ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 175, 2016-05-03 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אנחנו מתחילים את הישיבה.

דוד אמסלם: ראשית, אני מתנצל על כך שהטרדנו והטרחנו חלק מן החברים להגיע בפגרה אבל היות והבטחתי לשר התיירות שנסיים את הצעת החוק עוד לפני הפגרה ולא הצלחנו בגלל חוקים אחרים, לכן החלטתי לכנס את הוועדה גם בפגרה, ועל כך קבלו את התנצלותי.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 106 והוראת שעה), התשע"ו-2016, מ/1018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: היות ובישיבה הקודמת עברנו על כל הסעיפים וכרגע אנחנו רוצים להתייחס לשינויים אז אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לתומר רוזנר כדי שיתייחס לשינויים, ואחרי כן נעבור לחברי הכנסת ולשאר ההתייחסויות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

<תומר רוזנר: בעקבות הדיון הקודם שקיימה הוועדה וההערות שהשמיעו חברי הכנסת לנוסח הצעת החוק התקיימו מספר פגישות ושיחות בין צוות הוועדה ובין נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: מונח בפני חברי הכנסת כרגע נוסח מעודכן של הצעת החוק ובו מספר שינויים שנובעים מן ההערות שהשמיעו חברי הוועדה.

<תומר רוזנר: אעבור עליהם עכשיו בקצרה ואחר-כך רוני טיסר תקרא את השינויים.

<תומר רוזנר: לגבי הוועדה לתשתיות לאומיות, עלתה סוגיה של החבר שיחליף נציג שר התיירות.

<תומר רוזנר: בעקבות הסכמה בין משרד התיירות לבין משרד התשתיות, האנרגיה והמים סוכם שבכל הנוגע לתוכניות שעניינן תיירות בוות"ל נציג שר התיירות יחליף באופן קבוע את נציג שר התשתיות, האנרגיה והמים.

תמר זנדברג: זה במקום ראש הממשלה שהיה שם?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך, בוועדות המחוזיות ישמש נציג שר התשתיות ממלא מקום קבוע של נציג משרד התיירות שהוא חבר בוועדות המחוזיות.

<תומר רוזנר: לגבי המתחמים השונים שבהם ניתן יהיה- - -

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: מדובר בוועדות שיש בהן חבר קבוע שהוא נציג משרד התיירות?

<תומר רוזנר: הוועדות המחוזיות.

תמר זנדברג: יש פה ממלא מקום נציג משרד התשתיות שלא היה קודם?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: את זה הממשלה תציג.

<תומר רוזנר: אני מציג את הסיכום.

<תומר רוזנר: לגבי המגבלות שחברי הכנסת העלו לגבי הסביבה החופית והשטחים הפתוחים, ההצעה שמונחת לפניכם כוללת שתי הגבלות.

<תומר רוזנר: האחת היא שהאפשרות להכריז על מתחמי תיירות במסגרת הוות"ל תהיה בסביבה החופית, על-פי הגדרתה בחוק הסביבה החופית, שזה בעצם ה-300 מטר, והיא תהיה מותנית בכך שמדובר ברשות עירונית.

יעל גרמן: תסביר, כי כאן כתוב "אלא אם נמצאים".

<תומר רוזנר: אם הם נמצאים בתחום רשות עירונית אפשר להכריז עליהם.

דוד אמסלם: ואם מדובר ברשות לא עירונית, קרי מועצה אזורית, אז לא.

יעל גרמן: כלומר בכל הערים הגדולות, כמו הרצליה.

דוד אמסלם: מה שהבנת.

דוד אמסלם: מה שאמרנו.

דוד אמסלם: בערים הגדולות זה נכנס.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שברוב המקומות שהמלונות כבר נמצאים, כבר יש עיר ויש כנראה מלונות שם, שם לא תהיה בעיה, אבל במקומות כמו פלמחים או מקומות כאלה, שנמצאים במועצות מחוץ לעיר, שם אנחנו חושבים שצריך דיון מיוחד מאוד ולא להכניס את זה במסגרת הזאת.

<תומר רוזנר: המגבלה השנייה, שנוגעת לאו דווקא לסביבה החופית, היא שלא ניתן יהיה להכריז על אתר כזה לתיירות אם במצב התכנוני הקיים מכל עבריו של אותו מתחם הוא מוקף בשטחים פתוחים.

<תומר רוזנר: אלה השינויים שנוגעים לוות"ל.

דוד ביטן: לא הבנתי.

דוד ביטן: איפה שאין בכלל בתי מלון, שם לא נעשה בתי מלון?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתן דוגמה.

דוד אמסלם: אם רוצים להקים מלון ביער ירושלים בלי קשר לשום דבר, או בהר הכרמל, יש היגיון להעביר את זה בהליך הרגיל, אבל אם יש שם מלון שכבר קיים ורוצים להקים מלון לידו אז אין בעיה.

דוד אמסלם: הרעיון הוא לא על הבסיס הזה לפתוח מקומות חדשים לגמרי שעוברים במסלול המהיר.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מקובל, זה על דעת המשרדים, זה בסדר.

<תומר רוזנר: לגבי החלק השני של ההצעה, תוספת 20% מגורים בתוכניות בסמכות הוועדה המקומית, הוועדה ביקשה שהממשלה תשקול את נושא החלת ההסדר הזה גם על ועדות מקומיות אחרות רגילות שאינן ועדות עצמאיות.

<תומר רוזנר: הממשלה לא הסכימה לכך, אך במטרה לענות על הצורך, שגם בישובים שבהם אין ועדות עצמאיות יהיה אפשר לקדם במהירות תוכניות שעניינן תיירות, מוצע כאן שתוקם ועדה קבינטית בוועדות המחוזיות, ועדת משנה של הוועדה המחוזית, שעל החלטותיה אין אפשרות ערר למליאת הוועדה, כלומר שהחלטותיה הן סופיות.

<תומר רוזנר: הוועדה תהיה בהרכב מצומצם יותר של 7 חברים והיא תוכל לדון בתוכניות שעניינן תיירות במסלול מהיר יותר מתוכניות רגילות.

<תומר רוזנר: אלה השינויים.

<תומר רוזנר: אני מציע שרוני טיסר תקרא אותם ואחר-כך אפשר יהיה לקיים עליהם דיון.

<רוני טיסר: סעיף 2 – תיקון סעיף 6א "בסעיף 6א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בדיון בתכנית לתשתית תיירות, יבוא נציג שר התיירות במקומו של נציג השר לתשתיות לאומיות.

<רוני טיסר: " סעיף 2א – תיקון סעיף 7 בסעיף 7(א)(9) לחוק העיקרי, אחרי "נציג שר התיירות" יבוא "וממלא מקומו יהיה נציג השר לתשתיות לאומיות".

<רוני טיסר: " בעמוד 3 בנוסח שמונח בפניכם, בסעיף קטן (ג) של סעיף 76ב1, בהמשך להערות שנשמעו בוועדה הוספנו אחרי המילים "הוראות להקמה של אתר, תשתית או בניין" את המילים "נלווים למיתקן אכסון מלונאי בסמיכות גיאוגרפית אליו" ואת המילים "שייעודם העיקרי אינו מסחר", שזה בהמשך להערות שנשמעו בוועדה אבל נמצא במחלוקת עם גורמי הממשלה שאינם מסכימים לתוספת הזאת.

<רוני טיסר: בסעיף קטן (ה) של אותו סעיף מוצע לכתוב: "לא ייכללו במסגרת ההכרזה שטחים המצויים בסביבה החופית, אלא אם נמצאים בתחום רשות עירונית".

<רוני טיסר: בסעיף קטן (ו) מוצע לכתוב: "לא ייכלל במסגרת ההכרזה שטח המוקף מכל עבריו בקרקע המיועדת בתכנית מיתאר מחוזית לסוג של שטחים פתוחים.

<רוני טיסר: " סעיף 5 – הוראת שעה "בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום שנתיים מהמועד האמור (להלן – תקופת הוראת השעה), יקראו את סעיפים 11 ו-62א(א1)(3) לחוק העיקרי כך: (א) אחרי סעיף 11(א)(2) יבוא: "11א3 – ועדת משנה לעניין תשתית תיירות (א) בסעיף זה – "תכנית לתיירות" – תכנית בסמכות ועדה מחוזית החלה בתחום רשות עירונית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת וייעוד הקרקע העיקרי בתחומה הוא למלונאות ויכול ותכלול ייעודים נוספים הקשורים או נלווים לייעוד העיקרי האמור.

<רוני טיסר: (ב) בכל מחוז תוקם ועדת משנה לתכניות לתיירות וזה הרכבה: (1) יושב-ראש הוועדה המחוזית או ממלא מקומו או מי שהיושב ראש מינה מקרב חברי הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב-ראש; (2) נציג שר התיירות; (3) נציג שר הבינוי והשיכון; (4) נציג השר להגנת הסביבה; (5) מתכנן המחוז;" כאן יש שינוי נוסח: "(6) שני חברים שתבחר הוועדה המחוזית, שאחד מהם יהיה נציג הרשויות המקומיות;"

דוד אמסלם: זו הוועדה המצומצמת שדיברת עליה?

<תומר רוזנר: כן.

<רוני טיסר: "(ג) דין החלטת ועדת משנה לתכניות לתיירות היא כדין החלטת הוועדה המחוזית והוראות סעיף 11ד ו-11ה לא יחולו על ההחלטה.

<רוני טיסר: (ב) בסעיף 62א(א1)(3) – (1) ברישה, במקום "ומתקיים המפורט להלן" יבוא "ובכפוף להוראות אלה"; (2) בפסקת משנה (א), בסופה יבוא "(בפסקה זו – תוספת השטח)"; (3) אחרי פסקת משנה (א) יבוא: "(א1) לעניין מגרש המיועד למלונאות יחולו נוסף על הוראות פסקת משנה (א), הוראות אלה: (1) ניתן לקבוע, לעניין בניין שבעת הגשת התכנית טרם החלה בנייתו, שתוספת השטח, כולה או חלקה, תשמש למגורים, ובלבד ששיעור תוספת השטח שתשמש למגורים כאמור לא יעלה על 20% מהשטח הכולל המותר לבנייה למלונאות במגרש, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; לעניין זה, לא יראו את הריסתו של בניין קיים, עבודות חפירה, עבודות פיתוח או עבודות כיוצא באלה הנעשות כהכנה להקמת הבניין, כתחילת הקמתו של בניין; (2) מימוש הבנייה למגורים במגרש כאמור בפסקת משנה (1) יהיה מותנה במימוש הבנייה למלונאות באותו מגרש; (א2) קרקע שייעודה שונה למלונאות לפי הוראות פסקה (9), יראו אותה לעניין פסקה זו כקרקע המיועדת למלונאות בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית; סעיף 6 – הוראת מעבר החליטה ועדה מקומית על הפקדת תכנית שבסמכותה, בהתאם להוראות סעיף 62א(א1)(3) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 5 לחוק זה, במהלך תקופת הוראת השעה, תמשיך להיות נתונה לוועדה האמורה הסמכות לעניין אותה תכנית, גם לאחר תום התקופה האמורה.

<רוני טיסר: "

דוד אמסלם: עוד משהו?

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: נעבור להתייחסות חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: המטרה של הצעת החוק הזו היא מטרה חשובה.

דב חנין: אני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה בעד לעודד תיירות ובעד לתמוך בתיירות ובעד הוספת תשתיות תיירות.

דב חנין: אנחנו רוצים שיהיו יותר תיירים בישראל ואנחנו רוצים שישראלים יוכלו לטייל ולהגיע למקומות יותר בזול וכדומה.

דב חנין: המטרה חשובה מאוד.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, שום מטרה לא מקדשת את כל האמצעים.

דב חנין: כאן נראה לי שהולכים בכיוון בעייתי מאוד, בכיוון מוטעה.

דב חנין: ההתנגדות שלי, אדוני היושב-ראש, היא התנגדות עקרונית.

דב חנין: אני חושב שהוות"ל היא מסלול בעייתי, היא מסלול כושל, היא מסלול מזיק, היא מסלול שלא נכון להתקדם בו ברמה התכנונית בשום תחום.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שנלמד מן הניסיון ונראה שהמסלול הזה בעייתי.

דב חנין: התועלות שבו מאוד-מאוד מצומצמות לאורך השנים ואילו הנזקים שהוא יצר מאוד-מאוד גדולים.

דב חנין: חבל שאנחנו לא לומדים את הלקח הזה.

דב חנין: זו ההתנגדות שלי, ואני אומר את הדברים ביושר ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: לאיזו ועדה אתה חושב צריך להעביר את זה?

דב חנין: אבל מכיוון שאנחנו עוסקים היום בפרטים ואני רוצה לנהל את הדיון הזה בצורה העניינית ביותר, אני רוצה מייד להגיע לשורת נסיגה של התייחסות לפרטים.

דב חנין: קודם כול אני רוצה לברך את צוות הוועדה על העבודה שהם עשו ועל התיקונים שהם הכניסו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בכל השנה, לא רק בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: בכל השנה ובכל השנים, לא רק בכל השנה האחרונה.

דב חנין: אתה פה שנה והצוות עובד יפה, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, באמת נותן הרבה גיבוי לדברים החשובים האלה.

דב חנין: אני מברך אותך, זה מאוד-מאוד חשוב.

דב חנין: הרי אין לנו ארץ אחרת ולכולנו יקרה הארץ הזאת והחופים, והאינטרס שלנו הוא להגן עליהם ככל הניתן.

דב חנין: עוד מילה טובה אני רוצה להגיד.

דב חנין: עם כל הוויכוח הקשה שיש ביני לבין שר התיירות אני רוצה להביע הערכה על הנכונות שלו לבצע אתנו דיאלוג בצורה רצינית.

דב חנין: אני באמת מעריך את זה.

דב חנין: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

דב חנין: הלוואי וכל השרים היו לומדים משר התיירות לגבי הגישה, הרצינות והענייניות של ההתייחסות.

דב חנין: ובכל זאת נותר ויכוח.

דב חנין: אז אני נכנס עכשיו להצעות הקונקרטיות ואעבור עליהן במהירות רבה מאוד כי כולנו בלחץ זמן בדיון הזה.

דב חנין: בסעיף 2, אני מבקש להוסיף למוסד התכנון שדן בתשתית תיירות שני נציגים.

דב חנין: קודם כול נציג לרשות המקומית שבה עתידה לחול התוכנית של תשתית תיירות כי בלי שיתוף פעולה עם הרשות המקומית זה לא יזוז, זה לא יקרה.

דב חנין: לכן אין שום סיבה ואין שום טעם לעשות את זה "מעל הראש" של הרשות המקומית.

דב חנין: צריך להוסיף נציג של הרשות המקומית באותו דיון.

דב חנין: אני מציע גם להוסיף נציג של רשות הטבע והגנים.

דב חנין: אנחנו עוסקים בגוף שאמון לשמור על טבע, על גנים.

דב חנין: הוא גוף ממלכתי וציבורי.

דב חנין: אני חושב שחשוב מאוד שנציג שלהם יישב שם.

דוד ביטן: יש שם נציג של המשרד להגנת הסביבה.

דוד ביטן: הוא לא מייצג את הדברים האלה?

דב חנין: זה שתי רשויות שונות.

דוד ביטן: כל הזמן אתם דוחפים אותם לוועדות.

דב חנין: אני רוצה לענות לך בצורה חברית.

דוד אמסלם: אל תענה, לא צריך.

דב חנין: חבר הכנסת ביטן עורך דיונים מרתקים בוועדת הכנסת.

דב חנין: תערוך דיון על גופים סביבתיים- - -

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין, קח את הזמן שלך, עזוב עכשיו.

דב חנין: בסדר, לא אענה על שאלות.

דב חנין: אני רוצה להציע תיקון להגדרה "מיתקן אכסון מלונאי".

דב חנין: אני חושב שהנוסח בהצעת החוק לא מגביל פיתוח של שירותים נלווים, לרבות שירותי הסעדה ובילוי, רק לאלה שבאמת מתחייבים מהצורך להפעיל מיתקן אכסון מלונאי.

דב חנין: יש כאן פרצה שצריך לסגור אותה.

דב חנין: לכן אני מציע בסוף ההגדרה, אחרי המילים "למטרות פנאי ונופש" להוסיף "ככל שהם נדרשים במישרין לצורכיהם של המתארחים באותו מיתקן".

דוד ביטן: ביטלת בזה את- - -

דב חנין: ממש לא.

דוד אמסלם: הבנתי את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: תעשה הפסקה לרגע.

דוד אמסלם: משרד התיירות, מה עמדתכם?

דוד ביטן: זה מבטל את החוק כמעט.

דב חנין: למה?

דוד אמסלם: תנו לו בבקשה לשבת.

דוד אמסלם: תציג את עצמך ותגיד מה העמדה שלכם.

<דורון אהרון: אני סמנכ"ל פיתוח במשרד התיירות.

<דורון אהרון: חבר הכנסת חנין, יש לנו תקנים פיזיים.

<דורון אהרון: ברגע שאדם מגיש תוכנית למלון, השטח המסחרי נגזר מתוך היקף זכויות הבנייה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה חלק מן הפרמטרים.

<דורון אהרון: זה בילט-אין.

<דורון אהרון: אי אפשר לפרוץ את זה.

דב חנין: אז אני מציע להכליל את זה גם בהצעת החוק.

דב חנין: אני עובר הלאה.

דב חנין: אני מציע, אפרופו היבטים פיזיים, הצעת החוק לא מגבילה את הגודל של יחידת האירוח ויש קשר ישיר בין הגודל של יחידת האירוח לבין המחיר שיידרש תמורתה, ומכאן גם הזמינות שלה בפועל לציבור הרחב.

דב חנין: אני מוכן לעשות דברים כדי לאפשר ל"עמך ישראל" להגיע לכל מיני אתרים וגם להיות במלונות וכדומה, אז בואו נגביל את גודל יחידות האירוח כשאנחנו מדברים על תיירות עממית, זה דבר שאני בהחלט מבין, אבל לא יחידות אירוח גדולות.

דב חנין: צריך להגביל בגודל.

דב חנין: יש לי פה ניסוח ואעביר לך, אדוני היושב-ראש, את הנוסח בכתב.

דב חנין: ההצעה העקרונית היא להגביל את גודל יחידות האירוח שכתבו בחוק.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי אם אנחנו בונים מלון- - -

דוד אמסלם: תהיה סמוך ובטוח שהבנתי את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אלא מה, הרי בסופו של דבר לא ניכנס גם לגודל הקרמיקה והסוג שלה כדי להביא את המחיר הכי נמוך.

דוד אמסלם: הרי יש מלונות שהם בגודל א' ויש בגודל ב' ויש בגודל ג', זה תנאי השוק.

דוד אמסלם: אני מניח שהחלוקה הארצית קיימת כבר בגלל שאלה תנאי השוק.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להגדיל אותה.

דוד אמסלם: אז בואו נניח – אני לא מבין בזה הרבה אבל בהיגיון שלי – שיש 3% סוויטות, אז אני מניח שיהיה 3% פלוס אותו מקדם שנרצה לקדם.

דוד אמסלם: למה לך להיכנס לנישה הזאת?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הגישה שלי בנושאים האלה היא חברתית.

דב חנין: יש מבחינתי אבחנה בין מלונות שנועדים ל"עמך", שאני בעד לבנות אותם.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנבנה רק צימרים?

דב חנין: אפשר לשם פשרה לקבוע שביחידה כזאת שמקבלת את המסלול המועדף – הרי אנחנו לא מדברים על הכול, אפשר לבנות מלונות במסלולים הרגילים – ביחידה שנמצאת במסלול המועדף לא יהיה יותר מ-20% מהחדרים בגודל יותר מ-X.

דב חנין: כך אני מייצר הרבה יותר במסלול העממי.

דוד ביטן: אתה מתייחס כאילו זה דיור בר-השגה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לדיון הזה.

דוד אמסלם: זה במסגרת ההשגות שלו.

דוד אמסלם: לא צריך להשיב כעת.

דב חנין: אני מגיע לסוגיה חשובה מאוד והיא הנושא של היחידות שמתאימות למגורים.

דב חנין: יש לנו פה פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין בלפוריה, שהוא פסק-דין חשוב מאוד, שאומר באופן עקרוני שאנחנו לא יכולים להתעלם בשלב התכנון מהשאלה של אפשרויות השימוש.

דב חנין: פה אנחנו בעצם מאפשרים תכנון של משהו שיכול להיות למלונות ויכול להיות למגורים.

דב חנין: נמצאת לצדי ראש עיריית הרצליה לשעבר שיש לה ניסיון רב איך מנסים להפוך מלונות פתאום לאתרי מגורים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו הרי מדברים על קידום תיירות.

דב חנין: לכן אני מציע להוסיף בהצעת החוק את הקביעה הברורה, שאומרת ששימוש ביחידת אירוח שאינו למטרות פנאי ונופש לפרק זמן קצר וקצוב ייחשב כסטייה ניכרת.

דב חנין: זה דבר אחד.

דב חנין: דבר שני, חוזה למכר של יחידת אירוח או להענקה של זכויות ביחידת אירוח, שיש בו כדי לאפשר שימוש שאיננו למטרות פנאי ונופש לפרק זמן קצר וקצוב, הוא חוזה פסול בהיותו בלתי חוקי וסותר את תקנת הציבור, והוא יהיה בטל.

דב חנין: כך אנחנו חוסמים את הדרך, שעשינו משהו כדי לקדם תיירות ובפועל אנחנו יוצרים אינפלציה של הקמת דירות לעשירים בחופי ישראל.

דב חנין: הנושא של סמכות שר התיירות להכריז על מיזם כתשתית תיירות הוא נושא בעייתי מאוד.

דב חנין: אמרתי, אני מעריך מאוד-מאוד את השר לוין, אני חושב שהוא שר רציני, ואם זה תלוי בשר לוין אולי אפילו תהיה חשיבה נקודתית וזהירה בנושאים האלה.

דב חנין: אבל אנחנו יודעים, הרי שרים מתחלפים ומשתנים ומחר יהיה לנו שר תיירות שיגיד: "בשביל התיירות לא אכפת לי להרוס את כל החופים," זה יכול לקרות.

דב חנין: לכן אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו סמכות כל-כך דרמטית נמצאת רק בידי השר בלי שום פרמטרים, בלי אמות מידה שמגדירות מתי מותר ומתי אסור.

דב חנין: למשל התחייבות להשקעות ניכרות מחוץ לארץ, שלא הייתה ניתנת אלמלא היה ניתן האישור הזה; או התאמה לתמ"א 35; או פרמטרים כלשהם שאומרים לנו מתי השר יכול להפעיל את הסמכות שלו.

דב חנין: אחרת אנחנו נותנים לשר בעצם את היכולת להשתולל – אני אומר את זה בצער – בכל חופי ישראל.

דב חנין: עוד הצעה בהקשר הזה, אולי יועץ שהוא יתייעץ אתו, שהוא חייב להתייעץ אתו.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם לגבי הנושא המהותי ברמת קבלת ההחלטה המיניסטריאלית?

<ליאור פרבר: אני היועץ של שר התיירות.

<ליאור פרבר: אסביר.

<ליאור פרבר: בדומה לתהליכים אחרים שמתנהלים בוות"ל, גם במקרה הזה השר כפוף לחוק, והחוק קובע את הקריטריונים, באילו מקרים הוא יכול להכריז על מיתקן אכסון מלונאי ככזה שמגיע לוות"ל.

<ליאור פרבר: המקרים מנויים פה בהמשך: מ-500 יחידות אירוח, וכדומה.

<ליאור פרבר: לא מן הנמנע שהמשרד באמת ירצה לעודד מיזמים מסוימים, כפי שציינת קודם, להגיד שאנחנו רוצים מלונות עממיים וכולי.

<ליאור פרבר: אבל בגלל שזה דבר משתנה, ובזמנים מסוימים אנחנו רוצים לעודד משהו מסוים ובזמנים אחרים אנחנו רוצים לעודד משהו אחר- - -

דוד אמסלם: אחדד את העניין.

דוד אמסלם: זו שאלה למחשבה.

דוד אמסלם: תחשבו עליה, אל תענו לי תשובה עכשיו, תתייעצו עם השר.

דוד אמסלם: אם נעשה הקבלה לגבי הוותמ"ל בשאר המקומות, שם נדרשת החלטת ממשלה עם 3 שרים וכולי, הפרוצדורה קצת יותר ארוכה.

דוד אמסלם: כאן זה החלטה מיניסטריאלית פר-אקסלנס של אדם אחד, כבודו במקומו מונח.

דוד אמסלם: אני מסכים אתו.

דוד אמסלם: היום יש לנו שר "אחלה", אין בעיה, אבל מחר יהיה שר אחר ואז אולי תהיה קצת יותר בעיה.

דוד אמסלם: לכן תחשבו על העניין הזה ותגידו לנו מה עמדתכם.

דוד אמסלם: תתייעץ עם השר בעניין הזה.

<עובד קדמי: יש תשובה לעניין הזה, ברשותך.

<עובד קדמי: אני היועץ המשפטי למשרד התיירות.

<עובד קדמי: היו שתי קושיות שהעלה חבר הכנסת חנין.

<עובד קדמי: האחת היא עניין השימוש הלא מלונאי שעלול להיחשב כסטייה ניכרת.

<עובד קדמי: לכך יש תשובה בהגדרה "מיתקן אכסון מלונאי", שם מדברים על "מבנה אחד או כמה מבנים במתחם אחד ...

<עובד קדמי: שכולם בבעלות אדם אחד ומנוהל בידי אדם אחד, המיועד לספק בכל עת לציבור הרחב, בתשלום, לפרקי זמן קצרים וקצובים, שירותי לינה ואירוח וכן שירותים נלווים לרבות שירותי הסעדה ובילוי, למטרות פנאי ונופש".

יעל גרמן: זה נכון ליחידת אירוח.

דוד אמסלם: מה שהעלה דב חנין, הוא אומר שברגע שיש סטייה מה אכפת לך להגדיר את זה כסטייה ניכרת?

דוד אמסלם: זו שאלה, ואני מניח שגם אתה מבין.

דוד ביטן: סטייה ניכרת זה בעיה.

דוד אמסלם: אתה מבין בעצמך שיש לנו פה כוונה בהצעת החוק הזאת, שאנחנו רוצים שיבנו בתי מלון עם מרכזי אכסון המתאימים, כפי שאמר קודם ליאור פרבר, שזה נגזרת מהעניין.

דוד אמסלם: אם מישהו לקח את חדרי האכסון ובנה לעצמו דירת מגורים, אני מניח שזה בעיה, אתם לא מסכימים לזה.

<עובד קדמי: לא רק שאנחנו לא מסכימים.

<עובד קדמי: אנחנו לוחמים בעניין הזה.

דוד אמסלם: למה לא באינטרס שלכם להגדיר את זה כסטייה ניכרת?

<עובד קדמי: אסביר מדוע.

<עובד קדמי: אין צורך אפילו להכניס את זה הנה.

דוד ביטן: פה מדובר על הביצוע, לא על התוכנית.

דוד ביטן: התוכנית היא לא סטייה ניכרת.

<עובד קדמי: בהגדרה של ה"אכסון", הוא אכסון מלונאי רגיל, אלא אם כן נאמר באופן מפורש בתוכנית שזה אכסון מלונאי מיוחד, דהיינו מלון דירות או משהו בדומה לזה.

<עובד קדמי: אנחנו לא מסכימים יותר להכנסת ההגדרות האלה והן לא יוכלו להיכנס כי תמ"א 12(1) לא מאפשרת את זה ממילא.

<עובד קדמי: היא מאפשרת אכסון מלונאי מיוחד רק בשני אזורים: בים המלח ובאילת, וזה לא נכנס לכאן.

<עובד קדמי: חבל להכניס את זה הנה.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה לטובתכם.

<תומר רוזנר: אסביר למה אני חושב שההצעה הזאת היא לטובתכם.

<תומר רוזנר: בהנחה שהתוכנית תקבע את התנאים שנקבעו בחוק, כלומר שזה אכסון לטווח קצר וכולי, את כל התנאים שנקבעו, יכולה ועדה מקומית באופן תיאורטי, מכיוון שזה לא נקבע כסטייה ניכרת, לתת הקלה או שימוש חורג.

<תומר רוזנר: כדי להגן עליכם, על התיירות, אנחנו רוצים להגיד שהוועדה המקומית לא תוכל לעשות את זה.

<תומר רוזנר: כך אנחנו מבטיחים שמה שנקבע בתוכנית כחדרי אירוח מלונאים שעומדים בהגדרות שאתם קבעתם, אי אפשר יהיה לסטות מזה באמצעות הקלה או שימוש חורג.

<תומר רוזנר: תחשבו על זה.

<עובד קדמי: אין ויכוח כאן, זה סמנטי.

דוד אמסלם: אנחנו כאן לא ביום עיון.

דוד אמסלם: שמענו את ההערה של דב חנין.

דוד אמסלם: תחשבו על זה.

דוד אמסלם: זה במסגרת ההסתייגות שלו.

דוד אמסלם: נערוך הצבעה ואז תגידו לנו מה עמדתכם בעניין.

דוד אמסלם: מה לגבי הנושא השני שהוא יותר מהותי?

דוד אמסלם: בבקשה.

<עובד קדמי: לגבי הנושא השני, כל מיזם תיירותי שנבחן במשרד התיירות יש לו שלושה פרמטרים שהוא חייב לעמוד בהם.

<עובד קדמי: קודם כול, הפרוגרמה של המיזם נבחנת אצלנו, שהיא תואמת ומתאימה לתקנים הפיזיים, למדיניות שלנו.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: תענה רק לשאלות שלי.

דוד אמסלם: עזוב, זה עובר הרבה מסננות ומבחנים, מה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: גם על זה תתייעצו עם השר.

דוד אמסלם: אני לא צריך את התשובה שלך, אני צריך את התשובה של השר.

דוד אמסלם: האם נכון מבחינתו להכניס עוד גורם שהוא יתייעץ אתו ברמה המיניסטריאלית כדי לתת לזה קצת יותר נופך ציבורי?

דוד אמסלם: כאשר זה הוא היום – אין בעיה, אבל מחר יקום מישהו אחר.

דוד אמסלם: עוד מוח זה תמיד טוב.

דוד אמסלם: אם אני מקביל את זה לשאר המתחמים במדינת ישראל שהם לא תיירותיים אז זה בממשלה.

דוד אמסלם: כאן ההליך הרבה יותר קצר, כלומר ההחלטה פרסונלית.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, תתייעצו עם השר ואנחנו נקבל את העמדה שלו.

דב חנין: אני מציע גם שאנחנו נכניס לחוק חובה של הגשת מסמך תיירותי סביבתי שייתן איזה רקע להחלטה.

דב חנין: מה המסמך הזה צריך לכלול?

דב חנין: קודם כול, מה התרומה התיירותית שלו לישראל, לציבור הישראלי וכדומה?

דב חנין: דבר שני, למה אי אפשר להקים את המיזם במוסדות התכנון בהליך הרגיל?

דוד אמסלם: את זה כבר שאלת.

דוד אמסלם: אפשר הכול.

דוד אמסלם: בוא תתקדם.

דב חנין: מדוע צריך לתת לזה עדיפות על פני מיזמים אחרים?

דב חנין: מה הסביבה שבה המיזם הזה אמור להיות מתוכנן כפי שהיא מוגדרת בתוכניות הקיימות, תמ"א 35, תוכניות מחוזיות וכדומה?

דב חנין: איזו תמונה תכנונית כללית.

דב חנין: מה הסיבות לבחירה דווקא במיקום המוצע?

דב חנין: מסמך כזה מטייב את תהליך ההחלטה.

דב חנין: אני לא חושב שיש בו איזה נזק.

דוד אמסלם: עכשיו אתה עושה עבודה ארגונית.

דוד אמסלם: עזוב.

דב חנין: אבל הולכים להקים עכשיו בהליך מהיר.

דוד ביטן: על-פי השיטה שלך לא יהיה כלום בסוף.

דב חנין: להיפך, יהיה טוב יותר.

דוד אמסלם: לפי השיטה שלך נצטרך לסגור את כל המשרדים שעוסקים בכל הייעוץ הארגוני וכולי.

דוד אמסלם: אני מניח שהוועדה כבר תעשה לעצמה את ה"טופסולוגיה" ואת השאלות וכולי.

דוד אמסלם: זה עבודה פנימית שלהם, לא בחוק.

דוד אמסלם: בוא תתקדם.

דוד אמסלם: יש לך דקה לסכם את העניין.

דב חנין: אני מתקדם.

דב חנין: אני רק אומר, בוות"ל זה לא תמיד כך, וחבל.

דב חנין: אני חושב שכדאי היה להכניס את זה בהצעת החוק.

דב חנין: הייתי מציע גם, כשמדובר ברשתות, להבטיח שלפחות אחד ממיתקני האכסון ברשתות האלה הוא באזור הצפון או באזור הדרום.

דב חנין: אנחנו רוצים לעודד פריפריה אז בואו תעודדו פריפריה ולא דברים אחרים.

דב חנין: יש בעיה עם ההגדרה "גורם משיכה תיירותי".

דב חנין: החוק מדבר לא רק על מלונות אלא גם על כל מיני תשתיות שיש בהן גורם משיכה תיירותי.

דב חנין: אציג לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, דוגמה שאני פשוט זוכר, היא נורא צורמת לי, של הרעיון להקים אגם תיירותי בתמנע.

דב חנין: תמנע זה מקום כל-כך יפה – אגב, מומלץ לכל הנוכחים ולכל הצופים שלנו להגיע לתמנע לטיול, לראות את הארץ, כמה שזה יפה – וממש לא חסר שם אגם.

דב חנין: יש אגמים בכנרת, יש אגמים אחרים.

דב חנין: בתמנע לא צריך אגם.

דב חנין: אבל אם החוק הזה היה מאושר – אגם זה מוקד משיכה תיירותי, פתאום באמצע המדבר אגם, וואלה, זה באמת גורם משיכה.

דוד אמסלם: אם האגם היה במקום אחר היית מסכים לו?

דב חנין: אני מציג את זה כדוגמה.

תמר זנדברג: יש את הכנרת, גם נורא יפה, והיא גם גורם משיכה תיירותי.

דב חנין: אני מציע למחוק את כל ההרחבות האלה.

דב חנין: כל הביטוי "אתר או תשתית או בניין שיש בהם כדי לשמש גורם משיכה תיירותי", זה בעיה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מלונות אז בואו נדבר על מלונות.

דב חנין: יש המון דברים בארץ שמושכים תיירים.

דב חנין: לא צריך להקים אגמים במדבר ולא צריך לייצר קרחונים בנגב.

דב חנין: עוד כמה הערות קצרות.

דב חנין: אין לי אלא להביא את ההסתייגויות שלי.

דוד אמסלם: אין בעיה, אבל תציג אותן בקצרה.

דב חנין: בקצרה מאוד.

דב חנין: ראיתי את ההתקדמות שצוות הוועדה הציע.

דב חנין: אני בכל זאת מציע שלא יכריז שר התיירות על מיזם כתשתית תיירותית אלא בתחום שמוגדר בתוכנית המתאר הארצית תמ"א 35 כשטח המיועד לבינוי במרקם עירוני.

דב חנין: זה בעצם מגדיר לנו איפה אפשר לעשות את זה ואיפה אי אפשר לעשות את זה.

דב חנין: יוצאים מתמ"א 35.

דוד ביטן: בתוך המרקם העירוני.

<תומר רוזנר: יש הרבה סביבה חופית- - -

דב חנין: אני מציע את זה כתוספת, לא במקום.

דב חנין: אני מקבל את התוספת שלהם, בהחלט.

דוד אמסלם: להיפך, הוא מצמצם ואתה מרחיב.

דוד אמסלם: אבל לא משנה.

דב חנין: נושא שילוב המגורים במלונאות הוא נושא שמטריד אותי מאוד.

דוד אמסלם: דיברת על זה כבר אז תתקדם.

דב חנין: אגיד בקיצור.

דב חנין: בנושא הזה אני מגיש שורה של הסתייגויות.

דב חנין: אגיד רק את התוכן שלהן כדי לא לקחת יותר מזמן הוועדה.

דב חנין: הרעיון הוא לצמצם מאוד את השילוב הזה.

דב חנין: השילוב הזה קטלני, הוא פוגע.

דב חנין: בסופו של דבר הוא מזיק גם למלונאות וגם למגורים וייצר שעטנז שאי אפשר לחיות אתו.

דב חנין: זה או מלון או מיתקן מגורים, אי אפשר להחיל את הדברים ביחד.

דב חנין: לכן אגיש בנושא הזה שורה של הסתייגויות.

דב חנין: לגבי הוראת המעבר ולוח הזמנים, אני מציע שהוראת השעה תוגבל בכל מקרה לשנה אחת כדי שנראה מה קורה פה ואילו נזקים הדבר הזה מייצר.

דב חנין: ואני מציע שייקבע במפורש בהצעת החוק שאת הוראת השעה הזו אי אפשר יהיה להאריך אלא רק לאחר שיובא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מסמך מקיף של ביקורת לגבי התהליך הזה, לגבי תהליכים אלטרנטיביים, לגבי התוצאות, מה מצליח ומה נכשל, מה עשינו ומה לא עשינו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: דרך אגב, בהסתייגויות בכתב יש כמה דברים שלא נימקתי בעל-פה.

דב חנין: אני מבקש שכולן ייכללו.

דב חנין: הן מוגשות בשם כל הסיעה.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: לא ביקשתי לדבר אבל אין לי בעיה להתייחס.

דוד ביטן: קודם כול, אני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה מאוד בתיקונים וביחס בין משרדי הממשלה, אבל צריך להבין שהצעת החוק הזאת הובאה בגלל שיש משבר גדול מאוד בתיירות.

דוד ביטן: עם כל הכבוד לחבר הכנסת דב חנין, הוא מגיש כל-כך הרבה הסתייגויות שבסופו של דבר תכלית החוק לא תמומש.

דוד ביטן: שוב נגיע לאותו מצב שאנחנו נמצאים בו היום.

דוד ביטן: ב-15 השנים האחרונות במדינת ישראל כמעט לא בנו מלון אחד.

<קריאה: מה עם "וולדורף אסטוריה"?

דוד ביטן: אמרתי כמעט.

דוד ביטן: לא אמרתי שלא בנו בכלל.

דוד ביטן: אנחנו חייבים לעשות איזו פעולה מכיוון שאין יזמים שמסוגלים לבנות היום מלון וגם לתחזק אותו להרוויח את ההוצאות של הבנייה מן ההכנסות השוטפות.

דוד ביטן: במצב הזה אנחנו חייבים לעשות פעולה ומעשה, גם כהוראת שעה, אין שום בעיה, לא לכל החיים.

דוד אמסלם: אני רוצה להדגיש, הוראת השעה מתייחסת רק לוועדות המיוחדות, לא לוות"ל.

דוד ביטן: חייבים לתת אופציה ליצור איזה הון שאתו אפשר לבנות מלונות בישראל.

דוד ביטן: השיטה שהשר מצא מאזנת בין כל האינטרסים, כאשר מאפשרים 20% יחידות דיור.

דוד ביטן: עם זה יוכלו לבנות בתי מלון, עם זה נוכל לפתח את התיירות.

דוד ביטן: התיירות טובה גם מבחינה כלכלית ומכל הבחינות.

דוד ביטן: למען האמת, אילת למשל לא מסוגלת – המצב שם גרוע ביותר.

דוד ביטן: הייתי בעקבה, אנחנו כבר רואים את ההתפתחות בחג האחרון, קראתי בעיתונות ש-10,000 ישראלים כבר הגיעו לעקבה.

דוד ביטן: בעקבה יש השקעות אדירות.

יעל גרמן: עשית השוואת מחירים, כמה עולה לינה בעקבה וכמה באילת?

דוד ביטן: זה בדיוק העניין.

דוד ביטן: לא רק שהמחיר גבוה, גם אי אפשר להעלות את המחיר עוד יותר כדי לבנות עוד בתי מלון.

דוד ביטן: הייתי בעקבה בסיור עוד לפני שהייתי חבר כנסת, היינו בסיור בעקבה של סגני ראש עיריות.

דוד ביטן: יש שם השקעות אדירות.

דוד ביטן: יש שם למשל השקעה אחת של מיליארדר מקטאר, של 27 מיליארד דולר, שתשנה את כל היחס בין אילת לעקבה באופן מובהק.

דוד ביטן: ובים המלח אנחנו רואים מה קורה עם נסיגת הים וכל הדברים האלה.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לעשות מעשה, אנחנו צריכים לפתח את התיירות, לבנות בתי מלון חדשים.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לעשות מעשה, אין לנו ברירה בעצם.

דוד ביטן: לכן במצב הזה, באיזון האינטרסים הזה צריך קצת לשים בצד את האינטרסים, לא באופן גורף, אבל צריך להבין שעלינו לעשות את הפעולה הזאת.

דוד ביטן: אני חושב שאחרי התיקונים שעשו בוועדה הצעת החוק מאוזנת למדי.

דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת ביטן.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל בדברי ברכה, שכבר אמרו אותם אבל אני רוצה להדגיש אותם, גם לצוות הוועדה, וזה כבר רגיל, בראשות תומר רוזנר וכל הצוות.

דוד אמסלם: כמובן גם ללאה קריכלי ולרבקה קנריק הדוברת.

תמר זנדברג: לכולם.

תמר זנדברג: אני מדברת על הובלת הנוסח.

תמר זנדברג: באמת אני חייבת להגיד, זו לא הפעם הראשונה שהצוות של הוועדה מייצג אותנו ככנסת וכוועדה.

תמר זנדברג: גם כל הכבוד וגם תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף דברי ברכה אולי פחות אופייניים, כי לזה אנחנו רגילים, לצוות של השר, לשר עצמו ולמשרד, על קשב, על הליכה לקראת, על לקיחה בחשבון את ההערות של חברי הכנסת, את ההערות של הארגונים, הרציונל שמובא בזה.

תמר זנדברג: באמת זה לא מובן מאליו, אנחנו לא רואים את זה הרבה בכנסת.

תמר זנדברג: אם הרבה משרדי ממשלה ינהגו בצורה הזאת אז באמת ייטב גם לכנסת לעשות את העבודה שלה וגם לכם בסופו של דבר לעשות את הדברים.

תמר זנדברג: זה גם נובע מאינטרס שלכם, זה ברור לי, לעשות את הדברים מהר יותר, אבל אני תמיד אומרת שכאשר עושים דברים נכון אז הדרך הארוכה לפעמים היא גם הקצרה.

תמר זנדברג: אחרי שאמרתי את כל זה, בהצעת החוק הזאת יש שתי בעיות עיקריות שהן בעצם מהות החוק.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד אותן ואז להציע פתרונות, שבוודאי לא יספקו את משרד התיירות, הם גם לא יספקו אותנו, כי יש כאן פער מהותי.

תמר זנדברג: אני רוצה לעמוד עליו ואז לנסות לגשר עליו, גם אם זה יהיה קשה.

תמר זנדברג: שני היסודות שהצעת החוק הזאת עומדת עליהם, אחד הוא הפנייה לוות"ל והשני הוא נושא שילוב המגורים במלונאות.

תמר זנדברג: בנושא הפנייה לוות"ל, דיבר חבר הכנסת דב חנין באופן כללי על הבעיה העקרונית שיש לנו, ובשנים האחרונות אנחנו כל הזמן מנסים לייצר את זה וכל הזמן רואים שזה כושל, מנסים לייצר את אותו מעקף של מערכת התכנון הסדירה והסדורה, אגב, על הבעיות שלה, ואני שייכת לאלה שרואים הרבה מאוד מן הבעיות שלה.

תמר זנדברג: אבל כל קיצורי הדרך האלה, מהווד"ל, דרך הוותמ"ל והוות"ל הוותיקה, כשמתחילים לעבוד אנחנו רואים פעם אחר פעם שזה לא נכון, זה פשוט לא משיג את המטרה שלו.

תמר זנדברג: הוותמ"ל כבר עכשיו יש קולות – אגב, אותם קולות שהיו מעורבים בתכנון הוותמ"ל ובקידום ובדחיפה המאוד מהירה שלה מצביעים על הכשלים ועל הבעיה, שכאשר מתחילים לעקוף את מערכת התכנון נוצרות בעיות.

תמר זנדברג: וכאן על אחת כמה וכמה.

תמר זנדברג: המסלול שנועד למסלולי תשתית עכשיו מגיע למלונאות, ולא זו אף זו, אלא אנחנו נותנים נגישות למסלול המהיר הזה ליזמים, לא לפרויקטים של תשתית לאומית או דברים שנחוצים לאינטרס לאומי אלא ליזם פרטי, שמשיג רווח לכיסו, שזה בסדר גמור מבחינתו, אבל תפקיד המערכת הציבורית לייצר איזונים ובלמים.

תמר זנדברג: אנחנו נותנים לו נגישות למסלול המהיר באמצעות החלטה של שר.

תמר זנדברג: בשר יריב לוין אף אחד לא מטיל דופי.

תמר זנדברג: מדובר באחד האנשים הישרים ביותר בכנסת, כולם יודעים את זה, ישר כמו סרגל.

תמר זנדברג: אין לי שום ספק שעליו אף אחד לא ישפיע והוא עצמו יעמוד כשומר הסף, כצוק איתן.

תמר זנדברג: אבל אנחנו לא כותבים חוק פרסונלי, זה לא חוק יריב לוין.

תמר זנדברג: זה חוק שר התיירות באשר הוא.

תמר זנדברג: הוכח בעבר מהולילנד, דרך המרינה בהרצליה ועד עוד שורה ארוכה של פרויקטים- - -

דוד אמסלם: דיברתי על זה, ביקשתי את העמדה של השר.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש את זה כי זה נושא עקרוני וחשוב.

תמר זנדברג: כאשר יש בעיה תכנונית בתשתית פעמים רבות אנחנו מוצאים בתחתיתה או בגרעינה גם איזו שחיתות, איזו נגישות לא תקינה, איזה קיצור דרך, בבחינת פרצה קוראת לגנב.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא נושא שילוב המגורים במלונאות.

תמר זנדברג: ברור לנו הרציונל.

תמר זנדברג: יש כאן תמריץ.

תמר זנדברג: אומרים לנו אנשי משרד התיירות: במשך 10-15 שנים לא נבנה מלון ואנחנו חייבים לייצר תמריץ כלכלי ליזם אם אנחנו רוצים שיבנה מלונות.

תמר זנדברג: יש לנו הערכה שיחידת מגורים שווה בערך פי חמש מיחידת תיירות, משהו כזה.

<דורון אהרון: והזמן שהם ממתינים.

תמר זנדברג: אני מדברת על התמריץ הכלכלי.

דוד אמסלם: תמר זנדברג, אני יודע שיהיו לנו עוד ישיבות אחרות, לכן לא ממהרים, אבל אני מבקש להתחיל להתכנס.

דוד ביטן: זה לא פי חמש, זה פי שתיים.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: פי חמש, פי שתיים.

תמר זנדברג: בואו נסכים שזה שווה הרבה יותר.

תמר זנדברג: זה גם מה שאנשי משרד התיירות אומרים.

דוד אמסלם: אני מניח שאם זה לא היה שווה יותר זה לא היה תמריץ כלכלי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה עד כמה אנחנו ניתן לתמריץ הכלכלי לקבוע את דמות ההגנה על החופים, בעיקר על החופים וגם על השטחים הפתוחים, כאשר החקיקה והשיח הציבורי הישראלי בשנים האחרונות התקדמו המון לטובת ההגנה, במיוחד על החופים – חוק החופים, ואפילו התחלנו להתקדם בדיבור על הצעת חוק שמוביל חבר הכנסת דב חנין על הגנה מפני תוכניות ישנות שבעבר לא היה הרציונל הזה של הגנה על החופים ואנחנו רוצים עכשיו לשנות אותן.

תמר זנדברג: יש כאן נסיגה אחורה של שנים ברעיון שאנחנו מתייחסים לחופים כמעמד מיוחד, אפילו הייתי אומרת כמעט מקודש.

תמר זנדברג: וכאן אנחנו, לא בדלת האחורית, לא כמו כל אותם פרויקטים שכבר שורה פסקי-דין ומאבקים ציבוריים חסמו אותם – ראה מגדלי חוף הכרמל, ראה שוב המרינה בהרצליה, ראה "סי-אנד-סאן" ואחרים – פה אנחנו בדלת הראשית ובהזמנה פתוחה מחזירים בגדול את המגורים לגופים.

תמר זנדברג: מי יגור שם?

תמר זנדברג: הרי ברור שזה יהיה עשירים בלבד שיקבלו גישה לבית הפרטי שלהם, לא למלון, לא לחוף, לא לתיירות ולא לפנאי אלא לבית הפרטי שלהם, את הנוף הכי יפה, את פיסת החוף הכי יקרה והכי חשובה, למגורים.

תמר זנדברג: זה פתח לכל-כך הרבה דברים.

תמר זנדברג: בואו נסתכל מה קורה כשמנסים לשלב את הדברים האלה, רק דוגמה מעכשיו, מגדלי "גינדי" מעל שֹרונה.

תמר זנדברג: כל הדיירים שם עכשיו ניגשים לתביעה לבית-משפט אחרי שהם קיבלו את הנוף, את המגורים על שטח לשימור שגם יש לו איזשהו ערך ציבורי, לא כמו חוף הים אבל בואו נגיד.

תמר זנדברג: זה יוצר חיכוך עם השטח המסחרי.

תמר זנדברג: תארו לכם שזה היה מלון, שהיו מתהלכים להם מתחת לבתים היקרים שלהם התיירים עם המגבות ועם ברווזי הגומי.

תמר זנדברג: זה הליכה אחורה של שנים ברציונל של מה אנחנו עושים עם החוף ואיך אנחנו מתייחסים אליו.

דוד אמסלם: תעברי להסתייגויות.

תמר זנדברג: קודם כול, חלק מן הדברים חבר הכנסת דב חנין ציין.

תמר זנדברג: אחזור עליהם בקצרה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת יחד עם סיעת מרצ להסתייגויות שנומקו על-ידי חבר הכנסת חנין וגם לאלה שאני אנמק וגם שאגיש בכתב.

תמר זנדברג: קודם כול, אני מצטרפת להסתייגות, להוסיף באופן ספציפי נציג רשויות מקומיות לוות"ל.

תמר זנדברג: אני מבקשת לשאול, אולי נציגי משרד התיירות יענו, מאיפה צץ הרעיון להוסיף נציג ממלא מקום של משרד התשתיות לאומיות איפה שקיים משרד התיירות?

דוד אמסלם: את זה אנחנו ביקשנו.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: את פותחת את הדיון הקודם.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

תמר זנדברג: למה הקודם?

דוד אמסלם: בישיבה הקודמת אמרנו שאין נציג למשרד התיירות בוועדה.

תמר זנדברג: לא, בוועדה המחוזית.

תמר זנדברג: בוות"ל שמו במקום נציג משרד התשתיות, במקום נציג ראש הממשלה.

תמר זנדברג: לא אשאל למה, אוותר על זה.

תמר זנדברג: מבחינתנו זה הינו הך.

תמר זנדברג: נוסף כאן סעיף נוסף, שמוסיף בוועדה המחוזית ממלא מקום נציג משרד התשתיות הלאומיות במקום נציג שר התיירות, איפה שכבר יש תיירות, וזה חוק תיירות.

<עובד קדמי: לא במקומו.

דוד אמסלם: הם העתיקו לכאן בדיוק את מה שהיה בוותמ"ל ויש בזה היגיון.

<תומר רוזנר: לא, זה לא אותו דבר.

תמר זנדברג: כבר בוועדה המחוזית, לא בוות"ל.

<דורון אהרון: זה חלק מן ההסכם עם משרד התשתיות.

<דורון אהרון: זה גם הגיוני ברמה הלאומית אף-על-פי שזה פוגע בנו כמשרד.

<דורון אהרון: אין שום בעיה שבמקומות שבהם יש עניין תשתיתי יגיע נציג משרד התשתיות ואנחנו נפנה את הכיסא, במידה וזה לא סותר נושא תיירותי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה בעיה במהות.

דוד אמסלם: כשלא שמים נציגים שואלים למה, וכששמים נציגים גם שואלים למה?

דוד אמסלם: אז יאללה, בואו נתקדם.

תמר זנדברג: תלוי של מי.

דוד ביטן: יש היגיון בהחלפה.

דוד ביטן: יש היגיון לשים נציג רשויות מקומיות.

<דורון אהרון: נתחלף עם המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: לא ניכנס לזה כרגע.

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר זנדברג: אני שמחה שמישהו שומר על האינטרסים.

תמר זנדברג: לא אחזור על ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין לגבי "מיתקן אכסון מלונאי", יחידות אירוח.

תמר זנדברג: בדיון הקודם דיברנו על מספר יחידות הדיור ומספר יחידות האירוח וגודלן.

תמר זנדברג: יש כאן בעיה, אגיד רק את הרציונל.

תמר זנדברג: עוד לפני שהגענו לנושא אישור המגורים במלונאות, יש כאן בעיה עם יחידות האירוח, עם ההגדרה שלהן, הגודל שלהן, מה הן כוללות והמספר שלהן, שבעצם פותח, או לפחות מאפשר, או לפחות לא חוסם את הפרצה של הסבת יחידות מלונאיות שתוכננו להיות מלונאיות למגורים.

<דורון אהרון: אני חוזר על התשובה שענינו בראשית הדיון לחבר הכנסת דב חנין.

<דורון אהרון: יש תקנים פיזיים שהם נוקשים מאוד.

<דורון אהרון: הם בוחנים לא רק את המצב של היחידה כרגע, אם היא תואמת מלונאות או לא, אלא גם אם ביום מן הימים מישהו יחשוב להפוך את זה לדירה ועושה עכשיו את ההכנות, אנחנו כבר עכשיו לא ניתן לו אישור לתקנים פיזיים.

<דורון אהרון: אם מישהו עושה ממ"ד בתוך יחידה מלונאית אז אנחנו מבינים שיש שם משהו.

תמר זנדברג: ואם הוא עושה מטבח?

<דורון אהרון: אם זה סוויטה ובסוויטה יש מטבח, אין בעיה.

תמר זנדברג: ואם הוא עושה מטבח של 100 מטר?

דוד אמסלם: גברת זנדברג, שמעתי את ההסתייגות.

דוד אמסלם: הם יתייחס לזה אחרי שילמדו את זה ובהצבעה אשאל אותם מה עמדתם.

דוד אמסלם: במקרה דנן לא ניכנס לפרטים הללו.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי לדב חנין, בסוף ניכנס לשאלה כמה מטר קרמיקה ואיזה סוג של ברז והאם במטבח יש שני ברזים או ארבעה ברזים והאם יש שם עוד מקום למיטה מתקפלת ואז יכול להיות שהוא יביא את כל המשפחה ובכלל יפתח שם מועדונית.

דוד אמסלם: עזבי, אני לא שם.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, קח בחשבון שבמקרה של "סי אנד סאן" וכל הפרויקטים האלה עוד לא הגענו לאישור המגורים.

תמר זנדברג: כל הפרויקטים האלה אושרו למלונאות.

דוד אמסלם: אני מסביר, תקשיבי היטב, אגיד לך איך אני רואה את הדברים.

דוד אמסלם: יש עבריינים שצריך לטפל בהם.

תמר זנדברג: זה עבריינים בחסות החוק.

דוד ביטן: אבל זה מימוש של החוק בהתאם לתב"ע.

דוד אמסלם: גברת זנדברג, אני רוצה להתקדם, ברשותך.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע לא באים להסדיר כל מיני אפליקציות מן העבר בכל מיני חוקים אחרים.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו באים להסדיר דבר אחד, ודיבר על זה גם חבר הכנסת ביטן, וזה המהות גם מן הישיבה הקודמת, וגם הציג את זה השר.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לקחת את המצב הנוכחי כפי שהוא, אותו מתחם תיירות, בין אם חרגו או לא חרגו, אני לא נכנס לזה, משרד התיירות כבר אמון על הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני לא "השוטר אזולאי" מולו.

דוד אמסלם: הוא אומר: במצב הקיים אני רוצה לתת עוד אופציה למגורים כדי לתת תמריץ כלכלי בכלל שיהיה מלון.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים תיאורטית.

דוד אמסלם: איך אמרת לגבי חוף הים?

דוד אמסלם: שלמעלה יגורו עשירים?

דוד אמסלם: נכון, אבל כרגע גם אין מלון וגם אין עשירים ואין כלום.

דוד אמסלם: אני אומר, בואו נביא אנשים למלון והמחיר יהיה שיגורו למעלה קצת עשירים, זה העסקה פה.

<עובד קדמי: התשובה לכך גם נמצאת ב- - -

דוד אמסלם: לא צריך, עובד קדמי.

דוד אמסלם: זה המהות.

דוד אמסלם: הרי אנחנו עכשיו מדברים על המהות.

דוד אמסלם: לכן נתנו לך 10 דקות להגיד את תפיסת עולמך.

דוד אמסלם: לדב חנין נתנו 20 דקות להגיד את תפיסת עולמו העקרונית.

דוד אמסלם: ועכשיו בואו נעבור להסתייגויות הספציפיות.

דוד אמסלם: כרגע מסתכלת עליי גברת גרמן, גם לה אתן 10 דקות להגיד את תפיסתה.

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש מאוד ולחזק את עמדת הוועדה לגבי שילוב אטרקציות ומסחר.

תמר זנדברג: אני מבינה שזה לא מוסכם עדיין על המשרדים ונצטרך פה בדיון להגיע לאיזו מסקנה.

תמר זנדברג: אני אפילו הייתי הולכת באופן עוד יותר מרחיק לכת בנושא המסחר.

תמר זנדברג: מיתקן אכסון מלונאי, הוועדה מציעה להוסיף "שייעודם העיקרי אינו מסחר".

תמר זנדברג: אני מבינה שזה כרגע לא מוסכם על המשרד, תיכף נשמע.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור רגע למחמאות ולשבח את הפשרה שהוביל היועץ המשפטי בנושא השטח הפתוח.

תמר זנדברג: אני חושבת שבדיון הקודם וגם בזה, בגלל העליונות שנתנו לחופים, קצת פספסנו את השטחים הפתוחים בשאר הארץ.

תמר זנדברג: אני חושבת שהפשרה או פריצת הדרך בניסוח שהוביל היועץ המשפטי לוועדה- - -

דוד אמסלם: זה כבר נכלל במסגרת מה שאמרת בסעיף הראשון לגבי כל הוועדה.

תמר זנדברג: אני מציינת את זה ומשבחת.

תמר זנדברג: אני בודקת שאין לי דבר נוסף.

תמר זנדברג: דיברתי על המגורים.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם חבר הכנסת דב חנין דיבר על זה אבל אני מציעה – כמובן אני מתנגדת לסעיף על הוספת המגורים, אבל לחילופין אני מבקשת להתנות את תוספת המגורים באישור הוולחו"ף.

דוד ביטן: זה כאילו אין כלום.

דוד אמסלם: מותר לך להציע הכול.

דוד אמסלם: לא צריך להסביר, אני מבין את העניין.

דוד ביטן: כל ההסתייגויות שאתם מעלים – זה כל הצעת החוק הזאת, זה להימנע מלקדם את הצעת החוק.

תמר זנדברג: הוולחו"ף היא ועדה יעילה שעובדת בצורה מאוד-מאוד טובה.

דוד ביטן: מספיק עם ועדות.

דוד ביטן: צריך להתייחס להצעת החוק ולגמור את העניין כמה שיותר מהר.

דוד ביטן: אני רוצה להעיר שאני תומך בהוספת נציג הרשות המקומית הספציפית שבתחומה הפרויקט.

דוד ביטן: אני חושב שיש מקום לעשות את זה.

דוד אמסלם: יש שם כבר נציגים.

דוד ביטן: יש נציג של רשויות מקומיות בכלל, לא של הרשות המקומית הספציפית.

דוד ביטן: צריך להיות נציג של אותה רשות מקומית שהתוכנית נמצאת בתחומה.

תמר זנדברג: יש דבר אחד, הוספת נציג רשויות מקומיות לוות"ל, ויש דבר שני, התייעצות עם ראש הרשות המקומית שבתחומה הפרויקט.

דוד ביטן: אני תומך בזה.

דוד אמסלם: הבנתי אותו.

דוד אמסלם: תתקדמי.

דוד אמסלם: כבר התייחסת לזה ודב חנין התייחס לזה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לפתוח בשאלה, להמשיך בהערות קטנות ואז לומר את תפיסת עולמי.

יעל גרמן: השאלה שלי מופנית למשרד התיירות.

יעל גרמן: אני משערת שאתם יודעים כמה תוכניות היום מאושרות לבניית בתי מלון, ואולי אפילו הוצאו היתרים אבל עדיין לא נבנו.

<דורון אהרון: בדקנו את זה בזמנו כאשר הצעת החוק הזאת רק עלתה לאוויר.

<דורון אהרון: יש 14,000 חדרים בתוכניות מאושרות שלכאורה מחר בבוקר אפשר להתחיל לקדם שם היתרי בנייה, אבל לא יקרה שם כלום.

יעל גרמן: שאלתי שאלה.

יעל גרמן: זה מה שידעתי פחות או יותר אבל רציתי שכולם ישמעו.

יעל גרמן: אז אני שואלת אתכם, למה צריך להעביר את התוכניות האלה בוועדה מיוחדת כאשר יש כבר 14,000 חדרים שלא מומשו?

יעל גרמן: לשם מה צריך ועדות מיוחדות?

יעל גרמן: הבעיה של המלונאות והתיירות, בעיקר של המלונאות בארץ היא לא התכנון והבנייה.

יעל גרמן: תכנון ובנייה זה בעיה אבל זו לא הבעיה של המלונאות.

יעל גרמן: הבעיה של המלונאות בארץ היא שבאמת לא כדאי, כי ההשקעה גדולה וההחזר על ההשקעה הוא בטווח של 20-25 שנים.

יעל גרמן: צריך להיות עם נשימה כספית ארוכה מאוד או להיות משוגע כדי לבנות מלון בארץ.

יעל גרמן: זה בכלל לא בעיה של תכנון ובנייה.

יעל גרמן: לכן להערכתי כל הרעיון הזה, להכניס את זה לאיזו ועדה מיוחדת, הוא רעיון שלא עומד במבחן המציאות, כי המציאות מוכיחה שזה לא הבעיה.

דוד אמסלם: אענה לך תשובה.

דוד אמסלם: אני חורג ממנהגי, בדרך כלל אני לא עונה ונותן לסיים את הדברים.

דוד אמסלם: אגיד לך מה הרעיון בוות"ל.

דוד אמסלם: בגדול, המטרה של השר הייתה להסדיר נושא של רשתות.

דוד אמסלם: נניח שרשת באה לארץ ורוצה לבנות 4 מלונות בפיזור ארצי, אז לא רוצים שהיא תרוץ לכל הוועדות בארץ, לכן הם לא באים.

יעל גרמן: צודק.

דוד אמסלם: זה הרעיון הבסיסי.

תמר זנדברג: חברת הכנסת גרמן, מה דעתך- - -?

דוד אמסלם: תמר זנדברג, מספיק, דיברת ארוכות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אנחנו כבר בשעה 11:00 ועוד לא התחלנו עם הצעת החוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, בזה עוסקת הצעת החוק.

דוד אמסלם: הנושא השני, זה נכנס כאשר יש מיזם גדול מאוד, של יותר מ-500 חדרים.

דוד אמסלם: אני אפילו לא מכיר הרבה מיזמים כאלה בארץ.

דוד אמסלם: החוק בעצם התכוון בדיוק למה שאת אומרת.

יעל גרמן: צריך היה לפרש את זה.

דוד אמסלם: זה כתוב.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב, בואו נתקדם.

יעל גרמן: אין צורך בוועדה המיוחדת.

יעל גרמן: זאת הייתה ההערה הראשונה שלי.

יעל גרמן: יש לי שתי הערות קטנות ואז אגיע למה שלהערכתי הוא הלב השבור של התכנון והבנייה בישראל.

יעל גרמן: עובד קדמי, להערכתי בהגדרת "יחידת אירוח" צריך שיהיה ברור שמדובר כאן על יחידות שהן לפרקי זמן קצרים וקצובים, ממש כפי שכתוב ב"מיתקן אכסון מלונאי".

יעל גרמן: זה חסר לי בהגדרה "יחידת אירוח", שם אין למעשה הגבלה.

<אפרת דון יחיא: "מיתקן" כולל 25 יחידות אירוח, לכן ההגדרה "מיתקן" כוללת את ההגדרה "יחידת אירוח".

יעל גרמן: "יחידת אירוח" זה משנה של "מיתקן אכסון מלונאי"?

<עובד קדמי: ההגדרה "יחידת אירוח" באה להגדיר מה היא יחידת האירוח המופיעה ב"מיתקן אכסון מלונאי".

יעל גרמן: זה לא ברור.

<עובד קדמי: כתוב כאן: "מבנה אחד או כמה מבנים במתחם אחד, הכולל 25 יחידות אירוח לפחות".

יעל גרמן: זה לא ברור.

<עובד קדמי: מה הן יחידות האירוח?

<עובד קדמי: אנחנו פונים להגדרה ורואים מה היא "יחידת אירוח".

יעל גרמן: שזה יהיה ברור.

דוד אמסלם: הכול ברור.

יעל גרמן: לי זה לא ברור.

דוד אמסלם: היא רוצה שבמסגרת ההגדרות זה יובהר.

יעל גרמן: שיהיה ברור שההגדרה "יחידת אירוח" היא חלק מן ההגדרה "מיתקן אכסון מלונאי".

יעל גרמן: עוד שאלה קטנה.

יעל גרמן: בסעיף 76ב1(ב)(3) אנחנו מדברים על "מיזם להקמת ארבעה מיתקני אכסון" – זה מה שאתה דיברת, אם רשת מגיעה.

יעל גרמן: אבל לא מדובר כאן על כמה יחידות.

יעל גרמן: האם לא ראוי שנאמר מינימום יחידות?

<ליאור פרבר: מינימום 25 יחידות.

יעל גרמן: יש לנו: (1) מיזם להקמת 500 יחידות אירוח; (2) מיזם להקמת שני מיתקני אכסון הכוללים 300 יחידות; ב-(3) כתוב רק "מיזם להקמת ארבעה מיתקני אכסון" ולא כתוב- - -

<ליאור פרבר: יש הגדרה, שכל אחד הוא 25 יחידות אירוח.

דוד אמסלם: "מיתקן אכסון" הוא מינימום 25 יחידות אירוח.

דוד אמסלם: זה בהגדרה.

יעל גרמן: בסדר, אלה היו ההערות.

יעל גרמן: עכשיו אני רוצה לומר למה אמרתי "הלב השבור".

יעל גרמן: חברים, אין ספק, וכולם אמרו את זה, וגם אני מצטרפת, שיש לנו משבר בתחום המלונאות ובתחום התיירות.

יעל גרמן: אין ספק שמדינת ישראל צריכה היום לתת כתף ולהושיט יד לכל תחום התיירות ולתחום המלונאות.

יעל גרמן: כבר אמרתי בדיון הקודם שלה

יעל גרמן: ערכתי המדינה הייתה צריכה – כפי שהיא עשתה לפני שנים – לומר שמלונאות מקבלת מן המדינה מענקים, ערבות מדינה והלוואות.

יעל גרמן: זה מה שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

יעל גרמן: אני חושבת שזה היה נותן את העידוד הטוב ביותר, כי הבעיה כרגע היא כלכלית, כספית, אקטוארית, זו הבעיה של בניית בתי המלון.

יעל גרמן: אבל מה עשתה המדינה?

יעל גרמן: המדינה אמרה: זו תשתית לאומית, ובניגוד למה שמדינה עושה כאשר יש לה תשתית לאומית שהיא מבקשת להשקיע בה – הרי מה זה תשתית לאומית?

יעל גרמן: תשתית לאומית זה דבר שבו אנחנו משקיעים, כמו חינוך שבו אנחנו משקיעים, כמו רווחה, בוודאי כמו דרכים ותחבורה.

יעל גרמן: כאן המדינה לא מוכנה להוציא כסף מכיסה ואז היא מנסה למצוא כל מיני דרכים יצירתיות כדי שיהיה כדאי ליזם לבנות.

יעל גרמן: פה אני דווקא לא מסכימה עם שני חברי.

יעל גרמן: לי אין בעיה שיהיה שימוש מעורב.

יעל גרמן: שימוש מעורב בתכנון ובנייה, מניסיוני כראש עירייה, הוא דווקא מבורך.

יעל גרמן: זה טוב, לא נורא, שיהיה שימוש מעורב של מסחר ומלונאות ובנייה.

דוד אמסלם: אז את תומכת בשימושים המעורבים?

יעל גרמן: כן, מניסיוני.

דוד אמסלם: אחרים קודם ציטטו שאת מניסיונך לא תומכת.

דוד ביטן: נכון, הם אמרו את זה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: עכשיו אסביר.

יעל גרמן: חברים, תקשיבו היטב, אני מדברת באופן ברור מאוד ולא משנה משום דבר שדיברתי ב-15 השנים האחרונות.

דוד אמסלם: דרך אגב, מותר לשנות.

יעל גרמן: מותר גם לשנות, נכון, דיין אמר שרק חמור לא משנה את דעתו, נכון מאוד.

יעל גרמן: אבל לא שיניתי את דעתי.

יעל גרמן: אבל – וכאן בא ה"אבל" הגדול, ואני פונה אליך יושב-ראש הוועדה ואליך היועץ המשפטי לוועדה – אנחנו כאן למעשה לאור השמש, בדלת הראשית מקעקעים את מה שחוק התכנון והבנייה אמר במשך שנים לאורך כל הדרך, שאין לבנות מגורים ואין להתיר שימוש למגורים על חוף הים.

יעל גרמן: לא רק כל חוקי התכנון והבנייה אלא גם כל הפסיקות המשפטיות, החל בבית-המשפט המחוזי וכלה בבית-המשפט העליון, חיזקו ואמרו שלא יוּתרו מגורים ולא יוּתר שימוש למגורים בחוף הים, ויש לזה הסבר והיגיון ציבורי.

יעל גרמן: מה אומרים?

יעל גרמן: חוף הים מצומצם.

יעל גרמן: אני זוכרת שבזמנו עשו חישוב ומצאו שלכל אחד מ-8 מיליון התושבים יש פחות מ-10 סנטימטר מרובעים בחוף הים.

יעל גרמן: אם אתה לוקח בסך הכול את הקילומטרים המרובעים הפנויים בחוף הים – כי יש לנו גם הרבה מאוד שהם כבר סגורים ואבודים – ומחלק למספר התושבים תגלה כמה סנטימטרים מרובעים נותרו לאדם.

יעל גרמן: שלא לדבר על כך שגם נוף ומראה, זה גם משהו.

יעל גרמן: אם אתה אומר שיש לך מלון שבו מתחלפים אנשים, שהוא פנוי לציבור וכל אדם פחות או יותר – יש מלונאות עממית ויש מלונאות שהיא קצת יותר יוקרתית – אבל בואו נאמר שמרבית האנשים יכולים ליהנות, זה בסדר.

יעל גרמן: אבל כשאתה מוכר את החוף ואת הנוף למתי מעט שיכולים להרשות לעצמם, ומתי מעט בודדים יוכלו להרשות לעצמם את מחירי העתק שיעלו המבנים הללו, וכל-כך הרבה רוצים, כשאתה עושה את זה אתה גוזל מן הציבור משאב טבעי ששייך לו.

דוד אמסלם: תודה.

יעל גרמן: לא סיימתי.

יעל גרמן: דיברתי הרבה פחות מאשר אחרים דיברו.

דוד אמסלם: כמה הרבה פחות?

יעל גרמן: אני לא יודעת אבל אתה תעשה את החישוב.

יעל גרמן: לא ארבה בדברים אבל אני חייבת לסכם.

דוד אמסלם: את מדברת כבר 10 דקות.

דוד אמסלם: אנא תתקדמי.

יעל גרמן: מה שקורה כאן, שבניגוד לפסיקות בתי-המשפט ובניגוד לתמ"א 13 ובניגוד לכל ההיגיון התכנוני של ועדות התכנון והבנייה אנחנו פותחים פה פתח, מגישים ממש על טס של כסף לאנשים בודדים, שבינם לבין התיירות אין שום דבר, שלא יקדמו את התיירות בכלל, ולא רק זה, אלא שיפגעו בעוד מטרה לאומית שלנו, וזה הוזלת מחירי הדיור.

יעל גרמן: כי למה ישמשו הדירות האלה?

יעל גרמן: הן ישמשו להשקעה והן יהיו דירות רפאים שיהיו סגורות בכל השנה ורק בחגים, 3 שבועות בפסח ואולי עוד 10 ימים בראש השנה, אז יגיעו לבקר בהן.

יעל גרמן: בכל השנה הן יהיו סגורות והן אלה שיגרמו למחסור והן אלה שיגרמו לעלייה במחירים.

יעל גרמן: איך אנחנו כוועדה יכולים להסכים לעשות את זה?

יעל גרמן: בשום פנים ואופן אין להתיר בנייה למגורים בחוף הים.

יעל גרמן: באזורי תעסוקה – כן.

דוד ביטן: אבל רוב בתי המלון הם בחוף הים.

יעל גרמן: במרכז העיר – כן.

יעל גרמן: שם שיהיו שימושים מעורבים.

יעל גרמן: על חוף הים אסור לתת בנייה למגורים.

דוד אמסלם: תודה רבה חברת הכנסת גרמן.

דוד ביטן: רוב בתי המלון הם בחוף הים.

יעל גרמן: - - -

דוד ביטן: - - -

דוד אמסלם: זה לא דיאלוג ביניכם.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים, בוועדה שלו.

דוד אמסלם: מר ביטן, נתתי לך לדבר למרות שלא רצית, אז מספיק.

דוד ביטן: קודם כול, אני רשאי לדבר.

דוד אמסלם: כן, כשנותנים לך את זכות הדיבור.

דוד ביטן: בסדר גמור, אבל אני יכול מתי שאני רוצה להצביע ולבקש זכות דיבור.

דוד אמסלם: תבקש את זכות הדיבור, תקבל ואז תדבר.

דוד ביטן: אני לא צריך לקבל אישור על העניין הזה.

דוד אמסלם: אתה צריך לקבל אישור לדבר.

דוד ביטן: יש גבול.

דוד ביטן: אסור לדבר.

דוד ביטן: ועוד יש לו מה להגיד.

דוד אמסלם: אתה לא חייב להפריע, וגם לא להעליב.

דוד אמסלם: ראיתי איך אתה מנהל את הוועדה שלך, זה בסדר.

דוד אמסלם: שאול גולדשטיין, בבקשה.

<שאול גולדשטיין: שלום לכולם.

<שאול גולדשטיין: רשות הטבע והגנים בדרך כלל מופיעה פה בכובע של השימור והטבע.

<שאול גולדשטיין: אנחנו גוף ממשלתי שמשתדל לבדוק את המידתיות, לעשות את האיזונים בין שני הכובעים שלנו.

<שאול גולדשטיין: עכשיו אני רוצה לדבר לרגע אחד על הכובע השני שלנו, כובע התיירות.

<שאול גולדשטיין: היום בתיירות לישראל יש כ-3.5 מיליון תיירים.

<שאול גולדשטיין: רשות הטבע והגנים מארחת בשעריה כ-20 מיליון אנשים בשנה – שימו לב להבדל בין המספרים – מתוכם כ-2.5 מיליון כרטיסים לתיירים.

<שאול גולדשטיין: זאת אומרת שאנחנו למעשה היום התיירן מספר אחת בישראל.

<שאול גולדשטיין: בלינות לילה, השנה עברנו את כל הרשתות, עם 400,000 לינות בשנה בחניוני הלילה שלנו.

<שאול גולדשטיין: צריך להתייחס אלינו בתור גורם תשתית תיירותי מספר אחת בישראל.

<שאול גולדשטיין: אנחנו משקיעים בשנה עשרות מיליוני שקלים ביחד עם משרד האוצר בפיתוח תשתיות תיירות.

<שאול גולדשטיין: הובלנו עכשיו לשיווק בארץ ובחוץ לארץ ביחד עם משרד התיירות.

<שאול גולדשטיין: לכן אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת חנין, שאנחנו נצטרף לוות"ל בתור חברים, חשובה מאין כמוה.

<שאול גולדשטיין: יש לנו מה לתרום גם בהיבט של פיתוח התיירות בירושלים, בייחוד התיירות הזולה, וגם בהיבט של השימור, כי בכל אופן יש לנו גם את האנשים שיודעים לעשות את השימור, איפה כן ואיפה לא.

<שאול גולדשטיין: מן הבחינה הזאת חשובה מאוד הדעה שלנו כארגון ממשלתי, כארגון שיש לו שני כובעים, בתוך הוות"ל וגם בוועדות המחוזיות.

דוד אמסלם: מינהל התכנון כאן?

<ליאור פרבר: חשוב לומר שלמשרד התיירות אין נציג בוות"ל, יש לנו רק ממלא מקום.

<ליאור פרבר: למשרד להגנת הסביבה יש נציג מלא.

דוד ביטן: המשרד להגנת הסביבה לא מייצג?

דוד ביטן: רק אתם מייצגים את הסביבה?

דוד ביטן: כל הזמן אתם דוחפים את עצמכם.

דוד אמסלם: אני שואל אם יש כאן נציגים ממינהל התכנון.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם?

<עידית בן בסט: העמדה שלנו היא שההרכב של הוות"ל מאוזן.

<עידית בן בסט: הוא כולל, מעבר לנציג של המשרד להגנת הסביבה, נציג של משרד החקלאות, נציג של החברה להגנת הטבע, שזה ארגוני-הגג שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.

דוד אמסלם: שאול גולדשטיין בא דווקא מהזווית של התיירות.

דוד אמסלם: הוא לא אומר: אני רוצה להיות חבר בוות"ל הרגיל בנושא מתחמי בנייה.

דוד אמסלם: הוא אמר דברים שלדעתי יש בהם טעם: היות ואנחנו עוסקים בתיירות – בדיוק כפי שעשינו את ההצרחה בין משרד התשתיות לבין משרד התיירות, לא אמרנו למשרד התיירות: אתם תישארו בחוץ.

דוד אמסלם: לכן כאן הוא בא דווקא מהזווית של התיירות.

דוד אמסלם: מה עמדתכם בעניין הזה?

<עידית בן בסט: אמרת נכון, עשינו הצרחה.

<עידית בן בסט: ההרכב של הוועדה מאוד-מאוד מאוזן.

<עידית בן בסט: כל הפרה שלו היא בעייתית.

<עידית בן בסט: העמדה שלנו, לא לגעת בהרכב.

דוד אמסלם: הבנתי מה אתם חושבים.

<אפרת דון יחיא: רק להוסיף, אפשרנו ממלא מקום.

<אפרת דון יחיא: כלומר, אם יש נציגי ממשלה באחוז מסוים לא ביקשנו לשנות את האיזון הזה.

<אפרת דון יחיא: אם הייתה עולה הצעה למילוי מקום – אבל זאת לא ההצעה.

<אפרת דון יחיא: ההצעה פה היא להוסיף חבר, ושמענו את זה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשדרג את ההצעה, למרות שאני חושב שהוא דווקא צודק.

דוד אמסלם: דיברתי עם מר אביגדור יצחקי על הנושא הזה לפני הדיון.

דוד אמסלם: אני חושב שאולי בשלב הזה בואו נסכים שהם יהיו משקיפים בוועדה.

<שאול גולדשטיין: המינוח הוא "יועץ".

דוד ביטן: יש עוד שמבקשים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מוסכם על אביגדור יצחקי.

<עידית בן בסט: דיוני הוות"ל פתוחים לכל חפץ, הם מוזמנים להגיע.

דוד ביטן: איזו עוד עמותה חברה שם פרט למשרד?

<שאול גולדשטיין: יועץ יכול לשבת בתוך הדיונים.

<שאול גולדשטיין: אם הוועדה ממנה יועץ הוא יכול לשבת שם.

<דורון אהרון: אדוני היושב-ראש, רק לסבר את האוזן, 400,000 לינות תיירים מתוך 12 מיליון בשנה, שאול גולדשטיין, באמת, איפה אתם?

<דורון אהרון: אתה על 400,000 רוצה עכשיו נציג בוועדה?

דוד אמסלם: זה לגמרי לא קשור.

דוד ביטן: יש שם נציג של עוד עמותה פרט למשרד?

דוד אמסלם: הם לא עמותה, הם חברה.

<תומר רוזנר: יש שניים.

דוד ביטן: יש את המשרד ויש עוד גוף.

<עידית בן בסט: יש את החברה להגנת הטבע.

<איתמר בן דוד: יש את ארגוני הסביבה.

<איתמר בן דוד: החברה להגנת הטבע לא בחוק הזה.

<איתמר בן דוד: החוק אומר: ארגוני הסביבה.

<איתמר בן דוד: החברה להגנת הטבע נציגיה מכהנים.

דוד ביטן: אז גם זה, גם זה וגם זה?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, תתקנו את זה, שלפחות יופיע כמשקיף.

דוד אמסלם: הם אומרים שזה פתוח, שאין משמעות למשקיף, לכן הם מציעים שהוא יהיה יועץ לוועדה, משהו בדומה לזה.

<ניר אנגרט: יש לוועדה היום סמכות למנות יועצים.

<ניר אנגרט: אנחנו מבקשים להשתמש בסמכות הזאת ושהוועדה תמנה אותנו כיועצים.

<ניר אנגרט: כפי שבמועצה הארצית מינו את רשות המים כיועץ ומינו גופים אחרים כיועצים.

<כרמית יוליס: לוותמ"ל יש יועצים.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לדקויות.

דוד אמסלם: אני מבקש שתקראו להם, תיפגשו איתם.

דוד אמסלם: דיברתי הבוקר עם אביגדור יצחקי לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: הוא פחות אוהב את הרעיון של חברים כדי לא לסרבל את הוועדה, ואני מבין את העניין, למרות שאני חושב שהתרומה שלהם חשובה יותר משל רוב חברי הוועדה בוות"ל, אבל אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: בגדול, תיפגשו איתם, תסכמו איתם שהם יהיו צד בדיונים.

דוד אמסלם: אני חושב שהם מביאים את ה"אינפוט" שלהם, שיש להם מה לומר בקטע הזה ברמה החיובית.

דוד אמסלם: בסדר?

<אפרת דון יחיא: אם אפשר בהזדמנות הזאת, הוצע להוסיף נציג של השלטון המקומי.

<אפרת דון יחיא: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבמסגרת הוות"ל יש נציג לשלטון המקומי.

<אפרת דון יחיא: בנוסף יש סעיף שמחייב הזמנה לראש הרשות המקומית הספציפית.

<אפרת דון יחיא: אז גם ביחס לזה יש הוראה מפורשת כבר היום.

<אפרת דון יחיא: כל אימת שהוועדה דנה בתוכנית ששטחה, כולו או חלקו, בתחום ועדה מקומית תזמין הוועדה את מהנדס הוועדה המקומית או את נציגו ותיתן לו הזדמנות להשמיע את דברו.

דוד אמסלם: הוא מתכוון לא בהיבט של להשמיע אלא שהוא יהיה חלק מהרכב הוועדה, אבל בסדר.

<אפרת דון יחיא: ההצעה הייתה שיהיה נציג של השלטון המקומי ושכן יתייעצו אתו.

<אפרת דון יחיא: אני חושבת ששני ההיבטים האלה מקבלים מענה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בכל הדיונים כמעט בוועדה המחוזית מהנדס העיר מגיע לוועדה כדי להציג את העמדה העירונית.

<אפרת דון יחיא: פה יש גם סעיף מפורש.

<שאול גולדשטיין: יש 15 נציגים בוועדה, ביניהם נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה.

<שאול גולדשטיין: הם אחראים על זיהום קרקע, זיהום אוויר, דברים כאלה.

<שאול גולדשטיין: אנחנו אחראים על משאבי הטבע.

<שאול גולדשטיין: הדברים קצת שונים זה מזה.

<שאול גולדשטיין: אנחנו לא כפופים למשרד להגנת הסביבה.

דוד ביטן: והעמותה השנייה שנמצאת שם?

<שאול גולדשטיין: היא עמותה פרטית.

<שאול גולדשטיין: אנחנו גוף ממשלתי.

דוד ביטן: אבל יש עוד גוף "ירוק".

<שאול גולדשטיין: רשות הטבע והגנים היא רשות ממשלתית.

<שאול גולדשטיין: אנחנו תחתיך.

<שאול גולדשטיין: יש עמותה חשובה מאוד ציבורית.

<שאול גולדשטיין: אנחנו משלימים זה את זה.

<שאול גולדשטיין: מתוך 15 חברים אני חושב שלא יזיק לאף אחד שנהיה חברים, אבל אנחנו מקבלים את הצעת היושב-ראש.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבקש לשמוע את ההתייחסות שלכם לגבי מספר דברים.

<עידית בן בסט: סליחה, אני מתנצלת, אני רק רוצה להבהיר שלנושא של היועץ או המשקיף, העמדה של מינהל התכנון היא שאנחנו מתנגדים לזה.

<עידית בן בסט: אנחנו מוכנים לחשוב איך אפשר.

דוד אמסלם: אמרתי שאני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כאן.

דוד אמסלם: ביקשתי שתיפגשו איתם.

דוד אמסלם: כרגע אני לא "סוגר" את הנושא הזה.

דוד אמסלם: אתם תיפגשו איתם.

דוד אמסלם: דיברתי עם ראש מטה הדיור, תשאלי אותו גם מה עמדתו.

<עידית בן בסט: בסדר.

<עידית בן בסט: זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על זה.

דוד אמסלם: אני מבקש שתיפגשו אתו, תתעדכנו מאביגדור יצחקי.

דוד אמסלם: אני מניח שבסך הכול מה שאני אומר, לפעמים זה נהנה וזה לא חסר, אז אין בעיה.

דוד אמסלם: מבחינתו אין לו התנגדות, אז בואו תיפגשו כדי להסדיר את העניין.

דוד אמסלם: אני לא רואה בזה אידיאולוגיה גדולה.

דוד אמסלם: לגבי מיתקני תיירות, בעיקר לגבי תשתיות תיירות לשינוע, אני לא מסכים עם מה שאמר דב חנין.

דוד אמסלם: בית מלון לא עומד בפני עצמו, יש לו לפעמים מערכת תומכת תיירותית.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על תיירים, לא על בתי מלון.

דוד אמסלם: אם התיירים היו באים לארץ והיו משתכנים בתוך דירות – אין בעיה, רק שיבואו.

דוד אמסלם: הבעיה שהם לא באים.

דוד אמסלם: ואז אתה שואל את עצמך למה הם לא באים ומתחיל לייצר- - -

תמר זנדברג: אם הם לא באים למצדה ולכנרת הם יבואו ל- - -?

תמר זנדברג: באמת, נו.

תמר זנדברג: - - -

דוד אמסלם: אני חושב שזה בא כחבילה.

דוד אמסלם: עכשיו אפשר להרחיק לכת ולבנות על הבסיס הזה גם קניונים וגם דברים אחרים.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם, אלא מדברים על משהו שיותר נוגע לשינוע תיירותי.

דוד אמסלם: אפשר להגדיל את זה גם בקיבולת.

<תומר רוזנר: צריך להגדיר מה אתה מבקש.

<קריאה: מה המשמעות של זה?

דוד אמסלם: למשל אם יש איזה רכבל שרוצים להקים במסגרת השינוע התיירותי מבתי מלון למקומות אחרים, או בכלל תומך של כל נושא התיירות.

<תומר רוזנר: זה בסדר.

<כרמית יוליס: השאלה האם זה צריך להיות חלק מן המיזם, כלומר האם זה בסמוך לאותן יחידות אירוח שמקימים או יכול להיות מנותק לחלוטין.

<כרמית יוליס: מה ההצעה בדיוק?

דוד אמסלם: באופן בסיסי, השר פה "דוחף" את סיפור התיירות.

דוד אמסלם: הוא לא "דוחף" את סיפור המלונאות.

דוד אמסלם: אנחנו באים מזווית התייר.

דוד אמסלם: היות והתיירים לא מגיעים לארץ אנחנו צריכים לייצר להם את התשתיות התיירותיות כדי שיבואו לארץ.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תייר שלא יבוא למצדה או לים המלח או לירושלים העתיקה יבוא לאיזה אגם?

תמר זנדברג: אני שואלת אותך מה ההיגיון.

תמר זנדברג: יש לנו כאן פלאי עולם.

<דורון אהרון: זה לא מייצר פלאי עולם.

דוד אמסלם: גברת זנדברג, שמעתי אותך.

דוד אמסלם: לא הפרעתי לך ב-20 הדקות שדיברת גם אם לא הסכמתי אתך.

תמר זנדברג: אבל איפה ההיגיון שלך?

דוד אמסלם: לפי ההיגיון שלי יש סוגי תיירים שונים.

דוד אמסלם: יש תייר שבא לאגם, יש תייר שבא למצדה, יש תייר שבא לכותל ויש תייר שבא לאכול פה פלאפל.

דוד אמסלם: במשרד התיירות השר ישב עם עצמו שבעה נקיים וחשב איך יביא תיירים למדינת ישראל.

דוד אמסלם: איך יכול להיות, כפי שאת אומרת, שיש לנו פה שכיות חמדה ואנחנו לא מצליחים להביא תיירים?

תמר זנדברג: תעשו שלום, שלא יפחדו להתפוצץ בפיגועים.

תמר זנדברג: יש לנו את האתרים הכי מדהימים ואת הטבע.

דוד ביטן: איך הגעת לשלום פה?

דוד ביטן: אני משתגע.

תמר זנדברג: תיירים לא באים לכאן כי יקר וכי מסוכן, מה לעשות.

דוד ביטן: אני רוצה להתקדם.

דוד ביטן: בואו נבקש אישור מאבו מאזן, נשים אותו בוועדה ואז הוא יאשר את התיירות.

תמר זנדברג: מתי התיירות נופלת הכי הרבה?

דוד ביטן: תוסיף לוועדה את אבו מאזן, אולי הוא יצטרף להחלטות גם כן ויקדם את התיירות בישראל.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת ביטן, אני מבקש לא להפריע.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מבקש שבמסגרת הוות"ל לא יבואו רק פרויקטים כפי שהגדרנו כאן אלא יבואו גם פרויקטים תחבורתיים, שינוע תיירותי גדול שייכנס במסגרת הוות"ל.

<תומר רוזנר: צריך להגדיר בדיוק מה הכוונה.

<כרמית יוליס: יכול להיות שחלק מן הפרויקטים התחבורתיים הם ממילא בוות"ל.

דוד אמסלם: הכוונה שהם תומכי תיירות, שינוע תיירותי.

דוד אמסלם: למשל אם רוצים להקים רכבל בחיפה, מן הים ועד האוניברסיטה למעלה, דרך הגנים הבהאים, דברים מן הסוג הזה, או אם רוצים להקים רכבל ממלון מצודת דוד ועד הכותל.

<איתמר בן דוד: ואז זה יהיה במזרח ירושלים.

<עידית בן בסט: זה יכול להיכלל תחת ההגדרה של אותן תשתיות נלוות שמשרתות את התיירות.

דוד אמסלם: אמרתי, אני מדבר על התשתיות הנלוות.

דוד אמסלם: אני מבקש להרחיב את זה באופן מפורש.

<כרמית יוליס: להרחיב באופן מפורש כדי שלא יהיה נלווה?

דוד אמסלם: במסגרת התשתיות הנלוות שיהיה מודגש גם הנושא של שינוע תיירות.

<עידית בן בסט: אם משאירים את זה פתוח זה נשאר רחב.

<עידית בן בסט: כך אנחנו מצמצמים.

דוד אמסלם: הבנתי.

<תומר רוזנר: כתוב שם שהתשתית הנלווית יכולה להיות אתר, בניין או תשתית.

<תומר רוזנר: תשתית זה גם כל דבר תחבורתי.

דוד אמסלם: כולל שינוע.

דוד אמסלם: אני מבקש שזה ייאמר במפורש.

דוד אמסלם: זה לא צריך להפריע לנו.

דוד אמסלם: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא הוועדות העצמאיות.

דוד אמסלם: לי יש בעיה בסיסית עם נושא הוועדות העצמאיות.

דוד אמסלם: אני לא מבין את המושג הזה, אני לא מבין למה חוקקו אותו בזמנו, אבל היות והוא מתחיל להקרין עלינו כאן

דוד אמסלם: אז אני נמצא פה כרגע במצב האבסורדי בהצעת החוק שלנו.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לקבל הבהרה מה הכוונה בוועדות עצמאיות ומה הקריטריונים.

דוד אמסלם: עוד מעט אקרא לכם את הרשימה איפה יש ועדות מיוחדות, כדי שתבינו.

דוד אמסלם: למשל במגדל העמק יש ועדה עצמאית אבל בירושלים אין.

דוד אמסלם: נוצרים פה אבסורדים שאני לא מצליח להבין אותם.

דוד אמסלם: הייתי רוצה קודם כול שיפרטו לנו מה הקריטריונים לגבי הנושא של ועדות עצמאיות.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שאנשי משרד המשפטים או משרד הפנים יתייחסו לנושא.

<כרמית יוליס: רציתי להתחיל בשני עניינים שהעלו חברי הכנסת, הם נוגעים למהות של ההצעה ורציתי להשיב גם עליהם, ואחר-כך אתייחס לוועדות עצמאיות, אם זה מקובל.

<כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס להערות של חברי הכנסת ביחס להצעה כולה.

<כרמית יוליס: אעשה את זה ממש בקצרה.

<כרמית יוליס: רציתי להשיב לחברים ביחס למסלול ולעצם ההכנסה להליך של ות"ל גם תשתית שנוגעת לתיירות, כפי שהממשלה מציעה עכשיו.

<כרמית יוליס: למעשה גם בהליך הרגיל של הוות"ל אין יותר הליך של הכרזה על-ידי שלושה שרים וגם המונח "חשיבות לאומית" כבר נעדר מן החוק.

<כרמית יוליס: החוק מוֹנֶה מה נחשבת תשתית לאומית, וככל שאתה עונה להגדרה אתה יכול להגיע לדיון במסגרת הוות"ל.

דוד אמסלם: בלי החלטות ממשלה?

<כרמית יוליס: בלי החלטת ממשלה ובלי הכרזה של שרים, ואפילו המונח "חשיבות לאומית" נעדר ממנה, למרות שהנחת העבודה היא שבהחלט אנחנו מדברים על פרויקטים שמעצם טיבם כן מייצרים את החשיבות הלאומית.

<כרמית יוליס: פה ביקשנו להציע להוסיף גם את ההיבט של התיירות.

<כרמית יוליס: שימו לב אילו מיזמים יכולים להגיע לוות"ל.

<כרמית יוליס: זה לא כל מיזם, זה לא כל מספר צימרים מצומצם.

<כרמית יוליס: מעצם טיבם הם כן מעידים על חשיבות ברמה ארצית או ברמה מחוזית.

<כרמית יוליס: לכן חשבנו שנכון לאפשר גם להם להיכנס להליך המיוחד הזה.

<כרמית יוליס: זה ביחס לכניסה לוות"ל.

<כרמית יוליס: ביחס למה שהוזכר בעניין המגורים, אני רק רוצה להבהיר, להצעה הזאת יש שני ראשים.

<כרמית יוליס: הראש הראשון מדבר על כניסה לוות"ל.

<כרמית יוליס: בהמשך למה שאמרתי קודם, אלה מיזמים מסוג מסוים מאוד, יש להם היבט של "אטרקציה תיירותית", מוקד משיכה תיירותי, שיכולים להיות רק נלווים, והם הולכים לוות"ל.

<כרמית יוליס: בוות"ל לא ניתן לתכנן מגורים בשום דרך.

<כרמית יוליס: הסעיף שמדבר על מה אפשר ומה אי אפשר בסביבה חופית רלוונטי למה שמתכננים בוות"ל.

<כרמית יוליס: בכל מקרה מה שיכול להיות שם זה רק אותם מיזמים תיירותיים.

<כרמית יוליס: הם לא יכללו מגורים, אין בסמכות הוות"ל לדון בתוכנית למגורים.

<כרמית יוליס: ביחס לסביבה החופית נכתב בהצעה, שניתן יהיה לתכנן בוות"ל גם מיזמים שנמצאים בסביבה החופית רק אם המיזם הוא ברשות עירונית.

יעל גרמן: הכול זה רשות עירונית: נהריה, חיפה, הרצליה, נתניה, אשדוד ואשקלון, כל הארץ.

יעל גרמן: כלומר, על כל חוף הים אפשר לבנות למגורים.

<כרמית יוליס: בחוף הים יש גם רשויות שהן לא עירוניות ואז לא ניתן יהיה לתכנן שם בוות"ל.

יעל גרמן: יופי שיש, אבל כמה יש?

<כרמית יוליס: אני רוצה להסביר רק ביחס למגורים.

<כרמית יוליס: בוות"ל לא ניתן להוסיף ייעוד למגורים.

<כרמית יוליס: ביחס למקומות שניתן לתכנן מגורים, ההצעה מבקשת לעשות – וזה מתקשר לנושא שאדוני רצה שנתייחס אליו, וכבר נגיע אליו – היא פשוט מורידה את ההיררכיה התכנונית שבה ניתן לדון בתוכנית הספציפית שמוסיפה ייעוד למגורים.

<כרמית יוליס: אם היום רוצים לתכנן ייעוד שלוב גם עם מלונאות וגם עם מגורים ורוצים לעשות את זה ברמה המחוזית, ניתן ואין הגבלה על כמות המגורים והשיעור שלהם מתוך כלל המלונאות, ובלבד שזה תואם את הסטטוטוריקה הארצית.

<כרמית יוליס: אם יש תמ"א 13 והיא קובעת משהו ביחס לזה – זה צריך לתאוֹם אותה.

<כרמית יוליס: כל שהצעת החוק אומרת, שאת מה שניתן לעשות בהתאם לסטטוטוריקה הארצית מורידים היררכיה ונותנים את זה לוועדה שעברה הליך של הסמכה, ואם עשינו את זה אז מגבילים את היקף ושיעור המגורים שהיא יכולה להוסיף.

<כרמית יוליס: רק רציתי להבהיר את זה, לשים את זה על השולחן.

<כרמית יוליס: היה פה מין ערב-רב בשיח ולדעתי זה לא הובהר.

דוד ביטן: אז החוק לא יחול בירושלים?

דוד ביטן: זה לא הגיוני.

<כרמית יוליס: עכשיו נדבר על ירושלים ועל כלל הוועדות.

דוד אמסלם: היות ולא היית צמודה לשאלות שלי, ואני בלבי הטוב נתתי לך לדבר, תראי מה קרה.

דוד אמסלם: בפעם הבאה כשאני שואל שאלה תהיי צמודה לשאלה.

דוד אמסלם: בסוף אתן לך 5 דקות כדי להגיד את מה שאת רוצה.

דוד אמסלם: אבל היות ולחברת הכנסת גרמן יש שאלה ואחרי כן לחברת הכנסת זנדברג- - -

דוד ביטן: אילת למשל היא עצמאית?

דוד אמסלם: עוד מעט אקריא את העצמאים.

דוד ביטן: איפה שיש מלונאות לא מאפשרים אז בשביל מה צריך את החוק הזה?

יעל גרמן: אני רוצה לשאול מה מעמדה של תמ"א 13 מול החוק הזה.

יעל גרמן: מגיעה לוועדה מקומית – הרצליה או אשקלון, לא משנה – תוכנית שעדיין לא התחילו לבנות ורוצים להוסיף 20% למגורים.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שתמ"א 13 אוסרת מגורים על חוף הים.

יעל גרמן: האם יהיה חוקי שאותה ועדה מקומית, שיש לה סמכות של מחוזית או אין לה סמכות של מחוזית, תוכל לאשר את המגורים?

יעל גרמן: או שהיא לא תוכל לאשר את המגורים?

<כרמית יוליס: בכל מקרה היא כפופה להוראות תמ"א 13.

<כרמית יוליס: בנתיב הזה שאת מדברת עליו- - -

יעל גרמן: זאת אומרת שהיא לא תוכל לאשר מגורים בחוף.

דוד ביטן: אבל החוק מאפשר.

<כרמית יוליס: ביחס לוות"ל, אני רוצה להבהיר כדי שלא תהיה פה טעות בהבנה, התוכניות שמתאשרות בוועדה מחוזית או בוועדה מקומית ממילא כפופות לסטטוטוריקה הארצית.

<כרמית יוליס: זה אומר שאם תמ"א 13 קבעה איזו נורמה תכנונית בהקשר הזה אז התוכניות שיאושרו בוועדה המקומית, וגם בוועדה המחוזית, ממילא כפופות לה.

<כרמית יוליס: השאלה עלתה ביחס לוות"ל.

דוד ביטן: עם 20% תוספת.

דוד ביטן: איפה מתכוונים לתת את התוספת הזאת?

דוד ביטן: לא פה ולא פה ולא שם.

דוד אמסלם: אעשה סדר.

דוד אמסלם: דוד ביטן, היא עוד לא בשאלה, עוד לא הגענו לשם, עוד מעט נגיע לשם.

דוד אמסלם: אני מבין שהוועדות המיוחדות העצמאיות כפופות לתמ"א 13.

דוד אמסלם: הם לא יכולים להחליט שממחר יש כאן מלון למרות שזה לא תואם תוכנית ארצית.

דוד אמסלם: הם יכולים לדון רק על האחוזים, לא על המיקום.

יעל גרמן: אבל 20% למגורים?

דוד אמסלם: כן, זה בסמכות שלהם.

<אפרת דון יחיא: לא, הם בכל מקרה בכפיפות לתמ"א 13.

<אפרת דון יחיא: אם היא אוסרת אז לא.

דוד אמסלם: תמ"א 13 מסדירה את שימושי הקרקע, למשל בנושא מלונאות.

דוד אמסלם: זאת שאלה, האם צריך לקום מלון כאן, כן או לא.

דוד אמסלם: את זה תמ"א 13 מגדירה.

דוד אמסלם: תבוא הוועדה העצמאית ובסמכותה לאשר לו עוד תוספת מגורים כדי שהמלון יצמח.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

יעל גרמן: אבל המגורים יהיו שימוש המנוגד לתמ"א 13.

דוד אמסלם: אבל זה הצעת החוק, זה השינוי.

יעל גרמן: מה גובר?

<תומר רוזנר: זאת שאלה שצריך לענות עליה.

יעל גרמן: מה גובר, תמ"א 13 או החוק הזה?

דוד ביטן: שמעת את ההתייחסות של משרד המשפטים.

דוד ביטן: לפי ההתייחסות הזאת אין איפה לבנות את הדירות הללו.

דוד אמסלם: עוד מעט תדבר.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם, חכה.

דוד אמסלם: אני מבין ממך – וזה גם ההיגיון, אחרת מה המשמעות של הוועדה העצמאית – בסופו של עניין הוועדה העצמאית עובדת לפי התמ"א הקיימת, רק יש לה סמכות לתת את ה-20%.

<כרמית יוליס: ובלבד שזה אפשרי לפי התמ"א.

<כרמית יוליס: לא באנו לתקן את התמ"א ולא באנו לגבור עליה.

יעל גרמן: אבל התמ"א אוסרת מגורים על חוף הים.

יעל גרמן: יש לי פה את תמ"א 13.

<אפרת דון יחיא: היכן שהיא אוסרת זה יהיה אסור.

<תומר רוזנר: אז תסבירו לנו מתי היא אוסרת ומתי לא.

דוד ביטן: מתי יבנו?

דוד ביטן: איפה יכולים לבנות?

דוד ביטן: לא בחוף, לא באילת, לא בירושלים, לא בים המלח.

דוד ביטן: אז איפה בדיוק הם יכולים לבנות?

דוד ביטן: בשביל מה כתבו את הצעת החוק בכלל?

<אפרת דון יחיא: הצעת החוק מציעה שני דברים.

<אפרת דון יחיא: אחד, בכל הקשור לוות"ל.

<אפרת דון יחיא: זה סעיף 76ב1 שדנו בו ארוכות.

<אפרת דון יחיא: היא מאפשרת לוות"ל לדון במיזמים תיירותיים שלא כוללים מגורים.

<אפרת דון יחיא: היבט אחר של הצעת החוק, היא "מתלבשת" על סעיפי הקניית הסמכויות לוועדות מקומיות, סעיף 61א רבתי.

<אפרת דון יחיא: כל הסעיפים האלה, ההיגיון שלהם הוא שסמכויות שמוקנות כרגע לוועדות מחוזיות ניתנות לוועדות מקומיות.

<אפרת דון יחיא: כפי שוועדה מחוזית כפופה להיררכיה התכנונית, לרבות תמ"א 13, גם הוועדות המקומיות, שיקבלו בזכות החוק הזה עוד סמכות, יהיו כפופות.

<אפרת דון יחיא: הצעת החוק לא עוסקת בכלל בנושאים האלה.

<אפרת דון יחיא: במסגרת ההצעה הזאת ביקשנו לתת סמכות לתוספת מגורים גם לוועדה מקומית עצמאית.

דוד אמסלם: אם כך, לא הבנתי את העניין.

דוד אמסלם: אסביר מה לא הבנתי.

דוד אמסלם: נניח שאנחנו מדברים כרגע על בנייה בחוף ועל תמ"א 13 שמסדירה את נושא הבנייה על חוף הים.

דוד אמסלם: היא מסדירה למשל את נושא הבנייה למלונאות.

דוד אמסלם: היא לא מאפשרת היום בחוק לבנות בתי מגורים בחוף הים.

<אפרת דון יחיא: יש מקומות שכן.

<אפרת דון יחיא: היא ברורה מאוד, יש בה היגיון תכנוני.

דוד אמסלם: עד כמה שאני יודע כמעט ואין אופציה לבנות בחוף הים בתי מגורים.

דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אנחנו באים כרגע להסדיר את נושא הבינוי המלונאי.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לתת, בעצם כל מטרת החוק לבנות דווקא באזורים הללו.

דוד אמסלם: בערבה סביר להניח שלא יבוא מישהו ויבנה מלון, גם אם ניתן לו תוספת בינוי.

דוד אמסלם: רוב המלונות שנבנים בארץ הם או ברצועת החוף או קרוב לחוף או קרוב למקומות אטרקטיביים בירושלים, לצליינים וכולי.

דוד אמסלם: לכן לא הצלחתי להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אם הוועדה לא מסוגלת לתת למלון את התוספת של ה-20% בינוי אז מה עשינו בכל הצעת החוק הזאת?

דוד ביטן: במקומות הרלוונטיים.

דוד אמסלם: בוודאי, במקומות הרלוונטיים.

<כרמית יוליס: אחזור.

<כרמית יוליס: אנחנו צריכים לדייק מאוד במה שאנחנו אומרים, גם כדי שהדברים שלנו לא יובנו חלילה אחרת.

<כרמית יוליס: צריך לבדוק את הוראות תמ"א 13 בעיון.

<כרמית יוליס: אני באופן אישי לא עשיתי את זה.

<כרמית יוליס: ממה שידוע לי, יש מקומות שהיא קובעת באופן חד-ערכי שלא ניתן יהיה לעשות מגורים.

<כרמית יוליס: אם כך קובעת התמ"א, לא משנה באיזה מקום ידונו בזה, בין אם בוועדה המחוזית ובין אם בוועדה מקומית, זה לא ניתן כי אין בהצעת החוק הזאת הליך שמאפשר להתגבר על תוכניות ברמת מתאר ארצית.

דוד אמסלם: בהצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: נתקן אותה.

<כרמית יוליס: האפיק השני של הצעת החוק, שאומר שהולכים לדון בתוכניות לתיירות במסגרת הוות"ל – הוות"ל יכולה להתגבר על תוכניות מתאר ארציות.

<כרמית יוליס: לכן הגענו לשיח הזה, מה קורה בסביבה החופית.

<כרמית יוליס: בהקשר הזה הפשרה היא שאם זה בסביבה החופית זה יהיה רק בתחום רשות עירונית.

<כרמית יוליס: הסוגיה של הסביבה החופית מעצם טיבה לא מתעוררת לא בוועדה המחוזית ולא בוועדה המקומית.

<כרמית יוליס: הן כפופות לתמ"א 13.

דוד אמסלם: אני נשאר בקטגוריה הזאת.

דוד אמסלם: הבאנו בעצם את הסביבה העירונית כדי להחריג את המועצות האזוריות והחופים שאין בהם כבר מלונאות.

דוד אמסלם: זה לא הסיבה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: לקחתם אותי אחורה.

דוד אמסלם: חשבתי שהבנתי ועכשיו הבנתי שאני לא מבין.

דוד אמסלם: בעצם הבאנו רק את הערים, החרגנו את המועצות האזוריות כי הבנו שאנחנו רוצים להישאר כרגע במתחמים המלונאיים הקיימים, שלא יביאו עכשיו תוכניות בחופים חדשים לגמרי ודרך הוועדות האלה ייכנסו אליהם.

דוד אמסלם: לכן אמרנו, מי שרוצה לבנות בחוף פלמחים שילך במסלול הרגיל.

דוד אמסלם: לכן צמצמנו את זה רק לערים.

דוד אמסלם: אני מבין שכל מהות הצעת החוק – דרך אגב, המלונות בסופו של דבר ברובם, או חלק גדול מהם ייבנו בערים ברצועת החוף, באילת ובערי החוף.

דוד אמסלם: אם אנחנו מחריגים אותם אז מה השארנו?

דוד אמסלם: את צפת ואת ירושלים?

דוד ביטן: גם לא את ירושלים כי היא לא עצמאית.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אז מה השארנו?

דוד אמסלם: גם טבריה לא נכללת פה.

<כרמית יוליס: למה?

<כרמית יוליס: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: אתם מערבבים שני דברים.

תמר זנדברג: יש שני סוגים של תמריצים: הוות"ל והמגורים.

תמר זנדברג: אלה שני מסלולים שונים.

דוד אמסלם: אסביר מה אני לא מבין ואולי תעזרו לנו להבין.

דוד אמסלם: אני עוד בשלב ההבנה עכשיו.

דוד אמסלם: ברגע שיש תב"ע רק למלונאות, היום ברצועת החוף יש לנו קרקע ייעודית למלון.

דוד אמסלם: בא מישהו ורוצה לבנות שם למגורים.

דוד אמסלם: אומרים לו: לא, רק מלון.

דוד אמסלם: איך אני יודע?

דוד אמסלם: כי אם היה מותר לבנות שם למגורים לא היו מלונות בכלל, היו רק מגורים.

דוד אמסלם: מדינת ישראל אומרת: אנחנו רוצים במקום הזה רק מלון.

<כרמית יוליס: בתמ"א 13 אמרו שזה יהיה רק מלון?

דוד אמסלם: כך מגדירים ייעודי הקרקע.

דוד אמסלם: ייעודי הקרקע מגדירים את הקובייה הזאת כקטע מלונאי שמותר בו לרוב עד היום במדינת ישראל רק מלון.

דוד אמסלם: אם היה מותר שימושים מעורבים לא היינו צריכים את הצעת החוק: תעשה מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: זה המצב היום.

דוד אמסלם: באה המדינה ואומרת: הכוונה שלי רק לזה, אבל מכיוון שלא מקימים מלונות, מה נעשה, אז אני רוצה לשדרג, לתת עוד 20%.

<כרמית יוליס: זה לא ההצעה שלנו.

<כרמית יוליס: אדוני, יש פה איזה בלבול.

<כרמית יוליס: אסביר לך.

<כרמית יוליס: אם אתה הולך לוועדה מחוזית – עזוב עכשיו את הוועדה המקומית והשלטון המקומי ואת הרעיון הדמוקרטי, נשים את זה בצד, נניח שהעולם הזה לא קיים ואנחנו מתכננים רק בוועדות מחוזיות.

<כרמית יוליס: אם אתה הולך לוועדה מחוזית ואתה רוצה מלכתחילה 50% מלונאות ו-50% מגורים, זו ההצעה שלך, עם זה אתה בא לוועדה, אז הוועדה המחוזית תבדוק את התוכנית שלך בהתאם לְמה שמותר לה לעשות.

דוד אמסלם: היא יכולה לאשר לך את זה היום?

<כרמית יוליס: בהתאם למה שמותר לה לעשות.

דוד אמסלם: מה מותר לה?

דוד אמסלם: דרך אגב, יש היום בארץ מלונות עם שימוש מעורב?

<כרמית יוליס: רק לדייק, אין לנו רק את תמ"א 13, יש לנו גם- - -

<קריאה: לא בחוק.

דוד אמסלם: אם אתה חושב על זה אז כנראה יש בעיה.

דוד אמסלם: אולי יש אחד או שניים כאלה, אני לא יודע למה.

<כרמית קדמי פינץ: יש הרבה תוכניות שכבר אושרו בעבר.

<כרמית יוליס: רציתי להגיד שיכול מאוד להיות שייצור כלאיים כזה, של מגורים ומלונאות, בעולם הישן היה ניתן, ככל שהוא תואם את התוכניות הארציות, רק בוועדה מחוזית.

<כרמית יוליס: אם היית רוצה לתכנן אותו בוועדה מקומית אז היו אומרים לך: היא יכולה לתת לך רק מלונאות.

<כרמית יוליס: לא בגלל שאפשר רק מלונאות לפי תמ"א 13 אלא בגלל שזאת שאלת סמכות והחוק לא נתן לה את הסמכות לעשות את העירוב הזה.

<כרמית יוליס: החוק החדש נותן לה את הסמכות לעשות את זה.

יעל גרמן: זאת לא השאלה.

דוד ביטן: אני מצטער מאוד, עם כל הכבוד למינהל התכנון ולמשרד המשפטים, הבנתי שהשר רוצה שיאפשרו לעשות בתי מלון באמצעות המימון הזה של הדירות.

דוד ביטן: הבאתם לפה הליכים טכניים שבסופו של דבר לא יגרמו לשום מימוש אמיתי של העניין מכיוון שתמ"א 13 קובעת ופה אנחנו לא יכולים לגבור עליה.

דוד ביטן: דרך אגב, גם הוועדה הארצית יכולה תמיד לשנות את תמ"א 13 ולקבוע כל מיני דברים.

דוד ביטן: אנחנו רוצים במפורש שיאפשרו להוסיף 20% דירות על מנת שניתן יהיה לבנות בתי מלון בישראל.

דוד ביטן: בשיטה שלכם זה לא יקרה.

דוד ביטן: זה לא יקרה בחופים, זה לא יקרה בירושלים כי הם לא עצמאים, זה לא יקרה באילת כי הם לא עצמאים.

דוד ביטן: אני מתפלא על משרד התיירות שבכלל הלך אתכם על הצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: אותי לא מעניין אם זה במחוזי או במקומי, באמת זה לא מעניין אותי.

דוד ביטן: שיישאר במחוזי מצדי.

דוד ביטן: אני רוצה שתהיה אפשרות לעשות את זה למרות התמ"א, שהחוק יגיד את זה במפורש ושכך יהיה.

דוד ביטן: לא מעניין אותי מה כתוב בתמ"א.

דוד ביטן: מה זה נותן?

<אפרת דון יחיא: אמרו פה אמירות על התמ"א, שהיא אוסרת.

דוד ביטן: נעשה תיקונים אחרים בחוק.

דוד אמסלם: אני מחדד את הדברים שאמר דוד ביטן.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני לא מחדד אבל זה המהות.

דוד אמסלם: אני רואה שאנחנו הולכים נגד המהות של עצמנו.

דוד אמסלם: עוד אחריף את מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: הוותמ"ל הרגילה עוד יכולה לשנות.

דוד אמסלם: פה הוות"ל על-פי החוק לא יכולה לשנות למגורים.

דוד אמסלם: לכן אני לא מבין את המתווה.

דוד אמסלם: אם הרעיון הוא- - -

דוד ביטן: מלון אחד לא יהיה.

דוד ביטן: אתם לא מתביישים?

דוד ביטן: אתם "הולכים בנדמה לי"?

דוד אמסלם: עובד קדמי, אני חוזר אליכם.

דוד אמסלם: לקחתם אותנו אחורה.

דוד אמסלם: בואו נשמע את ההבהרות.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את העניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<כרמית קדמי פינץ: נתחיל בתמ"א 13.

<כרמית קדמי פינץ: בתמ"א 13 יש שטחים שנקראים "שטח ישוב".

<כרמית קדמי פינץ: בתוך שטח הישוב יש גם שטחים שמיועדים למלונאות בתב"ע מקומית והשטחים האלה גם נוגעים בחוף.

<כרמית קדמי פינץ: למשל בתל אביב, פרט לאזורים מסוימים, כתמים קטנים שהוגדרו לתיירות, כל השטח הוא שטח ישוב.

<כרמית קדמי פינץ: בתוך שטח הישוב הזה יש שטחים למלונאות ויש שטחים למגורים.

<כרמית קדמי פינץ: בשטח הזה התמ"א מאפשרת, מן הסתם הדבר הזה יוכל לעבור בלי שום בעיה ותוספת המגורים לא תהיה בעייתית.

<אפרת דון יחיא: בנוסף, גם בתמ"א 13 יש כיום אפשרות להקלות.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את העניין.

דוד אמסלם: היום בתמ"א 13 את מכירה ייעודי קרקע שמיועדים לשימושים מעורבים באותה יחידת קרקע, גם למלונאות וגם למגורים?

דוד ביטן: רק בתב"עות הישנות מלפני שנת 1992.

<אפרת דון יחיא: לא בתב"עות הישנות.

<כרמית קדמי פינץ: זה לא נכון.

<כרמית קדמי פינץ: "רויאל ביץ'" נמצא בחוף תל-אביב, "קמפינסקי" נמצא בחוף תל-אביב ועוד כמה מלונות.

דוד ביטן: זה לפי התב"ע הישנה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: את אומרת שבמצב הנוכחי יש תב"עות שיש בהן שימושים מעורבים והן עדיין תחת תמ"א 13 שמאפשרת את זה?

<קריאה: נכון.

דוד אמסלם: כמה כאלה יש?

<כרמית קדמי פינץ: רגע, זה בתחום שטח ישוב.

<כרמית קדמי פינץ: יש שטחים שמיועדים למלונאות, שבעיקרון אי אפשר להקים בהם מגורים.

דוד אמסלם: הם לא בתוך הישובים?

יעל גרמן: הם גם בתוך הישובים אבל מוגדרים רק למלונאות.

<אפרת דון יחיא: תמ"א 13 ותמ"א 12- - -

דוד אמסלם: אף אחד פה לא ידבר, אני מבקש לא להפריע.

דוד אמסלם: אני לא מבין.

דוד אמסלם: את אומרת, ראשית, שיש היום קוביות של שימושים מעורבים בתוך הישובים שעדיין לא סותרים את תמ"א 13.

דוד אמסלם: שנית, יש קוביות שלא יכולות להיות עם שימושים מעורבים.

<כרמית קדמי פינץ: נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה הפרופורציה ביניהן?

<כרמית קדמי פינץ: רק עוד דבר אחד.

<כרמית קדמי פינץ: זה על-פי תמ"א 13 הקיימת, אבל עכשיו מקדמים שינוי בתמ"א.

דוד אמסלם: אני מדבר על התמ"א הקיימת.

<כרמית קדמי פינץ: או-טו-טו תהיה תמ"א 13 מתוקנת.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה לדעתך, בגרוסו מודו, הפרופורציות בין השימושים המעורבים.

<כרמית קדמי פינץ: בתוך הערים?

דוד אמסלם: רק בערים.

<כרמית קדמי פינץ: שליש תיירות ושני-שלישים שטח ישוב.

<כרמית קדמי פינץ: בחופים.

דוד אמסלם: את רוצה להמשיך ואני עוד לא מבין.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: במצב הנוכחי, ללא הצעת החוק שלנו, ללא השינוי של תמ"א 13, שעד שתשתנה "אלוהים גדול", אני שואל כרגע על המצב הנוכחי.

דוד אמסלם: מה לדעתך הפרופורציה בין הקוביות שאפשר לבנות לשימוש המעורב ובין הקוביות שמיועדות רק למלונאות וללא דיור בכלל?

<כרמית קדמי פינץ: מרבית השטחים למלונאות שהם רק מלונאות- - -

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה "מרבית", האם 51% או 98%.

<כרמית קדמי פינץ: אמרתי, שליש ושני-שלישים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, שני-שלישים יכולים להיות שימושים מעורבים?

<כרמית קדמי פינץ: לא, להיפך.

דוד אמסלם: אז אולי אני לא מבין בכלל.

דוד אמסלם: אם בשני-שלישים היום, לפי דבריך, מותרים שימושים מעורבים, קרי: גם מלונאות וגם דירות, ואנחנו עכשיו רוצים להקל, לתת דירות, בגלל שאנחנו מבינים שלא בונים מלונות ואין תמריץ, הרי ברוב המלונות שאני מכיר אין דירות, אז מאיפה את מביאה את השני-שלישים?

<כרמית קדמי פינץ: אבל היה תהליך נוסף בתמ"א 13.

<כרמית קדמי פינץ: כל פעם שרצו להוסיף או לשנות למגורים עשו שינוי גבולות ייעודיים ומשכו את השמיכה לכיוון המגורים ומחקו את המלונאות.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה ואת לא עונה לי.

דוד אמסלם: רוב המלונות בארץ שאני מכיר אין בהם מגורים, יש רק מלון.

דוד אמסלם: אם הייתי מבין שהמלון הוא החלק הכלכלי הייתי מבין למה, אבל אם אנחנו מבינים שהמלון הוא לא החלק הכלכלי אלא המגורים ואנחנו רוצים לתת להם הקלה אז איך יכול להיות שמישהו בונה מלון ומבין שמגורים טוב יותר ממלון ועדיין הוא בונה מלון?

דוד אמסלם: כך עולה ממה שאת אומרת.

יעל גרמן: אתה צודק, הוא לא יכול.

דוד אמסלם: אם את אומרת ששני-שלישים אז באופן בסיסי כל מלון היה הופך למגורים.

<כרמית קדמי פינץ: במצב היום על-פי התמ"א השטחים המלונאים שלא נבנו ולא נמצאים בתוך תחום הישוב הם שני-שלישים, ושטחים מלונאים ותב"עות שהם בתוך תחום הישוב הם בתוך- - -

<תומר רוזנר: אבל זה לא השאלה.

דוד אמסלם: תחום הישוב מבחינתי זה התחום העירוני.

דוד אמסלם: רוב המלונות בארץ בנויים בתוך ערים.

דוד אמסלם: אם את אומרת ששני-שלישים מהם יש להם אישור למשהו מעורב אז למה אני לא רואה את זה?

<תומר רוזנר: אין אישור כזה.

<כרמית קדמי פינץ: אין אישור.

<כרמית קדמי פינץ: זה לא מה שאמרתי.

<דורון אהרון: אדוני היושב-ראש, שני-שלישים הם מלונאים גרידא בלי שום אפשרות למגורים.

דוד אמסלם: אם כך, מספיק עם ההבהרות שלכם.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אני חוזר למינהל התכנון.

דוד אמסלם: אני חוזר לשאלת הבסיס שחידד חבר הכנסת דוד ביטן ואני שואל שוב.

דוד אמסלם: אם כך, אם יש את תמ"א 13, שאני מניח שאוסרת שימושים מעורבים כמעט בכל המקומות בארץ, אלא אם כן היא מגדירה באופן- - -

<אפרת דון יחיא: לא נכון.

<אפרת דון יחיא: אני רוצה לדייק.

<אפרת דון יחיא: קודם כול, תמ"א 13 עוסקת רק בחופים.

דוד אמסלם: כרגע אני מדבר רק על החופים.

דוד ביטן: כי שם בונים בתי מלון.

<אפרת דון יחיא: כרגע התמ"א קובעת ייעודי קרקע, ולא כל ייעודי הקרקע הם רק מלונות.

<אפרת דון יחיא: התמ"א כוללת גם ייעוד קרקע שנקרא ישוב עירוני.

דוד אמסלם: אני מדבר רק על מלונות, לא על מסעדות או טיילות.

דוד אמסלם: הצעת החוק שלנו עוסקת רק במלונות.

<אפרת דון יחיא: תמ"א 13 מאפשרת לכן בהרבה מהשטח שלה מלונאות וגם מגורים.

<תומר רוזנר: איפה?

<אפרת דון יחיא: אני לא יכולה להגיד.

דוד אמסלם: אז למה לא נבנים כאלה בארץ?

דוד ביטן: אם זה המצב אז למה צריך את הצעת החוק?

דוד אמסלם: אז למה אנחנו צריכים את הצעת החוק?

<אפרת דון יחיא: בתמ"א 13 כפי שקיימת היום יש אפשרות גם להגיע ולבקש בקשות שחורגות מייעודי הקרקע.

דוד אמסלם: תמיד אפשר לבקש בקשות חורגות.

<אפרת דון יחיא: רק לאחרונה, לפני חודש היה דיון כזה.

<תומר רוזנר: השינויים הם בגבולות הייעודים.

<תומר רוזנר: להפוך ייעוד מלונאות למגורים- - -

<אפרת דון יחיא: אין מגבלות.

<אפרת דון יחיא: זה יכול להיות- - -

דוד אמסלם: רבותי, אני מבין שאני לא מבין את הצעת החוק.

דוד אמסלם: עד עכשיו בחודש האחרון הבנתי שאני מבין אותה.

דוד אמסלם: בחצי השעה האחרונה אני מבין שאני לא מבין את המהות, בגלל שקרו פה שני דברים.

דוד אמסלם: ראשית, אני מבין שבעצם הצעת החוק הזאת לא מאפשרת את השימושים המעורבים שנוגדים את תמ"א 13.

דוד אמסלם: שנית, אני גם מבין שהוות"ל שאנחנו מדברים עליה, בניגוד לוותמ"ל, וזה מחריף את העניין, מילא אם היינו אומרים: בשימושים כאלה נלך לוותמ"ל, אבל כאן הוות"ל גם בארצי לא יכולה לדון על זה.

דוד אמסלם: אם כך, מה עשינו בכל הצעת החוק הזאת?

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין מה עשינו.

דוד אמסלם: רק הסתובבנו סביב עצמנו.

יעל גרמן: אם אי אפשר לבנות על חוף הים אני דווקא נרגעת.

דוד אמסלם: היות ואנחנו חייבים לפנות את החדר בעוד 6 דקות, היות ואני מבין שאנחנו לא מבינים, אנעל את הישיבה עכשיו.

דוד אמסלם: אזמן פגישה עם השר ועם הדרג המקצועי, אזמין גם את חברי הכנסת דוד ביטן, תמר זנדברג ויעל גרמן אם הם מעוניינים בכך.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להבין את המהות.

דוד אמסלם: אני מבין שאנחנו לא מבינים את המהות כרגע.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד ביטן: עשיתם הצעת חוק של פרוצדורה שלא נותנת כלום במהות.

<אפרת דון יחיא: היינו מאוד שקופים.

<אפרת דון יחיא: הכול כתוב בדברי ההסבר.

<דורון אהרון: אסביר בחצי דקה לגבי ההערה של חבר הכנסת ביטן.

<דורון אהרון: יש את ועדות המשנה של הוועדות המחוזיות, מה שמכניס פנימה גם את ירושלים וגם את הערים שהן לא- - -

דוד אמסלם: לא, אני לא שם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה.

<דורון אהרון: כאן מדברים רק על החוף.

דוד ביטן: אותי לא מעניין איזו ועדה דנה.

דוד ביטן: אתה לא מבין?

דוד ביטן: מעניין שתהיה תוצאה כלכלית לדבר הזה.

דוד אמסלם: אומר עוד משפט הבהרה אחד קצר.

דוד אמסלם: דוד ביטן גם הדגיש אותו, ואני הדגשתי אותו קודם.

דוד אמסלם: רוב המלונות בארץ, לפי תפיסת עולמי והבנתי, או חלק גדול מהם נבנים על רצועת החוף.

דוד אמסלם: אם היה מדובר על מלון אחד בערבה ששם הייתה בעיה לא הייתי נכנס לזה, אבל היות וחלק גדול מן המלונות נבנים בחוף הים לכן מדובר על משהו מז'ורי, משהו רציני מאוד.

דוד אמסלם: אני לא יכול להחריג אותו עכשיו ולהגיד: עזוב את החופים.

<דורון אהרון: יש את ירושלים.

דוד אמסלם: רבותי, אזמן לשבוע הבא דיון מקצועי ואחרי כן נמשיך לדון על הצעת החוק.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.