ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 330, 2016-03-29 10:05

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הסעיף הראשון בסדר היום זה בקשה ללינות שרים וסגני שרים.

משה גפני: יש בקשה של מיכל עבאדי, של החשבת הכללית, שהיא כותבת במכתב שחילקנו עכשיו, שיש שרים וסגני שרים, בעיקר סגני שרים, שמקום העבודה שלהם הוא בין 50 ל-100 קילומטר והם אינם זכאים ללינה, מה שכל האחרים כן.

משה גפני: אני מבקש לומר - - -

חיים ילין: מה זאת אומרת כל האחרים כן?

משה גפני: חברי כנסת ושרים, מכירים בזה כאילו שזה נדרש לצורך העבודה שלהם.

משה גפני: מה שקורה זה ש - - -

חיים ילין: מעל 100 קילומטר?

משה גפני: מעל 100 קילומטר אין בעיה.

חיים ילין: מתחת ל-100 קילומטר זה גילום.

משה גפני: מתחת ל-100 מטר זה גילום.

משה גפני: דיבר איתי סגן שר האוצר יצחק כהן, הוא גר בין 50 ל-100 קילומטר והוא לא נכלל בתוך העניין הזה.

משה גפני: והיא מבקשת שאנחנו נאשר, 'נוכח הפערים הבלתי מוצדקים, לדעתי', כך היא כותבת, 'הקיימים בין שרים וסגני שרים לחברי כנסת ויתר עובדי המדינה מצאתי לנכון לפנות אליך על מנת שתפעל להסדרת הנושא בוועדת הכספים של הכנסת'.

משה גפני: יש כמה אופנים לסדר את זה, לסדר את זה עם גילום, עם כל מה שנלווה.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, אני מתכוון לעשות ישיבה לגבי הנושא הזה שהשתרש פה עם הגילום.

משה גפני: יש שר, ואפילו ראש ממשלה, זה לא נושא הדיון עכשיו אבל יש שר או ראש ממשלה שנוסעים עם רכב משוריין או שנוסעים עם רכב ממוגן, ראש הממשלה משלם 12,000 שקל ומגלמים את זה.

משה גפני: יש מדיניות של רשות המסים - - -

<קריאה: לא מגלמים, הוא משלם מכיסו.

משה גפני: משלם, בסדר.

משה גפני: או שהוא משלם או שיש גם מדיניות של גילום במקרים אחרים והתוצאה, לפי דעתי, היא תוצאה לא נכונה.

משה גפני: היו במהלך השנים דיונים בוועדת הכספים בעניין הזה, אנחנו ועדת שירות של כל הנושא.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים על העניין הזה דיון מחדש, האם באמת כלי של שר או של ראש ממשלה, או של כל אחד אחר, שזה העבודה שלו, האם הוא צריך לשלם על זה את המס, האם זה נקרא חלק מהשכר שלו.

משה גפני: אנחנו נקיים על העניין הזה דיון, אני עוד בודק את הנושא.

משה גפני: אני חושב שהגיע הזמן לתת את הדעת באופן יסודי מה ההגדרה החוקית של הנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שצריך לבקש הצעה מהחשכ"לית או מגורם אחר - - -

משה גפני: כן, בוודאי.

משה גפני: אני לא אעשה את זה - - - נכון.

משה גפני: אבל אני אומר - - -

מנואל טרכטנברג: שיבוא עם מדיניות כוללת, זה מה שאתה מתכוון?

משה גפני: החשיבה הזאת היא חשיבה לפי דעתי מעוותת.

משה גפני: אני ראיתי, זה לא משנה, גם אם הייתי באופוזיציה הייתי אומר את אותו דבר, ראש ממשלה נוסע עם רכב שמטבע הדברים הוא כלי העבודה שלו, או כלי כזה שעולה הרבה כסף והוא צריך לשלם את זה.

משה גפני: זה דבר ש - - - לא יודע, יש גם בממשלה חוסר ניסיון לפנות אלינו, להגיד, 'רבותיי, תראו, הדבר הזה הוא דבר מעוות'.

משה גפני: אבל על זה אני אקיים דיון, וכמו שאמרת, אני גם אבקש מהחשבת הכללית שתאמר מה היא אומרת בעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים ביקש ממני - - -

<שגית אפיק: רשות המסים.

מנואל טרכטנברג: צריך כמה חוות דעת.

משה גפני: אני אמרתי את זה לגבי רשות המסים, כל החשיבה הזאת צריכה להשתנות.

משה גפני: דיבר איתי סגן השר יצחק כהן, מעבר לעניין של מיכל עבאדי, של החשבת הכללית, הוא גר 80 קילומטר ממקום העבודה, הוא לא מקבל את זה ולכן יש לנו שתי אפשרויות.

משה גפני: יש לנו אפשרות לדון בעניין הזה ולהגיד שהמנכ"ל יאשר לו, יהיה גילום וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אני לא מציע.

משה גפני: אני מציע לוועדה, כמו אצל חברי הכנסת, חברי הכנסת זכאים מעל 100 קילומטר, ראשי ועדות זכאים בין 50 ל-100, אם זה במקום העבודה שלהם, זאת אומרת יושב ראש ועדה שיש לו דיון בוועדה והוא גר בין 50 ל-100 קילומטר הוא גם זכאי ללינה הזאת.

משה גפני: אני מציע לאשר את זה גם לסגני השרים.

מנואל טרכטנברג: בסדר גמור.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה הזאת?

משה גפני: ירים את ידו.

חיים ילין: קודם כל חבר כנסת.

משה גפני: לא הבנתי.

<שגית אפיק: אתה לא רוצה לשמוע את החשכ"לית.

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: סליחה, בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד.

<מרדכי אלישע: מרדכי אלישע, סגן בכיר לחשבת הכללית.

משה גפני: כן, מה אתה אומר?

<מרדכי אלישע: אני אומר ככה, אל"ף, יש בעיה מהותית שהנושא הזה לא הוסדר וחייבים להסדיר אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני באמת מבקש, מה שהחברים אמרו כאן, אני אבקש פנייה שלכם, מעבר לעניין הזה, אני מדבר על הישיבה הבאה שבעזרת ה' נעשה אותה באיזה שהוא שלב, אני רוצה על כל המכלול, גם בנושא של הרכבים, גם רוצה עמדה של החשכ"לית, בגלל שאני הולך להביא את זה לדיון.

<שגית אפיק: כל הנושא של הגילום, הוא מדבר.

משה גפני: כן, אמרתי.

<מרדכי אלישע: לא, זה הרבה מעבר.

<שגית אפיק: אגב, גם העניין הזה, החל מ-2007 לא פניתם אף פעם בבקשה שנסדיר את הוצאות המלון.

<שגית אפיק: הבקשה הייתה אך ורק לגילום מס.

<שגית אפיק: שלוש ישיבות, 2007, 2008, אף פעם לא ביקשתם את העניין עצמו, תמיד אתם מבקשים מאיתנו רק את הגילום, כי כאילו ההנחה היא שבחוברת זכויות השרים זה קבוע, אבל זה לא נכון ואנחנו התרענו על זה כמה פעמים.

משה גפני: חשיבה מחודשת על כל העניין.

משה גפני: אני רוצה לקיים על זה דיון ולקבל החלטות.

<מרדכי אלישע: אני רוצה, ברשותך, רק לחדד שתי נקודות, עד כמה יש שונות.

<מרדכי אלישע: שר או סגן שר שנדרש להידרש להיות בכנסת עד שעות מאוחרת, גם אם הוא פחות מ-50 קילומטרים, הוא מגיע לחשבים ורוצה ללון, בצדק או לא, אני לא אומר, אבל לפעמים הוא נשאר כאן עד 12 בלילה והוא צריך ללון ואין לו מענה.

משה גפני: אנחנו לא דנים על פחות מ-50 קילומטר.

<מרדכי אלישע: אני אומר איפה הדרישות של השרים.

<מרדכי אלישע: מעבר לזה עובד מדינה, חברי כנסת יכולים, המנכ"ל רשאי לאשר במקרים חריגים גם פחות ומאשרים.

<מרדכי אלישע: יש נוהל פנימי של חבר כנסת, אתם מכירים אותו מן הסתם והוא מפורט הרבה יותר מאשר מופיע בזכויות שרים ובעלי משרה.

<מרדכי אלישע: הבעיה היא גם ימי השבוע.

<מרדכי אלישע: לפעמים השרים מבקשים ללון - - -

משה גפני: בתל אביב, מה שאין לח"כים.

<מרדכי אלישע: נכון, ואת זה, לח"כים כתוב 'יום אחרי יום', שאתה יכול להבין שזה אפשרי, ולשרים לא.

<מרדכי אלישע: כלומר אם אין יום עבודה באמצע אז הוא לא רשאי.

<מרדכי אלישע: מיכל פירטה את הכול, אבל יש שני סוגים, האחד, עובד המדינה מעל 50 קילומטרים, אפשר לאשר לו, ואז זה יוצר אבסורד שהסמנכ"ל מאשר לנהג שלו, אבל לשר אין מי שיאשר.

<מרדכי אלישע: לחברי הכנסת גם פחות מ-50 קילומטרים.

<מרדכי אלישע: כלומר לפי ההוראות יש לו גם פחות מ-50 קילומטרים.

<מרדכי אלישע: נכון שהוא משלם על זה מס, אבל יש פחות מ-50 - - -

משה גפני: פחות מ-100, לא על פחות מ-50.

<מרדכי אלישע: כתוב פחות מ-100, אבל לא כתוב עד 50, זה יכול להיות גם 10.

יצחק וקנין: בגלל שלא טיפלו בזה בצורה יסודית אנחנו היחידים שגרים מעל 100 קילומטר ו - - -

חיים ילין: ואנחנו אדישים.

יצחק וקנין: אנחנו היינו אדישים לעסק הזה, אבל כל השאר - - -

משה גפני: מרדכי, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

משה גפני: לגבי הנושא הזה שעומד על סדר היום, הבקשה שלכם זה שאנחנו נאשר את זה, זה מעל 50.

<שגית אפיק: לא, מה אתם מבקשים בעצם?

<מרדכי אלישע: לא, אנחנו לא - - -

<שגית אפיק: לא ביקשתם, לא אמרתם לנו מה אתם מבקשים.

<מרדכי אלישע: אנחנו מבקשים להסדיר את זה שהשרים יידעו שאנחנו פקידים, אנחנו לא יכולים להגיד לשר כן או לא, שתצא מכאן הוראה, הנחיה, החלטה, שיגידו לו אם זה מעל 50, פחות מ-50.

<מרדכי אלישע: כמו שאמר לי, עובד מדינה עד 50 יש לו אישור - - -

משה גפני: זה אותו דבר כמו ראשי ועדות.

<שגית אפיק: לא, זה טיפה שונה, אתה רוצה בין 50 ל-100 לאשר - - -

מנואל טרכטנברג: לא, אני חושב שמה שהיושב ראש מבקש, אדוני היושב ראש, המינימום שצריך זה שהתנאים לשרים וסגני שרים יהיו כמו של חברי כנסת בהקשר הזה.

משה גפני: במקרה הזה כמו יושב ראש ועדה.

מנואל טרכטנברג: אבל כמו חברי כנסת זה היה פותר.

<מרדכי אלישע: - - - מגלמים את המס, זה הבדל

<שגית אפיק: שוב, אתה מתמקד בגילום מס, אבל בואו נבדוק קודם את ההסדר.

<שגית אפיק: אני בכל זאת רוצה שתיתן לי דקה להגיד מה יש - - -

משה גפני: אני אתן לך, רק דקה.

משה גפני: ליושב ראש ועדה, אם הוא יושב ראש ועדה צריך?

<שגית אפיק: לא.

משה גפני: מעל 50 קילומטר?

<שגית אפיק: הוא זכאי וזכאי גם לגילום.

משה גפני: אני חושב שזה מה שצריך לעשות פה.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: הוא מדבר בעיקר על הגילום, אבל אני חושבת - - -

מנואל טרכטנברג: לא, הוא לא מדבר על הגילום, על היכולת של מנכ"ל לאשר לו.

מנואל טרכטנברג: מה שהוא אומר זה מצב אבסורדי באמת, שכרגע פקיד במשרד האוצר יכול לקבל אישור לזה, סגן שר האוצר לא יכול לקבל את האישור, זה אבסורד.

מנואל טרכטנברג: זה הדבר.

<מרדכי אלישע: אנחנו, אין לנו יכולת לאשר.

משה גפני: אתה שמעת מה שאני אמרתי בהתחלה?

משה גפני: אני רוצה מה שאמרו החברים גם, שיהיה כמו חברי הכנסת.

משה גפני: במקרה של סגן שר, שיהיה כמו יושב ראש ועדה.

משה גפני: חבר כנסת מקבל מעל 100 קילומטר.

מנואל טרכטנברג: לא, פחות.

משה גפני: אני מדבר בלי שהוא משלם את המס על זה.

משה גפני: מעל 100 קילומטר, זה בסדר, כמו שהוא גר ב - - - הוא מקבל את זה.

משה גפני: בין 50 ל-100 קילומטר, או אפילו פחות -50 קילומטר, לפי שאתה אומר, חבר כנסת זכאי, אבל הוא צריך לשלם על זה מס.

משה גפני: יושב ראש ועדה, בין 50 ל-100 קילומטר זכאי כמו כאלה שהם מעל 100 קילומטר.

משה גפני: אני מבקש לאשר כאן אותו דבר, כמו יושב ראש ועדה, בין 50 ל-100 קילומטר.

<שגית אפיק: אם הבנתי את הדברים שלך נכון, אתה העלית בעיות נוספות שבין 50 ל-100 לא יפתרו לך.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: לכן מה שאני חושב שצריך להגיד, אני חושב שצריך להגיד את המילה הבאה, בהקשר הזה, מה שיהיה מותר לשר או לסגן שר לא ייפול ממה שמותר לחברי כנסת ובפרט לגבי המרחקים, זה יהיה כמו יושב ראש ועדה.

מנואל טרכטנברג: גמרנו, אתה לא צריך להגיד 50, 100, כלום, האמירה הזאת.

משה גפני: בסדר, זה מה שהצעתי, אבל היא אומרת שיש עוד בעיה.

מנואל טרכטנברג: מה שאני אמרתי פותר את זה.

<מרדכי אלישע: כן.

<מרדכי אלישע: יש עדיין עוד שתי בעיות.

משה גפני: יושב ראש ועדה לא, הוא לא אמר את זה.

<שגית אפיק: אם אתה מחיל את ההסדר של חברי הכנסת לחוד, גם הנסיבות המיוחדות שהם - - -

מנואל טרכטנברג: בדיוק, אז הוא יכול לאשר.

<מרדכי אלישע: לא, השאלה אם אתם רוצים להשאיר למנכ"ל המשרד לאשר לשר - - -

מנואל טרכטנברג: זה בדיוק הנקודה.

מנואל טרכטנברג: בכנסת מנכ"ל הכנסת מאשר, אז מנכ"ל המשרד יאשר בנסיבות מיוחדות.

משה גפני: לא, זה בעיה.

<שגית אפיק: הוא אומר שזו בעיה.

חיים ילין: כי את מנכ"ל הכנסת אני לא בחרתי ופה זה איש אמון של השר.

חיים ילין: יש פה ניגוד עניינים.

מנואל טרכטנברג: אבל הוא נתון לביקורת.

משה גפני: אני מציע ככה.

משה גפני: אנחנו נכנסים פה לדיון שלא צריך לקיים אותו עכשיו.

משה גפני: אני מסכים עם ההערה הזאת, גם ששגית העלתה, גם שמרדכי העלה, מה שדיברנו.

משה גפני: יש אצל חברי כנסת גם אישור במקרים מיוחדים, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה עכשיו.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא פותר את הבעיה של פחות מ-50 קילומטר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני לא רוצה לפתור את הבעיה של פחות מ-50 קילומטר.

משה גפני: לא עכשיו.

משה גפני: הבעיות שעומדות לפנינו זה בעיקר הנושא של מי שנמצא בין 50 ל-100 קילומטר, מי שגר בירושלים אין לו בכלל בעיה, פחות מ-50 קילומטר, אנחנו נכנסים פה לתהליך שאנחנו צריכים לקבל לגביו החלטה עקרונית על השרים וסגני השרים, שזה גם כולל את הדיון על הנושא של הרכבים וההטבות וכל מה שנלווה.

משה גפני: נקיים את הדיון הזה, אני לא בורח, שגית, מהדיון הזה, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה בשעת בוקר כזאת שאנחנו בלחץ של זמן ואני לא רוצה, בגלל שאני רוצה את הדיון הזה.

משה גפני: כשאני ראיתי את הנושא של הרכב של ראש הממשלה, עם עלות של 12,000 שקל, שהוא צריך לשלם את זה, אני חושב שאנחנו מדינה מאוד לא - - -

<מרדכי אלישע: גם אסור לו לנהוג, לא לו ולא ל - - -

משה גפני: בסדר, אנחנו לא מקיימים על זה דיון, אנחנו בוועדת השירות, זה פשוט לא לעניין.

משה גפני: לכן את הנושא הזה, מה שהעלית, שהמנכ"ל יאשר לשר וכל מה שנלווה לעניין, אני משאיר לדיון הזה שאני רוצה, ואני מבקש ממך מכתב שבו תשבו, תפרטו לנו מה העמדה שלכם בכל הנושאים הללו.

משה גפני: אנחנו רוצים לקיים על זה דיון מקיף.

משה גפני: האמת היא שאני אמרתי שאני אעשה את הדיון הזה גם לגבי שכר השופטים.

משה גפני: אתמול הייתה לי ישיבה עם שרת המשפטים, עם נציגות השופטים ועם אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי הנושא שלהם.

משה גפני: יש שם סיפור שלם, שגם אותו אני לא יודע איך לפתור, אבל אני רוצה לפתור בגלל שאני רוצה שתהיה מדיניות אחידה של הצמדה לגבי כל נושאי המשרה.

משה גפני: לא הגענו אתמול להסכמות, שרת המשפטים קבעה ישיבה בעוד שבועיים שוב.

משה גפני: אני מקווה שנעשה את הכול ביחד, בגלל שזה לא פופולרי לדון על הדברים האלה, אבל אני לא ברחתי מזה בעבר ואני לא מתכוון לברוח מזה גם היום.

משה גפני: צריך לקיים דיון, אופן ההצמדה של שרים וסגני שרים לעומת השופטים זה דבר מחפיר.

משה גפני: השופטים מוצמדים לשכר הממוצע במשק והשרים מוצמדים למדד.

משה גפני: מה שקרה בשנה הזאת, למשל, או בשנים האחרונות, ששכר חברי הכנסת ושכר השופטים עלה ב-6%, שאני ויתרתי על זה, אני חושב שזה לא הגון, ושכר השרים ירד.

משה גפני: אני לא חתמתי על הירידה, בגלל שהיועצת המשפטית פירשה את זה שזה רק אם יש העלאה.

משה גפני: לכן אני - - -

<מרדכי אלישע: כבוד היושב ראש, אפשר?

משה גפני: ממש משפט אחד, כי אנחנו מאחרים לסעיף הבא.

<מרדכי אלישע: רק העניין של בין שני ימי עבודה, האם אתם נותנים לזה גם מענה?

<מרדכי אלישע: כי גם לזה אין מענה, בעניין הקילומטרים, כלומר הוא לא יכול ללון בתל אביב.

<מרדכי אלישע: כלומר אם נניח שר רוצה לעשות פגישה מחר בבוקר בתל אביב ו - - -

משה גפני: שרים וסגני שרים יכולים גם בתל אביב.

<מרדכי אלישע: אז כרגע לא.

<שגית אפיק: אבל ה-100 קילומטר לשרים וסגני שרים, זה גם ירושלים וגם תל אביב, בניגוד לח"כים, שזה מתייחס רק לירושלים.

<שגית אפיק: מה אתה מבקש?

<מרדכי אלישע: מה שאני מבקש, אם נניח שר, גם אם אין באמצע שני ימי עבודה, נניח יש לו פגישה בתל אביב והוא ירצה להיות במוצאי שבת במלון, בשביל לעשות בבוקר פגישה.

<מרדכי אלישע: למעשה היום לא מגיע לו, זה לשיקולכם.

משה גפני: זה לדיון הבא.

<שגית אפיק: אז ההחלטה שלך, רק שאני אבין מה אני אמורה לנסח, בין 50 ל-100 מרוחק מירושלים, או גם מתל אביב ?

משה גפני: גם מירושלים וגם מתל אביב.

<שגית אפיק: כמו יושב ראש ועדה, זכאי גם להוצאות הלינה וגם לגילום בעד זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מי בעד אישור ההצעה הזאת?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה? אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: בעד – פה אחד הבקשה אושרה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.