת המחדל פה – זה לא כדי להסיר אחריות או לא להסיר אחריות, זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם הקונספט של חוק העונשין, איך גוזרים עונשים.

<רביד דקל: זה לא מתאים.

<רביד דקל: לכן אי אפשר לדבר על 45 בקריאה שנייה ושלישית.

<רביד דקל: חוק צריך לעבור שלוש קריאות ואנחנו לא יכולים עכשיו לצרף אחרי קריאה ראשונה.

אורי מקלב: אם אתם חוזרים ואומרים שכל הרציונל שלכם הוא בזה שאדם שצריך לרצות מאסר בפועל לא יכול לבצע עבודות שירות, לא בגלל שהוא עבר את העבירה קודם או אחר כך, אלא אתם אומרים: אני לא יכול לתת למי שיש לו מאסר בפועל - התיקון הזה הוא בידכם, הוא מיותר לכאורה, שהרי מדובר לאחר גזר הדין ואז בידכם להגיד שאתם לא חושבים שהוא יכול.

אורי מקלב: הרי השאלה אם לבצע עבודות שירות נקבעת במשא ומתן, אם האדם הזה ראוי או לא ראוי.

אורי מקלב: ברגע שיש לו גזר דין - - -

ניסן סלומינסקי: לא - - -

אורי מקלב: אתם, בחלק הזה, באים ואומרים שהוא לא יכול לבצע עבודות שירות.

<אתי כהנא: אבל זה קורה אחר כך.

<אתי כהנא: העבודות שירות היו לפני שהיה מידע - - -

<אבישי כהן: העבודות שירות זה מאחורינו, אנחנו מדברים על התיק הנוסף.

אורי מקלב: הגזר דין הוא על עבודות השירות או על המאסר?

ניסן סלומינסקי: על מאסר.

<אתי כהנא: הוא המאוחר.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: הגזר דין הוא רק על המאסר.

אורי מקלב: עכשיו, אחרי שיש גזר דין על מאסר, מתחיל משא ומתן אם הוא יבצע את זה במאסר בפועל או בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: גזר הדין הראשון היה לגבי עבודת שירות ואחרי שזה נגמר אז נפל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר שאתם גם הולכים לעשות כאן תיקון גדול יותר, הייתי מקבל את הנושא שלכם.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זו היתה רק טעות שנוצר כאן הפער הזה בין זה לזה, שהוא גם לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אם היה בו היגיון, אם המצב היה הפוך יכול להיות שהייתי אומר שיש בזה היגיון ולכן תשאירו את זה עד שאולי תבואו לעשות תיקון גדול.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שהמצב הקיים היום הוא אנטי הגיוני, אני יוצא מתוך הנחה שבאמת זו טעות ואפשר כן ליישר.

<ניצן רוזנברג: לעניין הזה, אני אציין שבסעיף 51י(א2) אם אנחנו מכניסים את ההגדרה בסעיף (ג) של מי זה "עובד שירות": מי שנידון לעונש מאסר בעבודות שירות במועד גזר הדין, בעצם אני רואה שיש כאן כפילות.

<ניצן רוזנברג: סעיף (א2) אומר: הוגש נגד עובד השירות כתב אישום בשל עבירה אחרת לאחר שנגזר דינו לנשיאת המאסר בעבודות שירות.

<ניצן רוזנברג: בהנחה שאנחנו מכניסים את ההגדרה, אני הייתי מוחקת את המילים האלה.

ניסן סלומינסקי: את הנוסח תקבעו כבר ביניכם.

ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו נוהגים – אנחנו קבענו את העיקרון, ואת הנוסח תקבעו ביניכם.

<ניצן רוזנברג: בסדר גמור.

<ניצן רוזנברג: אני אציין עוד שבפסיקה יש גם מקרים הפוכים שבהם נגזר עונש מאסר בפועל ולאחר מכן נגזר העונש של עבודות שירות.

<ניצן רוזנברג: אנחנו לא נוגעים בכלל במקרה הזה.

<ניצן רוזנברג: זה פסק דין צימר שאתם הפניתם אותי אליו ואנחנו לא נוגעים במצב הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: נדון רק במה שמדובר.

ניסן סלומינסקי: את החלק הזה של הבקשה אנחנו נעלה להצבעה.

<קריאה: צריך לעשות פיצול.

<רביד דקל: אדוני, אם באמת אפשר לפחות לפצל את זה, כי אני מניחה שהחלק השני הוא יותר שנוי במחלוקת ונצטרך לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: כדי לפצל אני צריך להביא את זה למליאה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מליאה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים.

<ניצן רוזנברג: חייבים להביא את הפיצול למליאה ואחרי הפיצול אתה צריך להצביע.

<ניצן רוזנברג: כלומר, ההצבעה צריכה להיות אחרי הפיצול במליאה.

<ניצן רוזנברג: יהיו שתי הצעות שונות ואתה תצטרך להצביע.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול שהם יצאו עם משהו ביד?

<ניצן רוזנברג: אתה יכול לקבל החלטה על פיצול.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא יעזור כלום.

<ניצן רוזנברג: זה יצטרך להגיע למליאה ואז לכנס שוב את הוועדה שתצטרך להצביע ורק אז נוכל להניח את זה.

<רביד דקל: אי אפשר להחליט על הפיצול של החלק הראשון ואז להצביע על מה שמונח בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני צריך לקבל אישור של המליאה על הפיצול.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, נעלה את הפיצול - - -

<ניצן רוזנברג: אתם חושבים שהחלק השני ייקח כל כך הרבה זמן?

<ניצן רוזנברג: אם נניח נקבע דיון ונתקדם גם החלק של בדיקות השתן, יכול להיות - - -

<רביד דקל: מתי חושבים שייקבע דיון?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם ירדו מהחלק של השתן, ואז מה יהיה?

ניסן סלומינסקי: הם מגישים לי הצעת חוק חדשה?

<ניצן רוזנברג: לא, אתה נשאר עם הצעת החוק הזאת, אתה פשוט מאשר להם רק את הסעיף שעוסק בנושא של סעיף 51י, ואז מה שלא אישרת נופל.

ניסן סלומינסקי: נו, אז למה שלא תפילו את זה?

<רביד דקל: אני לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

ניסן סלומינסקי: ואם תרצו, תגישו את זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו להגיש הצעת חוק.

<רביד דקל: אבל אז זה אומר שאני צריכה לעבור את כל הוויה דולורוזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לעשות את כל הדיון הזה שוב כשיהיו הרבה חברי כנסת, יכולה להיות החלטה אחרת לחלוטין.

<רביד דקל: של הפיצול?

ניסן סלומינסקי: אם אני אצטרך את המליאה, זה אומר שהדיון הבא יהיה כאשר ייתכן שיהיו פה שישה או עשרה חברי כנסת וייתכן שדעותיהם יהיו שונות.

<ורד בלוך: אולי אפשר לחזור לנושא של בדיקות השתן וכן להגיע להסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אפתח את הנושא, גם אין לי את הזמן לפתוח את הנושא של השתן.

ניסן סלומינסקי: בנושא של השתן יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שתוותרו על זה ואז יישאר רק הנושא הזה ונוכל להצביע עליו; אם אתם לא מוותרים עליו, נצטרך אחת מהשתיים: או לפצל או לא להצביע וכשתהיה לכם דעה לגבי השתן נחזור עוד פעם ונשלים את הדיון, ואז מה שיהיה יהיה.

<ניצן רוזנברג: אני חושבת שזו האפשרות העדיפה – תגיעו עם עמדה ואם תשכנעו, אז תשכנעו, ויצביעו על כל הצעת החוק והכל יעבור.

<ניצן רוזנברג: אם תחליטו שאתם יורדים מזה או אם עמדתכם לא תשכנע, פשוט יאושר החלק של הגדרת עובד שירות.

ניסן סלומינסקי: הכנסת מתחילה בשבוע הבא.

<אתי כהנא: 51י כבר הוכרע, זה לא יובא שוב לדיון.

<גיל שפירא: בוודאי שיובא, הכל מובא.

ניסן סלומינסקי: הכל יובא.

ניסן סלומינסקי: אם לא מצביעים, הכל יכול להיפתח.

<ניצן רוזנברג: אפשר לסגור את זה עכשיו אם אתם יורדים מהנושא של בדיקות השתן ואז מגישים את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: ואז תגישו את זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אם תחשבו ותחליטו שכן, תגישו את זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: ואז אני יכול להצביע על זה.

<ניצן רוזנברג: אנחנו מניחים את זה ברגע שתהיה מליאה.

<רביד דקל: אדוני נותן לי איזה ארכה של עשר דקות או רבע שעה?

ניסן סלומינסקי: בשעה 12 אנחנו מתחילים נושא אחר, ובנושא ההוא יהיו הרבה ח"כים.

<רביד דקל: עד 12 ושמונה דקות אני צריכה לבוא עם תשובה אם אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: עד 12, כי ב-12 מתחיל נושא אחר.

ניסן סלומינסקי: אם תחזרי עם תשובה אחרי 12, יכול להיות שהח"כים האחרים שיהיו, אני לא בטוח אפילו שחברי ועדה, ירצו גם להשתתף.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: עד 12, עד שאני מתחיל את הנושא הבא - - -

<רביד דקל: זו בכל זאת הצעת חוק ממשלתית - - -

ניסן סלומינסקי: עד 12.

ניסן סלומינסקי: הייתי נותן לך כמה שצריך, הבעיה היא שב-12 אני מתחיל נושא אחר.

<רביד דקל: אני מבינה, אני מבטיחה לחזור עם תשובה.

ניסן סלומינסקי: תנסו עד 12 ותגידו לי מה שתחליטו.

ניסן סלומינסקי: אני מפסיק את הדיון עד הדיון הבא או עד שתהיה תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יש תשובה.

<רביד דקל: לא.

<רביד דקל: אני מבקשת שייקבע דיון נוסף בהצעה הזאת ואני מקווה שבדיון הנוסף - - -

ניסן סלומינסקי: ולא לפצל?

<רביד דקל: לא לפצל.

ניסן סלומינסקי: עם הסיכון.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר, אם כך לא נסגור את הדיון הקודם, כלומר לא נצביע על שום דבר.

ניסן סלומינסקי: יש את הנושא של בדיקת השתן שאתם תחשבו עליו.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא השני, יש דברים ברורים, אבל נראה איך זה יתגלגל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולכם, הישיבה הזאת נעולה.