ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 340, 2016-05-03 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אני מאחל לחברי הכנסת, לאורחים, לאנשי המשרדים, לעיתונאים, לכולם, לעם ישראל, קיץ טוב ובריא, שיהיה קיץ שקט מבחינה ביטחונית ושיהיה קיץ מעניין מבחינה כלכלית.

אראל מרגלית: נראה לי שאתם עושים לנו את זה מעניין.

משה גפני: אני לא יודע, אני מציע לא לדבר בימים האלה על אנחנו והם.

משה גפני: נשאיר את העניין הזה, אנחנו והם, נדבר עכשיו - - -

אלעזר שטרן: גפני, אבל זה מאוד מעודד שאתה לא מדבר על אנחנו והם.

משה גפני: לא, מי בסוף יביא תקציב ואיזה תקציב.

משה גפני: אני מבקש לומר, לפני שאני אאפשר לחברים עם ההצעות לסדר, כדלהלן, אני ביקשתי לצמצם את הישיבות של ועדת הכספים בפגרה.

משה גפני: הייתה פגרה קודמת, גם החברים וגם העובדים וגם אנשים שעומדים מול הוועדה, בפגרה הקודמת אנחנו היינו צריכים לעבוד כל הזמן על מנת להעביר תקציב שהיה מאוד קשה, לא הייתה פגרה ולא היו כל הדברים האלה.

משה גפני: אנחנו עומדים עכשיו בין הזמנים, זאת אומרת בין המצב שבו תקציב כבר אושר כאן ואנחנו עומדים לפני תקציב שאנחנו עוד לא יודעים מתי הוא יגיע, ראש הממשלה מבקש להביא אותו מהר.

משה גפני: אנחנו גם לא יודעים באיזה תקציב מדובר, האם מדובר על תקציב חד שנתי או תקציב דו שנתי.

מיקי רוזנטל: נעשה תלת שנתי.

מיקי רוזנטל: למה לבלבל את המוח?

מיקי רוזנטל: באמת.

מיקי רוזנטל: למה להטריד את ה - - -

משה גפני: אפשר לעשות תקציב של קדנציה, למה תלת שנתי?

משה גפני: ואז, רבותיי, בתקציב הזה אנחנו העברנו את החוק שבו הממונה על התקציבים צריך לבוא לוועדת הכספים ולומר את עמדתו, עמדת הממשלה, האם אנחנו הולכים לתקציב חד שנתי או דו שנתי.

משה גפני: אמיר לוי כתב לי מכתב, אני ביקשתי להפיץ אותו בין חברי הוועדה וזה הופץ, שעמדתו שצריך שיהיה תקציב חד שנתי.

משה גפני: אני התלבטתי, האמת, אם לקיים את הדיון הזה ב-1.5, שזה מופיע בחוק וזה גם היה ביום ראשון השבוע, והחלטתי שאני אעשה את זה ביום הראשון של המושב.

משה גפני: אני מסתפק במכתב מבחינת החוק, אני מעביר אותו לחברי הוועדה ואנחנו נקיים - - -

אראל מרגלית: למה בחוק זה ה-1.5?

משה גפני: כך כתוב, כך קבענו כאן, זה היה כאן בוועדה.

משה גפני: מכיוון שהדיון הזה הוא באמת דיון עקרוני ממש והוא דיון שיהיו לו השלכות אקטואליות מיידיות והנושא יהיה מאוד אקטואלי בתחילת מושב הקיץ, לגבי התקציב בכלל ולגבי התקציב, האם הוא חד שנתי או דו שנתי.

משה גפני: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה ואגף התקציבים נענה לבקשה והדיון יתקיים ביום הראשון של המושב, ביום שני, שזה ה-23 בחודש.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון שיהפוך להיות דיון עקרוני ממש, גם לגבי ההכנה לתקציב.

משה גפני: אני מכאן רוצה לעבור לנושא עצמו.

משה גפני: אני רוצה להקדים בו, אבל לפני זה ביקשו הצעות לסדר, אתה היית ראשון?

אלעזר שטרן: כן.

משה גפני: אבל תזכור שבישיבה שאני ניהלתי אותה נתתי לך ראשון.

אלעזר שטרן: אני אזכור, אני גם לא אגיד בגלל זה שאתה אמרת בין הזמנים (במלעיל) ולא בין הזמנים (במלרע), למרות שאנחנו שם.

משה גפני: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אז באמת הצעות לסדר.

אלעזר שטרן: אני יודע שהדיון הולך להיות ולא יתקבלו פה החלטות היום, אני מציע כן לקבל שתי החלטות - - -

משה גפני: אני לא אמרתי אם יתקבלו החלטות או לא יתקבלו החלטות.

משה גפני: דיון ועדיין ועדה שיכולה לקבל החלטות.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אז בהיבט הכי פרקטי, בשביל לעשות הצעה לסדר באמת ולא לנצל את ההצעה לסדר ולהגיד את כל מה שתגיד גם אחר כך.

מיכל בירן: אל תגרום לזה להישמע כל כך רע, כי זה יעשה לנו בעיות אחר כך.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

מיכל בירן: לנצל את ההצעה לסדר בשביל משהו אחר.

אלעזר שטרן: יש שם העברה לניצולי השואה, אני מציע בשבוע הזה לעשות - - -

משה גפני: אין העברות בכלל.

משה גפני: זה לא על סדר היום, יש עודפים, לא העברות.

אלעזר שטרן: סליחה, אז עודפים.

אלעזר שטרן: אני מציע לאשר את זה.

משה גפני: בסדר.

אלעזר שטרן: דווקא בשבוע הזה, כדי שאם יש סיבות או תירוצים, אז זה לא יהיה.

משה גפני: אני מציע להעביר גם את העודפים של השב"כ, שגם מופיע, מה דעתך?

אלעזר שטרן: בסדר.

משה גפני: בניצולי השואה אכפת לי כמוך.

אלעזר שטרן: אני יודע.

משה גפני: אבל זה לא על סדר היום.

משה גפני: ואם זה היה דחוף, אז זה היה - - -

אלעזר שטרן: למה זה לא על סדר היום?

משה גפני: בגלל שאין על סדר היום העברת עודפים.

מיקי רוזנטל: יש דיון עקרוני בלבד.

<קריאה: אולי תעשה הקדמה?

משה גפני: כן, צריך לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני אגיד מה סדר היום.

משה גפני: אבל זו ההצעה לסדר?

אלעזר שטרן: לא, יש לי עוד אחת, אותו דבר.

משה גפני: לגבי מה?

אלעזר שטרן: מכיוון שזה לא משרד ממשלתי, הדבר היחידי שם זה נשיא המדינה, אני מציע גם את זה.

משה גפני: אני אשיב לך.

אלעזר שטרן: אני בטוח.

אלעזר שטרן: אבל אתה רצית להגיד את הסדר, על מה כן בסדר היום?

משה גפני: כן, אבל אני לא רוצה לקפח - - -

מיקי רוזנטל: אין דחיפות.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לענות לו, תענה לו ואני אחר כך אגיד מה שאני רוצה לומר.

משה גפני: אבל זה נאום ארוך, מה שאני הולך להגיד.

משה גפני: בבקשה.

מיכל בירן: אז אני אשמח להצעה לסדר.

מיקי רוזנטל: אני מציע לפזר את הישיבה הזו.

משה גפני: למה?

מיקי רוזנטל: אני אסביר גם למה.

מיקי רוזנטל: גם ככה אנחנו עומדים לקיים דיון עקרוני סביב העברת העודפים, בחומר שחולק רק הבוקר משום מה ולא כראוי שיחולק כמה ימים לפני הדיון, האוצר מפנה אותנו לסעיף 3 שאומר לתקן את החלטת הממשלה מספר 379 מיום 5 באוגוסט 2015 ולרשום את הודעת שר האוצר בהתאם לסמכותו לסעיף 13 לחוק יסודות התקציב, כי לתקציב בשנת 2016 יועברו 95% מסך העודפים המחויבים אשר ייווצרו בשנת 2015.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חצוף בצורה בלתי רגילה ש-14 מיליארד שקל מועברים או מבקשים להעביר אותם בצורה כזאת שאינה מתלווה לזה החלטת ממשלה מסודרת מחד, שתיים, שהיעדים להם יועבר הכסף הוחלטו בישיבה שאנחנו לא קיבלנו שום פרוטוקול שלה, מה היו השיקולים להעביר את זה לסעיף תקציבי כזה או אחר, שלוש, לא יכול להיות שהנימוקים למה להעביר לסעיף כזה או אחר לא יועברו לחברי הוועדה בטרם הישיבה.

מיקי רוזנטל: לכן כל ולכן כל הדיון העקרוני הזה, סליחה על הביטוי, הוא חרטא, הוא כדי לכסות על הדרך הנלוזה שבה הממשלה הזאת מבקשת לעקוף את הכנסת ואת ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אין לזה שום משמעות, לשום החלטה שאנחנו מקבלים פה, אם סכומים כאלה גדולים מועברים בלי שאנחנו יודעים מה השיקולים בכלל.

מיקי רוזנטל: לכן אני מבקש לפזר את הישיבה ושיביאו לנו את ההחלטות למה החליטו להעביר כספים.

מיקי רוזנטל: יכול להיות אגב שזה מוצדק, אני לא יודע אפילו, אני לא יודע מה הנימוקים, אני מחכה לנימוקים, אבל בהיעדר נימוקים אני מציע פשוט לפזר את הישיבה, כי אחרת אנחנו עושים צחוק מעצמנו וזה לא ראוי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: החומר הועבר היום מכיוון שהוא רק הגיע היום.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא נימוק.

מיכל בירן: הוא לא מאשים את הוועדה.

מיקי רוזנטל: אני לא מאשים את ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא אמרתי שאתה מאשים, אני רק למען הצדק ההיסטורי.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על החוצפה של אגף התקציבים שמעבירים - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא יכול להיות.

משה גפני: מיקי, בוא - - -

מיקי רוזנטל: זה דיון עקרוני, אנחנו מתייחסים ברצינות לכספי ציבור.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, בסדר, הוועדה הזאת לא תעשה פלסתר מעבודתה, אבל היא לא הולכת להתפזר, היא הולכת לקיים דיון ואם - - -

מיקי רוזנטל: על מה?

משה גפני: תיכף נראה.

מיקי רוזנטל: הדבר הכי חשוב נמנע מאיתנו.

משה גפני: מיקי, אנחנו נקיים את הדיון ואנחנו נראה מה אנחנו עושים בעקבות הדיון הזה, אבל הדיון חייב להיעשות על ידי הוועדה, אגף התקציבים יאמר את עמדתו, או משרד האוצר בכלל או משרד המשפטים, לא חשוב, יאמרו את עמדתם ואנחנו נקיים את הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: אבל הדיון צריך להיות על מסד עובדתי.

מיקי רוזנטל: פה יש מצגת של מריחה.

משה גפני: טוב, אוקיי.

מיקי רוזנטל: יש מצגת שכולה מריחה אחת גדולה.

מיקי רוזנטל: התהליך, איפה - - -

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, תיתן לדיון להתנהל.

משה גפני: אם זה מריחה, אתה יודע שאנחנו לא ועדה שאנחנו ניתן למריחות לחגוג פה.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: קודם כל זה טוב לראות אתכם, הוועדה, מזמן לא התראינו.

אראל מרגלית: אני רוצה לדבר על העניין של התקציב הדו שנתי דווקא עם הרקע שיש לנו ביחד מהממשלה הקודמת ומההתנגדות המאוד גדולה שהייתה לנו.

משה גפני: אבל זה לא הנושא, אתה יודע.

אראל מרגלית: רגע, רק שנייה.

אראל מרגלית: הצעה לסדר.

אראל מרגלית: אני שלחתי לך מכתב ולשר כחלון מכתב ואני ביקשתי שאם באמת גם אתה הופך את עורך וגם הוא, כי אני שמעתי את שניכם ואת חברי הוועדה, כמעט כולם, אני חושב, מתבטאים בצורה מאוד מאוד חריפה נגד התקציב הדו שנתי, אז אני מבקש ממנו להגיע לכאן, אם אנחנו רוצים לדון בסיפור הזה.

אראל מרגלית: אני רוצה רגע להזכיר.

אראל מרגלית: רבותיי וגבירותיי, אנחנו נמצאים פחות משנתיים אחרי האפיזודה הקודמת.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים אחרי דוח מבקר המדינה שהיה מאוד חמור לגבי התקציב הדו שנתי.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים אחרי שבפעם האחרונה המדינה נכנסה לגירעון בגלל חוסר היכולת שלה לחזות את ההכנסות שלה ולגבי ההכנסות, רובן ככולן, ככל שהתרחקו מזמן התחזית, הן היו בלתי ריאליות לחלוטין.

אראל מרגלית: המדינה נכנסה לגירעון של 50 מיליארד שקל.

אראל מרגלית: כשמישהו נוהג במהירות מופרזת ומסובב בבת אחת את ההגה לצד אחד אז אם הוא רוצה לשמור על יציבות הוא צריך אחרי זה לסובב בבת אחת את ההגה לצד שני ואז כששר האוצר הקודם נכנס לפעילות, אני רק מזכיר לכם מה קרה, היו מהלכים דרסטיים שהכניסו, בואו לא נשכח, מדובר פה בחיים של אנשים, באמת, הכניסו בזמנו 50,000 משפחות מתחת לקו העוני במהלך אחד של הורדת הקצבאות.

אראל מרגלית: זה היה דרמטי לכולנו.

אראל מרגלית: אני כבר לא מדבר על כל מיני מהלכים אחרים שאנחנו הצטערנו עליהם מאוד.

אראל מרגלית: כלומר המשק, גם השרים וגם המשק, נכנס להיסטריה, עשה כמה מהלכים שפגעו מאוד בעיקר באוכלוסיות המוחלשות יותר ואנחנו נכנסנו למצב קטסטרופלי שלקח לנו זמן לייצב.

אראל מרגלית: עכשיו, איפה נמצא המשק?

משה גפני: אראל, זו הצעה לסדר.

משה גפני: אתה נותן פה הרצאה כלכלית.

משה גפני: זה בסדר, אתה יכול בהמשך.

רחל עזריה: - - - התעשייה הישראלית, זה לא יורד - - -

משה גפני: אראל, שני משפטים.

משה גפני: זה הצעה לסדר, אנחנו עוד לא התחלנו את הישיבה.

אראל מרגלית: שני משפטים.

אראל מרגלית: הצמיחה היא פחות מ-2%, שתיים, 60,000 עסקים קטנים נסגרו, שלוש, אף מפעל תעשייתי לא נפתח פה בשנה האחרונה, ארבע, ההיי טק הישראלי.

אראל מרגלית: אני אומר לכם, זה סוף סוף הגיע לעיתונות, הרבה מהחבר'ה הצעירים עוזבים לניו יורק, לברלין, ללונדון, למקומות אחרים, כי הם לא מבינים מה המדינה רוצה מהם.

אראל מרגלית: הכלכלה הישראלית נכנסת לדיכאון, כשבן אדם בדיכאון הוא לא רוצה לקום בבוקר, הוא לא רוצה לפגוש חברים, הוא לא רוצה ליזום דברים, הוא בדיכאון.

אראל מרגלית: ככה היום זה מצב העסקים הישראלי.

אראל מרגלית: חצי מהאוכלוסייה מקבלת פחות מ-6,000 שקל בחודש, אין פרנסה, לא לעצמאים, לא לתעשיינים, כמעט לא בהיי טק ובטח שלא לשכירים.

אראל מרגלית: ועכשיו במצב הזה רוצים להיכנס.

אראל מרגלית: כשמישהו נכנס לאוברדרפט בבנק אז אומרים לו 'אל תבוא ואל תראה מה המצב שלך שנתיים'?

אראל מרגלית: להיפך, צריך עכשיו לעבור לתקציב חצי שנתי, כי הממשלה איבדה את השליטה.

אראל מרגלית: היא איבדה את השליטה על הכלכלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל בירן, בבקשה, הצעה לסדר.

בצלאל סמוטריץ': מה קרה שאתה מדבר יפה?

אראל מרגלית: חשבתי שאתה פה, זו חלוקת העבודה בינינו.

מיכל בירן: וחוץ מזה רק התחלנו, חכה.

אראל מרגלית: זה איסטרא בלגינא קיש קיש קריא.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו מודעות עצמית.

מיכל בירן: אני אהיה כן זריזה וזו כן הצעה לסדר.

מיכל בירן: לפני שמתחילים בדיון העקרוני אני רוצה להבין למה הבקשה להעברות שיושבת על שולחנך ומחכה הגיעה מהאוצר לא על פי הנוהל המדהים, ופה זה הזמן לפרגן לך, גפני, כי אף אחד לא עשה את זה לפניך, במהלך הזה כן לשקיפות ולחיזוק המעמד של ועדת הכספים, והנוהל מעולה, אבל אני לא מבינה איך בכלל לפני שהתחלנו, אנחנו לא בבעיות שהתגלו, בעיות טכניות וזה, רק התחלנו ובבקשות שהאוצר מעביר הוא לא עומד בנוהל הבסיסי שהוועדה הזאת הסכימה עליו.

מיכל בירן: זה דבר שהייתי שמחה, לפני שמתחילים לדבר שוב על חלומות באספמיא, אם פה כולם מרפררים.

מיכל בירן: בקיצור, לפני שמדברים על מה היינו רוצים שעוד יקרה אני מנסה להבין את הצעד הראשון של דבר שהיה אמור לקרות והוא לא קרה.

מיכל בירן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה על ההצעות לסדר, אני מבקש לומר את נושא הדיון שזומן בפגרה, על אף שניסיתי לא לעשות ישיבות כאלה, אבל לא הייתה ברירה.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ואני רוצה לומר לאנשי הממשלה, לפקידי הממשלה, כדלהלן.

משה גפני: הנושא של ההעברות התקציביות והנושא של העברת עודפים, גם העברת עודפים מחויבת, עודפים מחויבים ועודפים שהם אינם מחויבים, היה על שולחן הוועדה פעמים רבות.

משה גפני: הוועדה עוסקת בזה, היות שזו הוועדה היחידה שעוסקת בעניין הזה, גם על פי החוק וגם המציאות הזאת שבה יש בזה בעייתיות, שבשנים עברו לא כל כך עמדנו על העניין הזה והנושאים היו מסתדרים.

משה גפני: הבעייתיות שבעניין הזה של העברות של עודפים, אני עכשיו כולל את כולם ביחד, יש בעיה.

משה גפני: אתה מאשר תקציב, אתה קובע את התקנות בכל משרד ומשרד, להוציא את תקציב הביטחון שהוא עובר באופן עקרוני, באופן כללי, וזה עובר לוועדה המשותפת, אבל הכול נדון בתוך הפרטים, בתוך הסעיפים, בסופו של דבר יש תקציב ואחרי תקופה לא ארוכה מגיע משרד האוצר ומבקש לעשות שינויים.

משה גפני: הוא מבקש לעשות את שני השינויים, הוא מבקש לעשות העברות בשלב מסוים, זאת אומרת הוא משנה את מה שאושר בוועדה ואת מה שאושר במליאת הכנסת - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא שינוי - - -

משה גפני: העברות, תקשיב למה שאני אומר.

מיקי רוזנטל: אתה מייעד אותם בסוף לאיזה שהוא מקום.

משה גפני: בצלאל, אני מציע שתקשיב.

משה גפני: אני הדגשתי.

משה גפני: אני לא מתכוון לטעות בעניין הזה, זה חלק מעבודת הוועדה, אני כבר עברתי עם זה הרבה מאוד, גם אגפי תקציבים וגם שרי אוצר וגם שרי משפטים.

משה גפני: הנושא הוא נושא מאוד כבד ומאוד חשוב.

משה גפני: על כל פנים, העברות, משנים את התקציב שאישרת קודם, עודפים, אתה צריך להאמין לעניין הזה שהדבר הזה, התחייבו עליו קודם, אתה לא מבין האם לא נכרה פה איזה בור תקציבי שכל שנה במשך שנתיים-שלוש עובר ככה בתוך התקציב, עוברים עודפים שלא משתמשים בהם ובעצם זה תקציב שהולך ומשתרש, כסף שאתה יכול פתאום לעשות איתו דברים אחרים.

משה גפני: נכון שבמקרה הזה זה לא שינוי בתקציב, אבל זה מעיב על התקציב עצמו.

משה גפני: התקיימו על הנושא הזה הרבה מאוד דיונים.

משה גפני: היות שהנושא הוא בעיקר העודפים אז אני רוצה לספר לכם שבכנסת ה-18 התקיים כאן דיון על תקציב דו שנתי, חוק על תקציב דו שנתי, ואני דרשתי שבחוק יהיה, כמו שהעברות חייבים אישור של ועדת הכספים, גם עודפים יהיו חייבים אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: אני אנמק תיכף מדוע, אני גם אסביר לחברים, והחברים בוודאי גם יודעים, אני אסביר גם לנציגי המשרדים מה המשמעות של העניין ואני רציתי להכניס את זה לחוק.

משה גפני: ואז סגן הממונה על התקציבים עמד על רגליו האחוריות, בשום פנים ואופן הוא לא הסכים לזה והוא דרש שיישאר הנוהל, מה שהיה במשך הרבה מאוד שנים, כשאין את זה בחוק על עודפים שהוא צריך אישור, אבל אם מישהו מחברי הוועדה מערער על אחד מהעודפים, או על כולם, הדיון מתקיים והוועדה צריכה לאשר את זה.

משה גפני: אז היה לי דיאלוג עם אגף התקציבים.

משה גפני: בכנסת ה-18 היינו יושבים באופן קבוע ומדברים ובסוף הגענו להסכמה וההסכמה הייתה שהעודפים, בחוק לא ישונה העניין הזה, אבל אני מגיש על כל העודפים, כיושב ראש הוועדה, שמגיעים לוועדה הסתייגות ולכן על הכול יתקיים דיון.

משה גפני: בכנסת ה-18 התקיים דיון על כל העודפים שהגיעו.

משה גפני: נכון, אני מודה בעובדה הזאת, נכון שעל הנושא של ההעברות ושל עודפים לא היו דיונים מסעירים בוועדת הכספים בכנסת ה-18.

משה גפני: היו פעמים שהייתי יושב לבד ומעביר הרבה מאוד כסף, בהעברות, לאו דווקא בעודפים, החברים סמכו עליי.

משה גפני: היו באים אליי והיו אומרים - - -

אראל מרגלית: כתבת יומן?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא אומר, בחלק גדול מהדיונים החברים השתתפו והכול, אבל היו דיונים שלא.

משה גפני: היו באים אליי חברים מצד אחד של המפה והיו אומרים 'יש היום העברות ליהודה ושומרון?

משה גפני: ' אז הייתי אומר 'לא', אז הם לא היו באים, אם הייתי אומר כן הם היו באים.

משה גפני: אותו דבר הפוך, יש העברות, אני יודע, לכל מיני קבוצות של השמאל ו - - -

עודד פורר: כבר אין.

משה גפני: אני מדבר על הכנסת ה-18.

עודד פורר: לא נשארו קבוצות כבר.

משה גפני: בקיצור הנושא לא עמד על סדר יומה של הוועדה באופן דרסטי.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך משהו - - - הם לא מחכים להעברות, הם לוקחים את הכסף לבד.

משה גפני: אני אומר לכם, ישבתי עם אגף התקציבים, לפני שהיה דיון על ההעברות, ידעתי על מה מדובר, היה פעם אחת שהביאו העברה של משרד הביטחון, אני ידעתי מראש למה הכסף הזה מיועד, הייתי מעביר את זה והייתי אומר לחברים 'תצביעו בעד' והם סמכו עליי.

משה גפני: פעם אחת לא הודיעו לי ואמרתי 'אני בשום פנים ואופן לא מעביר את זה', כי היה מדובר על סכום גדול ואני לא רוצה להגיד למה זה היה מיועד ואז זה עבר לישיבה אחרי זה עד שבאו אליי ואמרו לי על מה מדובר ולחלק מהחברים גם אמרתי וזה אושר.

משה גפני: אבל היה דיאלוג שלצערי הרב היום הוא לא מתקיים, אין דיאלוג כזה.

משה גפני: אבל לפני שאני מגיע להיום היה גם את הכנסת ה-19.

משה גפני: בכנסת ה-19 העסק הזה התפוצץ לחלוטין, פתאום נהיה מצב שבו לא היה שיג ושיח, בניגוד למה שהיה בוועדות כספים לדורותיהן, כמעט לדורותיהן, לא היה שיג ושיח בין קואליציה לאופוזיציה ולא ידעו מה מעבירים ולאן מעבירים ומעבירים חטיבה להתיישבות ומעבירים לכל מיני מקומות אחרים או סתם לעמותות של השמאל ונהיה מצב שבו הכול הלך להצבעות.

משה גפני: כל הדיונים שהתקיימו בעניין הזה בכנסת ה-19 היו מתי מגייסים את חברי הקואליציה שיצביעו בעד ומתי מגייסים את חברי האופוזיציה שיצביעו נגד וכמובן עם שעון חול ועם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני אז הייתי באופוזיציה.

משה גפני: לא, באמת, גם חלק מהקואליציה לא אהבו את הדבר הזה.

משה גפני: ואז נקבע נוהל כזה, נוהל שלא קיבל מעמד של החלטה של הוועדה, אבל נוהל שמגישים את הבקשות שבוע קודם ובכתב ועונים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני ישבתי ליד אלעזר שטרן, לפעמים, שלא תהיה טעות, לא תמיד, לפעמים ישבתי לידו והייתי מציץ על הנייר שהוא היה מקבל ממשרד האוצר, הוא היה שואל הרבה שאלות.

משה גפני: הוא היה שואל ועוד אחרים היו שואלים, הוא היה שואל הרבה שאלות, פתאום אני רואה דף חלק או סתם איזה מין שאלות של מה השעה.

משה גפני: זה לא עבד העניין הזה, פשוט היה צחוק.

אלעזר שטרן: חשבתי שאתה אומר שהריבועים היו חלקים.

משה גפני: השאלות היו שאלות רציניות, אני חייב להודות.

משה גפני: בסדר.

אלעזר שטרן: לא, אמרת 'מה השעה?'

משה גפני: לא, מה השעה היה התשובה.

משה גפני: סתם, אני צוחק, לא זאת הכוונה.

משה גפני: ברוב המקרים לא ענו תשובות ובעצם הדיון היה צריך להיות בוועדה.

משה גפני: ואז הגיעה הכנסת ה-20 אני התמניתי שוב ליושב ראש הוועדה והתחילו הבעיות עם הנושא הזה, באמת בעיות קשות, לא רק שהתחילו בעיות היה גם בג"צ.

משה גפני: בג"צ אמר דברים בעניין הזה, אבל מעבר לעניין של הבג"צ, שתיכף אני אומר עליו מילה - - -

אלעזר שטרן: גם אגף התקציבים הבין שהשיטה הזו בעייתית.

משה גפני: אני לא יכול לדבר בשם אגף התקציבים, אגף התקציבים כאן, אני רק יכול להגיד מה הם אמרו לבג"צ, אבל מעבר לעניין הזה אז אני אגיד - - -

אלעזר שטרן: אבל הם גם - - -

משה גפני: אל תיקח לי את הסקופ, מה הם אמרו לבג"צ.

אלעזר שטרן: הלוואי שהייתי יכול.

משה גפני: ואז אנחנו ישבנו ודנו על העניין הזה והתגלע ויכוח עקרוני.

משה גפני: הוויכוח העקרוני, האם בכלל צריך העברות, האם בכלל צריך עודפים או יש תקציב וזהו.

משה גפני: אני חולק על הגישה הזו, אני סבור שמדינה לא יכולה, במיוחד מדינה במזרח התיכון, אבל בכלל מדינה בעולם, לא יכולה להתנהל על ידי תקציב שאושר ואי אפשר לעשות העברות ואי אפשר לעשות עודפים.

משה גפני: זה צריך להיות מצומצם, אבל זה צריך להיות, מעבר לשקיפות, משום שאנחנו בעידן חדש של שקיפות, שזה צריך להגיד לכל הציבור, זה לא כסף פרטי של אף אחד, אבל יש דברים שצריך להגיד לחברי הוועדה בגלל שהם נושאים באחריות והם צריכים לאשר את ההעברות האלה וצריכים לאשר את העודפים האלה.

משה גפני: אין דבר שעובר ליד.

משה גפני: אנחנו מאשרים את התקציב, אנחנו דנים עליו, אנחנו מיד אחרי זה באים עם הרבה עודפים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: ואז הגיעו מיד העברות והגיעו עודפים ואני אישרתי אותם כאן וביקשתי מהחברים בוועדה לאשר אותם על פי הנוהל הישן, כמות שהוא.

משה גפני: איך שהביאו את ההעברות, איך שהביאו את העודפים, לקיים כאן את הדיון, להביא את הפקידים שידברו על העניין הזה, אבל אמרתי שב-2016 נפעל על פי הנוהל החדש.

משה גפני: זה מה שאמרתי לחברי הוועדה.

משה גפני: אצלי חברי הוועדה זה חלק מהמערכת, זה כמו שאני בעצמי.

משה גפני: הגיעה העברה אחת, שזה היה הבטחת הכנסה לאברכים, העברה שהייתה בהסכם הקואליציוני והייתה כאן על השולחן וההעברה הזאת, לפי טעמי הייתה כזאת שהיא לא על פי הנוהל החדש.

משה גפני: אני החזרתי את זה לאגף התקציבים, אף על פי שיש לי אינטרס בהבטחת הכנסה לאברכים.

משה גפני: הרבה פעמים בהרצאות שלי אני אומר, 'אני לא יודע אם שמתם לב עד עכשיו, אבל אני חרדי'.

משה גפני: היה לי אינטרס, אני חושב שזו השכבה הכלכלית הכי חלשה במדינת ישראל.

משה גפני: היה לי אינטרס ובכל אופן החזרתי את זה, לא הבאתי את זה להצבעה, עד שהם תיקנו את זה והביאו דברי הסבר וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: ביקשתי גם לאחד שם שתי העברות, בגלל שהעברה אחת לאברכים והעברה אחת הייתה לסטודנטים, רציתי שזה יהיה יחד.

משה גפני: אני סבור שגם בהחלטת הממשלה זה יחד, זה הדבר היחיד שהיה ב-2016.

משה גפני: פתאום אני שומע שלא מביאים לוועדה כל מיני עודפים והעברות שנמצאים במשרד האוצר, אני מקבל ממשרדי הממשלה, אני לא מבין למה.

משה גפני: לא מעבירים את זה לוועדה, במשך זמן רב זה מונח במשרד האוצר ולא מגיע לכאן, כולל ניצולי השואה.

משה גפני: כך שמעתי, אני לא ראיתי את זה.

משה גפני: ואנשים שואלים אותי.

משה גפני: שרים, מנכ"לים, שואלים אותי למה אתה לא מעביר לנו את העודפים?

משה גפני: מה עשינו לך רע?

משה גפני: אני אומר 'אני לא יודע, לא מכיר דבר כזה, לא הגיע לפה'.

משה גפני: ואני שואל עוד פעם, יש על שולחן הוועדה?

משה גפני: לא היה.

משה גפני: חיכו.

משה גפני: לא יודע למה.

משה גפני: הם נמצאים כאן, הם יסבירו למה, למה הם עיכבו את זה במשרד האוצר ואחרי זה בבת אחת מגיעה חבילה של 14.3 מיליארד שקל של עודפים שלפי הנוהל הישן.

משה גפני: עכשיו מה ביקשנו בעודפים?

משה גפני: ביקשנו בעודפים דבר שאפשר לעשות אותו בלחיצת כפתור.

משה גפני: נדמה לי שעודד ביקש את זה, גם מיקי רוזנטל ביקש את זה, כמה ביקשו את זה, שזה נכון.

משה גפני: אתה מביא עודפים, תגיד מה היה בשנתיים או שלוש השנים האחרונות.

משה גפני: אם היו מביאים שנתיים, גם הייתי מביא את זה, אבל לפחות בהתחלה לעמוד בנוהל, הרי זה לא נורא.

משה גפני: תלחץ על כפתור, תגיד שבסעיפי התקציב האלה היו עודפים, זאת שנה ראשונה שאנחנו צריכים את העודפים לסעיף א', ב', ג', או שזו שנה שלישית שעוברים העודפים מתקנה והסיבות הן כך וכך.

עודד פורר: לפעמים זה סכום ממש - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: 'העברת העודפים במקרה הזה, היה צריך לחתום חוזה, לא חתמו חוזה, זה בתכנית של המשרד ולכן כל הזמן יש בעיות בירוקרטיות', לא היינו נכנסים לזה בכלל, 'אבל אנחנו מבקשים שהעודפים האלה יאושרו, אל תעכבו אותם', שאז 21 יום עוברים וזה מאושר באופן אוטומטי, אלא אם כן מישהו מבקש לעכב.

משה גפני: במקרה הנוכחי מיד כאשר זה הגיע, כאשר החברים ראו את זה, הם ביקשו לעכב את כל העודפים.

משה גפני: הנוהל הוא שצריך להביא את זה לדיון ולאישור.

משה גפני: אני לא יכול להביא את זה לדיון ולאישור אלא אם כן אני עושה צחוק מעצמי, או שאני עושה צחוק מהוועדה.

משה גפני: יכול להיות שיש שם דברים שהם מאוד חשובים לי, סקטוריאלית, יכול להיות שהם חשובים, אפילו לא עברתי על זה, כדי שיצרי לא יתגבר עליי.

משה גפני: המציאות היא שחזרתי אליהם ואמרתי להם 'אני מבקש שתביאו - - -', ואז התחילה תכתובת כזאת ביני לבין אגף התקציבים, לא אוהב את התכתובת הזאת, לכן כדי שלא יבוא מישהו ויגיד שהוועדה הסכימה שהעודפים האלה מאושרים מבלי דיון בוועדה, בגלל שזה החוק, לכאורה, אני קיימתי את הדיון הזה בבהילות, וזה, אגב, על פי בקשת אגף התקציבים.

משה גפני: היה לנו פה אינטרס משותף.

משה גפני: אגף התקציבים רוצה להסביר את עמדתו בעניין הזה ואני רוצה שהוועדה תסביר את עמדתה ואנחנו נחליט, מה שתאמרו לי אני אעשה.

משה גפני: תגידו לי להביא את העודפים ככה, אני אביא את העודפים ככה, רק אני רוצה שכולם יידעו, ובזה אני אסיים ואני אאפשר ליעל מבורך שתציג את הדברים, את מציגה, נכון?

<יעל מבורך: אני אפתח ואיתי ימשיך.

משה גפני: על כל פנים היו בדרך שני דברים.

משה גפני: היה דוח מבקר המדינה, דיברה איתי קארין אלהרר בדרך לכאן, היא רוצה לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא הזה של התקציב בכלל והתקציב הדו שנתי בפרט וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אמרתי לה שכשהיא תעשה את זה אני אשתדל לבוא גם, אבל שהיא תעשה את זה רק אחרי שאנחנו מקיימים כאן את הדיון בתחילת המושב.

משה גפני: היא הסכימה לזה.

משה גפני: הדבר השני היה בג"צ.

משה גפני: בג"צ התערב במה שנעשה מבחינת הנוהל של העברת עודפים והעברות.

משה גפני: בג"צ לא נתן סעד למבקש, במקרה הזה זה המבקשת, זה חברת הכנסת סתיו שפיר, הוא לא נתן סעד.

משה גפני: למה הוא לא נתן סעד?

משה גפני: הוא אומר את זה, זה נמצא אצלי, אני לא הבאתי את זה, אבל גם כל אחד יכול לראות את זה, כנראה שיש את זה פה, הוא אמר, על פי הודעת משרד האוצר, כשמשרד האוצר אמר שהם גיבשו נוהל חדש יחד עם ועדת הכספים זה היה נראה מהתשובה של משרד האוצר שכאילו הם ביקשו מאיתנו לעשות את הנוהל החדש, שיש בזה, דרך אגב, מידה מסוימת של צדק.

משה גפני: שוב, אני ומשרד האוצר זה לא כל כך מתאים, בקשות שאני מבקש מהם והם מבקשים ממני, זה לא הקדנציה הקודמת שלי, זה קדנציה אחרת, זה גם משרד אחר ויושב ראש שכנראה כבר התבגר בכמה שנים, זה כבר לא אותו דבר, אבל משתמע מהאמירות האלה לבית המשפט שאגף התקציבים ביקש ממני, או מהוועדה יותר נכון, לעשות נוהל חדש ואכן התקבל נוהל חדש ולכן בית המשפט לא נתן סעד לסתיו שפיר.

אלעזר שטרן: זה מהשעון.

אלעזר שטרן: זה עם השעון.

משה גפני: זה לא השעון, זה עכשיו.

משה גפני: השעון כבר עבר לוועדת החוקה, הוא עובר ועדות.

מיקי רוזנטל: שעון החול אזל.

משה גפני: לא, זה עכשיו, ממש בקדנציה הזאת.

משה גפני: סתיו שפיר לא הייתה בעניין הזה - - -

אלעזר שטרן: היא הייתה.

משה גפני: לא, אבל היא לא הייתה בבג"צ.

אלעזר שטרן: לא, אתה טועה.

אלעזר שטרן: אתה טועה.

משה גפני: כן, אתה צודק.

<יעל מבורך: הוא הוגש לגבי הנוהל החדש - - -

אלעזר שטרן: כל מה שאמרת - - -

משה גפני: לא, בסדר, סליחה.

<שגית אפיק: הוא לא הוגש - - - הוא הוגש לפני הנוהל הישן.

מיקי רוזנטל: זה שאתה נתלה בבג"צ, זה קצת מטריד אותי.

משה גפני: לא, ממש לא.

מיקי רוזנטל: משהו פה השתבש.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: מיקי, אתה לקחת לי משפט מהפה וזה הסיום שאני רוצה להגיד.

משה גפני: בג"צ לא ינהל את הכנסת, עם כל הכבוד.

אלעזר שטרן: אלא אם כן הכנסת לא מנהלת - - -

משה גפני: רגע, תן לי להגיד את מה שאני אומר.

משה גפני: בג"צ לא ינהל את - - -

אלעזר שטרן: גם לי תן להגיד, מה?

משה גפני: לא, בסדר, אני אתן לך, אני לא אתן לך להגיד.

משה גפני: אני לא ממהר לשום מקום.

אלעזר שטרן: - - - לאף אחד לשמוע אותך.

משה גפני: לא, בג"צ לא ינהל את הכנסת, אבל יש פה מעשה שהוא מעשה לא הגון כלפי הוועדה.

משה גפני: למה הוא מעשה לא הגון כלפי הוועדה?

משה גפני: מכיוון שכאשר אגף התקציבים אומר לבג"צ שהוא עשה נוהל חדש באמצעות ועדת הכספים.

משה גפני: סתם אני אומר את זה במילים שלי, זה כנראה לא נכון, המילה הזו ולכן בג"צ קיבל את העמדה הזאת, בגלל שאם יש נוהל חדש, בואו נראה איך הוא עובד.

משה גפני: פתאום בא אגף התקציבים ומעביר 14.3 מיליארד שקל על פי הנוהל הישן.

משה גפני: אז אני לא אומר שצריך להתחשב בבג"צ ואני חושב שאנחנו הריבון שצריך לקבל החלטות, אנחנו לא יכולים לשקר, אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מעצמנו, אנחנו גם סבורים, גם אם אין בג"צ ואין שום נוהל אחר, שזה הנוהל שצריך שיהיה.

משה גפני: אנחנו גם סבורים שכולנו בשר ודם ויכול להיות שבמהלך העבודה אנחנו נראה שהנוהל הזה הוא לא מתאים, צריך לעשות בו שינויים, במהלך העבודה נראה שיש בעיות שאנחנו - - - הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה שהמדינה תשותק, אנחנו לא נרצה להעביר כסף לניצולי השואה בגלל שיש נוהל?

מיקי רוזנטל: מזל שיש יום השואה פעם בשנה.

מיקי רוזנטל: כולם עושים עליו סיבוב.

משה גפני: ואז הדיון הזה מתקיים, האם אנחנו יכולים להביא לדיון את העודפים האלה או לא.

משה גפני: זה סתם משהו שעומד על סדר היום, אבל בעיקר עמדת אגף התקציבים בעניין הזה ועמדתנו, ואנחנו נגיע למסקנה בסוף הדיון, או שכן או שלא, אבל אם נגיע למסקנה אנחנו נחליט.

משה גפני: יעל מבורך, בבקשה.

אלעזר שטרן: ואתה תענה להצעה שלי לסדר אחר כך?

משה גפני: על מה?

אלעזר שטרן: על שני הדברים שביקשנו.

אלעזר שטרן: לא היה אכפת לי לשמוע אותך, זה היה דברים מעניינים, רובם.

משה גפני: לא, זה לא על סדר היום, אני לא יכול להביא את זה.

משה גפני: זה צריך להיות על סדר היום.

אלעזר שטרן: אבל תקציבי העודפים זה על סדר היום.

משה גפני: יש חבר כנסת שהוא חבר ועדה שאם הוא היה יודע שעומד פה להצבעה היום הנושא של ניצולי השואה או נשיא המדינה, העודפים האלה, הוא היה מגיע לישיבה.

אלעזר שטרן: אז אתה אומר שאולי בסוף היום אתה - - - אני לא מבין.

משה גפני: הדיון העקרוני, מה עושים עם זה.

אלעזר שטרן: סליחה, אבל אתה תצביע עקרוני, אבל אמרת עכשיו - - -

משה גפני: אם אתה תחליט שהעודפים האלה הם בסדר אני אבחר מבין העודפים האלה - - -

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי.

משה גפני: לא היום.

רועי פולקמן: לא דנים בעודפים היום?

משה גפני: לא היום.

מיקי רוזנטל: סליחה עם כל הכבוד - - - העמדה הבסיסית של האוצר - - - הם לא עומדים בנוהל.

משה גפני: מיקי, בואו נשמע.

משה גפני: נמשיך לדבר על העניין הזה, בגלל - - -

מיקי רוזנטל: לכן השאלה היא אם אנחנו צריכים - - -

משה גפני: אין פה דברים שהם לא חיוניים, תאמין לי.

משה גפני: לכן אני לא מבין למה זה לא הוגש עד לאחרונה ולמה זה הוגש בצורה הזו.

אלעזר שטרן: בסדר, אני לא אמרתי.

אלעזר שטרן: למרות הכול יש דברים שהם יותר - - -

משה גפני: רבותיי, יעל מבורך, בבקשה, סגנית הממונה על התקציבים.

<יעל מבורך: אני אתייחס ממש בקצרה כמה נקודות שעלו ואז ברשותכם אנחנו נציג את הרקע לנושא של עודפים ושינויים בתקציב, כמו שאמר היושב ראש, זה דיון עקרוני.

<יעל מבורך: בנושא של עודפים, יש הרבה אי הבנה לגבי מה הוא עודף והעובדה שהעודפים הם בעיקרם נושא טכני, הם לא נושא מהותי, הוא נושא שההצעה בגינו אושרה בכנסת בשנת 2015, מסיבות מובנות בתוך התקציב היא לא משולמת בשנה השוטפת, בגלל שהתקציב עובד על בסיס מזומן ולכן הוא הועבר בשנה הבאה.

עודד פורר: הובא על השולחן - - -

משה גפני: רגע, עודד.

משה גפני: תשתדלו - - -

עודד פורר: נותנים לנו סיפור אחר ממה שקורה בפועל.

מיקי רוזנטל: כאילו אנחנו לא יודעים מה ההבדל בין - - -

עודד פורר: את העודף המחויב הזה - - - מנהל אגף תקציבים - - -

משה גפני: רגע, מה יש לכם אתם?

משה גפני: אני לא מבין, בפסח נחת, עכשיו אתה בא, מוציא את כל האנרגיות?

משה גפני: אני מציע כמה שאפשר שתהיה פחות סקירה אקדמית.

משה גפני: מעשית, אין פה מישהו מחברי הוועדה שלא יודע מה זה עודפים, עודפים מחויבים, עודפים שאינם מחויבים, מה היה בתקציב.

משה גפני: הרי זה ביקשנו, זה היה בתקציב.

משה גפני: תגידו רק מה היה בשלוש השנים האחרונות עם זה, זה הכול.

משה גפני: זה שזה היה בתקציב, על זה בוכה הנביא.

משה גפני: אם זה היה בתקציב, אז למה לא סיכמתם את זה אז?

<יעל מבורך: סיכמנו מה אז?

משה גפני: את העודפים, שיש עודפים.

משה גפני: שנה - - - אז גם את העודפים.

<יעל מבורך: זה בדיוק ההסבר למה הוא עודף, הוא עבר משנת 2015 לשנת 2016.

<יעל מבורך: בגלל זה גם החוק קובע - - -

מיקי רוזנטל: לא נכון, זה תת ביצוע - - -

<יעל מבורך: תנו לנו רגע, שמענו בקשב רב את כל הדברים.

<יעל מבורך: תנו לנו עשר דקות להסביר את הנושא שמונח על השולחן בסדר היום.

<יעל מבורך: בכל זאת 14.3 מיליארד שקלים, אנחנו רוצים להסביר איך העודף הזה נוצר ולמה לדעתנו חשוב להעביר אותו בהקדם למשרדי הממשלה, מה קורה למעשה אם לא מאשרים את העודפים, מה המשמעות של זה מבחינת עבודת הממשלה והביצוע על תקציב שנת 2016 ולהוסיף את זה שהמידע המבוקש פורסם בעת שליחת הפנייה לוועדת הכספים, כלומר לפני שלושה שבועות הוא הומצא כולו פומבית לחברי הוועדה ולציבור כולו ומופיע גם פה במצגת, ולכן הבקשה היא כן לאשר היום את אותם 14 מיליארד שקלים ולהעביר אותם למשרדי הממשלה מוקדם ככל הניתן.

<יעל מבורך: איתי יציג את הדברים.

משה גפני: אוקיי, איתי, בבקשה.

משה גפני: דרך אגב, אני לא מציע שתשימו את זה באתר, אני מציע שתשלחו את זה ישר לעיתונאים, בגלל שבאתר ניסיתי להיכנס ולהבין ולא הצלחתי.

משה גפני: גם אין דברים שעומדים אותו דבר במספרים, זה לא אותו דבר.

משה גפני: חוץ מזה, הציבור וחברי הוועדה, זה לא יפה שאתם אומרים שזה פתוח לציבור ולחברי הוועדה.

משה גפני: הציבור, אתם יכולים לעשות משאל בהייד פארק, שהם יענו לכם באתר האם הם בעד או נגד.

משה גפני: אבל כאן יושבים חברים, מספר מצומצם של חברים שצריכים לשאת באחריות.

משה גפני: הם נושאים באחריות על התקציב, נושאים באחריות על ההעברות, נושאים באחריות על העודפים.

משה גפני: זה משהו אחר.

משה גפני: מה שיש באתר, יש באתר, אפשר להעביר לעיתונאים, הם כותבים יותר מדויק, תלוי באיזה עיתון ותלוי באיזה יום.

משה גפני: איתי, בבקשה.

<איתי טמקין: צהריים טובים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שאלה קודם.

מיקי רוזנטל: למה שלחתם את זה היום?

<יעל מבורך: זו מצגת רקע.

מיקי רוזנטל: לא, אני שואל, את החלטות הממשלה.

<יעל מבורך: לא שלחנו את זה.

משה גפני: בסדר, עזוב.

משה גפני: הדיון הוא עקרוני, אתה מכיר את הדברים.

מיקי רוזנטל: תאמין לי, אני יודע מה שאני אומר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, הדברים ידועים לחברי הוועדה, אני לא חושב שיהיו פה חידושים.

משה גפני: צריך לקבל החלטות, אבל אני לא חושב שיהיו פה חידושים.

משה גפני: איתי טמקין, בבקשה.

<איתי טמקין: צהריים טובים.

<איתי טמקין: ראשית אני רוצה לציין שהדיון הזה, הרעיון של לקיים אותו הגיע משניים מחברי הוועדה, אחד חבר ועדה, אחד ממלא מקום, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג וחבר הכנסת רועי פולקמן, שפנו והעלו הצעה להפריד בין שני הדיונים.

<איתי טמקין: הם העלו טענה שכשמגיעים לפה כל המספרים אז מדי פעם הדיון מתלהם וגם לנו, כדרג המקצועי במשרד האוצר, קשה לפעמים להעביר את המתודולוגיה התקציבית הבסיסית ולהסביר לחברי הוועדה והקושי הזה גורם לחברי הוועדה לא להבין בכלל במה מדובר לפעמים.

<איתי טמקין: לכן היה רעיון של בואו פעם אחת נפריד בין שני הדיונים, המספרים לא יונחו כאן בפני חברי הוועדה וההעברות התקציביות, נעשה דיון קודם כל במתודולוגיה, איך בנוי תקציב מדינה, מה התשתית החוקית שעומדת בבסיס עודפים ולאחר מכן יהיה דיון נפרד במספרים.

<איתי טמקין: לכן הדיון הזה נועד לצורך איזה שהוא יישור קו.

<איתי טמקין: אני חושב שכמו שיושב ראש הוועדה אמר, מרבית חברי הוועדה יכירו פה את רוב הדברים שנציג, אבל בכל זאת חשוב לנו, גם לנו, שאתמול עבדנו עד שעה מאוחרת כדי לעשות פיין טיונינג למצגת, גם לנו יש דברים שכשאומרים עוד הפעם ועוד הפעם מתחדדים, ולכן אני חושב שגם ליצור שיח כזה מקצועי, שהוא לא רק שיח סביב נושא נקודתי כזה או אחר שבמהלך השנה הוא חשוב.

<איתי טמקין: עוד נוסיף שאנחנו נרצה במהלך השנה, אם יש עוד הצעות כאלה ועוד רעיונות כאלה, לקיים עוד כאלה העמקות בנושא מתודולוגיית התקציב.

<איתי טמקין: אנחנו יותר מנשמח, אנחנו חושבים ש - - -

משה גפני: אבל ההצעה שלנו הייתה איך מתנהל הנוהל, למה לא העברתם את העודפים לפי הנוהל?

משה גפני: גם את זה תסביר.

משה גפני: מה אנחנו מקיימים שיח.

<איתי טמקין: אני - - -

מיכל בירן: לא, אל תעשה את התנועה הזאת, תתחיל מהתשובה על זה.

מיכל בירן: הוא עשה תנועה כזו של מתי שהוא.

משה גפני: לא, אבל זה השיח.

משה גפני: איתי, הבקשה שלי, הבקשה של כולנו, לא של סיעת כולנו, אלא של כל חברי הוועדה, למה לעכב עודפים כשאפשר להביא אותם לפי הנוהל הקיים, הרי הוא לא מסובך בכלל.

<איתי טמקין: רק לפרוטוקול אני אתחיל, חברת הכנסת בירן, התנועה שלי פורשה לא נכון.

<איתי טמקין: אמרתי שאני אענה על זה, זו הייתה הכוונה בתנועה שלי.

<איתי טמקין: חלילה לא ביטלתי את דבריו של אף אחד, בסדר?

מיקי רוזנטל: תראה את התנועה עוד הפעם.

<איתי טמקין: שאני עוד רגע אענה על השאלה.

<איתי טמקין: אני לא חנוך רוזן.

משה גפני: איתי, בבקשה.

<איתי טמקין: לגבי הנוהל, יהיו פה שקפים בהמשך שמדברים בדיוק על מה שיושב ראש הוועדה דיבר, שזה הצגת ההיסטוריה של העודפים.

<איתי טמקין: כשאני אגיע אליהם אני אבקש להתייחס גם לנושא הזה, בבקשה.

משה גפני: אבל לא ארוך, איתי.

מיכל בירן: לא, הנה, זה נשמע כמו שוב שעל החלק הזה לא נקבל תשובה.

מיכל בירן: אפשר להתחיל מזה?

מיכל בירן: כולם רוצים לשמוע על זה.

אראל מרגלית: זה שקפים של שנות ה-70 יש פה.

<איתי טמקין: ראשית קצת רקע לגבי החוקים שנותנים לנו את התשתית לאיך שאנחנו עובדים ומה מותר לנו לעבוד.

<איתי טמקין: אז מעל הכול נמצא חוק יסוד משק המדינה.

<איתי טמקין: חוק יסוד משק המדינה, למי שלא מכיר - - -

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, ממש אתה צודק, זה מיושן לגמרי.

משה גפני: אין פה את הנומרטור.

משה גפני: יגיע, הנומרטור צריך להיות מעל חוקי התקציב.

<איתי טמקין: אז החוק הראשון שעומד מעל הכול זה חוק יסוד משק המדינה.

<איתי טמקין: חוק יסוד משק המדינה הוא חוק מאוד קצר, מי שמכיר, הוא חצי עמוד פחות או יותר.

<איתי טמקין: החוק הזה אומר דבר בסיסי, הוא אומר שתקציב המדינה ייקבע בחוק, הוא גם מתייחס למה שקורה כשלא מאושר תקציב ואיך עובדים בזמן תקציב המשכי וגם הוא מתייחס להצעות חוק תקציביות.

<איתי טמקין: אבל לענייננו פה הוא מתייחס שתקציב המדינה ייקבע כחוק, הוא לא אומר יותר מזה.

<איתי טמקין: עכשיו נשאלת השאלה, אוקיי, תקציב המדינה ייקבע כחוק, איך החוק הזה ייראה?

<איתי טמקין: לגבי איך החוק הזה ייראה יש שני חוקים נוספים, שאתם רואים כאן בחלק השני, חוק המסגרות הפיסקאליות וחוק יסודות התקציב בעצם, שהם מגדירים לנו איך חוק צריך להיראות.

<איתי טמקין: החוק הראשון, חוק המסגרות הפיסקאליות מדבר על הגודל של התקציב, הוא אומר מה הגודל המקסימלי, פעם אחת לפי מגבלת ההוצאה שאתם מכירים, מה הגודל המקסימלי שלתקציב המדינה מותר להיות מדי שנה ומה הגירעון המקסימלי שמותר להיות בתקציב המדינה שמוגש.

<איתי טמקין: זו פעם אחת מגבלה על איך שלתקציב מותר להיראות כשהוא מוגש.

אראל מרגלית: וכמה פעמים מותר לו לאחר את זה.

בצלאל סמוטריץ': שאלות בסוף.

מיכל בירן: ואז יש קופסאות מחוץ ל - - -

<איתי טמקין: חוק שני שהוא חוק יותר טכני בעיקרו, חוק יסודות התקציב, שלא, כמו השם שלו, הוא לא חוק יסוד.

<איתי טמקין: אנחנו באגף התקציבים קוראים לו לפעמים חוברת ההפעלה של התקציב.

<איתי טמקין: החוק הזה גם מגדיר איך מבנה התקציב צריך להיראות מבחינה של סעיף, תחום פעולה, תכנית, מה אנחנו מחויבים להגיש כשאנחנו מגישים את תקציב המדינה, איזה חומרים נלווים צריכים להיות מוגשים לצד תקציב המדינה, כמו תחזית מסים, כמו תחזית הטבות המס לדוגמה, וגם החוק הזה מגדיר מתי מותר לעשות שינויים תקציביים ומגדיר איך מותר להעביר עודפים תקציביים.

<איתי טמקין: היושב ראש התייחס לזה קודם והסביר את זה.

<איתי טמקין: מתחת לדברים האלה, של מה גודל תקציב המדינה יכול להיות לפי חוק המסגרות הפיסקאליות ואיך התקציב צריך להיראות לפי חוק יסודות התקציב, מוגש מדי שנה חוק התקציב השנתי וזו החוברת שמוגשת לכם מדי שנה והיא כפופה לכל החוקים שסקרנו קודם.

<איתי טמקין: כמובן, ואתם מכירים את זה, לצד חוק התקציב השנתי אנחנו מגישים סדרה נוספת של חוקים ואת התכנית הכלכלית.

משה גפני: אין לזה קשר, אתה מערבב, אנשים יכולים לטעות בעניין.

משה גפני: כל מה שאמרת זה חוקים שנמצאים במסגרת חוק התקציב ומה שנלווה.

משה גפני: חוק ההסדרים איננו קשור לעניין.

משה גפני: אפשר להגיש חוק תקציב בלי חוק הסדרים, כמו שהיה עד 1985.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא חוק שמאפשר לכם לעקוף את הכנסת.

<יעל מבורך: זה חוק שתומך בחוק התקציב.

משה גפני: הוא לא תומך בחוק התקציב, מגיעות שם רפורמות שאין להם שום קשר לחוק התקציב.

משה גפני: שום קשר.

משה גפני: לא תומך כלום.

עודד פורר: זה חוק שנולד אד הוק במשבר של שנות ה - - -

משה גפני: אנחנו העברנו כאן בוועדה במהלך החודשים האחרונים, אחרי אישור התקציב, עשרות חוקים שאתם הבאתם אותם במקורם בחוק ההסדרים ואנחנו דנו עליהם בנפרד, חוק חוק.

משה גפני: יש חוקים בחוק ההסדרים, תביאו את זה במהלך השנה ולא כשאנחנו יושבים בלילה ורבים על רופאים בפריפריה.

משה גפני: אבל בסדר, זה אני לא מאשים רק אתכם, זה את אגף התקציבים לדורותיהם מ-1985.

אלעזר שטרן: אבל זה שייך לדיון, בגלל שזו טכניקה איך לעקוף את הוועדה הזאת, כמו הדיון של היום.

משה גפני: כן, אבל זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני רק אומר לך ש - - -

משה גפני: ממש לא הדיון.

משה גפני: אני הערתי ששמו את זה בשקף המיושן של אראל מרגלית שהוא אמר קודם, זה גם כן.

משה גפני: זה לא קשור לתקציב.

משה גפני: זה חוק הסדרים שקוראים לו כל פעם בשמות אחרים, אלה חוקים שעוקפים את העבודה השוטפת של הכנסת.

אראל מרגלית: אלה שקפים שהביאו מהארכיון.

אלעזר שטרן: אבל הצד השווה שבהם.

אלעזר שטרן: אתה מכיר את זה, מה הצד השווה.

משה גפני: מבנה התקציב.

משה גפני: איתי, תהיה זה אחרת יתחילו לרוץ פה בדיחות, אני לא יודע לאן נגיע.

מיקי רוזנטל: אבל באמת בואו נגיע לעניין.

משה גפני: בדיוק, מבנה התקציב, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מכירים את זה.

<איתי טמקין: מילה על מבנה התקציב.

<איתי טמקין: מבנה התקציב הזה, כמו שאתם רואים פה הוא מוגדר בחוק יסודות התקציב.

<איתי טמקין: אלה דברים שחייבים להגיע יחד עם התקציב שמוגש לכנסת.

<איתי טמקין: את המבנה סקרנו קודם, סעיפים שאתם רואים ברמה של שתי ספרות, מתחת לזה רמה של תחום פעולה ומתחת לזה רמה של תכניות.

<איתי טמקין: לגבי טורי התקציב, הטור העיקרי שאנחנו מתעסקים בו רוב השנה זה הטור שקוראים לו הוצאה נטו, זה בעצם הטור שמציג מה ההוצאה המקסימלית שמותר למשרד ממשלתי או בכל רמה שמתחת לזה להוציא במזומן באותה שנה.

<איתי טמקין: לצד הדבר הזה יש שני טורי תקציב נוספים, הוצאה מותנית בהכנסה והכנסה מיועדת.

<איתי טמקין: בנוסף להוצאה נטו לחלק ממשרדי הממשלה יש אפשרות להוציא הוצאה נוספת שמותנית אך ורק בכך שהתקבלה הכנסה קודם לכך.

<איתי טמקין: ניתן אולי דוגמה לזה, חיסוני כלבת, לצורך העניין, במשרד החקלאות, ממומנים בין היתר מאגרה שמשלמים מי שמחסן את הכלב ולכן רק בזמן שהאגרה מתקבלת אפשר לבצע את הפעולה ויש כאן פעולה שמותנית בקבלת הכנסה.

<איתי טמקין: בנוסף לזה יש עוד טור תקציב שהוא הרשאה להתחייב.

<איתי טמקין: הרשאה להתחייב זה לא טור מזומן, זה הסכום המקסימלי שמותר למשרד ממשלתי, או ליחידה ממשלתית מסוימת, להתחייב בשנה מסוימת לפרויקט ארוך טווח.

<איתי טמקין: נסביר שנייה את זה.

<איתי טמקין: אם למשרד התחבורה לצורך העניין בשנה מסוימת מופיעה הרשאה להתחייב בסכום של 10 מיליארד שקל, הכוונה שהיא יכולה באותה שנה לחתום על פרויקטים חדשים בסכום של 10 מיליארד שקל כשקצב הפריסה של המזומן שלהם יצטרך להיות ממומן או בשנת התקציב הנוכחית, הזאת, בהוצאה נטו, או בתקציבים עתידיים שכשיבואו הם יצטרכו לשרת את ההרשאה להתחייב שנחתמה בשנים קודמות יותר.

אראל מרגלית: ואז זה הוצאה?

אראל מרגלית: מה?

<איתי טמקין: בשנה אחר כך זה יהפוך להיות הוצאה.

<איתי טמקין: לצורך העניין, משרד התחבורה התחייב לפרויקט של 2 כפול 5, לצורך העניין, 2 מיליארד שקל כפול 5, כל שנה אתה תראה 2 מיליארד שקל מחדש בטור הוצאה מזומן.

<איתי טמקין: ההרשאה להתחייב נחתמה פעם אחת בשנה שהפרויקט יצא לדרך.

משה גפני: ואתה תראה את זה בעודפים.

<איתי טמקין: במידה שתקצבת - - -

<יעל מבורך: בדרך כלל עודפי פיתוח, כדוגמה - - -

משה גפני: לא, אם זה פיתוח.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: סתם, אם יש פרויקט שהוא לא פיתוח, אז הוא נמצא בעודפים.

<איתי טמקין: נכון.

משה גפני: טוב, אנחנו ביקשנו רק שתגידו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם לא מימשו את הכול באותה שנה.

בצלאל סמוטריץ': החלק של אותה שנה - - -

משה גפני: כן, ברור, אחרת זה לא מגיע בעודפים.

משה גפני: אז את זה ביקשנו, שיגידו.

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל בתכניות רב שנתיות כן יממשו את זה השנה, הבעיה בעודפים - - -

<יעל מבורך: אני אסביר את זה.

משה גפני: מדובר על זה שלא מימשו את זה בשנה שעליה מדובר וזה עובר לשנים הבאות ויכול להיות שלא מימשו את זה בשנה קודמת, עוד לפני השנה שעליה דיברנו.

משה גפני: בבקשה.

<יעל מבורך: הרשאה להתחייב זה בעצם דבר מאוד פשוט, זה היכולת לחתום חוזה.

<יעל מבורך: אם חותמים חוזה על כביש שהוא עולה 10 מיליארד שקל, יודעים מראש שהוא לא ימומן בשנה ב-10 מיליארד אין סיבה לתקצב את זה.

משה גפני: את מדברת ממש לעניין.

משה גפני: אני ממש משבח את מה שאת אומרת, אנחנו רק רוצים לדעת על איזה כביש מדובר.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: כשאנחנו מאשרים יש לנו סדרי עדיפויות בכבישים, מה דעתכם על זה?

אראל מרגלית: יש משהו נורא מטעה, ואנחנו רואים את זה הרבה פעמים במשרד הביטחון, כי כשאתה בא לחברה, אז נגיד אומרים לך, זה לא בסיס מזומן, זה בסיס הוצאה והמזומן וההוצאה, אצלכם הדברים מתבלבלים.

אראל מרגלית: נגיד במשרד הביטחון אתה בא, אז הם פעם מדברים איתך על בסיס הוצאה כשנוח, אחרי זה הם עוברים לבסיס מזומן ואחרי זה הם עוברים לבסיס מעורב.

אראל מרגלית: זה מאוד מאוד קשה, זה קשה מאוד ל - - -

משה גפני: אתה צודק, אבל זה התפקיד של הכנסת, לפקח על העבודה שלהם.

מיקי רוזנטל: זאת הסיבה - - -

אראל מרגלית: הוצאה ולאו דווקא מזומן.

<איתי טמקין: אני מסביר.

<איתי טמקין: התקציב שמוגש בתור הוצאה מזומן, שם אתה מאשר את הסכום שלמשרד ממשלתי מותר לשלם השנה הזאת, רק השנה הזאת.

<איתי טמקין: בטור של הרשאה להתחייב אתה בעצם מתיר למשרד להתחייב לפרויקטים ארוכי טווח.

משה גפני: אוקיי, אנחנו מתקרבים לוויכוח.

משה גפני: כן, בבקשה.

<איתי טמקין: מתחת לטורים האלה שהחוק מחייב יש עוד טורים שמעוגנים - - -

בצלאל סמוטריץ': איתי, עד התקציב הקודם ירדתם גם לרמה של תקנה של שמונה ספרות?

בצלאל סמוטריץ': זה רק מהשנה אתם יורדים לשמונה ספרות?

<איתי טמקין: הנה, למרות שהשקף מיושן יש כאן הנפשות שמאפשרות להגדיל את הדברים תוך כדי הדיון.

<איתי טמקין: מתחת לרמה הזאת, הרמה שמה שאתם רואים צבוע כאן באמצע, כל החלק הזה, זאת הרמה שחוק יסודות התקציב מגדיר שצריך להגיע לחברי הכנסת, שצריך להיות מוגש לכנסת כשמוגש התקציב.

<איתי טמקין: מתחת לרמה הזאת יש עוד רמות שמעוגנות או בתקנות של שר האוצר, שחוק יסודות התקציב הסמיך אותו לעשות, או מעוגנות בתוך נהלים פנים משרדיים.

<איתי טמקין: יש את הרמה שחבר הכנסת סמוטריץ התייחס אליה.

משה גפני: בקיצור אין שמונה.

משה גפני: מדובר רק עד שש.

<איתי טמקין: עד שש, בעצם הכנסת תמיד מקבלת תקציב עד רמה של שש ספרות.

<איתי טמקין: אנחנו מפרסמים תוך כדי השנה, כשמתחילה השנה, אנחנו מפרסמים גם את הרמה של השמונה ספרות.

<איתי טמקין: אנחנו אחרי נציג כאן את הדבר הזה.

משה גפני: מה זה אחרי זה?

משה גפני: אתה לוקח את כל היום?

משה גפני: לא, אני צריך לדעת לגבי מנחה, אני צריך לדעת אם אני מארגן לי מניין.

בצלאל סמוטריץ': אני איתך.

בצלאל סמוטריץ': איתי, בתוך התכניות, שינויים בין תקנות, אתם עושים עצמאית?

<איתי טמקין: כן.

בצלאל סמוטריץ': שלא צריך בכלל כנסת.

בצלאל סמוטריץ': להעביר כסף מתקנה לתקנה בתוך תכנית - - -

<איתי טמקין: לא צריך.

<איתי טמקין: בתוך תכנית זה אישור שר האוצר.

<איתי טמקין: הכנסת מראש מאשרת את התקציב רק ברמת תכנית ולכן כל שינוי בתקציב, רק אם הוא ברמת תכנית, נדרש אישור הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה היה גם - - -

<איתי טמקין: ככה זה היה תמיד.

בצלאל סמוטריץ': מה זה העצים האלה שאתה מאוד אוהב, גפני, שיתחיל השנה, היער הזה?

<שגית אפיק: חריש עמוק.

משה גפני: אה, יש משהו אחר.

משה גפני: הם בזה גם צמצמו את מה שאתה מקבל.

משה גפני: אתה יכול לראות בספר התקציב שאתה מקבל פחות ממה שהיה בספרי תקציב קודמים.

משה גפני: הם עשו, איך קוראים לזה?

משה גפני: חריש עמוק.

משה גפני: בחריש עמוק אני הבנתי שהם הולכים לשמונה ספרות.

רועי פולקמן: בצלאל, הסיבה הייתה גם זה, אבל משרד ממשלתי רוצה לעשות העברה תקציבית והוא צריך להגיע לשר האוצר בשביל זה, אז חלק מהחריש העמוק היה שלא על כל דבר הם יצטרכו להגיע לכנסת, שאפשר יהיה לעשות פחות סעיפי תקציב.

רועי פולקמן: המטרה הייתה להגיע ל-1,500 סעיפי תקציב.

משה גפני: מה שפחות תדע.

רועי פולקמן: גפני, בסוף אתה בא ואומר שלא הכול זה הסעיף התקציבי, יש תכנית עבודה של המשרד ובסוף השליטה - - -

משה גפני: השליטה היא בכסף.

רועי פולקמן: כמות הסעיפים שוועדת הכספים של כנסת ישראל עברה עליהם בשנה היא חסרת תקדים למה שקיים בעולם.

רועי פולקמן: דובר להגיע ל-1,500 סעיפי תקציב.

רועי פולקמן: כמה היינו, ב-3,000, ב-4,000?

<יעל מבורך: היינו מעל 5,000.

רועי פולקמן: היינו ב-5,000 סעיפי תקציב.

רועי פולקמן: אי אפשר לנהל כך תקציב.

רועי פולקמן: אתה מנכ"ל משרד ממשלתי, אתה רוצה להעביר מסעיף לסעיף - - -

משה גפני: אבל, רועי, אני בניגוד לך גם הייתי באופוזיציה, אתה לא.

משה גפני: אתה חבר כנסת שרק בקואליציה, יכול להיות שבהמשך תהיה באופוזיציה.

רועי פולקמן: אבל מה זה קשור?

רועי פולקמן: אני רוצה שהדברים יתנהלו.

משה גפני: אני אגיד לך מה זה קשור.

רועי פולקמן: כאזרח אני רוצה שהמשרד יתנהל.

משה גפני: כאזרח.

רועי פולקמן: ולא על כל תת סעיף צריך לבוא לוועדת כספים.

משה גפני: אתה כאזרח תגלה - - -

רועי פולקמן: ויחכה ולא יחכה ויהיו עיכובים על כל תת סעיף.

משה גפני: אתה כאזרח מגלה מפעם לפעם שעושים דברים שלא עלו בכלל בדעתך לאשר דבר כזה ולכן המטרה שלך, כקואליציה ואופוזיציה, צריכה להיות שיבוא לכאן המקסימום הנדרש לאישור.

רועי פולקמן: מאה אחוז, אבל לא על 5,000 סעיפים.

משה גפני: עם כל הכבוד, השכל לא נמצא במשרדים בלבד.

רועי פולקמן: אבל לא 5,000 סעיפי תקציב.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא לא חילק את השכל בצורה כזו, הוא נתן גם לנו קצת.

רועי פולקמן: ברור, אבל לא 5,000.

רועי פולקמן: תן למשרדים להתנהל.

מיקי רוזנטל: בכמה מדינות בעולם חוץ - - -

רועי פולקמן: אין דבר כזה 5,000.

רועי פולקמן: גפני, 5,000 סעיפי תקציב זה תוקע את משרדי הממשלה.

מיקי רוזנטל: אם אתה כבר רוצה - - - תביא דברים תכל'ס.

רועי פולקמן: לא, צריכה להיות בקרה.

רועי פולקמן: אתה יודע שאני בעד בקרה והצעת הבקרה של הכנסת, אבל יש עודף סעיפים בתקציב המדינה.

מיקי רוזנטל: אין מדינה בעולם שיש לה תקציב דו שנתי, חוץ מבחריין.

רועי פולקמן: יש עודף סעיפים בתקציב המדינה.

משה גפני: השאלה כמה.

מיקי רוזנטל: כשנוח לך אז אתה מסתכל לעולם, כשלא נוח לך אתה - - -

רועי פולקמן: לא, זה לא קשור.

רועי פולקמן: ממש לא, במקרה אני מאוד עקבי, יש מדינות מתוקנות.

רועי פולקמן: שאל את עודד, הוא היה מנכ"ל משרד ממשלתי, על כל להזיז מקל מימין לשמאל צריך לבוא לוועדת כספים.

משה גפני: רועי, לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: בואו נעשה את זה - - -

עודד פורר: אבל כשאתה עושה תקציב דו שנתי זה נהיה בעיה.

משה גפני: גם בתקציב חד שנתי זו בעיה אם אתה מתחיל לצמצם אינפורמציה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה הערת ביניים.

בצלאל סמוטריץ': לעשות קצת - - - בתוך הדיון המאוד חשוב הזה בינך לבין רועי.

בצלאל סמוטריץ': בואו נעשה הבחנה ברורה בין פיקוח יעיל לבין לתת כלים לאופוזיציה לתקוע את הממשלה כי זה נורא נחמד.

רועי פולקמן: ולתת למשרד להתנהל, לתת למשרד לקדם את - - -

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, לפעמים באמת רוצים להביא לוועדה כי באמת צריך פיקוח ולפעמים זה נורא מתסכל להיות באופוזיציה ואין לך שום יכולת להשפיע על הממשלה, אז אתה נורא רוצים שייתנו כלים לאופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': גם אני עוד לא הייתי באופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': הגבול פה הוא דק.

משה גפני: בצלאל, נעשה על זה דיון נפרד.

משה גפני: קואליציה ואופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': הגבול הוא דק.

משה גפני: אני אומר לך שאם קואליציה רוצה ללכת בכוח, אני מדבר עליי כיושב ראש ועדה, אני רוצה ללכת בכוח ולהעביר מהר דברים, כי אם אופוזיציה חזקה אני יכול לעשות את זה, יש לי את הכלים.

משה גפני: אופוזיציה יכולה לא לתקוע והיא יכולה כן לתקוע, אבל היא יכולה גם מול קואליציה לא לעשות שום דבר.

משה גפני: אני מדבר, וזאת הדרך שלי כל הזמן, לא ללכת באגרסיביות, שהדברים יהיו על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': בזה אני מסכים.

משה גפני: דיון על קואליציה ואופוזיציה אנחנו צריכים לקיים בנפרד, האם למשל בתוך הקואליציה הנוכחית אין קואליציה ואופוזיציה יותר גרוע מהקואליציה והאופוזיציה בכנסת.

משה גפני: זה דיון, אבל לא לעיני כולם.

משה גפני: בבקשה, איתי.

<קריאה: זה אפשרי כשיש - - - לך שיתוף פעולה - - -

משה גפני: נהגתי ככה תמיד.

משה גפני: רוב ההחלטות שהיו בוועדה היו החלטות פה אחד.

משה גפני: הם מרוגזים עליי על זה.

משה גפני: היה אחד מהשרים שאמר לעבור בוועדה לקח לי חצי מיליארד שקל.

משה גפני: מה זה לקח חצי מיליארד שקל?

משה גפני: לקח משכנתאות לזוגות צעירים, לקח רופאים לפריפריה, לקח כל הדברים שאנחנו עשינו והבאנו מתוך התקציב, הבאנו כסף למשרד האוצר.

משה גפני: אז אתם צעקתם על זה, איך קראו לסעיף הזה?

משה גפני: עם הפנסיה.

משה גפני: הבאנו כאן בוועדה יותר כסף ממה שהממשלה ביקשה.

משה גפני: כיסינו את הכסף.

משה גפני: בסדר, לא משנה, אלה תסכולים שלי, לא רלוונטיים לעניין.

<איתי טמקין: לענות ל - - -

בצלאל סמוטריץ': כן, מה ההבדל בין - - -

<איתי טמקין: אני אסביר במשפט אחד.

<איתי טמקין: כמו שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, אמר, היה תהליך של חריש עמוק.

<איתי טמקין: חריש עמוק בעצם ביצע שני דברים בתקציב, הוא פעם אחת צמצם את מספר התכניות בתקציב וזה היה כדי לאפשר למשרדי הממשלה יותר גמישות בביצוע התקציב שלהם.

<איתי טמקין: הייתה טענה, רצו להגחיך, שאמרו שכל שינוי בין דיו לעפרונות היו צריכים את הכנסת ולכן היה איזה שהוא רעיון של צמצום מספר התכניות כדי לאפשר יותר גמישות למשרדי הממשלה בהוצאה התקציבית שלהם.

<איתי טמקין: זה פעם אחת.

<איתי טמקין: ופעם שנייה שלד התקציב כולו שונה, היו שם הרבה שמות מאוד ארכאיים, שהיה קשה להבין בכלל מה הכוונה ולמה מתכוונים והיה שינוי בכל השמות במטרה להנגיש את התקציב ושמי שקורא אותו יוכל יותר להבין במה מדובר.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם המטרה שלך זה שהמשרדים יהיו יותר גמישים בהפעלת התקציב למה צריך אישור של אגף התקציבים?

בצלאל סמוטריץ': שהמשרד יעשה.

בצלאל סמוטריץ': למה אתם שומרים אצלכם את הכוח?

בצלאל סמוטריץ': אתם לא רוצים את הכוח אצלנו.

<איתי טמקין: הדבר שירד בצורה הדרסטית ביותר הוא מספר התקנות.

משה גפני: בצלאל, ברשותך, מספיק.

משה גפני: אני מתרגז ממה שהם אומרים, אני לא צריך גם להתרגז מהדיאלוג.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז, עכשיו השמות יותר נגישים לחברי הכנסת.

משה גפני: תפתח את ספר התקציב ותראה את הנגישות.

משה גפני: בסדר, הדיאלוג, אפשר לנהל אותו.

משה גפני: אני מציע שתזמינו את בצלאל סמוטריץ אליכם לאגף, אם אתם מזמינים חברי כנסת, להסביר לו, נראה שהוא הולך איתכם.

<איתי טמקין: דוגמה אחת רק של מבנה התקציב ובזה נסיים את החלק הראשון.

<איתי טמקין: הדוגמה של מבנה התקציב, לצורך העניין, כשמקבלים משרד הרווחה סעיף 23, זה הרמה של שתי ספרות, יש לו בשנת 2016 בתקציב המקורי 6.5 מיליארד שקל, מתוך זה אחד מתחומי הפעולה זה תחום פעולה אגף שיקום, יש לו 0.8 מיליארד שקל בתקציב בשנה הזאת, אגף שיקום מתחתיו, יש לדוגמה שתי תכניות שהן חלק מהתקציב שלו, שיקום וטיפול בעיוור, עם 121 מיליון שקל ושירות אבחון עם 76 מיליון שקלים.

<איתי טמקין: זו דוגמה.

משה גפני: אוקיי, הבנו את התקציב, הלאה.

משה גפני: חריש עמוק גם הבנו.

<איתי טמקין: עכשיו לגבי היקף השינויים בתקציב.

<איתי טמקין: מה שרואים בגרף הזה זה את היקף השינויים התקציביים שיש מדי שנה.

<איתי טמקין: לא בכסף, כאן אנחנו רואים את הכמות, מספר הפניות שמוגשות לוועדה, לא כולל פניות של עודפים.

<איתי טמקין: אנחנו מדברים פה רק על פניות תקציביות, פניות ריאליות.

<איתי טמקין: מה שרואים פה וצבענו באדום זה במצב שיש תקציב דו שנתי, בשנה השנייה רואים שיש עלייה וזה דבר די טבעי כי יכולת התכנון נפגעת לקראת השנה השנייה ואז רואים שיש יותר העברות תקציביות שמגיעות לוועדה.

<איתי טמקין: בשנים האחרונות יש איזה שהיא מגמה של ירידה במספר הפניות התקציביות.

משה גפני: איזה מגמה?

משה גפני: ב-2013 ו-2015 היו בחירות.

<איתי טמקין: גם ב-2014 היו פחות פניות תקציביות משנת 2011.

<קריאה: חוק התקציב עבר ביולי 2014.

<איתי טמקין: לא, הוא עבר ביולי 2013, 2014 הייתה שנה מלאה.

משה גפני: ב-2014 היו 815.

משה גפני: השינוי היה רק ב-2012 ששם היו העברות בסדרי גודל גדולים, האחרים פחות או יותר אותו דבר.

<איתי טמקין: גם בשנה הזאת השאיפה שלנו תהיה להמשיך במגמה הזאת ולהביא כמה שפחות פניות לחברי הוועדה, כדי לא ליצור עומס בירוקרטי.

<איתי טמקין: לגבי הסכומים של ההעברות התקציביות, וזה דבר שיש לגביו הרבה פעמים - - - אנחנו מתקשים להסביר אותו הרבה פעמים.

<איתי טמקין: ההעברות התקציביות, הסכומים הגדולים, פה אני מדבר על סכומים שהם לא עודפים, מחולקים לשתיים.

<איתי טמקין: בחלק הירוק למטה יש לכם את מה שכתוב כאן במצגת, הקצאה מהרזרבה הכללית.

<איתי טמקין: מדובר על סכום של בין 7 ל-8 מיליארד שקל שנמצא כל שנה מתחיל את השנה בסעיף הרזרבה הכללית, כל שנה אנחנו מוסרים מה הפירוט שלו בוועדה המשותפת.

<איתי טמקין: אני לא אכנס מעבר לזה כאן.

<איתי טמקין: מה שחשוב להגיד לגבי הדבר הזה, שלא מדובר בהעברה תקציבית שאפשר לטעון לגביה שמדובר באיזה שהוא כשל תכנוני.

<איתי טמקין: זו העברה תקציבית שקורית בגלל איך שמנגנון התקציב היה עד היום, בדבר הזה של העברה שמתחילה ברזרבה הכללית ומועברת תוך כדי השנה.

<איתי טמקין: לגבי יתרת הסכום, שזה מה שאתם רואים כאן זו יתרת הסכום של ההעברות התקציביות והסכומים כאן הם במיליארדים שמגיעות לוועדת כספים מדי שנה.

<איתי טמקין: לצורך העניין אני אדבר על שנת 2014 ושנת 2015, ההעברות התקציביות בשנת 2015 בפועל, אם אני עוד פעם לא מתייחס לעודפים, עמדו על 8 מיליארד שקלים.

<איתי טמקין: זה היה חודש - - -

בצלאל סמוטריץ': חודש, זו הסיבה שזה נמוך.

<איתי טמקין: חד משמעית זו הסיבה שזה נמוך.

<איתי טמקין: תיכף ניגע גם בזה.

משה גפני: יש הבדל בהעברות תקציביות בשנה שהיא השנה השנייה של התקציב ההדו שנתי?

<איתי טמקין: ראינו את זה קודם.

<איתי טמקין: במספר ההעברות התקציביות ראינו ש - - -

מיקי רוזנטל: זה היה מספר, סכומים.

משה גפני: זאת אומרת אם אני מפרש נכון את מה שאתם אומרים, אז חלק, אולי אפילו הכול, במקום לאשר תקציב בשנה השנייה בתקציב דו שנתי מאשרים העברות.

מנואל טרכטנברג: זה 10 מיליארד שקל הפרש.

משה גפני: זאת אומרת במקום לאשר תקציב אנחנו מאשרים העברות.

משה גפני: לכן העמדה שלכם נגד תקציב דו שנתי.

<יעל מבורך: אם רוצים לעשות על זה דיון מסודר אנחנו נשמח.

משה גפני: בסדר, יהיה דיון מסודר.

מנואל טרכטנברג: גפני, לא רק בגלל זה.

מנואל טרכטנברג: העמדה המקצועית הנכונה של משרד האוצר נגד תקציב דו שנתי היא מכיוון שאין היגיון כלכלי בכלל לדבר כזה וצריך להגיד את זה פעם אחת ולתמיד.

משה גפני: אני אמרתי את זה, אני גם הצבעתי נגד.

משה גפני: הייתי בקואליציה והצבעתי נגד.

מנואל טרכטנברג: אני יודע.

משה גפני: אבל, בסדר, תשמע, יש שיקולים אחרים גם.

משה גפני: אנחנו נדבר על זה בישיבה - - -

מנואל טרכטנברג: בזה צריך לברך את היושרה של אנשי האוצר, שיש להם את העמדה המקצועית הזאת.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: האמת, לא שמתי לב לזה.

משה גפני: גם כחלון לא שם לב לזה.

משה גפני: אני אומר לך, ראש הממשלה - - -

אלעזר שטרן: - - - רק על הגיוס.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה דרך כל נושא תגיע לגיוס.

משה גפני: הנושא הזה היה - - -

רחל עזריה: ככה זה, אלעזר שטרן זה גיוס ואראל מרגלית זה ההיי טק.

משה גפני: עזבי.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא שיש לו שני צדדים.

משה גפני: הצד האחד הוא הכלכלי, שברור שתקציב חד שנתי עדיף, ויש את הנושא הפוליטי שהוא לוקח גם את החשבון הכלכלי.

בצלאל סמוטריץ': אבל הכול כלכלי בסוף.

בצלאל סמוטריץ': בחירות כל שנתיים זה גם עולה למשק.

משה גפני: אז אמרתי, זה בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: אני אמרתי שבלאו הכי אם ירצו לעשות בחירות בלי קשר לתקציב יש לי כבר היום מספיק סיבות לעשות בחירות, לא צריך להגיע לתקציב.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

עודד פורר: הבחירות הן לא על התקציב.

משה גפני: הן לא על התקציב, זה נכון.

משה גפני: בבקשה.

<איתי טמקין: בסוף 32 מיליארד שקל זה בטח לא מספר נמוך, אם אני אסתכל על שנה מלאה לשנת 2014, אבל בסוף תקציב המדינה עומד היום כמעט על 350 מיליארד שקל.

<איתי טמקין: פחות או יותר מדובר בשנת תקציב שהיא שנייה בתקציב דו שנתי ואנחנו רואים פה פחות או יותר סדר גודל של העברות תקציביות של 10% מסך התקציב שעובר בשינויים תקציביים שמתרחשים לאחר השנה.

משה גפני: זה המון.

משה גפני: תוריד את כל הזה, ודאי.

מיקי רוזנטל: - - - זה לא 10%, אללה יוסטור, זה 50%.

משה גפני: קח את משרד החינוך, משרד החינוך החלק הגדול הוא תקציב קשיח.

משה גפני: מה שלא קשיח הבית היהודי לוקח.

<איתי טמקין: חשוב לי, היושב ראש, אני כן אבקש להתייחס לזה.

משה גפני: לא הבית היהודי, אמרתי הבית היהודי?

משה גפני: לא, לא, לא.

<איתי טמקין: אני כן אבקש להתייחס למה שאמרת.

<איתי טמקין: גם תקציב שאנחנו קוראים תקציב קשיח, צריך להבין שלאו דווקא זה אומר שאין בגינו העברות תקציביות.

<איתי טמקין: אני אסביר.

<איתי טמקין: תקציב הריבית הוא תקציב קשיח, הוא עומד על 40 מיליארד שקל בשנה, הוא תקציב קשיח, אבל תקציב הריבית, ותיכף נציג את זה, יש קושי בלחזות אותו לפני שמתחילה השנה.

<איתי טמקין: אז למרות שהוא תקציב קשיח, להגיד שאותו לא נחשב בסך ההעברות התקציביות, צריך להפריד שנייה בין קשיח לבין מה קורה בתוך ההעברות התקציביות.

<איתי טמקין: גם תקציב החינוך, לצורך העניין, שחזית קודם - - -

אלעזר שטרן: אז איך - - - שנתיים - - -

משה גפני: זה נחמד לדבר על זה, אבל יהיה על זה דיון נפרד.

משה גפני: הרי כל הדברים האלה מגיעים שם.

משה גפני: עמדתם לא שונה.

אלעזר שטרן: למה אני אמרתי?

אלעזר שטרן: - - -

משה גפני: עמדתם לא שונה.

אלעזר שטרן: אני יודע.

<איתי טמקין: אני רק אסיים את המשפט.

<איתי טמקין: אז גם בתקציב החינוך, שנגעת בו לצורך העניין, יושב ראש הוועדה, הרי תקציב החינוך הוא קשיח, למה הוא קשיח?

<איתי טמקין: כי רוב תקציב החינוך הוא משכורות.

<איתי טמקין: אבל לצורך העניין גם המשכורות, היה לנו הסכם שכר מאוד גדול, אופק חדש, שגם הוא קשיח בסופו של דבר, נכון, אבל היה חוסר בהירות לגבי קצב ההחלה שלו בבתי ספר בארץ.

<איתי טמקין: לכן גם פה, נכון שהוא תקציב קשיח, אבל גם פה זה לא אומר שאם הוא תקציב קשיח יש אפס העברות תקציביות בגינו במהלך השנה.

<איתי טמקין: זה חשוב להבין.

מנואל טרכטנברג: איתי, לגבי ההעברות האלה, לגבי הסעיפים העיקריים שמאחורי השינויים האלה שהם לא עודפים, אולי תפרט ותדגים, כדי שנבין על מה מדובר.

<איתי טמקין: מיד נדגים.

<איתי טמקין: עכשיו לגבי עודפי התקציב, מה שיש כאן זה סך פניות העודפים, עוד הפעם במיליארדי שקלים, שהועברו מדי שנה בסך הכול התקציב.

<איתי טמקין: כלומר אם אני מסתכל פה על ה-24 מיליארד שקלים בשנת 2015 - - -

רועי פולקמן: איתי, רק להבין, זה בנוסף לסכום, או שזה מוכל בתוכו.

<איתי טמקין: לא, זה בנוסף.

רועי פולקמן: שם זה שינויים ופה זה עודפים?

<איתי טמקין: נכון, בדיוק.

<איתי טמקין: נסביר גם את ההפרדה - - -

מנואל טרכטנברג: לכן הסך הכול זה 50 מיליארד פלוס של שינויים.

<איתי טמקין: אבל אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזאת.

<איתי טמקין: לצורך העניין, שנבין מה המספר שמתייחסים פה, יש 24 מיליארד שקלים, מה הכוונה?

<איתי טמקין: אם צריך להגיד את זה במשפט.

<איתי טמקין: בשנת 2014 נוצרו 24 מיליארד שקלים עודפים שהועברו לשנת 2015.

<איתי טמקין: עכשיו נסביר איך הדבר הזה קורה ולמה צריך להבדיל בינו לבין שאר ההעברות התקציביות שנגענו בהן קודם.

<איתי טמקין: בעצם אתם שומעים הרבה את המונחים פה שאנחנו אומרים לוועדה, עודפי תקציב מחויבים, מדי פעם אתם גם שומעים את הביטוי עודפים משוריינים ותיכף אנחנו נסביר מה זה אומר ולצד זה יש עוד ביטוי, עודפי תקציב לא מחויבים.

<איתי טמקין: מה הכוונה?

<איתי טמקין: הכוונה היא כזאת, בסוף שנה בעצם המשרד הממשלתי, חילק מהכסף שתוקצב לו הוא ביצע וחלק מהכסף שתוקצב לו לא ביצוע.

<איתי טמקין: לצורך העניין בואו ניקח דוגמה, מתוך 100 שקלים שהוקצו למשרד מסוים 75 שקלים יצאו בשנת תקציב מסוימת, 25 שקלים לא יצאו באותה שנת תקציב.

<איתי טמקין: לגבי ה-25 שקלים האלה נשאלת שאלה, האם כבר נוצרה התחייבות בגינם, האם כבר יש חוזה מסוים מול ספק חיצוני לממשלה שכבר מחויבים לשלם לו את הכסף, רק הכסף לא יצא בשנה הקלנדרית או שמא לא נחתם בכלל שום חוזה והכסף נשאר בכלל בלי שום שימוש.

<איתי טמקין: במידה שנחתם חוזה מול ספק חיצוני הכסף יישפך לחלק הימני, מה שאנחנו קוראים עודף תקציב מחויב, ותיכף ניגע מה קורה במצב כזה.

<איתי טמקין: במצב בו המשרד לא יצא לדרך וגם לא ביצע שום התחייבות על הכסף, הכסף הופך להיות עודף לא מחויב כשברירת המחדל של עודף לא מחויב זה שהכסף לא עובר לשנת התקציב הבאה ומגיע כדי להקטין את החוב של הממשלה.

משה גפני: מה שחשוב לנו, מה שאתה מסביר זה נכון, מכיר את זה, כולנו מכירים את זה, חשוב לנו לדעת האם המשרד הממשלתי שעליו מדובר, שבו יש עודף, שנשאר כסף מחוזה מסוים שהוא עושה, אנחנו רוצים לדעת האם זה לא נעשה באופן סיסטמתי שלוש שנים אחורנית, ששם עובר הכסף.

משה גפני: את זה אנחנו מבקשים מכם.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: האם כשהתקציב לא מבוצע ואז המשרד אומר 'מה, אני השתגעתי, אחר כך ייקחו לי את הכסף הזה להקטנת חוב' ואז הוא מתחייב על דברים שאלוהים יעזור.

מיקי רוזנטל: והאם יש יותר התחייבויות בחלק השני של השנה מאשר בחלק הראשון, כי אז מסתבר שלא ביצעת את התקציב.

מיקי רוזנטל: זה הכול שאלות חשובות לצורך ההחלטה.

בצלאל סמוטריץ': אתה שאלת על הלא מחויבות?

משה גפני: מבחינתי זה אותו דבר.

משה גפני: החוק לא מבחין, הם מבחינים בזה.

בצלאל סמוטריץ': למה שמשרד יבוא עכשיו - - - האינטרס של המשרד הוא לבצע.

משה גפני: את זה אני רוצה לדעת כחבר ועדה.

משה גפני: בדיוק.

מיקי רוזנטל: האינטרס של המשרד גם שהתקציב שלו יישאר גדול ואז הוא מתחייב - - -

משה גפני: בדיוק, למה הוא גורר את זה?

משה גפני: אולי יש לו איזה חבר, שהחבר הזה רק בעוד שנה יוכל לזכות במכרז?

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: יכול לקרות דבר כזה.

משה גפני: אני רוצה לראות מה זה.

משה גפני: מה זה עובר משנה לשנה?

משה גפני: כאילו זה דבר פשוט.

עודד פורר: - - - את העודף המחויב הזה, ברגע שבאמצע השנה מבין המשרד שכנראה זה נכון שהוא חייב את זה בדצמבר עד דצמבר בשנה הבאה, אבל הוא רואה ביוני שכנראה האגף הזה לא מתפקד והכסף הזה לא ינוצל באותה תקנה.

עודד פורר: מה קורה לכסף הזה?

עודד פורר: - - - או 100 מיליון שקל - - - הוא מבין את זה ביוני, אני רוצה לקחת את זה למקום אחר ואז זה עובר להעברות, אבל - - -

רועי פולקמן: רק התייחסות אחת, הייתה החלטת ממשלה שהסיפור של העודפים יסתיים בפברואר כל שנה תקציבית.

רועי פולקמן: כיוון שככל שדוחים את האישורים האלה המשרד נתקע ואז זה הופך להיות עודפים שהוא לא יכול להשתמש בזה, כיוון שהוא נתקע במאי, ביוני, ביולי ל - - -

עודד פורר: לא, אתה יודע מה המשרד עושה?

עודד פורר: הוא לוקח הלוואה מה - - -

רועי פולקמן: לוקח הלוואה, בסדר.

רועי פולקמן: אז למה אנחנו - - -

עודד פורר: - - - ומחלק את התמיכות דצמבר - - -

רועי פולקמן: נכון מאוד.

רועי פולקמן: אז השאלה למה אנחנו לא יכולים לעמוד, לפחות בהחלטה הזאת, שהדברים האלה חייבים להסתיים בפברואר.

רועי פולקמן: זאת אומרת המשרד צריך לדעת שהכול עובר, יש לו את התקציב שלו, כולל העודפים, כולל ההעברות, בפברואר.

אלעזר שטרן: שאלה, איתי, כשאתה אומר עודפי תקציב לא מחויבים כברירת מחדל לא מועברים, איזה חלקים כן מועברים?

אלעזר שטרן: הרי אנחנו יודעים שכן מעבירים חלקים גדולים לא להקטנת החוב.

<איתי טמקין: לגבי עודפים לא מחויבים, כשאנחנו בונים תקציב מדינה לשנה הבאה ההנחה שלנו היא שעודפים לא יעברו לשנת התקציב הבאה.

<איתי טמקין: יש מקרים שמגיעות הוצאות לא צפויות תוך כדי השנה, אני אתן דוגמה, 2014 עם 'צוק איתן' לצורך העניין.

<איתי טמקין: בין היתר 'צוק איתן' מומן מהעודפים הלא מחויבים של שנת 2013.

<איתי טמקין: חלק מהמימון הגיע לשם.

משה גפני: קופסה שחורה.

אלעזר שטרן: את זה אני מבין.

אלעזר שטרן: כשיש אירוע כזה.

אלעזר שטרן: אנחנו גם ישבנו בוועדה, גפני זוכר את זה מצוין, שכספים לא מחויבים חולקו, לא רק ל'צוק איתן'.

אלעזר שטרן: מה שאני שואל איזה חלקים מזה, כמה אתה מעביר ל - - - אתה אמרת שאתה מעביר אותם להקטנת חוב, איזה אחוז בערך, אם אתה יכול להגיד לנו, מועבר באמת להקטנת החוב וכמה מחולק לפי זה שפתאום רואים שיש עודפים לא מחויבים.

מיקי רוזנטל: ואיפה מתקבלת ההחלטה הזאת וכיצד.

משה גפני: זאת השאלה.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אבל יש אולי עוד הבחנה.

בצלאל סמוטריץ': אני על פניו הייתי מחלק את זה לשלוש.

בצלאל סמוטריץ': עודפים מחויבים זה ברור, התחייבנו, צריך לשלם.

בצלאל סמוטריץ': סתם הדוגמה הפשוטה, משכורות דצמבר משלמים בינואר, איך אתה מתייחס לזה.

<איתי טמקין: זה ספציפית לא, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני אומר, עודפים מחויבים זה מחויב.

משה גפני: תאפשרו לבצלאל, אבל רק שאני אבין את מה שאתה שואל.

משה גפני: זאת אומרת אתה מחלק לשלושה, זה בסדר, עודפים מחויבים, מה אתה רוצה שיעשו איתם?

בצלאל סמוטריץ': לפי דעתי עודפים מחויבים בוודאי צריך להעביר, מכיוון שהמדינה התחייבה, זה חלק מרציפות שלטונית.

משה גפני: שיבואו לכאן ויגידו שזה הסיפור.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': את הלא מחויבים, ואני חושב שכאן קבור הכלב בדיון הזה - - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא רק.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז אני בשכל שלי חושב שפה עיקר הגמישות.

בצלאל סמוטריץ': גם את זה צריך לחלק לשניים.

בצלאל סמוטריץ': יש עודף שהוא אמנם לא מחויב, אבל הוא כן נועד למימוש תכנית של אותו משרד.

בצלאל סמוטריץ': הרי משרד ממשלתי, איך נבנה לו התקציב של שנת 2015?

בצלאל סמוטריץ': הוא בא עם תכנית עבודה, אמר זה מה שאני מתכנן לעשות.

בצלאל סמוטריץ': נתנו לו תקציב, הוא בא בסוף השנה לאוצר או אלינו ואומר 'חבר'ה, זאת התכנית שלי, אני עדיין דבק בה, לא הצלחתי לממש אותה ב-15', אבל אני הולך לממש אותה עכשיו, בינואר-פברואר, אני הולך מיד לממש אותה'.

בצלאל סמוטריץ': לזה, לפי דעתי, צריך להתייחס מאוד דומה לעודפים מחויבים.

בצלאל סמוטריץ': זה בסוף חלק מהתכנית של המשרד, לא קרה שום דבר שהוא לא הצליח לממש אותה, היועצים המשפטיים תקעו לו אותה, הוא ניסה, דחו לו את המכרז ארבעה חודשים כי לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': לבין עודפים לא מחויבים שבעצם לא נועדו לממש איזה שהיא תכנית, אלא כאילו ואלק נשאר כסף, עכשיו בואו נעשה איתו בזבוזים וזה בעיניי ההבדל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מה הפרוצדורה, אבל באופן מהותי עודף מחויב - - -

משה גפני: בצלאל, בסדר, אפשר לחלק את זה להרבה.

בצלאל סמוטריץ': - - - את המדיניות הממשלתית נכון להעביר את זה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ב-2009 ו-2010 התברר לנו כאן בוועדה שבמשך שנים ארוכות עובר כסף ממשרד השיכון משנה לשנה בעודפים, עובר הרבה כסף - - -

בצלאל סמוטריץ': מחויבים או לא מחויבים?

משה גפני: לא מעניין אותי, עובר כסף מכיוון שהזוגות לא לקחו את המשכנתאות.

משה גפני: עברו סדרי גודל של - - -

עודד פורר: 300 מיליון שקל.

משה גפני: איזה 300?

משה גפני: 300 זה הכסף הקטן, חצי מיליארד לפחות.

משה גפני: עבר כסף.

משה גפני: אם היינו ועדה אחראית, שאנחנו עוברים על העודפים האלה, היינו שואלים את אנשי משרד האוצר ומשרד השיכון, למה אתם מכניסים את הכסף הזה?

משה גפני: הרי אתם לא נותנים משכנתאות לזוגות צעירים, ואם כן בואו נשנה.

משה גפני: אז זה עודף לא מחויב.

מיקי רוזנטל: בשביל זה אנחנו פה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אחרת מה אנחנו עושים, בשביל מה אנחנו מקבלים משכורת?

מיקי רוזנטל: בשביל זה.

משה גפני: בשביל לנסוע לשוויץ?

בצלאל סמוטריץ': אבל זה רק הלא מחויבים.

משה גפני: זה לא מחויב.

בצלאל סמוטריץ': במחויבים אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: לא נכון, אתה לא הבנת כלום.

מיקי רוזנטל: לא הבנת שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': תסביר לי.

עודד פורר: גפני, אני הייתי רוצה לקבל מהמשרדים, כמה מחויב עד אוקטובר וכמה הם חייבו בנובמבר-דצמבר, מה שהם מביאים לפה כעודפים מחויבים.

עודד פורר: שזה בעצם אומר שהם עשו את המרוץ של סוף השנה, חייבו את ה - - -

משה גפני: איתי, תתכנסו לסיכום.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<יעל מבורך: שאלו פה לגבי הנקודה של המחויבים.

<יעל מבורך: הדברים שנאמרו פה הם נכונים מאוד.

<יעל מבורך: לשיטתנו בעודפים המחויבים, שעוד פעם, בגינם יש בסוף צד ג', יש ספק, יש מישהו שמחכה לכסף ולכן זה עודף מחויב ומרחב שיקול הדעת הוא מאוד מצומצם.

<יעל מבורך: בעודפים הלא מחויבים זה משתנה החלטה ואיפה מוחלט?

<יעל מבורך: פה בכנסת.

<יעל מבורך: כי כשמוגשת פה החלטה שאומרת האם הכנסת מאשרת או לא מאשרת העברות של לא מחויבים והם גם מצוינים ככאלה.

<יעל מבורך: מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה אך ורק עודפים מחויבים, 80% מהם.

<יעל מבורך: ככלל עודפים מחויבים לא מועברים משנה לשנה, כי יש מסגרת תקציב שנתית, יש מגבלת הוצאה.

<יעל מבורך: אם כל כסף שלא מנצלים יועבר לשנה עוקבת ולשנה שאחריה ולשנה שאחריה אין משמעות לחוק תקציב.

משה גפני: בסדר, אז מה הבעיה שתגידו לנו את זה?

<יעל מבורך: אנחנו אומרים את זה.

משה גפני: לא, אתם לא אומרים.

מיקי רוזנטל: אתם לא אומרים לנו.

משה גפני: אתם לא אומרים כלום.

משה גפני: אתם מעבירים סכום, אתם אומרים זה עודף מחויב, אני לא יודע מה פירוש המילה מחויב, אין מחויב בכלל בחוק, אבל עודף, ואתם אומרים שזו העברה משנה לשנה.

משה גפני: מה, אתם בטוחים שאנחנו גאונים?

משה גפני: זה נכון, אבל אני לא, לפחות בשבילי תסבירו.

משה גפני: כולם פה גאונים.

רועי פולקמן: יעל, כל הוויכוח, רוצים לראות את ה - - -

משה גפני: נורא פשוט, יש חוזה, תגידו.

<יעל מבורך: זה נמצא, אני רק מחדדת.

משה גפני: זה לא נמצא.

משה גפני: יעל, אני למדתי בחינוך העצמאי.

משה גפני: לימדו אותי לקרוא בלי נקודות.

משה גפני: קראתי בלי נקודות, אין את מה שאת אומרת.

משה גפני: נורא פשוט להגיד את הדברים האלה.

משה גפני: אני לא חושב שמישהו יעכב את זה, זה יעבור כאן פה אחד.

<יעל מבורך: זה נמצא פה בהמשך המצגת.

משה גפני: אין בהמשך המצגת.

מיכל בירן: - - - עודפים מחויבים לניצולי שואה.

רועי פולקמן: לא, הם לא מחויבים.

מיקי רוזנטל: משרד האוצר, זה כספים מחויבים.

מיקי רוזנטל: ניצולי השואה, זה כספים מחויבים.

מיכל בירן: כן, הם היו מחויבים.

מיכל בירן: היה 181 מיליון שקלים עודפים מחויבים לניצולי שואה.

רועי פולקמן: גפני, הערה אחת לגבי סיפור העודפים הלא מחויבים.

רועי פולקמן: הסיפור של תת ביצוע, כמו הסעיף שדיברת עליו במשרד השיכון, מי שנושא באחריות זה המשרד הממשלתי וצריך לוודא שבדיונים על העודפים הלא מחויבים יבוא משרד ממשלתי ויגיד 'חברים, אני ביקשתי מיליארד שקלים לסעיף, ביצעתי 200 מיליון', אתה, מנכ"ל המשרד, צריך לתת דין וחשבון, להגיד למה, האם זה בעיה בירוקרטית, האם זו בעיה של טעות.

רועי פולקמן: פה הדיון לא צריך להתנהל מול אגף התקציבים, הוא צריך להתנהל מול משרד ממשלתי, צריך לשבת פה המנכ"ל בדיון - - -

משה גפני: רועי, הנוהל שאנחנו קבענו זה שיבוא המשרד הייעודי ויסביר למה הוא רוצה את זה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אז אני רק אומר, הדיון על הלא מחויבים חייב להיעשות מול המנכ"לים של המשרדים.

משה גפני: בנוהל החדש הלכנו על הבסיס החלש ביותר, לא באנו באיזה משהו אגרסיבי.

מיקי רוזנטל: חוץ מזה, גב' מבורך, אני שאלתי שאלה וענית שהכנסת היא זו שמחליטה לאן יעברו הכספים הלא מחויבים ואני שאלתי שאלה, מי ממליץ לכנסת, מי מביא את ההצעה, איך מתקבלת ההצעה, באיזה פורום, מה עושים עם הכספים הלא מחויבים.

מיקי רוזנטל: את אומרת שהכנסת מחליטה על זה.

מיקי רוזנטל: לא, הכנסת היא חותמת גומי ברוב המקרים.

מיקי רוזנטל: איפה זה מוחלט, אני רוצה לדעת ולהבין.

<יעל מבורך: ההחלטה, לפני שהיא מוגשת לכנסת, מתקבלת או בממשלה או במשרד האוצר.

מיקי רוזנטל: איפה ההחלטה של הכספים הלא מחויבים לגבי שנת 2016 התקבלה?

<יעל מבורך: אין החלטה כזאת כי אין החלטה להעביר עודפים לא מחויבים, נכון לעכשיו.

<יעל מבורך: לא מונחת בקשה כזאת, לא ביקשנו אותה ואין בכוונתנו לעשות - - -

מיקי רוזנטל: ואז כל הכסף אוטומטית יילך להחזר חוב?

<יעל מבורך: נכון.

מיכל בירן: אבל גם בזה יש בעיה.

מיכל בירן: כשמקבלים את החלטות המקרו שאומרות מה רוצים שתהיה רמת החוב, מה רוצים שיהיה תקציב המדינה, גם להחזיק שם את הרזרבה - - -

רועי פולקמן: לא, זה כשמעבירים את חוק התקציב - - - חוב, יחס חוב תוצר.

רועי פולקמן: זו החלטת מקרו שאושרה כאן בוועדה.

מיכל בירן: לא, אבל, רועי, זה בדיוק מה שאני אומרת.

מיכל בירן: החלטת המקרו מאושרת בוועדה ואז לא מנצלים כסף בתת ביצוע שהיה אמור, אחרי שחברי הכנסת קיבלו החלטה שזה יילך לתקציבים חברתיים, תת הביצוע הוא תמיד במשרדים חברתיים, ואז אתה אומר יש עודפים.

רועי פולקמן: אז תפני לשר הרלוונטי בטענות למה הוא לא מבצע.

רועי פולקמן: זו האחריות של המשרד, זו לא אחריות של משרד האוצר.

מיכל בירן: בשביל זה יש חשבים של משרד האוצר בכל המשרדים, זאת גם אחריות שלהם.

מיכל בירן: אל תגלגל רק לדברים שלא קשורים לכחלון.

רועי פולקמן: לא, למשרד יש תקציב ואחריותו לבצע אותו.

מיכל בירן: זה גם שר האוצר - - -

רועי פולקמן: זה אחד מהדברים שהדאיגו אותנו, מה שמיכל אומרת, זה בדיוק ככה.

רועי פולקמן: אנחנו רואים סעיף אחרי סעיף, לא משנה שאנחנו נגיד חשבנו מלכתחילה שסעיף חברתי תקציבי מסוים היה צריך לקבל, אני יודע מה, אני זוכר את מעונות היום לפני שנתיים, אתם זוכרים?

רועי פולקמן: תוקצב לבניית מעונות יום 460 מיליון שקל, הביצוע היה משהו כמו 20 מיליון שקל.

משה גפני: קטסטרופה בכל העניין הזה.

רועי פולקמן: כלומר משרד הכלכלה לא ביצע את הדבר הזה.

רועי פולקמן: זו הייתה קטסטרופה אדירה.

רועי פולקמן: מי נותן על זה את הדין?

רועי פולקמן: זה גם עניין ניהולי.

רועי פולקמן: אנחנו כאן לא מדברים רק על כספים, הכספים לפעמים הם איזה שהיא אינדיקציה לזה שאנשים לא מתפקדים.

מיכל בירן: אבל אני לא רוצה שזה יילך לצמצום החוב, כי לא על זה הצבענו ולא זה מה שדיברנו.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת אנחנו - - - אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו - - -

מיכל בירן: זה דבר לא סביר - - - אתה אומר אין מה לעשות, אני אומרת שזאת השיטה, הם יודעים ש - - - הם שמים בסעיף בידיעה שהוא לא יבוצע, אני - - -

רועי פולקמן: מיכל, יש פה גם חץ לוועדת הכספים עצמה.

רועי פולקמן: חלק מהסעיפים האלה, את יודעת את זה טוב מאוד, אני מכיר את זה מהצד של הרשויות המקומיות, יש סעיפים כאלה, אראל, שמנופחים לפעמים, כי הוועדה אומרת או חברי כנסת אומרים, 'אני רוצה לנפח סעיף מסוים, להביא לשם הרבה כסף', באים המשרדים ואומרים, 'תקשיבו אני לא מסוגל לבצע בשנה 400 מיליון מעונות יום', אבל אומרים לו 'אז תתאמץ'.

רועי פולקמן: ואז שנה אחר כך בא המשרד אומר, 'תשמע, ביצעתי 200'.

רועי פולקמן: יש פה איזון, אבל בסוף מי שצריך להקשיב לו זה המשרד הממשלתי שגם צריך להגיד מה הוא יכול לבצע וגם הוא צריך להיות כן, הוא יכול להגיד 'יש לי עיניים מאוד גדולות ואני רוצה עכשיו חצי מיליארד שקל מעונות יום'.

רועי פולקמן: יבוא המשרד ויגיד 'חבר'ה, תקשיבו, אם תיתנו לי מיליארד שקל למעונות יום ותגידו לי, אני לא מסוגל לבצע'.

רועי פולקמן: מי שצריך לשבת כאן יותר ממה שהיו פה בעבר, וזה הנוהל החדש, אלה משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: אנחנו, ועדת הכספים צריכה לפקח על ביצוע במשרדים, מה שלא קורה בגלל הפיצול המלאכותי שבו הוועדות הנושאיות, ועדת חינוך, לא יושבת - - -

משה גפני: אז מה אתה מציע לעשות?

רועי פולקמן: אז אני אומר, בתוך הדיונים האלה חייבים לשבת כאן בישיבות מפורטות המנכ"לים של משרדי הממשלה - - -

משה גפני: זה אנחנו רוצים, בוודאי.

רועי פולקמן: ואז הם יעברו תכנית תכנית, סעיף סעיף.

רועי פולקמן: זה חדש, זה ייתן תשובה למה שמיכל העלתה כאן.

רועי פולקמן: זה הכול, ואז לא יהיו טעויות כאלה - - -

משה גפני: בסדר, זו העמדה שלנו.

עודד פורר: זה מה שכולנו רוצים.

רועי פולקמן: בסדר גמור, זה לא היה עד עכשיו.

עודד פורר: זה הנוהל, אני רוצה לדעת שנתיים אחורה.

עודד פורר: זה הכול.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין, בעודפים המחויבים, כמה הם אל מול גורמים פרטיים שיש להם הסכם והם ידרשו את הכסף ויעשו ביצוע מן הסתם וכו' וכו'?

מיקי רוזנטל: לעומת זאת כמה מהם אלה החלטות ממשלה שלא מבוצעות, או לחילופין מתעכבות.

משה גפני: בסדר, זה אנחנו מבקשים.

מיקי רוזנטל: אני יודע, אני רוצה לדעת.

מיקי רוזנטל: הם אומרים שהם יודעים הכול, אז אני שואל שאלה עכשיו.

מיקי רוזנטל: אני לא הצלחתי להבין את זה מהניירות שנתתם לנו, כמה מתוך זה אלה החלטות ממשלה שלא אל מול גורם חיצוני וכמה זה כספים מחויבים - - -

משה גפני: בחוזה מול גורם חיצוני.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין את זה.

<איתי טמקין: אני אענה לחבר הכנסת רוזנטל על השאלה שלו.

<איתי טמקין: החלטת ממשלה כשלעצמה, רק אם יש החלטת ממשלה, זה לא מספיק אם היא לא נוצלה כדי שעודף ייחשב כמחויב.

<איתי טמקין: עודף ייחשב מחויב רק אם המשרד עשה פעולות כדי לממש את החלטת הממשלה בדמות להתקשר עם איזה שהוא ספק שיספק את השירות שהחלטת הממשלה קיבלה - - -

מיקי רוזנטל: הספק הוא הביטוח הלאומי, לצורך העניין, סתם.

<איתי טמקין: אז זה לא עודף מחויב.

מיקי רוזנטל: אז זה לא נחשב, אבל זה מייצר עודפים.

<איתי טמקין: אני אסביר את זה בדיוק.

<איתי טמקין: העודפים הלא מחויבים - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - לדוגמה זה לא נקרא מחויב?

אלעזר שטרן: זה יותר טוב שזה ככה, הם צודקים - - -

אראל מרגלית: אתם יודעים שהממשלה הזאת זו הממשלה שיש לה הכי פחות ביצוע מבחינת החלטות מול ביצוע?

אלעזר שטרן: זה לדיון אחר.

<איתי טמקין: חבר הכנסת רוזנטל, רק לענות לשאלה שלך.

<איתי טמקין: סך העודפים הלא מחויבים בתקציב המדינה מדי שנה עומד על סכום של בין, במקרים הנמוכים זה יוצא 800 מיליון שקל ומגיע עד 1.2 מיליארד.

<איתי טמקין: אלה הסכומים בדרך כלל שסביבם עמד העודף הלא מחויב מדי שנה בכל תקציב המדינה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר רק על הכספים המחויבים.

מיקי רוזנטל: הייתה לי שאלה מאוד קונקרטית, ואני יכול לתת עשרות דוגמאות פה, אני רק לא רוצה - - -

<איתי טמקין: אז עניתי.

<איתי טמקין: בתוך התקציב - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: הלאה, איתי.

משה גפני: תתקדם.

<איתי טמקין: אז רק פה לתת דוגמה אחת - - -

משה גפני: מה אתם רוצים מאיתנו בסוף?

משה גפני: אתם צריכים להגיד לנו מה אתם מבקשים.

<יעל מבורך: 14 מיליארד שקל - - -

משה גפני: אבל אמרתם, אתם תצטרכו רק להגיד לנו לאיזה חוזים זה הלך.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אנחנו נאשר את זה.

<איתי טמקין: ניתן פה דוגמה ונענה על שאלות שעלו.

<איתי טמקין: הוצאה ממשלתית, מהרגע שהיא נולדת ועד הרגע שהיא יוצאת בפועל, מדי פעם היא חורגת מהשנה הקלנדרית ודיברנו על זה כאן.

<איתי טמקין: מה שאנחנו עושים, שבהעברות התקציביות, בהעברת עודפים שעוברת במצב שהביצוע בפועל חורג מהשנה הקלנדרית, אנחנו מעבירים את כל העודפים המחויבים, וזה חשוב להסביר לחברי הכנסת רק לתכנית שבה הם נוצרו.

<איתי טמקין: אנחנו לא מעבירים את העודפים למקום אחר.

<איתי טמקין: העודף מועבר לאותו מקום שבו הוא נוצר בדיוק ולכן צריך להבין שהעברת העודפים המחויבת באה לממש את אותה מדיניות שהממשלה הציעה והכנסת אישרה בשנה הקודמת.

<איתי טמקין: זה חשוב להבין, שאין פה - - -

אראל מרגלית: אי אפשר לקחת אותו לסעיף אחר?

<איתי טמקין: לא, אי אפשר.

אלעזר שטרן: אבל זה רק המחויבים.

<יעל מבורך: לא בעודפים.

אלעזר שטרן: זה בעודפים המחויבים?

<שגית אפיק: העודפים בכלל.

<שגית אפיק: החוק לא מבחין בין - - -

<איתי טמקין: העודפים בכלל.

<איתי טמקין: העודפים המחויבים מגיעים לאותו מקום שבו הם נוצרו, זה הכול.

<איתי טמקין: העודפים הלא מחויבים - - -

משה גפני: תגיד לי למה בהעברות בעודפים שהבאתם לנו אתם לא יכולים לכתוב את זה?

משה גפני: זו השאלה היחידה.

<איתי טמקין: לכתוב מה?

משה גפני: לכתוב את מה שאמרתם.

משה גפני: יש עודף בניצולי השואה משנה לשנה, שתיכף אני רוצה לקיים על זה מיני דיון, לגבי ניצולי השואה, למה אתם לא יכולים לכתוב שהייתה התחייבות של הממשלה לניצולי השואה ולכן זה לא בוצע ב-2015 וצריך את הכסף ב-2016?

משה גפני: למה זה לא כתוב?

<איתי טמקין: זאת הבקשה.

משה גפני: זו לא הבקשה.

משה גפני: למה אתם לא כותבים את זה?

משה גפני: על איזה חוק אתם אומרים שצריך לתת לניצולי השואה?

משה גפני: אני אקיים על זה מיני דיון, בגלל שאלעזר העלה את זה, אני לא רוצה שהוא יישאר כאילו רק הוא דואג לניצולי השואה, שייצא מפה כאילו אני לא מאשר.

משה גפני: יש עודפים לניצולי השואה, למה באמת לא ניצלתם אותם?

משה גפני: על זה יהיה דיון תיכף.

מיקי רוזנטל: אבל זו בדיוק הנקודה, שאני חוזר ואומר לך.

מיכל בירן: - - - 181 מיליון שקלים עודפים שלא נוצלו לניצולי שואה.

מיכל בירן: 181 מיליון וזה לא ש - - -

משה גפני: אנחנו נקיים על זה מיני דיון.

אלעזר שטרן: היום?

אלעזר שטרן: מצוין.

משה גפני: היום.

משה גפני: מה, אני אשאר עם זה שכאילו - - -

אלעזר שטרן: אכפת לי, גפני - - -

רועי פולקמן: היושב ראש, כדי לקיים את הדיון הזה צריך להזמין את מנהלת הרשות לניצולי שואה ולשאול למה יש פה כזה ביצוע כושל.

משה גפני: אלעזר העלה את זה.

רועי פולקמן: לא, אבל תראה איזה צורה.

רועי פולקמן: גפני, סליחה שאני אומר, אבל או שאנחנו עושים מזה עניין פוליטי כדי להגיד מי דואג לניצולי שואה, או אם רוצים שיעבור הכסף, זה תת ביצוע בגלל התנהלות כושלת.

משה גפני: של מי?

רועי פולקמן: של מי שאחראי על היחידה הזאת.

רועי פולקמן: כשאתה רוצה לנהל דיון, המנהל צריך להיות פה.

משה גפני: נקיים על זה דיון.

רועי פולקמן: אבל מה הטעם שאנחנו ננהל את הדיון הזה?

מיקי רוזנטל: כי אנחנו רוצים את הפרטים קודם כל - - -

רועי פולקמן: אבל צריך לשבת פה המנהל.

רועי פולקמן: חבר'ה, אם רוצים פוליטיקה, נעשה דיון פוליטיקה.

רועי פולקמן: אם רוצים ניהול, אז כשעושים ניהול על תת ביצוע צריך לשבת המנהל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: רועי, אתה חוזר על זה פעם עשירית.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מה שאנחנו עושים.

רועי פולקמן: לא, הוא אומר - - - אני אגיד לך למה, צריך לשבת פה מי שאחראי על זה ולתת תשובות למה הוא לא ביצע.

משה גפני: נגמרה ההתלהבות?

רועי פולקמן: מה הטעם שנעשה פה דיון פוליטי?

משה גפני: רועי, נגמרה ההתלהבות?

משה גפני: בוא שנייה.

משה גפני: הנושא הזה, של מה שצריך לשבת פה, אתה אומר כבר פעם שישית, זה מופיע בנוהל.

משה גפני: כולנו בעד.

אלעזר שטרן: בכל הנושאים.

רועי פולקמן: אז תקדיש דיון על - - -

משה גפני: רגע, העלה אלעזר שטרן שאולי נאשר את הכסף לניצולי השואה.

משה גפני: אין לי אפשרות טכנית לעשות את זה, אני לא בטוח שיש לי גם אפשרות עקרונית.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש.

מיקי רוזנטל: סעיף 6 בנוהל שקבענו אומר - - -

משה גפני: רגע, מיקי, אני באמצע.

רועי פולקמן: אבל הוא אומר לא לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: הוא לא אומר לא לעשות את זה.

משה גפני: ביקשתי, אמרתי שאנחנו נקיים מיני דיון, לא דיון, לדיון צריך להביא את עפרה רוס, צריך להביא את האנשים שעוסקים בעניין, צריך להביא את הארגונים, מה שאני עושה כל הזמן כאן בוועדה.

משה גפני: המציאות הזאת שאנחנו צריכים לדעת כללית, לא להאשים מישהו, למה היה עודפים, אני כל הזמן מקבל את המסר הזה, יש עודפים במשרד האוצר שלא מנוצלים, למה?

משה גפני: זה אני רוצה לדעת מהם.

משה גפני: זו השאלה של אלעזר שטרן ואני רוצה לדעת.

משה גפני: מה אנחנו עושים עם זה טכנית, נראה.

<איתי טמקין: חמש דקות ואני מסיים.

משה גפני: יופי.

משה גפני: שאף אחד לא יתערב עכשיו.

משה גפני: אני רק רוצה תשובה בסוף למה אתם לא יכולים לכתוב את זה.

<איתי טמקין: רק דוגמה לגבי בתקנות רכש איך זה מתבצע.

<איתי טמקין: משרד ממשלתי מסוים מפרסם מכרז, אחרי שהוא מפרסם מכרז הוא חותם עם הספק שזכה במכרז, הספק מבצע את העבודה ורק אחרי שהוא מבצע את העבודה הוא מגיש את החשבונית ואחרי זה הוא מקבל את הכסף.

<איתי טמקין: ברגע שנחתם החוזה מול הספק אז בעצם העודף הופך להיות עודף מחויב.

<איתי טמקין: רק ברגע שהחשבונית תשולם הכסף ישולם בפועל.

<איתי טמקין: אם האירוע הזה, של חתימת החוזה מול הספק, והאירוע הזה של התשלום בפועל הם לא באותה שנה בהכרח יעבור עודף בתקציב המדינה.

<איתי טמקין: שמעתם לפעמים את הביטוי עודף משוריין, זה מתייחס למה שחבר הכנסת סמוטריץ שאל קודם, למה לא ניתן למשרדים רק כשהתחילו את התהליך ורוצים להמשיך אותו.

<איתי טמקין: בשנים האחרונות הלכנו שלב אחד אחורה ואמרנו, אפילו אם לא נחתם חוזה, כי מדי פעם פרסום מכרז לוקח, לקחנו את זה שלב אחד אחורה ואמרנו שאפילו אם רק פורסם מכרז, זה שלב מאוד מאוד ראשוני בתהליך הממשלתי, גם נתייחס לכסף כאילו עודף מחויב.

<איתי טמקין: אנחנו קוראים לו עודף משוריין.

<איתי טמקין: לכן לפעמים בוועדה אתם שומעים את ההבדל בין עודף משוריין לעודף מחויב.

<איתי טמקין: זה לגבי השאלה מה הספיק להיות בשרשרת הזאת בשנה הקלנדרית הקודמת.

<איתי טמקין: אני אדלג בגלל שחברי הוועדה ביקשו שנסיים מהר.

משה גפני: לא, בגלל שהבנו, אתה הסברת מאוד יפה.

<איתי טמקין: תודה, היושב ראש.

<איתי טמקין: המצגות מיושנות, אבל - - -

משה גפני: המצגות, אני לא סובל אותן, אבל הסברת טוב.

מיקי רוזנטל: למשל נת"ע, זה היה כסף מחויב.

מיקי רוזנטל: נת"ע, אתם זוכרים?

מיקי רוזנטל: 10 מיליארד ירדו לטמיון כי אף אחד לא שאל משנה לשנה מה עושים בכסף הזה.

מיקי רוזנטל: זה הכסף המחויב, אתה חושב ספק, אתה חושב שזה מישהו - - -

משה גפני: אבל הוא הסביר נכון.

משה גפני: את התוצאות אנחנו יודעים.

מיקי רוזנטל: כן, בסדר, היה הסכם עם החברה, היה הכול, רק הכסף ירד לטמיון וזאת העבודה שלנו פה, להשגיח על זה.

<איתי טמקין: רק אם לתת דוגמה אחת לצורך העניין, אם ניקח תמיכה בשיפוצים במוסדות תרבות.

<איתי טמקין: זו פעילות שכמעט תמיד לא נגמרת באותה שנה קלנדרית, כי השיפוץ נמשך כמה חודשים, משרד התרבות מתקשר עם איזה שהוא קבלן לביצוע השיפוץ במוסד תרבות מסוים, הכסף כבר מחויב בשנה מסוימת, הוא יוצא בפועל רק בשנה אחר כך.

<איתי טמקין: ולכן מה שחשוב פה להבהיר - - -

משה גפני: ברור, אתה אמרת את זה.

<איתי טמקין: זה המשפט האחרון בעודפים, מה שמופיע פה, חשוב לנו כשאנחנו באים עם זה לוועדה בפעמים הבאות, שנוכל להסביר את זה בצורה יותר ברורה.

<איתי טמקין: העברת העודפים היא חלק אינהרנטי מאיך שהתקציב עובר.

<איתי טמקין: לא מדובר, בניגוד למה שראינו בהתחלה והסכום שדיברנו עליו בהתחלה, ה-32 מיליארד שקלים שחבר הכנסת רוזנטל העיר, שאפשר גם להתייחס לזה כיותר מ-10% מהתקציב, וזו הערה נכונה, הסיפור של העברת העודפים הוא לא חלק מהדבר הזה.

<איתי טמקין: לא מדובר באיזה שהוא כשל תכנוני, שמישהו תכנן משהו אחד ויצא משהו אחר, מדובר באיך שהתקציב עובד, כי התקציב עובד על בסיס מזומן וזה מתייחס לשאלה שקודם חבר הכנסת מרגלית שאל.

<איתי טמקין: זה לגבי השאלות שעלו פה על הנוהל לאורך הדיון.

<איתי טמקין: יש כאן היסטוריה ברמת סעיף, שזה מה שהוועדה ביקשה בנוהל.

<איתי טמקין: ברמת סעיף החל משנת 2012 ועד שנת 2015, של כמות העודפים שנוצרו בכל סעיף תקציבי.

<איתי טמקין: אנחנו מציעים שבנושא הזה, וכמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, ייערך דיון עם המשרדים הרלוונטיים.

<איתי טמקין: נושא אחרון בדקה אחת.

<איתי טמקין: לגבי שנת 2015, וזה חבר הכנסת רוזנטל שאל קודם, כחלק מתהליך התכנסות התקציב שהיה בתקציב הקודם וכדי לעמוד במסגרות הפיסקאליות לשנת 2015 ו-2016 החליטה הממשלה לא לשנות ייעוד של הכספים, כמו שדיברנו קודם, אלא לא להעביר 100% מהעודפים המחויבים בשנת 2016 אלא להעביר רק 95% מסך העודפים המחויבים בשנת 2016.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה המשרד אמור לשלם את ה-5% הנוספים?

<איתי טמקין: ה-5% הנוספים המשרד יצטרך לשלם מתקציב השנה הנוכחית שלו.

<איתי טמקין: המשמעות היא שהמשרד יוכל לבצע פחות פעולות בשנת 2016.

<איתי טמקין: זאת המשמעות של ההחלטה הזאת.

<איתי טמקין: עוד הפעם, זה נעשה כדי לכנס את המסגרות של שנת 2016.

משה גפני: רק בעודפים המחויבים.

<איתי טמקין: בעודפים המחויבים, כן.

<איתי טמקין: כמו שדיברנו קודם, בשלב הזה 80% מסך העודפים המחויבים נשלחו לוועדה.

<איתי טמקין: המקומות שבהם לא נשלחו 80% מהעודפים המחויבים זה משרד החינוך שבשלב הזה העברנו 50% מהיקף העודפים המחויבים.

<איתי טמקין: הסיבה ששלחנו רק 50% ממשרד החינוך משום שבמשרד החינוך חל גידול מאוד מאוד דרמטי בהיקף העודפים המחויבים בשנת 2015, אנחנו בעצמנו במשרד האוצר לפני שאנחנו מעבירים את זה לוועדת הכספים רוצים עדיין לבדוק לעומק את הסיבות שזה התבצע לגמרי, אנחנו עדיין לא השלמנו את הסיפור הזה.

<איתי טמקין: לכן עברו רק 50% בשלב הזה ממשרד החינוך, אנחנו נעביר את היתרה.

<איתי טמקין: בתקציבי פיתוח העברת העודפים לא פוגעת בהתנהלות של תקציבי הפיתוח ולכן בשלב הזה אנחנו לא מעבירים את העודפים של תקציבי הפיתוח.

<איתי טמקין: אין פגיעה בתקציבים האלה.

<איתי טמקין: אני לא אכנס לסיבה המתודולוגית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה לא נכנס?

בצלאל סמוטריץ': מה תרוויח מלהביא את זה בעוד חודשיים?

<איתי טמקין: הזמן, ביקשו שאני אקצר.

משה גפני: בגלל שהוא לא מעביר עכשיו את הכסף.

<איתי טמקין: אני אסביר.

משה גפני: פשוט.

משה גפני: אם הוא לא צריך להעביר את זה, למה הוא צריך להעביר עכשיו?

<איתי טמקין: היושב ראש, אני רציתי לקצר - - -

משה גפני: האוצר לא מעביר כסף כשלא צריך להעביר.

משה גפני: הוא גם לא מעביר את מה שצריך להעביר.

<איתי טמקין: החלק הראשון של המשפט נכון, האוצר באמת לא מעביר כסף כשלא צריך להעביר.

<איתי טמקין: אבל אני אסביר - - -

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: הוא לא מעביר גם את מה שצריך.

<איתי טמקין: אז אני אענה על השאלה שנשאלה.

<איתי טמקין: בתקציבי פיתוח, בניגוד לתקציבים אחרים, אם אתה לא מעביר עודפים אתה לא פוגע בפעילות השוטפת, כי הפעילות מבוססת על הרשאות שנכתבו בשנים עברו.

משה גפני: בצלאל, לא צריך להיות כלכלן בשביל זה.

<איתי טמקין: הסיבה שאנחנו לא מעבירים את זה עכשיו שם זה כדי לתת לשנה לעבור עוד כמה חודשים, שנראה אם יש צורך בכלל בהעברת העודפים שם, מבחינת הביצוע של תקציבי הפיתוח.

משה גפני: תודה.

<איתי טמקין: דקה אחרונה, בבקשה.

<איתי טמקין: לגבי יתר הפניות, וזה לשאלות שחבר הכנסת טרכטנברג העלה, לגבי יתר ה-32 מיליארד שקל, שדיברנו עליהם בתחילת המצגת.

<איתי טמקין: כשבונים תקציב מדינה, וזה חשוב להבין, תקציב המדינה מושתת על אינספור הנחות בכל סעיף וסעיף תקציבי.

<איתי טמקין: ניתן דוגמה של ביטוח לאומי.

<איתי טמקין: הצוות באגף התקציבים שאחראי על תקציב הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי ביחד, כשהם באים ומגישים את התקציב לכנסת הם נאלצים להניח מספר רב של הנחות.

<איתי טמקין: בואו ניגע בכמה מהם לצורך העניין, שיעור תמותה שמשפיע על חלק מהקצבאות שמפסיקות להיות משולמות אם חס וחלילה אזרח מסוים נפטר, מדד המחירים לצרכן, כמה הוא יעלה, כי הוא משפיע על גובה הקצבה, כי חלק מהקצבאות מוצמדות למדד המחירים לצרכן, שיעור המועסקים כי שיעור המועסקים משפיע על דמי האבטלה, ככל ששיעור המועסקים עולה אז דמי האבטלה שמשולמים יורד, אחוז מנצלי הקצבה, שזה גם משתנה משנה לשנה, גידול בשכר הממוצע במשק כי גם הוא משפיע על חלק מהקצבאות וכמה ביטוח לאומי מצליח לגבות בעצמו בשנה מסוימת.

<איתי טמקין: צריך להבין שכל הנחה כזאת שכן מתממשת או לא מתממשת או מתממשת בערך, כי אם לצורך העניין שיעור המועסקים במשק יעמוד על איקס ולא על איקס פלוס אפסילון אז האפסילון הזה במונחי תקציב מדינה יכול להגיע לעשרות מיליוני שקלים ואז עשרות מיליוני השקלים האלה יצטרכו להיות מנותקים ממקום אחד בתקציב למקום אחר בתקציב.

<איתי טמקין: לכן אנחנו רואים שהרבה מההעברות התקציביות, הרוב המכריע של ההעברות התקציביות מתרחש כתוצאה מכך שחלק מהנחות המקרו כלכליות שהנחנו בעת בניית התקציב לא מתממשות בפועל בזמן התקציב עצמו.

<איתי טמקין: וזה טיבה של כלכלה וזה טיבו של כל תקציב בכל ארגון, מקצועי ככל שיהיה.

<איתי טמקין: חוץ מהסיבות האלה שקשורות בהנחות הכלכליות, במהלך השנה מובאות לפה עוד סיבות.

<איתי טמקין: הסיבות המרכזיות שמופיעות כאן בשקף, וזה השקף המסיים של המצגת, שיש במהלך התקציב זה קצבי ביצוע לא ודאיים שתוך כדי השנה מתבהרים, תמורות במצב הביטחוני, זה הוועדה מכירה, תמורות במצב הכלכלי, אירועים בלתי צפויים ועוד רשימה של דברים שאני לא אכנס אליהם פה עכשיו.

<איתי טמקין: יש לי עוד, אם אתם רוצים.

משה גפני: איתי, תודה רבה.

משה גפני: גברתי ורבותיי, אני מודה לכם על ההצגה של הדברים.

מנואל טרכטנברג: אפשר?

משה גפני: אני מאפשר, אבל לפני זה את ההיבט החוקי של העניין.

משה גפני: אני מבקש לומר, המגמה של ועדת הכספים הייתה מאז ומתמיד לאשר עודפים.

משה גפני: זאת הייתה המגמה, זה לא היה הדיון כמו בהעברות, שזה ממש משהו חדש.

משה גפני: אנחנו קבענו נוהל ואז בין יתר הדברים, למען הסר ספק, אתם השתמשתם בסעיף הזה שמדבר על שר האוצר, סעיף 13 בחוק יסודות התקציב, נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב בחוק תקציב שנתי של שנת תקציב פלונית, או על פיו - - -

מיכל בירן: רגע, אבל הבטיחו לי שהתנועה שעשו לי קודם ולא - - - ולא קיבלתי תשובה.

משה גפני: כן, את תקבלי.

משה גפני: חוץ מסעיף תקציב הכנסת רשאי שר האוצר בהודעה לוועדה להתיר את השימוש באותו סכום לשנת הכספים שלאחריה לתכנית שבה נכלל, או אם הינו הוצאה מותנית בהכנסה, תכנית אחרת שבאותו סעיף תקציב.

משה גפני: לכאורה אתם יכולים להשתמש בסעיף הזה ואתם הצגתם אותו גם במצגת, שהחוק אומר שמספיק ששר האוצר שולח הודעה על 14.3 מיליארד שקל של עודפים.

משה גפני: הנוהל היה שאנחנו בנושאים התקציביים לא הלכנו בדיוק על פי מה שמופיע בחוק, אלא נקבע מזמן, לפני עשרות שנים, שאם שר האוצר שולח הודעה ועוברים 21 יום העודף מאושר אוטומטית.

משה גפני: במידה שאחד מחברי הוועדה מבקש לעכב אין יותר 21 יום, צריך לקיים על זה דיון.

משה גפני: אם יושב ראש הוועדה מחליט לקיים דיון בעוד חצי שנה, אז עד חצי שנה אין אישור, שזה לא קרה אף פעם, לפי דעתי זה גם לא יקרה.

משה גפני: אבל מכיוון שאנחנו מגיעים למצב, אם אנחנו הולכים על פי החוק, אם אתם הולכים על פי החוק ותודיעו למשרדי הממשלה, דבר שאני לא מעריך שתעשו, אז יש עוד סעיף בחוק שגם לא השתמשנו בו עד היום.

משה גפני: סעיף 15 לחוק יסודות התקציב, אומר כך, 'הודעה לוועדה על כוונה למתן אישורה לפי סעיפים 11 עד 13', שזה כולל את העודפים המחויבים והלא מחויבים, המחוקק לא עשה בזה שינוי, 'תוגש לא יאוחר מחודש ימים לפני תום שנת הכספים'.

משה גפני: על פי חוק יסודות התקציב צריך להגיש את הבקשה לעודפים בחודש דצמבר, חודש לפני סיום שנת התקציב, 'אך רשאית הוועדה במקרים מיוחדים', רשאית הוועדה הכוונה להצביע, 'ועדת הכספים במקרים מיוחדים להרשות הגשתה במועד מאוחר יותר'.

משה גפני: אנחנו היום לא נמצאים חודש לפני תום שנת הכספים, אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים אחרי שנת כספים אחרת, אתם צריכים אישור שלנו.

משה גפני: אנחנו לא הולכים איתכם לרב, אנחנו לא הולכים לבית דין, במיוחד אחרי שנבחר דיין, נבחרו הרבה דיינים, אנחנו לא הולכים לשום מקום, אבל אם אתם רוצים ללכת איתנו יחד ולזרום כמו שהיה עד היום ולקבל את הבקשה שביקשה מיכל בירן, שאתם צריכים גם לענות לה, אבל קודם אני אתן לטרכטנברג, אם אתם פועלים על פי החוק ואתם אומרים 'נשברו הכלים', לא צריך 21 יום, אחרי 21 יום אנחנו נגיע למשרדים - - -

<איתי טמקין: לא אמרנו דבר כזה.

משה גפני: לא, אז אמרתי, אני תמיד מאיים לפני שמאיימים עליי.

משה גפני: סתם, אני אומר בהומור.

משה גפני: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם ואז אני מדבר באווירה הפייסנית.

משה גפני: אנחנו לא משתמשים בחוק הזה.

משה גפני: על פי החוק אסור לאגף התקציבים ולוועדת הכספים ללכת למאבק, מפני שבמאבק לחוק יש הרבה פנים וצריך ללכת בנוהל הקיים, הוא היה נורמלי.

משה גפני: צריך להעביר לנו, לגבי הבקשות הללו, של 14.3 מיליארד שקל, להגיד את מה שאמרתם.

משה גפני: הסברתם את זה בטוב טעם, באמת, להסביר את זה, אנחנו רוצים להעביר ביקורת על העניין.

משה גפני: יש משרדים שאנחנו נשבח אותם, ניתן להם צל"ש על העודפים בגלל שבאמת הם עושים עבודה והם חתמו חוזה וזה הולך להיות תכנית רב שנתית.

משה גפני: יש משרדים שאנחנו ננזוף בהם, ננזוף בהם הכוונה נזרז אותם, נייעל אותם.

משה גפני: אנחנו רוצים לעשות את זה, אתם לא נותנים לנו את הכלים.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג.

משה גפני: איתי, אתה תצטרך להשיב לחברת הכנסת מיכל בירן, בגלל שאני גם מצטרף אליה.

מיכל בירן: אנחנו לא - - - נוהל, אבל ממה שאני מבינה ממך, גפני, זה לא המצב.

מיקי רוזנטל: הם לא העבירו.

משה גפני: מנו, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אני קודם כל רוצה להודות לכם על המצגת.

מנואל טרכטנברג: המצגת המחישה בצורה מאוד ברורה שני דברים.

מנואל טרכטנברג: הראשון, שאכן צריך את הנוהל שאנחנו הצגנו, למה?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שהעניין הזה של העודפים וההעברות זה עניין מורכב.

מנואל טרכטנברג: יש סיבות שונות, שאתה, איתי, הצגת, למה קיימים עודפים לגיטימיים, בחלקם הגדול, ולמה הוועדה לא יכולה להתמודד עם זה, אלא אם כן מביאים לכאן פירוט בזמן מספיק כדי ללמוד אותו ומביאים את האחראים שאחראים להיווצרות של אותם עודפים ואפשר לדון בהם בצורה אינטליגנטית.

מנואל טרכטנברג: כלומר מבחינתי המצגת באמת מילאה את תפקידה במובן הזה של להמחיש לכולנו את ההיגיון של הנוהל שאנחנו הצגנו.

מנואל טרכטנברג: זו אמירה אחת.

מנואל טרכטנברג: אמירה שנייה, המצגת הבהירה בצורה יוצאת מן הכלל, ואני ממש מודה לכם, למה אסור שיהיה תקציב דו שנתי.

מנואל טרכטנברג: ראינו את זה במספרים, ראינו את זה במורכבות ואני יכול לפתח את הנושא, זה לא הזמן, אבל אני מודה לכם על היושרה המקצועית ואני אומר את זה בלי שמץ של אירוניה.

מנואל טרכטנברג: אתם נמצאים במצב מאוד לא סימפטי בעניין הזה ואכן היושרה המקצועית שלכם הביאה אתכם להציג למה אסור שבמדינת ישראל ובכל מדינה בעולם, חוץ מבחריין, לא צריך להיות תקציב דו שנתי.

משה גפני: יכול להיות שגם בבחריין לא צריך, אבל יכול להיות שיש שם ראש ממשלה שרוצה.

מנואל טרכטנברג: להם יש בעיות אחרות.

מנואל טרכטנברג: לגופו של עניין, יש חלק בהיווצרות של העודפים שכולנו מבינים שזה שסתום ביטחון כי אנחנו לא מדינה ככל המדינות, יש כאן, לצערנו הרב, מלחמות וכו', ואז במשך השנה נוצרים עודפים שהם רזרבה לעת מצוא.

מנואל טרכטנברג: זה מה שקורה בפועל ואנחנו רואים את זה כמעט כל שנה, לצערנו.

מנואל טרכטנברג: גם הביצוע של משרד הביטחון, 116%, שהוא הרבה מעבר לאחוזי הביצוע של המשרדים האזרחיים, אני לא מתווכח עם זה, כי אני מבין את הבעייתיות של מצב ביטחוני שדורש מעת לעת לקחת יותר כסף למטרה הביטחונית.

מנואל טרכטנברג: אבל מעבר לזה, זה לא כל הסיפור, אפשר לנסות ולעשות איזה שהיא חלוקה מתודולוגית בין זה לבין כל היתר, יש גם, לשיטתכם, עודפים שנוצרים בגלל תת ביצוע שלא היה צריך לקרות.

מנואל טרכטנברג: אם אנחנו פה נאלצים להתמודד עם זה חשוב שהדברים האלה יהיו נהירים לנו, שיהיה ברור מתי זה נובע מתת ביצוע שהוא בגלל כשל מקצועי של המשרד.

מנואל טרכטנברג: לגבי העודפים המחויבים, גם שם יש בלבול.

מנואל טרכטנברג: יש את העניין הזה של חתימת חוזים על פרויקטים ארוכי טווח, יש פה שאלה מתודולוגית חשובה, איך אתה מתקצב את זה, האם אתה מתקצב את הכול מיידית או מכיוון שאתה יודע מראש שזה ייקח חמש שנים אתה מתקצב את זה בצורה הדרגתית.

מנואל טרכטנברג: אז תגיד 'כן, אבל אין לי סמכות להתחייב על עוד שלוש שנים', נכון, יש דרכים להתמודד עם זה.

מנואל טרכטנברג: העניין הזה שמעמיסים את הכול על - - - זה גם יוצר בעיה.

מנואל טרכטנברג: הרי יש לנו מגבלת תקציב מאוד מאוד חמורה, אם אני עושה את זה אני חוסם שימושים אחרים.

מנואל טרכטנברג: גם זה צריך להביא לוועדה ולהציג את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אני לא אפרוס את כל קשת האפשרויות.

מנואל טרכטנברג: מה שאני מנסה להגיד, אנחנו לא, בטח לא אני, אנחנו לא נגדכם, הרי אנחנו באותה סירה, בעיות הביטחון הן של כולנו, הצורך ברזרבות סמויות הוא צורך קיומי של מדינת ישראל, אבל לא הקיום של כשל ביצועי במשרדים ובטח לא פער האמון שיש בין האוצר, לצערי הרב, לבין הוועדה.

מנואל טרכטנברג: מה שאני מבקש מכם, בשורה התחתונה, רבותיי, בואו לא נהיה עוד פעם בעימות, תבואו ותסבירו כל פעם בצורה - - - באמת הנוהל הזה הוא פשוט, הוא לא מופרך, תציגו על כל סעיף של העברת עודפים ולא רק העברת עודפים אלא ההעברות אחרות.

מנואל טרכטנברג: תבואו, תציגו את החומרים האלה, אנחנו נהיה איתכם, לא נגדכם, תביאו את הגורמים הרלוונטיים, נקיים דיון ענייני.

מנואל טרכטנברג: תודה.

משה גפני: ברור, תודה רבה.

משה גפני: איתי, תענה למיכל בירן ולי.

מיכל בירן: יש לי עוד משפט לפני שאיתי הולך לענות.

משה גפני: אני אגיד לך, אני הולך לעשות משהו עם ניצולי השואה, אתה תסכים עם מה שאני עושה?

<קריאה: כן, בהחלט.

משה גפני: בסדר ואני אדרוש מהם לעמוד בנוהל.

<קריאה: בסדר גמור.

משה גפני: מיכל, בבקשה.

מיכל בירן: הערה לפני שאתה עונה, איתי.

מיכל בירן: דבר ראשון, יש פה ויכוח עובדתי והוא קריטי, אתה טוען שעמדתם בנוהל, אני מאוד מעריכה את יו"ר הוועדה גפני ויש לי תחושה שהוא לא מחפש צרות במקום שאין ואני מבקשת בירור עובדתי של הדבר הזה.

משה גפני: לא, הם לא עומדים בנוהל.

מיכל בירן: אין לי ספק, אני מאמינה לך.

מיכל בירן: יש פה פער אמון.

משה גפני: תשאלי את חברי הוועדה.

מיכל בירן: הדבר השני, בתקציב הקודם כתבתי מכתב לאמיר לוי, שהוא אפילו לא טרח לענות עליו, אבל נראה לי שזה רלוונטי עכשיו, ביקשתי שגם כשמגיע התקציב ייתנו לנו את הפרספקטיבה הרב שנתית, כי כשאתה אומר לי 70 מיליון תחבורה ציבורית, אני לא יודעת, זה סעיף - - - זה הרבה?

מיכל בירן: זה מעט?

מיכל בירן: הגדילו את זה?

מיכל בירן: הקטינו את זה?

מיכל בירן: בסוף היכולת שלי להבין כחברת ועדה ולפקח על סדרי העדיפויות של מדינת ישראל הוא כמעט בלתי אפשרי בלי הפרספקטיבה הרב שנתית.

מיכל בירן: אני אשלח שוב את המכתב הזה לאמיר לוי, אני מקווה שהפעם הוא יטרח לענות עליו, אוסיף עליו גם עוד חברי כנסת נוספים, כי אני חושבת שיש לכם מספיק זמן להיערך הפעם - - -

משה גפני: לא, תחתמי את לבד, הוא צריך לענות לך.

מיכל בירן: אני אשלח אותו שוב גם השנה.

מיכל בירן: אני חושבת שזה כלי בסיסי ביכולת שלנו לבצע את תפקידנו כשליחי ציבור.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בצלאל, רצית לשאול, ממש בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': לא, רציתי להעיר שתי הערות מתחילת הדיון, עקרוניות.

בצלאל סמוטריץ': אחת, בהנחה שאני מתייחס לדיון הזה בתמימות ושכולם כאן לשם שמים, אז נדמה לי ששורש המחלוקת הוא ברור.

בצלאל סמוטריץ': אתם מסתכלים על זה באמת בפוזיציה שלכם כמשהו נורא נורא טכני, ובמשקפיים שלכם כמשרד אוצר, כאגף תקציבים, אתם צודקים לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': חברי הוועדה מסתכלים על זה בצורה אחרת, מכיוון שמבחינתם העודפים זו הזדמנות לפקח, לממש את התפקיד שלנו ככנסת ולפקח על עבודת משרדי הממשלה, ולכן אנחנו רוצים - - - אנחנו לא רוצים להבין מאיפה העודף כדי לתקוע את ההעברה שלו, אנחנו רוצים להעביר אותו, אבל אם יש תת ביצוע שהוא תוצאה של כשל, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, זה התפקיד שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שפה אתם תצטרכו להתיישר איתנו, כי מה לעשות, זה התפקיד שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגיד הערה אחת על העודפים של 2015 ו-2016.

בצלאל סמוטריץ': היה לנו דיון הפוך לחלוטין - - - גם את הפרוטוקולים, אנחנו באוגוסט בוועדה אישרנו תיקון לחוק היסוד, שאִפשר לאשר את התקציב מאוחר יותר.

בצלאל סמוטריץ': היינו אמורים לאשר אותו עד, לא זוכר, איקס ימים, 40 יום אחרי הקמת הממשלה, ואנחנו אישרנו אותו 100 יום, ובתוך הדיונים האלה כמה מהחברים בוועדה שאלו איך אפשר לאשר תקציב מדינה בנובמבר, הרי ברור שהמשרדים לא יוכלו לממש.

בצלאל סמוטריץ': ופה אנחנו כוועדה אמרנו את ההיפך, הייתה לנו דרישה והייתה כאן מיכל עבאדי, החשבת הכללית הייתה כאן באותו דיון, ואנחנו דרשנו שבאופן חריג יועברו, בכפוף לאותה החלטת ממשלה שדיברה על 95% ביחס לעודפים המחויבים, אנחנו ביקשנו, והייתה התחייבות של החשבת הכללית, זה עלה עוד פעם בדיון מה-10.9, הייתה התחייבות של החשבת הכללית להעביר כמעט אוטומטית, אני לא רוצה שתתפסו אותי עכשיו על המילה, אבל להעביר את העודפים מ-15' ל-16' - - -

משה גפני: לא, היא הגדילה את הביצוע מ-70% ל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, 95%.

<קריאה: 99%.

בצלאל סמוטריץ': לא, שני דברים, אחד היא הגדילה את הביצוע - - -

משה גפני: 95%.

מיכל בירן: על מה?

משה גפני: על האפשרות של החשבת הכללית להעביר.

משה גפני: החוק הגביל אותה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי פה את הפרוטוקול.

מיכל בירן: היא יכולה להעביר מה שיש בתקציב.

בצלאל סמוטריץ': לא, אתם מערבבים, אתם אומרים שני דברים שונים.

בצלאל סמוטריץ': מר גפני, תן לי רגע להסביר.

בצלאל סמוטריץ': כשאנחנו שאלנו איך הממשלה מבקשת לאשר תקציב בנובמבר, הרי ברור שהמשרדים לא יוכלו לממש, אמרה על זה מיכל, החשבת הכללית, שתי תשובות.

בצלאל סמוטריץ': תשובה אחת, אנחנו ניתן להם כבר עכשיו, ב-2015, עוד לפני אישור התקציב, לממש, נגדיל להם ל-95% את אחוז המימוש, כדי שהם יוכלו לממש על סמך התכניות, ודבר שני, כן הייתה התחייבות שיעבירו את העודפים מ-15' ל-16', גם העודפים הלא מחויבים, כמעט באופן אוטומטי, כי הם מבינים שזה לא נורמלי לדרוש ממשרד לממש בתוך חודש וחצי, מאמצע נובמבר, לממש את התקציב שלו.

בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה לראות גם איך זה קורה.

בצלאל סמוטריץ': זה הפוך קצת מהדיון שלנו.

משה גפני: זה לא הפוך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נרצה לראות את זה ונרצה לפקח - - -

משה גפני: זה לא הפוך, אנחנו רוצים שיעבירו, שיגידו לנו מה.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: תודה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש גם לומר.

בצלאל סמוטריץ': יעל, אני לא צודק?

בצלאל סמוטריץ': יש לי פה פרוטוקולים של החשבת הכללית.

משה גפני: אלעזר ומיקי, אם אפשר ממש בקצרה.

מיקי רוזנטל: ממש קצר.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נגדכם, אנחנו מנסים למלא את תפקידנו.

מיקי רוזנטל: אני מבין את הקושי לתכנן תקציב והשינויים הנדרשים וכו' וכו' וגם הנושא של הכספים המחויבים הוא הגיוני והכול בסדר, אבל בתוך הדבר הזה יש הרבה מאוד תקלות ואנחנו רוצים לאתר את התקלות ולבדוק אותן בזמן אמת.

מיקי רוזנטל: אני רק אתן לך שתי דוגמאות מהעבר, של כספים מחויבים שעלו לנו הרבה מאוד כסף בגלל שהוועדה הזאת לא פעלה כראוי.

מיקי רוזנטל: למשל בנושא הרכבת הקלה בירושלים.

משה גפני: לא שהיא לא פעלה, אלה שהיו צריכים לבצע לא פעלו כראוי ואנחנו - - -

מיקי רוזנטל: לא מילאו את תפקידם.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא פיקחנו כראוי, הוועדה לא פיקחה כראוי והתוצאה היא שזה עלה למדינה הרבה מאוד מיליארדים.

מיקי רוזנטל: נושא אחד זה הרכבת הקלה, שעבר תקציב משנה לשנה בירושלים, איש לא נתן על זה את הדעת בזמן אמת והתוצאה היא שאנחנו שילמנו על הדבר הזה לפחות 4 מיליארד שקלים מיותרים.

מיקי רוזנטל: אני אומר רק בנושא הפיקוח.

מיקי רוזנטל: הנושא השני הוא נת"ע, גם מתחום התחבורה.

מיקי רוזנטל: זה עלה למשלם המסים במדינת ישראל 8 מיליארד שקלים של כספים שאמרו 'רגע, אבל התחייבנו התחייבנו התחייבנו, אבל לא ביצענו'.

משה גפני: כן, היה נורא הדיון הזה.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: אלה רק שתי דוגמאות, אני יכול לתת לך 50.

מיקי רוזנטל: זה התפקיד שלנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נגדכם, אנחנו לא מחפשים אתכם, אנחנו לא חושבים, אנחנו רוצים להבין במקומות שהם לא בסדר ולגלות אותם בזמן אמת ולחסוך לציבור לא מעט כסף.

מיקי רוזנטל: זה כל העניין.

מיקי רוזנטל: הטענה שלכם שאתם עומדים בנוהל, אני חושב שהיא לא מחזיקה מים.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים להבין שזה לא עניין חוקי, שיש את החוק הזה ו-21 יום וככה וככה, אלא יש פה עניין מהותי שאנחנו מנסים לקיים את תפקידנו וראוי שנעשה את זה כמו שצריך.

אלעזר שטרן: שלושה משפטים.

אלעזר שטרן: האחד, אני מציע שאם כבר דובר על עמידה בנוהל אז הנושא של השקיפות הוא לא רק מה שנאמר פה ומתבקש, אני הייתי ממליץ לדוגמה את נושא פיזור התקציב לאותו דבר בכמה סעיפים.

אלעזר שטרן: אני חושב שלצורך הדיון, כשנגיע אליו, של תקציב העברות שלא נקיים היום, כי אתה אמרת - - - שסגרה הוועדה ובית המשפט העליון הפנה לאותן סגירות, שנלך לכל מה שנסגר באמת באותן הבנות עם האוצר.

משה גפני: שלא תהיה טעות, הנושא הוא לא בית המשפט, הנושא הוא החלטה שלנו.

משה גפני: היא לא הייתה בעקבות בית המשפט.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: אתה ציטטת - - -

משה גפני: בגלל שאמרתי שהם אמרו את זה לבג"צ.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: הנושא השני שהוא באמת אתגר מעניין, זה לא היה הדיון היום, אבל הנושא הדו שנתי.

אלעזר שטרן: היה פה סוג של קונצנזוס בין האוצר, שאנחנו יודעים מה חושב שר האוצר, ועדת הכספים, אנחנו יודעים מה חושב יושב ראש ועדת הכספים, יהיה עצוב מאוד אם בסוף זה יהיה לנו.

אלעזר שטרן: והדבר השלישי, אני רק רוצה להעיר כפתיחה לדיון הבא - - -

משה גפני: כנראה יהיה, הדו שנתי.

אלעזר שטרן: כן?

אלעזר שטרן: זה יהיה עצוב מאוד.

משה גפני: כנראה.

משה גפני: אני מקווה שלא, אבל כנראה שכן.

אלעזר שטרן: בשביל זה ציינתי את תמימות הדעים בין הגופים שצריכים לקבל החלטות נגד לבין אם אתה אומר שבסוף יהיה, אז באמת עצוב לכולנו מאוד.

משה גפני: היום אנחנו מסכימים על יותר מדי דברים.

אלעזר שטרן: והנושא האחרון שנסכים עליו, ותיכף אני מקווה שנמצא פתרון, גפני, למה הכנסת לניצולי שואה עניין פוליטי, אני לא יודע, אתה הרי יודע ש - - -

משה גפני: אני הכנסתי עניין פוליטי?

אלעזר שטרן: לא, אמרת שאתה לא רוצה ש - - - זה לא דיון פוליטי.

משה גפני: סתם, אמרתי את זה בהומור.

אלעזר שטרן: על הכיפק, אני אומר את זה כמי שנתן לך את עיטור האור.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה יודע שניצולי השואה אצלי זה לא פוליטי.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני אפילו לא רוצה לחייך על זה, בגלל שאני באמת יודע.

אלעזר שטרן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתי, אני מבקש קודם להשיב למיכל בירן, אנחנו מסכימים איתכם והכול וזה, לא נגדכם, אני גם לא נסחף, כולם אומרים 'אנחנו לא נגדכם', אני לא, אני צריך לבדוק את העניין, נגד מי אני, בעד מי אני.

משה גפני: לא עשיתי חשבון נפש.

משה גפני: על כל פנים למה אי אפשר להביא את העודפים האלה באופן כזה של מה שהסברת פה.

משה גפני: תגיד, זה נת"ע, זה עודפים שמתנהלים כבר שלוש שנים, זה עודפים שמתנהלים רק השנה, זה בגלל ש-2015 הייתה שנת תקציב מאוד קשה, בגלל שהוא אושר רק ב-19 בנובמבר.

מיכל בירן: לא, השאלה היא פשוטה, יש נוהל, הוא התקבל, למה לא לפי הנוהל?

משה גפני: תשובה.

משה גפני: ואחרי זה אנחנו עושים על ניצולי השואה מיני דיון.

<איתי טמקין: אני רק רוצה לענות לשתי השאלות של חברת הכנסת בירן.

משה גפני: איזה שאלה שנייה?

<איתי טמקין: שהיא שלחה מכתב - - -

משה גפני: לא, רק תשובה אחת.

משה גפני: איתי, אין כבר זמן.

משה גפני: דווקא היה דיון יפה, בואו נסיים אותו נורמלי.

<איתי טמקין: על הכיפק.

<איתי טמקין: אז לגבי השאלה הראשונה של חברת הכנסת בירן, הנוהל מדבר בפניות העודפים על כך שיחד עם פניות העודפים תוצג היסטוריית העודפים ברמת סעיף שלוש שנים אחורה.

<איתי טמקין: המצגת פה כללה את המידע הזה.

<איתי טמקין: המצגת שהוצגה כאן ושנשלחה גם לחברי הוועדה אתמול כוללת את המידע שהנוהל מבקש מאיתנו.

<איתי טמקין: יתרה מכך - - -

<קריאה: פר סעיף.

משה גפני: אבל זה לא הנוהל.

מיכל בירן: זה לא רק הנוהל.

<איתי טמקין: זה הועבר למזכירות הוועדה - - -

משה גפני: איתי, עם כל הכבוד, אני פותח את הפנייה של העודפים ואני לא מבין ממנה כלום על מה מדובר.

מיקי רוזנטל: זה לא הנוהל.

משה גפני: זה שזה במשרד מסוים אני מבין.

משה גפני: מה היה בשלוש השנים האחרונות?

משה גפני: אל תשלח אותי לאתר של משרד האוצר.

משה גפני: הלכתי לשם, התבלבלתי לגמרי, הלכתי ללמוד הדף היומי.

מיכל בירן: זה צריך להיות פר פנייה.

<איתי טמקין: זה לא באתר של משרד האוצר.

משה גפני: אז תשלח לנו, לא לציבור.

משה גפני: לנו, יש 17 חברי ועדה, תשלח לנו.

מיכל בירן: אתה לא יכול לשלוח אותי לעשות שיעורי בית לחפש את הנתונים.

מיכל בירן: בכל פנייה - - -

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: איתי, זה לא קשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו בנינו נוהל, נראה לנו שזה לא לפי הנוהל - - -

<איתי טמקין: זה אחת.

<איתי טמקין: ברשותך, היושב ראש, שאלה שנייה שנשאלה זה באופן כללי לגבי היסטוריה של התקציב.

<איתי טמקין: אני רוצה לגעת בזה.

<איתי טמקין: במהלך השנה האחרונה, וזה פרי עבודה של המתודולוג הראשי באגף תקציבים, מיכאל לוריא, העלינו אתר אינטרנט אחד, פיסקאלי דיגיטלי, קוראים לו, אתר האינטרנט כולל ברמת התקנה התקציבית היסטוריה של עשר השנים האחרונות בכל תקנה תקציבית, את מוזמנת להיכנס ולראות וללמוד על התקציב.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: אני מודיע בזאת - - -

<יעל מבורך: אדוני, אני רוצה להתייחס לנקודה.

<יעל מבורך: כי נראה לי, ברוח ההסכמות שהיו פה היום, שהמחלוקת הזאת היא מחלוקת טכנית.

<יעל מבורך: חשוב שאתם תבינו איך אנחנו רואים את הדברים כדי שתוכלו - - -

מנואל טרכטנברג: יעל, לא שומעים.

<יעל מבורך: אני אומרת שאני חושבת שהמחלוקת היא מחלוקת טכנית.

משה גפני: טכנית, בסדר, תפתרו אותה.

<יעל מבורך: כי אנחנו אל"ף, מברכים על הנוהל, ובי"ת, מיישמים אותו.

<יעל מבורך: הבקשה בנוהל, ואפשר לראות את המסמך, אומרת שלגבי בקשות העודפים יינתן מידע לגבי היקף העודפים בשלוש השנים הקודמות.

<יעל מבורך: זה מה שאומר הנוהל.

מיקי רוזנטל: לא, יש דברי הסבר - - - זה הדגש.

משה גפני: טוב, מבחינתנו זה לא עומד בנוהל.

משה גפני: אני מבקש מכם, תעשו אצלכם שיעורי בית - - -

בצלאל סמוטריץ': מר גפני, יש טענה נורא פשוטה, למה בעצם אנחנו צריכים את חסדיהם של אגף התקציבים?

בצלאל סמוטריץ': תקיים דיון אחד אחד על כל הסעיפים, תזמן את המשרד הממשלתי בכל דיון, שהוא ייתן לך את ההסבר, מה אכפת לי אם זה כתוב או לא כתוב.

<יעל מבורך: גם זה כתבתם בנוהל, אבל זה שני סעיפים שונים.

בצלאל סמוטריץ': אתה כאילו מעכב את זה כי הם לא מגישים את זה בניירות.

משה גפני: בצלאל, קבענו נוהל, אני מביא את משרדי הממשלה, אני מביא, הרי זה הבסיס של העניין, אבל צריך הסבר בכתב.

משה גפני: אני לא מבין מה הבעיה בזה.

משה גפני: אני יכול לעשות את זה בחצי שעה.

מיכל בירן: סליחה, למה יש על זה דיון?

מיכל בירן: יש נוהל, התקבל, הדיון נגמר.

משה גפני: רבותיי, גברתי, אני מבקש לגבי ניצולי השואה.

משה גפני: קודם כל אני באמת מודה לכם על הסקירה, זה בסדר, עמדתנו שזה לא עומד בנוהל.

משה גפני: אני מבקש שתעשו שיעורי בית, תביאו את הנוהל.

משה גפני: החברים אמרו שהם לא נגדכם, אני לא חולק על החברים, אבל אני לא מביע עמדה.

משה גפני: אני בעבר ממש לא הייתי נגדכם, הייתי מעביר את זה לבד, עודפים הייתי מעביר לבד.

משה גפני: אבל בסדר, זרחיה היה.

מיכל בירן: הזיכרון הארגוני של הכנסת.

מיכל בירן: ח"כים מתחלפים אבל זרחיה נשאר.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי ניצולי השואה.

משה גפני: העלה את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו כולנו רגישים לעניין, יש לנו הרבה טענות ואנחנו הולכים לקיים על זה גם דיון בוועדה, כי כל הסיפור הזה הוא סיפור כבד וקשה.

משה גפני: אני שמח שהרשות לניצולי השואה במשרד האוצר העבירו את הכסף ערב פסח.

משה גפני: היו לנו הרבה מאוד מלחמות על זה, הרבה, ממש, עם החברה להשבת נכסי השואה, נספי השואה, הנושא של ההסתדרות הציונית, הנושא של אוצר התיישבות היהודים, הנושא של קרן קימת.

משה גפני: בקיצור, מאוד לא נחמד הסיפור הזה.

משה גפני: מאוד מאוד.

משה גפני: כשאני אצטרך לדבר על מה שעברתי לפני פסח עם כל הדבר הזה, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד לאיזה רמות זה הגיע, היה צריך התחייבות מפה והתחייבות משם ולהעביר - - - לא חשוב, נניח רגע לעניין הזה, אנחנו לא שם, אנחנו נקיים על זה דיון.

מיקי רוזנטל: לא כולם קיבלו את הכסף.

משה גפני: כן קיבלו.

מיקי רוזנטל: - - - צריך לעשות בדיקה - - -

משה גפני: צריך לראות את התקלה.

משה גפני: בסדר, אז שיגידו לי.

מיקי רוזנטל: שמעתי שהופיעו - - - הכסף לא הגיע.

משה גפני: הרשות לניצולי השואה נתנה לכולם, אני הייתי מעורב בזה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אדוני, תאמין לי שאני יודע.

משה גפני: שיעבירו לי, אני מטפל בזה.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: לגבי הנושא של העודפים של הרשות לניצולי השואה.

משה גפני: למה יש עודפים?

משה גפני: למה לא שילמו?

<יעל אגמון: - - - הכספים ברשות לניצולי השואה הם לא בקרנות שמיועדות לקצבאות.

<יעל אגמון: הרשות לניצולי שואה, בצד הקצבאות שהיא משלמת היא גם נותנת שירותים.

מיכל בירן: מה זה משנה?

מיכל בירן: למה השירותים האלה לא בוצעו?

<יעל אגמון: השירותים בוצעו.

<יעל אגמון: ההתחייבויות של הרשות, חלקן, ותיכף אני אפרט התחייבות התחייבות, הן בחוזים שנחתמו ברובם אחרי החלטת הממשלה שעברה ב-2014 באזור אוגוסט, ולכן יש שם איזה שהיא שארית - - -

משה גפני: טוב, בסדר, הבנתי.

משה גפני: למה זה לא כתוב פה?

משה גפני: מה שאת אומרת עכשיו, למה זה לא כתוב?

משה גפני: שזה שירותים שניתנים לניצולי השואה בהחלטה שהתקבלה בממשלה בשנת - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה תקציב.

משה גפני: אני מבקש מכם רשות - - - אני לא מקבל את זה, זה לא על פי הנוהל, זה להעליב את הוועדה.

משה גפני: את מה שאת אומרת תכתבי ותשלחי את זה.

משה גפני: לא היה פה דיון, ניצולי השואה זה עומד מעבר לכל דיון.

משה גפני: מחר עומד להסתיים ה-21 יום.

משה גפני: אני אבקש ממנהל הוועדה שיפנה לכל אלה שביקשו לעכב את ניצולי השואה שיסירו את ההתנגדות.

אלעזר שטרן: זה מה שביקשתי.

משה גפני: רק את זה.

אלעזר שטרן: יופי.

מיקי רוזנטל: יש הסכמה.

מיקי רוזנטל: יאללה, בואו נצביע.

משה גפני: לא, על זה לא מצביעים.

משה גפני: אני לא רוצה להצביע.

<שגית אפיק: לא צריך להצביע.

משה גפני: מחר נגמר ה-21 יום.

אלעזר שטרן: אוקיי, זה מה שביקשתי.

משה גפני: אתם תסכימו?

אלעזר שטרן: על הכיפק.

<קריאה: מיקי לוי מסכים?

משה גפני: מיקי לוי מסכים.

משה גפני: אני מוריד, כולנו מורידים, הנושא של - - -

<קריאה: מיקי לוי - - -

משה גפני: בסדר, העוזר שלו דיבר איתו, הוא אמר שהוא מוריד.

משה גפני: אני לא מצביע על זה, באופן עקרוני אני לא מצביע, בגלל שזה לא על פי הנוהל.

משה גפני: אבל בגלל שזה ניצולי השואה, שאנחנו כולנו רגישים לזה, אנחנו כולנו מסירים את ההתנגדות, מחר נגמר ה-21 יום, הודעת שר האוצר מספקת, לא צריך הצבעה ולכן הפנייה הזאת נשארת ללא התנגדות.

אלעזר שטרן: תודה.

משה גפני: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.