ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2016-03-22 12:00

עליזה לביא: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה שלנו.

עליזה לביא: דיון של ועדת המשנה למיגור הסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: אני שמחה מאד אדוני, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, עורך הדין אליעזר יבלון, שאתה איתנו כאן בדיון הזה.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לבוא, לדון, להתכנס על היקף תופעת הזנות במדינת ישראל ובמאפיינים.

עליזה לביא: סקר משרד הרווחה והשירותים החברתיים והמשרד לביטחון פנים.

עליזה לביא: בראשית דברי אני רוצה להביע תמיהה ולשאול שאלה ולנסות לקבל תשובה.

עליזה לביא: בישיבה הקודמת שקיימנו כאן, ממש לא מזמן, שהתקיימה ב-2 במרס, היו הרבה מהשותפים והשותפות שנמצאים כאן בישיבה ובדיון שקיימנו, על סחר נשים בזנות – תמונת מצב והכרזה על דרכי פעולה.

עליזה לביא: ובין השאר דיברנו גם על הסקר המקיף, רב המשאבים, שאמור היה לשקף לנו נתונים, מידע, הבנה, ראייה כוללת.

עליזה לביא: הנציגה של משרד הרווחה שיתפה אותנו בכך שהסקר עדיין לא מוכן, ואמרה שייקח חודש-חודשיים ואף יותר, כדי שהנתונים יעובדו כמו שצריך ויועברו לשותפים, וכמובן יינתנו חוות הדעת והפרשנות של הממצאים.

עליזה לביא: בכובעי כחוקרת באקדמיה, בטח במדעי החברה, אנחנו יודעים שיש הקפדה מאד גדולה בין פרק הנתונים לבין פרק הדיון והמסקנות, משום שאנחנו מדברים על התבוננות, על ראייה, על הרחבה, על מקום שבו מגיע החוקר, החוקרת, אם זה פה מדובר על משרדים שותפים ובכלל.

עליזה לביא: חברותי, חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת רויטל סויד, תודה שאתן פה בדיון הזה.

עליזה לביא: ולהפתעתי, ולא רק להפתעתי, להפתעת רבות ורבים כאן, לאחר כמה ימים הסקר כמעט במלואו מתפרסם מעל דפי העיתונות, התקשורת.

עליזה לביא: פנייתנו, פניית הוועדה, אריאלה פונה לבקש את הנתונים באופן רשמי.

עליזה לביא: אתם יודעים, בדרך כלל ראוי, בטח ועדה, ועדת משנה שדנה בעניין, חברי כנסת, לקבל נתונים מהמשרדים בצורה מסודרת, משכילה, לא לקרוא אותם בעיתון שחור על גבי לבן.

עליזה לביא: הופתעתי.

עליזה לביא: הופתעתי מאד גם על הנושא ועל דרך ההתנהלות, אבל גם כאזרחית.

עליזה לביא: כלומר, סקר שמושקעים בו משאבים רבים, תקציב, איך זה קורה?

עליזה לביא: כלומר, איך קורה שאני, יושב ראש ועדת משנה, צריכה לקבל נתונים באמצעות ואודות לאמצעי התקשורת.

עליזה לביא: וגם שם, אני מזכירה לכם שלספר סיפור זה תפקידם של עיתונאים.

עליזה לביא: לכל עיתונאי יש את הזווית שלו, את הפרשנות שלו, את ההצגה של הדרך של הנתונים שלה.

עליזה לביא: ושאלתי בראש הדיון הזה זה גם על דרך העבודה, על דרך ההתנהלות, על שיתוף הפעולה שאמור להיות וראוי שיהיה בין כנסת לבין הגופים שהיא אמורה לפקח ולנהל איתה דין, סיג ושיח.

עליזה לביא: אז הייתי שמחה מאד באופן רשמי, לקבל את הנתונים, להבין אכן מה אומרים הנתונים הללו.

עליזה לביא: האם הנתונים הללו הם מאושרים על ידי השותפים, שזה המשרד לביטחון פנים ונמצאים פה גם השותפים של המשרד לביטחון פנים.

עליזה לביא: אנחנו נשמע את הדברים.

עליזה לביא: המשטרה – האם הסקר הועבר, מוכר.

עליזה לביא: מתי התחילו לעבוד על הסקר, אילו תכניות כן פועלות עם הסקר, לא הסקר.

עליזה לביא: האם הנתונים הללו משליכים ומקרינים על הפעילות.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שהסקר הזה התחיל לפני 8 שנים.

עליזה לביא: לפני 8 שנים הייתה החלטה לגבי היציאה לסקר, מהיום בו בעצם הוחלט לראשונה על הקיום של הסקר הזה.

עליזה לביא: אז אני לא ארחיב בשלב הזה.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר אליך אדוני, את רשות הדיבור, גם לשמוע קודם כל על דרך ההתנהלות והעבודה, וגם ברשותך, באופן רשמי להעביר את הנתונים כאן לחברים ולחברות בוועדה.

עליזה לביא: אז עורך הדין אליעזר יבלון, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, תודה שוב שאתה איתנו, ובבקשה אדוני.

<אליעזר יבלון: צהריים טובים.

<אליעזר יבלון: ברשות יושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, חברת הכנסת עליזה לביא, חברות הכנסת סויד ויחימוביץ, אני זומנתי לפגישה בוועדה וקיבלתי ברצון את הבקשה והגעתי לכאן.

<אליעזר יבלון: הזימון אמר שאנחנו מתבקשים להציג את נתוני הסקר ואני גם חושב ויודע שמה שאמרו נציגי המשרד ב-2 במרס, היה אכן נכון, שהממצאים, גם אם יש ממצאים שהם ידועים, הם עדיין לא משוחררים.

<אליעזר יבלון: ואנחנו עושים את האבחנה בין ממצאים שידועים בתוך המשרד, לבין ממצאים לא משוחררים.

<אליעזר יבלון: ולכן מי שייצג את המשרד בוועדה, עשה את מלאכתו נאמנה ונכון, כשהוא לא קיבל ממצאים משוחררים.

<אליעזר יבלון: כך שאלה היו העובדות נכון לאותה פגישה.

<אליעזר יבלון: באשר לממצאים עצמם, ברור שהסקר הוא מאד מקיף, אבל הוא עוד במסגרת שאנחנו קוראים לו סקר ואנחנו נסביר את ההבדל בהבחנה, לא לוועדה, אבל בכדי שהציבור יידע, את ההבחנה בין סקר לבין מחקר, כי יש לדבר הזה השפעה על איכות הממצאים או על משמעות - - -

רויטל סויד: וזה סקר.

<אליעזר יבלון: וזה סקר.

שלי יחימוביץ': מה - - -

עליזה לביא: אנחנו באנו לשמוע.

<אליעזר יבלון: יש אנשים - - -

שלי יחימוביץ': אז אני שואלת, במסגרת זו שבאנו לשמוע, אני שואלת.

<אליעזר יבלון: אז מי שיסביר את המתודולוגיה ואת הכל זה אנשים שביצעו את הסקר, נמצאים כאן.

<אליעזר יבלון: הם יסבירו.

<אליעזר יבלון: הצוות של המשרד גם יסביר, ולכן אנחנו אומרים את העובדות כפי שהן.

<אליעזר יבלון: אנחנו לא מנסים לומר דברים שהם לא מדויקים.

<אליעזר יבלון: לכן קודם זה חשוב שנשים את הדגש הזה על העניין הזה של סקר.

<אליעזר יבלון: יש לו חשיבות כפי שהוא, כי לממצאים יש חשיבות.

<אליעזר יבלון: אז זאת נקודה ראשונה.

<אליעזר יבלון: לגבי העניין של מענים, אז גם כאן אנחנו הכנו מצגת, בבקשה.

שלי יחימוביץ': רק מילה, אם אפשר, לא לפרוש את כל המתודולוגיה, אבל רויטל לוחשת לי באוזן ובצדק – מה זה סקר.

שלי יחימוביץ': מתקשרים לאנשים בטלפון ושואלים האם אתה עוסק בזנות?

<אליעזר יבלון: אני אענה, אבל אני אבקש את אחד ה - - -

עליזה לביא: אני רק ברשותך רוצה לעשות הבחנה.

עליזה לביא: המנכ"ל ייתן את האני מאמין שלו ואת ההבנה שלו ואנחנו נעבור מיד לשמוע סקר על ידי האנשים שעשו את הסקר.

עליזה לביא: אז בואו רגע ניתן לו בבקשה ונאפשר למנכ"ל לומר את דברו.

<אליעזר יבלון: אני חייב לך תשובה, זה בסדר, אני לא אתחמק.

<אליעזר יבלון: אין לי כוונה להתחמק, אני חייב לך תשובה וזה בסדר, אבל יש משמעות אחרת.

<אליעזר יבלון: לא הייתי אומר את ההיפך.

<אליעזר יבלון: בסדר?

<אליעזר יבלון: גם מתודולוגית וגם, בקיצור בעיקר מבחינה מתודולוגית בהבחנה ובהבניה של הסקר או של מחקר.

<אליעזר יבלון: יש להם שונות.

<אליעזר יבלון: בכל אופן, יציגו גם את הממצאים בסקר שלגביהם יש לנו תשובות ואנחנו עושים חלק מהפעילויות שלנו בלי שהסקר פורסם, גם מתוקף זה שאנחנו מבינים את הצרכים ואת המענים הנדרשים מהמשרד לטובת העניין.

<אליעזר יבלון: כמובן שיש דברים בסקר שאנחנו עדיין לומדים אותם.

<אליעזר יבלון: לקח גם לנו זמן להבין את המשמעות התפעולית שלהם מבחינת המענים.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת אם יש ממצה שהוא מתייחס נאמר לקטינים, אז אנחנו צריכים להבין האם המענים שניתנים היום, האם זה מענה ראוי, נכון, לאור הממצאים שישנם.

<אליעזר יבלון: ולכן בחלק מהדברים, אנחנו צריכים כן להתאים את עצמנו ובחלק מהדברים אין מענה עדיין של המשרד לדברים ואנחנו צריכים מצד אחד לחשוב על מה התהליך הנכון מבחינת המענה שצריך לבנות אותו, כמה זמן הוא ייקח.

<אליעזר יבלון: לזה אולי יישאר לנו חוב כלפי הוועדה, לבוא ולהסביר את זה בשלב קצת יותר מאוחר ונזכיר אחר כך מתי זה זמן מתאים ולא מתאים, לפי מה שתחליטי אם הוא ראוי או לא ראוי.

<אליעזר יבלון: בסדר?

עליזה לביא: אבל לפני שנשמע את הנתונים, את הסקר, את המתודולוגיה איך זה בוצע, אני רוצה להבין איפה זה עומד כרגע.

עליזה לביא: אני מבינה שאנחנו שומעים מנציגי המשרד שלך עכשיו את הנתונים.

עליזה לביא: האם הנתונים האלה עברו לשותפים שלכם?

עליזה לביא: האם הם נתנו את האימפוטים שלכם, או שכרגע אנחנו שומעים בעצם מפי משרד הרווחה, בלי שהשותפים שלכם שותפים לנתונים, למסקנות, להשלכות.

<אליעזר יבלון: השותפים שלנו הם המשרד לביטחון פנים.

<אליעזר יבלון: למיטב ידיעתי ובדקתי ושאלתי, וזה המידע שקיבלתי, היו שותפים בפרק מאד מוגדר, שהיה חשוב להם בהבנה ובחלק או ברובו של הסקר, הוא סקר שהיו לצרכים שאפשר להגדיר אותם כצרכים של משרד הרווחה.

<אליעזר יבלון: אני יודע שלא התקיים דיון עם משרד הרווחה, גם לא על הממצאים של הקטע שלהם הספציפי.

עליזה לביא: עם המשרד לביטחון פנים אתה מתכוון.

<אליעזר יבלון: ביטחון פנים, סליחה.

עליזה לביא: ועם המשטרה?

<אליעזר יבלון: זה אותו דבר מבחינתי.

עליזה לביא: אותו דבר מבחינתכם.

עליזה לביא: והדיון הזה עדיין לא התקיים?

<אליעזר יבלון: לא התקיים.

עליזה לביא: כלומר זו פעם ראשונה עכשיו שאנחנו שומעים נתונים, מתכנסים ובכלל - - -

<אליעזר יבלון: כן.

<אליעזר יבלון: התשובה היא כן.

עליזה לביא: אני מבינה.

<אליעזר יבלון: זהו, זה למעשה מה שהיה חשוב לי לומר בתחילת הדיון, וכפי איך שתנהלי אותו, אנחנו נתארגן בהתאם.

עליזה לביא: אז אני מציעה שאנחנו נשמע את הנתונים כרגע כולנו באופן רשמי בפעם הראשונה, וגם הייתי מבקשת הרחבה על הדרך המתודולוגית, על מה זה הסקר הזה, לפני שאנחנו יורדים לרזולוציות של הנתונים ושל המידע שאתם מבקשים לשתף אותנו כאן.

עליזה לביא: אז אני מבינה שמי שמציג את ה - - -

<יקותיאל צבע: אני אפתח.

עליזה לביא: אדוני, בבקשה.

<יקותיאל צבע: שמי קותי צבע, אני מנהל את האגף למחקר ותכנון של משרד הרווחה.

<יקותיאל צבע: אני אפתח בהצגת הדברים, לאחר מכן ד"ר יוסי אהרונוב, שהוא המדען הראשי של המשרד, יציג את הדברים ביתר פירוט.

עליזה לביא: תודה.

<יקותיאל צבע: אני רוצה לומר דברים קצרים בהתחלה, לפני שניכנס לעומקם של דברים.

<יקותיאל צבע: אלף, המחקר אכן לפני לא מעט שנים, ביוזמה משותפת של משרד ראש הממשלה ושל משרד הרווחה.

<יקותיאל צבע: בשלב מאוחר יותר הצטרף גם המשרד לביטחון פנים.

<יקותיאל צבע: המחקר, אנחנו קוראים לו מחקר כי הוא כולל ארבעה רכיבים.

<יקותיאל צבע: הוא כולל סקר בנושא-.

<יקותיאל צבע: אני מסביר.

<יקותיאל צבע: הוא כולל סקר בנושא היקף תופעת הזנות ומאפייניו, אותם נסביר היום, אבל הוא כולל דברים נוספים, כי כאשר נכנסנו למהלך הזה רצינו לקבל תמונה מלאה ומקיפה על התופעה.

<יקותיאל צבע: לכן מעבר לסקר, אנחנו עושים דברים שחלקם הסתיימו וחלקם יסתיימו בקרוב.

<יקותיאל צבע: עשינו סקירת ספרות מאד מקיפה, בין היתר כדי לדעת באיזו מידה סקרים מהסוג הזה נעשו היום וקיימים.

<יקותיאל צבע: אנחנו עדיין עושים מחקר שמעריך את התכניות שהמפעל מפעיל כבר היום בנושאים האלה ואנחנו גם בזה לקראת סיום, ואנחנו עשינו סקר בקרב עמדות הציבור.

<יקותיאל צבע: היום כמובן אנחנו נציג רק את רכיב אחד מתוך ארבעה, הוא החשוב שבהם, המרכזי שבהם ופורץ דרך שבהם.

<יקותיאל צבע: אני רוצה לפני שנכנסים לדברים, לומר כמה דברים על המחקר עצמו ועל הסקר עצמו, משום שאלה דברים מורכבים באופן מיוחד.

<יקותיאל צבע: אלף, סקירת הספרות העלתה באופן ברור שמה שאנחנו עשינו פה, כמעט לא נעשה בעולם.

<יקותיאל צבע: זאת אומרת, אלה לא סקרים שיש להם מתודולוגיה מגובשת, מקובלת, שבהם אפשר לגשת ולעשות דברים מהסוג הזה.

<יקותיאל צבע: לכן הניסיון, אם את שואלת לאן הלך הזמן, בין היתר הוא הלך בניסיון לגבש מתודולוגיות טובות ונאמנות ומקובלות, כדי לאמוד את התופעה ששאלנו וכדי לענות על שאלות המחקר ששאלנו.

<יקותיאל צבע: אני רוצה להסביר על חלק מהקשיים.

<יקותיאל צבע: חלק מהקשיים נובעים מכך שמדובר בתופעה שהיא ברובה נסתרת.

<יקותיאל צבע: זאת אומרת לא מדובר-.

<יקותיאל צבע: אחד מהדברים שתשמעו תיכף, שהתופעה, שאולי הדימוי הציבורי של נשים שמסתובבות ברחוב ומחכות ללקוחות, היום היא הרבה פחות נכונה.

<יקותיאל צבע: התופעה מתקיימת בהסתר מעיני הציבור ברובה, ולכן צריך לחפש את הנשים חיפוש אקטיבי ולהגיע אליהן.

<יקותיאל צבע: אנחנו חילקנו את אוכלוסיית המחקר בסופו של דבר לארבעה – לנשים בגירות, לקטינות, לגברים בגירים ולקטינים; וכל אחת מהקבוצות האלה מחייבות שיטות איתור וחיפוש ושאלון שונות, ולכן לא מדובר במתודולוגיה אחת, אלא במספר מתודולוגיות ותיכף נציג אותן.

<יקותיאל צבע: כמובן שמדובר בזירה קשה מאד.

<יקותיאל צבע: החוקרים היו צריכים ללכת למקומות שבהם הפעילות הזאת מתקיימת.

<יקותיאל צבע: חלקם ברור, אנשים במקומות מסוכנים, מקומות שעצם הגישה אליהם, עצם האנשים שמסתובבים באזורים האלה, הם אנשים שקשה לעשות איתם, ולכן המאמץ מורכב ביותר לעשות את הדברים האלה.

<יקותיאל צבע: למרות הקשיים האלה, הצלחנו להגיע למעל ל-600 נשים.

<יקותיאל צבע: זה מחקר בהיקף עצום בקנה המידה הזה.

<יקותיאל צבע: אנחנו אספנו גם נתונים על קטינים ועל קטינות, זו בקשה שבאה בעיקר בשלב מסוים מהמשרד לביטחון פנים וחשבנו שהיא נכונה ופה יש לברך על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל שהיה בין המשרדים.

<יקותיאל צבע: בהקשר הזה, מה שנתן תמונה הרבה יותר מקיפה מהתמונה שהתחלנו בה.

<יקותיאל צבע: למרות כל הקשיים האלה, כדי להתגבר עליהם, עשינו שני דברים שאנחנו בדרך כלל לא עושים.

<יקותיאל צבע: האגף שלי מנהל כ-50 מחקרים בשנה, עשינו פה שני דברים.

<יקותיאל צבע: יש פה בהקשר הזה שני דברים יוצאים מן הכלל.

<יקותיאל צבע: אחד, לקחנו יועץ מתודולוגי חיצוני, מטובי המתודולוגים בארץ, אולי הטוב שבהם, כדי ללוות את המהלך הזה, וכדי שלא רק ועדת ההיגוי שעוסקת בזה תעזור לנו, אלא כדי שמישהו מבחוץ יחשוב ויבדוק אותנו, כדי להבטיח שהשיטות שאנחנו השתמשנו בהן הן שיטות הטובות ביותר שאפשר למצוא, במסגרת המאד מורכבת שתיארתי קודם.

<יקותיאל צבע: ודבר שני שעשינו, ועדת היגוי בדרך כלל מורכבת מהחוקרים מהמשרד וממומחים.

<יקותיאל צבע: אנחנו ביקשנו לצרף לוועדה הזו גם נשים מתוך הגופים שמפעילים שירותים לנשים, גופים שפועלים עם הנשים, ואני חושב שהתרומה שלכם בתוך הדיון הייתה מאד מאד טובה.

<יקותיאל צבע: כדי להבין את המחקר הזה צריך לזכור, זו מלאכת מורכבת במיוחד, פורצת דרך מבחינת הניסיון שלה לאמוד תופעה שקשה מאד לאמוד אותה.

<יקותיאל צבע: אנחנו נציג היום אומדנים, נשים את הדגש, רובם ככולם מדווחים על דיווחים של האנשים עצמם, עם כל המורכבות של דיווחים, נתונים שמתקבלים מאנשים שמדווחים על עצמם.

<יקותיאל צבע: זה הכי טוב שאנחנו יכולים וכדי שתראו, יש בממצאים שלפנינו פריצת דרך לגבי ההבנה שלנו את התופעה הזו, את המורכבות שלה, ואת השינויים שעברו עליה בשנים האחרונות.

<יקותיאל צבע: לכן אני חושב שכדאי מאד שנשמע את הדברים ואני מעביר את רשות הדיבור, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לד"ר אהרונוב.

עליזה לביא: אז אני רק אברך את חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם שהצטרפה אלינו.

עליזה לביא: ועכשיו ד"ר יוסף אהרונוב, מנהל אגף התכנון.

<יוסף אהרונוב: מנהל תחום מחקר.

עליזה לביא: מנהל תחום מחקר באגף התכנון?

<יוסף אהרונוב: כן.

עליזה לביא: משרד הרווחה.

עליזה לביא: בבקשה.

<יוסף אהרונוב: טוב, תודה.

<יוסף אהרונוב: אז בואו נתחיל באמת עם ההיקפים של התופעה, כפי שאיתר הסקר.

<יוסף אהרונוב: אנחנו מדברים על טווח - - -

רויטל סויד: סליחה שאני קוטעת אותך.

רויטל סויד: אתה מדבר שוב על הסקר ואתה דיברת על מחקר.

<יקותיאל צבע: כן, דיברתי על ארבעה רכיבים.

<יקותיאל צבע: אמרתי ארבעה רכיבים.

רויטל סויד: בסדר, אז אנחנו עכשיו שמדברים על רכיב אחד מתוך המחקר?

<יקותיאל צבע: נכון, שהוא הסקר הלאומי.

<יוסף אהרונוב: הסקר הלאומי הוא למעשה הרכיב המרכזי של המחקר הכולל, שכלל ארבעה רכיבים, כשבסך הכל ארבעת הרכיבים האלה אמורים לתת איזו שהיא תמונה מקיפה גם של הספרות, גם של עמדות הציבור, גם של תוכניות הטיפול וגם של המאפיינים של התופעה עצמה, שזה בעצם הסקר - - -

עליזה לביא: שזה מה שאנחנו שומעים עכשיו.

<יוסף אהרונוב: בדיוק.

עליזה לביא: את המאפיינים של התופעה.

עליזה לביא: אנחנו התכנסנו - - -

<קריאה: היקף התופעה והמאפיינים שלה.

<יוסף אהרונוב: היקף התופעה והמאפיינים.

<יוסף אהרונוב: אני רוצה לציין שסקר עמדות הציבור כבר הוצג באחת מהישיבות בישיבות הכנסת ועבר.

<אליעזר יבלון: סליחה, אבל גם חלק מהמענים.

<אליעזר יבלון: מה שנציג היום זה גם חלק מהמענים.

<יוסף אהרונוב: וחלק מהמענים כמובן.

<יוסף אהרונוב: למעשה יש עושר מאד גדול של נתונים בתוך הסקר הזה שנעשה.

<יוסף אהרונוב: נציג את ה - - -

שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת, מה החלק של החלק של הקורבנות עצמם בסקר?

<קריאה: הם ענו על השאלות.

<יוסף אהרונוב: הם החלק המרכזי.

<יוסף אהרונוב: זאת אומרת הם בעצם נשוא הסקר.

עליזה לביא: הם הדאטה.

עליזה לביא: זאת הדאטה.

<יקותיאל צבע: הסקר מבוסס על דיווחים של הנשים עצמם.

<יוסף אהרונוב: של הנשים והזירות השונות של הזנות.

שלי יחימוביץ': וכמה אתם סומכים על עצמכם ביכולת להגיע למקומות האלה בחברה הישראלית?

עליזה לביא: הם הגיעו.

<קריאה: הגענו ל-600.

<יוסף אהרונוב: שוב, אני אציג את הנתונים כפי שהחוקרים - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתם מסייגים גם את הנתונים במקביל?

<יוסף אהרונוב: הנתונים כמו ש - - -

שלי יחימוביץ': אתם לוקח בחשבון שאתם לא מגיעים לכל פינה אפלה ולכל מקום שיש בו - - -

<יוסף אהרונוב: הנתונים הם מאד מסויגים.

<יוסף אהרונוב: יש המון הסתייגויות ודגשים מסוימים לאורך המחקר הזה - - -

שלי יחימוביץ': למשל הנתונים על הקטינים נראים פשוט לא קרובים למציאות מבחינת ההיקף שלהם, לא בנים ולא בנות.

<יוסף אהרונוב: שוב, אני אסביר מה שנעשה.

<אליעזר יבלון: סליחה, אני חושב שהתשובה צריכה להיות איזו שהיא הערה.

<אליעזר יבלון: כוכבית בדיוק לנתון שהעלית.

שלי יחימוביץ': כן, אני ראיתי את ההערה.

<אליעזר יבלון: אז זהו.

<אליעזר יבלון: אז לכן בגלל משנה זהירות - - -

<יוסף אהרונוב: אני אשתדל להציג את ההשתדלויות שקיימות, כי כמובן שיש לנו את ההסתייגויות וצריך לציין, כמו שקותי מקודם הציג את כל הקשיים והמגבלות של סקר מסוג כזה, גם תוך כדי הצגת הנתונים, קיימים לא מעט - - -

עליזה לביא: אני רק רוצה לקרוא לסדר.

עליזה לביא: את אולי זריזה והספקת לעבור על הנתונים, אבל בואו נצא לדרך משותפת.

עליזה לביא: אני מבקשת להציג את הנתונים.

עליזה לביא: אני אפתח אחרי זה דיון.

עליזה לביא: כרגע אני מבקשת לא לשאול שאלות.

עליזה לביא: בבקשה אדוני, רשות הדיבור שלך.

<יוסף אהרונוב: תודה.

<יוסף אהרונוב: אז היקף האנשים בכלל בזנות, כשמסתכלים על כלל התופעה, לפי מה שהסקר הצליח לאתר, מדובר על בין 11,200 ל-12,000 אנשים בזנות בסכך הכל.

<יוסף אהרונוב: מדובר על מספר קבוצות שונות, שנעשה שימוש גם במתודולוגיות שונות כדי להגיע לאוכלוסייה הזאת, אז כך שזה בעצם נותן לנו איזו שהיא תמונה כוללת על היקף התופעה.

<יוסף אהרונוב: אנחנו יכולים לראות שרוב מי שנמצא בזנות זה כמובן נשים – כ-85%, שזה כולל זירות שונות של זנות.

<יוסף אהרונוב: בשקף הבא נציג את זה.

<יוסף אהרונוב: לגבי הקטינות, צריך לסייג ולומר שהסקר לא הצליח להגיע לקטינות בגלל המורכבויות שצוינו קודם, ולכן הנתונים פה, כמו שמצוין בהערה למטה, המספרים מסתמכים על מפקד למעשה שנעשה על ידי השירות לנוער צעירות וצעירים, כמו שנרחיב בהמשך אחרי זה, וגם על נתוני עמותת על"ם.

<יוסף אהרונוב: מדובר כאן גם על טווחים של מספרים ולכן אנחנו מציגים כאן, בתרשים הזה, את השיעורים.

<יוסף אהרונוב: לגבי גברים בוגרים, המתודולוגיות היו זהות למעשה למתודולוגיות שהשתמשו בהן כדי לאתר את הנשים הבגירות; ולגבי קטינים, אנחנו מאד מאד מסתייגים מהנתון הזה.

<יוסף אהרונוב: בהחלט יכול להיות שיש כאן הערכת חסר משמעותית, אולי אפילו פשוט במסגרת הסקר לא הצליחו להגיע לקטינים בנים, ולא נערך גם מפקד, ולכן אנחנו גם מציינים שהמשרד ייצא למפקד יזום כדי לנסות ולאתר את האוכלוסייה הזאת.

<יוסף אהרונוב: אז זאת התמונה עם כל ההסתייגויות שאנחנו יכולים להצביע עליה במסגרת הסקר, נכון להיום.

<יוסף אהרונוב: אם אני עובר לזירות הזנות ומאפיינים בקרב נשים בגירות, אנחנו יכולים לראות שהממצה המרכזי אולי שרובה של התופעה הזאת היא נסתרת.

<יוסף אהרונוב: זאת אומרת, אם מסתכלים על הזנות הנראית, זנות הרחוב, מדובר על היקף של כ-7%.

<יוסף אהרונוב: רובה של התופעה הזאת היא תחת קורת גג והיא נסתרת, ונעשו מאמצים גדולים ושימוש בשיטות שונות כדי להגיע וגם לאתר את התופעה הזאת וגם ליצור את האומדנים, כדי שיצביעו על ההיקפים.

<יוסף אהרונוב: אנחנו יכולים לראות גם שיש היקפים אולי גבוהים משהיה משוער, נתונים לגבי חשפנות, לגבי עיסוי, אבל אין ספק שהממצאים האלה הם בהחלט מחייבים גם לקחת את זה לתשומת לב, כש - - -

שלי יחימוביץ': החשפנות והפיפ שואו זה כולל עיסוי, מה שאמרת?

<אליעזר יבלון: לא, זה נפרד.

שלי יחימוביץ': אה, כן, אני רואה.

<אליעזר יבלון: בצד ימין יש עיסוי.

עליזה לביא: 16.3 זה עיסוי וחשפנות 9.8.

<יוסף אהרונוב: אבל כל הזירות האלה וכל המאפיינים בעצם כוללים שירותי מין במגע.

<יוסף אהרונוב: זאת אומרת שבהחלט מדובר פה על הגדרה של זנות בכל הזירות האלה וזה כמובן מחייב איתור וטיפול בהתאם, זה כבר לעניין של מדיניות ומבחינת הטיפול בהמשך, צריך בהחלט לקחת את זה בחשבון.

<יוסף אהרונוב: אני אעבור קצת למאפיינים עיקריים ובולטים שעלו מתוך הסקר.

<יוסף אהרונוב: שוב, מדובר כאן על עושר מאד גדול של נתונים וכאן אנחנו מציגים מאפיינים בולטים.

<יוסף אהרונוב: כמעט 60% בגילאי 25 עד 39; יש אחוז מאד גבוה של אמהות לילדים, שזה נתון שמאד מאד הפתיע ומאד מטריד כמובן.

<יוסף אהרונוב: לכ-80% מהן ילדים מתחת לגיל 18.

<יוסף אהרונוב: מבחינת השכלה, יש נתונים של כ-65% עם השכלה של עד 12 שנות לימוד ו-20% סיפרו שיש להן תואר אקדמי.

<יוסף אהרונוב: 43% הן ילידות ישראל ו-52% הן ירידות ברית המועצות לשעבר ומזרח אירופה.

<יוסף אהרונוב: זה גם נתון שהוא מאד גבוה וגם מחייב איזו שהיא התייחסות לנושא הזה בהתאם.

<יוסף אהרונוב: 86% הן יהודיות ובהמשך נגיד גם משהו לגבי ה-14% הנותרים; וכמעט 100% בעלות אזרחות ישראלית.

<יוסף אהרונוב: אני עובר לנושא של נסיבות הכניסה לזנות.

<יוסף אהרונוב: כפי שדיווחו הנשים, ופה זה אחד מהדברים, אם דיברנו על הסתייגויות ממצאים, צריך להציג את הנתונים ולקחת אותם כמו שהם.

<יוסף אהרונוב: זאת אומרת מדובר בסקר עם כל המגבלות שלו, במסגרת של שאלון יחסית קצר, מפגש יחסית קצר של חוקרים עם הנשים.

עליזה לביא: אז רק דקה אל המתודולוגיה.

עליזה לביא: כלומר זה היה מפגש פרונטאלי?

עליזה לביא: זו הייתה שיחת טלפון?

עליזה לביא: איך זה קרה?

<יוסף אהרונוב: לא טלפון, מדובר על מפגש פנים אל פנים.

עליזה לביא: מי קיים את המפגש הזה?

עליזה לביא: סטודנטים?

<יוסף אהרונוב: החוקרים, צוות של סוקרות וסוקרים.

<איילת מאיר: סוקרות שעברו הכשרה.

עליזה לביא: שהוכשרו לצורך הסקר?

<איילת מאיר: כן, כן.

<איילת מאיר: לצורך התשאול, הראיון.

עליזה לביא: והשאלון היה שאלון סגור או שאלות פתוח?

<איילת מאיר: חלק וחלק.

<יוסף אהרונוב: ברובו סגור.

עליזה לביא: ברובו סגור?

<עידית חכימי: היו גם ראיונות עומק.

<עידית חכימי: אם אפשר להתפרץ, אני חושבת שהמחקר, ואולי היה כדאי - - -

עליזה לביא: רק אם תוכלי להציג את עצמך.

<עידית חכימי: אני מהמשרד לביטחון פנים, ד"ר עידית חכימי, ואם יותר לי להתפרץ, אז חייבת להגיד שאני הייתי מעורבות באופן מלא בוועדת ההיגוי.

<עידית חכימי: גם בדרג המקצועי יש שותפות מלאה והתקלה שקרתה בחודש האחרון הייתה תקלה לא צפויה, לא מתואמת איתנו.

<עידית חכימי: אנחנו מצרים עליה.

<עידית חכימי: התקלה העיקרית היא שהממצאים עדיין לא דווחו למקבלי ההחלטות במשרד שלנו.

<עידית חכימי: אז כאן, בסוגריים, באשר למחקר עצמו, אני רק חייבת להגיד וכדאי אולי להקדים שהסקר נקרא סקר, אבל הוא בהחלט מחקר, הוא מחקר מקיף, הוא מחקר עם מתודולוגיות מרובות, והאומדנים מתבססים על עבודת שדה מקיפה, עוד הרבה בטרם הראיונות עצמם.

עליזה לביא: אז אני רוצה רגע לעצור כאן ואני שמחה על הפאוזה שעשית.

עליזה לביא: אני רוצה רגע להבין את המתודולוגיה.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת איך הייתה האינטראקציה.

עליזה לביא: אני מבקשת גם לדעת מי יצא לשטח לסקור, וגם-.

עליזה לביא: ואנחנו נחזור אליך עוד מעט.

<עידית חכימי: נמצאים כאן החוקרים, אז אולי כדאי אפילו לבקש מפיהם, אבל אני רק יכולה להגיד שהשילוב הוא שילוב של מתודולוגיות מרובות.

<עידית חכימי: האומדנים נמדדים על פי תיאום בין הממצאים שנעשו בסקר לשקלול שלהם על פי ממצאים נוספים ועל פי מדדים נוספים שנכנסו; ומאפייני הרקע, המאפיינים שמפרטים כאן, הם מאפיינים שמוצגים על בסיס הסקר, כשהסקר כלל שני סוגי כלים – אחד שאלונים ואחד ראיונות עומק.

עליזה לביא: היו ראיונות עומק?

<עידית חכימי: אבל אולי הכתובת היותר ראויה להציג את המתודולוגיה הם החוקרים עצמם, ואני באמת לא התכוונתי לשבש את ההצגה של ד"ר אהרונוב.

<עידית חכימי: אז מהבחינה הזאת אני חושבת, וזאת גם לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ, האומדנים המפורטים כאן הם האומדנים המיטביים שאפשר להגיע אליהם בכל מצב אפשרי.

<עידית חכימי: אנחנו מודעים למוגבלות של הסקר ואולי היה ראוי גם להציג את המגבלות של הסקר.

<עידית חכימי: אני מודה שאני ראיתי את המצגת, אני לא חשבתי על זה שאנחנו ניכנס להיבטים מתודולוגיים, אבל לסקר יש מגבלות ומעצם היותה של התופעה תופעה נסתרת, אז המגבלות הן מגבלות והרבה הרבה יותר מקשות.

<עידית חכימי: נעשה פה שילוב של הכלים האופטימאליים כדי להגיע למימדים הקרובים ביותר לאומדנים, ואתם לא קיבלתם את האומדנים עצמם, אבל האומדנים מוצגים בטווחים, כי אנחנו לא יכולנו להגיע לאומדנים אמיתיים וממשיים.

עליזה לביא: מה המשמעות של טווחים - - -

<עידית חכימי: למשל, האומדן הראשון, נאמר שהטווח של התופעה נע בין 11,000 ל-12,000.

<עידית חכימי: אנחנו לא יכולים להגיד, כי כל אחד מהאומדנים הוא אומדן שמדוד על פי כלים, שיכולת העמידה שלה, כאשר אנחנו מרכיבים פה כל כך הרבה מרכיבים, היא מאד מוגבלת והיא מאד מקשה.

<עידית חכימי: ולומר לך שאנחנו מתחייבים למספרים האלה באופן מלא, אנחנו עדיין יודעים שלסקר הזה יש מגבלות.

<עידית חכימי: הכלי הזה הוא כלי יותר טוב מאשר האי ידוע שהיה לפני ביצועו.

<עידית חכימי: אני רק רוצה להגיד שהנתונים שפורסמו בעיתונות, עדיין, אני קיבלתי אחרי הפרסום בעיתונות עוד שתי טיוטות מתוקנות.

<עידית חכימי: אנחנו באופן מלא מכירים את הממצאים של הסקר, אבל מההסקה של ממצאי הסקר על התופעה כולה, יכולת ההקשה היא יכולת מוגבלת ואנחנו משנים ניסוחים, ואחת הדוגמאות, הסקר כאן הוא באוכלוסייה הבגירה בלבד.

<עידית חכימי: משתתפי הסקר היו מעל לגיל 18.

<עידית חכימי: הקטינים שהשתתפו בסקר נופו בגלל שלא הגענו למדגמים מייצגים.

<עידית חכימי: ולכן, באומדנים, האומדנים של היקף התופעה, מה שמוצג כאן זו אוכלוסייה בגירה בלבד, אבל באומדנים, בחלק מהמרכיבים של מאפייני הזנות, אנחנו הוספנו, וכאן אני רוצה להגיד - - -

<קריאה: עידית, אולי נמשיך להציג את ה - - -

עליזה לביא: לא, לא, רגע, רגע, זו הערה מאד משמעותית.

עליזה לביא: כלומר, בעצם הנתונים - - -

<עידית חכימי: וחלקם של האומדנים, שיש משמעות לייצוגיות של קטינים, שוקללו גם במאפיינים האלה ההערכות, בהינתן מעורבות של קטינים בתופעה.

עליזה לביא: אני מבינה.

עליזה לביא: כלומר בעצם למעשה הנתונים שכרגע אנחנו מקבלים זו תמונה של מה שאתם הצלחתם לאתר לגבי זנות בגירים.

<עידית חכימי: בגירות ובגירים.

עליזה לביא: בשל כשל מתודולוגי, או אי יכולתם, אתם הוצאתם את זה החוצה.

<עידית חכימי: בחלקם של הנתונים והאומדנים האם אומדנים כוללים.

עליזה לביא: תודה על ההבהרה, היא מאד חשובה לנו כדי להבין את התמונה.

עליזה לביא: ועוד שאלה נוספת, אם כבר עשינו פאוזה.

<יקותיאל צבע: רק להבהיר לגבי הקטינות, גברתי יושבת הראש.

<יקותיאל צבע: לגבי הקטינות המצב הוא אחר מאשר לגבי הקטינים.

<יקותיאל צבע: קטינים וקטינות היה קשה מאד לאתר באמצעות השיטות האלה.

<יקותיאל צבע: קטינים לא אותרו ולא נסקרו.

<יקותיאל צבע: להבדיל מכאן, השירות, נוער וצעירים שהמשרד סקר באופן אישי.

<יקותיאל צבע: 900 נשים עם שמות שתיכף נציג, הם שמות של נשים שזוהו, קטינות שזוהו.

<יקותיאל צבע: לכן להבדיל מהמקרה הקודם, לא מדובר באומדן.

<יקותיאל צבע: אנחנו מניחים שגם ה-970 האלו זה עדיין בהערכת חסר, אבל מדובר ב-970 נערות שמוכרות על ידי השירות.

עליזה לביא: כן, ועידית, אתם במשרד שלכם למעשה עוד לא קיבלתם נתונים רשמיים, עוד לא קיימתם שום דיון.

<עידית חכימי: לא.

<עידית חכימי: הנתונים נמצאים בידי מעצם מעורבותי בוועדת ההיגוי ואני חייבת להגיד שיש גם מעורבות של המשטרה, למרות שהנציג של משטרת ישראל בוועדת ההיגוי לא השתתף בישיבות האחרונות.

<עידית חכימי: אני העברתי אתמול תקציר ממצאים למקבלי ההחלטות במשרד, כדי שלא יופתעו כשהנתונים מוצגים פה בוועדה.

עליזה לביא: והם עדיין לא מכירים אותם.

<עידית חכימי: לא נעשתה הצגה מסודרת של ממצאי המחקר לאף אחד מהנהלת המשרד או לשר, ואני רוצה רק להזכיר שהמשנה למנכ"ל המשרד שלנו עומד גם בראשה - - -

עליזה לביא: של הוועדה למניעת אלימות.

<עידית חכימי: בדיוק.

עליזה לביא: ידיד ועדת המשנה, לייזר היקר.

<עידית חכימי: נכון.

<עידית חכימי: והוא הממונה הישיר שלי כרגע, ואפילו ממנו אני חסמתי נתונים, מאחר שהנתונים היו - - -

עליזה לביא: לא נורא, הוא קורא עיתונים אז הוא יכול להגיע לנתונים.

<עידית חכימי: וחלקם של הנתונים שם לא הופיעו כמו שהם מופיעים בטיוטה המתוקנת של הדו"ח.

עליזה לביא: תודה עידית.

עליזה לביא: נחזור אליך, אסי.

עליזה לביא: אתה רצית להעיר עוד משהו, אדוני?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אז אסי, בבקשה, בוא תמשיך.

<יוסף אהרונוב: אני אמשיך עם הנתון הזה שלגבי נסיבות הכניסה לזנות.

<יוסף אהרונוב: שוב, כמו שהתחלתי לומר, באמת צריך לסייג את הממצא הזה, כי מה שעולה פה מהדיווחים שלהם, זה מצוקות כלכליות ותעסוקתיות בהיקף מאד מאד נרחב.

<יוסף אהרונוב: אני רוצה להדגיש שעדויות מהשטח, וגם מספרות מקצועית לגבי נשים בטיפול, שהן קושרות את הכניסה שלהן לזנות, גם לטראומות, התעללויות ופגיעות וכו', ולכן הממצאים שמוצגים כאן הם לא סותרים את העדויות מהשטח וספרות.

<יוסף אהרונוב: שוב, פה מדובר על דיווחי נשים ולעתים הדברים הם משולבים והולכים יד ביד ובמסגרת הסקר הזה הן לא תמיד מדווחות או מרגישות בנוח להתחיל לספר על דברים מהעבר וכו'.

<יוסף אהרונוב: רק אחרי טיפול הרבה פעמים, תהליך של טיפול, הדברים האלה צצים ועולים.

<יוסף אהרונוב: אבל לפי הדיווחים שלהם, יש כאן היבטים מאד מאד בולטים של מצוקות כלכליות ותעסוקתיות.

<יוסף אהרונוב: לגבי סיבה לזנות בהווה, אחוז מאד גבוה מהן ציין גם מצוקה כלכלית בנושא הזה.

<יוסף אהרונוב: רצון לצאת מהזנות: שלושה רבעים מהנשים הביעו רצון לצאת מהזנות.

<יוסף אהרונוב: אני חושב שזה ממצא גם מאד בולט וחשוב וצריך להדגיש אותו.

<יוסף אהרונוב: מבחינתן, הסיוע שדרוש להן, כפי שעלה, זה נושאים כלכליים שוב, סיוע חומרי וכדומה.

<יוסף אהרונוב: 29% דיווחו על קשר עם מסגרת טיפולית שמיועדת לנשים בזנות.

<יוסף אהרונוב: בקרב נשים בזנות רחוב האחוז הרבה יותר גבוה, ובערך חצי מזה בזנות תחת קורת גג.

<יוסף אהרונוב: ובקרב נשים שנכנסו לזנות עד גיל 17, גם האחוז הוא מאד גבוה – כמעט 60%.

<יוסף אהרונוב: לגבי זנות גברים בגירים – שוב, אנחנו יכולים לראות שהיקף התופעה הוא ברובו תחת קורת גג.

<יוסף אהרונוב: זו תופעה ברובה נסתרת.

<יוסף אהרונוב: בזנות רחוב האחוז הוא יותר גבוה אמנם אצל הנשים, אבל עדיין נמוך יותר מזירות הזנות האחרות.

<יוסף אהרונוב: דירות דיסקרטיות ועיסוי פרטי הן הזירות העיקריות של זנות גברים, והסקר הגיע לפי האומדנים לאומדן של כ-530 גברים בגירים.

<יוסף אהרונוב: לגבי מגדר הלקוחות של הגברים, אפשר לציין שהרוב זה גברים, חלק קטן יותר זה נשים, ואחוז יותר נמוך זה גברים ונשים.

<יוסף אהרונוב: לגבי מאפייני הגברים הבגירים, לפי הסקר – 73% הם יהודים, 95% אזרחים ישראלים, כמעט 40% אבות לילדים.

<יוסף אהרונוב: הם באחוז נמוך יותר מהנשים, אבל עדיין גבוה – 50% רוצים או מקווים לצאת מהזנות.

<יוסף אהרונוב: הסיוע שדרוש לפי הדיווחים שלהם זה כסף ועבודה נורמאלית, לפי הגדרתם.

<יוסף אהרונוב: 23% דיווחו על קשר עם מסגרות טיפוליות; ובקרב הגברים בזנות רחוב, אחוז גבוה יותר.

<יוסף אהרונוב: אנחנו שוב מזכירים את הנושא הזה של זנות הקטינות.

<יוסף אהרונוב: כפי שהדגשנו בעבר, היה קושי רב באיתור הקטינות במסגרת הסקר והנתון בסופו של דבר שעליו הסתמכנו לצורך יצירת האומדן הכללי, זה המפקד שנעשה על ידי השירות וגם נתונים של על"ם.

<יוסף אהרונוב: נתונים נוספים בולטים שעולים מתוך הסקר, לגבי סחר: כששאלו את הנשים האם הן מכירות נשים בסחר, 96% ענו שהן לא מכירות מישהי שסחרו בה בשנה האחרונה.

<יוסף אהרונוב: לגבי תשלומי לקוחות – האומדן המצטבר של תשלומי הלקוחות עבור שירותי זנות בשנת 2014 הוא כ-1.3 מיליארד שקלים.

<יוסף אהרונוב: זנות במגזר הערבי – הנתון שצוין קודם לגבי אחוז היהודיות, אז יש 14% מהנשים הבגירות שהן לא יהודיות.

<יוסף אהרונוב: הנשים מהמגזר הערבי שאותרו במסגרת הסקר פועלות בעיקר בערים מעורבות והתופעה היא פשוט תופעה סמויה ואם היא מתקיימת ביישובים הערבים, אי אפשר היה לאתר אותה במסגרת הסקר.

<יוסף אהרונוב: ולכן זה אולי נתון חסר.

<יוסף אהרונוב: לגבי תופעת ה - - -

שלי יחימוביץ': מה המספר האבסולוטי של הלקוחות?

שלי יחימוביץ': סליחה, של האנסים.

<יוסף אהרונוב: לגבי הלקוחות זה לא נבדק במסגרת הסקר.

<יוסף אהרונוב: הסקר - - -

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על המילה לקוחות.

שלי יחימוביץ': זה לא לקוחות, זה אנשים.

<יוסף אהרונוב: אז זה משהו שהוא לא נבדק במסגרת הסקר הזה.

<יוסף אהרונוב: באמת הסקר הוגדר לאמוד את ההיקפים - - -

עליזה לביא: ללמוד על התופעה של צריכת זנות בישראל.

שלי יחימוביץ': מבחינת לא מספר הפעמים, אלא כמה אנשים יש בפועל.

עליזה לביא: צורכי זנות.

<יוסף אהרונוב: זה לא משהו שהיה אפשר במסגרת הסקר להגיע אליו.

עליזה לביא: זה גם בגלל שזה בכלל לא הייתה תכנית הסקר.

עליזה לביא: הסקר ביקש לבוא ולראות פרופיל של הנשים עצמן ולא של החברה הישראלית.

<איילת מאיר: שאלנו את האומדן, יש לנו ממוצע של מספר לקוחות ביממה של כל אישה, אבל אי אפשר להסיק מזה את התשובה לשאלה.

שולי מועלם-רפאלי: ברגע שזה תשובה נקודתית של אישה - - -

<איילת מאיר: כן, זה מאד - - -

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: בואו נמשיך.

<יוסף אהרונוב: לגבי מין באינטרנט, שוב, זה משהו שהוצג כבר בוועדה קודמת, ולכן אנחנו לא נרחיב.

<יוסף אהרונוב: בסך הכל בשנת 2014 פעלו בישראל כ-670 אתרי מין למבוגרים.

שולי מועלם-רפאלי: כמה מתוכם צריכים לבקש להירשם או לפתוח אותם וכמה זמינים לכל דיכפין?

<יוסף אהרונוב: אין לי את הנתון הזה.

<יוסף אהרונוב: יכול להיות שלחוקרים יש יותר נתונים ויותר מדויקים בנושא הזה.

<יוסף אהרונוב: לגבי הצגת הנתונים המרכזיים מהסקר, אנחנו סיימנו.

<יוסף אהרונוב: אנחנו עכשיו עוברים בעצם להצגת הפעילות של המשרד בנושא והתכניות.

עליזה לביא: אז לפני ההצגה הזו, אני רוצה לעצור כאן, בואו נדליק את האורות.

עליזה לביא: אני רוצה רגע לקדם כמה שאלות גם של חברות הכנסת וגם נציגי הארגונים גם על תוצאות הסקר, על פערים, על הבנה, על היכרות עם השטח.

עליזה לביא: נעשה איזה שהוא סבב של הערות אחרי זה נשמע על הפעילות.

עליזה לביא: נתחיל עם חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לברך אתכם על הסקר הזה.

שלי יחימוביץ': הוא לא נעשה בעבר והוא מראה על שינוי מגמה מאד מאד משמעותי, ואני חושבת, ואני אגיד את זה ממש בקצרה, אנחנו בנקודה, השנה זו הייתה שנה היסטורית מבחינת העלאת התודעה לנשים, קורבנות, נשים נאנסות, נשים קורבנות של אלימות וזאת גם יכולה להיות שנה היסטורית שבה נשנה באופ מאד משמעותי את היחס המוסרי והחוקי של החברה למעשי הזנות, שבמחוזות מסוימים נתפס כאקט צרכני, שבו מועברת סחורה בתשלום בין לקוח לבין מי שמספק את הסחורה, שאין שקר גדול מזה.

שלי יחימוביץ': מדובר באקט אלים, כוחני, נובע ממצוקה של אישה.

שלי יחימוביץ': שום אישה בילדותה לא אומרת – כשאגדל אהיה זונה.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': זה נסיבות מרות וקשות והכיוון החוקי באמת מבחינתנו, זה הפללת לקוח, אבל אין שום ספק שעבודה יסודית כזאת, כמו שאתם עושים, עם כל המגבלות המתודולוגיות, היא כלי עזר מאד מאד חשוב ואני מברכת על זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, בבקשה.

<דינה דומיניץ: בשלב זה אני גם עדיין לומדת את הסקר.

עליזה לביא: את לומדת את הנתונים וגם את לא ראית אותם קודם.

<דינה דומיניץ: גם אני לא ראיתי אותם קודם ואנחנו בהחלט נשב ונלמד ונפיק מסקנות צופות פני עתיד.

עליזה לביא: חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: קודם כל הנתון הזה ש-76% מהנשים, או בכלל, זה נשים בגירות, אני בטוחה שזה כולל גם לגבי גברים, אבל נדבר על הנשים, היו מעוניינות לצאת מהזנות ונמצאות בו אך ורק בגלל קשיים כלכליים, זה נתון שאותנו פה – כנבחרי ציבור – צריך להחריד.

רויטל סויד: מכיוון שאם נשים מוכרות את גופן אך ורק כדי שיהיה להן מה לאכול או איפה לדור - - -

עליזה לביא: ולילדים שלהם.

עליזה לביא: אימהות.

רויטל סויד: או איך לכלכל את הילדים שלהן ולפרנס את המשפחה שלהן – 76% מהנשים.

רויטל סויד: זה נתון מזעזע והוא נתון כואב והוא עוד פעם מראה שאנחנו נמצאים, עם כל כמה שאנחנו מדברים על קשישים ואנחנו מדברים על גמלאים ואנחנו מדברים על אנשים חולים ואנחנו צריכים להכניס באותו סל מאד מאד חשוב, גם את הנשים שנאלצות לעסוק בזנות, אך ורק כדי שיהיה להן באמת איך לחיות ואיך להאכיל את הילדים שלהן.

רויטל סויד: זה נתון מאד מאד מדאיג, ואני שמחה, אדוני המנכ"ל, שאתה נמצא פה, כי הרווחה צריכה ממש להזדעזע מנתון שכזה.

רויטל סויד: זה נתון נוראי.

רויטל סויד: באמת באמת נוראי.

רויטל סויד: ואם מסתכלים פה עוד קצת, מעבר לעניין של תעסוקה, גמלה מסוימת, קצבה מסוימת, אפילו קטנה ככל שתהיה, יכלה אולי למנוע את התופעה הכל כך כואבת הזאת.

רויטל סויד: אני לא מדברת על מכוערת, היא ממש כואבת.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: עכשיו לגבי קטינים וקטינות.

רויטל סויד: אני בהחלט יכולה לומר, ואתם גם סייגתם את זה – ובצדק סייגתם את זה.

רויטל סויד: היום הגנים, הכבישים, הרחובות, מלאים לצערי בקטינים וקטינות שעוסקים בזנות, כי הם אינם מוצאים את מקומם, לא רק בגלל, בוודאי גם בגלל עניינים, בעיות כלכליות, אבל גם בגלל הרבה מאד בעיות זהות ובעיות בתוך המשפחה.

רויטל סויד: אני חושבת שתופעה מדאיגה נוספת היא העדר הכוונה לגבי אותם קטינים וקטינות, שלפעמים נמצאים ממש בפרשת דרכים בחיים שלהם, ואנחנו צריכים להבין, זה גם הרווחה, זה גם חינוך, חייבים באיזו שהיא דרך לאסוף יותר נתונים לגבי קטינים וקטינות, כי אני יודעת שיש הרבה יותר מאשר אותם אחוזים שאנחנו רואים פה, שעוסקים בזנות.

רויטל סויד: ואלה נערים ונערות שהרבה יותר קל לנצל אותם, הרבה יותר קל להשתמש בהם, הרבה יותר קל להיות אלימים כלפיהם.

רויטל סויד: אין דיווח על זה, כמו שאנחנו רואים, אבל גם הרבה יותר קל להציל אותם ולהוציא אותם ממעגל הזנות, וזה נכון גם לגבי נערים וגם לגבי נערות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס, בבקשה.

<עידית הראל שמש: כן, טוב.

<עידית הראל שמש: כן, אני ישבתי באמת בוועדת ההיגוי של המחקר, של הסקר וליווינו אותו לכל אורך הדרך, באמת לראות – אני ונציגות אחרות של ארגוני השטח – לראות שבאמת המציאות הזאת, שאנחנו רואים לנגד עינינו כל כך הרבה שנים, תבוא לידי ביטוי.

<עידית הראל שמש: אני מקווה שגם באמת עשינו עבודה טובה, למרות כל המגבלות שצוינו.

<עידית הראל שמש: אני באופן אישי, גם כשעבדתי בתודעה, תמיד דיברתי על 15,000 נשים, גברים, נערים, נערות וטרנסיות במעגל הזנות.

עליזה לביא: זאת הייתה הנחת העבודה?

<עידית הראל שמש: כן.

<עידית הראל שמש: אני חושבת שהגענו די קרוב, ואני חושבת שיש קבוצה של גברים, שצורכים נשים, שמשתמשים בהן, מנצלים אותן, ואנחנו משלמים על זה מחיר עצום – גם כן כלכלית וגם חברתית, ואני חושבת שהסקר הזה זועק להניע ולגלגל את הגלגלים הכבדים של החוק להפללת לקוחות, מה שנקרא החוק לאיסור צריכת זנות.

<עידית הראל שמש: זה מתבקש וזה פשוט לא ייאמן שבמדינה שלנו אפשר לבוא לאישה, לקנות את הגוף שלה, לחדור עליה, לשלם על זה כסף ולצאת החוצה כאילו כלום.

עליזה לביא: ומה את רוצה – שילמתי.

<עידית הראל שמש: בדיוק.

<עידית הראל שמש: שילמתי.

<עידית הראל שמש: זה שירות.

<עידית הראל שמש: הוא מקבל שירותי מין.

<עידית הראל שמש: דבר נוסף זה הנתון של 1.1 מיליארד שקלים שמסתובבים שם בתעשייה הזו.

<עידית הראל שמש: כשיש פשיטה של בית בושת, הכסף הזה נלקח.

<עידית הראל שמש: הוא כסף של הנשים.

<עידית הראל שמש: הן עצמן לא עברו עבירה.

<עידית הראל שמש: אני פעם דיברתי עם אישה אחרי פשיטה של בית בושת, היא אומרת לי עידית, לקחו לי את כל הכסף.

<עידית הראל שמש: עכשיו לחשוב מה היא הייתה צריכה לעבור בשביל הכסף הזה, זה פשוט קשה לתפוס את זה.

<עידית הראל שמש: הכסף הזה חייב לחזור לשירותי השיקום.

<עידית הראל שמש: הוא חייב לחזור לנשים.

<עידית הראל שמש: הוא צריך להיות כסף צבוע ומחולט - - -

עליזה לביא: כן, זה החילוט שדיברנו עליו.

<עידית הראל שמש: כן, ולא להיכנס לאיזה אוצר מדינה כללי.

<עידית הראל שמש: שלא ילך לתשתיות וחינוך.

<עידית הראל שמש: לחשוב שהנושא - - -

עליזה לביא: אנחנו נעשה על דיון בנפרד.

עליזה לביא: זה רשום לנו בתכנית העבודה.

עליזה לביא: אנחנו נעשה על זה דיון לעומק.

עליזה לביא: גם כל הנושא בכלל של השיקום, שדיברנו בדיון הקודם שסוגרים בית בושת, לאן הנשים יכולות ללכת, איך אפשר בכלל להתחיל את היום שלמחרת, לא חודש אחרי, את היום למחרת.

עליזה לביא: אנחנו נקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

<עידית הראל שמש: דבר אחרון, אנחנו מדברים על גברים בזנות, קטינים בזנות.

<עידית הראל שמש: הלקוחות שלהם, של הגברים, הם לא נשים, כמו שראינו בסדרה של עוז זהבי, שהנשים הן צורכות את הגברים.

<עידית הראל שמש: מי שצורך גברים הם גברים ואני חושבת שהקהילה הגאה לא משמיעה את הקול שלה.

<עידית הראל שמש: הם מאד מאד חסרים, אני לא חושבת שפה מישהו מנציגי הארגונים יושב פה - לגנות את העניין הזה ולהגיד סליחה, יש בתוכנו צריכת זנות והיא חייבת להיפסק.

<עידית הראל שמש: וזה גם משהו.

עליזה לביא: תודה.

שלי יחימוביץ': מה שמך?

עליזה לביא: עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס, ליום שאחרי הזנות.

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם, חברותי וחברי.

שולי מועלם-רפאלי: אני כמעט בשם המלכות מברכת על הסקר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה אנשים שחיכו לו שנים רבות ממני, ואני בתהליך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל הסקר מזמין ישר לחוק.

שולי מועלם-רפאלי: כל הסקר אומר, זועק, קורא, זהו, הגיע הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: השעה כשרה, אני מצרה על כך שאין פה את הנהגת משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שראוי היה שהנהגת משרד המשפטים תשב כאן, על כל חלקיה.

שולי מועלם-רפאלי: כל החלקים שהם מסבירים לנו שוב ושוב שהשעה אינה כשרה והציבור אינו כשר.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחוק מטבעו מסמן מטרה, מסמן אמירה ערכית, ובחוק הפללת לקוחות זנות, בחוק לאיסור צריכת זנות, לא משנה איך נקרא לו, כמו שהוא מובל בכנסת הזאת, יש בדיוק את שני הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד את הפללת הלקוחות.

שולי מועלם-רפאלי: האמירה היא ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: היא ברורה לכל מי שיושב כאן ולרבים נוספים, כולל הנשים שהן במעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להוריד מסדר היום את המילה בחירה ביחס לנשים שבמעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אין שם שום בחירה.

שולי מועלם-רפאלי: בשבוע שעבר חברתי, יושבת ראש הוועדה וחברות נוספות פה יודעות, הובלתי סיור של 20, והן רק ההתחלה, רבניות מתוך הציונות הדתית בדירת החירום של סלעית ובהוסטל ובטיפול יום.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף המפגש נפגשנו עם מישהי שהיא יצאה ממעגל הזנות ונורא היה חשוב לה לדבר את זה שהן, האינטרס שלהן הוא החוק.

שולי מועלם-רפאלי: וברור שאם היא הייתה בתוך העולם הזה עכשיו, גם היא הייתה אומרת, כמו שמסבירים לי שבעצם מה אני לוקחת להן ואיך אני פוגעת בהן, אבל המציאות היום היא הפגיעה החמורה ביותר בנשים, בחברה כולה.

שולי מועלם-רפאלי: החוק רק ילך להיטיב.

שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד ההפללה, מצד אחד השיקום ומצד אחד הכסף שיצטבר מההפללה הזאת, שילך רק לטיפול הנקודתי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לי לגמרי שמי שצריך להוביל את זה זה משרדי המשפטים והרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: שני השרים יודעים את דעתי בטח, גם אמרתי את הדברים באופן ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה מאד על השותפות הברורה שיש לך, מנכ"ל משרד הרווחה, איתנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד דבר אחרון.

שולי מועלם-רפאלי: אף פעם לא ידעתי את המספר ועכשיו, חברותי הוותיקות, אני מבינה למה לא מצליחים להעביר את החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: 1.3 מיליארד שקלים?

שולי מועלם-רפאלי: ברור שכל דקה יהיה מישהו שהאינטרס המרכזי שלו הוא לעצור את החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: והמישהו הזה, אני מצטערת להגיד, הם לא רק משפחות פשע והם לא רק עבריינים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מניע תהליכים כלכליים גדולים ואנחנו חייבים, חייבים, חייבים, לדבר על הנזק העצום שנגרם, שימוסס את הדיבור הזה, גם על הבחירה, גם על הכסף.

שולי מועלם-רפאלי: ומילה אחרונה, ברוך השם, בוועדה הזאת זה לא קורה, אבל שוב ושוב אני נדרשת להיפגש עם אנשים שרוצים לקדם מיסוד של זנות, שזה דבר כמובן שאנחנו רחוקים ממנו - - -

שלי יחימוביץ': אוזניים תצלנה.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: רחוקים ממנו מאד ומבחינתי הסקר הזה אומר אמירה ברורה, גם ביחס למקום הקשה שאליו רוצים חלילה להוביל אותנו האנשים שמדברים על מיסוד הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מועלם-רפאלי.

עליזה לביא: וכמו שאמרתי לך בשיחה פרטנית - - -

שולי מועלם-רפאלי: אוי, סליחה, לא הזכרתי פה את חברתנו זהבה גלאון, שכמובן אני מובילה את החוק יחד איתה.

שולי מועלם-רפאלי: היא בזה הרבה הרבה שנים.

עליזה לביא: ועוד חברות וחברי כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: וחברות כנסת נוספות וחברי כנסת נוספים שנמצאים בעניין.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: לפני שאנחנו נמשיך אני רק אגיד שאני מברכת אותך על היזמה פורצת הדרך לשתף רבניות ומנהיגות רוחניות בשיח הזה.

עליזה לביא: זה לא משהו שהורגלנו לראות.

עליזה לביא: אני מזמינה אותן לבוא לדיוני הוועדה ואנחנו נקיים כאן, בשיתוף איתך, דיון עם נשות רבנים, עם מנהיגות רוחניות, כדי לרתום אותן גם לנושא שלנו.

רויטל סויד: גברתי יושבת הראש, אנחנו רק שכחנו לברך אותך על זה שאת עומדת בראש הוועדה.

עליזה לביא: תודה רבה.

רויטל סויד: זה חדש, אז קודם כל ברכות ואני חוזרת למאגר הביומטרי.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת לחוץ וביטחון, סליחה.

שלי יחימוביץ': למרות שגם זה חוץ וביטחון.

עליזה לביא: תודה רבה.

רויטל סויד: אז ברכות.

עליזה לביא: תודה לכן על המעורבות, חברות יקרות.

עליזה לביא: נוגה שילוח, מנהלת המרפאה הניידת לנשים בזנות בחיפה.

עליזה לביא: בבקשה, נוגה.

<נוגה שילוח: טוב, דובר פה הרבה על משרד הרווחה, אז גם חשוב לי להדגיש את הפעילות שלנו במשרד הבריאות, במרפאות הניידות.

<נוגה שילוח: ואמת שרציתי לדבר בעיקר על הנתון של 50% נשים עולות מחבר העמים, אם כבר מדברים על שיתוף פעולה בין משרדים, כי אנחנו כבר הרבה שנים פונות למשרד הקליטה ומתריעות שיש כשל מאד גדול בקליטה של נשים חד הוריות, אמהות חד הוריות, והנתון הזה, אני חושבת, מבטא מאד חזק את הכשל הזה ולא נעשית שום עשייה.

<נוגה שילוח: אנחנו רואים שמאתרים את הנשים כבר במרכזי קליטה.

<נוגה שילוח: אני מדברת לא על גורמי סיוע, אלא גורמים של שידול לזנות, ואני חושבת שזו הבעיה המרכזית שחשוב שהבעיה תטפל בה, כי אין לנו שום כלים ומשאבים כדי לעזור להן, מעבר לבסיס.

<נוגה שילוח: דבר נוסף שחשוב לי להגיד, זה 62% אמהות, מה שאומר שרוב מסגרות השיקום לא רלבנטיות להן, כי הן לא יכולות לצאת להוסטל.

<נוגה שילוח: נאמר פה ש-80% מהן דיווחו על זה שיש להן ילדים מתחת לגיל 18, מה שאומר שהן מטפלות בילדים ולכן שוב, השיקום שלהן צריך להיעשות בתוך מסגרת הקהילה, ולנו הגורמים בשטח, אין משאבים לעזור להן.

<נוגה שילוח: אז אני יודעת שאת תדברי על נושא השיקום, אבל נושא האמהות הוא מאד משמעותי – עולות מחבר העמים.

<נוגה שילוח: ואחרון אני אגיד שהשנה גמרנו את הנתונים של 2015 במרפאה הניידת בחיפה.

<נוגה שילוח: 23% נשים ערביות בחיפה בתוך הניידת.

<נוגה שילוח: זה נתון.

<נוגה שילוח: בדרך כלל היינו עומדות סביב ה-14-16%, והשנה - - -

עליזה לביא: כלומר יש עלייה.

<נוגה שילוח: אני לא יודעת אם זו שנה חד פעמית או אם זה מצביע על איזו שהיא מגמה, אבל - - -

<אליעזר יבלון: יכול להיות - - -

עליזה לביא: לא, אבל היא מזהה את זה אצלה בניידת.

<נוגה שילוח: אלה נתונים שלנו, מהמרפאה הניידת.

עליזה לביא: אז תעיר את זה בקול, בבקשה, אדוני.

עליזה לביא: מה שהמנכ"ל אומר זה שיכול להיות שהם מגיעים יש יותר מודעות.

<נוגה שילוח: לא, יכול להיות שבחיפה - - -

עליזה לביא: זה לא מלמד אולי על התופעה - - -

<נוגה שילוח: יש יותר נשים מאשר בארץ, בגלל שזו עיר מעורבת.

<נוגה שילוח: בהחלט, אני לא סותרת את הנתון של 14%.

<נוגה שילוח: אני אומרת שעד היום אצלנו גם היינו בין 14% ל-16%.

<נוגה שילוח: אני עושה סטטיסטיקה מדי שנה, והשנה הגענו ל-23% - נתון חריג.

<נוגה שילוח: ושוב אני אומרת, הסיפורים של הנשים הערביות, הרקע, הפגיעות המיניות שהן עברו, אין.

<נוגה שילוח: אנחנו לא יודעים אפילו מאיפה להתחיל את תהליך השיקום.

<נוגה שילוח: וזה מצב שחשוב לי שתדעו שהוא קיים וקורה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך עכשיו - - -

<עידית חכימי: צריך רק לציין שהנתונים שמוצגים הם משנת 2014.

עליזה לביא: כן, כן, ברור.

עליזה לביא: נעמה ריבלין, מנהלת סלעית, בבקשה.

<נעמה ריבלין: טוב, שלום לכולם.

<נעמה ריבלין: אני באמת שמחה על הסקר.

<נעמה ריבלין: אני גם שותפה בוועדה.

<נעמה ריבלין: היה לא פשוט להוציא לפועל באמת סקר כל כך מורכב, שפונה לנשים שנמצאות עדיין במעגל זנות פעילה ולשמוע ולדבר איתן גם ברמה.

<אפרת שרעבי: נעמה, תציגי את עצמך.

<נעמה ריבלין: נעמה זאבי ריבלין, מנהלת סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות, שמופעלת בתל אביב על ידי משרד הרווחה ועיריית תל אביב-יפו.

<נעמה ריבלין: זו תכנית שהוקמה לפני 8 שנים, כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: יש גם בחיפה ובבאר שבע, אבל תל אביב, כמו הרבה מאד תופעות חברתיות אחרות, באמת סופחת אליה גם את תופעת הזנות הקשה ביותר – הן בזנות רחוב מאד מאד קשה, שמתבטאת בתחנה המרכזית, שגם שם יש לנו מענה של דירת חירום, אבל גם סופחת אליה בכלל את הזנות הכי לגיטימית, עם תופעת הדירות הדיסקרטיות.

<נעמה ריבלין: גם במחקר 50% זה דירות דיסקרטיות היום.

<נעמה ריבלין: המיין סטרים של הזנות מתקיימת כמעט במיסוד שקט, מתקיימת בתוך דירות דיסקרטיות, כרטיסי הביקור מפוזרים בכל מקום.

<נעמה ריבלין: בתוך ניסיון אישי, איך לייצר קשר עם נשים שנמצאות בתוך זנות פעילה, אנחנו נכנסות לדירות דיסקרטיות ומספרות להן על שיקום.

<נעמה ריבלין: אנחנו יודעות כמה קשה לתקשר עם נשים שנמצאות בתוך – אני לא קוראת לזה עבודה – אבל בתוך משמרת של לקוח אחרי לקוח אחרי לקוח.

<נעמה ריבלין: לייצר שיח ממש רגשי זה כמעט בלתי אפשרי.

<נעמה ריבלין: אנחנו פוגשות נשים מנותקות לגמרי.

<נעמה ריבלין: ממש כמו בובות.

<נעמה ריבלין: מעורטלות, וקשה מאד לנהל שיח ממשי.

<נעמה ריבלין: אני יכולה לומר ש-75% מהן מעוניינות לצאת ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: זה נתון שבהחלט אני יכולה להגיד שאפילו יותר, אבל זה בהחלט מסבר את האוזן שרוב הנשים, ואנחנו אומרות את זה תמיד, גם כשאומרות אני נמצאת פה לכאורה מבחירה, אבל זו בחירה של אין ברירה.

<נעמה ריבלין: הן נמצאות שם והיו מאד רוצות לצאת ממעגל הזנות, אלא שהמצוקה הכלכלית, ותיכף נדבר על המצוקות הרגשיות הנוספות שלא באו לידי ביטוי כל כך בסקר, אבל הטריגר הראשוני לכניסה למעגל הזנות, הטריגר לפחות החיצוני, הוא באמת מצוקה כלכלית, שוליות חברתית, קושי להשתלב בתעסוקה רגילה, והזנות היא איזו שהיא מלכודת מוות.

<נעמה ריבלין: המודעות שאנחנו רואים, פרסום – דרושות נערות – וההבטחה של הכסף הגדול, אז כן, זה הרבה פעמים, הדבר הזה שדוחף נערות בסיכון וגם נערות או נשים שלא הצליחו להשתלב בחברה, לחשוב ששם הכסף הגדול.

<נעמה ריבלין: הטרגדיה הכפולה היא שהן נכנסות עם חובות ויוצאות עם חובות יותר גדולים.

<נעמה ריבלין: ואני יכולה להגיד לכם שמהניסיון שלנו, בעיקר דווקא עם הזנות הדיסקרטית, שאנחנו פונות אליהן ומספרות על סלעית ועל שיקום, אז הן די אטומות.

<נעמה ריבלין: הן עסוקות בלקוח הבא, אבל כשאנחנו אומרות – חובות, הוצאה לפועל, אנחנו יכולות לסייע לכן באיזו שהיא דרך להגיע ולקצר את התהליך כדי להקטין את החובות – אנחנו יוצאות עם ארבעה-חמישה מספרי טלפון מאותה דירה, כשיש שם בסך הכל שש נשים, כי הן זקוקות ורוצות עזרה, בעיקר בנושא של החובות הכלכליים.

<נעמה ריבלין: אבל שלא נטעה, זה לא שיינתן כסף אז נשים ייצאו ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: הן צריכות ליווי רגשי, כי ההישאבות לעולם הזנות נובעת קודם כל ממצוקה ומנסיבות חיים מאד קשות.

<נעמה ריבלין: הטריגר למצוקה כלכלית הוא עוד תוספת למצוקות הקשות שיש להן.

<נעמה ריבלין: הן צריכות ליווי רגשי לצאת ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: זה לא אם ניתן להן עכשיו סיוע וניתן להן 1,200 שקלים או 5,000 שקלים זה יספק.

<נעמה ריבלין: הן צריכות גם סיוע כלכלי, אבל גם תמיכה נפשית, ואת זה כמובן תכניות השיקום מנסות לעשות.

עליזה לביא: תודה נעמה.

<נעמה ריבלין: אני אגיד עוד משפט.

<נעמה ריבלין: הנשים שהגיעו לזנות זה נשים שעברו טראומות קשות בילדותן.

<נעמה ריבלין: 95% מהנשים שמגיעות אלינו מדווחות על פגיעה מינית.

<נעמה ריבלין: זה לא משהו שאפשר היה לבדוק בסקר בצורה ישירה, כי לא שואלים אישה שנמצאת בזנות פעילה – מה עברת בחייך והזנות מייצרת עוד ועוד טראומות.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת נשים זקוקות לליווי ותמיכה - - -

עליזה לביא: ועל זה בהחלט יש נתונים.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את זה גם כשביקרנו בכלא נווה תרצה, יש קורלציה ברורה מאד בין אסירות שנמצאות לבין פגיעה מינית.

עליזה לביא: אנחנו בזמן מוגבל ואני רוצה לתת לעוד חברים וחברות, וכמובן לבוא ולשמוע קצת על התכניות ולחזור חזרה ולראות איך אנחנו בעצם כן לוקחים את כל הקצוות של המחקר הזה – מחקר כזה חשוב.

עליזה לביא: חיכינו לו יותר מדי שנים, בהשלכות גם כמובן על החקיקה, אבל גם איך אנחנו מסייעים, עוזרים.

עליזה לביא: אחרי נתונים שכאלה קשה מאד ללכת הביתה ולהמשיך ביום יום.

עליזה לביא: חייבת להיות יציאה לעבודה ומיד.

עליזה לביא: אבל כדי שנצא, צריך לראות איך אתם קודם כל, המשרדים השונים, מדברים בכלל.

עליזה לביא: מדברים על נתונים, יוצאים לדרך משותפת ואני באמת רוצה שנקדיש לכך זמן.

עליזה לביא: אז לפני שאני מחזירה חזרה כדי לשמוע על התכניות, שגם אני לא רוצה להרחיב עכשיו על תכניות, כי לטעמי, בדרך שבה הדברים כרגע נעשים ושאנחנו שמענו את הנתונים, אבל שמענו רק בפוקוס, בזווית ראיה של משרד הרווחה, אנחנו נשב ונתכנס שוב, אחרי שאתם תשבו ביניכם ויהיה באמת שקלול וסנכרון של המשרדים השונים, ואז אני ארצה שנחזור לכאן.

עליזה לביא: מיכל ליבל, מנהלת מטה המאבק לסחר בבני אדם, בבקשה.

<מיכל ליבל: תודה.

<מיכל ליבל: טוב, אני גם ישבתי בוועדת ההיגוי, ודבר ראשון אני רוצה להגיד שהצגת הנתונים פה היא מאד מרשימה, כי הם מאד ברורים והם ממש לוקחים 150 עמודים של נתונים – לא שניים-שלושה – ומאגדים אותם בצורה ממש טובה.

<מיכל ליבל: מה שכן חשוב לי להגיד, זה שהרבה מהנתונים שנראים פה הכי קשים, כשמסתכלים עליהם בכל מיני פילוחים – הם עוד יותר קשים.

<מיכל ליבל: כי הנתון הזה של לדוגמא 76% נשים רוצות לצאת מהזנות, כשמסתכלים עליו בפילוח שבזירות שונות, אז רואים שבזנות רחוב ובבתי בושת ובדירות דיסקרטיות, 80-85% מהנשים רוצות לצאת מהזנות.

<מיכל ליבל: כשמסתכלים על העניין של שנות לימוד, אז רואים שרוב הנשים ילידות ישראל, יש להן, אני לא זוכרת בדיוק את האחוזים, אבל רוב משמעותי של 60-70% מהנשים ילידות ישראל יש להן פחות מ-12 שנות לימוד, ואחוז די משמעותי יש להן בין 9 ל-11 שנות לימוד; לעומת נשים ילידות ברית המועצות, ששם שנות הלימוד הן יותר גבוהות, מה שבעצם מראה לנו, גם מנכיח את קשיי ההגירה, כי נשים שהגיעו לכאן, כמעט כל אישה שעלתה לישראל אחרי גיל 21 או 22, יש לה תואר ראשון, ובכל זאת הכישורים האלה לא אפשרו להן למצוא תעסוקה מותאמת ולא אפשרו להן להשתלב בחברה.

<מיכל ליבל: יש משהו ב - - -

עליזה לביא: בהגירה.

עליזה לביא: את מדברת על הנקודה של ההגירה.

<מיכל ליבל: על ההגירה, כן.

<מיכל ליבל: ואני חושבת שיש משהו, הנתונים הכלליים הם מעולים, אבל הפילוח שלהם הרבה פעמים הופך את הבעיה לעוד יותר חריפה והרבה מהנתונים שיש כאן, אפשר לקחת אותם ולראות כמה המציאות היא אפילו עוד יותר גרועה, וזה באמת מחמיר.

<מיכל ליבל: כואב.

<מיכל ליבל: אבל חשוב לזכור שיש להם גם, כשמסתכלים על הדו"ח כולו, הנתונים הם עוד יותר חזקים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פרופסור אסתר הרצוג, אתם הגשתם נייר עמדה לוועדה.

<אסתר הרצוג: מיכל זאבי תייצג אותנו.

עליזה לביא: בבקשה, מיכל זאבי.

<מיכל זאבי: טוב, אז העמדה שאנחנו - - -

עליזה לביא: רק מי זה אנחנו?

עליזה לביא: בבקשה, לטובת הוועדה.

<מיכל זאבי: מיכל זאבי מפרלמנט נשים ועמותת ש.י.ן, לשוויון ייצוג נשים.

<מיכל זאבי: אז העמדה שאנחנו בחרנו מתחברת מאד מתאים לדיון ועושה איזה שהוא זום-אין על הנתון שאני ככה שמתי לב שאולי הוא הוקטן, של זנות הרחוב שהיא רק 7%, שהנשים, צריך היום כדי להגיע לחפש אותן, ומה שאני רוצה להציג זה פשוט פוסט בפייסבוק שנתקלתי בו לפני שבועיים- שלושה, של מכתב של צעירה, בחורה צעירה מחולון ששולחת לראש העיר ומספרת שהיא עובדת בעבודה מועדפת.

<מיכל זאבי: העבודה שלה היא בתחנת הדלק, זה חלק מהכסף, ותחנת הדלק ממוקמת באזור הזנות בעיר חולון.

<מיכל זאבי: למעשה הפוסט שלה הוא מאד ארוך ומאד נוקב, אבל בחרתי פה להקריא לכם רק קטע אחד, שאומר איך נראה היום יום השגרתי של אישה שהולכת לעבודתה וחוזרת ממנה, וזה במילים שלה: בכל החודשים האחרונים שאני עובדת שם, בתחנת הדלק שבה יש את הנשים בזנות, אני יוצאת לתחנת האוטובוס וממתינה.

<מיכל זאבי: אך עם הזמן הבנתי שזה הוא מצב בלתי רגיל ומזעזע.

<מיכל זאבי: מהיום הראשון שהמתנתי לאוטובוס, במהלך רבע שעה – כמות האנשים שעצרו את רכבם ליד תחנת האוטובוס ושאלו אותי כמה את לוקחת – לא ניתנת לספירה בשתי הידיים.

<מיכל זאבי: כמובן שאני משאירה עלי את מדי העבודה, עם הלוגו המצויר עליהם בענק של תחנת הדלק, אך האנשים האלה כל כך בטירוף, שזה לא עוזר בחיים.

<מיכל זאבי: בעקבות כך נאלצתי להצטייד בשוקר חשמלי ובגז מדמיע, למקרים שאותם לקוחות מפוקפקים היו יורדים מרכבם ומרוב שהם היו בטרוף, הם אפילו לא מקשיבים למה שאני אומרת והייתי צריכה להוציא את אחד מאמצעי ההתגוננות, כדי שהם יבינו שאני לא זונה ושהם לא יכולים להכניס אותי לרכבם ולעשות בי את זממם.

<מיכל זאבי: החוויה הזאת היא חוויה יומיומית של הבחורה הצעירה הזאת, שהולכת לעבודה וחוזרת ממנה והשאלות שהיא נשאלת – אז למה את עובדת דווקא שם, אולי תעבדי במקום אחר, והיא מראה שאם אנחנו לא יכולות ולא יכולים להניח שאם יש ככה איזו שהיא מובלעת קטנה בעיר שבה זה תחום, אז זה תחום.

<מיכל זאבי: זה לא.

<מיכל זאבי: זה לא.

<מיכל זאבי: ברגע שהזנות נמצאת, היא נמצאת ויש לה את ההשלכות.

<מיכל זאבי: למעשה אנחנו רואות פה מהדברים שלה, שכל עוד היא מתקיימת, אז אנחנו כולנו במצב של זנות פוטנציאלית ואנחנו חשופות לאלימות, לביזוי וגם לאי שוויון.

<מיכל זאבי: כי גם עם הבחורה הזאת, שהרבה אנשים שאלו אותה – למה את עובדת שם?

<מיכל זאבי: מה למה אני עובדת שם?

<מיכל זאבי: זו עבודה מועדפת, אני רוצה להתפרנס, אני רוצה את הכסף.

<מיכל זאבי: אני עובדת שם.

<מיכל זאבי: אז אני רוצה לציין ולהגיד שאנחנו רוצות להוציא מכאן את הקריאה להפעיל את הכלי היחיד שלה

<מיכל זאבי: בנתו עובד – שזה החוק להפללת הלקוח.

<מיכל זאבי: אני חושבת שחבל שחברת הכנסת יחימוביץ יצאה, כי אם אנחנו נקרא לזה החוק להפללת האנסים, אז אולי, אולי אם מישהו יש לו איזה שהוא סימן שאלה על החשיבות של החוק הזה, אז ברור שאין על זה סימן שאלה.

<מיכל זאבי: החוק הזה כבר התחיל להיות מקודם בבית הזה, הוא צריך להמשיך להיות מקודם ולהיחקק.

<מיכל זאבי: נקודה.

<מיכל זאבי: זאת הקריאה שלנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברת אפרת שרעבי, משרד הרווחה.

<אפרת שרעבי: כן, שלום.

<אפרת שרעבי: אני רוצה לדבר טיפה, קודם כל לתת איזו שהיא תמונה שרוב האנשים שיושבים פה הם כן מכירים אותה, זה בעצם על מסגרות שיקום שאנחנו בכל זאת מקיימים 8 שנים.

<אפרת שרעבי: אנחנו מטפלים מדי שנה בערך ב-550 - - -

עליזה לביא: רגע, אני רוצה לעשות סדר.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את העבודה של המשרד.

עליזה לביא: שמענו אותה לא מעט פה בדיונים.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת על ההיערכות שלכם נוכח הממצאים הקשים שמוצגים בפנינו.

עליזה לביא: אם את לא יכולה לתת לך תשובה וזה לא נעשה אצלכם, זה בסדר גמור.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: יש תכנית רב שנתית, לא?

<אפרת שרעבי: אנחנו מנסים.

<אפרת שרעבי: הנתונים יחסית, גם אנחנו ככה מתבשלים איתם ואנחנו - - -

עליזה לביא: אז אני אשאל את זה במילים אחרות.

עליזה לביא: הנתונים האלה מפתיעים אותך?

<אפרת שרעבי: הנתונים האלה לא מפתיעים אותי, אבל היה חשוב לנו להסתכל למספרים בעיניים ולראות אוקיי, מה אנחנו עושים איתם.

<אפרת שרעבי: למשל לא ידענו מה היקף הטרנסג'נדרים בזנות ומה היקף הגברים בזנות.

<אפרת שרעבי: זה נתונים שלא היו חשופים בפנינו, ועד שעשינו את הסקר גם לא היה לנו מושג לנקוב בשום מספר.

<אפרת שרעבי: אמהות בזנות – ידענו שקיימות, לא ידענו את ההיקפים.

<אפרת שרעבי: אין ספק שזה יחייב אותנו לעשות חשיבה גם יכול להיות עם משרדים נוספים.

<אפרת שרעבי: למשל אחוז מאד גבוה של נשים נפגעות נפש נמצאות נכנסות למעגל הזנות ונשארות שם, ומאד קשה לחלץ אותן.

<אפרת שרעבי: זה מחייב אותנו לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם משרדים נוספים.

<אפרת שרעבי: זאת אומרת אין ספק שהנתונים האלה, חלקם חדשים לנו, חלקם ידענו מקודם ואנחנו נצטרך להיערך לאיזו שהיא תכנית רב שנתית כדי להתמודד עם התופעה על סוגיה.

עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, איך אתה רואה את היום שאחרי הצגת הנתונים המלאים מבחינת ההיערכות של המשרד שלך?

<אליעזר יבלון: ראשית אנחנו בשלב הזה מתואמים גם על פי הנחית השר להכין תכנית לאור הממצאים.

<אליעזר יבלון: זה אומר שאנחנו עדיין בשלב הזה לא בשלים לתת מענה נכון.

<אליעזר יבלון: אנחנו צריכים ללמוד את הנתונים - - -

עליזה לביא: זאת אומרת יש הבנה במשרד שהמענה שניתן היום במשרד לתופעת הזנות במדינת ישראל הוא לא מספק, הוא לא - - -

<אליעזר יבלון: בהחלט, בהחלט.

עליזה לביא: זאת הנחת העבודה.

<אליעזר יבלון: זאת הנחת העבודה שהמענים שהמשרד מאפשר היום הם לא מספקים והם אכן מחייבים את המשרד לחשיבה נוספת - - -

עליזה לביא: מחדש.

<אליעזר יבלון: אני נזהר אם להגיד מחדש, כי המשרד עושה עבודה טובה עם מה שהוא עושה עם האנשים במה שהוא מכיר.

<אליעזר יבלון: לגבי הנתונים שהם חדשים והם מחייבים, אז כולם דיברו כאן למשל על עניין של אימהות.

<אליעזר יבלון: אני חושב שהנתון הזה לא קיבל מחשבה מספיק יסודית ועמוקה, על המשמעות, על ההשפעה.

<אליעזר יבלון: על ההשפעה על המשפחה – האם זה אמהות חד הוריות, האם זה אמהות במשפחה מלאה.

<אליעזר יבלון: מה המשמעות של הילדים בתוך המסגרת של המשפחה.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת צריך לעשות כאן מחשבת עומק הרבה יותר גבוהה ממה שעשינו עד היום, כי חלק מהנתונים, כמו שנאמר, הם באמת חדשים.

עליזה לביא: האם אדוני יכול לתת לי הערכת זמן לגבי הנתונים והסנכרון שלהם וההחלטה שלכם במשרד לגבי שיתופי פעולה עם משרדים נוספים, גם לגבי היציאה לדרך עם נתונים מוסכמים ומשותפים, וגם הערכת זמן שלך לגבי עבודה במשרד שלכם לגבי יישום הבנות ותכניות.

עליזה לביא: מה לדעתך, מהניסיון שלך, אתה בא מעבודה בנפח גדול, כלומר מה הערכת הזמן שלך שאתה צופה?

<אליעזר יבלון: אני מניח שחודשיים לאחר סיום הפגרה, אני מוכן להגיע לכאן ולהגיד מה התכניות.

עליזה לביא: אני לא אקרא על זה בעיתון אבל, קודם?

<אליעזר יבלון: אם שאלת כזאת שאלה, התשובה תהיה – אני מניח בסבירות גבוהה מאד שלא.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: אז חודשיים אתה תהיה בעצם בשל לבוא לכאן ולהציג לנו גם על הסנכרון וגם על התכניות של משרד הרווחה?

<אליעזר יבלון: גם על הסנכרון, גם על התכניות של משרד הרווחה, גם על תיאום בין המשרדים.

<אליעזר יבלון: אם יהיו קשיים, אני אבוא ואני אומר מה הקשיים ואני אומר איפה אנחנו רצים מהר יותר ואיפה לאט יותר.

<אליעזר יבלון: אני מקווה שאני אהיה מסוגל גם להציג את מה שאני קורא תכנית עבודה, שהיא תהיה מסונכרנת על פי הממצאים, בעיקר במקומות שאנחנו בהם בלי מענה נכון, או בכלל בלי מענה.

<אליעזר יבלון: זה נראה לי פרק הזמן הנכון שאפשר יהיה להגיע לכאן בצורה טובה ולא עם הרבה שאלות.

עליזה לביא: אני הייתי שמחה לסייע.

עליזה לביא: כלומר אני חושבת שאולי הוועדה שצריכה להתכנס כאן בפעם הבאה, צריכה להיות עם המנכ"לים של משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הקליטה, משרד הבריאות, מנכ"ל הביטוח הלאומי ומנכ"לית משרד המשפטים, שהיא ידידת הוועדה.

עליזה לביא: נוכח המציאות, גם הסמויה וגם הגלויה, גם המחקר יקר הערך הזה, באמת שנים רבות אנחנו מחכים ומחכות לתוצאות ולהבנה, לראייה.

עליזה לביא: אנחנו יודעים ויודעות שהסקר החשוב הזה, ובאמת המקום לברך על דרך ההצגה של הנתונים ויש עוד מה ללמוד ולהסיק, אבל הדרך שבה זה נעשה, אנחנו חייבים לקחת, גם אם הייתה פה טעות או איזה כשל, להמשיך ולראות איך אנחנו מתיישרים.

עליזה לביא: ואני הייתי מבקשת את העזרה שלך וגם את העזרה של הנציגים.

עליזה לביא: אנחנו נוציא פה זימון למנכ"לים, לישיבת מנכ"לים משותפת - - -

<עידית חכימי: ואם אפשר גם לצרף את המשרד לביטחון פנים לרשימה.

עליזה לביא: כן, כן, בוודאי.

עליזה לביא: אני אחזור שוב: משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד ה חינוך, משרד הקליטה והמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, ומשרד המשפטים.

עליזה לביא: ואולי אני חושבת גם את המשרד לשוויון מגדרי.

עליזה לביא: אני חושבת שכדאי לצרף גם את משרד התיירות.

שולי מועלם-רפאלי: אז חוץ מראש הממשלה, כולם יהיו פה, וגם ראש הממשלה בתפקידו כשר הכלכלה.

עליזה לביא: לא, אולי זו תשובה אליך.

עליזה לביא: ראש הממשלה הוא שר הכלכלה ובהמשך לדברים שאמרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי את זה במו פי.

שולי מועלם-רפאלי: בתפקידו כשר הכלכלה הוא צריך להיות פה.

עליזה לביא: לחברים מהאופוזיציה קל יותר לעזור לחברים מהקואליציה.

עליזה לביא: במקרה הזה אני חושבת שאין לנו לא אופוזיציה ולא קואליציה וכולנו כאן פועלים מאותו מקום ומאותה הבנה.

<אליעזר יבלון: אני יכול להציע?

עליזה לביא: כן אדוני, בבקשה.

<אליעזר יבלון: נראה לי שיהיה נכון שהוועדה תתכנס אחרי שאנחנו נעשה כמה פעולות קודם.

<אליעזר יבלון: כי התכנסות לצורך לימוד, נראה לי שיהיה לך קשה לארגן את כל האנשים שיגיעו, רק בכדי להציג להם את הנתונים.

<אליעזר יבלון: אני לא מנהל את הכיוון, אבל נראה לי שזה יהיה נכון שאפשר יהיה להגיע לכאן או עם הסכמות או עם אי הסכמות, כי אנחנו בכדי לגבש איזו שהיא תכנית, נהיה חייבים לדבר לפחות עם רוב האנשים, עם רוב המשרדים שהם נמצאים.

עליזה לביא: אבל האם אדוני חושב שבעצם תהיה לכך גם את הזמן וגם את היכולת לשתף פעולה?

עליזה לביא: אתה שמעת פה את המצוקה שעולה מכיוון משרד הקליטה.

עליזה לביא: אני אומרת לך כיושבת ראש ועדת המשנה, אני שומעת את זה גם כאן מחברתי, משרד הקליטה לא פה.

עליזה לביא: הוא לא איתנו.

עליזה לביא: אני אפנה לשר.

עליזה לביא: אני חדשה בתפקיד.

עליזה לביא: אני לא יכולה להעיד על זה שפניתי ולא קיבלתי, אבל מהעדויות ומהניסיון שעולה, למשל משרד הקליטה לא.

עליזה לביא: אז האם אדוני חושב למשל לפנות אל משרד הקליטה?

עליזה לביא: האם אל משרד הבריאות?

עליזה לביא: פה באתי לעזור.

עליזה לביא: אז השאלה - - -

<אליעזר יבלון: אם גברתי מסכימה, אז אני חושב שהדבר הנכון יהיה – תני לנו בערך חודש לראות מה קורה.

<אליעזר יבלון: אני אדווח לך ותקבלי החלטה בעקבות מה שקורה.

עליזה לביא: בסדר גמור.

<אליעזר יבלון: כי אני מציע שזה יהיה פשוט יעיל, ולא פשוט לגרום להגיע לכאן ולחזור על המצגת.

עליזה לביא: לא, לא לחזור על המצגת, משום שאני חושבת שהאימפוטים שקיבלנו גם מעידית והראייה, ואני גם הייתי שמחה לשמוע קצת את הצגת הנתונים אבל מהמקום שלכם.

עליזה לביא: כי אני חושבת שיש פה כמה תובנות שבהחלט הייתי רוצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים.

<עידית חכימי: כרגע את מבקשת לקבל?

עליזה לביא: לא, לא.

עליזה לביא: בוודאי שלא כרגע.

עליזה לביא: יש פה לא מעט שותפים ושותפות שאני מופתעת שהם לא מבקשים רשות דיבור.

עליזה לביא: אני חושבת שחלק מזה שהם לא מבקשים רשות דיבור זה אנשים מאד רציניים, שרוצים להשמיע - - -

<עידית חכימי: רק ידוע לי שרובי קיים, נציג משטרת ישראל, אגף החקירות, הודיע מראש שהוא לא יכול להשתתף בוועדה והעביר לכם נתונים משטרתיים.

<עידית חכימי: אני לא יודעת כמה הם מתמשקים עם מה שרציתם לדעת, אבל יש גם נתונים שהועברו לוועדה על ידי משטרת ישראל, על תיקים.

<עידית חכימי: זה בהחלט לא מייצג את הנתונים שהוצגו כאן - - -

עליזה לביא: אנחנו לא קיבלנו.

עליזה לביא: יכול להיות שהוא העביר, אבל זה אמור להגיע מהמשרד.

עליזה לביא: אנחנו לא קיבלנו.

<עידית חכימי: אז אני אבדוק את זה.

עליזה לביא: בסדר גמור.

עליזה לביא: עוד הערות?

עליזה לביא: מישהו שביקש, ביקשה לומר דברים?

עליזה לביא: אני חושבת שחלק מאי הנוחות, לא חלילה כלפי הסקר, אבל זה הדרך שהדברים נעשו ואני לא רוצה לחזור עליהם.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו כן יצאנו מפה עם איזו שהיא הבנה על הצורך החשוב בשיתוף פעולה בכלל ובפרט נוכח הממצאים הקשים האלה, שמחייבים אותנו לצאת לעבודה מיד.

עליזה לביא: כלומר, אני כן מקבלת את הבקשה שלך לזמן.

עליזה לביא: אנחנו גם ערב פגרה פה בכנסת וגם חג הפסח, אבל אני בהחלט רוצה שאנחנו נצא לדרך עם לוח זמנים מאד ברור ומדויק, ואנחנו כמובן נעדכן את כל השותפים והשותפות לדרך.

עליזה לביא: גם בנושא הזה וגם במקרה הנקודתי הזה, אנחנו יכולים לבוא ולומר על חקיקה.

עליזה לביא: והיה והיה והיה שבאמת נצליח סוף סוף להעביר את החוק, הרי כולנו יודעים כאן שבמדינת ישראל גם בסוגיות אחרות, הרבה פעמים יש לנו את החקיקה והחקיקה עובדת, אבל המרחק בין ההפנמה, ההשמה, האכיפה, הוא גדול ורב.

עליזה לביא: ולכן אנחנו חייבים להמשיך לעבוד בכל הכלים שעומדים לרשותנו, תוך שיתוף פעולה מדויק עם ארגוני השטח, ואני מברכת על השותפות שלכם, של ארגוני השטח בסקר.

עליזה לביא: זה לא מובן מאליו.

עליזה לביא: זה לחלוטין לא מובן מאליו וזה נובע הרבה גם משיתוף הפעולה שהיה כאן לאורך השנים, מאז שוועדת המשנה הזאת קוימה, שבאמת ייצרה פלטפורמת עבודה ראויה, שהתפקיד לשנו הוא להמשיך אותה ולקחת את המושכות הלאה.

עליזה לביא: אדוני צודק.

עליזה לביא: צריך לצרף גם את מנכ"ל משרד האוצר.

עליזה לביא: אתה צודק.

עליזה לביא: נצרף גם את מנכ"ל משרד האוצר לשיח הזה ובהחלט לנושא הזה.

עליזה לביא: אני כן רוצה לומר שאנחנו נקיים בהמשך שלנו בטווח הקרוב, מיד לאחר הפגרה, גם דיון מיוחד בנושא על החילוט וכל הרעיוניות סביב הביצוע הזה.

עליזה לביא: בנושא של זנות קטינים, שלא קיבלנו היום נתונים, אנחנו נייחד לכך דיון משותף עם הוועדה לזכויות הילד ואנחנו נמשיך את היוזמה המבורכת של חברתנו, חברת הכנסת מועלם, ונקיים כאן דיון עם נשות רבנים, רבניות, נשות רוח וארגונים שמבקשים לבוא ולהיות שותפים לעשייה הזאת.

עליזה לביא: הוועדה מברכת על הסקר ועל הממצאים.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים להשלים את כלל הנתונים.

עליזה לביא: הוועדה תפנה, כמו שאמרנו למשרד הרווחה, לפעול להעברה מסודרת של הממצאים לשאר המשרדים והגורמים השותפים ולדווח לוועדה על המשך דרכי הפעולה לאחר למידת כללי הנתונים לכלל הגורמים המעורבים.

עליזה לביא: הוועדה תבקש לדעת מה היא תכנית הפעולה בנוגע לסוגית זנות קטינים.

עליזה לביא: אי נתונים לא יכולה לפתור אותנו מתכנית בנושא, אל מול העדר הנתונים.

עליזה לביא: אנחנו כמובן מבקשים לקבל בצורה רשמית, כמקובל במדינת ישראל, את הדו"ח הסופי, כולל הפילוח וכולל ההשלכות והתכניות בצורה מסודרת.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, אנחנו נקיים את הדיונים, כמו שפרטתי קודם.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכולכם על המעורבות, על העשייה, על שיתוף הפעולה.

עליזה לביא: להודות לך, אריאלה, על הריכוז הנפלא של הוועדה.

עליזה לביא: להודות לך, אדוני מנכ"ל משרד הרווחה, עם אנשי צוות המחקר של השטח, האנשים הטובים שנמצאים במשרדים השונים.

עליזה לביא: יש לנו משימה רבת שנים, וכל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם מלא.

עליזה לביא: ואני רוצה לשתף אתכם באיזו שהיא פרשנות.

עליזה לביא: שבת שעברה הייתה פרשת זכור ואחת הפרשנויות שנחשפתי אליהן בשבת, זה של הרב מידן, שאמר מה עשו עמלק שדווקא הם בדרך ממצרים, דווקא הם באמת קיבלו כזה עונש, שאנחנו אמורים כל שנה מחדש לזכור את מה שעשה לנו עמלק.

עליזה לביא: והפרשנות של הרב מידן היא שהעמלקים, הכלי שלהם היה סחר בעבדים, סחר בבני אדם והם זנבו באחרונים ולקחו אנשים לעסוק בעבודות של סחר בבני אדם.

עליזה לביא: כלומר חטפו אנשים בנושא הזה.

עליזה לביא: ועל כן צריך להמשיך ולזכור.

עליזה לביא: אין סחר ואסור שיהיה סחר ולא עבדות ולא זנות.

עליזה לביא: וזו לא תופעה טבעית וזו לא תופעה נורמאלית.

עליזה לביא: וגם חקיקה וגם מודעות והרבה זיכרון של דע מאין באת ולאן אתה הולך.

עליזה לביא: אז תודה רבה לכולם ואנחנו נמשיך.