ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 220, 2016-03-28 10:30

מאיר כהן: אני פותח את הישיבה, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מספר 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016, כ/1025.

מאיר כהן: נירה, היועצת המשפטית, בבקשה, גברתי.

<נירה לאמעי: תודה, בוקר טוב.

<נירה לאמעי: מדובר בתיקון שמגיע אלינו מספר חודשים בודדים אחרי שתיקון שלם, שהתיקון הנוכחי היה חלק ממנו, עבר בדצמבר האחרון.

<נירה לאמעי: ממה שמתגלה לפחות מלשון הצעת החוק וגם מעיון בנוסח של התיקון שעבר הייתה כנראה איזה שהיא אי הבנה לגבי מה שחברי הכנסת והוועדה הצביעו כאן וחשבו שהם מצביעים עליו מבחינה מהותית לבין הפרשנות שניתנה לסעיף הזה, על ידי בתי המשפט בעיקר, וגם כנראה מנוסח שהיה מוטעה ולא בהיר די צורכו.

<נירה לאמעי: אנחנו מדברים על סעיף 15(ד1) לחוק.

<נירה לאמעי: מדובר בסעיף שאמור להגביל את בתי המשפט באורכו של צו האשפוז או צו הטיפול המרפאתי שניתן במצב שבו מגיע נאשם שיש ספק ביכולתו לעמוד לדין.

<נירה לאמעי: אני אישית לא הייתי כאן כשהצביעו על הסעיף הזה, אני היועצת המשפטית שהעבירה את כל התיקון הזה, אבל לא הייתי ספציפית כשהסעיף הזה הוצבע.

מאיר כהן: אולי תציגי את עצמך, כי לא עשיתי את זה.

<נירה לאמעי: נירה לאמעי רכלבסקי, יועצת משפטית בלשכה המשפטית של הכנסת.

<נירה לאמעי: ספציפית בחוק הזה העברתי את תיקון 8 כולו, בסעיף הספציפי הזה הייתה יועצת משפטית אחרת, אבל אני יכולה לומר, משיחה איתה וגם מעיון בפרוטוקולים, וגם בכלל מדברים אחרים שנחזים על פני החוק כולו והתיקון כולו, נראה שכשהוועדה הצביעה היא לפחות חשבה שהיא מצביעה על נוסח לפיו בתי המשפט יכולים לקבוע בצו את התקופה לאשפוז או לטיפול מרפאתי כתקופה המרבית שצמודה לעבירה עם כמה חריגים בעבירות מסוימות והדגש היה על זה שהם לא יכולים לקבוע תקופה ארוכה יותר.

מאיר כהן: זאת אומרת שאם לאדם העונש המרבי על העבירה שלו הוא 15 שנים ושלח אותו השופט לאשפוז לארבע שנים, אחרי ארבע שנים מה יכול השופט - - -

<נירה לאמעי: אז שוב, אני תיכף אגיע למה שקורה עם בתי משפט.

מיכל רוזין: השופט מחליט כמה או הרופא המטפל מחליט כמה?

<נירה לאמעי: לא, אני מדברת על השלב הראשוני, השלב שבו ניתן צו עוד לפני שמגיעים לוועדה פסיכיאטרית.

<נירה לאמעי: אני מדברת כרגע, אני אפילו לא מביעה עמדה, אני אומרת על מה הוועדה כאן הניחה שהיא מצביעה, מעלה מהפרוטוקול מה היה בדעתה של הממשלה כשהיא הביאה את התיקון, מה היה בדעתה של היועצת המשפטית.

מאיר כהן: אז בואי נעשה סדר בזה, בואי בצורה מסודרת, היכן טעתה הוועדה, לדעתך?

<נירה לאמעי: אפשר לומר שהנוסח שהוועדה אישרה שאומר 'לא תעלה על' הוא לא נוסח מספיק ברור, כשהוועדה בעצם התכוונה לומר שלכל עבירה צמוד עונש מרבי, זה מה שיכול לקבוע השופט, הוא לא יכול לקבוע יותר.

<נירה לאמעי: כמובן שאחר כך רשאית הוועדה הפסיכיאטרית לקצר ככל שהיא מוצאת מבחינה מקצועית, וכנראה שכאן הייתה טעות, וכאן אני עוברת לשלב השני שמעורר את הצורך בתיקון הזה.

<נירה לאמעי: מהפסיקה שאני ראיתי, בתי המשפט המחוזיים, וכנראה גם העליון שהשאיר את התיק היום ב'צריך עיון' בנושא הזה, לא מצליחים להחליט על העמדה שבאמת ראוי להכריע לפיה בתיקים כאלה.

<נירה לאמעי: חלק אומרים 'יש לנו שיקול דעת לקצר' חלק אומרים שלא.

<נירה לאמעי: יש נימוקים לכאן ולכאן.

<נירה לאמעי: אין ספק שמבחינה חקיקתית אנחנו צריכים לעשות תיקון, המצב הנוכחי הוא מצב לא רצוי, מכיוון שגם אם נאמר עכשיו שאנחנו רוצים שכן יהיה שיקול דעת יש צורך בתיקון החקיקה.

מיכל רוזין: שיקול דעת של?

<נירה לאמעי: של בית המשפט, שקובע את הצו הראשוני.

<נירה לאמעי: או בית משפט שמגיע לפניו נאשם, הוא צריך לברר באופן בסיסי את הראיות לכאורה, הוא לא שומע את כל התיק, הוא נמצא בשלב מאוד מסוים, מאוד ראשוני ומקדמי.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להפריע, כבוד היושב ראש, אפשר הערה?

מאיר כהן: אולי תיתן לה רק לחדד?

עבדאללה אבו מערוף: לא, בגלל זה אני רוצה, סליחה שאני מפריע, היא לא מסבירה בשני משפטים מה יש ומה הולכים לתקן.

עבדאללה אבו מערוף: כל ההסבר הזה - - -

<נירה לאמעי: תיכף הממשלה שהביאה את התיקון גם תסביר למה היא רוצה לתקן.

<נירה לאמעי: אני רוצה להבהיר שחברי הכנסת - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, הנה כתוב, רוצים קיצור, רוצים לשנות, שלא לתת לבית המשפט שיקול דעת וזה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להסביר.

עבדאללה אבו מערוף: אז כל ההסברים האלה הם לא במקום.

מאיר כהן: הבנתי, אדוני.

מאיר כהן: אני חשבתי שבאמת קראנו את החומרים, אבל בסדר, בואו נעשה את זה בצורה - - - אנשי משרד המשפטים, שהביאו את החוק, בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך ותבהירי לנו בדיוק על מה המחלוקת.

מיכל רוזין: אבל היא לא סיימה.

מאיר כהן: בכוונה, אני ביקשתי ממנה להפסיק, כי אמרו חברי הכנסת - - -

<עינת גדעוני: אני עורכת דין עינת גדעוני, ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.

<עינת גדעוני: אני אסביר.

<עינת גדעוני: אולי כמשפט הקדמה, בעיקרון לפי החוק כששופט מוצא שנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין או שהוא לא היה שפוי בשעת המעשה, יש לו סמכות להורות על אשפוז או על טיפול מרפאתי של אותו נאשם.

<עינת גדעוני: בעיקרון, עד לפני תיקון 8, התיקון האחרון שעבר לחוק, לא הייתה מגבלה בחוק על תקופת האשפוז.

<עינת גדעוני: היה פסק דין של הנשיא ברק שקבע שזה לא תקין מצב כזה, שיש אשפוז, לכאורה הוא יכול להימשך שנים ארוכות ורבות, לפעמים על מעשה שהוא קל ערך, זה מצב שהוא לא תקין והוא קבע בפסיקה שצריך לשים לזה סוף, שהוועדה הפסיכיאטרית באיזה שהוא שלב צריכה לומר ולא סביר התקופה הזו.

מאיר כהן: היה באמת מקרה של מישהו שהעליב עובד ציבור והיה מאושפז 13 שנים במוסד?

מאיר כהן: מעניין לשמוע אחרי זה.

<עינת גדעוני: והיה שם מקרה של גניבה שאותו נאשם כבר היה 14 שנה באשפוז והנשיא ברק קבע שזה לא מידתי, באיזה שהוא שלב צריך לעצור.

<עינת גדעוני: לא יכול להיות שנאשם יהיה באשפוז פלילי.

<עינת גדעוני: צריך לומר גם עוד כהקדמה, כדי שזה יהיה ברור, יש אשפוז במסלול האזרחי, שזו בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, מבלי שבוצעה עבירה, זה איזה שהיא צפייה עתידית של מסוכנות, זה אשפוז אזרחי, לעומת האשפוז הפלילי, אחרי שכבר בוצעה עבירה, בעצם הוכחה מסוכנות בעצם ביצוע העבירה וזה מסלול אחר.

<עינת גדעוני: שם בעיקרון התנאים הם אחרים, ברירת המחדל היא להמשיך לאשפז, אלא אם יש הצדקה לשחרר, לעומת אשפוז אזרחי, ששם זה הפוך.

<עינת גדעוני: אולי בהמשך אני אתעכב ואני אפרט קצת בעניין הזה.

מיכל רוזין: והפסיקה התייחסה, להתאים את זה לשנות המאסר שקבועות בחוק?

<עינת גדעוני: מה שהפסיקה אמרה, הנשיא ברק אמר באותו פסק דין, שצריך להתייחס לעונש המקסימלי שצפוי לנאשם.

<עינת גדעוני: בתי המשפט גם את זה פירשו, היו לכאן או לכאן, ואנחנו במסגרת תיקון 8, שהוא תיקון מאוד משמעותי, שנועד לחזק את ההגנה על הציבור, במסגרת אותו תיקון צוות בין משרדי, שגיבש את ההמלצות שהיוו את הבסיס לתיקון החוק, המליץ לקבוע שהתקופה המרבית לאשפוז תהיה העונש הקבוע לצד העבירה, ללא שיקול דעת.

<עינת גדעוני: שהתקופה המרבית תהיה התקופה שקבועה לצד העבירה שבה נאשם החולה.

מאיר כהן: מה זה ללא שיקול דעת?

<עינת גדעוני: זה אומר שהחוק קובע את התקופה המרבית.

<עינת גדעוני: חשוב לי מאוד להדגיש שזו רק תקופה מרבית, זו התקופה המקסימלית שבה ניתן להיות באשפוז, אבל ברובם המכריע של המקרים לא זו התקופה שבה החולה יהיה באשפוז, או בטיפול מרפאתי.

<עינת גדעוני: מי שקובע את התקופה בפועל זו ועדה פסיכיאטרית.

<עינת גדעוני: הוועדה הפסיכיאטרית, כל חצי שנה לפחות, חייבת לדון בעניינו של כל חולה וחולה, לפעמים אפילו בתקופות קצרות מזה, לבקשת החולה או בית החולים.

מיכל רוזין: אם היא קובעת שהוא יכול להשתחרר אז הוא יכול להשתחרר?

עבדאללה אבו מערוף: לא, החוק - - - אבל זה לא מעוגן כאן.

<עינת גדעוני: אז אני רק אסביר שפה אנחנו באנו עם תיקון נקודתי.

<עינת גדעוני: כל ההסדר כולו קבוע בחוק טיפול לחולי נפש.

<עינת גדעוני: ההסדר הכולל, ההסדר השלם, מופיע בחוק.

<עינת גדעוני: מה שבאנו עכשיו לתקן זה בעקבות איזה היא אי בהירות בנוסח, באנו לתקן משהו מאוד מאוד נקודתי שקשור לתקופה המרבית.

<עינת גדעוני: ההסדר כולו מעוגן, מפורט ומוסדר בחוק טיפול בחולי נפש.

<עינת גדעוני: אני אוכל כמובן להסביר ככל שיידרש, אבל הוועדה הפסיכיאטרית היא זו שקובעת מתי החולה ישוחרר, מתי הוא כבר לא יהיה באשפוז, מתי הוא יעבור לטיפול מרפאתי וכו'.

מיכל רוזין: אבל אתם אומרים לבית משפט, 'אתם תקבעו לפי הרף העליון של מה שהחוק מתיר על העבירה'?

<עינת גדעוני: בעצם החוק קובע את זה.

<עינת גדעוני: בית המשפט רק צריך להורות - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל גם אונס, אתה יכול לקבל 16 שנה ואתה מקבל ארבע שנים, במקרה הטוב.

שולי מועלם-רפאלי: אז יש שם שיקול דעת לבית המשפט?

<עינת גדעוני: אז חשוב לי מאוד מאוד להסביר שהטיפול המרפאתי והאשפוז אינם עונש.

<עינת גדעוני: זה לא עונש.

<עינת גדעוני: מדובר בנאשם שאו שהוא לא מסוגל לעמוד לדין, או שהוא לא היה שפוי בשעת המעשה.

<עינת גדעוני: אנחנו לא מדברים על אשמה, אנחנו לא מדברים על אחריות, אנחנו מדברים על גמול ולא על הרתעה.

<עינת גדעוני: לכן אין מקום וזה לא רלוונטי לדבר על שיקולי ענישה.

<עינת גדעוני: אין כאן מקום לדבר על נסיבות חיים ועל גמול, כל שיקולי הענישה שאנחנו מכירים היטב מחוק העונשין לא רלוונטיים כאן.

<עינת גדעוני: מה שכאן המחוקק בא ואמר, לא יכול להיות מצב שחולה יישכח לשנים ארוכות וימשיך להיות באשפוז הפלילי, שהוא יותר קשה עם החולה, וצריך לשים איזה שהוא - - -

מיכל רוזין: כן, זה להגביל מלמעלה.

<עינת גדעוני: על זה אנחנו מדברים, על להגביל מלמעלה.

מיכל רוזין: אבל זה אומר אוטומטית שהוא נכנס למרב השנים שקבוע בחוק לפי העבירה.

<עינת גדעוני: ממש לא.

<עינת גדעוני: מה שזה אומר - - -

מיכל רוזין: אלא אם כן ועדה פסיכיאטרית תחליט לשחרר אותו.

<עינת גדעוני: נכון.

<עינת גדעוני: הוועדה הפסיכיאטרית היא שקובעת - - -

מיכל רוזין: אז את לוקחת את שיקול הדעת לבית המשפט.

<עינת גדעוני: אני אומרת כזה דבר, החוק הוא זה שקובע - - -

מיכל רוזין: למה לא?

מיכל רוזין: למה את לא אומרת שהשופט יגיד שהוא ייכנס לשנתיים, אלא אם כן ועדה פסיכיאטרית תחליט שהוא צריך להישאר.

מיכל רוזין: למה זה לא הפוך?

<עינת גדעוני: אז אני אסביר לך.

<עינת גדעוני: מה שאת מציעה זה ההסדר שיש באשפוז האזרחי.

<עינת גדעוני: באשפוז הפלילי נקודת המוצא היא שהחולה כבר ביצע עבירה ולכן יש מסוכנות וצריך לבחון אותה מעת לעת ובהחלט זה התפקיד של הוועדה הפסיכיאטרית, אבל מכיוון שהוא כבר ביצע עבירה והראה שהוא מסוכן ואנחנו רוצים להגן על הציבור, אז אנחנו קובעים שהוא יהיה באשפוז והוועדה הפסיכיאטרית מעת לעת בודקת - - -

מאיר כהן: מה קובע השופט, שהוא יהיה באשפוז לתקופה המקסימלית?

<עינת גדעוני: הוא קובע שהוא יהיה באשפוז עד שהוועדה הפסיכיאטרית תחליט - - -

מאיר כהן: לא, זה לא מה ש - - - זה התיקון שאת מציעה, אבל זה לא מה ש - - - מה הגג?

<עינת גדעוני: התקופה המרבית - - -

מאיר כהן: אז מראש הגג הוא התקופה ה - - -

<עינת גדעוני: נכון, זה התקופה המרבית.

מאיר כהן: זה מה שמקומם.

<עינת גדעוני: זו התקופה המרבית, נכון, בפועל, ואנחנו יכולים גם להראות את זה, האשפוזים קצרים בהרבה ומרבית המקרים לא מגיעים לתקופה המקסימלית.

מיכל רוזין: גם המאסרים בפועל הם שליש, אם לא פחות ממה שקבוע בחוק.

<עינת גדעוני: נכון.

מיכל רוזין: אז השאלה היא איפה אנחנו נותנים את שיקול הדעת לבית המשפט בעניין הזה.

מיכל רוזין: את נוטלת ממנו את שיקול הדעת ומשאירה את השיפוטיות אך ורק בידי הוועדה הפסיכיאטרית.

מיכל רוזין: האמת שאם הייתי בוועדה הפסיכיאטרית לא הייתי נוטה לשחרר, כי מה?

מיכל רוזין: הם קבעו שבע שנים, אני עכשיו אחרי שנתיים אשחרר?

<עינת גדעוני: לא, אז קודם כל חשוב להדגיש שזה לא שקבעו שבע שנים, אלא איזה שהיא מסגרת כללית, זה לא אומר שזה הזמן שצריך.

<עינת גדעוני: דבר נוסף שחשוב להדגיש, שהוועדה הפסיכיאטרית, בחולי הנפש מאוד חשוב לבחון את המצב בזמן נתון, בעת הדיון.

<עינת גדעוני: זה דינמי.

<עינת גדעוני: למחלה יש רמיסיה, יש התפרצויות, יש מסוכנות, ולשופט אין כלים בזמן שהוא נותן את הצו בכלל לבחון את זה ולכן יש את אותם דיונים כל כמה - - -

מיכל רוזין: לכן אמרתי להתנות, אלא אם כן הוא אינו יכול להשתחרר.

מיכל רוזין: זאת אומרת שהוועדה הפסיכיאטרית תחליט להשאיר אותו עוד.

מיכל רוזין: זה לא שאנחנו מונעים ממנה את שיקול הדעת.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה מי הסמכות לקבוע את הגג, הוועדה או בית המשפט?

מיכל רוזין: לא את הגג.

מיכל רוזין: הגג קבוע בחוק, זה על פי העבירה.

מיכל רוזין: את המינימום, מלמטה, ההיפך.

שולי מועלם-רפאלי: אז מי אמור לקבוע את זה?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני שואלת.

מיכל רוזין: אומר שופט, 'אם הוא נאשם בעבירה שיש לה עשר שנים ואני הייתי מרשיע אותו על שלוש שנים בכלא, אז אני מחליף את השלוש שנים באשפוז פסיכיאטרי', הם אומרים 'לא, אתה תחליף את זה בעשר שנים באשפוז פסיכיאטרי ועכשיו, אם ועדה פסיכיאטרית תחליט היא תשחרר אותו אחרי שלוש שנים', נכון?

מיכל רוזין: הבנתי נכון?

<עינת גדעוני: בעיקרון הוועדה הפסיכיאטרית בודקת לפי - - -

מיכל רוזין: הבנתי נכון.

<עינת גדעוני: יש משפטן בוועדה, יש גם ביקורת שיפוטית.

<עינת גדעוני: ניתן לערער על החלטות הוועדה הפסיכיאטרית וזה מגיע לבית המשפט.

<עינת גדעוני: זאת אומרת אם יש החלטה שיש איתה - - - יש על זה ביקורת שיפוטית.

מאיר כהן: שוב, הבעיה הגדולה שלנו, ההחלטה של השופט שמראש אומר 'אני מחליט על המרבי והוועדה', יש עם זה בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אז למה הולכים בכלל לבית משפט אם נקודת המוצא היא שייקבע הגג?

מאיר כהן: אנחנו רוצים לשמוע אם בסוף הדיון הזה יש לכם נוסח חדש שהוא אחר, שמתקן את הדבר הזה.

<עינת גדעוני: יש נוסח פה - - -

מאיר כהן: אוקיי, אז אנחנו נשמע אותו.

<עינת גדעוני: קודם כל תשובה, יש תפקיד מאוד חשוב לבית המשפט, כי הוא זה שקובע קביעה מאוד מאוד חשובה, זה האם הנאשם היה אחראי בשעת המעשה, האם יש לו הגנת אי שפיות והאם הוא מסוגל לעמוד לדין.

<עינת גדעוני: על בסיס זה מוצא הצו, זה תפקידו, והאם לאשפז אותו - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאני שואלת זה אם מראש את מבקשת, או לא את ברמה האישית כמובן, הממשלה מבקשת שעל כל פעם שזאת ההחלטה שתתקבל ייקבע שאשפוז הוא לפי תקופת המאסר שבאה עם העבירה, אז אין בעצם שום שיקול דעת לבית המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: כי אם הוא לא היה חולה פסיכיאטרי ולא היו מקבלים את ההחלטה שלא רוצים לתת לו את הדרך הזאת אז היה שיקול לבית המשפט להגיד 'גם אם צריך פה עשר שנים, אז אנחנו בוחרים', מכל השיקולים שאתם מכירים הרבה יותר טוב ממני, 'לתת לו רק ארבע'.

שולי מועלם-רפאלי: פה, את אומרת, אין את השיקול הזה בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: לא יודעת, זה נשמע כאילו נקודה בעייתית.

מאיר כהן: שנייה, זה לא יהיה ויכוח של בית ספר.

מאיר כהן: עוד דקה תסבירי למה ואנחנו נפתח את הדיון לאנשים אחרים.

<עינת גדעוני: מאה אחוז, אז קודם כל אני אומר ככה, מכיוון שלא מדובר בענישה, באמת בתיק רגיל, שבו הנאשם כשיר לעמוד לדין והיה אחראי, אז יש באמת טיעון לעונש ויש לבית משפט שיקול דעת כי מדובר בענישה.

<עינת גדעוני: פה אנחנו לא מדברים על ענישה, אנחנו מדברים מישהו שזקוק לטיפול ולכן יש תקופה מרבית על מנת, כי בכל זאת שוללים חירות במסלול הפלילי, לכן לא רוצים שהוא יישכח לשנים רבות ולכן יש את תקופת הגג שהחוק קובע אותו.

<עינת גדעוני: בית המשפט רק מציין אותו בצו על מנת שהוא לא יישכח, שלבית החולים יהיה ברור מתי כבר אי אפשר להחזיק אותו כך ויהיה צריך לשקול להעביר אותו לאשפוז הפלילי.

<עינת גדעוני: אבל למעשה מי שבוחן ומחליט האם לשחרר לפי המצב, עוד פעם, מאוד חשוב המצב בזמן הנתון זו הוועדה הפסיכיאטרית, כך החוק בנוי ואת זה לא באנו לשנות.

מאיר כהן: רק אם אפשר להוסיף עוד כמה דברים בכל זאת.

יגאל גואטה: כל כמה זמן היא מתכנסת?

<עינת גדעוני: לפחות כל חצי שנה ולפי בקשה גם פחות.

מאיר כהן: המשרד לבטחון פנים.

מאיר כהן: התובע הפלילי נמצא פה?

<תמיר גינדין: כן.

מאיר כהן: בבקשה, שמך המלא.

<תמיר גינדין: תמיר גינדין, נציג חטיבת התביעות.

<תמיר גינדין: אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים, אנחנו חושבים שיש מקום לבצע תיקון חקיקה על פי הנוסח המוצע.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, לרה ציגמן.

<לרה ציגמן: שלום לכולם.

<לרה ציגמן: אני יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

<לרה ציגמן: היינו מעורבים בכל שלבי החקיקה, תיקון מספר 8, ובירכנו עליו ואנחנו מברכים גם על התיקון המוצע הנוכחי.

<לרה ציגמן: אנחנו כן חושבים שמעבר ליחס כחולים צריך להיות בכל זאת למאושפזים האלה יחס כרוצחים.

<לרה ציגמן: אנחנו מדברים על רוצחים.

<לרה ציגמן: הרוצחים האלה, לעתים חוות הדעת הפסיכיאטריות שמוגשות לבית המשפט סותרות אחת את השנייה ולבית משפט לעתים קשה מאוד לקבוע אם לשחרר מאחריות פלילית ושהם לא יועמדו לדין או שהם יילכו לאשפוז, הם עדיין נותרים רוצחים מאוד מסוכנים.

<לרה ציגמן: לכן אנחנו בדעה שאל"ף, היה צריך לקבוע תקופת אשפוז מינימלית, כי נכון לעכשיו הם יכולים להיות באשפוז שנה אחת ולצאת החוצה, ובי"ת, בזמן שהעבירו את הסעיפים של התיקון הקודם נקבע באופן שרירותי שלרוצחים שהיו נידונים למאסר עולם, אילו היו מועמדים לדין, תקופת אשפוז מרבית 25 שנים, במקום 30 שנים שהיו רשומים בהצעת החוק המקורית של משרד המשפטים.

<לרה ציגמן: התיקון הזה עבר באופן שרירותי ואנחנו מבקשים להחזיר את זה ל-30 שנים.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

<לרה ציגמן: ויש עוד נושא.

מאיר כהן: חבריָה, אחד מדבר - - -

<לרה ציגמן: אבל זה מאוד מאוד חשוב.

מאיר כהן: בסבב הבא הוא ידבר.

מאיר כהן: בבקשה, נציגת הפרקליטות, תמר.

<תמר פרוש: בעצם התכלית של צו אשפוז במסגרת ההליך הפלילי היא כפולה.

<תמר פרוש: התכלית הראשונה היא לטפל באותו הנאשם והתכלית השנייה היא להגן על הציבור מפניו, כשההנחה היא שבגלל שהוא ביצע עבירה הוא מסוכן לציבור.

<תמר פרוש: ככל שהתיקון הזה לא יתקבל ובעצם לבתי המשפט יהיה שיקול דעת לקבוע כבר בשלב הזה שאין בפניו את מלוא הנתונים, מכיוון שמחלת נפש זה דבר דינמי מתפתח, יש עליות, יש ירידות, ככל שהתקופה הזאת תהיה קצרה מדי בשלב הזה, בגלל שאין לבית המשפט את כל הנתונים להכריע, התוצאה של זה היא העמדת הציבור בסכנה.

<תמר פרוש: ככל שהתקופה הזו תהיה ארוכה מדי והמצב שלו ישתפר פלאים לאחר זמן קצר ממילא הוועדה הפסיכיאטרית תורה על שחרור שלו.

<תמר פרוש: לכן שתי המטרות מושגות.

<תמר פרוש: רק בשביל לסבר את האוזן אנחנו אספנו את כל אותם מקרים שהגיעו אלינו, שבהם חידשנו הליכים לאחר התיקון לחוק.

<תמר פרוש: הגיעו אלינו תשעה תיקים, בכל אותם תיקים בתי המשפט גזרו תקופת אשפוז בלי שיקול דעת, לפי העונש המרבי הקבוע לצד העבירה.

<תמר פרוש: יש מקרים שהעונש המרבי ובהתאמה תקופת האשפוז המרבית היא בין שלוש שנים לשבע שנים, יש פה גם עבירות חמורות, פציעה כשהעבריין מזוין וכו'.

<תמר פרוש: בדקנו מה תקופת האשפוז בפועל שהייתה באותם מקרים והממוצע הוא חודש וחצי.

<תמר פרוש: כך שזה שקובעים תקופת אשפוז מרבית של שבע שנים בשלב שלבית משפט אין את הנתונים לגבי המחלה שלו ואין את הכלים גם לדעת איך תתפתח המחלה שלו, זה ממש לא אומר שהוא יהיה עכשיו מאושפז שבע שנים.

<תמר פרוש: ככל שהמצב הנפשי שלו משתפר, לאחר חודש וחצי הוועדה מורה על השחרור שלו.

<תמר פרוש: ואם היא לא מורה על השחרור שלו - - -

מאיר כהן: כלומר את תומכת בזה שלא יהיה שום שיקול דעת לבתי המשפט.

<תמר פרוש: כן, אדוני.

מאיר כהן: מה שלא מקובל עלינו.

<תמר פרוש: זו העמדה של פרקליטות המדינה.

<תמר פרוש: ככל שהוועדה הפסיכיאטרית לא עושה מלאכתה נאמנה ולא מורה על שחרור בנסיבות שבהן היה ראוי להורות על שחרור ניתן לערער על זה.

<תמר פרוש: יש ביקורת שיפוטית.

מאיר כהן: איך את מבהירה את הדואליות, תמר, בין שופטים שמבינים את זה כך ושופטים שמבינים את זה אחרת?

<תמר פרוש: רוב הפסיקה שקובעת שלבית המשפט יש שיקול דעת תולה זאת בלשון הלא ברורה של סעיף 15 כרגע.

שולי מועלם-רפאלי: שזה התיקון שבא לפה.

<תמר פרוש: הכלל הפלילי אומר שכאשר קיים ספק, ספק צריך לשמש לטובת הנאשם ולכן הם מפרשים את זה כך.

<תמר פרוש: אבל יש בתי משפט שפירשו את הסעיף פרשנות תכליתית ומהנימוקים שאנחנו פירשנו אמרו שמבחינת התכלית של האשפוז, שהיא לא עונשית, אנחנו לא מענישים מישהו שלא הורשע, התכלית היא לא עונשית, התכלית היא להגן על - - -

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: הבנו את דברייך.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

יגאל גואטה: אבל בהמשך לדברייך, אם אני מבין, הוא לא הורשע כי הוא לא כשיר לעמוד בהליך הזה.

<תמר פרוש: או שהוא לא כשיר או שהוא לא - - -

יגאל גואטה: אבל הוא עשה עבירה.

<תמר פרוש: נכון.

<תמר פרוש: קיימות ראיות לכאורה.

יגאל גואטה: אז זה לא בגלל שהוא לא עשה עבירה, זה בגלל שהוא - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה היא אמרה מלכתחילה, שזה המסלול הפלילי שאחרי שנעברה עבירה.

מאיר כהן: אנחנו מדברים במסלול הפלילי, לא מישהו שלא עשה כלום ושולחים אותו לאשפוז.

מאיר כהן: זה לא שייך.

יגאל גואטה: אז עבירה הוא כן עשה.

יגאל גואטה: אבל בסופו של יום, אם אני מבין נכון, מי שמשחרר אותו הביתה בסוף זה פסיכיאטר.

<עינת גדעוני: ועדה פסיכיאטרית שיש שם משפטן ושני פסיכיאטרים, בראש הוועדה יושב - - - זה מגיע לבתי המשפט כביקורת שיפוטית במקרים - - -

יגאל גואטה: אבל למה שזה לא יחזור אחרי חוות הדעת הפסיכיאטרית לשופט?

שולי מועלם-רפאלי: למה?

יגאל גואטה: כי הוא עשה עבירה.

יגאל גואטה: הפסיכיאטר אומר שעכשיו הוא בסדר, שעכשיו הוא יכול ללכת, הוא לא מסוכן, אבל הוא עשה עבירה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כשדנים בבית משפט דנים על המצב שלו בזמן ביצוע העבירה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מה אני מדברת בשם המשפטנים?

יגאל גואטה: יפה, אבל עכשיו - - - הרי בית המשפט לא יכול היה לקצוב את עונשו כי הוא היה בבעיה פסיכיאטרית, אבל עכשיו הוא יצא מהבעיה הפסיכיאטרית - - -

<ענת נשר: זה לא עונש.

יגאל גואטה: לא?

יגאל גואטה: אז מה זה?

<ענת נשר: כאשר בן אדם, ניתן צו אשפוז רק כי הוא לא היה כשיר לעמוד לדין, אז אפשר לחזור ולחדש הליך משפטי.

<ענת נשר: יש מקרים שאדם לא היה אחראי למעשיו, אתה לא יכול לחדש, אבל במקרים שהוא באמת לא היה כשיר - - -

מאיר כהן: אגב, אתם יכולים לציין מקרים כאלה, מה תדירותם?

<עינת גדעוני: כן, הוגשו הליכים, בוודאי.

<ענת נשר: ואז שוקלים אם לחדש הליכים.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חבר הכנסת גילאון, בקשה.

אילן גילאון: אני אגיד לך, אדוני, זה חוק מהסוג שאתה נקרע בתוכך, בין טובת שני צדדים, בין טובת הציבור - - - ואני אגיד לך איפה אי הנוחות שלי, שגם עלתה פה מהדברים שלכם.

אילן גילאון: אי הנוחות שלי היא מן המציאות הזו שגם אנחנו מדברים על מצב שהוא לכאורה, בתהליך שפיטתו איננו יכולים לקחת ולתת לו, לפסוק לו את האשפוז המרבי, אלא אם כן אנחנו מתייחסים לכלי האשפוז ככלי ענישתי והוא לא זה.

אילן גילאון: זאת אומרת אתה לא יכול לשפוט אדם שיהיה מאושפז עד סוף אותה תקופה שהוא היה צריך לקבל את המאסר במשפט שהוא לא היה כשיר לעמוד במשפט.

אילן גילאון: זה בוודאי לא יכול להיות, הדבר הזה.

אילן גילאון: לכן אני חי באי נוחות עם העניין הזה, לרבות אי הנוחות שיש לי מאי צמצום התערבותו של השופט.

אילן גילאון: אני יודע שיש ועדה כזאת, הוועדה, נדמה לי, במקרים מזעריים במצב של שחרור היא שחררה, לפי דעתי, אם בכלל.

<ענת נשר: הוועדה היא זו שמוסמכת לשחרר.

<ענת נשר: רק היא משחררת.

אילן גילאון: היא משחררת, אבל כמה היא משחררת?

<עינת גדעוני: הנה הדוגמאות שהבאנו, שאחרי ממוצע של חודש, חודש וחצי.

אילן גילאון: אני מתנצל, ובכל מקרה זה הקושי, באי ההבחנה בין מה הוא אשפוז למה היא מערכת ענישה.

אילן גילאון: זה פרובלמטי.

אילן גילאון: אשפוז ושיקום לעומת מעצר וענישה.

מאיר כהן: הסנגוריה הציבורית.

מאיר כהן: בבקשה.

<חגית לרנאו: אנחנו גם הגשנו נייר עמדה, אז אני אנסה להגיד בקצרה באמת על מה הוויכוח, למרות שהדברים די התחדדו כאן.

<חגית לרנאו: אני חושבת שאין מחלוקת שהרעיון הבסיסי בחוק הזה היה לשמור על איזה שהוא יחס מידתי בין המעשה שהאיש עשה, שהוא מתגבש להיות עבירה פלילית, לבין משך האשפוז.

<חגית לרנאו: זו בדיוק הייתה הביקורת בפסק דין פלוני בהתחלת הדרך וזה אחד הדברים שהחוק ביקש לתקן.

<חגית לרנאו: הוויכוח כאן הוא מה הדרך הנכונה יותר להגיע לתוצאה הזאת, שבאה הפרקליטות והמדינה ואומרת שהדרך הנכונה להגיע לתוצאה הזאת זה לעולם בית המשפט יגיד מה העונש המקסימלי והוועדה תקבע לפי קריטריונים שהם - - - לא נכון שהוועדות לא משחררות, אבל הקריטריונים הם בעיקר קריטריונים טיפוליים.

<חגית לרנאו: אנחנו באים ואומרים שזו דרך לא רעה בחלק מהמקרים, אבל זו דרך שלא משיגה את המטרה במקרים אחרים, למה?

<חגית לרנאו: כי לפעמים יש פער מאוד גדול בין המעשה שנעשה לבין העונש המקסימלי שקבוע בחוק.

<חגית לרנאו: זה קשור לשיטת הענישה של עונשי מקסימום בארץ.

<חגית לרנאו: לכן למשל אדם גידל עציץ של מריחואנה ונתפס.

<חגית לרנאו: זו עבירה פלילית של ייצור סמים, זו עבירה של 20 שנות מאסר.

<חגית לרנאו: אז הם באים ואומרים בסדר, לא 20, בית המשפט יוכל להורות על אשפוז מקסימלי עד שבע כי זו סמכות של בית משפט שלום.

<חגית לרנאו: ועדיין, היחס בין לגדל עציץ מריחואנה לבין תקופת אשפוז מקסימלית של שבע שנים הוא לא מידתי.

<חגית לרנאו: הוא לא קשור.

אילן גילאון: זה אי הנוחות שלי.

<חגית לרנאו: אפשר לתת עוד דוגמאות.

<חגית לרנאו: דווקא דוגמאות של המצבים, אני חושבת שהדברים שנאמרו על ידי ארגון המשפחות הם לא רלוונטיים כאן, כי הבעיה כאן היא במקרים שבהם אדם מבצע מעשים שהם מעשים פשוטים שיכולים להיתרגם לעבירות שהן עבירות חמורות יחסית ואז הנטילה המוחלטת של שיקול דעת של בית משפט, שיגיד אני רוצה לשמור על היחס בין המעשה, לא בין העבירה.

מאיר כהן: אם כן את תומכת בתיקון לחוק.

<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שאפשר, בניגוד למה שנאמר כאן, והדברים התחדדו בבית המשפט העליון - - -

מאיר כהן: על ידי מי?

<חגית לרנאו: לא זוכרת, אבל נאמר שחייבים לתקן את החוק.

<חגית לרנאו: אני חושבת שאם החוק יישאר כפי שהוא, אם הוועדה לא תעשה שום שינוי אז בתי המשפט אמרו כבר, יש בסיס פסיקה מספיק גדול, של בתי משפט שאומרים ש'אם אין שינוי בלשון החוק יש לנו סמכות.

<חגית לרנאו: הסמכות שלנו זה ליצור התאמה'.

<חגית לרנאו: אם הוועדה לא תעשה שינוי, וזה דיון שנעשה גם היום בבית המשפט העליון, כשלמעשה בית המשפט העליון כבר אומר את זה, הוא אומר למדינה 'לפי הנוסח הקיים יש שיקול דעת לבית המשפט להחליט גם על תקופת אשפוז מקסימלית פחותה.

<חגית לרנאו: אם אתם רוצים לשנות את זה אז תלכו למחוקק', ולכן אנחנו כאן בשינוי הזה.

<חגית לרנאו: אז אפשרות אחת זה לא לעשות שום שינוי.

<חגית לרנאו: אני אגיד, אנחנו גם הצענו אפשרות שהיא אפשרות מתונה יותר, זה לעשות כלל וחריג, שזה מאוד נהוג בכלל בתפיסה משפטית.

<חגית לרנאו: אין כמעט חוקים או כללים במערכת המשפט הפלילי, שאותה אני מכירה, שאומרת לבית המשפט 'אין לך שיקול דעת'.

מאיר כהן: תודה, גברתי.

מאיר כהן: את רצית להוסיף משהו.

<דורית נחמני-אלבק: כן.

<דורית נחמני-אלבק: אני מייצגת בתיק שכרגע תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון, שבעקבותיו למעשה הוגשה הצעת החוק.

<דורית נחמני-אלבק: בית המשפט העליון, בדיון שתלוי ועומד כרגע, בעצם אמר למדינה, את כל הציטוטים הבאנו בעמדה של הסנגוריה הציבורית,הוא אמר למדינה 'העמדה שלכם שלבית המשפט לא יהיה שיקול דעת במקרים חריגים לא נראית לי סבירה, היא לא חוקתית', הם השתמשו במילה צרימה חוקתית.

<דורית נחמני-אלבק: אני העברתי גם ליועצת המשפטית של הוועדה את הפרוטוקול, בית המשפט השתמש בביטויים האלה ואמר 'זה לא נראה לי'.

<דורית נחמני-אלבק: יחד עם זאת הוא אמר 'אם אתם רוצים להמשיך להתדיין בזה, שהכנסת תביע את עמדתה', אבל העמדה של בית המשפט העליון בפרוטוקול, לא בהחלטה, כי בית המשפט לא נתן עדיין החלטה, אבל לאורך כל הפרוטוקול רואים לא מעט ציטוטים שהבאנו בפניכם בעמדה שלהם, שבו נאמר במפורש ליטול מבית המשפט את שיקול הדעת שלו - לא סביר.

<דורית נחמני-אלבק: זה לא נעשה בכל ההליך הפלילי בהרבה מאוד צמתים, למה דווקא כלפי חולי הנפש, ובמקרים חריגים 'תשאירו לי'.

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו, אגב, חוזרים על ההצעה המקורית שלנו, אפשר לקבוע מה דרך המלך ותאפשרו לבית המשפט חריגים.

<דורית נחמני-אלבק: יש לנו פה תיק, אולי הגברת גלבוע תציג אותו, של אדם בן 72 שביקש מאשתו צ'ק תוך כדי שהוא מאיים עליה.

<דורית נחמני-אלבק: בן 72, חולה נפש.

<דורית נחמני-אלבק: זו עבירה שנקראת לפי החוק סחיטה באיומים, תשע שנים.

מאיר כהן: הוא לא חולה נפש בגלל שהוא בן 72.

<דורית נחמני-אלבק: לא, חס וחלילה.

<דורית נחמני-אלבק: האם אדם בן 72, שתוך כדי ריב עם אשתו וכשהוא חולה, הוא לוחץ עליה לתת לו צ'ק, הוא צריך להיות מאושפז במקסימום תשע שנים?

<דורית נחמני-אלבק: הרי זה לא סביר.

<דורית נחמני-אלבק: למה לא לאפשר לבית המשפט במקרים האלה, במקרים החריגים, לקבוע תקופה יותר קצרה.

<דורית נחמני-אלבק: זה יותר מידתי, יותר סביר ויותר הגיוני.

מאיר כהן: תודה, גברתי.

מאיר כהן: בבקשה, חברת הכנסת שולי.

שולי מועלם-רפאלי: שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: חגית, שאני אוהבת אותך ביותר, אני חושבת שהדברים שלה הם לא רלוונטיים.

שולי מועלם-רפאלי: טיפה צרם, כי אני חושבת שזה בדיוק הרלוונטיות, כי יש את המקרים שכאילו ברור לכולם שנכון היה לדבר על איזה שהוא גבול עליון וכאילו כן לא לתת שיקול דעת לבית המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: זאת עמדתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להגיד שאנחנו דווקא שמענו מהיועצת המשפטית של הוועדה שהשארת המציאות כמו שהיא תמשיך איזה סוג של בלבול שנאמר גם על ידי אנשי המשרדים השונים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת יכול להיות שכן צריך להגיע לאיזה שהוא נוסח יותר מוסכם, אבל אם אני שמעתי נכון, מכל הדוברים בתחילת הדיון, להשאיר את זה כמו שזה עכשיו יוצר סוג של בלבול וסימני שאלה שחוזרים ועולים, על אותו חוסר שקט שכל חברי הכנסת פה הביעו, מזה שנוטלים את שיקול הדעת מבית המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: אולי דווקא כן נוסח מוסכם יכניס את המקום הזה של להשאיר את שיקול הדעת, אבל יוציא אותו במקרים שברורים לכולנו שנכון לקבוע איזה שהוא רף עליון ולא לדבר על שיקול דעת פתוח לגמרי.

מאיר כהן: תודה, גברתי.

מאיר כהן: בבקשה, הערה.

<נירה לאמעי: הערה מאותו פרוטוקול של בית המשפט העליון, שאני קראתי, שאתם העברתם לי, אומר המשנה לנשיאה, השופט רובינשטיין, 'זו לא סיטואציה מוצלחת כי הסעיף לא מנוסח היטב'.

<נירה לאמעי: כלומר גם מי שאתם ציטטתם אומר את זה.

<נירה לאמעי: אולי עדיף שיהיה תיקון, אם הם חושבים שזה ככה שיחליטו.

<נירה לאמעי: לכן לפחות במובן החקיקתי כאן אין ספק שנצטרך לקבל הכרעה.

<נירה לאמעי: אם אנחנו מחליטים לשנות את החקיקה ולהחליט שיהיה שיקול דעת יש כאן עניינים נוספים שצריכים לייצר בהם ודאות לבתי המשפט.

<נירה לאמעי: יש לנו תיקון 113 לחוק העונשין, תיקון שמדבר על קביעת מתחמי ענישה.

<נירה לאמעי: זה תיקון ארוך מאוד, של הרבה סעיפים שמדבר על איך נקבע רף הולם של ענישה.

<נירה לאמעי: כאן אנחנו מבקשים מבתי המשפט לקבוע איזה שהוא שיקול דעת שקשור לענישה, מה היה הנאשם מקבל במקרה דנן לולא היה חולה.

<נירה לאמעי: אנחנו לא מבנים את שיקול דעתם והכול בהליך ראשוני.

<נירה לאמעי: לכן אני אומרת, ראשית, בוודאי שנצטרך לשנות, אנחנו לא נשאיר.

<נירה לאמעי: אני בשני מקרים הקלקתי וחיפשתי פסק דין בנושא הזה ועלו לי שני פסקי דין סותרים מיד.

<נירה לאמעי: ככל שחיפשתי ראיתי פסקי דין סותרים, מחוזי כזה ומחוזי כזה.

מאיר כהן: בעקבות התיקון.

<נירה לאמעי: בוודאי.

<נירה לאמעי: שופטים שאומרים 'תשמעו, לפי הלשון ברור שיש לי שיקול דעת', ולפחות ממה שאני ראיתי הרוב היה עניין לשוני, כי באמת אני קוראת שהסעיף הזה מנוסח בצורה שמשאירה שיקול דעת, למרות שהכוונה לא הייתה כזאת, ומצד שני שופטים שאומרים 'למרות שזה מנוסח ככה אני אומר לא הגיוני, לא התוו את שיקול דעתי, בסוף החוק יש צו שמחייב אותי לכתוב תקופה מרבית, אז איך זה מסתדר עם זה שנתנו לי שיקול דעת?

<נירה לאמעי: ' יש בלבול.

מאיר כהן: תודה רבה, הבנו.

מאיר כהן: גברתי.

<יונית אפרתי: ממה שאני שומעת עולה באמת יחס שונה ומפלה כלפי אנשים עם מוגבלות, כלפי אנשים עם מוגבלות נפשית.

<יונית אפרתי: אני קוראת פה את דברי ההסבר לחוק, הסעיף מדבר על כך ש'מתן שיקול דעת לבית המשפט בעניין התקופה המרבית יביא להתדיינות מיותרת, לטיעונים לעונש שאינם ממין העניין ולהכבדה על ההליך ולא על צדק'.

<יונית אפרתי: כלומר מכאן עולה שבעצם הזכות שיש לכל אדם בכך שכל ענייניו יידונו בפני בית המשפט לא קיימת בפני אנשים עם מוגבלות נפשית.

<יונית אפרתי: מדינת ישראל אשררה את אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ולפיכך היא מחויבת אליה.

<יונית אפרתי: סעיף 14 מדבר במפורש על חירות וביטחון אישי, 'כי לא תישלל חירותם באופן בלתי חוקי או שרירותי וכל שלילת חירות תהיה בהתאם לחוק וקיומה של מוגבלות לכשעצמה לא יצדיק בשום מקרה שלילת חירות'.

<יונית אפרתי: ואני רואה פה יחס שונה, אם באמת הענישה תהיה שונה ודרך השיקולים היא שונה, זה אומר שיש פה אפליה כלפי אנשים עם מוגבלות.

מאיר כהן: אני לא רואה את זה, אבל שמענו את דברייך.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<ענת נשר: אני רציתי רק להזכיר שמאז קום המדינה למעשה הגורם היחיד שמשחרר הוא הוועדה הפסיכיאטרית.

<ענת נשר: כל מאושפז על פי צו פלילי, בכל עבירה, הגורם היחיד שמשחרר הוא ועדה פסיכיאטרית.

<ענת נשר: עליה יש ערעור לבית משפט מחוזי בדן יחיד.

<ענת נשר: כלומר מאז ומתמיד בתי המשפט היו נותנים צווי אשפוז ללא קביעת תקופה, ללא קציבה.

<ענת נשר: כאשר בתי משפט שלום ניסו פה ושם להיעתר לבקשת הסנגוריה ולקצוב בא בית המשפט המחוזי ואמר לא, לא בעליון, לא במחוזי ולא בשום בית משפט, מעולם לא קצבו תקופה.

<ענת נשר: התיקון לחוק הזה בא לעשות דבר אחד ויחיד, לא להגיד 'אתה בית המשפט תקבע תקופה ותעשה את זה בכלים האלה ואלה', אלא בואו נשים רף עליון כדי שבן אדם באמת לא יישכח ולא יישאר איזה שהיא תקופה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין.

<ענת נשר: הרף העליון הזה, כדי שתהיה אחידות, בהירות וידע, ולא יתחילו עכשיו טיעונים לעונש בכל מצב ובכל דיון שצריך לתת צו אשפוז, יהיה העונש הקבוע בחוק.

מאיר כהן: מה דעתך על ההצעה של הסנגוריה הציבורית שדיברה על החרגה, בדוגמה של עציץ המריחואנה המפורסם?

מאיר כהן: אני שמעתי הרבה דוגמאות עם עציץ מריחואנה בזמן האחרון.

שולי מועלם-רפאלי: זה כנראה אותו עציץ עובר מיד ליד.

מאיר כהן: זה כבר התחיל להיות שיח בבתי הספר ,'שלמה קנה שלושה עציצי מריחואנה'.

שולי מועלם-רפאלי: '

שולי מועלם-רפאלי: רכבת יצאה מתל אביב ובה עציצי מריחואנה'.

<ענת נשר: בדרך כלל הנושאים האלה בכלל לא מגיעים לצו אשפוז, כלומר גם לתובע שמכין את התיק, גם לפסיכיאטר שבודק את הנאשם, הוא אומר 'הוא גידל עציץ מריחואנה, גם אם הוא חולה אני אמליץ על צו אשפוז?

<ענת נשר: '

<דורית נחמני-אלבק: ודאי.

<ענת נשר: יש הרבה מאוד שיקול דעת - - -

מאיר כהן: יושבות פה הגברות מהסנגוריה הציבורית שפוערות עיניים לאמירה הזו שלך, 'ודאי ובוודאי'.

<דורית נחמני-אלבק: אגב, אני חושבת שהיום צריך להיות דבר אחד ברור, הכי קל לאשפז במסלול הפלילי, קשה מאוד לאשפז במסלול האזרחי.

<דורית נחמני-אלבק: כל מה שנדרש שאדם יהיה מאושפז לשנים במסלול הפלילי זה טלפון מאוד קטן לשוטר שיגיע והוא לוקח אותו אחר כבוד לבית המשפט לשכנע את בית משפט על עבירה קלה לא לתת צו אשפוז, כמעט ולא קיים.

<דורית נחמני-אלבק: אלא אם כן מראש - - -

שולי מועלם-רפאלי: את אומרת אמירות מאוד בעייתיות על בתי המשפט במדינת ישראל.

<דורית נחמני-אלבק: לא, להיפך.

שולי מועלם-רפאלי: מה אני אגיד לך?

שולי מועלם-רפאלי: אני מתחילה לנוע בחוסר נוחות בכיסא.

<דורית נחמני-אלבק: לא, להיפך.

שולי מועלם-רפאלי: קל לאשפז במסלול הפלילי במדינת ישראל?

שולי מועלם-רפאלי: בואנה.

<דורית נחמני-אלבק: חשוב להבין - - -

מאיר כהן: תודה, גברתי.

מאיר כהן: תסיימי את דברייך.

<ענת נשר: אני רציתי רק לומר, לכן יש הרבה מאוד שיקול דעת בתוך ההליך, גם לתביעה, גם לפסיכיאטר.

<ענת נשר: פסיכיאטר לא בקלות אומר לבית המשפט, 'הוא מסוכן ובגלל המחלה שלו ובגלל המעשה הפלילי תאשפז אותו'.

<ענת נשר: הרבה פעמים פסיכיאטרים ממליצים על צו טיפול מרפאתי או בכלל לא ולבית המשפט יש הרבה מאוד שיקול דעת אם לתת צו אשפוז, צו טיפול מרפאתי או בכלל לא.

<ענת נשר: זה תלוי בנסיבות העבירה.

<ענת נשר: מה יקרה עכשיו?

<ענת נשר: אם עכשיו אנחנו נבוא ונגיד 'כל בית משפט עכשיו יקבע מה התקופה שראוי לאשפז בן אדם', יתחילו פה טיעונים.

<ענת נשר: ואני רוצה להביא לכם דוגמה מיום חמישי האחרון, 24 במרץ, מה קרה.

<ענת נשר: בן אדם דקר את אחיינו בצוואר, לקח סכין, קרא לו הצידה, ילד בן 10, ניסה לדקור אותו בבטן, הילד הדף אותו, דקר אותו בסכין בצוואר.

<ענת נשר: הוא נבדק, הפסיכיאטרים החליטו ובית המשפט נתן צו אשפוז, ואז באו וטענו, מה טענה הסנגוריה?

<ענת נשר: 'במקרה הזה אני אביא לבית המשפט פסיקה מפה ומשם ואני חושב שהעונש הראוי שלוש שנים, לכן תנו צו אשפוז לתקופה מרבית של שלוש שנים', אז בית המשפט אומר 'לא שלוש שנים, אני חושב שלנוכח העבר הפלילי של 15 הרשעות קודמות, הוא ישב במאסרים וכו', עבירות סמים, עבירות אלימות רכוש, אני אתן תקופה מרבית של ארבע שנים'.

<ענת נשר: מה יקרה בעוד ארבע שנים?

<ענת נשר: בן אדם שהעונש שלו היה צריך להיות שמונה או עשר שנים בפועל?

<ענת נשר: ניסה לדקור את אחיינו, עבירה של 20 שנה, מה יקרה בעוד ארבע שנים?

<ענת נשר: אם האיש הזה יבריא, ישתקם, יהיה ברמיסיה טובה מאוד, ישחררו אותו גם כעבור שנה או שנתיים בוועדה מוסמכת.

<ענת נשר: אבל אם הבן אדם יהיה מסוכן מאוד וזה קורה, שהוא עדיין מסוכן כעבור ארבע שנים, בזה יסתיים האשפוז הפלילי ואולי אשפוז בכלל.

<ענת נשר: אם ירצו לאחר מכן לאשפז אותו באשפוז אזרחי, והתנאים לאשפוז אזרחי מאוד מאוד מדוקדקים, אם בן אדם מאושפז ומטופל בבית חולים לא יוכלו להוציא הוראת אשפוז.

<ענת נשר: ולכן אנחנו מסכנים פה את הציבור שלא לצורך.

<ענת נשר: תיקון החוק נתן לוועדה כלים מצוינים בנסיבות העבירה, משך הזמן שחלף, הסיכויים לשחרור במצב הרפואי שלו כדי להחליט בזמן הנכון מתי לשחרר אותו.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: גברתי.

<שרון פרימור: מכיוון שאני הייתי כאן במסגרת תיקון 8 אני רואה אחרת את כוונת המחוקק דאז.

<שרון פרימור: אני חושבת שהמטרה הייתה לאזן בין מצד אחד מצב שבו אדם שהיה מעורב בעבירה חמורה לכאורה יצא לרחוב, במרכאות, אחרי חודשיים, לבין מצב, שבו אנחנו נתקלים הרבה, שאנשים נמקים בבתי חולים פסיכיאטריים והוועדות מחדשות את האשפוז פעם אחר פעם ואף אחד לא זוכר את העבירה המקורית וכבוד היושב ראש דיבר על הדוגמה שהבאנו, על העלבת עובד ציבור, שאם ישב 13 שנים באשפוז פסיכיאטרי ופעם אחר פעם הוועדה אישרה את האשפוז שוב ושוב.

<שרון פרימור: לכן אנחנו לא רואים בדיונים בוועדות את סוף הפסוק מבחינת שיקול הדעת.

<שרון פרימור: אני חושבת שמצב שבו כל חשוד אחר מגיע לבית משפט ובית המשפט מקיים דיון ושוקל את הדברים, זאת אומרת יש לבית המשפט שיקול דעת, המחשבה שדווקא בנושא כל כך רגיש, כמו אשפוז פסיכיאטרי, שם לא יהיה לבית המשפט שיקול דעת?

<שרון פרימור: אני לא מבינה.

<שרון פרימור: את ההיגיון שלי זה לא עובר.

<שרון פרימור: הרי יש כל כך הרבה שיקולים רלוונטיים שהם לא בגדר מסחרה, במרכאות - - -

<נירה לאמעי: אבל לפי מה, שרון, איך נתווה, אני באמת שואלת כי אולי נגיע לזה ואני רוצה לדעת, איך נתווה את שיקול דעתו של בית המשפט בשלב הזה, אני זורקת מספרים, או ארבע או שבע?

<נירה לאמעי: הרי זה שרירותי.

<נירה לאמעי: בינינו זה שרירותי בכל מקרה, רק שכאן זה שרירותי עם הבדל.

<שרון פרימור: למשל בשלב הזה שיושב בית המשפט, הוא הרי שומע פסיכיאטר.

<שרון פרימור: הוא שומע את הראיות לכאורה, וחבר הכנסת גילאון העלה את הנקודה ואני רוצה לשים אותה על השולחן, הרי מדובר רק בעירה לכאורה, זאת אומרת האשמה לא התבררה כי לא התקיים הדיון.

<שרון פרימור: אז יכול להיות שיש בחור שבגלל המצב הנפשי שלו נסחב אחרי אחרים והוא מואשם עכשיו בשותפות למעשה חמור והוא רק היה שם, כי הוא חלש, והוא עכשיו יקבל את העונש המקסימלי כמו החשוד הכי חמור.

<נירה לאמעי: אנחנו מדברים על צו אשפוז, קודם כל, כשמצאו שהוא לא כשיר לעמוד - - -

<שרון פרימור: גברתי, תני לי לסיים.

<שרון פרימור: אני חושבת שהטיעון ששיקולי ענישה הם לא רלוונטיים כאן, כי אנחנו באשפוז, נתקל חזיתית בעובדה שאנחנו משיתים על האדם הזה את התקופה המקסימלית שקבע המחוקק בערוץ הפלילי.

<שרון פרימור: זאת אומרת יש כאן סתירה, השיקול העונשי הוא לא רלוונטי ואנחנו נותנים לו את התקופה המרבית לעונש?

<שרון פרימור: זה לגמרי לא רלוונטי.

<שרון פרימור: מילה אחרונה.

<שרון פרימור: חברת הכנסת מועלם העלתה חשש שהוא לגמרי לגיטימי, מה עם שלום הציבור?

<שרון פרימור: מה יקרה עם האדם הזה שעכשיו בית משפט במקום 15 שנה קבע לו עשר שנים?

<שרון פרימור: מה יקרה?

<שרון פרימור: התשובה היא שכל עוד שהוא בבית החולים, ונגיד נגמרת התקופה של עשר השנים שבית המשפט נתן לו, למנהל בית החולים יש את מלוא הסמכות להעביר את האדם הזה לאשפוז כפוי במסלול אזרחי מבלי שאדם יוצא מכותלי בית החולים.

<שרון פרימור: אם מנהל בית החולים סבור שאסור שהאדם הזה ייצא מבחינת מצבו הנפשי עכשיו לרחוב, כי הוא נשאר עדיין מסוכן, הוא משאיר את האדם למשך 48 שעות, מרים טלפון לפסיכיאטר המחוזי, ויש לו הוראת אשפוז אזרחי, שיכולה להיות לכל אורך הזמן שבו הוא צריך להישאר באשפוז.

מאיר כהן: זה הוועדה או מנהל בית החולים?

מאיר כהן: זה קצת לא ברור לי עכשיו.

<שרון פרימור: נניח שבית המשפט דיבר על עשר שנים והוועדה כל פעם ראתה שנכון שזה יישאר עשר שנים.

<שרון פרימור: עכשיו הגיע התאריך ולכאורה אדם צריך לצאת מבית החולים.

<שרון פרימור: מנהל בית החולים, שסבור שהאדם הזה עדיין במצב סוער, משאיר אותו בבית החולים על פי חוק טיפול - - -

מאיר כהן: קורה מצב שוועדה מאשרת שחרור ומנהל בית החולים אומר שלא?

<שרון פרימור: המסלול האזרחי פתוח כל העת, גם למנהל בית החולים וגם לפסיכיאטר המחוזי.

<שרון פרימור: זאת אומרת לא ייווצר מצב כתוצאה מהתיקון הזה, אם אנחנו נשאיר את המצב על כנו, שאדם ייהנה מהספק וייצא לרחוב ויסכן מישהו אחר.

<שרון פרימור: לא ולא, יש שם צוות בית חולים שרואה אותו 24 שעות ביממה ועם היד על הדופק, הרבה יותר לצורך העניין מוועדה פסיכיאטרית שרואה אותו פעם בחצי שנה, ואם הוא חושב שצריך להשאיר את האדם הזה באשפוז, במסגרת אותו חוק טיפול בחולי נפש הוא יעשה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: שרון, את לא חוששת מהישארות בלי גבולות?

שולי מועלם-רפאלי: הרי יש פה איזה עניין.

<שרון פרימור: בוודאי שאני חוששת, בגלל זה הגענו לפני שנתיים לכאן.

<שרון פרימור: אני חושבת שהתקופה צריכה להיות 'לא תעלה על מסגרת האשפוז המרבית' ואני מזמינה את הוועדה להבהיר לבית המשפט בדיוק את הכוונה של התיקון הזה על מנת שלא יהיה אי בהירות.

יגאל גואטה: אבל היא גם לא יכולה ללכת על מינימום ענישה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, מינימום ברור ש - - -

מאיר כהן: מיכה, בבקשה.

<מיכה הורוביץ: אני בארגון משפחות נרצחים ונרצחות ואני מביא את הדוגמה שלי, שבת הזוג שלי נרצחה ב-2009, על ידי בן אדם לא שפוי שנשלח לאשפוז.

<מיכה הורוביץ: אנחנו מדברים פה על מקסימום ונראה לי שמה שחסר בחוק זה גם מינימום, משום שזה שבן אדם רצח מישהו בהיותו לא שפוי לא מגיע לו שום עונש, אבל לפחות הוא צריך להיות באשפוז כדי למנוע סכנה מהציבור, כי אחרת אנחנו מדברים פה על מקרה של רישיון להרוג, הוא ייצא מאשפוז והוא יבוא להרוג עוד פעם מישהו.

<מיכה הורוביץ: מה שקורה בפועל הוא, היום שש שנים אחרי שהוא נכנס לאשפוז, הוא כבר יוצא ל-96 שעות חופש בשבוע פלוס שהוא יוצא לחופשות ללא ליווי.

<מיכה הורוביץ: בעינינו זה אוטוטו הולך להיות גם 96 שעות ללא ליווי וזה בעצם סוג של שחרור, כשהוועדה הפסיכיאטרית שאמורה להחליט על זה בכלל לא מוכנה לשמוע ולהקשיב לנפגעי העבירה.

<מיכה הורוביץ: אסור לנו להופיע בפניה ולמעשה המציאות היא שבן אדם משתחרר הרבה הרבה לפני תקופת המאסר המקסימלית שעליה אתם מדברים פה.

<מיכה הורוביץ: לדעתי חשוב שלשופט יהיה גם שיקול לתת איזה שהוא מינימום, כאשר במקרה של רצח המינימום, לדעתי, אמור להיות 30 שנה.

<מיכה הורוביץ: אם לא באשפוז, אז בבית סוהר.

<מיכה הורוביץ: אם הבן אדם בסדר שיישב בבית סוהר.

<דורית נחמני-אלבק: אדוני, רק הבהרה לעניין שנאמר פה, חשוב, אולי חברי הכנסת לא מודעים לזה, חלק גדול בתיקון מתייחס לכך שבעבירות רצח וניסיון רצח אין לבית משפט שיקול דעת, הוא נותן 25 שנה תקופה מקסימלית.

<דורית נחמני-אלבק: זו סיבה שהגב' לרנאו אמרה קודם שהסיטואציה הזו היא - - - זאת אומרת זה קבוע, לבית המשפט אין מחלוקת וזה קבוע בחוק.

<מיכה הורוביץ: המקסימום לא רלוונטי פה.

<מיכה הורוביץ: אין מינימום.

מאיר כהן: אדוני, היא שמעה אותך בקשב.

<דורית נחמני-אלבק: לא, אני רק אומרת שחשוב יהיה להבין שבעבירות רצח וניסיון רצח, זה חלק אחר בתיקון, נקבע מנגנון מסודר, לוועדה סמכויות רחבות, כולל קביעה מקסימלית של 25 שנה כשלבית המשפט פה אין שיקול דעת.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה להתייחס לפני שאנחנו נועלים?

מאיר כהן: חבר הכנסת גואטה?

מאיר כהן: יגאל, אתה רוצה להגיד משהו?

יגאל גואטה: לא, אמרתי, שגם המינימום, זה בעייתי מפה ובעייתי משם.

מאיר כהן: מאה אחוז.

מאיר כהן: משרד המשפטים ואנחנו עוברים לסיכום.

<עינת גדעוני: אם אפשר רק להתייחס.

<עינת גדעוני: אז קודם כל חבר הכנסת גילאון הביע איזה שהיא אי נחת מכך שיש כאן כביכול ענישה ללא משפט.

<עינת גדעוני: מה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש, שלא מדובר בענישה.

<עינת גדעוני: אמנם התקופה המרבית שאנחנו מבקשים שתהיה זה עונש המקסימום שנקבע לעבירה, אבל לא זה הזמן שבו בפועל החולה יהיה מאושפז או בטיפול מרפאתי.

<עינת גדעוני: זה רק תקופת גג וזה רק המסגרת הכללית לשלילת החירות, מכיוון שבאמת בוצע מעשה פלילי.

<עינת גדעוני: אבל מכיוון שאי אפשר לייחס אשמה ואי אפשר לייחס אחריות זו לא ענישה ולכן שיקולי הענישה לא רלוונטיים.

<עינת גדעוני: אני חושבת שהדיון כאן התנהל על בסיס איזה שהיא הנחה שמדובר בענישה, אבל זו לא ענישה.

<עינת גדעוני: מבחינה מוסרית אי אפשר לייחס אשמה ולכן - - -

אילן גילאון: גברתי, בכל מתמטיקה שאת לא תיקחי את זה, זה צמצום שיקול הדעת של השופט ובית המשפט.

אילן גילאון: זה לא משנה מה אנחנו - - -

<עינת גדעוני: כל השיטה וההסבר שמצוי בחוק תיקון בחולי נפש - - -

אילן גילאון: ואני לא בטוח אם שמת לב למה שאמרה נציגת הנגישות, אנחנו מאוד בעיה, דווקא בתוך הספקטרום הזה, משום שאנחנו כולנו נמצאים עליו.

אילן גילאון: זאת הבעיה שהנושא של המוגבלות הנפשית הוא החצר האחורית של כל המוגבלויות.

אילן גילאון: לכן אני אומר, אני רואה בתיקון הזה תיקון מיותר.

<עינת גדעוני: אבל מה שיש כאן זו שלילת חירות שנעשית לפי חוק, מכוח החוק, כאשר כל ההסדר מבוסס על זה שהוועדה הפסיכיאטרית - - -

אילן גילאון: יושב ראש הוועדה הגיע.

אילן גילאון: חבר הכנסת אלאלוף מציג כל אחד שנכנס.

<עינת גדעוני: הוועדה הפסיכיאטרית היא זו שמוסמכת לשחרר והיא זו ששוקלת גם שיקולים של חירות הפרט וגם שיקולים, במסגרת התיקון, מה שמאוד חשוב לי להדגיש, במסגרת סעיף 28(ב2) הוועדה הפסיכיאטרית מכוח החוק מחויבת לשקול את נסיבות ביצוע העבירה, בין היתר, ואת משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז או הטיפול המרפאתי.

<עינת גדעוני: זה נותן מענה למה שהסנגוריה העלתה, כי הסנגוריה, גם בדיונים שהיו כאן בזמן התיקון וגם עכשיו, מסכימה לעיקרון, היא אומרת שצריך רק למנוע מקרים באמת בעייתיים שבהם יש פער גדול בין נסיבות ביצוע העבירה לבין תקופת המקסימום.

<עינת גדעוני: המענה נמצא כבר היום בחוק.

<עינת גדעוני: בתיקון החוק הוועדה הפסיכיאטרית מחויבת לשקול את נסיבות ביצוע העבירה ואת משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז, וזה המענה.

<עינת גדעוני: ברגע שהיחס בין שני אלה, נסיבות מאוד קלות והחולה מאושפז זמן רב, זה לא יעבור ביקורת שיפוטית הדבר הזה, הוועדה תצטרך לשחרר.

<עינת גדעוני: לכן זו התשובה לאותם מקרים בעייתיים.

<עינת גדעוני: חשוב לי עוד לשוב ולהדגיש, התקופות בפועל שבהן החולים נמצאים באשפוז ומטופלים מרפאתית, במרבית המקרים אלה תקופות מאוד קצרות ובכלל לא מגיעות לתקופה המרבית והן הרבה הרבה יותר נמוכות.

<עינת גדעוני: יש מקרים שבהם יש מסוכנות מיוחדת או באמת נסיבות קשות של ביצוע עבירה וצריך להגן על הציבור, אז עשויים להגיע לתקופה המרבית, אבל בדרך כלל התקופות קצרות, ממש עומדות על מספר חודשים בודדים.

<עינת גדעוני: לכן חשוב להבין שגם בפועל זו לא שלילת חירות בתקופות האלה, זה רק תקופה מרבית, וגם שהוועדה הפסיכיאטרית מחויבת לשקול במקרים מתאימים לשחרר.

<עינת גדעוני: יש על זה ביקורת שיפוטית, החולים האלה מיוצגים ולכן אני לא חושבת שיש כאן, כמו שהוצג, איזה שהיא פגיעה.

<עינת גדעוני: זה לא ענישה, לא נכון לדבר על שיקולי ענישה, לא נכון לעשות דיוני ענישה.

<עינת גדעוני: מתן שיקול דעת לבית המשפט יפתח כאן ובעצם יטה את כל המאטריה הזאת למקום שזה לא נכון שזה יהיה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: גברתי, בבקשה.

<חלי גראו גלבוע: שלום.

<חלי גראו גלבוע: ממש בכמה משפטים.

<חלי גראו גלבוע: שמעתי את כולם כאן ואני באמת באה מהשטח, אני מייצגת בעיקר חולים שנמצאים בבית חולים שער מנשה, שזה בית החולים הכי קשה בארץ ומחזיק בעיקר את רוב החולים שמואשמים ברצח, אבל לא עליהם אני רוצה לדבר, אלא על החולים שנמצאים על עבירות קלות, חולים כרוניים שלא משתחררים בגין תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות.

<חלי גראו גלבוע: אותו בן אדם בן 72, שהיה שיקול דעת לתובע להגיש כתב אישום בגין דרישת נכס באיומים, אבל לא, הוא הגיש את כתב האישום על סחיטה באיומים לבית המשפט המחוזי.

<חלי גראו גלבוע: מה שאומר שאם אנחנו נתקן את החוק אנחנו בעצם משאירים את שיקול הדעת לתובע או לפרקליט ונוטלים את שיקול הדעת מבית המשפט.

<חלי גראו גלבוע: לדעתי זה לא מידתי, זה לא ראוי, אנחנו מתעלמים פה מזכויות היסוד ומהחירויות של האוכלוסייה הכי מוחלשת שלנו ולכן התיקון לא צריך לעבור, החוק צריך להישאר כפי שהוא.

<נירה לאמעי: השאלה היא למה הוועדה רוצה להגיע, כי אני שוב אומרת שאם הוועדה כן מעוניינת באיזה שהוא שינוי - - -

מאיר כהן: לא, אני רוצה לשמוע למה אנחנו, או את מציגה טענה הפוכה.

מאיר כהן: היא אומרת שהחוק צריך להישאר כי אנחנו שוללים את שיקול הדעת של בתי המשפט ביחס לתובע או ל - - -

<נירה לאמעי: ראשית, אני לא אומרת את זה רק על דעתי, אני מקריאה מתוך פרוטוקול שניתן לי על ידי הסנגוריה וציטטתי כאן את השופט רובינשטיין ואני שוב אומרת, המצב הקיים בשטח, ואת זה אף אחד לא יכול להכחיש, זה שיש שופטים שפוסקים - - -

מאיר כהן: מבולבלים.

<נירה לאמעי: בוודאי.

<נירה לאמעי: שפוסקים בצורה אחת ויש שופטים שפוסקים על פי אותו סעיף בצורה אחרת מתוך טענה שהסעיף מתכוון לא' ולא לב'.

<נירה לאמעי: וכאן זה מאוד פשוט, יש שופטים שאומרים 'לשון הסעיף מאפשרת לי שיקול דעת' ושופט אחר אומר 'לא הגיוני אם - - -

אילן גילאון: יכול להיות חוק יותר טוב מזה?

<שרון פרימור: הוועדה יכולה להבהיר את זה בתיקון, בהחלטה.

<שרון פרימור: זה פתיר.

<נירה לאמעי: השאלה השנייה והמהותית, ונניח שתצא מפה קריאה, ושוב, ברגע שבית המשפט הביע את דעתו שהחוק לא ברור אנחנו רוצים להבהיר את החוק בטקסט עצמו ולא רק שכולם יצטרכו להגיע להודעה לעיתונות שהייתה כאן בוועדה היום או ל - - -

מאיר כהן: לא, אין שום ספק שהתיקון צריך להיות בדבר כתוב ולא בדברי הסבר.

<נירה לאמעי: נכון.

מאיר כהן: השאלה מה הנוסח.

<נירה לאמעי: הדבר השני הוא, שוב, עניין הבניית שיקול דעת.

<נירה לאמעי: אני מעלה כאן את תיקון 113 שהיה לחוק העונשין.

<נירה לאמעי: אחד השופטים, השופט קרא בבית המשפט המחוזי, העלה את הנושא הזה, שכשאנחנו מגיעים למצב של הבניית שיקול דעת שיפוטי בענישה יש שיקולים רבים שצריכים להיכנס, וכאן השאלה איך אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית המשפט שעומד להכריע באיזה שהוא אופן על סוג של ענישה.

<נירה לאמעי: הוא עומד לקבוע איזה שהוא מספר, ואני קוראת לזה מספר, אני לא קוראת לזה ענישה כי זה באמת מספר, זה מספר שרירותי שהוא מספר גג שזאת המסגרת שבה ישהה הנאשם תחת צו פלילי.

<נירה לאמעי: זה מספר גג והוא שרירותי בכל מקרה.

<נירה לאמעי: וכאן נשאלת השאלה לפי מה השופט יקבע אותו, נסיבות ביצוע העבירה אם האדם הזה היה בריא?

<נירה לאמעי: ואז מה?

<נירה לאמעי: מה מותר לו להכניס לזה, שיקום?

<נירה לאמעי: מה מתוך שיקולי הענישה - - -

<קריאה: אין לו כלים בשלב הזה.

<נירה לאמעי: ואיך יבוא לידי ביטוי המצב הנפשי?

<נירה לאמעי: איך השופט יוכל לקבוע על סמך המצב הנפשי שכן מצוי בפניו?

<עינת גדעוני: זה לא רלוונטי למהלך הזה.

<עינת גדעוני: המהלך הזה הוא ממש לא פה, זה לא - - -

<נירה לאמעי: אני מוצאת שזה יכול להיות בעייתי ואלה קשיים שגם עלו מפסקי דין שקראתי לשופטים שהחליטו לא לקחת לעצמם שיקול דעת.

<שרון פרימור: הוועדה הפסיכיאטרית, עוד פעם, החוק יקבע את התקופה המרבית, לא זו התקופה שרובם המכריע של החולים יהיו ויהיה דיון בוועדה והטיעונים על נסיבות יעלו והדברים האלה, אם יהיה צורך, יגיעו לבתי המשפט כביקורת שיפוטית וכערעור.

<שרון פרימור: לכן אני חושבת שנכון שהחוק יקבע מה היא התקופה המרבית, לוועדה הפסיכיאטרית יהיה שיקול דעת, תהיה על זה ביקורת שיפוטית וזה ההסדר הנכון.

<שרון פרימור: ברגע שנלך לכיוון של הבניית שיקול דעת בענישה זה ממש לערב מין בשאינו מינו, שיקולי ענישה, תרומה לחברה, שיקום, זה לא רלוונטי בעניין הזה.

<שרון פרימור: זו תהיה טעות, למעשה.

<שרון פרימור: זה לא נכון.

<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שהדוברים כאן העלו את כל ספקטרום השיקולים ואני לא חושבת שיצאה בת קול שאמרה מה הדבר הנכון, אבל הייתי רוצה להדגיש כמה דברים.

<שרונה עבר-הדני: קודם כל כמה שמנסים להתחמק מזה כל פעם חוזרים לאותו מקום, ענישה ענישה ענישה.

<שרונה עבר-הדני: הצווים הניתנים בהליך הפלילי אינם ענישה, חד משמעית, וחייבים לנתק את הקשר הזה.

<שרונה עבר-הדני: האם בהצעת החוק הממשלתית, המקורית שעברה ושהכוונה חד משמעית הייתה לקבוע מבחן טכני שהמטרה הייתה מבחן בלי ערכיות, אלא מבחן טכני מהיר, זו התקופה המקסימלית שבה מותר לחברה לכפות את הטיפול בחסות צו, לבין הפתרון של יתקיים דיון שהוא כבר מתחיל להריח כמו קשר בין ענישה לבין הטיפול, האם זה הטיפול הנכון.

<שרונה עבר-הדני: בת קול משמים לא יצאה בעניין הזה.

<שרונה עבר-הדני: זה דבר ראשון.

<שרונה עבר-הדני: הדבר השני, שוכחים שיש התערבות בוטה בהחלטת בית המשפט, כי בית המשפט קובע והוועדה משחררת.

<שרונה עבר-הדני: בסופו של דבר שיקול הדעת המהותי של תקופת הטיפול על פי הצו הוא לא של בית המשפט, שיקול הדעת המהותי הוא של הוועדה הפסיכיאטרית.

<שרונה עבר-הדני: ולגבי הוועדה הפסיכיאטרית, אכן בתיקון הקודם נעשתה הבניה של שיקול הדעת, מה הם השיקולים שעל הוועדה להחליט כשהיא אומרת 'אני מביאה לידי סיום צו שניתן על ידי בית משפט'.

<שרונה עבר-הדני: ההבניה הזו נמצאת בשלב של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

<שרונה עבר-הדני: דבר נוסף שהייתי רוצה לציין, אפשר להביא מקרים פרטניים שמוכיחים א', שמוכיחים ב', אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על המכלול, יש דוגמאות רעות לכאן, יש דוגמאות טובות לכאן, אבל זה לא נכון להסתכל על מקרה בודד.

<שרונה עבר-הדני: אם ניקח את המקרה שבו בית המשפט העליון העלה את הסוגיה, ונאמר כאן והוזכר כאן, החוק לפני התיקון בעצם שתק לגמרי והנוהג בפועל היה שבתי המשפט, כשהם הוציאו צווים הם הוציאו צווים פתוחים לגמרי, בלי שום מועד סיום ורק הוועדה הייתה יכולה לשחרר.

<שרונה עבר-הדני: עד כדי כך זה היה פתוח - - -

מאיר כהן: מה זה אצלך פתוח?

<שרונה עבר-הדני: כשלא היה מועד סיום, שום דבר, היה מורה על אשפוז - - -

מאיר כהן: ועכשיו הוא מדבר על המרבי.

<שרונה עבר-הדני: התיקון הקודם ניסה לפחות לתחום את זה ברמה שלא יהיה עד בלי די.

<שרונה עבר-הדני: זה עד כדי כך היה פתוח שהיה לנו מקרה של אדם שלא הגיע לדיונים בוועדה ועדיין בית המשפט אמר שהצו לא פג כי ועדה פסיכיאטרית עוד לא שחררה אותו מהצו.

<שרונה עבר-הדני: הוא עדיין מצוי תחת צו.

<שרונה עבר-הדני: גם אם הוא ברח לחוץ לארץ הצו עדיין קיים עד שהוועדה משחררת.

<שרונה עבר-הדני: אז התיקון כן ניסה לעשות סדר ולקבוע גבולות גזרה, אבל בסופו של יום, לפני התיקון, אחרי התיקון, שיקול הדעת המהותי בנושא הזה הוא של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

<שרונה עבר-הדני: הדבר הנוסף שאני מבקשת להדגיש, נאמרו כל מיני דברים על הקלות של לאשפז בהליך אזרחי, בהליך פלילי, שוב, יש דוגמאות לכאן ולכאן, יש הבדל אחד מהותי בין האשפוז בהליך האזרחי לבין האשפוז בהליך הפלילי, בהליך הפלילי נדרשת פעולה פוזיטיבית של הוועדה כדי להפסיק את ההתערבות בכפייה, בהליך האזרחי זה שיקול דעת של הגורם המטפל בלבד.

<שרונה עבר-הדני: אני לא ממעיטה בערך ההבדל הזה, אבל בסופו של יום זה ההבדל בין שני המסלולים.

<שרונה עבר-הדני: מבחינת המטופל, הוא נמצא באשפוז כפוי, אני לא יודעת, קשה לי לומר עד כמה הסטטוס הפורמלי שלו, האם הוא בהוראה של פסיכיאטר מחוז או בצו של בית המשפט, האם יש לזה שינוי נוסף?

<שרונה עבר-הדני: ייתכן שכן, אני לא מתיימרת לומר, אבל ברמה המעשית זה ההבדל המשמעותי בין השניים.

<שרונה עבר-הדני: ואפילו במקרים החריגים, אותו פסק דין שבית המשפט העלה את הנושא של חוסר הסבירות, ידקדקו הקוראים של פסק הדין, בית המשפט לא הורה על שחרור, חד משמעית הוא לא הורה על שחרור.

<שרונה עבר-הדני: הוא אמר שהצו צריך לבוא לידי סיום, אבל הוא לא הורה על השחרור ואותו בן אדם נשאר עוד פרק זמן באשפוז.

<שרונה עבר-הדני: אז איפה שהוא צריך לחשוב איפה אנחנו מוצאים את האיזון הנכון כי פתרון מושלם אין, בת קול משמים לא יצאה, אבל לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים.

<שרונה עבר-הדני: המצב שקיים היום, ואני מאוד מתחברת למה שהיועצת המשפטית אמרה, שיש הוראה שבית המשפט העליון אמר 'מחוקק יקר, תבהירו'.

<שרונה עבר-הדני: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להימנע היום ממתן קביעה ברורה, ועדיין, לפחות מבחינתי אני מבקשת, כמה שיותר להרחיק את הקשר הלא נכון הזה בין ענישה לבין צווים כאשר בסופו של דבר מהות השיטה המשפטית הפלילית במדינת ישראל היא שאדם שנקבע שאינו כשיר מחמת מחלת נפש, לא נפל פסול מוסרי במעשיו ולכן לא מענישים אותו, אך לחברה כן יש זכות לוודא שהוא יטופל.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: יש נוסח שמוצא את האיזון בין הדברים שהגברת הצביעה עליהם?

<נירה לאמעי: שוב, זה נתון להחלטת - - -

<קריאה: הנוסח שאנחנו מציעים מבקש להתנתק משיקולי ענישה.

<חגית לרנאו: אם אפשר רק להגיד משהו אחד על ענישה.

<חגית לרנאו: אנחנו מסכימים שלא מדובר בענישה, אבל מדובר באקט קשה של שלילת חירות - - -

מאיר כהן: אקט קשה של שלילת חירות הוא ענישה.

מאיר כהן: אל תספרי לי במכבסת מילים.

מאיר כהן: מה את רוצה להגיד?

<חגית לרנאו: מה שאני מבקשת להגיד זה, שוב, אני מסכימה לגמרי שלא צריך להיכנס כאן לכל שיקולי הענישה ולכן לא צריך לכרוך פנימה את תיקון 113, זה בוודאי ללכת רחוק מדי, זה לא תואם את הדברים שאמרנו, מצד שני יש כאן הוראה שמאפשרת שלילת חירות וכולם מסכימים שביקשו לשמור על יחס בין המעשה לבין משך ההוראה, ואת הדבר הזה צריך למצוא דרך לנסח.

<חגית לרנאו: אני לא נביאה, אני, בניגוד ליועצת המשפטית, חושבת שאם לא ישנו בכלל את הנוסח אז הוויכוח ייפתר, כי הרי על מה הוויכוח?

<חגית לרנאו: הוויכוח היה מה כוונת המחוקק והאם יש התאמה בין כוונת המחוקק לבין לשון החוק.

<חגית לרנאו: אבל ברגע שהוועדה תשב כאן ותגיד אין לנו כוונה לשלול שיקול דעת מבית המשפט - - -

מאיר כהן: בית המשפט העליון אומר 'רבותיי, תנסחו את זה בחוק'.

<שרון פרימור: לא, הוא אומר תבהירו.

מאיר כהן: תבהירו את זה.

<שרון פרימור: אז אפשר להבהיר.

<שרון פרימור: להשאיר את המצב ולהבהיר.

<שרון פרימור: לא חייבים לשנות את המילים.

מאיר כהן: איך תבהירי?

<דורית נחמני-אלבק: אנחנו חוזרים על הצעה שהצענו אותה בעבר ואני חושבת שדי בה, לקבוע, ובעינינו זו אפילו הליכה הרבה יותר ממה שחשבנו, שדרך המלך היא שבית המשפט יקבע את התקופה המרבית ובמקרים החריגים, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, יוכל בית המשפט לסטות.

<דורית נחמני-אלבק: ככה לא יהיה חשש ל - - -

מאיר כהן: מה, תעשי רשימה של המקרים החריגים?

<דורית נחמני-אלבק: לא, יש הרבה הוראות חוק כאלה, גם בחוק העונשין, גם בסדרי הדין הפליליים, שאומרות לבית המשפט, אם אתה רוצה לסטות מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ואז בית המשפט, במהלך - - - גם לפני תיקון 113 נגזר דינם של עשרות אלפי אנשים ובית המשפט אפשר לעשות את זה.

<דורית נחמני-אלבק: אני באה ואני אומרת שאפשר יהיה להגיד לבית המשפט, במקרים החריגים שהעלינו, ויש עוד רבים כאלה, אתם תצטרכו לנמק ולהסביר למה אתם חורגים, ואז רוב המקרים יהיו כאלה כפי שהמדינה רוצה ובמקרים החריגים בית המשפט יוכל להפעיל את שיקול דעתו.

<דורית נחמני-אלבק: בעיניי זו הצעה הכי מרחיקת לכת שאפשר להעלות.

<עינת גדעוני: אנחנו מבינים את מה שמטריד את הסנגוריה, וגם באמת דיברנו על זה איתם קודם, מטרידים אותם המקרים החריגים, באמת ספורים, שבהם יש קושי ביחס בין נסיבות ביצוע העבירה לבין התקופה המקסימלית.

<קריאה: הם חריגים, אך לא ספורים.

<עינת גדעוני: אותם מקרים חריגים, הם חריגים.

<עינת גדעוני: באותם מקרים חריגים, לעמדתנו, כמו ששרונה עבר-הדני הסבירה קודם, השיטה שלנו בנויה על זה שמי שקובע בפועל, למי שמסורה הסמכות זו הוועדה הפסיכיאטרית, וכמו שאמרתי מקודם, בדיוק לעניין הזה המחוקק, אתם, ממש פה בוועדה, התייחס המחוקק ודיבר על נסיבות העבירה ועל משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז.

<עינת גדעוני: שם המענה, לא צריך לעשות את זה בשלב בית המשפט, צריך לעשות את זה בזמן אמת, בשיקול דעת הוועדה הפסיכיאטרית, שיש עליה ערעור וזה יגיע לבית המשפט והוא יבחן את אותו שיקול דעת.

<עינת גדעוני: אפשר אולי להוסיף את העניין של היחס, להוסיף, אולי לתקן את סעיף 28(ב2) ולקבוע שהיחס בין נסיבות העבירה לבין משך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז כדי לחדד את העניין הזה, אבל שם התשובה.

<עינת גדעוני: זה המועד הנכון לדיון הזה ושם יינתן המענה לאותם מקרים חריגים.

<נירה לאמעי: אם תתקבל העמדה הזו של נימוקים חריגים, אתם חושבים שאפשר להשאיר את זה בלי איזה שהיא התוויה של שיקול דעת?

<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה בשלב בית המשפט.

<עינת גדעוני: גם זה יפתח פתח לדיונים וזה יגיע לענייני ענישה.

<עינת גדעוני: אם זה יגיע לשיקולי ענישה - - -

<קריאה: לא, זה חירות האנשים, אפשר לעשות דיונים, זה מותר.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: יושב ראש הוועדה, בבקשה, אדוני.

אלי אלאלוף: לא, אני חבר הוועדה בשלב זה.

אלי אלאלוף: התייעצתם ביניכם לפני הדיון?

<נירה לאמעי: דיברנו, היה מפגש משותף איתי.

אלי אלאלוף: לא הגעתם לסיכום ביניכם?

מאיר כהן: אנחנו לא נביא את זה היום להצבעה, כי אני לא חושב שהפערים - - - אנחנו מבקשים לדון בזה עוד פעם, אבל מבקשים ממשרד המשפטים, שוב, לשבת עם הסנגוריה.

מאיר כהן: אנחנו יוצאים לפגרה, זה יהיה רק אחרי פסח, בעזרת ה', ולהגיע עם משהו מוסכם מראש.

מאיר כהן: אני חייב להביע את אי הנוחות של הרבה מאוד חברי כנסת מהנוסח כמו שהוא.

<עינת גדעוני: מהנוסח הקיים היום?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: אנחנו מבינים שצריך לשנות ובכל זאת אנחנו מציעים - - -

אילן גילאון: זה פשוט מדהים.

אילן גילאון: כולכם בסופו של דבר עורכי דין.

מאיר כהן: כן, אם אתם לא תוכלו להסתדר ביניכם אז תהיה לנו בעיה.

מאיר כהן: בסדר, גברתי ממשרד המשפטים?

אילן גילאון: לא, זה חרב פיפיות.

מאיר כהן: תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.