ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 209, 2016-03-17 12:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום ה-17 במרץ 2016, י"ז באדר ב' התשע"ו, השעה 12:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בתקווה שנסיים אותו היום.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שאתמול הייתה לי ישיבה שמאוד ריגשה אותי עם נשיא לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: הוא תומך ברוב העמדות שהבענו בפניו וכועס על חלק מעורכי הדין שהיו מעורבים בדיונים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שהוא רואה בזה התנהגות שלא הולמת את אתיקת לשכת עורכי הדין ולכן אני מרגיש מחוזק לבוא היום ולהציע את מה שאנחנו הולכים לעשות.

אלי אלאלוף: לצערי הופיעו בפנינו רק כאלו שבאו להגן על עמדה מקורית שבסך הכול היא העמדה שהמוסר לא היה האלמנט המרכזי בו, גם ההתנהגות וגם הסיפורים לאחר מכן לא היו בשיקולי הדעת שיושמו בהתנהגות שלהם מתחילת הסיפור, מהסיפורים של יהדות לוב קיבלה ובהמשך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להביע את מורת רוחי כי בחלק מהדיונים אני מרגיש שסיבכתם אותי.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית תציג כמה תיקונים ובתקווה שנסיים היום את החוק.

אלי אלאלוף: אני מבין שהחוק הוא החלטת הנבחרים בלבד.

<נעה בן שבת: הנוסח שבפניכם עבר קצת תיקוני ניסוח ואני רוצה להדגיש אותם.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, טעות שמופיעה גם בנוסח, בסעיף קטן (ג), שם צריך להיות "במקום סעיף קטן (ד), בטל", בעמוד 2.

<נעה בן שבת: זה נמחק בטעות וזה צריך להיות כי אמרנו שיש לנו הוראה של ניתוק קשר, הוראה כללית, ולכן כאן יש טעות גם בנוסח שמופיע בפניכם.

<נעה בן שבת: זה צריך להיות "סעיף קטן (ד) – בטל".

<נעה בן שבת: זה סעיף שמדבר על ניתוק קשר יותר מצומצם וכאן אנחנו מדברים על ניתוק קשר כהוראה כללית ולא רק לעניין המיוחד הזה של ההחלטה המינהלית.

<נעה בן שבת: תיקון נוסף שרציתי להבהיר הוא בסעיף 4.

<נעה בן שבת: לדעתי אלה רק שינויי נוסח ואני רוצה להקריא אותם, כדי שלא יהיה ספק.

<נעה בן שבת: 4.

<נעה בן שבת: הוספת סעיפים 22ב1 עד 22ב3 אחרי סעיף 22ב לחוק העיקרי יבוא: "22ב1.

<נעה בן שבת: שכר טרחה מרבי לכל המטפלים בתביעה אחת על אף האמור בכל הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה אחת תשלום העולה על שכר הטרחה המרבי לפי סעיף 22א, גם אם יותר מאדם אחד טיפל בתביעתו, בין ביחד עם אחר ובין לחוד.

<נעה בן שבת: לעניין זה – יראו כל טיפול בתביעה שהוגשה בעניינו של אדם להכרה בו כנכה לפי חוק זה או כנרדף לפי חוק הטבות לניצולי שואה, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור, כטיפול בתביעה אחת.

<נעה בן שבת: לא יראו תביעה שהיא אך ורק להגדלת תגמולים בשל החמרה בנכות או בשל הכנסה כחלק מתביעה אחת כאמור בסעיף זה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על העניין הזה שאם יש כמה מטפלים, אחד טיפל בשנה כזאת ואחר טיפל בשנה אחרת, המגבלה המרבית חלה על הסכום הכולל שכולם מקבלים ולא כל אחד ואחד מהם יכול לגבות את הסכום המרבי, כפי שהבנו שהיו מקרים כאלה בעבר אחרי שקיבלנו טענות.

<נעה בן שבת: 22ב2.

<נעה בן שבת: היעדר חבות בעת ניתוק הקשר על אף האמור בכל הסכם, במקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול בתביעה, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור, ובין החלטת הרשות המוסמכת בדבר זכאות לתגמולים, לא יהיה מטפל בתביעה זכאי לשכר טרחה.

<נעה בן שבת: 22ב3.

<נעה בן שבת: הוראה מפורשת של לקוח כתנאי לתשלום שכר טרחה לא יהיה אדם זכאי לשכר טרחה בעד טיפול בתביעה, לרבות בבקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור אלא בהתקיים כל אלה: הוא קיבל מהאדם שהוא מטפל בתביעתו (בסעיף זה – לקוח) הוראה מפורשת בכתב מראש לעניין כל שלב בטיפול בתביעה.

<נעה בן שבת: לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי כל אחד מאלה, לא תיחשב הוראה מפורשת כאמור.

<נעה בן שבת: הגשת תביעה לקבלת תגמולים או קצבה חודשית לפי חוק זה.

<נעה בן שבת: הכוונה לא לגבי החלטה מינהלית.

<נעה בן שבת: רצית להסביר.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: לדעתי זה רק שינוי נוסח והוא לא מהותי.

<שי סומך: אני מדבר על סעיף 22ב3, פסקה (1), בסיפה.

<שי סומך: במקום הסיפה, כולל הפסקאות הקטנות בה, "לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי הגשת תביעה או בקשה לפי חוק זה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה שאינה כוללת הוראה מפורשת לטיפול בהגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, לא תיחשב כהוראה מפורשת להגשת בקשה כאמור".

<שי סומך: זה מה שכתוב גם היום, אבל הרעיון הוא שאם יש הסכם שכר טרחה שמתייחס להליך משפטי, לא יראו בהסכם שכר הטרחה ובייפוי הכוח שניתן כהסמכה לטפל גם בהחלטה המינהלית, בצורך בהסכם שכר הטרחה החדש לגבי ההחלטה המינהלית.

<שי סומך: אם בתוך הסכם שכר הטרחה מראש כבר קבעו שזה יחול גם על החלטה מינהלית, אין בעיה, אבל אם כתבו שיש ייצוג רק בהליך המשפטי, יהיה צריך הסכם חדש.

<שי סומך: הבנתי שזאת גם הפרקטיקה היום, לפחות בבירור שעשיתי.

<נעה בן שבת: ברור שזה בעצם מה שצריך להיות היום.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: אני חושב שזה נובע מחוק השליחות וזאת גם הפרקטיקה היום.

<שי סומך: למשל, אם ייצגו אדם שהגיע ממרוקו או מעיראק לגבי ההליך המשפטי, ועכשיו יש החלטה מינהלית, מבקשים הסכם שכר טרחה חדש ורק אז מגישים את הבקשה להחלטה מינהלית.

<שי סומך: זאת הבהרה של הדין הקיים.

<שי סומך: הנוסח שלי לא שונה ממה שהיה כתוב אלא הוא יותר ברור.

<שרה טראב: הסעיף הזה בתחולה חל רטרואקטיבית וזה בעייתי.

<שרה טראב: אם למשל נחתם עם יוצא לוב הסכם לפני חמש שנים או שש שנים, אף אחד לא צפה שתהיה החלטה מינהלית.

<נעה בן שבת: אדרבה.

<שרה טראב: בא אדם לעורך הדין ואמר לו שיטפל עד שהוא יקבל.

<שרה טראב: אני נותן לך ייפוי כוח עד שאני אקבל את התגמול.

<שרה טראב: הוא הגיש תביעה והתביעה נדחתה.

<שרה טראב: הוא הגיש ערר ונמצא בשלבי ערר בבית המשפט ואז יצאה ההחלטה המינהלית.

<שרה טראב: באותו זמן, בשנת 2010 עת יצאה החלטה מינהלית, לא החתימו על הוראה מפורשת מראש או בכתב כי ייפוי הכוח אמר טפל לי עד שאני אקבל.

<שרה טראב: אז היום בשנת 2016 לחזור ל-2010 ולהגיד שהיית צריך להחתים אותו מראש בכתב ובמפורש?

<שרה טראב: זה קצת בעייתי.

<שרה טראב: אפשר להחיל את זה מהיום קדימה, אבל אף אחד לא היה נביא בשנת 2010.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים ברורים.

<נעה בן שבת: אף אחד לא היה נביא ואותו אדם לא יכול היה להביע את דעתו לגבי הליך כזה לפני שהוא נוצר.

<נעה בן שבת: דווקא מה שאת אומרת, זה מחזק את זה.

<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להגיד עכשיו שההסמכה הזאת הייתה גם הסמכה לעכשיו, אתה צריך לקבל הוראה ובאמת תפעל לגבי משהו חדש שנוצר.

<נעה בן שבת: משהו חדש, אתה צריך להסביר מה הוא, מי הוא ולמה אפשר לפעול על פיו וגם לקבל הסמכה לפעול בו.

<שרה טראב: הוסבר, כן, אבל לא נחתמה מראש הסכמה.

<שרה טראב: לא החתמנו את הלקוח.

<נעה בן שבת: את הבקשה את מגישה עכשיו.

<נעה בן שבת: נכון?

<שרה טראב: סתם נתתי כדוגמה את יוצאי לוב.

<שרה טראב: הגיע למשרד עורך דין בשנת 2008 ועורך הדין הגיש תביעה.

<שרה טראב: אז עדיין לא הייתה החלט המינהלית.

<שרה טראב: התביעה שלו נדחתה על ידי האוצר ועורך הדין הגיש ערר.

<שרה טראב: תוך כדי שהתיק נמצא בערר, ניתנה החלטה מינהלית.

<שרה טראב: עורך הדין שאל את האדם אם הוא רוצה לקבל את ההחלטה המינהלית.

<שרה טראב: היו לזה כמובן משמעויות.

<שרה טראב: אמר אותו אדם שהוא רוצה לקבל את ההחלטה המינהלית.

<שרה טראב: הוא מוותר על השנתיים האלה ומסכים לקבל רק מ-2010.

<גליה מאיר אריכא: הוסברה לו מה המשמעות של ההחלטה המינהלית?

<שרה טראב: ודאי.

<שרה טראב: אבל לא הייתה הסכמה ספציפית.

<שרה טראב: יכול להיות שזה היה בשיחת טלפון, יכול להיות שזה היה בשיחה עם הילדים שלו כי האדם לא תמיד יכול לקבל לבד החלטות.

<נעה בן שבת: הוא פועל לפי ייפוי כוח.

<גליה מאיר אריכא: אולי לשכת עורכי הדין תבהיר מחדש את הכללים.

<שרה טראב: ייפוי כוח היה, אבל שימו לב מה הדרישה כאן.

<שרה טראב: הוראה מפורשת בכתב מראש.

<שרה טראב: אף עורך דין לא יכול לצפות ש-שש שנים אחרי שנעשה מעשה ידרשו ממנו.

<שרה טראב: כמובן שעורך הדין פעל בייפוי כוח כי אם הוא היה פועל בלי ייפוי כוח, האוצר לא היה מקבל.

אלי אלאלוף: אני מבקש פסק זמן.

אלי אלאלוף: ניתן לאחרים להתבטא.

<גליה מאיר אריכא: מבחינתנו זה רק מוכיח שלא הוסבר מספיק לאנשים לגבי ההחלטה המינהלית, לא הוסבר להם משמעויות ההליך והקלות בה ניתן לבקש את ההחלטה המינהלית, על כך שהאדם עצמו יכול לפנות לרשות ולקבל את ההחלטה המינהלית.

<גליה מאיר אריכא: אנשים הוטעו לחשוב שזה תוצר של ההליך המשפטי ושאין להם שום אפשרות אחרת אלא לפנות דרך עורכי הדין.

<גליה מאיר אריכא: אין הוכחה יותר ברורה מזה.

<גליה מאיר אריכא: היא בעצמה אמרה את זה.

<גליה מאיר אריכא: זה מה שאמרנו כל הזמן והיא עכשיו אומרת את זה.

<גליה מאיר אריכא: זאת לא המצאה חדשה.

<שרה טראב: אל תפרשי את הדברים שלי.

<גליה מאיר אריכא: עצם העובדה שעורך דין צריך לקבל הסמכה מלקוח לגבי כל שלב בטיפול ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר באוכלוסייה הזאת, זה דבר ברור ומובן מאליו.

<גליה מאיר אריכא: לא נראה לי שיש כאן עניין בכלל לרטרואקטיביות, לטענה מסוג של רטרואקטיביות.

<קריאה: אז לא צריכים את זה בחוק?

<גליה מאיר אריכא: ודאי.

<שי סומך: קודם כל, החוק לא חל על מקום בו שולמו סכומים.

<שי סומך: זאת אומרת, אין כאן רטרואקטיביות כזאת.

אלי אלאלוף: לצערי.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה להחזיר חלק מהכסף.

<שי סומך: ההבהרה הזאת לא חלה במקום בו שולמו כבר סכומים.

<שי סומך: דבר שני, יכול להיות – ואני פונה לנעה – שלגבי ה"מראש", צריכים לחשוב אם זה יכול לקרות, הדרישה שזה יהיה מראש.

<שי סומך: אם באמת ניתנה הסכמה בדיעבד.

<נעה בן שבת: אבל זאת הוראה לפעול.

<נעה בן שבת: האם אני יכול לקבל הוראה לפעול ויש כאן מחלוקת.

<נעה בן שבת: אם אין מחלוקת, אם בן אדם רוצה לשלם, יעשה כרצונו, אבל אנחנו מדברים על מצבים, לפחות הפניות עליהן שמענו, בהם אומרים שלא הייתה הסכמה לפעול אלא אנשים פנו בשמם בלי הסמכה.

<גליה מאיר אריכא: אני רוצה לציין שכאשר בדקנו את תיקי הרשות בעקבות פניות של הניצולים, לא ראינו ולו בתיק אחד אינדיקציה להסמכה שניתנה לעורך דין לייצג במסלול המינהלי, בהחלטה מינהלית.

אלי אלאלוף: נמצאת כאן נציגת לשכת עורכי הדין.

<מזל נייגו פיטוסי: אין לי את כל הניירת של ההסמכות, אבל בייפוי כוח כללי, המעט שאני יודעת זה שבייפוי כוח יכול להיות שאתה כותב ותלוי מה כתוב בייפוי הכוח.

<מזל נייגו פיטוסי: אם כתוב ספציפית לטפל רק בבית משפט שלום או רק בערכאה אבל יש ייפוי כוח כלליים שרק הנושא מופיע בהם.

<גליה מאיר אריכא: אבל ייפוי הכוח יכול להתייחס לגבי זכאות שעוד לא נוצרה?

<מזל נייגו פיטוסי: לא.

<מזל נייגו פיטוסי: אני מדברת רק על ייפוי כוח ואני לא מדברת על המקרה הספציפי.

<מזל נייגו פיטוסי: לפי מה שאת אומרת, פנו לרשות בענייני החלטות מינהליות בלי רשות.

<מזל נייגו פיטוסי: זה מה שאתם אומרים.

<מזל נייגו פיטוסי: נכון?

<גליה מאיר אריכא: נכון, וגם גבו שכר טרחה בלי סמכות.

<שי סומך: הסכם שכר הטרחה הוא יותר חשוב ולא ייפוי הכוח.

<מזל נייגו פיטוסי: אם אני כותבת בייפוי כוח, סתם לדוגמה בתיק אחר, שיטפל בכל מה שקשור לכתב האישום בגין הגניבה, ייפוי כוח כזה יכול להתפרש שאני אטפל בשלום, במחוזי ובעליון אם צריך, אבל אם אני כותבת בהליך רק בבית משפט שלום, אז הוא רק בבית משפט שלום.

<מזל נייגו פיטוסי: נכנסתי רק לייפוי הכוח כי אני לא יודעת את הפרטים, מה כן פנו ומה לא פנו.

<מזל נייגו פיטוסי: זה נכון שאם פונים לא בשם לקוח לערכאה וזה לא מפורש, זה אסור גם מבחינה אתית וגם לפי חוק ההסכמים.

<גליה מאיר אריכא: את מסכימה שנדרשת הסמכה?

<מזל נייגו פיטוסי: לפנות לערכאה מסוימת?

<גליה מאיר אריכא: לכל פעולה שהיא, לייצוג.

אלי אלאלוף: שמענו את מה שהיא אמרה.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<נעה בן שבת: זאת הסכמה מפורשת.

<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להביא את כל השלבים, תביא את כל השלבים.

<דוד ידיד: אני לתומי סברתי שאנחנו מיצינו את כל הטענות של כל הגורמים למיניהם נגד עורכי הדין ושל עורכי הדין נגד כל הגורמים האחרים והגענו להקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה והיום הישיבה אמורה הייתה להיות מעין ישיבה טכנית, אישור של הדברים, וכי היה נושא אחד פתוח שהוא הנושא של הפליליות.

<דוד ידיד: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, כך אני זוכר, שהיא חושבת שכדאי שהסעיף הזה יורד.

<נעה בן שבת: אדוני, חבל שאתה מצטט אותי.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים שאומרים בפרוטוקול - - -

<דוד ידיד: אמרת את זה בפני הוועדה.

<נעה בן שבת: כן, אבל אמרנו שנבדוק.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: למרות שאני לא משפטן, כאן התקבלו החלטות בזמן שאנחנו, אני במקרה זה כיושב ראש, ומה שאני אסכם, ביום ובשעה שאני אסכם, זה מה שמחייב.

<דוד ידיד: בוודאי.

<דוד ידיד: אין ויכוח.

אלי אלאלוף: אל תתחילו להיכן את עצמכם לדיונים בסוגיות משפטיות שאני בטוח שתרצו להגיע לשם.

<דוד ידיד: אין ויכוח, אדוני.

אלי אלאלוף: אם כן, לעניין בבקשה.

<דוד ידיד: כן.

<דוד ידיד: והנה, אתמול, באופן מפתיע ובאופן בלתי – אני פשוט לא רוצה להשתמש במילה בלתי הוגן מכיוון שהתברר שהכול אפשר לטרוף –

אלי אלאלוף: אל תחפש הוגנות כי נמצא אותה היכן שהיא חסרה.

<דוד ידיד: נכון.

<דוד ידיד: אנחנו מקבלים כאן בניסוח סופי דבר שהוא שינוי מהותי.

<נעה בן שבת: בבקשה תראה איפה יש שינוי מהותי.

<דוד ידיד: אני אגיד.

<נעה בן שבת: אתה אמרת את זה גם בשיחתנו בטלפון אתמול.

<דוד ידיד: אמרתי לך את זה אתמול.

<נעה בן שבת: אמרתי לך לא מני ולא מקצתי.

<דוד ידיד: בסדר.

<דוד ידיד: אני רוצה לדבר.

<דוד ידיד: תנו לי לדבר.

<נעה בן שבת: הדברים האלה, יש לי גם טענות לגבי הדיון הקודם, רק שינויי ניסוח.

<דוד ידיד: אבל ממילא מי שמחליט, זה כבוד היושב ראש ואת היועצת שלו.

<דוד ידיד: אני רוצה להסביר.

<נעה בן שבת: אבל לא צריך לומר דברים לא נכונים.

<דוד ידיד: כל ראשיתו של החוק הזה, הוא התחיל בצפיית פני עתיד.

<דוד ידיד: יש עכשיו החלטה חדשה, יהיו החלטות חדשות, ההצעה של מייקל אורן וכולי וכולי.

<דוד ידיד: אמרנו שהכנסת תחליט מהיום והלאה אם היא רוצה כך, שכר יותר נמוך וכולי, לא מוצא חן בעינינו - לא נעבוד, כן מוצא חן בעינינו – אין בעיה.

<דוד ידיד: אבל ברגע שעכשיו באו ואמרו שיש עניין שגבו פעמיים שני עורכי דין, אמרנו שאין שום בעיה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקצר בבקשה.

<דוד ידיד: רק התחלתי.

אלי אלאלוף: אני עוד לא תופס את עיקר הדברים.

<דוד ידיד: עיקר הדברים אדוני הוא שאני טוען שסעיף 22ב3(1), הסעיף שאומר שצריך הוראה מפורשת בכתב ומראש, הוא סעיף שיכול להיות מהיום והלאה ואף אחד לא מתנגד לזה שיהיה.

<דוד ידיד: אבל לא יכול להיות שאחרי שהכנסת ישבה - - -

<נעה בן שבת: אבל אדוני, זה הנוסח שגם היה.

<דוד ידיד: אולי תרשי לי לדבר?

<נעה בן שבת: אתה לא יכול להגיד דברים לא נכונים.

<נעה בן שבת: זה בדיוק הנוסח שהיה ביום 14 במרץ והוא גם אמר שיש הוראה מפורשת.

<דוד ידיד: אבל הוא לא היה רטרואקטיבי.

<נעה בן שבת: הוא גם היה רטרואקטיבי.

<דוד ידיד: אני מבקש לאפשר לי לדבר.

<נעה בן שבת: הוא לא רטרואקטיבי.

<נעה בן שבת: האמת היא שאתה מכניס מלים לפה.

<נעה בן שבת: הוא לא היה רטרואקטיבי והוא לא רטרואקטיבי.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסמכה מפורשת וזה עיקרון שהוא הבהרה.

<נעה בן שבת: לכן זה לא רטרואקטיבי.

<נעה בן שבת: זאת לא הוראה חדשה אלא הבהרה של הדין הקיים.

<דוד ידיד: למה לא נותנים לי לדבר?

<דוד ידיד: אני מבקש לדבר ואחר כך תעשו מה שאתם רוצים.

<דוד ידיד: תנו לי להגיד את מה שאני רוצה לומר.

<דוד ידיד: אני טוען, אני יודע לקרוא חוק ואני קורא ואני רואה בזה, לא סתם עורכת הדין גליה מאיר התייחסה - שזה הסעיף מכוחו יבואו עכשיו אנשים וכל הדברים שישבנו לפני שנה בוועדת החוקה עם עורך דין שי סומך ועורך דין אלעזר שטרן וקבעו את המדרגות ואת כל הדברים האלה – זה יטרוף את כל הדברים.

<דוד ידיד: זה יגרום למצב שכולם יגידו שלא הסמכנו ולא אמרנו.

<דוד ידיד: לכן אני אומר למען השם, אנחנו הסוס שסחב את העגלה ועכשיו רוצים ללמד אותו להתרגל לאכול פחות ופחות וכל פעם מפחיתים לנו את האוכל עד שבסוף, כאשר הסוס כבר יתרגל לא לאכול כלום, הוא מת.

<דוד ידיד: אנחנו לא מוכנים להיות הסוס הזה ואנחנו לא מוכנים אפילו להיות השה של עקידת יצחק.

<דוד ידיד: למען השם, אם אתם רוצים, אחרי ששמעתם את כל מה שאמרו נציגי ניצולים, אתם רוצים להרוג את עורכי הדין ועל ידי זה תהרגו את ניצולי השואה, אני אומר לכם שלא משנים המספרים, אם יהיה 5 במקום 6, אפשר לחיות, אם יהיה 4, אפשר לחיות, אפילו עם 400 שקלים אפשר לחיות אבל לא יכול להיות - - -

אלי אלאלוף: תסיים את דבריך.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שההערות שלך, כשאני קושר אותן למה שאני שומע מחוץ לדברים שלך, מחוץ לאולם הזה, הם פשוט מזעזעים.

אלי אלאלוף: יש כאן סתירה מטורפת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שמכל מה שמגיע אלי מהאנשים הכי אמינים במערכת, כל הכתרים שאתה קושר לראשך, אינם נכונים.

<דוד ידיד: ראשית, אני לא קושר לראשי שום כתר.

<דוד ידיד: שנית, האנשים שאדוני אומר, הם בכלל לא אמינים.

אלי אלאלוף: אדוני, אני לא נותן לך רשות דיבור.

<דוד ידיד: הייתי באמצע הדיבור שלי.

אלי אלאלוף: אתה היית באמצע הדיבור?

אלי אלאלוף: אני הייתי באמצע הדיבור.

אלי אלאלוף: אתה יודע מי היושב ראש כאן?

אלי אלאלוף: אתה תקבל את רשות הדיבור כשאני ארצה ורק אני.

אלי אלאלוף: אין כאן איזון בינך לביני.

אלי אלאלוף: אני נבחר הציבור.

אלי אלאלוף: אני צריך לתת דין וחשבון לציבור.

אלי אלאלוף: הדין וחשבון שאני אתן לציבור, לצערי היה מקולקל בדרכו, מהתחלה.

אלי אלאלוף: כאן אנשים הלכו ולקחו לעצמם סמכויות ושימוש ממש בזוי של ניירות מסוימים וזה נעשה על ידי עורכי דין שכל מטרתם היא לשרת את הציבור לפי החוק.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, בעיני לא תקבל רשות דיבור עד לנושא הבא אם יהיה נושא.

<דוד ידיד: יש לי עניין טכני.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: בשלב זה – לא.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אלי אלאלוף: יש לי חובה מוסרית כלפיך, אדוני.

<יצחק כרם: אני מודה לך.

<יצחק כרם: אני היסטוריון על הספרדים במשך ארבעים שנים.

<יצחק כרם: אני בא בגלל כל העוולות שגיליתי כלפי אלפי ניצולים בעשרות מדינות בעולם.

<יצחק כרם: מאז שנות ה-80 אני נלחם עבור הניצולים.

<יצחק כרם: אתה מצביע על פגמים וזה נכון אבל בכל המערכת כאילו לא עושים צדק עם הניצולים אם קוטלים את עורכי הדין.

<יצחק כרם: אני האדם האחרון שיצדיק את עורכי הדין, אני באמת סולד מהם, אבל הם נחוצים במאבקים האלה.

<יצחק כרם: מאחורי כל המיסוך הזה של ההוראות המינהלתיות, זה מתעתע כי זה מצמצם את המסות של הניצולים מלקבל פיצויים.

<יצחק כרם: זאת אומרת, יש קצת טוב מהם, מצד הממשלה, אבל המערכות של הייעוץ לניצולים והפרוססינג, הבקשות, לא יעילות.

<יצחק כרם: למה צריך את עורכי הדין?

<יצחק כרם: אני דוחף אותם לפעמים.

<יצחק כרם: כבר עשרים שנים אני עושה זאת כי יש אוכלוסיות, כמו המרוקאים, העיראקים והאחרים, גם אשכנזים, שפשוט בתוך המערכת הזאת לא רק נופלים בין הכיסאות אלא הם התוצאה של אפליה.

<יצחק כרם: מה הסקנדל הגדול ביותר?

<יצחק כרם: אתה חדש בזה.

<יצחק כרם: ועידת התביעות, היא אחראית והיא מתעלמת.

<יצחק כרם: היא מושחתת ואז בארץ הקברניטים מאז 1953 החליטו להוציא את הדבר לחוץ לארץ והם ממש לא מייצגים את הניצולים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך.

אלי אלאלוף: אל תגיד על אף גוף שהוא מושחת כי אתה עלול להיתבע.

אלי אלאלוף: אני מוחה על השימוש בתיאור הזה, מושחת, על ועידת התביעות.

<יצחק כרם: אני חשפתי הרבה פרשיות.

אלי אלאלוף: תדבר בבית המשפט.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא בבית המשפט.

אלי אלאלוף: אני לא בנוי להתמודד כאן עם הדברים שלך.

אלי אלאלוף: תסכם.

<יצחק כרם: בארץ מה שמקבלים, אלה שיירים.

<יצחק כרם: צריכים את עורכי הדין והם למרות כל הסקנדלים של מעטים, הם מנהלים את המשפטים נגד האוצר.

<יצחק כרם: אני העד המרכזי לגבי עיראק למשל.

<יצחק כרם: זאת זוועה מה שהיה שם אבל בוא נגיד שזה התהליך המשפטי.

<יצחק כרם: האוצר נלחם נגד השואה ואנחנו מנסים להראות שהייתה שואה והיו השפעות אבל ההחלטה המינהלית מוחקת את רוב הבקשות של כל האנשים שהם מחוץ למערכת.

<יצחק כרם: זאת אומרת, הניצולים.

<יצחק כרם: למשל שר האוצר כחלון הכיר בחמישים אלף אנשים בהחלטה מינהלית, לכאורה זה נשמע טוב אבל בפועל הוא צמצם את המספרים כאילו עד למעט.

<יצחק כרם: כחלון בהוראה שלו צמצם את העיראקים לאלפיים אנשים.

<יצחק כרם: 14 אלף אנשים או 16 אלף היו קורבנות ישירים.

<יצחק כרם: עם הצאצאים המספר שלהם היום הוא הרבה יותר גדול.

<יצחק כרם: ברור שיש בעיה למדינת ישראל לשלם את הסכומים האלה אבל איכשהו צריך לעשות קצת צדק במקום לעקוף את העניין.

<יצחק כרם: בעצם האוצר עוקף את העניין.

אלי אלאלוף: אדוני יכול לסיים?

<יצחק כרם: כן.

<יצחק כרם: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<יעל הבסי אהרוני: אני מהקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים באוניברסיטת תל אביב.

<יעל הבסי אהרוני: אני רוצה להתייחס לנושא ההסמכה המפורשת בכתב ומראש.

<יעל הבסי אהרוני: אני מסכימה עם חברתי מלשכת עורכי הדין.

<יעל הבסי אהרוני: אכן מקובל להחתים על ייפויי כוח מאוד מאוד כלליים ודווקא כאן לטעמי מקומו של המחוקק להתערב במצב שבו יש איזשהו חוסר איזון מובנה בין הצדדים להסכם ולייפוי הכוח של מצד אחד עורך הדין ומהצד השני הלקוח שהוא ניצול שואה והוא אדם מבוגר ולא משנה אם יש או אין לו ילדים שמעורבים בהליך.

<יעל הבסי אהרוני: הלקוח, כל עוד הוא כשיר, הוא הלקוח.

<יעל הבסי אהרוני: אני יכולה להעיד שאנחנו מנהלים לא מעט התדיינויות ודיונים על שאלת ההסמכה המפורשת שלכאורה היא כמובן קיימת בחובות האתיות של עורכי הדין וחוקי השליחות וכולי אבל בפועל עולות שאלות אמיתיות האם הסמכה טלפונית היא הסמכה מתאימה במצב שבו אדם מוותר על זכויות נרחבות או מבקש זכויות נרחבות, איך בכלל ניתן להוכיח הסמכה טלפונית לצורך השוואה.

<יעל הבסי אהרוני: בימים אלו מתנהלים דיונים אחרים על תיקון של חוק הגנת הצרכן בהקשר של שיווק טלפוני ושם ברור לנו שהסכמה טלפונית של אדם קשיש לעסקה שאין בה שום הגיון כלכלי, הרי אנחנו לא מקבלים את ההסכמה הטלפונית הזאת כהסכמה שלא ניתן לחזור בה.

<יעל הבסי אהרוני: לכן אני חושבת שמאוד חשוב כאשר מדובר כאן בהסמכה מפורשת בכתב, ושאלת ה-מראש היא שאלת מראש למה.

<יעל הבסי אהרוני: זאת אומרת, באיזו נקודת זמן אנחנו מבקשים.

<יעל הבסי אהרוני: בוודאי שכאשר אדם מגיש ערר, אף אחד לא מצפה שבהסמכה המפורשת תהיה התייחסות להחלטה מינהלית.

אלי אלאלוף: ולסיכום.

<יעל הבסי אהרוני: התיבה מראש צריכה להיות מובהרת בצורה כזאת שמראש, לפני מימוש הזכות החדשה.

<יעל הבסי אהרוני: זאת אומרת, יש כאן הענקת זכות חדשה ומרגע זה ועד למימוש, שם פרק הזמן שצריכה להינתן ההסמכה המפורשת.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה באמת מה שזה אומר.

<נעה בן שבת: זה רק אומר שתיתן לי הסמכה מפורשת לטיפול שאתה רוצה לתת לי.

<נעה בן שבת: אתה רוצה לתת טיפול של ערעור, אז לטיפול הזה אני רוצה הסמכה מפורשת.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאתה תגיד שלזה ולעוד אחרים, תביעה וערר וערעור בהחלטות מינהליות ומה שלא יהיה ותכתוב את כולן ברשימה וזאת תהיה ההסמכה המפורשת, אבל זאת ההסמכה הנדרשת.

<שרה טראב: אתם רוצים שכל פעם נזמין את האיש המדובר למשרד וכל פעם נחתים אותו מחדש?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: גם אני אומרת לא וזה גם לא עולה מהנוסח.

<שרה טראב: יש אנשים שכל כך מתקשים בניידות.

<נעה בן שבת: אבל שלא תגידי להם לכל דבר ועניין.

<נעה בן שבת: זה לא ייפוי כוח נוטריוני.

<נעה בן שבת: זאת לא אפוטרופסות.

<מזל נייגו פיטוסי: איך תתמודדי עם ייפויי הכוח בהם יהיה כתוב הגשת תביעה לרבות ערר, לרבות החלטה מינהלית.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: זה מפורש.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: הכול מפורש.

<נעה בן שבת: לדעתי זה עומד במה שכתוב כאן.

<נעה בן שבת: מה שכתוב כאן כולל את הדבר הזה.

<נעה בן שבת: זאת הסמכה מפורשת והיא מביאה את כל השלבים.

<גליה מאיר אריכא: לפני שהזכאות נוצרה?

<גליה מאיר אריכא: לפני שיכולים להסביר לי מה הזכאות ומה כרוך במימוש הזכאות?

<גליה מאיר אריכא: הוא עוד לא יודע ולכן מה הוא יסביר לו?

<נעה בן שבת: ההסבר הוא אחר, אבל אם אני אומרת לך שלפעמים נהוג שיש גם החלטות מינהליות והאם את רוצה שאני אפעל בשבילך גם בהחלטות מינהליות אם תינתן החלטה מינהלית.

<גליה מאיר אריכא: אבל מתי תגידי את זה?

<נעה בן שבת: בפעם הראשונה שהוא בא אני אומרת לו שיכול להיות שאני אהיה בערעור, יכול להיות שאני אהיה בערר, יכול להיות שאני אהיה בהחלטה מינהלית.

<נעה בן שבת: השאלה מה ידע מי שנתן את ההוראה, מה הוא ידע, מה הוא צפה, מה היה צפוי ולאיזה החלטות הוא נתן את הסכמתו שייצגו אותו.

<רפאל בן שושן: רציתי להתייחס רק לסעיף קטן (ד)(2).

אלי אלאלוף: עוד לא קראנו אותה.

<שי סומך: אני רק מזכיר שנוסח כמעט זהה נכלל בהצעת החוק הממשלתית וגם הוא חל על הסכמים קודמים.

<שי סומך: הייתה הבהרה שמדובר בכתב מראש, אם כי די ברור שהוראה מפורשת, אני חושב שהיא אמורה להיות בכתב.

<שי סומך: מה שעשתה הוועדה, היא אפילו צמצמה את הסעיף כי היא החריגה מצבים שכבר שולמו סכומים.

<שי סומך: זאת אומרת, אני חושב שהוועדה צמצמה את הצעת החוק הממשלתית.

<שי סומך: אין כאן איזושהי הפתעה.

<גליה מאיר אריכא: אבל מבלי לגרוע מכך שזאת הבהרה.

<גליה מאיר אריכא: מאז ומתמיד נדרשה הסמכה.

<שי סומך: ברור.

<שי סומך: זה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

<נעה בן שבת: הגשת תביעה לקבלת תגמולים והטבות לפי סעיף 3 לחוק הטבות לניצולי שואה.

<נעה בן שבת: הגשת בקשה לקבלת מענק לפי סעיף 4 לחוק הטבות לניצולי שואה.

<נעה בן שבת: הלקוח אישר בחתימת ידו, לפני החתימה על הסכם שכר הטרחה, כי הוסברו לו המצב החוקי ומהותה של תביעתו, משמעויותיה והשלכותיה.

<נעה בן שבת: לעניין בקשה לפי החלטה מינהלית – אם פורסם טופס הסבר והסכם שכר הטרחה נכרת לאחר שהודיע שר האוצר על ההחלטה המינהלית – הלקוח אישר כי הטופס נמסר לו והוא קרא אותו, ואם אינו יכול לקרוא את טופס ההסבר – כי הוקרא לו האמור בטופס ההסבר בשפה המובנת לו.

<נעה בן שבת: לעניין זה "טופס הסבר" – טופס בנוסח שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת, ויפורטו בו, בין השאר, ההגבלות על תשלום שכר הטרחה כאמור בסעיף זה, דרך הגשת הבקשה לרבות המסמכים שיש לצרף לה, וכן הגורמים שניתן להסתייע בהם בהגשת הבקשה ודרכי ההתקשרות עמם".

<נעה בן שבת: גם הפסקה הזאת, פסקה (3) וגם פסקה (2), חלות רק על הסכם מכאן ואילך משום שלא מדובר כאן בהבהרת המצב, אם כי יכול להיות שכמובן מסירת ההסבר לגבי התביעה והמשמעויות וההשלכות, זה כבר היה צריך להיעשות אבל האישור בכתב לגבי זה, זאת הוראה חדשה.

אלי אלאלוף: נמסר לי שכאילו הורידו את הטופס מאתר האינטרנט של הרשות.

<גליה מאיר אריכא: שלחו רק עמוד אחד.

<גליה מאיר אריכא: אתה צודק ולכן את טופס ההסבר נצטרך לגבי עמוד אחד.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור שזאת עבירה.

אלי אלאלוף: אם נייר כזה שמורידים, מוחקים סימן או חתימה או דרישת חתימה, אני חושב שזאת עבירה.

אלי אלאלוף: למה צריך להשאיר את האופציה הזאת?

אלי אלאלוף: לצמצם בעמוד אחד במקום בשני עמודים?

אלי אלאלוף: זה לא נקרא עבירה?

אלי אלאלוף: לקחת טופס, להחתים אותו בצורה מסוימת ולהעביר אותו מוכן לחתימה?

<גליה מאיר אריכא: זה פסול.

אלי אלאלוף: למה זאת לא עילה לתביעה של זיוף?

<גליה מאיר אריכא: אני מסכימה אתך.

<גליה מאיר אריכא: זאת עילה לתביעה ולכן יש כאן הוראה עונשית.

אלי אלאלוף: אני מציע שנזהיר כאן בנקודה הזאת.

<נעה בן שבת: אבל זיוף זו עבירה שהיא כבר קבועה בספר החוקים.

אלי אלאלוף: אבל כאן במיוחד, כאשר פונים לאנשים ללא יכולת להגיב, אנשים הכי חלשים במערכת, מציגים בפניהם נייר עם חתימה של עורך דין לפני שבכלל הם חתמו – זאת סופר עבירה.

אלי אלאלוף: למה לא מזהירים בזה?

אלי אלאלוף: תזהירו על כך או לפחות בדברי ההסבר.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים כאן שהטופס צריך להימסר.

<נעה בן שבת: הטופס כפי שהוא מפורסם באתר האינטרנט.

אלי אלאלוף: יימסר ללא חתימה מראש של עורך הדין.

אלי אלאלוף: שיזהירו אותו לפני שהוא חותם וכאילו זה בא חתום.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, ההתייחסות היא לגבי המקרים בהם הבקשה להחלטה מינהלית נשלחה לאנשים כבר חתומה כביכול או לפחות עם חותמת של עורכי הדין, אולי כדי להבטיח שהם טיפלו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בדיוק.

אלי אלאלוף: כאן יש בלבול בין טופס רשמי לבין הסברים של עורך הדין שכביכול עשה לזכותו.

אלי אלאלוף: תדעו שמי שעשה למען זה, זאת רק המדינה.

אלי אלאלוף: לקבוצות לחץ מותר לפעול אבל ההחלטה היא קודם כל של המדינה ואף אחד לא ייקח לעצמו את זה.

אלי אלאלוף: זה אחד הדיונים הכי מוזרים בהם השתתפתי בכנסת הזאת, שאנשים לוקחים לעצמם הרבה מאוד השפעות על החלטות ממשלה וזה בין היתר כדי להטעות את הציבור אותו הם אמורים לשרת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתמצאו כאן איזה תיקון שיזהיר את עורכי הדין מהפעולה הזאת.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהאזהרה נאמרת כאן בפרוטוקול.

<נעה בן שבת: מעשה עבירה של זיוף קיימת וזאת הפרקטיקה הבעייתית היחידה שנטענה כאן לגבי האירועים.

<נעה בן שבת: יש פרקטיקות בעייתיות - - -

<גליה מאיר אריכא: גם קיומה של עבירת הזיוף בחוק העונשין, מסתבר שלא הרתיעה מספיק ועובדה שזה נעשה.

<נעה בן שבת: כן, אבל אני לא חושבת שיש מקום לחזור כאן על כל העבירות כי יש הרבה פרקטיקות.

פדלון: גם אנחנו יכולים לקחת חלק בהסברים?

פדלון: אנחנו יכולים להבין על מה מדובר כאן?

פדלון: מאשימים כאן בזיופים ואנחנו רוצים לקבל הסבר על מה מדובר.

אלי אלאלוף: מי אדוני?

פדלון: עורך דין אשר פדלון.

פדלון: אני לא מבין, מדברים כאן על זיופים ואני רוצה לדעת במה מדובר.

אלי אלאלוף: אתה לא מבין, באמת.

פדלון: כן, באמת אדוני, אני לא מבין במה מדובר.

אלי אלאלוף: אני לא פרשן שלך.

פדלון: אתם מדברים על שינויים בחוק, על זיופים, ואנחנו רוצים לדעת במה מדובר.

אלי אלאלוף: כשנשנה, אתה תקבל הסבר.

פדלון: אנחנו מראש מסכימים אדוני שאם חלילה וחס מישהו מאתנו או מישהו בכלל מציבור שבעים אלף עורכי הדין יעשה משהו שהוא לא כשר - - -

אלי אלאלוף: אל תדבר בשם שבעים אלף עורכי הדין.

פדלון: זה נכון אדוני, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אתה עוד לא הנבחר שלהם.

אלי אלאלוף: אם כן, אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול ויימצא פתרון כדי להזהיר ממעשים מסוג זה.

<מרים גרייבר: אני לא עורכת דין ואני לא נכנסת לוויכוח של עורכי הדין.

<מרים גרייבר: אני מייצגת את העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה ואני גם יושבת ראש עמותת יש בה חברים 3,000 חברים.

<מרים גרייבר: כל החוקים האלה הם מצוינים אבל אני עדיין מבקשת שהנטל יהיה על עורכי הדין להוכיח – והם יודעים מצוין – ממי הם לקחו הרבה כספים ולמי הם חייבים להחזיר כספים.

<מרים גרייבר: הם צריכים להוכיח את זה.

<מרים גרייבר: זה לא הניצול שהוא בן 85 שיצטרך להוכיח שהם גבו ממנו יותר מדי כספים ואולי גם שני עורכי דין גבו ממנו יותר מדי כספים.

<מרים גרייבר: הם לוקחים אותו להוצאה לפועל.

<מרים גרייבר: אני מבקשת שעד סוף 2016 עורכי הדין יחזירו את הכספים לאנשים שמהם הם לקחו מהם יותר מדי כסף ובסוף 2016, אם הניצול עדיין לא קיבל את הכסף שלו, הוא יוכל לתבוע את עורכי הדין ולבקש גם תוספת אחוזים כמו שהם מבקשים מהניצולים.

<מרים גרייבר: אני באמת מבקשת את זה כי זה יראה שהממשלה, כפי שהיא עושה בשנים האחרונות, באה לקראת הניצולים.

<מרים גרייבר: אחד הדברים המאוד חשובים הוא שהיא תבוא לקראת הניצולים.

<מרים גרייבר: אז באמת נדע שיש לנו חברים בכנסת שבאים לקראת הניצולים.

אלי אלאלוף: אני בהחלט מזדהה עם כל מה שאמרת.

אלי אלאלוף: לצערי מהייעוץ המשפטי שאני מקבל, שהוא אמין בעיני, לא מצאנו את הדרך לעשות מה שאת רוצה.

<נעה בן שבת: אולי אני אסביר.

<מרים גרייבר: בבקשה, אני רוצה הסבר מדוע לא כי אני צריכה להסביר לאנשים שלי.

אלי אלאלוף: תקבלי הסבר.

אלי אלאלוף: לזה בדיוק התכוונתי.

אלי אלאלוף: בפרוטוקול זה נכלל יותר מפעם אחת וזה הבסיס אליו אנחנו רוצים לחזור.

אלי אלאלוף: לכן תהיה לנו החלטה שתאזן את המצב הנורא הזה אותו את מציינת, שלצערי הוא מאוד מאוד אמיתי.

<נעה בן שבת: רציתי להבהיר.

<נעה בן שבת: הבקשה שלך מתייחסת לתיקון 20, הוראה על השבת כספים, כי בתיקון הנוכחי אין הוראה על השבת כספים.

<נעה בן שבת: בתיקון 20 דובר על כך שיש פנייה, נעשית פנייה ויש זמן להשיב לפנייה, האם רוצים לבחור במסלול של השבה של חלק מהסכום או לא להשיב אלא להיות חשופים לתביעה על כל הסכום.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהאמירה שלך שעורכי הדין חייבים לעשות את הדברים – זאת אמירה נכונה מבחינת הקריאה המוסרית והנכונה וגם את צודקת שכך צריך לעשות.

<נעה בן שבת: כך מן הראוי לעשות ולא לגרור אנשים להליכים משפטיים מורכבים.

<נעה בן שבת: אבל יחד עם זאת, אם מישהו לא רוצה לעמוד בדרישות הצודקות האלה, הדרישה של הדין הייתה לאפשר לו את הבחירה בין שני המסלולים ובכל מקרה, גם אם הוא לא יחזיר – את אומרת שיחזיר עד 2016 – עד 2016, ממילא יצטרך הניצול לפנות ולתבוע.

<נעה בן שבת: בעצם אין לזה גם הרבה משמעות למרות שמוסרית ומבחינת הצדק כך ראוי היה לעשות.

<מרים גרייבר: עורכי הדין אומרים לניצולים שהם חייבים להם כך וכך כסף.

<מרים גרייבר: מדוע הם לא יכולים לכתוב באותו משפט שהם לקחו מהניצולים יותר מדי כספים?

<מרים גרייבר: בזמנים הקודמים הם פשוט החתימו והחתימה הזאת שניתנה ב-1954 וב-1956, עורכי הדין אומרים לניצול שהוא חתם ומבקשים כספים על כל דבר.

<מרים גרייבר: מדוע אנחנו לא יכולים להגיד לעורכי הדין, די, מספיק?

<מרים גרייבר: מדוע לא יכולים להגיד להם שאם אתם לקחתם מאתנו יותר מדי כספים, בבקשה תחזירו אותם?

<מרים גרייבר: הם לוקחים את האנשים להוצאה לפועל.

<מרים גרייבר: ריבונו של עולם, את מי הם לוקחים להוצאה לפועל?

<מרים גרייבר: אנשים שעברו את מנגלה.

<מרים גרייבר: מה זה?

<מרים גרייבר: יהיה לי מאוד קשה להגיד מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<מרים גרייבר: זה צריך להיות מובן מאליו.

<מרים גרייבר: אם עורכי הדין יכולים לבקש כסף, הם יכולים גם להחזיר כספים.

<גליה מאיר אריכא: אני מסכימה אלא שאני חושבת שדרך המלך היא כפי שציינה גברת גרייבר, שהנטל יהיה על עורכי הדין ולא על הניצולים.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו שולחים את הניצולים לחפש בניירות, לכתוב מכתבים, להעז לעמוד בפני עורכי דין ולא בכדי המיעוט שבמיעוט באמת פנה לעורכי הדין.

<גליה מאיר אריכא: היום שמונים אחוזים לא קיבלו בחזרה את הכספים שלהם וגם מי שפנה, לצערנו נתקל בהכבדות רבות ובחישובים שלא לפי החוק.

<גליה מאיר אריכא: בסופו של דבר זה הביא אותנו שוב פעם לשולחן הזה ואותן פרקטיקות נמשכות.

<גליה מאיר אריכא: כשאני העליתי את ההצעה, אמרו לי שאני סומכת עליהם שיחזירו את הכספים?

<גליה מאיר אריכא: איך נוודא את זה?

<גליה מאיר אריכא: איך נאכוף את זה?

<גליה מאיר אריכא: נכון להיום המיעוט שבניצולים הוא זה שהעז, הוא זה שפנה ורובם של הניצולים לא קיבלו את ההחזרים.

<גליה מאיר אריכא: אני מזכירה לכם שאנחנו מדברים כאן על החזר חלקי ביותר.

<גליה מאיר אריכא: על 25 אחוזים בין מה שקבע החוק לבין מה שנגבה.

<גליה מאיר אריכא: מדובר בסכומים זעומים.

<גליה מאיר אריכא: יש כאן גם אחרים וגם עורכי דין.

<מרים גרייבר: לפחות שלא ייקחו כספים מהם.

<שי סומך: בתיקון מספא 20 עשינו הסדר לא שגרתי, רטרואקטיביות של ארבע שנים ויש לנו סכומים שנגבו והיה צריך להחזיר אותם.

<שי סומך: עשינו הסדר שיש בו איזונים ובג"ץ אישר אותו.

<שי סומך: אני חושב שעכשיו לעשות עוד תיקון להסדר הזה, זה הסדר שהוא מצפה מאנשים למידת חסד.

<שי סומך: כמו שאדם לא שם את עצמו רשע, אדם גם לא מצפה לתביעה ואחר כך מחזיר.

<שי סומך: זה משנה לגמרי את האיזון של תיקון מספר 20 ולדעתי זה יותר מדי, זה הרבה יותר מדי.

<שי סומך: יש סיוע משפטי בחינם וכל מי שרוצה יכול לפנות אליו ולקבל סיוע משפטי.

אלי אלאלוף: גם לשכת עורכי הדין מוכנה לתת שירות חינם.

<נעה בן שבת: לשכת עורכי הדין, אתם נותנים שירות חינם?

<מזל נייגו פיטוסי: כל ניצול שואה שמגיע לשכר מצווה, מקבל שירות חינם.

<מזל נייגו פיטוסי: זה גם פורסם ברדיו.

<מזל נייגו פיטוסי: ישבנו עם גליה ואתך אמרנו שאם יש רשימות, לשכת עורכי הדין, שכר מצווה, תיקח על עצמה להתקשר לאחד אחד ותשלח אליו עורך דין להחתים לטובת הדבר הזה כי גם אם היום תחייב עורך דין להחזיר והוא לא יחזיר, אנחנו נחזור לאותה נקודה.

<מרים גרייבר: צריך לתת איזה עונש לעורכי הדין.

אלי אלאלוף: אי אפשר לתת עונש רטרואקטיבית.

<שי סומך: המחוקק בתיקון מספר 21 האריך את התקופה בשנה נוספת.

<שי סומך: זאת אומרת, עדיין אפשר להגיש בקשות להחזר.

<שי סומך: אם רוצים, אפשר לפרסם יותר כדי שכל האנשים שלא ביקשו החזר, יבקשו אותו.

<שי סומך: אני חושב לכן שאחרי ההארכה של השנתיים בוודאי ההסדר הקיים הוא סביר מנקודת המבט של ניצולי השואה ואין צורך לקבל את ההצעה.

אלי אלאלוף: אם זה לא יהיה סביר, מה אפשר לעשות?

אלי אלאלוף: אם לא יהיה סביר, לא יהיו החזרים ועורכי הדין יתעלמו מהתביעות?

<שי סומך: החוק קבע מנגנון.

<שי סומך: אני חושב שאולי בוועדה צריך לקרוא לעורכי הדין להחזיר.

<שי סומך: מי שלא החזיר, אני לא יודע בדיוק מה קורה בנקודת הזמן הזאת אבל אני יודע שהחזירו את הכספים ואלו שלא החזירו, אני חושב שצריך באמת לטפל.

אלי אלאלוף: אתם מכירים מקרה שהוחזר כסף?

<שרה טראב: כן.

אלי אלאלוף: אני אשמח לשמוע.

<שי סומך: הנושא הזה של ההחזר הוא באמת מאוד חשוב ויכול להיות שאם ייוודע שיש מצבים שלא הוחזרו כספים, אפשר לעשות ישיבת מעקב בוועדת העבודה ולראות מה קורה עם אותם מקרים שלא הוחזרו כספים.

<שי סומך: זה באמת נושא חשוב אבל הפתרון המוצע כאן הוא מוגזם.

<שרה טראב: אני קודם כל רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן בחדר שגביית שכר הטרחה על ידי עורכי הדין בשנת 2010 הייתה לפי סכומים שהמחוקק קבע.

<שרה טראב: המחוקק קבע מה מותר לעורך דין לקחת ועורך הדין לקח מה שהמחוקק התיר לו.

<שרה טראב: כאשר הגענו לסוף שנת 2014 ועמד על הפרק תיקון 20, עלתה השאלה איך בעצם נבקש מעורך הדין להחזיר כי הוא הרי פעל כחוק.

<שרה טראב: הוא לא עשה עושר ולא במשפט, הוא לא גבה סכומים מופרזים, המחוקק התיר לו לגבות איקס והוא גבה את אותו איקס.

<גליה מאיר אריכא: זה פשוט לא מדויק.

<גליה מאיר אריכא: זה לא נכון.

<שרה טראב: למה לא מדויק?

<גליה מאיר אריכא: זה לא נכון.

<שרה טראב: המחוקק קבע שלעורך הדין מותר לגבות סכום איקס והסכום הזה היה 7,000 שקלים או 11 אלף שקלים, תלוי בשלב, וזה מה שהמחוקק התיר למי שקיבל, להזכירכם, מאות אלפי שקלים.

<שרה טראב: כלומר, בואו לא נתבלבל.

<שרה טראב: כל אחד מהלובים קיבל מאות אלפי שקלים.

<שרה טראב: זה היה המצב.

<שרה טראב: כאשר עשו את ההחזר הרטרואקטיבי, את תיקון 20, לפני קצת למעלה משנה, עלתה בעיה קשה של רטרואקטיביות ונמצא כאן שי סומך ואומר בהגינותו שיש בעיה.

<שרה טראב: בית המשפט העליון בבג"ץ ידיד קבע חד משמעית לבקש מעורך דין להחזיר כסף שהוא גבה כחוק.

<שרה טראב: אני לא מדברת על גבייה שלא כחוק.

<שרה טראב: המחוקק אמר לו מה מותר.

<שרה טראב: זאת פגיעה בליבת הזכות.

<שרה טראב: זאת פגיעה שסותרת חוקי יסוד ולכן היא צריכה להיות מידתית וצריכה להיות בחוק שתואם את ערכי מדינת ישראל לפי פסקאות ההגבלה הרלוונטיות בחוקי היסוד.

<שרה טראב: בית המשפט אמר שהוא מתיר את זה על אף שזאת פגיעה בליבת הזכות.

<שרה טראב: שימו לב, ליבת הזכות, לב ליבה של הזכות, בשני תנאים: ראשית, יש הסדר של החזר חלקי של 25 אחוזים, ושנית, זה לשנה אחת.

<שרה טראב: תוך שנה הכול ייגמר ולעורך הדין תהיה ודאות.

<שרה טראב: מבחינה פרקטית, אדוני שאל לגבי מספרים של החזרים.

<שרה טראב: אני, בניגוד למה שנאמר כאן, אומרת לכם שאצלנו במשרד מאה אחוזים מהאנשים שפנו – ויש מעל מאתיים אנשים שפנו – והגיע להם החזר לפי תיקון 20, קיבלו את ההחזר הזה.

<שרה טראב: שימו לב מה קרה.

<שרה טראב: למשרד האוצר יש רשימה של כל הלובים, הוא שלח לכולם הביתה מכתב מוכן והלקוח היה צריך רק למלא את שם עורך הדין ואת פרטי חשבון הבנק שלו.

<שרה טראב: כספומט.

<שרה טראב: אתה שולח בפקס לעורך הדין את המכתב וצריך לקבל כסף תוך שישים ימים.

<שרה טראב: זאת הייתה ההתנהלות.

<שרה טראב: זאת אומרת, אין לובי אחד במדינת ישראל שרשום וקיבל החלטה מינהלית ולא קיבל את המכתב הזה הביתה.

<שרה טראב: כולם קיבלו מכתב ואני חושבת שהאוצר לא יכחיש, מכתב מוכן.

<שרה טראב: בעקבות הפנייה הזאת כמעט כל הלקוחות – למעט אלה שנפטרו, כי מי שנפטר, לא מגיע לו - - -

אלי אלאלוף: את יכולה לדבר רק בשם המשרד שלך.

<שרה טראב: רק המשרד לנו.

<שרה טראב: אני אומרת לאדוני בצורה חד משמעית.

אלי אלאלוף: מה שנאמר זה אמת וזה טוב מאוד.

<שרה טראב: אמת לחלוטין.

אלי אלאלוף: אבל את לא יכולה לדבר בשם כל עורכי הדין.

<שרה טראב: אני לא מדברת בשם כולם אבל אני יכולה לומר לאדוני בוודאות שכל לובי יודע.

<שרה טראב: אגב, לנו יש לקוחות שבחרו לוותר.

<שרה טראב: הם אומרים: אני לא רוצה לקבל ממך אלפיים שקלים או אלף שקלים, אני חושב שעשית בשבילי עבודה ראויה ולא רוצה את ההחזר הזה.

<שרה טראב: לכן אני חושבת שההסדר בתיקון 20 הוא חמור מספיק מבחינת עורכי הדין.

<שרה טראב: מדובר בהוצאה לכל עורך דין של מאות אלפי שקלים.

<שרה טראב: אני חושבת שגם מבחינה טכנית אי אפשר לחייב עורך דין להתחיל לחפש את הלקוחות מלפני שש שנים.

<שרה טראב: זה לא ריאלי אבל זה לא הדיון שלנו כאן.

<שרה טראב: אדוני שאל על מספרים ואני יכולה להגיד לו שלגבי המשרד שלנו – מאה אחוזים.

אלי אלאלוף: אני מברך ואני שמח גם בשבילכם.

<שרה טראב: אני חושבת שגם במשרדים אחרים, כפי שהבנתי, החזירו אבל אני אחראית רק עלינו כי אני אישית טיפלתי בזה.

<שרה טראב: אישית, באופן ישיר, אני טיפלתי בזה.

אלי אלאלוף: בראוו.

<שרה טראב: לא בראוו.

<שרה טראב: לא מחפשת בראוו מאדוני.

<שרה טראב: כך אנחנו עובדים תמיד.

אלי אלאלוף: טוב לי להעניק תודות וברכות למי שפועל טוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שלא נוכל היום, אם אני מבין טוב, לבוא בפשרה לפי מה שגברת מרים מציעה לנו.

אלי אלאלוף: נכון?

<נעה בן שבת: נכון.

אלי אלאלוף: לאור זה, יש לנו אופציה בעתיד, ראשית, במעקב.

אלי אלאלוף: הוועדה תעשה מעקב ואם יש צורך, השלמת חקיקה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקחת אחריות כל עוד אני כאן להיות המגיש את תיקון החקיקה הנדרש.

<מרים גרייבר: אני מודה לך.

<מרים גרייבר: מי יעשה את האכיפה?

<נעה בן שבת: כיום בנושא הזה של ההחזרים, יש סיוע משפטי שניתן לפנות אליו ללא מבחן הכנסה במקרה שנדרש החזר.

אלי אלאלוף: כולל הסיוע של לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<נעה בן שבת: יש את הנושא של הסכומים שחלים גם בסעיף התחולה.

<נעה בן שבת: מדובר כאן על הסכם שכר טרחה.

<נעה בן שבת: יקראו את סעיף 22א(ה) כנוסחו כך שבמקום הסכומים הנקובים בו שמתייחסים גם להגשת בקשה לקבלת סכום לפי החלטה מינהלית וגם במקרה שהיה ערר קודם או תביעה או ערעור שקדם לנושא הזה, הסכום יהיה 473 שקלים חדשים, כולל מס ערך מוסף, כפי שדובר בישיבה הקודמת.

<נעה בן שבת: אני רוצה לעבור לנושא העונשי.

<נעה בן שבת: אנחנו קיימנו גם פגישה עם לשכת עורכי הדין לגבי הסעיף העונשי הזה בניסיון לראות אם אפשר ליצור כאן איזשהו תהליך משמעתי חלופי ואם זה יכול לספק, במקום ההוראה העונשית.

<נעה בן שבת: הנושא הזה של העונשין על גבייה מעבר לנדרש שגם קיימת למשל בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, גם כאן יש עבירה פלילית על מי שגובה מחיר בפיקוח.

<נעה בן שבת: למעשה מה שעושה הצעת החוק כאן, היא קובעת מחיר בפיקוח.

<נעה בן שבת: לכן גם עבירה כזאת, למרות שבאמת אני לא מתלהבת מעבירה כזאת, אפשרי לעשות את זה.

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש בעיה לקבוע עבירה כזאת אם אין דרך אחרת.

<נעה בן שבת: בשלב זה אני מבינה שההתחייבות של הלשכה לטפל בדברים היא טובה ויפה אבל השאלה אם היא יכולה להחזיק בהתחשב באותו ספר תלונות שהוצג לנו, שהוגש כבר ב-2012 ועדיין לא טופל או עוד לא הוגשה קובלנה בשלו.

<מזל נייגו פיטוסי: לגבי החוק שהצגת שיש בו עבירה פלילית, כמה כתבי אישום הוגשו?

<נעה בן שבת: אני לא יודעת כמה כתבי אישום.

<נעה בן שבת: השאלה מה המסר שרוצים להעביר.

<מזל נייגו פיטוסי: בישיבה דיברנו והסברנו שהענישה הפלילית, לדעת לשכת עורכי הדין זה לא מידתי, זה מרחיק לכת וזה גם לא משרת את אוכלוסיית ניצולי השואה שייגבו יתר.

<מזל נייגו פיטוסי: כדי להגיע למצב, ניצול השואה צריך ללכת ולהגיש תלונה במשטרה ושהתלונה לא תיסגר מחוסר עניין לציבור כי אם גביתי 400 שקלים במקום מאתיים שקלים, אני לא רואה איך המשטרה מגישה על כך כתב אישום.

<מזל נייגו פיטוסי: אחרי כן צריך להגיע מול שופט ונטל ההוכחה בפלילי עובר לניצול השואה, ואם שופט יחליט שבאמת הייתה כאן עבירה פלילית, הקנס העונשי עובר לאוצר המדינה.

<מזל נייגו פיטוסי: אנחנו רוצים להרתיע ושהדברים ילכו מהר ולכן איך זה עוזר לניצול השואה?

<מזל נייגו פיטוסי: ישבנו עם היועצים המשפטיים, יש לנו את הקלסר הזה, והוסבר מספר פעמים לגבי השינוי שיש היום בלשכת עורכי הדין.

<מזל נייגו פיטוסי: הוצע מתווה שבכל מקרה של גביית יתר של שכר טרחה שקשור לניצולי שואה, לא תוגש תלונה באתיקה המחוזית אלא תוגש ישירות לאתיקה הארצית ולשכת עורכי הדין מתחייבת לטפל בתלונה ותוך שלושה חודשים יהיה פסק דין.

<מזל נייגו פיטוסי: לשכת עורכי הדין יכולה להשעות, לבטל חברות, 25 אלף שקלים קנס ו-25 אלף שקלים פיצוי כספי שהולך לניצול השואה.

<מזל נייגו פיטוסי: אני חושבת שזה יותר מרתיע ושווה לנסות את זה.

<מזל נייגו פיטוסי: אם לא, שיושב ראש הלשכה יוזמן לכאן לוועדה לישיבת מעקב ויראו לו ש-א' הגיש ולא טופל ואפשר לומר שעכשיו כן תהיה עבירה פלילית.

<מזל נייגו פיטוסי: אני חושבת שזה לא מרתיע.

<מזל נייגו פיטוסי: אני לא רואה ניצול שואה שמגיש תלונה במשטרה על כך ושהיא תטופל בדרך שאתם רוצים.

<מזל נייגו פיטוסי: מעבר לכך, גם אם תוגש תלונה במשטרה ויהיה כתב אישום, כדי שעורך הדין הזה יושעה או יטופל באתיקה בגין כתב האישום, צריך להגיע לסוף הדרך של כתב האישום כאשר הוא מורשע.

<מזל נייגו פיטוסי: היום, כאשר מגישים כתב אישום, כתב האישום מגיע לבית המשפט אחרי שנתיים וזה בגניבות ובדברים כאלה, ואת יכולה לבדוק.

<מרים גרייבר: לאנשים האלה אין שנתיים.

<מזל נייגו פיטוסי: ראשית, אלה אנשים מבוגרים שאין להם זמן ושנית, זה לא יעצור.

<מזל נייגו פיטוסי: אני אומרת שאלה שגובים שכר טרחה ביתר ואלה שיעברו על החוק, יודעים את זה.

<שי סומך: אדוני, יש החלטת ממשלה ואנחנו כפופים לה.

<שי סומך: הסעיף הזה נכלל שם.

<שי סומך: אם כל משרדי הממשלה יסכימו להוריד את הסעיף, גם לנו אין התנגדות.

<גליה מאיר אריכא: יש כאן תופעה שאנחנו לפחות יודעים עליה משנת 2010 בערך ואנחנו בשנת 2016.

<גליה מאיר אריכא: לצערי אנחנו רואים את הפרקטיקות שממשיכות גם עתה בצורה כזו או אחרת, גם לאחר תיקון מספר 20, גם אחרי שהתקבלה החלטה מינהלית, פרקטיקות של הטעיה, של הצגת דברים בצורה לא נכונה, של גבייה שלא לפי החוק.

<גליה מאיר אריכא: יש לי כאן מכתב ממאכערית או גורם מטפל שפונה לזכאי ומבקשת ממנו למלא את המסמכים, לחתום עליהם, ללכת לבנק, להחתים, לצרף, לשלוח לה בדואר וגם לצרף לה צ'ק והכול אותו אדם עושה לבד בבית.

<מזל נייגו פיטוסי: מאכערית, לא עורכת דין.

<גליה מאיר אריכא: גורם מטפל.

<נעה בן שבת: באמת לשכת עורכי הדין לא יכולה לתת מענה לדבר הזה.

<גליה מאיר אריכא: אני מדברת על תופעה.

<גליה מאיר אריכא: יש לי כאן מכתבים גם מעורכי הדין שפונים לניצולים ומציגים את ההחלטה כהישג שלהם ובאופן שכביכול הם חייבים לפנות דרכם.

<גליה מאיר אריכא: השאלה היא עוד כמה זמן אנחנו נרצה להעמיד במבחן את הסבירות, את ההגינות, את היושרה.

<גליה מאיר אריכא: עוד כמה פעמים נעמיד את זה במבחן?

<גליה מאיר אריכא: פנינו ללשכת עורכי הדין ב-2012 וזה לא סייע.

<גליה מאיר אריכא: גם קיומה של התלונה שהיא תלויה ועומדת גם נגד עורכי דין וגם נגד מאכערים, זה לא סייע זה לא הרתיע אותם.

<גליה מאיר אריכא: עד מתי אנחנו רוצים להעמיד את זה במבחן?

<גליה מאיר אריכא: עוד פעם?

<גליה מאיר אריכא: גברת גרייבר ציינה בני כמה האנשים ומה הגיל הממוצע.

<גליה מאיר אריכא: אם רוצים להעמיד את זה למבחן נוסף, בבקשה, תעמידו למבחן נוסף.

<שרה טראב: אבל האם הדרך היא הדרך הפלילית?

<גליה מאיר אריכא: אני רוצה לציין עוד דבר.

<גליה מאיר אריכא: בחוק יש כבר הוראות עונשיות.

<גליה מאיר אריכא: זאת לא ההוראה העונשית הראשונה ואם זה לא המקום, אז אני לא יודעת באיזה מקום.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה.

אלי אלאלוף: היא ברורה.

אלי אלאלוף: התייעצתי אתמול, כפי שאמרתי לכם, עם לשכת עורכי הדין וגם עם סגן שר האוצר בשם משרד האוצר, אני רוצה לעמוד בהמלצה שנתן לנו כאן משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: היות וזה כלול בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו נאשר את זה כך.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שזה בא כדי להרתיע בעתיד את עורכי הדין.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: לא נטיל דופי בכולם, ודאי לא בצורה פוגעת, אבל אנחנו רוצים לומר שבעתיד לא יהיה מצב כפי שהיה בעבר.

אלי אלאלוף: לצערי, אתם יודעים שיש יותר מאחד שעשה את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר את הנושא של הענישה הפלילית כולל ולמרות כל מה שאמרה לנו נציגת לשכת עורכי הדין ואני יכול להבין וזה נכון.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש הנהלה חדשה משכנעת מאוד בלשכת עורכי הדין אבל לא נוכל להשאיר את זה רק לטוב לב לשכת עורכי הדין והמצפון של עורכי הדין.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אנחנו הולכים לאשר את זה ואני מבטיח שכל שלושה חודשים שיהיה מעקב שלנו, שנמצא את המנגנון לפיקוח, וועדת הרווחה תעשה את עבודת המעקב.

<נעה בן שבת: 2.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 22 בסעיף 22 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מי שגבה שכר טרחה העולה על שכר הטרחה שמותר לו לקבלו בהתאם להוראות סעיף 22א, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

<נעה בן שבת: אדוני, לאור הדברים שאמרת היום לגבי חשש במקרים שהטפסים שלו מורדים בצורה נכונה, א ולי צריך לחזור לנוסח המקורי שאומר: "שלא בהתאם להוראות סעיף 22א".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, באמת צריך לעמוד בדרישות ולגבות ולא לעשות כל מיני תרגילים בנושא הזה.

<נעה בן שבת: אם כן, אפשר לחזור לנוסח המקורי.

<נעה בן שבת: יש הוראה שנלווית להוראה הזאת שמבהירה לגבי סעיף התחולה.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) בעמוד האחרון אנחנו אומרים: "הוראות סעיף 22 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה תחול על הסכמי שכר טרחה שנכרתו מיום התחילה ואילך".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו לא באים בחשבון לגבי הסכמים קודמים, הוראות קודמות, אלא רק הסכמי שכר טרחה שנכרתים מכאן ואילך.

<אדם ידיד: יש כאן טעות טכנית.

<אדם ידיד: בהתחלה, בסעיף 7, הוראות סעיפים (2) עד (5), זה צריך להיות (3).

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: הסעיפים זזו.

<נעה בן שבת: גם סעיף 1 הוא סעיף שחל.

<נעה בן שבת: אם כן, זה צריך להיות סעיף 1 ו-3 עד 5, יחולו והוראות סעיף כנוסחה בסעיף 2 לחוק זה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הוראת סעיף 22ג לחוק העיקרי כנוסחה בסעיף 2 לחוק זה, תחול על הסכמי שכר טרחה שנכרתו מיום התחילה ואילך.

<נעה בן שבת: ההוראות שחלות על הסכם שכר טרחה שנכרת לפני יום פרסומו, זה 1 ו-3 עד 5, כמובן בהחרגות שקבועות אחר כך, אלא אם כן ניתן פסק דין כפי שביקשתם או ששולם שכר טרחה לפני יום התחילה.

<נעה בן שבת: יש גם את הקריאה של אותו סכום לגבי הסכמים שנכרתו לפני יום התחילה.

<אדם ידיד: יש עוד דבר טכני.

<אדם ידיד: בעמוד 2 יש הגדרת המדד הבסיסי ורוצים להחליף את זה בדצמבר 2016.

<אדם ידיד: אני מניח שהכוונה היא ל-2015.

<נעה בן שבת: נכון.

<שי סומך: יש עוד תיקון טכני.

<שי סומך: סעיף 22א(ב)(1) צריך לחול גם על הסכמים קודמים.

<שי סומך: ההגדרה לגבי החלטה מינהלית כי משתמשים בה גם בסעיפים שחלים על הסכמים קודמים.

<נעה בן שבת: זה התיקון שאומר שבמקום בסעיפים קטנים (ג) ו(ג)?

<שי סומך: לא.

<שי סומך: בסעיף זה, החלטה מינהלית, יבוא בחוק זה החלטה מינהלית.

<נעה בן שבת: זה עניין יותר טכני ניסוחי.

<נעה בן שבת: אנחנו משתמשים במונח החלטה מינהלית.

<נעה בן שבת: ההוראה דיברה על בסעיף זה וההוראה הזאת מדברת על הסעיפים הנוספים וזה עניין יותר טכני ניסוחי.

אלי אלאלוף: מתקנים בהתאם.

<נעה בן שבת: כן.

<שרה טראב: הערה.

<שרה טראב: שמעתי את דבריו של אדוני לגבי העניין הפלילי.

<שרה טראב: אני רוצה לומר לאדוני שתי הערות קטנות, ברשות אדוני.

<שרה טראב: אני הבנתי כבר שזו החלטה מוגמרת וסגורה.

<שרה טראב: אני באופן אישי, מרגע שהחוק הזה יתפרסם, לא אתעסק יותר בטיפול באף אדם בגלל - - -

אלי אלאלוף: דבר אחד למדתי בחיים והוא לא להיבהל מאיומים.

<שרה טראב: אני אומרת בכנות ואני אומרת כלפי, אני אישית.

<שרה טראב: אני לא רוצה אדוני שמעל ראשי תרחף עננה פלילית בחוק שמותר לגבות בו בין 120 שקלים ל-7,000 שקלים.

<שרה טראב: זה מנעד שכר הטרחה.

<שרה טראב: להטיל על עורך דין קנס, אפילו הוא יכול להיות עבריין שלא במתכוון.

<שרה טראב: אני אתן לאדוני דוגמה.

<שרה טראב: צריך להחתים על הסכמה לפני כל שלב.

<שרה טראב: נניח שהיה לי לקוח שנתן לי ייפוי כוח להגיש לו תביעה לרשות והתביעה נדחתה ואני רוצה להגיש ערר.

<שרה טראב: הלקוח הזה למרבה השמחה נסע לחוץ לארץ או למרבה הצער מאושפז בבית חולים ואני לא אוכל לקבל את ההסכמה שלו מראש.

<שרה טראב: אני יודעת שאם אני לא אגיש ערר בזמן, מבחינתי הוא עלול להפסיד זכויות.

<שרה טראב: אני מגישה את הערר למרות שאין לי הסכמה חתומה, כמו שהחוק דורש ממני.

<שרה טראב: אחר כך אני לא אהיה זכאית לשכר טרחה כי זאת לשון החוק.

<שרה טראב: אם נניח גביתי את שכר הטרחה, כמו שהחוק אומר, אני עלולה להיות עבריינית ולהיות צפויה לענישה פלילית.

אלי אלאלוף: בכל מהלך שתעשי שלא קשור לניצולי השואה, את חייבת ליישם את החוקים האלה.

<שרה טראב: אני תמיד פועלת כך.

<שרה טראב: אני משתדלת לפעול לפי החוק.

<שרה טראב: דבר נוסף אדוני.

<שרה טראב: אני חוששת מאוד שהעניין הפלילי עלול לשמש לאנשים שלא רוצים לשלם כלי ניגוח כי אם אתה תדרוש מאדם שכר טרחה, כשמגיע לך, הוא יגיד לך שאם אתה רוצה ממנו שכר טרחה, הוא מגיש תלונה במשטרה.

<שרה טראב: נניח שאין בסיס לתלונה הזאת, אבל נפתח תיק במשטרה כנגד עורך הדין, אחר כך עורך הדין צריך להיות מוזמן לחקירה, ובסוף, אחרי חצי שנה, אחרי שנה, אחרי שנתיים, יקבעו שלא היה שום דבר בתלונה הזאת.

<שרה טראב: בינתיים עורך הדין יגיד לאותו אדם שהוא לא רוצה ממנו כסף ושיעזוב אותו.

<שרה טראב: אגב, אני למשל לא לוקחת כסף מאף תיק החלטה מינהלית מרוקאי שיש לי.

<שרה טראב: אני לא רוצה לייצג אותם ולא רוצה כסף מהם.

<שרה טראב: מוותרת.

<שרה טראב: יש שישים-שבעים תיקים כאלה, תודה רבה, שלום, לא רוצה לטפל בכם.

<שרה טראב: אבל אני אומרת שהעננה הזאת היא עננה לא טובה.

<שרה טראב: ההצעה שהציעה עורכת הדין מזל נייגו פיטוסי מהלשכה היא הרבה יותר ריאלית ופרקטית.

<שרה טראב: אני מבינה את הדברים שאדוני אמר אבל היה חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: לא קיבלתי החלטה לבד.

אלי אלאלוף: אני רק סיפרתי מהיכן קיבלתי את ההבהרות.

<שרה טראב: מדובר בעורכי דין בשוליים, באמת בשוליים.

<שרה טראב: רוב עורכי הדין שמתעסקים בניצולי שואה הם אנשים ישרים.

אלי אלאלוף: יש לי עורך דין אחד בבית ואני יודע את זה.

<שרה טראב: שוב אני חושבת למטפאורה של השדה שאנחנו שורפים אותו בשביל כמה עשבים שוטים.

<שרה טראב: חבל.

<שרה טראב: אבל בסדר, אני מבינה את אדוני לחלוטין, מבינה שאדוני לא יכול לגמרי להחליט לבד, בסדר.

אלי אלאלוף: יש כאן שיקול דעת מבוסס.

אלי אלאלוף: אני לוקח אחריות מלאה באופן אישי.

<שרה טראב: היה חשוב לי לומר את הדברים לפרוטוקול כי באופן אישי אנחנו כבר לא נטפל בזה.

<שרה טראב: זה חבל כי אנחנו כן יכולים לעזור לאנשים שהאוצר לא משלם להם.

<שרה טראב: מי שצריך אותנו, אלה האנשים שהאוצר לא משלם להם ויש עדיין אנשים שצריכים להיאבק באוצר.

<שרה טראב: אנשים כאלה, הם ייכנסו אלינו למשרד, אני אומר להם שעם כל הצער שבדבר, לא נוכל לטפל בכם.

<רפאל בן שושן: לסעיף 22, לגבי שכר הטרחה של 120 השקלים.

<רפאל בן שושן: אני רוצה להביא את הניסיון שלי בנושא הזה.

<רפאל בן שושן: אחרי שיצאה החלטה מינהלית של משרד האוצר, עשיתי סקר.

<רפאל בן שושן: רוב האנשים לא שמעו על זה ובוודאי שניסיתי לעזור להם.

<רפאל בן שושן: ניסיתי קודם לעזור למניין שלי בבית הכנסת וכולם אנשים בני 75 עד 85, שלא שמעו.

<רפאל בן שושן: אמרתי להם שלא שמעתם, בסדר, הוצאתי את המסמכים מהאינטרנט – היה לי קל כי זה קשור למקצועי – והבאתי אותם לבית הכנסת.

<רפאל בן שושן: ישבתי שם אתם וניסיתי למלא את הטפסים.

<רפאל בן שושן: האמינו לי, זה לא היה קל.

<רפאל בן שושן: היה צריך להביא תעודת זהות, השם, הכתובת, אך כותבים את זה והבן אדם היה צריך לחתום.

<רפאל בן שושן: זה בכלל לא היה קל.

אלי אלאלוף: צריך לציין שהסכום הבסיסי היה צריך להיות שישים שקלים אבל הכפלנו אותו ל-120 שקלים.

<רפאל בן שושן: אחר כך היה צריך לכתוב את הטיעונים ואז היו לי כאלה שקיבלו מהגרמנים כי הם נולדו ב-1943 וכאן היה מדובר ב-1942.

אלי אלאלוף: גילוי נאות.

אלי אלאלוף: אנחנו חברים רק כמעט 55 שנים.

אלי אלאלוף: יש לי הערכה גדולה לחבר שלי.

אלי אלאלוף: זה הסכום וזהו.

אלי אלאלוף: אמרנו שלא נתווכח על הסכומים.

<רפאל בן שושן: תרשה לי להוסיף משפט אחרון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: לך יש זכויות יתר.

אלי אלאלוף: הוא היה מדריך שלי.

<רפאל בן שושן: ה-120 שקלים האלה כוללים גם את האפשרות ללכת לאתר את האנשים.

<רפאל בן שושן: ה-120 השקלים האלה לא יאפשרו את איתור האנשים, בטוח שלא.

<רפאל בן שושן: כלומר, לא יהיו לנו דרך עורכי דין אנשים חדשים שיבואו.

<רפאל בן שושן: הייתי רוצה לבקש מהיושב ראש, חברי היקר והמכובד, לשאול כמה אנשים ביקשו את מילוי הטפסים דרך הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: קיבלנו הודעה גם היום מלשכת עורכי הדין שאין להם שום מגבלה לעזור.

<רפאל בן שושן: לא אמרתי שיש מגבלה.

<רפאל בן שושן: אני שואל כמה פנו.

<רפאל בן שושן: להערכתי הרבה אנשים לא יפנו והרבה אנשים לא ימלאו את הטפסים.

אלי אלאלוף: אני אפנה לסיוע המשפטי בפנייה אישית שלי כיושב ראש הוועדה ואני אבקש לעזור כמה שיותר.

אלי אלאלוף: אני בטוח שגם ברשות יעזרו ולא רק ברשות אלא יש הרבה גופים שיתנדבו לעזור.

אלי אלאלוף: לצערנו זה יהיה רק חד פעמי.

אלי אלאלוף: אנשים שפעם אחת אתה עוזר להם, פתרת להם את הבעיה לעתיד והעתיד שלהם, לצערנו אנחנו יודעים כמה הוא ארוך.

<גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שבאמת יש לנו את כל המאגרים ואנחנו פונים בפנייה אישית לכולם.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו שולחים מתנדבים כך שבאמת כל הדלתות פתוחות.

אלי אלאלוף: גברת טראב, באמת תודה לך.

אלי אלאלוף: אני פונה למצפון של כל אחד מאתנו, כאזרח, אבל אתם כעורכי דין עם הידע והיכולת, אני יודע שיש כאלה שהרבה מאוד עובדים דרך הלשכה ובאופן אישי.

אלי אלאלוף: אני פונה ומבקש שתמשיכו לעזור עם תשלום, למרות העננה כפי שקראת לה שהיא בכל תחומי החיים שלנו.

אלי אלאלוף: גם בנהיגה, כשאתה עולה בבוקר לרכב ונוסע, יש עננה ויש אפשרות פלילית.

<שרה טראב: אם אתה נוהג כחוק, לא.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לחזור לנושא הפלילי.

<נעה בן שבת: דובר על העננה ואולי בכל זאת לחזור לסעיף הפלילי כדי לצמצם.

<נעה בן שבת: אמרתי שהצענו נוסח מצומצם ואחר כך, בעקבות הדיון על פרקטיקות בעייתיות שנוגעות מסביב, אפשר ללכת לדברים אחרים בנושא שלא בהתאם להוראות סעיף 22א.

<נעה בן שבת: אולי נבהיר, כדי שזה יהיה ברור לגמרי, שנוסח פסקה (ג) תהיה: מי שגבה שכר טרחה העולה על שכר הטרחה שמותר לו לקבל בהתאם להוראות סעיף 22א, דינו וכן הלאה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כן לצמצם וכן לדבר על גביית שכר הטרחה העולה על הסכומים שמותר לקבל.

<שרה טראב: זה מה שיש בתיקון.

<גליה מאיר אריכא: היא הרחיבה.

<קריאה: היא רצתה להחמיר עוד יותר ועכשיו היא לא מחמירה.

<גליה מאיר אריכא: צריך להסביר שזה הבדל מהותי.

<גליה מאיר אריכא: כאן זה מתייחס לעצם הגבייה והנוסח הקודם דיבר על כל ההתנהלות, על כל ההוראות הכלליות האחרות.

<נעה בן שבת: לפי סעיף 22א.

<נעה בן שבת: סעיף 22א בכל זאת מתייחס לעבירות כספיות.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו לא נתנגד לצמצום הזה אבל שבאמת תצא קריאה מיושב ראש הוועדה לכל הגורמים שעוסקים בדבר שיחדלו מהפרקטיקות האלה, שיסבירו לניצולים, שלא ישלחו עמוד אחד, שיחתימו אותם על מה שצריך, שלא ישלחו טפסים חתומים.

<גליה מאיר אריכא: נסכים לזה בכפוף לקריאה הזאת.

אלי אלאלוף: אני בעד הקריאה.

<שרה טראב: אדוני, גם אנחנו מצטרפים לקריאה לעורכי הדין שנוהגים שלא כדין, אבל הם באמת בשוליים.

<שרה טראב: שוב, ההצגה כאן היא כאילו כל עורכי הדין הם כאלה.

<שרה טראב: זה בדיוק הפוך.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שיתפרש כך.

אלי אלאלוף: באמת זה לא כך.

<שרה טראב: אם אדוני קורא עיתון, הוא לא קורא בעיתון על מעשים טובים שנעשו במשך היום אלא תמיד רואים את הדברים הרעים, את זה שגנב, את זה שלקח.

<שרה טראב: יש 99 טובים ואחד גרוע אבל רק עליו קוראים.

<שרה טראב: אני אומרת שיש באמת בודדים ובואו נקרא לבודדים כולנו, כל הנוכחים בחדר הזה, שיתנהגו כמו שצריך אבל אל תכפישו את כל עורכי הדין.

<שרה טראב: אנא.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

<מרים גרייבר: אני רוצה לומר שלצערי הרב אני עדיין יוצאת במועקה גדולה כי אני לא רואה איך הניצולים ייעזרו בזה ואיך ירוויחו מזה.

<מרים גרייבר: אני באמת לא רואה את זה.

אלי אלאלוף: אני מצטער שאת מרגישה כך.

אלי אלאלוף: אני מציע שאולי תצטרפי אלינו למעקב.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שקיבלתם דבר שאני מזדהה באופן מוחלט, אבל הכלי של פורום פרלמנטרי, של עמותה פרלמנטרית למעקב, אני אשמח שתהיו שותפים עם הוועדה למעקב הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לאמץ את ההצעה של גברת טראב.

אלי אלאלוף: אנחנו לא קראנו לכל עורכי הדין חס וחלילה כעורכי דין שלא עמדו בקריטריונים.

אלי אלאלוף: אנחנו עומדים על כך שבאמת מי שטיפל וכאלה שבתיאום או לא בתיאום, שהעזנו לקרוא להם מאכערים, אנחנו חושבים שאנשים פגעו וכל פגיעה היא לא באדם אחד.

אלי אלאלוף: תבינו, כאשר זה נעשה, זאת פגיעה באוכלוסייה מסוימת וגם הערכים שלנו כיהודים וכאזרחים נפגעו כאשר אנחנו לא מסוגלים לשמור על האנשים החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: זאת הייתה ההערה שלנו.

אלי אלאלוף: אמרתי דברים שמחמיאים ללשכת עורכי הדין, לנשיא שלה, לכם ולכל מי שבא, אבל אני חייב לציין שהחוק בדרך כלל הוא תמיד עבור המיעוט שמלכלך את הרוב.

<אדם ידיד: יש לי בקשה אחת.

<אדם ידיד: אני מבקש אם יכולה לצאת קריאה מטעם הוועדה למשרד האוצר שכמו שהם שלחו ליהודי לוב הודעה עם מכתב לגבי הנושא של תיקון 20, הזכות להשבה, כך הם יוציאו מכתב – ויש להם את הרשימות – לכל יוצאי מרוקו ועיראק, מכתב שמיידע אותם לגבי ההחלטה המינהלית.

<גליה מאיר אריכא: יצא מכתב.

<אדם ידיד: אנחנו בבעיה.

<אדם ידיד: יש בסך הכול עוד שבועיים להגיש את הטפסים הללו כדי לקבל גם על 2015.

<אדם ידיד: לכן אני מבקש שתצא קריאה בנושא הזה, שלאנשים יהיו הזכויות.

<נעה בן שבת: המועד הוא עד סוף מרץ.

<גליה מאיר אריכא: יצא מכתב.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו הארכנו את המועד עד סוף מרץ.

<גליה מאיר אריכא: המכתב יצא לפני הרבה זמן.

<קריאה: אנחנו לא יודעים על מכתב כזה.

<קריאה: לא יצא מכתב כזה.

<גליה מאיר אריכא: אם יש כאן בקשה של יושב ראש הוועדה להאריך את המועד, אנחנו נשקול את זה ברצינות ובחיוב.

<שרה טראב: תוציאו מכתבים ותנו להם עוד חודשיים-שלושה, עד סוף יוני.

אלי אלאלוף: אני לוקח על עצמי את האתגר לשבת עם סגן שר האוצר ולהוציא מכתב משותף בהסכמתו.

אלי אלאלוף: אני כמובן לא יכול לחייב אותו.

אלי אלאלוף: אני אוציא פנייה כולל להאריך את התקופה למועד שייראה לנו סביר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם, במיוחד על השלב האחרון.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר שלא חיפשנו לפגוע במקצוע עריכת הדין ולא באמינות שלהם ובמוסריות שלהם.

<קריאה: אבל הצלחתם.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה מעקב בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני מגיע להבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד

אלי אלאלוף: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.