הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 107, 2016-03-17 10:06

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום יום חמישי, 17 במרץ 2016, ז' באדר ב' התשע"ו, השעה עשר ושש דקות.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה לשנת 2011 בנושא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ובבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מעברי חצייה בקרבת בסיסי צה"ל.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה בראשות מר צבי ורטיקובסקי ולכל נציגי המבוקרים.

קארין אלהרר: בראשית הדיון אני רוצה להודות למר גל שפון, שהוא אזרח מודאג.

קארין אלהרר: הוא פנה והוא העלה את הנושא של בסיסי צה"ל ומעברי חצייה או דרכי גישה לחיילים מבסיסי צה"ל על מנת להגיע הביתה ובחזרה לבסיס.

קארין אלהרר: תראו, מספר שבועות שאני באמת עוברת על החומרים, בודקת אותם, נשלפים אלי מדי יום צילומים, סרטונים וידיעות מהשטח שמבהירות שהמצב מאוד בעייתי.

קארין אלהרר: יותר מזה, הוא חמור.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים שבמדינת ישראל יש מלחמה בתאונות הדרכים, ככה לפחות מדובר, אז איך המלחמה הזאת באה לידי ביטוי כשמדובר בחיילים שצריכים להיכנס ולצאת מבסיסי צה"ל?

קארין אלהרר: מיד תגיע אלינו ספיר, אשתו של ניב גלאם זכרונו לברכה, שאיבדה את בעלה לפני חודש וחצי מחוץ לבסיס אילנייה, בגלל רשלנות של המדינה, לא היה מעבר שהוא בטיחותי.

קארין אלהרר: הדבר באמת מכעיס ביותר כי מלבד הבסיס הזה אנחנו מדברים על כ-70 בסיסים.

קארין אלהרר: 68 בסיסים שאני יודעת עליהם ואני בטוחה שיש עוד וזה מה שמרגיז באמת.

קארין אלהרר: אין שדה ראיה, אין מצב שבו חיילים הולכים על מדרכות, הם מנסים ללכת בדרכי עפר, ללא תמיד באור ביום.

קארין אלהרר: קילומטרים עד שמגיעים לתחנה.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא מחדל ואני לא יודעת כמה נהרגו, אני רוצה לברר את זה בדיון הזה.

קארין אלהרר: שנת 2015, אני אומרת, הסתיימה עם 354 הרוגים בתאונות הדרכים.

קארין אלהרר: זו השנה השלישית של עלייה, שנה שלישית ברצף של עלייה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים במקום שבו מדינת ישראל הכריזה מלחמה בתאונות הדרכים והתחייבה שהיא תוריד את המספר.

קארין אלהרר: אנחנו נעסוק היום בשני היבטים.

קארין אלהרר: קודם נתחיל מבסיסי צה"ל ואחרי זה נדבר גם על הדוח של הרשות הלאומית.

קארין אלהרר: יש דוח לא פשוט משנת 2011, הוא מצביע על כשלים שונים, על אי בקרות של המטות, אי מינוי מבקר פנים, חוסר בנציגים דירקטורים בדירקטוריון הרשות, האם יש תקציב לשנת 2016, מי מפקח עליו, ונשאל עוד שאלות.

קארין אלהרר: אני רוצה בראשית הדברים לבקש ממר ורטיקובסקי לומר מספר מילים.

<צבי ורטיקובסקי: תודה גברתי יושבת הראש.

<צבי ורטיקובסקי: אכן מדובר בנושא כאוב וחשוב מאוד מנקודת ראות ציבורית לאומית.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה ערך כמה וכמה דוחות בנושא של התמודדות עם תאונות דרכים.

<צבי ורטיקובסקי: הבנתי שהזכרת שב- 2011 גם פרסמנו דוח שהוא ספציפי בנוגע לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<צבי ורטיקובסקי: כבר מהדוח ההוא אפשר לראות את הבעיות העקרוניות.

<צבי ורטיקובסקי: בכל זאת אחרי כמה וועדות, ובמיוחד וועדת שיינן, הוקמה הרשות לבטיחות בדרכים.

<צבי ורטיקובסקי: מאז רואים שגם, כביכול הניסיון או המאמץ הזה להפעיל איזה מנגנון מרוכז שמאגם משאבים ומאמצים על מנת להתמודד עם הנושא של תאונות הדרכים, אנחנו מקבלים תמונת מצב עגומה הן לגבי ההתמודדות והן לגבי התפקוד של הרשות הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע למעמד ותפקודה של הרשות אנחנו מאבחנים כמה בעיות עקרוניות שאני אגע בהן ככה בהבזקים.

<צבי ורטיקובסקי: אם גברתי היושבת ראש תרצה קצת יותר פרטים, עמיתתי איה גייבל תוכל להשלים כמה פרטים.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל לגבי המעמד של הרשות – יש בעיה שנוגעת לעצמאות שלה בכלל ולעצמאות התקציבית והמקצועית שלה.

<צבי ורטיקובסקי: יש גם בעיה של סמכות כלפי הנוגעים בדבר, בעיות של שיתוף פעולה עם משרד התחבורה, עם משטרת ישראל ובתי המשפט, משרד החינוך.

<צבי ורטיקובסקי: הגוף הזה אמור היה לשמש כמוקד מחקר, מוקד ידע, מוקד ידע זה לא כל כך עובד.

<צבי ורטיקובסקי: נקבע למוסד הזה מעמד זמני והוא ממשיך להיות זמני.

<צבי ורטיקובסקי: אחרי 4 שנים היו אמורים לבחון אם ואיך להמשיך אותו, האריכו את זה ועכשיו כנראה ההארכה היא עד 2017, ומי יודע מה יהיה בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: גוף שיש סימן שאלה מעל לקיומו, יש גם כן סימן שאלה ליכולות ולתפקוד שלו.

<צבי ורטיקובסקי: כמובן שהתוצאה היא חוסר אפקטיביות במלחמה בתאונות הדרכים.

<צבי ורטיקובסקי: כל מה שחשבו שבמאמץ מרוכז הוא לפחות ישמש חוד חנית, זה לא כל קורה.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נמצאים היום בעיצומה של עבודה נוספת על מאבק בתאונות הדרכים כולל גם הביקורת על הרשות לבטיחות בדרכים.

<צבי ורטיקובסקי: מטבע הדברים, מכיוון שלא סיימנו את הדוח הזה אנחנו לא נוכל להיכנס לפרטים, אבל אני כבר יכול להרשות לעצמי לומר שגם עכשיו תמונת המצב שהולכת ומסתמנת די עגומה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן, נראה שכנראה המדינה לא מקצה, לא מפנה מספיק תשומת לב, מספיק מאמצים, מספיק משאבים כדי להילחם בתאונות הדרכים.

<צבי ורטיקובסקי: יש איזה מין סגנון של השלמה, כביכול זה איזה כוח עליון, גזרה משמיים ולא משהו שניתן להתמודד ולהפחית אותו בעזרת מאמצים של בני אנוש.

<צבי ורטיקובסקי: את רוצה שאיה תשלים?

קארין אלהרר: אני חושבת שבשלב הזה נתספק, במידה ונזדקק לפירוט בוודאי נפנה אליך.

קארין אלהרר: אני רוצה להקרין איזשהו סרטון, בבקשה, גל שפון.

<גל שפון: שלום לכולם.

<גל שפון: יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הוועדה בוקר טוב גם לכל האורחים הנכבדים ותודה על זכות הדיבור.

<גל שפון: שמי גל שפון, בקיץ אחרון זומנתי למילואים בבסיס ביל"ו שליד רחובות, על כביש 40.

<גל שפון: הגעתי באוטובוס מרמלה בשעות הערב המוקדמות, בחושך.

<גל שפון: לתדהמתי גיליתי שכדי להגיע לשערי הבסיס עלי לחצות את כביש 40, כביש סואן, ראשי, דו-סטרי, דו-נתבי ללא שום דרך בטוחה לחצייתו בחושך.

<גל שפון: אני רוצה בבקשה להקרין לכם לרגע את הסרטון שהייתי בסיטואציה שבו.

<גל שפון: מקרין סרטון "זאת הסיטואציה שאני נתקלתי בה, אפילו פנסים כמו שצריך אין שם כדי שיוודאו, לנהגים שנוסעים במהירות שמעל 100 קמ"ש, שאנחנו נמצאים שם על הכביש.

<גל שפון: עכשיו תדמינו לעצמכם את חיילי צה"ל הלובשים מדי זית כהים, מדי הסוואה עם תיק עצום על גבם באותו מצב.

<גל שפון: האם הנהגים יראו אותם בזמן, האם החיילים יוכלו להימלט מרכב פוגע בזריזות, בוודאי שלא.

<גל שפון: בבדיקה קצרה שערכתי, כבר אז, עם חיילי הבסיס וקצין הביטחון הם העלו שהנושא ידוע, מדווח באופן תדיר אך כלום לא נעשה.

<גל שפון: בירור קצר באינטרנט העלה כי לפני מספר שנים חיילת נהרגה במקום, אך דבר לא נעשה.

<גל שפון: פניתי לעיתונות, שם גיליתי שהנושא דווח וכל שנה מתקיימת כתבה גדולה אך הדבר לא מטופל עקב חוסר תעדוף ואי עמידה בקריטריונים.

<גל שפון: איזה קריטריונים, לא נהרגו מספיק חיילים.

<גל שפון: בינואר האחרון שוב נהרג חייל צה"ל, הפעם בבסיס אילניה בכביש 65.

<גל שפון: חבר שלי שמשרת שם כבר עשר שנים ממש לא הופתע.

<גל שפון: עשר שנים הם מתריעים על הנושא, הכתובת הייתה על הקיר.

<גל שפון: כאן הבנתי שזו בעיה סיסטמתית, התחלתי לחקור יותר לעמוק.

<גל שפון: מסתבר שכבר בשנת 2013, לפני שלוש שנים, עמותת אור ירוק העבירה 21 בסיסים לידי הרמטכ"ל.

<גל שפון: המשכתי בבירור והצלחתי למצוא עד היום כ-70 בסיסים ברחבי הארץ בהם אין מעברי בטיחות למעבר, אין מנהרה, גשר, רמזור ואפילו מעבר חצייה פשוט.

<גל שפון: כאן הבנתי שזה כשל סיסטמתי.

<גל שפון: הפקרות של הרשויות אשר מהמרות על חיי חיילי צה"ל.

<גל שפון: הם שומרים עלינו, אבל אנחנו לא שומרים עליהם ומוודאים בסך הכול שיהיה להם איך להגיע לבסיס.

<גל שפון: אין סיבה שחיילי צה"ל יצטרכו לשחק ברולטת כביש, לקפוץ לכביש בין מכוניות שנוסעות ב-100 קמ"ש בכביש 90 או בכביש 40, או לקפוץ בריצה לפני משאית חקלאית ברמת דוד, או ללכת 1,000 מטר על כביש ללא מדרכה סלולה.

<גל שפון: בשם חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים אני דורש מכם למצוא פתרון בעלות חד-פעמית זעומה לעומת התקציב הכללי.

<גל שפון: תמצאו פתרון: גשר, מנהרה, רמזור או מעבר חצייה.

<גל שפון: תודה".

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אפשר להדליק את האורות.

קארין אלהרר: משרד התחבורה, מי הנציגים?

<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה לא הגיע?

<צבי ורטיקובסקי: <קריאה:> לא.

<צבי ורטיקובסקי: <קריאה:> מי היה אמור להגיע?

<שלום גנצר: מר פור הוא המבקר הפנימי, הוא לא הנציג של משרד התחבורה, הוא לא יכול לייצג את הארגון שלו.

קארין אלהרר: זה הנציג שהם שלחו.

קארין אלהרר: <קריאה:> זה לא תקין שמבקר פנים יעשה - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: א', זה מעיד על חשיבות הנושא במשרד התחבורה.

קארין אלהרר: זה דבר שהוא אפילו לא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: זה בגדר שערורייה של ממש שהם לא שלחו נציג וגם נציג שהם התכוונו לשלוח הוא לא בדיוק בעניין.

<אייל קופמן: גברתי היושבת ראש, אני חייב לציין ששלחנו הזמנות וגם ביצענו כמה שיחות טלפון מבהירות לגבי בקשה לנציגים ספציפיים שיגיעו ממשרד התחבורה.

קארין אלהרר: הוועדה כמובן תוציא מכתב לשר התחבורה ולמנכ"ל משרד התחבורה על כך שאנחנו רואים זאת בחומרה רבה.

קארין אלהרר: אי אפשר בהודעות לעיתונות להגיד שתאונות הדרכים זה דבר חשוב ורוצים להילחם בו וכשמגיעים לדיונים זה הרבה פחות חשוב.

קארין אלהרר: משרד הביטחון.

<שלום גנצר: נמצאים פה נציגי צה"ל וגם אגף התכנון וגם זרוע היבשה.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת אם אתם מכירים את התופעה, מטפלים בה.

קארין אלהרר: בואו תסבירו לנו מה הממשק שלכם.

<יעקב לאנין: שלום.

<יעקב לאנין: שמי יעקב לאנין מאגף תכנון.

<יעקב לאנין: כדברי פתיחה, אני מסכים עם כל מילה שגל אמר והציג.

<יעקב לאנין: אני גם מכיר את המחנה הזה, כל מילה בסלע.

<יעקב לאנין: אני חושב שנכון שנסתכל על זה בשני מישורים.

<יעקב לאנין: האחד, איך צה"ל מתמודד עם המצב הקיים היום, עם התשתיות הקיימות היום.

<יעקב לאנין: אם תרצו נוכל להרחיב איזה ימי עיון אנחנו עושים, אילו הדרכות, שעות כניסה, שעות יציאה מהבסיס.

<יעקב לאנין: אם תרצו אפשר יהיה להרחיב על זה.

<יעקב לאנין: מה אנחנו עושים כדי לשפר את המצב, צה"ל עשה מיפוי בשנת 2015 של הבעיות הבטיחותיות שיש בכניסה למחנות צה"ל, בכבישים שהם בעצם כבישים אזרחיים.

<יעקב לאנין: רובם שייכים ל"נתיבי ישראל" כמו משרד התחבורה, וחלק קטן מהם למועצות אזוריות.

<יעקב לאנין: אנחנו הגענו ל-50 מקרים, אני אשמח לקבל את הרשימה שלכם - - -

קארין אלהרר: אני אעביר לך אותה.

<יעקב לאנין: נשמח לקבל ולהרחיב את הרשימה.

<יעקב לאנין: אנחנו הצגנו את הרשימה הזאת למשרד התחבורה ול"נתיבי ישראל" - - -

קארין אלהרר: מתי?

<יעקב לאנין: למשרד התחבורה, אנחנו הצגנו באוגוסט 2015 למנכ"לית המשרד.

<יעקב לאנין: ל"נתיבי ישראל" לדעתי, בתחילת ינואר - - -

קארין אלהרר: 2015 או 2016.

<יעקב לאנין: 2016.

<יעקב לאנין: עד אז אנחנו נפגשנו עם המחוזות של "נתיבי ישראל" במהלך חודש נובמבר ודצמבר.

<יעקב לאנין: המסקנות שאנחנו הגענו, "נתיבי ישראל" הכירו את הרשימה, הם עובדים עליה גם בימים האלה.

<יעקב לאנין: עד סוף החודש הם אמורים לסיים, איזה פתרון נדרש לתת לאותם 50 מקרים, פתרון הנדסי, לסכם את העלות של הפתרון הזה.

<יעקב לאנין: אחרי זה אנחנו נצטרך לגשת למשרד התחבורה ולסכם תקציבים ולממש את זה.

<יעקב לאנין: בעצם הכבישים הם כבישים אזרחיים ולא כבישים של צה"ל.

<יעקב לאנין: אנחנו נקדם ונשפיע על זה.

<יעקב לאנין: שיתוף הפעולה הוא טוב.

<יעקב לאנין: כל מה אנחנו שביקשנו מ"נתיבי ישראל" הם קיבלנו.

<יעקב לאנין: זאת אומרת, אנחנו נהנים משיתוף פעולה בסדר.

<יעקב לאנין: זהו לדעתי.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בינתיים עד שהדבר הזה מתממש?

<שי בוחניק: שלום, לי קוראים שי בוחניק.

<שי בוחניק: אני ראש מדור בטיחות בזרוע היבשה.

<שי בוחניק: אנחנו בעיקר בתוך הבסיסים, עושים הסברות לחיילים.

<שי בוחניק: לכל בסיס יש תכנית בטיחות שמגבשים אותה כמה חודשים לפני תחילת השנה.

<שי בוחניק: שם יש פעילויות בטיחות, השתלמות לחיילים, הצגות, הרצאות של הורים שכולים, סרטים שאנחנו מפיקים כתוצאה מאירועים שהיו, על מנת לשפר, לעלות את המודעות ולצמצם כמה שיותר תאונות דרכים.

קארין אלהרר: כמה זמן אתם יודעים על הבעיה?

קארין אלהרר: אני מניחה שהיא לא צצה באוגוסט 2015.

<שי בוחניק: נכון, אנחנו מכירים את זה הרבה שנים, זה לא חדש, אבל עד 2015 לא רוכזה תכנית רב-שנתית עם רשימה מלאה של כלל הליקויים הבטיחותיים שהוצגה למשרד התחבורה ו"נתיבי ישראל" באופן מסודר.

<שי בוחניק: ב-2015 באמת באמת סיכמנו את הרשימה והצגנו אותה באופן מסודר החוצה.

<שי בוחניק: כן היו פגישות גם בעבר, אבל על מקרים ספציפיים.

<שי בוחניק: למשל מחנה ביל"ו שהוצג כאן, זה לא חדש, זה הוצג בשנים עברו.

<שי בוחניק: עוד פעם, לא הייתה רשימה של כלל ליקויי הבטיחות אלא רק של מקרים ספציפיים.

<צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי גברתי היושבת ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אני שומע, קודם כל הבעיה היא לא רק בעיה של - - - כי הזכירו את כביש 40 וכל זה.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, מול תל נוף גם שם זה סיפור לא פשוט.

<יעקב לאנין: צריך להעביר - - -לכולם.

<צבי ורטיקובסקי: בסדר, מופיע פה נציג היבשה, אני מניח שזה לא רק - - -

<שי בוחניק: חשוב לציין שאני נציג היבשה ואני מענף בטיחות בדרכים של כלל הצבא.

<צבי ורטיקובסקי: בסדר.

<צבי ורטיקובסקי: אתם דיברתם על הסברה ועל כל מיני צעדים להעלאת המודעות של החיילים.

<צבי ורטיקובסקי: באתם עם דברים עם משרד התחבורה או עם "נתיבי ישראל", מה הייתה התשובה, מה עשיתם, האם יש באמצעים של צה"ל, מבחינת התקציב, מבחינות ההנדסיות של צה"ל לבוא לסייע לפתור את הבעיה?

<צבי ורטיקובסקי: רק פעולות הדרכה ומודעות, אני לא מזלזל בהן כהוא זה, אבל זה לא מספיק.

<צבי ורטיקובסקי: כלומר, הפתרונות הטכניים הפיסיים חייבים להינתן גם כן.

<שי בוחניק: בגדול, בתוך הבסיסים אנחנו מטפלים.

<שי בוחניק: בתוך הבסיסים אנחנו מקיימים מדרכות אם צריך, מסמנים, מחליפים תמרורים.

<שי בוחניק: לנו אסור לטפל בשום דבר שהוא מחוץ לבסיסי צה"ל, זאת הבעיה שלנו יש.

<שי בוחניק: אנחנו כל הזמן מעלים את זה כמו שלאנין ציין.

<שי בוחניק: אנחנו בתוך צה"ל, בתוך הבסיסים כן יכולים לטפל.

קארין אלהרר: אבל זו האחריות שלכם שחייל יצא בשלום ויחזור בשלום.

<שי בוחניק: נכון.

קארין אלהרר: אז אני באמת חייבת להודות על כך, א', אני מאוד מברכת על כך שהייתה התעוררות וכן הוגשה רשימה וכן הדבר נעשה בצורה מערכתית.

קארין אלהרר: אני חייבת להצר על כך שהדבר הזה נעשה רק עכשיו.

קארין אלהרר: הבסיסים לא קיימים מהשנה האחרונה וגם לא מהשנתיים האחרונות, הבעיה היא לא בעיה חדשה.

קארין אלהרר: תראו, בסוף אני מבינה שכל משרד ממשלתי מטפל בדלת אמותיו, אבל יש פה בעיה שהיא נוגעת נגיעה ברורה וישירה לצה"ל.

קארין אלהרר: אני לא מבינה איך אפשר להגיד: 'טוב, זה לא באחריות שלנו, מישהו אחר'.

קארין אלהרר: מה היה בהידברות הקודמת, למה זה לא צלח ואפילו לגבי בסיסים נקודתיים, לא מערכתית?

<צבי ורטיקובסקי: למי פניתם, מה היו התשובות, מה עשיתם?

<צבי ורטיקובסקי: זה לא משחק פסיבי של צה"ל.

<יעקב לאנין: אני לא חושב שנכון להציג את זה כמשחק פסיבי של צה"ל - -

<צבי ורטיקובסקי: אל מול הרשויות האחרות.

<יעקב לאנין: למשל, היו מקרים שכן קרו בשטח, למשל מול המועצה האזורית רמות הנגב, בשבטה, פנינו למועצה ושיפצו את הכביש, כל הכבוד לראש המועצה.

<יעקב לאנין: אני מניח שהיו עוד מקרים כאלה בעבר, אני לא מכיר את כל המקרים באמת.

<יעקב לאנין: את מה שאני מכיר הצגתי עכשיו.

<יעקב לאנין: אבל באמת - - -

קארין אלהרר: הכביש הזה שדיבר עליו גל במגידו?

<יעקב לאנין: הכביש הספציפי הזה - - -

<צבי ורטיקובסקי: לא, ליד רחובות.

קארין אלהרר: בביל"ו, סליחה.

קארין אלהרר: הכביש הזה , כביש 40, נהרג כבר בנאדם, מה, מחכים לבנאדם הבא?

<יעקב לאנין: אני מקווה שלא.

<יעקב לאנין: אני יודע ש"נתיבי ישראל", משרד התחבורה לא מחכה.

<יעקב לאנין: אני אישית כבר ראיתי תכנית.

<יעקב לאנין: צה"ל פנה על הכביש הזה מספר פעמים בעבר.

<יעקב לאנין: אני יודע שמשרד התחבורה- - -

קארין אלהרר: מה היו התשובות שקיבלתם?

<יעקב לאנין: אני אסביר.

<יעקב לאנין: משרד התחבורה ו"נתיבי ישראל" כבר הכינו תכנית מפורטת לצומת, לשים שם רמזור.

<יעקב לאנין: ראיתי את התכנית.

<יעקב לאנין: מבחינתי, מה שמחכים עכשיו, זה תקציב לביצוע.

<יעקב לאנין: ראיתי את זה, זה היה אמור לצאת לביצוע ב-2015.

<יעקב לאנין: אני מניח שזה זז ל-2016, צריך לשאול אותם איפה זה עומד, אבל רוב הפעילות של צה"ל, נעשה תכנון - - -

קארין אלהרר: מאגף התקציבים כמובן לא הגיעו, כי זה לא עניין של כסף.

<יעקב לאנין: ב"נתיבי ישראל" לדעתי מכירים את - - -

קארין אלהרר: אני מיד אשאל אותם, הם גם יגיעו לענות על השאלות.

<יעקב לאנין: אני ראיתי את התכנון.

<יעקב לאנין: לגבי מה שצוין פה, מבחינת בחוק אסור לצה"ל לעבוד במקרקעין אזרחי.

<יעקב לאנין: פריוריטי

קארין אלהרר: אתה יודע מה, את זה אני מבינה, אבל מה אני לא מבינה, למה זה לא דבר שהוא בטופ פריוריטי, הדבר הכי חשוב כרגע.

קארין אלהרר: כשאני אומרת 'חייל הולך בשלום וחוזר בשלום', מבחינתי זה לא רק כי קרה משהו בקרב.

קארין אלהרר: מבחינתי זה גם בכניסה והיציאה מהבסיס.

קארין אלהרר: מה, אמרתם, ביקשתם, לא ענו לכם או ענו בשלילה, מה עשיתם?

<יעקב לאנין: אנחנו עושים את זה ברצף גם במערכת הביטחון, לשכת הרמטכ"ל מתעסקת בזה, באמת אני אומר לך, ברצף חודשי.

<יעקב לאנין: היו דיונים אצל ראש מטה שר הביטחון בחודש ינואר עם "נתיבי ישראל", עם עמותת אור ירוק.

<יעקב לאנין: גם שם סיכמנו את הדברים שכרגע הצגתי.

<יעקב לאנין: באמת, גם הבכירים במערכת הביטחון מטפלים בזה ומודעים לבעיה הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: לא נעים לי לומר, אפשר ברשותך גברתי היושבת ראש?

<צבי ורטיקובסקי: לא נעים לומר, אתם נשמעים כאנשים מאוד תרבותיים, מאוד נחמדים, אבל שום דבר לא קורה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, זה ששר הביטחון יודע, זה שהרמטכ"ל יודע ובעצם אם לא קורה כולם בשטח ומחנות שקיימים עשרות שנים אם לא יותר מזה ואפילו חלקם לפני קום המדינה, הבעיות לא נפתרות, סליחה, זה לא מספיק.

<צבי ורטיקובסקי: צריך פשוט לתת פתרונות, בחיי אדם עסקינן.

<יעקב לאנין: אני מסכים, לכן אנחנו רוצים שמשרד התחבורה יממש את אחריותו וייתן פתרון הנדסי לכל בעיה.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין, אני לא מחדשת לך, משרד התחבורה יש לו דברים שהם פר אקסלנס העניינים שלו, וזה תחום שהוא גם שלך וגם שלו.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש לך אחריות יתרה, לא לך באופן אישי, לצבא יש אחריות יתרה לזעוק את הדבר הזה השכם וערב.

קארין אלהרר: בסוף אנשים נהרגים.

קארין אלהרר: אתה יודע מה, המקרה שספיר תדבר עליו עוד כמה דקות הוא לא המקרה הראשון.

קארין אלהרר: אנחנו רק לפני שבועיים ישבנו כאן בדיון על דוח חמור של מבקר המדינה בנוגע למצלמות מהירות.

קארין אלהרר: סיפרה אימא שכולה שבדיוק באותו כביש, בדיוק באותו כביש, בביל"ו נהרג הבן שלה, אז כמה?

קארין אלהרר: אני מברכת על זה שהייתה התעוררות ואני מאוד מצרה על זה שההתעוררות היא מאוחרת.

קארין אלהרר: מאוד מצרה על זה, מאוד מעציב אותי.

קארין אלהרר: בסוף אני מצפה מצה"ל לדאוג לחיילים מהתחלה ועד הסוף, לרבות יציאה וכניסה לבסיסים.

קארין אלהרר: אתם לא היחידים, גם "נתיבי ישראל", אני רוצה לשמוע את התשובה שלכם לדבר הזה.

<צבי ורטיקובסקי: זה פשוט תשובות לא מספקות.

קארין אלהרר: ספיר, שלום.

קארין אלהרר: את אלמנתו של ניב שנהרג מחוץ בסיס אילניה?

<ספיר גלאם: כן.

קארין אלהרר: אנחנו ביקשנו שתגיע לוועדה כי רצינו לשמוע, זה משהו שידוע עליו, דובר עליו?

<ספיר גלאם: האמת, הייתי שומעת המון בחדשות על המקרים האלה, זה לא משהו שידעתי מקרוב.

<ספיר גלאם: אחרי המקרה שמעתי שזה לא המקרה הראשון והם היו יכולים להציל, אני לא יודעת מי, הצבא, המדינה, אבל הם היו יכולים להציל חיים של המון חיילים.

<ספיר גלאם: המון חיילים נהרגו וזה מוות ממש מיותר.

<ספיר גלאם: מה שקרה פה זו רשלנות של המדינה הזאת שלא הייתה לפחות תאורה, משהו, מעבר חצייה, משהו שבאמת נותן בטיחות לחיילים שנותנים את עצמם למדינה הזאת.

<ספיר גלאם: שום דבר לא יחזיר אותו, אבל לפחות לעשות משהו בשביל החיילים, להציל חיים אחרים.

קארין אלהרר: כמה מקרים אתם מכירים של חיילים שנהרגו בצמתים מהסוג הזה?

<שי בוחניק: יש אירועים בודדים מאוד.

<שי בוחניק: אני יכול לציין שמבחינת עבודה של שהצבא עושה, נאמר שהצבא שומר על החיים של החיילים שלו, עד שנות ה- 2000 30 חיילים נהרגו בחופשה.

<שי בוחניק: כיום אנחנו עומדים על - - - <קריאה:> בצמתים.

<שי בוחניק: בצמתים היו אירועים בודדים בשנה האחרונה בלבד - - -

קארין אלהרר: מה זה בודדים, בודדים יכול להיות 20 ויכול להיות 2.

<שי בוחניק: לא.

<שי בוחניק: בודדים, זה מספרים 1, 2.

<ספיר גלאם: אבל עדיין המקרה הזה שזה מקרה אחד, אתם הרגתם לי את בעלי ויש לנו שני ילדים שבוכים לאבא שלהם.

<ספיר גלאם: זה לא משנה אם זה אחד או שניים.

קארין אלהרר: אתם יודעים על שניים?

<שמחה דהן: לא.

<שמחה דהן: אני יודעת על יותר - -

קארין אלהרר: מי גברתי?

<שמחה דהן: אני האימא, אני יודעת על יותר.

<שי בוחניק: אני אומר, השנה יש חייל אחד שנהרג- - -

קארין אלהרר: 2016?

<שי בוחניק: 2016.

<שי בוחניק: יש חייל נוסף שלא חצה בבסיס צבאי, הוא חצה בצומת שילת.

<שי בוחניק: בעשור האחרון לא היו אירועים של חיילים - -

<צביקה דן: "שילת" זה לא - -

קארין אלהרר: מי אדוני?

<צביקה דן: אני צביקה דן, אני היום המשנה למנכ"ל של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<צביקה דן: עד לפני שנה וקצת הייתי ראש מחלקת הבטיחות של צה"ל.

<צביקה דן: מספר דברים אני רוצה להגיד - - -

קארין אלהרר: בבקשה.

<צביקה דן: לגבי השאלות שלך.

<צביקה דן: ראשית, המיפוי לשאלות שהצגתם פה, זה מיפוי שנעשה לפני מספר שנים, זה לא משהו חדש, זה לא משנת 2015, זה נעשה לפני.

<צביקה דן: זה אחת.

<צביקה דן: שתיים, ב-2013 אני הוצאתי הנחייה שלי, בעוד בהיותי בצבא, בדיוק לאותן שאלות ששאלת עכשיו, עד שיינתן פתרון שהוא פתרון כולל, מה האחריות של כל מפקד בסיס לעשות.

<צביקה דן: בתוך זה מפקד בסיס מחויב לנהל ניהול סיכונים ולבנות תכנית ממוקדת לחלק הזה של החציה של היציאה והכניסה לבסיס.

<צביקה דן: הרשות הלאומית, מאז שאני בתפקיד, מתעסקת בזה בהרחבה.

<צביקה דן: אני יודע להגיד, למשל בשדה תימן מפקד הבסיס בניתוח שהוא עשה, הוא קבע שלפנות ימינה לתחנה, שזה לא מחייב חציית כביש, הוא מאשר לחיילים להגיע לשם.

<צביקה דן: לתחנה הנגדית הוא קבע והגדיר שיש שאטלים מתוך הבסיס שלוקחים את החיילים ומוציאים אותם החוצה.

<צביקה דן: זו דוגמה אחת מיני רבות של מה ביקשנו אז ושהצבא צריך לוודא שזה אכן מתקיים.

<צביקה דן: אנחנו ברשות הלאומית, לפני שלושה חודשים, כחלק מהטיפול הכולל שלנו בסוגיות שאנחנו מעלים עכשיו, אני אתן דוגמה אחת מיני רבות, למשל שטח אש 100 סמוך לאיילת השחר.

<צביקה דן: שם יש בעיה מאוד קשה, אגב דומה למה שצוין פה, שחיילים נאלצים ללכת משהו כמו קילומטר בלילה לתחנה, שם זה בסיס טירונים אז הם הולכים ממש כל הזמן.

<צביקה דן: עשינו סיור משותף יחד עם משרד התחבורה, יחד עם הצבא, אנחנו בקשר טוב עם הצבא, קבענו שצריכים להזיז את התחנה קילומטר.

<צביקה דן: אגב, קיבלנו את האישור לכך גם מ"אגד" ואנחנו עכשיו מאיצים את העניין הזה.

<צביקה דן: לגבי "נתיבי ישראל", אני יודע שהצבא נפגש עם משרד התחבורה, נפגש אם "נתיבי ישראל".

<צביקה דן: "נתיבי ישראל" קבעו שתוך מספר חודשים הם מכינים תכנית כוללת כמענה, לפחות לאומדנים ומהו המענה הנדרש לכלל הבעיות שהציגו פה.

קארין אלהרר: למה אין שאטלים, זה פתרון שנשמע לי הגון וסביר וטוב, למה אין שאטלים בכל המקרים?

<שי בוחניק: בבסיסים שניתן לתת שאטלים אנחנו נותנים שאטלים - - -

קארין אלהרר: מתי לא ניתן?

<שי בוחניק: עוד פעם, לכל בסיס יש את התכנית שלו.

<שי בוחניק: כשנאמר כאן: 'אנחנו כחלק מהתכנית, כשאנחנו עושים ביקורת ביחידות שלנו', אנחנו דורשים מהמפקדים להכין תכנית ספציפית להולכי רגל.

<שי בוחניק: בתכנית הוא מגדיר שעות שמותר לחצות את הכבישים, מגדיר נקודות בהן מציבים נגדים או קצינים לעניין של החצייה, מגדיר איך חוצים, מגדיר אם חוצים בקבוצות או לא בקבוצות, עם אמצעים זוהרים או לא זוהרים – דברים שמגדירים כל צומת שונה.

קארין אלהרר: בכמה בסיסים מתוך ה-50 שלכם יש שאטלים?

<שי בוחניק: אני לא יכול להציג מספר מדויק, אבל יש.

<שי בוחניק: זה לא רק פתרון של שאטל, יש מגוון פתרונות - - -

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מהם הפתרונות וכמה.

<שי בוחניק: אם יש בסיס שיש דרך שצריך ללכת ברגל אז יש שאטל, אבל אני לא יכול לומר לך איזה בדיוק.

<שי בוחניק: יש לנו עשרות בסיסים ובכל בסיס - - -

קארין אלהרר: כן, זה עשרות, זה לא אלפים, ניתן היה לעלות על הדעת שתדע איפה יש.

<שי בוחניק: אני לא יכול להגיד לך מספר מדויק איזה שאטלים יש, אבל יש שאטלים.

<צביקה דן: אני ברשותך רוצה להגיד עוד שני דברים.

<צביקה דן: ראשית, הצבא באמת צריך לאכוף ביתר שאת את מימוש התכנית הזאת, של הכניסות לבסיסים, ברמות שלו עד שיהיה פתרון כולל.

<צביקה דן: באמת בעניין הזה להתעסק בזה ולקדם את זה ממש ברמה הפרטנית, כי זה 50 בסיסים ואפשר לטפל בעניין הזה.

<צביקה דן: זו נקודה ראשונה.

<צביקה דן: נקודה שנייה, לגבי המקום שבו התרחשה התאונה, כפי שצוין פה אנחנו הלכנו ועשינו שם תסקיר בטיחות אחרי התאונה.

<צביקה דן: גם אחרי שהגענו לשם, אגב, לצערנו עדיין מצאנו שם חיילים שחוצים שם את הכביש הזה.

<צביקה דן: אגב, בניגוד להנחיות.

<צביקה דן: מפקד הבסיס קיבל מאתנו את - - -

קארין אלהרר: בעצם מחכים להרוג הבא, זה בעצם מה - - -

<צביקה דן: הצבא בעניין הזה באמת צריך לאכוף את הנושא הזה מעבר לטיפול המערכתי.

<צביקה דן: הצבא התחיל להתעסק בנושא הזה בהרחבה.

<צביקה דן: אלו שני דברים שהיה חשוב לי להדגיש.

קארין אלהרר: יש לי שאלה אליך.

קארין אלהרר: אתה אומר שהיית בתפקיד עד - -

<צביקה דן: עד 2014.

קארין אלהרר: עד 2014.

קארין אלהרר: כמה זמן היית בתפקיד?

<צביקה דן: שלוש שנים.

קארין אלהרר: שלוש שנים.

קארין אלהרר: במהלך שלוש השנים שבהם כיהנת בתפקיד, כמה פגישות, כמה באמת הייתה עשייה כדי לקדם את הנושא הזה?

קארין אלהרר: תשמע, באמת אני אומרת לך, אני זועמת על העניין הזה, זה אולי לא נראה כי אני לא צועקת, אבל זה הדבר היחיד שבא לי לעשות כרגע.

קארין אלהרר: לי נראה שגם אם זה אחד, זה אחד שהיה אפשר למנוע.

קארין אלהרר: לי זה נראה שלא עשו מספיק.

<צביקה דן: לגבי השאלה, אנחנו התעסקנו בזה, לפחות בשנה האחרונה שלי בתפקיד, משום שזה עלה גם מניתוח, ממיפוי שאנחנו עשינו באופן יזום.

<צביקה דן: שאלת לגבי תאונות, הייתה תאונה בביל"ו, אם אני לא טועה זה היה ב-2013.

<צביקה דן: אגב, היו עוד מספר תאונות ישנות.

<צביקה דן: למיטב זכרוני בצומת גבעתי גם הייתה תאונה קטלנית.

<צביקה דן: צודק שי, למיטב ידיעתי וזכרוני, לא היו תאונות קטלניות נוספות לפחות שאני יודע.

קארין אלהרר: ותאונות לא היו קטלניות?

<ספיר גלאם: זה ממש חוצפה להגיד את זה, כי אם זה היה במשפחה שלכם, שלך, אז הייתם עושים עם זה משהו.

<ספיר גלאם: אבל, להגיד שזה מקרה אחד שקרה - - -

<צביקה דן: שאני זוכר.

<ספיר גלאם: נהרגים אנשים פה.

<ספיר גלאם: אתה רואה אותי ככה, אבל בוכים בלילות, זה בנאדם שלא נמצא איתי, זו ילדה שרוצה את אבא שלה ואף אחד לא יחזיר לה אותו.

<ספיר גלאם: זה חוצפה להגיד: 'מקרה אחד שקרה'.

<גל שפון: אני גם חייב לציין שזה לא מקרה אחד.

<גל שפון: ב-2005 בביל"ו, לפני שלוש שנים בנפח.

<גל שפון: להמשיך?

<גל שפון: זה כבר יותר מאחד.

<צביקה דן: אני מניח, מהזיכרון שלי, אני לפחות זוכר את ביל"ו, גם את נפח.

<צביקה דן: נפח אכן כן.

<צביקה דן: נפח גם כן אירוע של חציית כביש - -

<גל שפון: שלוש שנים, לא - - -

<צביקה דן: כן, כן.

<צביקה דן: בכל אופן, התעסקו בזה אז עם המיפוי והתעסקנו בזה עם הנחיות למפקדי הבסיסים ועם הטיפול הכולל כמו שצוין פה על ידי הצבא.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את הנתונים משנת 2010 עד לשנת 2015, כמה הרוגים היו ואיפה.

קארין אלהרר: תאונות, לא רק הרוגים, תאונות עם נפגעים והרוגים.

קארין אלהרר: תראו, אני מבינה שזה עוד דבר שאתם מתעסקים בו.

קארין אלהרר: אבל, עבור אנשים שאיבדו את היקירים שלהם זה ה-דבר.

קארין אלהרר: אני לא יכולה להסתכל לספיר בעיניים ולהגיד לה שאני מבטיחה לה שעושים הכול כולל הכול, כי אני לא מרגישה את זה.

קארין אלהרר: אני לא מרגישה את זה, א', כי משרד התחבורה לא פה.

קארין אלהרר: אני לא מרגישה את זה כי אני יודעת שזו בעיה ידועה ורק ב-2014 או 2013 מישהו התעורר שם.

קארין אלהרר: "נתיבי ישראל".

קארין אלהרר: שם ותפקיד אדוני

<שקר נחלה: שמי שקר נחלה, אני משמש כמהנדס ראשי בחברת נתיבי ישראל.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, אני מחזיקה כאן את הרשימה שהעביר משרד הביטחון, 50 בסיסים, רוב הבסיסים, האחריות על הכבישים באזור היא באחריות "נתיבי ישראל".

קארין אלהרר: הדבר הזה הרי הוא בידיים שלכם.

קארין אלהרר: אתם בוודאי מודעים למה יש מסביב לכביש, אתם בוודאי יודעים שבאחריותכם לטפל בסוגיה, איפה אתם?

<שקר נחלה: חברת נתיבי ישראל מתחזקת 8,000 ק"מ כבישים במדינה שהם כוללים אלפי צמתים, ביניהם מאות אולי חיבורים לבסיסי צה"ל.

<שקר נחלה: חברת נתיבי ישראל לא מטפלת בצורה בודדת בחיבור כזה או בצומת כזה או אחר, אלא בצורה שיטתית.

<שקר נחלה: חברת נתיבי ישראל מבצעת תכניות פיתוח בהיקפים של מיליארדים בשנה ומבצעת תחזוקה בהיקף של 200 מיליון שקל שנתי שמגיעים אלינו ממשרד התחבורה לטיפול בסוגיה של היקף מוקדי סיכון.

<שקר נחלה: על אותו בסיס אנחנו מתייחסים לחיבורים ולצמתים הן של בסיסי צה"ל והן של הצמתים של שאר היישובים.

<שקר נחלה: אנחנו קובעים את המוקדים לטפל בהם על בסיס נתונים של תאונות דרכים ועל פי מערכת שפיתחנו יחד אם הטכניון, משטרת ישראל, הרשות לאומית, בהיקף של מערכת בטיחות - - -

קארין אלהרר: אדוני, מה שיטתית לטפל בכבישים ליד הבסיסים?

<שקר נחלה: אני מסביר.

<שקר נחלה: בהנחה, אם אותן נקודות, אותו קטע כביש, אותה כניסה לבסיס צה"ל נכנס לאותה רשימה על בסיס אותם קריטריונים הוא מטופל.

<שקר נחלה: אם ניקח לדוגמה את בסיס ביל"ו, למה ביל"ו לא טופל מספר שנים, הוא לא נכנס לרשימת מוקדי הסיכון - - -

<צבי ורטיקובסקי: במילים פשוטות, אתם מחכים להרוגים ולכמות הרוגים ואז תיתן לזה סדר עדיפות?

<שקר נחלה: אנחנו לא ממתינים להרוגים.

<צבי ורטיקובסקי: זה מה שאתה אומר.

<שקר נחלה: אנחנו לא - - -

קארין אלהרר: אבל מה הופך את זה למקום שצריך לטפל בו?

<שקר נחלה: כאשר יש תקציב לטיפול את מטפלת, חובת עדיפויות וקריטריונים היא בתיאום עם משרד התחבורה, בתיאום עם משרד האוצר וככה אנחנו פועלים.

<שקר נחלה: אני לא מכיר תופעה של תאונות קטלניות עם חיילים, אין תופעה כזאת, יש בצורה בדידה.

<שקר נחלה: במחנה ביל"ו - - -

קארין אלהרר: וזה פחות בעייתי בעיינך?

<שקר נחלה: לא, אבל מבחינתנו אין הבדל בין הרוג בכניסה לבסיס לבין הרוג בכניסה למושב, גם לזה יש הורים וגם לזה יש הורים.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל זה לא הנקודה - - -

<שקר נחלה: אנחנו מתעדפים את הטיפול ובקטעי דרך על בסיס קריטריונים ולנו - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתם קיבלתם רשימה.

קארין אלהרר: מתי הועברה הרשימה הזאת?

<שקר נחלה: אני אגיד מתי.

<שקר נחלה: <קריאה:> בינואר.

קארין אלהרר: ינואר 2016, היום אנחנו סוף מרץ.

קארין אלהרר: כן בבקשה.

<שקר נחלה: ב-20 בינואר התקיים דיון בראשות רמ"ד משרד הביטחון.

<שקר נחלה: ב-20 בינואר דיון משותף יחד עם "אור ירוק"' יחד עם הרשות הלאומית, וסוכם שתועבר אלינו רשימה.

<שקר נחלה: הרשימה הועברה אלינו רק ב-26 או ה-27 בפברואר - - -

<צביקה דן: לא נכון.

<שקר נחלה: תרשה לי, אני יודע.

<שקר נחלה: הייתה רשימה ראשונית, תיקנו אותה, לא משנה.

<שקר נחלה: היא הועברה אלינו בחודש ינואר - - -

קארין אלהרר: זה משנה.

<שקר נחלה: לא.

<שקר נחלה: תרשי לי שנייה.

<שקר נחלה: אנחנו התחייבו שתוך שלושה חודשים שאנחנו מגישים פרוגרמה לאותם, אגב, אני רוצה להגיד לכם, בסיסי צה"ל הם מעבר לאותם 50.

<שקר נחלה: מספר החיבורים לבסיסי צה"ל הם לא 50, הם הרבה יותר, אבל משרד הביטחון קבע שאלה ה-50 הראשונים שרצו לטפל בהם, כי הם ראו בזה עדיפות ראשונה, אנחנו מקבלים את זה, הם קובעים את העדיפות ולא אנחנו.

<שקר נחלה: אנחנו התחלנו את השלושה חודשים, אנחנו מגישים פרוגרמות תכנוניות לכל נקודה ונקודה בצירוף אומדנים.

<שקר נחלה: אנחנו לקחנו את הרשימה הזאת לפני למשרד התחבורה.

<שקר נחלה: משרד התחבורה, כהרגלו, יפנה למשרד האוצר, יפנה למשרד הביטחון, יעשו מצ'ינג, אינני יודע.

<שקר נחלה: אנחנו נשמח ליישם כל תכנית שתקבע על ידי המדינה – זה התפקיד שלנו כזרוע ביצועית של משרד התחבורה וזה מה שנעשה.

קארין אלהרר: אני חוזרת למשרד הביטחון.

קארין אלהרר: בעצם הרשימה של ה-50 היא לא הרשימה הכוללת.

קארין אלהרר: היא רשימה שאתם עשיתם לה תעדוף.

<יעקב לאנין: מה שאת רואה, נניח שזו אותה רשימה, היא מסודרת לפי סדר עדיפות.

<יעקב לאנין: הראשון מבחינתנו זה החשוב - - -

קארין אלהרר: יש מעבר ל-50?

<יעקב לאנין: כרגע אין ולכן אמרתי שאם יש לכם 68 תעבירו לי, כי יכול להיות שלא זיהינו משהו.

קארין אלהרר: אני שומעת מנציג "נתיבי ישראל", הוא אומר שיש יותר.

<יעקב לאנין: אנחנו מכירים 50, לא מכירים יותר.

<שקר נחלה: זה מה שמשרד הביטחון קבע.

<שקר נחלה: אני אומר, יש המון חיבורים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני לא מכירה את הכבישים.

קארין אלהרר: אני שואלת כאן בחדר ואני מצפה לתשובה כנה משני הצדדים.

קארין אלהרר: לדעתך, יש עוד בסיסים שצריך לטפל בהם?

<שקר נחלה: בוודאי.

קארין אלהרר: זה שיש עוד בסיסים אני יודעת.

<שקר נחלה: מה זה לטפל בהם, צמתים, כל החיבורים לבסיסי צה"ל, כמעט כולם, מעטים מאוד הם מוסדרים מבחינה הנדסית, אין מדרכות, יש תחנות אוטובוסים אולי בלי מדרכות, או.

<שקר נחלה: קיי.

<שקר נחלה: זו העובדה בשטח.

<שקר נחלה: לא מדובר על 50, מדובר על הרבה יותר.

<שקר נחלה: משרד הביטחון קבע שה-50 האלה הם בתעדופו הוא כעת, ואת זה אנחנו עושים.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת שתעביר את הרשימה של כל הבסיסים שאתה - - -

<שקר נחלה: אני לא יכול לדעת.

קארין אלהרר: אתה הרגע אמרת שאתה יודע.

<שקר נחלה: לא, אני יודע מתוך הכרות בשטח, הרי אני מסייר בשטח ואני רואה, אבל אין לי רשימה של כל הבסיסים.

<שקר נחלה: אולי כדאי לבקש את זה מהצבא, לא ממני, כי הם יודעים בדיוק מה יש להם, אני לא יודע.

קארין אלהרר: דיון בעייתי היום.

<שקר נחלה: משרד הביטחון יכול להעביר רשימה מלאה של כל הבסיסים שלו.

<יעקב לאנין: זאת הרשימה המלאה.

<צבי ורטיקובסקי: סלח לי בבקשה, כמה זמן אתה בתפקיד?

<שקר נחלה: אני, שבע שנים.

<צבי ורטיקובסקי: אז מה, רק בינואר 2016 נחשפתם לבעיה?

<צבי ורטיקובסקי: הרי "נתיבי ישראל" אחראית על תחזוקת הכבישים במדינת ישראל עשרות שנים ו"נתיבי ישראל" מקבלת כל שנה ושנה תקציבים לתחזוקה, ויש תכניות חומש מזה כמה שנים בין משרד האוצר, משרד התחבורה לבין "נתיבי ישראל".

<צבי ורטיקובסקי: אני מבין ממך שרק בינואר מתחילים, רק בינואר נודע לכם על הבעיה?

<שקר נחלה: תרשה לי לתקן אותך.

<שקר נחלה: חברת נתיבי ישראל מתחזקת 8,000 ק"מ כבישים בצורה הסבירה ביותר, אם אתה מדבר על תחזוקה - - -

<צבי ורטיקובסקי: תראה, לעניין התחזוקה תבוא ביקורת אחרת, אבל בוא נדבר עכשיו על בטיחות המעברים לבסיסי צה"ל.

<שקר נחלה: אני חוזר ואומר, מבחינת תחזוקתית, חברת נתיבי ישראל מתחזקת היטב את כל המערכת שלה בצורה סבירה ביותר, מושקעים שם הרבה כספים - - -

<צבי ורטיקובסקי: זה טוב שאתם מחמיאים לעצמכם.

<שקר נחלה: ישנם חיבורים וצמתים שהם לא מוסדרים, אין מדרכות.

<שקר נחלה: לדוגמה, יש תחנות אוטובוסים ואין השלמה של מדרכות ובכל אזור הצומת, אין.

<שקר נחלה: כדי לעשות את זה צריך תקציב.

<צבי ורטיקובסקי: יש לכם תקציבים של מיליארדים, זו שאלה של סדר עדיפויות ושל הסכמים עם משרד האוצר.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אתה לא ענית לשאלה שלי, אני שאלתי אותך האם בינואר 2016 זו הפעם הראשונה שאתם נחשפתם לבעיה.

<שקר נחלה: אני שוב אומר, אנחנו לא מתייחסים ל - - -

<צבי ורטיקובסקי: בשבע השנים שלך לא קיבלת מצה"ל וממשרד הביטחון?

<שקר נחלה: אנחנו לא מתייחסים בצורה שונה לחיבור לבסיס ולחיבור למושב.

<צבי ורטיקובסקי: את זה אני הבנתי, אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

<צבי ורטיקובסקי: מתי נחשפתם והתחלתם לטפל מול צה"ל בבעיה הזאת?

<צבי ורטיקובסקי: אתה לא עונה לי.

<שקר נחלה: אז אני עונה, בכל פעם שנוצרת בעיה אנחנו מטפלים בה.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, הבנתי.

קארין אלהרר: מחכים לבעיה, זה מה שאתה אומר.

<שקר נחלה: כשיש לך הגבלת תקציב ויש לך 8,000 ק"מ כבישים ו-3,000 צמתים, אז את לא מטפלת בכולם בעת ובעונה אחת, את צריכה לקבוע - - -

קארין אלהרר: אבל לא בכולם יש בעיה.

<שקר נחלה: נכון, ומתי שנוצרת בעיה מטפלים בה.

קארין אלהרר: אבל לא בכולם אתה יודע מראש שיש סכנה, יש כבישים חדשים שטופל בהם מא' ועד ת', יש כבישים ישנים שצריך לתחזק אותם ויש מקומות שברור שתבוא איזו בעיה, זה ברור ולא צריך להיות מהנדס כבישים בשביל זה, מספיק להיות אדם עם עיניים בראש.

<שקר נחלה: גברתי, אנחנו לא קובעים את תכנית העבודה של החברה שלנו.

<שקר נחלה: הכספים שמגיעים - - -

קארין אלהרר: מי קובע את תכנית העבודה?

<שקר נחלה: משרד התחבורה והאוצר, הם אלה לפי המדיניות שלהם.

<שקר נחלה: במידה ומשרד האוצר ומשרד התחבורה יקצו לנו כסף לטפל ב-50, אנחנו - - -

קארין אלהרר: אז אתם בעצם, אני מנסה להבין אדוני, אתם בעצם פסיביים, אתם מחכים לחכות רשימות - - -

<שקר נחלה: את שמעת שאמרתי פסיביים?

קארין אלהרר: לא, אבל זה מה שאני, תקן אותי אם טועה - - -

<שקר נחלה: אנחנו פועלים - - -

קארין אלהרר: אדוני, תן לי להשלים משפט - - -

<שקר נחלה: את אומרת דברים שלא אמרתי.

קארין אלהרר: אחרי זה תתקן אותי.

קארין אלהרר: אני שואלת, האם אתה ממתין לרשימת תעדופים או שאתה גם יוזם?

קארין אלהרר: כש"נתיבי ישראל" אתה אומר: 'אני מזהה בעיה ב-X, Y, Z ולכן אני מציע לטפל בה', או שמא אתה אומר: 'תעבירו לי רשימות, מה שתגידו לי אני עושה'?

<שקר נחלה: שוב פעם אני חוזר ואומר.

<שקר נחלה: אנחנו מבצעים מעקב אחרי כל מערכת הדרכים שבתחום אחריותנו, כולל בסיסי צבא ולא בסיסי צבא.

<שקר נחלה: אנחנו לא מבדילים - - -

קארין אלהרר: הבנתי.

<שקר נחלה: לכן הפעילות שלנו היא אקטיבית, היא לא פסיבית.

<שקר נחלה: היא אקטיבית איפה שאנחנו מזהים בעיות ומטפלים בהן - - -

<צבי ורטיקובסקי: הנה, אירע פה תאונה, עשיתם תחקיר?

<שקר נחלה: שוב פעם, אני מנסה להסביר.

<שקר נחלה: בוודאי שנעשה תחקיר, בעקבות כל תאונה קטלנית יש תחקיר - - -

<צבי ורטיקובסקי: מטפלים בזה?

קארין אלהרר: מה העלה התחקיר?

<שקר נחלה: התחקיר, אנחנו בודקים מה מצב התשתית ואם קיימת בעיה של אחזקה מטפלים בה - - -

קארין אלהרר: טיפלתם?

<שקר נחלה: ברגע ש- - -

קארין אלהרר: אדוני, תענה לי לשאלה, טיפלתם, מה טופל?

קארין אלהרר: תגיד לי מה נעשה בכביש.

<שקר נחלה: אני רוצה לקחת לדוגמה את צומת ביל"ו נניח.

<שקר נחלה: ב"ביל"ו" הייתה תאונה לפני כעשר שנים או שמונה שנים, מאז אנחנו מטפלים, נעשו מספר דיונים בוועדת היגוי משותפת - - -

קארין אלהרר: אני שמחה שהיו דיונים, מה יצא מהדיונים?

<שקר נחלה: אני רוצה להגיד לך שהיום אנחנו עובדים בשטח להצבת רמזור - - -

קארין אלהרר: עשר שנים אחרי - - -

<שקר נחלה: סליחה, אבל היא לא הוגדרה כמוקד סיכון על אף שהייתה שם תאונה - - -

קארין אלהרר: הייתה שם תאונה קטלנית.

<שקר נחלה: אבל סליחה גברתי, לא בכל מקום שיש תאונה, גם אם היא קטלנית, אנחנו הולכים לטפל.

<שקר נחלה: אני לא מבין, יש לנו בארץ 5,000 תאונות שנתיות, אנחנו לא מטפלים בכל תאונה קטלנית, לא רודפים אחרי התאונות.

<שקר נחלה: אנחנו מנתחים את המערכת פעם בשנה על בסיס כלל התאונות ומסווגים אותן לפי חומרה ולפי כל מיני פרמטרים נוספים וקובעים תעדופים.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי - - -

<שקר נחלה: כך אנחנו עובדים בצורה שיטתית, לא בצורה אקראית.

קארין אלהרר: אני לא רואה בזה שום דבר לא אקראי - - -

<שקר נחלה: בוודאי, כי אם רודפת אחרי תאונות קטלניות ומטפלת, זה אקראי.

קארין אלהרר: תראה, אם התאונה הייתה בעקבות בעיה של שיקול דעת של הנהג, זה מקרה אחד.

קארין אלהרר: אם הבעיה הייתה בגלל תשתיות זה עניין אחר.

קארין אלהרר: אתה מסכים איתי?

<שקר נחלה: כן, אני מסכים אתך.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: הגענו למסקנה שהבעיה הייתה בעיית תשתית - - -

<שקר נחלה: הבעיה היא לא תשתית - - -

קארין אלהרר: לא תשתית?

<שקר נחלה: התאונה הייתה לא בגלל בעיה תשתית, אני מצטער.

קארין אלהרר: אז בגלל מה היא?

<שקר נחלה: בגלל טעות אנוש.

<שקר נחלה: רוב התאונות הקטלניות והלא קטלניות אצלנו הן בגלל טעות אנוש, זה הכול.

<שקר נחלה: אם תסכלו על כל הדוחות של המשטרה, הבעיה היא, הנה הם יושבים פה והם יגידו לך.

<שקר נחלה: הבעיה היא לא בתשתית ובמיוחד לא בביל"ו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: המשטרה.

קארין אלהרר: הבעיה בביל"ו, היא תשתית, מה הבעיה שם?

<דנה ימין: בוקר טוב.

<דנה ימין: היות והתיק הזה עדיין בחקירה, בכל זאת מדובר בתאונה קטלנית - - -

קארין אלהרר: את מדברת על ביל"ו, לא על מגדל העמק.

<דנה ימין: זה תיק שלא נדרשתי להתייחס לנושא הזה, אני לא יודעת, אני אוכל לבדוק ולעדכן את הוועדה.

<דנה ימין: אני לא יודעת לתת עכשיו תמונת מצב מה הייתה הבעיה בתיק ביל"ו, האם היא תשתית או התנהגות אנוש.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, מה תפקידך?

<יעקב לאנין: אין שם רמזור, אין נתיבים לכל כיוון, בטח זה תשתית.

קארין אלהרר: אולי זו בעיה בטעות אנוש שלא ידעו לנבא האם המכונית תבוא או לא, באמת?

קארין אלהרר: כן בבקשה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<מרדכי בהירי דואני: בוקר טוב.

<מרדכי בהירי דואני: רואה חשבון מרדכי בהיר דואני, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<מרדכי בהירי דואני: צומת ביל"ו מופיע כמוקד סיכון, יש גם תהליך תחילה וסיום של טיפול.

<מרדכי בהירי דואני: ביל"ו ספציפית, בדוח שאני מקבל מ"נתיבי ישראל" כחלק ממוקדי הסיכון מתוקצב ומטופל.

קארין אלהרר: ממתי?

<מרדכי בהירי דואני: זה מתוקצב, מועד הפתיחה זה בספטמבר, אמור להיגמר איפשהו באפריל 2016.

קארין אלהרר: ספטמבר 2015?

<מרדכי בהירי דואני: כן.

<מרדכי בהירי דואני: היה שם - - -

קארין אלהרר: למה רק מ-2015?

<מרדכי בהירי דואני: למה זה מ-2015?

קארין אלהרר: כן.

<שקר נחלה: אני יכול להסביר?

קארין אלהרר: כן.

<שקר נחלה: מפני שהצומת הזה לא אותר כמוקד סיכון ולכן לא ניתן לו תקציב.

<שקר נחלה: תראה - - -

<צבי ורטיקובסקי: הוא אומר לך שזה מתוקצב.

<שקר נחלה: עכשיו תוקצב, לאחרונה לפני שנה.

קארין אלהרר: זה לא מרומזר.

קארין אלהרר: תקשיבו - - -

<שקר נחלה: תקשיבי שנייה.

<שקר נחלה: אני אגיד לך איך הקטע הזה הוגדר כמוקד סיכון.

<שקר נחלה: הוא לא היה צומת שהוגדר כמוקד סיכון, הקטע הוגדר כמוקד סיכון.

<שקר נחלה: היות והצומת כלול בקטע אז הוא נכנס לרשימת מוקדי הסיכון.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

קארין אלהרר: שקט בבקשה, שלום.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

קארין אלהרר: האם התפקיד שלכם בתחזוקת כבישים, כשאתה אומר שאתה מתחזק על פי סדר עדיפויות, סדר העדיפויות שלך, איך הוא מתקבל?

קארין אלהרר: מתי אנחנו אומרים שזה בסדר העדיפויות ומתי לא?

<שקר נחלה: את מדברת עכשיו על תחזוקת כבישים.

<שקר נחלה: יש הבדל בין תחזוקת כבישים - - -

קארין אלהרר: תשתיות, תשתיות.

<שקר נחלה: יש הבדל של תחזוקת התשתית.

<שקר נחלה: מה זה תחזוקה, זה אספלט, זה צבע, זה גיזום - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מדברת על מעברי חצייה, רמזורים וגם בטיחותי.

<שקר נחלה: על פי הנחיות משרד התחבורה לא מסמנים מעברי חצייה ודרכים שהמהירות שלהם מעל 80 קמ"ש, מפני שקיים קשר ישיר בין תמותה לבין מהירות ולכן על פי הנחיות משרד התחבורה לא מסמנים מעברי חצייה וכבישים שהם בין עירונים.

<צבי ורטיקובסקי: מה כן?

<שקר נחלה: לא הבנתי.

<שקר נחלה: מה זאת אומרת מה כן?

קארין אלהרר: מה כן עושים.

<צבי ורטיקובסקי: לא מעברי חצייה, אז מה כן?

<שקר נחלה: תרשה לי, אם מדובר בתחזוקה אז מסדרים את התחזוקה של הצומת במתכונתו הקיימת.

<שקר נחלה: אם אנחנו עושים פרויקט, יוזמים פרויקט, כלומר, מוסיפים נתיבים, מוספים מדרכות, מתקינים רמזור ומתאימים את הגיאומטריה ל - - -, זה פרויקט, זה לא פרויקט תחזוקה, זה פרויקט.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: מתי אתם קובעים את הצורך בפרויקט?

<שקר נחלה: אני מנסה להסביר.

<שקר נחלה: כל שנה שמתקבלים נתוני תאונות הדרכים של שנה לפני, אנחנו מכניסים את כל הנתונים האלה למערכת אצלנו שנקראת 'ניהול בטיחות', המערכת מדרגת את כל הצמתים והקטעים במדינה שבתחום אחריות "נתיבי ישראל", המערכת וקובעת ערך כלשהו שנקרא sampi שעל בסיסו מדרגים את כל הצמתים וקטעי הדרך במדינה.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: מתשובתך אדוני, אני חוזרת, מתשובתך אני למדה שעד שלא היו תאונות קטלניות - - -

<שקר נחלה: לא.

<שקר נחלה: לא.

קארין אלהרר: תקשיב, הבנת הנשמע יש לי, אולי כל היתר לא, אבל את זה יש לי - - -

<שקר נחלה: לא אמרתי קטלניות, אמרתי תאונות, יכולה להיות קטלנית ולא קטלנית.

קארין אלהרר: תאונות.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, בעצם אתם מחכים שתהייה תאונה לפני שאתם קובעים שצריך להתחיל שם בפרויקט.

<שקר נחלה: איך נקבע מוקד סיכון, מוקד סיכון נקבע על פי קריטריונים שנקבעו.

<שקר נחלה: נכון - - -

קארין אלהרר: אני אגיד לך איך לשיטתי נקבע מוקד סיכון, בסדר, לשיטתי.

קארין אלהרר: אני מסתכלת על פריסת הכבישים, אני מסתכלת מה יש מסביב, אני רואה אם יש צורך במעבר של אנשים רגלית ואני תוהה האם יש רמזורים, האם יש מעברים להולכי רגל, האם יש גשרים, האם יש מנהרות.

קארין אלהרר: אז אני חושבת לעצמי רגע, האם פה לא צריך להוסיף משהו.

קארין אלהרר: ככה הייתי קובעת.

קארין אלהרר: מה שאתם עושים, לשיטתי, אבל שמע, יכול להיות שאני לא מבינה דבר, אבל לשיטתי מה שאתם מחכים זה שתהייה שריפה ולהוריד על השריפה הזאת מטף, במקום מראש להגיד נמנע את השריפה הזאת.

<שקר נחלה: אני שוב פעם אומר לך, יש לנו תקציב שנתי לאחזקת כבישים.

<שקר נחלה: במסגרת האחזקה מטפלים בדברים שאת מדברת עליהם: הוספת מעבר פה, הוספת מדרכה קטנה שם, אבל מהתקציב הזה לא מבצעים פרויקטים.

<שקר נחלה: או.קיי.

<שקר נחלה: יש תקציב נוסף שהוא תקציב פיתוח, אנחנו סוללים כבישים, מקימים מחלפים – זה תקציב של מיליארדים כל שנה שאנחנו משקיעים.

<שקר נחלה: יש תקציב נוסף של כ-200 מיליון שקל שהולך לטיפול במוקדים שהם מהווים בעיה, והבעיה נקבעת על פי תאונות - - --

קארין אלהרר: כל שנה 200 מיליון?

<שקר נחלה: 200 מיליון שקל - - -

קארין אלהרר: כמה חסר כדי לסדר את הצמתים - - -

<שקר נחלה: יש לנו מלאי תכנוני של 47 פרויקטים בהיקף של 770 מיליון שקל.

<שקר נחלה: מתוך זה אנחנו מבצעים כל שנה 200 מיליון.

קארין אלהרר: על פי מה נקבע ה-200 מיליון?

<שקר נחלה: על פי תאונות דרכים.

<שקר נחלה: אני מנסה להסביר לך, על בסיס תאונות דרכים ולא על בסיס - - -

קארין אלהרר: הבנתי נכון.

<שקר נחלה: ראשית, את מדברת על מניעה, כשיש - - -

קארין אלהרר: נכון.

<שקר נחלה: כשיש לך תאונות אמתיות בשטח, את לא מתייחסת למניעה עכשיו, את מתייחסת לדברים החשובים, איפה שקרתה תאונה אני הולך לטפל בה.

קארין אלהרר: אדוני, אתה יודע מה, אני אוכל לקבל את הדברים שלך.

קארין אלהרר: מה אני לא מקבלת, עשר שנים אחרי ביל"ו מתחילים לטפל במוקד הזה.

<שקר נחלה: אני אנסה לנסות להסביר לך.

<שקר נחלה: הייתה תאונה בביל"ו עם חייל שחצה לפני שבע או שמונה שנים, מאז התחילו להעלות את הבעיה.

<שקר נחלה: לצערי, הקטע כולו של אותו כביש 40, הוא לא נכלל במוקד סיכון, וגם הצומת על בסיס אותה תאונה.

<שקר נחלה: בשנת 2014 מספר התאונות הלך וגדל בקטע ולכן הוצדק להכניס אותו כמוקד סיכון.

<שקר נחלה: כפתרון לקטע אנחנו עובדים כעת על התקנת רמזור בצומת.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: משרד הביטחון, תראו, מה שאני מצליחה להבין מהמעט שהבנתי, זה שחיילי צה"ל הם לא משודרגים בסיפור הזה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, הם אזרחים ככל אזרחי מדינת ישראל ומבחינת "נתיבי ישראל", ככל הנראה גם במשרד התחבורה, אם הוא היה כאן הייתי יודעת יותר, זה במסגרת to list, זה לא הדבר הכי חשוב.

קארין אלהרר: עכשיו אני סבורה משרד הביטחון, חיילים אמורים להיות לא to list אלא היום לביצוע.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין איך אתם נותנים את הערך המוסף שלכם בתעדוף הזה.

קארין אלהרר: הם, "נתיבי ישראל: אומרים את הדבר הפשוט מבחינתם: 'מבחינתנו, חייל ואדם במושב זה אותו דבר, זה לא משנה זה היינו הך, אנחנו עובדים על פי תעדוף'.

קארין אלהרר: עכשיו, ברור שאם המשרד לא ילחץ , ילחץ וילחץ זה לא יגיע לתעדוף.

קארין אלהרר: איפה אתם בסיפור הזה?

<שלום גנצר: ראש המטה של שר הביטחון אישית ניהל את הדיון שבו היו שותפים כל הגורמים.

<שלום גנצר: איזה דרג יותר בכיר מזה את מצפה שיקרה?

<שלום גנצר: כרגע הגופים שאמורים להוציא את זה לפועל אמורים לעשות הערכת עלות ואמורים להוציא את זה לפועל.

<שלום גנצר: מה את מצפה שיקרה?

קארין אלהרר: א', ציפיתי שזה יקרה מוקדם יותר.

קארין אלהרר: אם אתה שואל אותי, הדבר השני המשמעותי, שיש עדיין מקומות ש"נתיבי ישראל" יודעים עליהם ואתם כנראה זה לא היה ברשימה שלכם.

קארין אלהרר: הוא אומר את זה כאן.

<שלום גנצר: אנחנו נשמח לקבל אותם.

<שלום גנצר: לנו אין - - -

קארין אלהרר: תשמעו, הוא ישמח לקבל מכם ואתם תשמחו לקבל ממנו וכך לא נתקדם.

<שלום גנצר: הרשימה הזאת גובשה והוצגה לכל הגורמים - - -

<שקר נחלה: אבל הוא יושב כאן בדיון - - -

<שלום גנצר: מכירים אותה - - -

קארין אלהרר: האדון יושב כאן בדיון ואומר ואומר, אתה מקשיב, ואומר שיש יותר.

<שלום גנצר: או.

<שלום גנצר: קיי.

<שלום גנצר: בניהול הסיכונים שאנחנו עשינו אלה ה-50 המחנות בהם אנחנו מזהים סיכונים.

<שלום גנצר: אגב, גם ביל"ו וגם חוות השומר מתועדפים בחמשת הראשונים.

<שלום גנצר: אם גברתי תסתכל, זה ממופה.

<שלום גנצר: עכשיו צריך פה אבחנה בנושאי באחריות.

<שלום גנצר: הבהיר נציג צה"ל, 'אנחנו לא יכולים לעשות עבודה של רשות - - -

קארין אלהרר: הבנתי את זה, אבל אתם יכולים לדחוף שזה יקרה.

<שלום גנצר: אנחנו עשינו את זה, עשינו שם - - -

<יעקב לאנין: אנחנו שם, התחלנו את זה.

<שלום גנצר: ואנחנו פועלים - - -

קארין אלהרר: זה מה שמצער, שרק התחלתם.

<שלום גנצר: אני לא יודע להגיד לך מעבר.

קארין אלהרר: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<שקר נחלה: אני יכול להבהיר עוד נקודה?

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<שקר נחלה: התקיים דיון אצל רמ"ד משרד הביטחון, הוגשה רשימה, תוך שלושה חודשים תהייה פרוגרמה כולל אומדן.

<שקר נחלה: כסף – אין, זה רק פרוגרמה ואומדן.

<שקר נחלה: תבינו, זה לא שנעשה הוקוס פוקוס ויש לזה תקציבים.

<שקר נחלה: לכן, צריך לבדוק איך עושים את זה מול האוצר, מול התחבורה, מול משרד הביטחון.

<שקר נחלה: האם לעשות מצ'ינג לא מצ'ינג – זו סוגיה שצריך לעלות אחרי שנסיים את הפרוגרמה ונדע כמה הפרויקטים האלה עולים, נוכל לתעדף אותם ולקבוע גם אומדנים, יכול להיות שלא נשקיע את הכול בשנה אחת.

<שקר נחלה: נניח שהפרויקטים יעלו 20-30 מיליון שקל, אז נקבע שלוש, חמש שנים איך נבצע אותם אחד אחד, אבל עדיין אין תקציב לזה.

<צבי ורטיקובסקי: 20 מיליון שקל במנוחים של "נתיבי ישראל", משרד התחבורה ומשרד הביטחון זה כסף קטן.

קארין אלהרר: זה תקציב השתייה.

<שקר נחלה: זה לא המספר, אבל הכיוון האמתי הוא לא יותר מזה לדעתי.

קארין אלהרר: משטרת ישראל, איפה אתם בכל הסיפור הזה?

<דנה ימין: כמובן שברגע שמתרחשת תאונה, בוודאי תאונה קטלנית, כשיש צורך המהנדסים שלנו מעורבים גם בתיק החקירה.

<דנה ימין: אם יש צורך להעביר דיווחים לרשויות הרלוונטיות שמטפלות הן מקבלות את הדיווח.

<דנה ימין: יש גם פרויקטים שהמהנדסים שלנו מלווים אותם בצורה יותר צמודה, כמובן, אבל באמת זה כל מקרה לגופו.

<דנה ימין: אנחנו מטבע הדברים הרבה פעמים פשוט מגיעים כבר אחרי.

<צבי ורטיקובסקי: ואז מה העברת ל"נתיבי ישראל", מה עשיתם צה"ל כדי להפחית את התאונות האלה של החיילים, מה עשיתם בעקבות זה, איזה לקחים, מה יצא מזה?

<דנה ימין: זה ספציפית לגבי כל תאונה ותאונה.

<דנה ימין: אני לא יכולה לתת משהו כללי ולומר כאן.

<דנה ימין: אנחנו כשלעצמנו, אין לי כאן את הנתונים, אבל לא מזהים תופעה בכל מה שנוגע לחיילים.

<דנה ימין: היה ובתאונה הספציפית שנחקרת עכשיו, כמובן אם יעלה העניין התשתיתי, כמובן שהוא ייחקר והוא ייבדק עד תום.

<דנה ימין: אלו דברים שממש נעשים ברגעים אלה במקרה של התאונה הזאת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הרשות הלאומית, תראו, אני אומרת לכם כשאני שומעת 'תאונות דרכים' אתם הגוף הראשון שעולה לי בראש.

קארין אלהרר: א', אני אשמח להתייחסות שלכם לעניין הזה וגם כפועל יוצא אני ארצה לדבר על כמה דברים שעלו מהדוח.

קארין אלהרר: מי רוצה להתייחס?

<מרדכי בהירי דואני: בעיקרון אני אפתח, הרשות הלאומית מגיעה לכל תאונות דרכים קטלנית במטרה לתאר את המקרה כמו שאנחנו רוצים לראות אותו.

<מרדכי בהירי דואני: זה לא רק תשתית, זה לא רק עבירת נהג אלא דברים סביבתיים נוספים כמו: סמיכות לבתי אבות, בתי ספר ולראות אם יש משהו שהוא לא תשתיתי.

<מרדכי בהירי דואני: אם אני אתייחס למקרה ספציפי הזה כרגע, מנהל בטיחות אזורי, יש לנו 15 מנהלי בטיחות אזוריים בישראל, הגיע למקום.

<מרדכי בהירי דואני: יש לנו הצעות לטיפול, במסגרת ה-200 מיליוני שקלים שדיבר עליהם עכשיו נציג "נתיבי ישראל".

<מרדכי בהירי דואני: אין לי ספק שאולי השמיכה קצרה מדי, אבל יש מושג שאנחנו משתמשים בו, זה נקרא 'המלצת ממונה'.

<מרדכי בהירי דואני: כלומר, אנחנו מנסים להגיע למקומות שעוד לא נהרגו בהם ולראות אם אפשר, אני לא מדבר על רק כסף, לפעמים גם עץ מסתיר את העיקול, ולהוריד עץ זה לא מיליונים זה שקלים - - -

קארין אלהרר: אתם עשיתם סקר?

<מרדכי בהירי דואני: אנחנו עשינו סקר.

<מרדכי בהירי דואני: אני אומר, אנחנו 15 אנשים, אני אומר את זה בפירוש.

<מרדכי בהירי דואני: אנחנו מנסים להגיע למקומות, לצלם אותם בדרך.

<מרדכי בהירי דואני: במקרה הספציפי הזה יש כאן המלצה די ברורה לגבי מה צריך לעשות.

<מרדכי בהירי דואני: אנחנו לא מרגישים אף פעם בנוח לספר למה זה קרה, אנחנו מנסים למנוע למה זה קרה.

<מרדכי בהירי דואני: אני אומר בפירוש, בהינתן אפשרות לגמישות יותר גדולה - - -

<צבי ורטיקובסקי: לא הבנתי את המשפט הזה.

<צבי ורטיקובסקי: עם מה אתה לא מרגיש בנוח?

<מרדכי בהירי דואני: אנחנו לא רוצים לספר למה זה קרה, אנחנו מנסים למנוע את המקרה הבא.

<מרדכי בהירי דואני: אני אומר את זה כדי להבין.

<צבי ורטיקובסקי: למה, מה זה סוד.

<צבי ורטיקובסקי: מה עומד מאחורי המשפט הזה?

<מרדכי בהירי דואני: כולם חכמים בדיעבד, אני רוצה למנוע את המקרה הבא, בהינתן גמישות יותר גבוהה ולא רק של קריטריונים של כמות הרוגים, פצועים ו/או תאונות קלות.

<מרדכי בהירי דואני: נכון, בתקופה האחרונה "נתיבי ישראל" מטפלים בדברים שלכאורה יותר קלים, אבל הגמישות התקציבית לא קיימת.

<מרדכי בהירי דואני: אם היא תהייה קיימת אולי יהיה ניתן לעשות דברים בצורה יותר טובה וזו בדיוק המטרה.

<מרדכי בהירי דואני: במקרה הספציפי הזה כן, דיברנו, אפשר להקים שם גשר, יש נתוני תנועה.

<מרדכי בהירי דואני: זו בדיוק ההמלצה שנכתבה אצלנו במערכת.

קארין אלהרר: לכם יש תקציבים שמיועדים לחלק מהמאבק הזה?

<מרדכי בהירי דואני: לא.

<מרדכי בהירי דואני: כמה התקציב שלכם?

<מרדכי בהירי דואני: התקציב של הרשות באופן כללי ל-2016, זה משהו כמו 219 מיליון שקל, זה התקציב הכללי, יש בו חלקים שהם מאוד מאוד קשיחים.

קארין אלהרר: כמו?

<מרדכי בהירי דואני: החלק הגמיש הוא מאוד מאוד נמוך.

קארין אלהרר: כמה?

<מרדכי בהירי דואני: להערכתי משהו כמו 40 מיליון שקל.

קארין אלהרר: וכל היתר צבוע?

<מרדכי בהירי דואני: כל היתר, - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, ברשותך.

קארין אלהרר: בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: הרי חלק מהתקציב שלכם מיועד לתגבור על מנת להתמודד עם תאונות הדרכים.

<צבי ורטיקובסקי: אתה יכול להסביר פה למה בעצם אתה מתאר את זה, מה, מרכז הכובד זה משכורות ומה שנשאר אחר כך להתמודדות עם תאונות זה הכסף הקטן?

<צבי ורטיקובסקי: אולי תסביר לנו קצת את הפרופורציות כאן?

<מרדכי בהירי דואני: נתחיל מההתחלה.

<מרדכי בהירי דואני: יש כ-120 מיליון שקל של תשתיות שעובר למשרד התחבורה, אם אתה מוריד מ-220 מיליון שקל 120 אתה כבר נשאר עם 100.

<מרדכי בהירי דואני: יש תקציב צבוע לשופטים, יש תקציב צבוע למשרד החינוך, יש תקציב צבוע למשטרה, אני חושב שזה די ברור שהמשכורות לא העיקר פה.

<מרדכי בהירי דואני: אבל, אם אתה רוצה לאפיין ולאתר מקומות עם סיכון, את זה לא עושה מכונה, את זה עושה בנאדם ולכן צריך כוח אדם לאתר אותו.

<מרדכי בהירי דואני: אם תשאל אותי עם מה שנשאר לנו האם אני יכול להשפיע במצב של היום, ההשפעה היא יותר קטנה.

<מרדכי בהירי דואני: אני אתן דוגמה, באנו ואיתרנו יישובים ערביים שיש בהם היפגעות גבוהה יותר, רצינו לטפל בהם ספציפית, למקד את הכסף.

<מרדכי בהירי דואני: כמות הכסף המעטה שהייתה נותנת תוצאות פחות טובות.

<מרדכי בהירי דואני: לכן, אני אומר - - -

<צבי ורטיקובסקי: אמרת ש-120 עוברים לתשתיות, מה השפעתכם על סדר העדיפויות ועל פתרונות שכאלה?

<מרדכי בהירי דואני: זה עובר לתשתיות עירוניות.

<מרדכי בהירי דואני: דיברנו פה על בין עירוני, הכסף הזה הוא לתשתיות עירוניות.

<מרדכי בהירי דואני: אנחנו יושבים כחלק מהוועדה בנושא הזה.

קארין אלהרר: אם יש לך עוד שאלה זה הזמן - - -

<איה גייבל: אפשר להעיר משהו.

<איה גייבל: בתקופה שאני כתבתי את הדוח התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היה כמעט פי שתיים.

<איה גייבל: הוא ירד היום ל-200 מיליון שקל.

<איה גייבל: כשאני בדקתי את הרשות ללאומית לבטיחות בדרכים, רק התקציב למשרד התחבורה היה 200 מיליון שקל.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאי אפשר לקיים - - -

<צבי ורטיקובסקי: רק ברשותך, כדי להשלים את הנתון שאיה אומרת, ב-2008 התקציב היה 548 מיליון שקל, מתוכם כ-200 מיליון הלכו למשרד התחבורה לתשתיות.

<צבי ורטיקובסקי: ב-2016, כפי שנאמר פה, זה סדר גודל של 219 מיליון שקל.

<צבי ורטיקובסקי: כבר כאן אפשר לבוא ולהסביר את חלק מההתנהלות וצורת ההתייחסות לנושא.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שאני מרגישה שלא בנוח לקיים דיון על דוח של הרשות לבטיחות בדרכים כשמשרד התחבורה לא נמצא כאן, זה נראה לי עקר לחלוטין ולכן אני אסכם את הדיון בשלב הזה ואודיע שאני אקיים דיון מעקב במושב הבא.

קארין אלהרר: עד אז אני גם מצפה לראות התקדמות בעניין הזה.

קארין אלהרר: תראו, באמת כשגל פנה אלי וביקש ממני לקיים את הדיון בנושא הזה, אמרתי לו: 'אני אבדוק'.

קארין אלהרר: ככל שבדקתי כך נחרדתי יותר.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד שכל מה שנחשפתי לו היום הוא בגדר שערורייה.

קארין אלהרר: שערורייה, כאילו שעד 2015 הנושא הזה אפילו לא היה בתכניות ברורות.

קארין אלהרר: זה היה בדיבורים פה, זה היה בדיבורים שם, על הדרך – לא היה שום דבר מעבר להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה מהאחד לשני.

קארין אלהרר: אני לא רואה שהייתה לקיחת אחריות ברמה מאוד מאוד גבוהה עד לתקופה האחרונה.

קארין אלהרר: באמת, עד התקופה האחרונה, אם רק עכשיו "נתיבי ישראל" אומרים: ''קיבלנו ואנחנו עוסקים בפרוגרמה'.

קארין אלהרר: מה שזה אומר לי, שלא הייתה איזו דחיפה מטורפת לכיוון לזה.

קארין אלהרר: אני היית מצפה מ"נתיבי ישראל" להיות בעניין הזה, במסגרת סדר העדיפויות, לפחות תתריעו, תגידו, גם לכם יש חלק בעניין.

קארין אלהרר: באמת, התשובות שאני קיבלתי היום היו תשובות מאוד מאכזבות.

קארין אלהרר: תשובות מאכזבות ברמה הזאת שאני לא יכולה להסתכל למשפחות השכולות בעניינים ולהגיד להם: 'תקשיבו, עושים הכול כולל הכול', כי זה לא נעשה עד היום, אולי מהיום.

קארין אלהרר: לא, לא, לא מצליחה בעניין הזה לראות.

קארין אלהרר: אנחנו באמת נעקוב אחרי העניין הזה.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לבקש ממשרד הביטחון, אם יש פתרון של שאטלים שאפשר לממש אותו בצורה רחבה יותר עד למציאת פתרון כולל, כולל בינוי, כולל מעברים וכולל עוד דברים, תיישמו אותו.

קארין אלהרר: בסוף החיילים הם של כולנו, האחריות היא שלכם.

קארין אלהרר: לא יודעת, אני באמת לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: נוציא מכתב למנכ"ל משרד התחבורה ולשר התחבורה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר, רשימת הבסיסים הועברה לי.

קארין אלהרר: שצה"ל יעביר את כל הנתונים שביקשתי לגבי תאונות עם נפגעים וכמובן הרוגים, איפה היו, פריסה בכל שנה החל משנת 2000 עד 2015 - - -

<שי בוחניק: את מתכוונת לתאונות בסמוך לצמתים.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: של תאונות בסמוך לצמתים של בסיסי צה"ל.

קארין אלהרר: תראו, זה היה דיון קשה, אני חייבת להגיד לכם, דיון ממש קשה.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבדיון הבא שנערוך תבשרו על התקדמות משמעותית שהייתה.

קארין אלהרר: אני אפילו לא יודעת להגיד במילים את הכעס, זה ממש כעס.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך ספיר שבאת היום ודיברת.

קארין אלהרר: גל, תודה מקרב לב על הדיון ולאימא של ניב שהגעת גם את.

קארין אלהרר: זה מצער אותי.

קארין אלהרר: אני באמת באמת מצפה מכל הגורמים, כולם, לשנס מותניים ולהחזיק ידיים האחד של השני ולפתור את זה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.