ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 178, 2016-05-02 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצים עכשיו מחדר לחדר לדון על נושאים.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה ולארגונים השונים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכולנו עברנו את החג ואת חול המועד בטוב ובנעימים, ובעזר השם שזה יקרין לנו על כל השנה כולה; בעיקר שזה חג של חירות, חג של זקיפות קומה, לעמוד על הזכויות.

ניסן סלומינסקי: אין יותר עבדות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד בתחום שלו, וזה גם חלק מהנושא של היום אבל עוד נושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מקווה שזה ישפיע גם בחלק המעשי וגם בחלק הרוחני על כל השנה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ייתן לנו רקע כללי, ואחר כך נראה סרטון שאתם רוצים להציג, ואחר כך נתייחס לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו נתונים, ולצערי חלק מהם הגיעו ממש ברגעים אלה.

ניסן סלומינסקי: לפי זה, יכול להיות שיגיעו עוד מעט עוד נתונים חדשים.

ניסן סלומינסקי: אבל גם הנתונים שהגיעו עד עכשיו מאוד מדאיגים בחלק מהמקומות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בעדינות.

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך לדבר על כל הדברים גם כדי לדעת וגם כדי לחשוב מה עושים כדי שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על תיקון מס' 6 לחוק גיל נישואין.

אלעזר שטרן: מדובר בהצעה שהתחילה בכנסת ה-18 על-ידי צירוף של כמה הצעות חוק פרטיות.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר זה התגלגל לכנסת ה-19, והוועדה גיבשה תיקון שכלל כמה נקודות.

אלעזר שטרן: הדבר המרכזי היה העלאת גיל הנישואין המותר מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה, ובמקביל להעלאת הגיל היו אלמנטים נוספים:

אלעזר שטרן: קביעת גיל 16 כגיל מינימום שבית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואין; הוראה שמחייבת את בית המשפט לענייני משפחה לקבל תזכיר של עובד סוציאלי כשהנישואים הם בין גיל 16 לגיל 17; תיקון עקיף שהעביר את הטיפול הפלילי בסוגיות האלה לפרקליטות; וחובות דיווח לוועדה.

אלעזר שטרן: חובות הדיווח שהוטלו בחוק על מספר רב של גורמים ממשלתיים, מטרתם הייתה בעצם לתת לוועדה תמונה פנורמית כללית איך הדברים פועלים ברשות המבצעת.

אלעזר שטרן: במסגרת הדיונים שנחקקו בחקיקת החוק התברר לוועדה שיש תת אכיפה בנושא הזה; ולא רק תת אכיפה בנושא, אלא יש איזשהו חוסר התאמה בין הגורמים הממשלתיים השונים שמטפלים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נקבל בברכה ובשמחה את השרה לשוויון חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה נמצא בראש מעייניה ובצדק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים על ההשתתפות שלך.

אורי מקלב: אחת מיוזמות החוק.

אורי מקלב: לא רק השרה.

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: אני אחזור על הנקודה האחרונה לטובת השרה.

אלעזר שטרן: במסגרת התיקון הכנסת החליטה להטיל חובות דיווח על כמה משרדים ממשלתיים משתי סיבות: א', כי הוועדה ראתה שיש תת אכיפה בכל הרשויות השונות שמטפלות בתחום הזה; וגם ראינו שיש חוסר תיאום בין הגורמים הממשלתיים השונים – בין המשטרה מצד אחד למשרד הפנים מצד שני ולפרקליטות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת נמסרו לוועדה נתונים סותרים, לדוגמה מהמשטרה מצד אחד וממשרד הפנים מצד אחר, והמטרה של הדיווחים האלה ושל כל הנתונים שהיו אמורים להימסר לוועדה הייתה לנסות ולעקוב אחר היישום של התיקון הזה, ולראות איפה הכשלים ואיפה הנקודות שצריך לשפר במערך הממשלתי.

אלעזר שטרן: אני חייב לציין שהדיווח אמור להימסר כל שנה על-ידי הגורמים הממשלתיים השונים ב-1 במרס.

אלעזר שטרן: הדיווח האחרון שהיה אמור להימסר ב-1 במרס 2016 לא נמסר על-ידי כל המשרדים הממשלתיים.

אלעזר שטרן: חלקם נמסרו ממש לפני שעה, חלקם נמסרו אתמול, וחלקם עדיין לא נמסרו.

אלעזר שטרן: כך שהנתונים הם חסרים.

אלעזר שטרן: מונחת לפניכם טבלה של ריכוז הנתונים שנמסרו עד עכשיו, למעט הנתונים שנמסרו לפני שעה שלא הספיקו להיכנס לטבלה.

אלעזר שטרן: כפי שניתן לראות - -

אורי מקלב: מתי הודיעו על הישיבה?

<קריאה: יומיים לפני החג.

אלעזר שטרן: אבל את הנתונים אמורים למסור ב-1 במרס כל שנה בלי קשר לקיום של ישיבה.

אורי מקלב: בזה הרבה חוטאים.

אורי מקלב: רק אם היה כדי שיעשו עם מימונות כל יומיים?

אלעזר שטרן: - - -

אורי מקלב: אני לא בא להגן על אף אחד, אני רק רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלך, הדיווחים שנמסרים לנו הם דיווחי אמת?

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון שמישהו משקר בכוונה – אם כי יכול להיות שגם זה יכול להיות – אבל דיווחי אמת מבחינת האמת, מבחינת הידע, ויכול להיות שיש גופים שאולי יש להם בלגן או שבכוונה הם מעדיפים שיהיה בלגן כדי שאף פעם אי אפשר יהיה לעמוד אם האצבע ולראות מה קורה שם בכלל.

אלעזר שטרן: מכיוון שאני לא בוחן כליות ולב, אני אעמיד את חזקת התקינות המנהלית של הגופים השלטוניים השונים על מכונה.

ניסן סלומינסקי: היא לא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אין כזאת חזקה.

אלעזר שטרן: אני יכול להתייחס רק לדברים שנמסרו לנו.

אלעזר שטרן: מהנתונים שכבר נמסרו לנו אפשר לראות חוסר התאמות שחלקן קלות – ההבדלים המספריים לא גדולים – אבל חלקם פערים מאוד גבוהים שקשה להבין מאין הם מגיעים.

אורי מקלב: אם יש אישור של שופט אז על מה יש תלונה?

ניסן סלומינסקי: רגע, תכף ניתן.

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה שהשרה תוכל להתייחס.

אורי מקלב: כשאלעזר מדבר על חוסר אכיפה ועל פערים מאוד גדולים אני גם רוצה להבין.

אורי מקלב: יש כאן גם טבלה שקשה לי קצת להבין אותה.

אורי מקלב: כשיש דיווח של אחת הרשויות על נישואין לפני גיל 18 – אם זה באישור של שופט או צריך אישור של עובד סוציאלי - -

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות רשום.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות מסומן שהיו נישואים לפני הגיל החוקי, ואושרו; וכך גם לגבי נישואין שלא אושרו.

ניסן סלומינסקי: מעניין אותי לדעת כמה דברים כאלה נעשו גם באישור בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד יש לבתי המשפט האישור.

אורי מקלב: מתי החוק אושר?

אלעזר שטרן: החוק נכנס לתוקף בנובמבר 2013.

אלעזר שטרן: בדיוק בגלל השאלות שאתה שואל, חבר הכנסת מקלב, כחלק מחובות הדיווח הוועדה דרשה לדווח גם בחלוקות שונות האם יש היתר של בית משפט לענייני משפחה ומקרים שבהם אין היתר.

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה: בנתונים שנמסרו לנו ממשרד הפנים לשנת 2014 נראה שבחמש מאות עשרים ושניים מקרים של אישום של נישואים של קטינים, כשמתוכם ארבע מאות ושישה עשרה ללא היתר של בית משפט לענייני משפחה; ומאה ושישה מתוכם עם היתר של בית משפט לענייני משפחה.

אלעזר שטרן: משרד הפנים מסר שבאותם ארבע מאות ושישה עשר מקרים שבהם לא היה היתר של בית משפט לענייני משפחה הם העבירו תלונה למשטרה.

אלעזר שטרן: מצד שני בנתונים שנמסרו לנו על-ידי המשרד לביטחון הפנים נמסר על שלושים ושבע תלונות.

אלעזר שטרן: כך שהפער בין שלושים ושבע תלונות שהמשרד לביטחון הפנים טוען שהוא קיבל לעומת ארבע מאות ושש עשרה תלונות שמשרד הפנים טוען שהוא העביר, זה פער גדול מאוד.

אורי מקלב: יכול להיות שמשרד הפנים הגיש את זה כנתונים ולא כתלונות.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו היה אצלי דיון בוועדה בנושא הזה, ואנחנו גילינו את הפער, ומתברר שהתלונות נשלחות למשטרה דרך הדואר, ובעצם התלונות האלה יכלו להיות - - -

אורי מקלב: דרך הדואר זה יגיע בעוד שנה-שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זה התירוץ הידוע.

עאידה תומא סלימאן: זה התירוץ הידוע, אבל בינתיים המשטרה לא קיבלה את התלונות האלה.

<דניאל מרצינו: - - - אם זה דואר מהיר או לא.

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב דואר מהיר או לא מהיר.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי רשויות ממשלתיות מעבירות דואר ביניהן בדואר הרגיל, ותלונות כאלה הולכות לאיבוד, ואף אחד לא עוקב.

גילה גמליאל: אני לא מתפלאת.

גילה גמליאל: אני קיבלתי דואר אחרי חודשיים.

אורי מקלב: אם המשרד לביטחון הפנים לא מקבל מיילים לא מאזרחים ולא מגופים, אז מה הפלא?

אורי מקלב: מי שרוצה שיעיין בפרוטוקולים של ועדת המדע והטכנולוגיה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, זה מה שאני אומרת.

אלעזר שטרן: בכל שלב של ההליך, התלונות שמוגשות למשטרה, במעבר בין המשטרה לפרקליטות, במעבר בין הפרקליטות לבית משפט – בכל אחת מהחוליות האלה בשרשרת אפשר לראות פערים לפעמים יותר מצומצמים ולפעמים יותר גדולים.

אלעזר שטרן: לפעמים אפשר לייחס את זה אולי לטעויות של ספירה, אבל לפעמים הפערים גדולים מדי מכדי לייחס את זה לטעויות של ספירה.

אלעזר שטרן: לפעמים עולות שאלות, לדוגמה, איך יכול להיות שיש כל כך הרבה תלונות מצד אחד ומצד שני כמות החקירות מאוד מצומצמת.

אלעזר שטרן: בשלב הבא מספר כתבי האישום הוא ממש מזערי.

אלעזר שטרן: מדובר על כתבי אישום בודדים.

אלעזר שטרן: כלומר כל השרשרת מעוררת שאלות, איך הדברים עוברים משלב לשלב.

ניסן סלומינסקי: אני אקטע אותך כי השרה תהיה אתנו עד 12:30, ואני רוצה שהיא תדבר.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שבזמנו יאיר שמיר סיפר שבזמנו של ראש הממשלה יצחק שמיר היו חיים קלים.

ניסן סלומינסקי: נניח אם עשינו משהו, ולארצות-הברית היו טענות אלינו, אז עד שהאינפורמציה הגיעה לארצות-הברית עברו שבועיים, שלושה; אחר כך היא שלחה לנו, ולקח עוד שבועיים, ועד ששלחנו שוב תשובה שכחו מזה, ואף אחד לא ידע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, עכשיו אתה יושב ומדבר ופתאום מצלצל אליך חבר מרכז, ושואל למה אתה לא נותן תשובה.

ניסן סלומינסקי: על מה תשובה?

ניסן סלומינסקי: אתה שואל, על מה תשובה?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, שלחתי לך לפני דקה במייל או בוואטסאפ.

ניסן סלומינסקי: זה עולם מטורף.

ניסן סלומינסקי: נכון, מי שרוצה ישלח בדואר, והקדוש ברוך הוא יעזור.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שהשרה נמצאת אתנו, והיא גם מהמחוקקים של החוק, אז נשמח לשמוע אותך, גילה.

גילה גמליאל: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

גילה גמליאל: אני שמחה לבוא לכאן.

גילה גמליאל: זה נושא שבמשך עשרות שנים ניסו לקדם אותו בכנסת ישראל, ולקח זמן.

גילה גמליאל: אני סגנית שר במשרד ראש הממשלה, וניתנה לי הזכות להתחיל לקדם את החוק בעקבות פנייה של מרכז רקמן אלי בנושא הזה.

גילה גמליאל: כשלמדתי יותר את הנתונים נחרדתי לגלות שמדובר בכארבעת אלפים נשים מדי שנה, מרביתן מוסלמיות, שנישאות לפני גיל 18.

גילה גמליאל: כל הנתונים מראים שבסוף התקופה הן סובלות מאלימות, מגירושים וממצב מחפיר.

גילה גמליאל: אלה המחקרים שהוצגו לפנינו באותה עת.

גילה גמליאל: לקח לי שנה וחצי לשכנע את הקואליציה לתמוך בהצעת החוק.

גילה גמליאל: הצלחנו להעביר את זה בקריאה ראשונה, ובקדנציה הקודמת זה נמשך כהצעה שהממשלה ביקשה לאשר אותה בדין רציפות, ולשמחתי החוק עבר.

גילה גמליאל: עכשיו, יפה – הוא עבר.

גילה גמליאל: לצערי, חלק מהבעיות במדינת ישראל זה לא ספר החוקים.

גילה גמליאל: החוקים שלנו הם חוקים טובים, בין המובילים בעולם בהרבה מאוד תחומים.

גילה גמליאל: אבל הנושא של האכיפה הוא נושא קריטי.

גילה גמליאל: אני הגעתי לכאן מסיבה פשוטה שהיה לי חשוב להבהיר שהזילות הזאת של טענות ותירוצים – הגיעו בדואר, לא הגיע בדואר, ניתן או לא ניתן – זה בדיוק התפקיד של הכנסת.

גילה גמליאל: כלומר בהפרדת הרשויות שאני רואה יש אפשרות לממשלת ישראל לבצע, וחובת

גילה גמליאל: כם לאכוף על-ידי בחינה, בקרה, דרישה.

גילה גמליאל: לא בכדי דרשנו בחוק את הבקשות לבוא ולהציג כאן איך זה מתקיים הלכה למעשה.

גילה גמליאל: הנתונים זועקים לשמיים.

גילה גמליאל: הם מראים שהחוק הוא בעצם אות מתה בספר, ולא מיושם בפועל.

גילה גמליאל: כאן ועדת חוקה צריכה להפעיל את כל כובד משקלה כדי שהדברים יקבלו את ביטוים, ונשים יוכלו להיכנס לתוך מסגרת מחייבת כמו מסגרת של נישואים בזמן שהן מוכנות לכך.

אלעזר שטרן: וגם גברים.

גילה גמליאל: ודאי, גם גברים, אבל הרוב זה נשים, לצערי.

גילה גמליאל: הנתונים האלה מספר הגברים שמתחתנים לפני גיל 18 הוא זניח.

גילה גמליאל: לכן החוק הזה חוקק כדי לתת את ההזדמנות לנשים וגברים להינשא בגיל שהם מבינים את המשמעויות של לקיחת הנטל המשפחתי על הכתפיים שלהם ולהקים משפחה עם ילדים.

גילה גמליאל: אמא שלי התחתנה בגיל 16.5 אז אני אומרת שזה בדיוק המודל איך זה לא צריך להיעשות.

אורי מקלב: ככה את אומרת?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: יש לי ארבעה תארים אקדמיים, ואני תמיד אומרת לאימא שלי ששניים הם עבורה כי את החלומות שלה היא נאלצה לגנוז כדי להקים את המשפחה.

גילה גמליאל: זה לא דבר נכון ובריא, והוא גם לא חוקתי כרגע.

גילה גמליאל: אלה דברים שצריך להפנים אותם.

גילה גמליאל: היום אנחנו לא צריכים לשכנע מדוע צריך להעביר את החוק כי החוק עבר, אבל צריך לוודא שאנחנו מיישמים אותו בפועל, ולכן זה קריטי.

גילה גמליאל: לך יש יכולות מהיכרותי אותך בתור יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, שכשאתה רוצה ומעוניין אז הנתונים יהיו כאן מיידית.

גילה גמליאל: זאת פשוט זילות.

גילה גמליאל: אם מחויבים בכל תחילת מרס להעביר את האינפורמציה, אין שום הצדקה בעולם להציף את הנתונים גם אם הנתונים מראים שיש בעיה באכיפה.

גילה גמליאל: צריך לבדוק מדוע זה לא נאכף, ואז אפשר לתת מענה.

גילה גמליאל: אבל לא לזלזל בכנסת ישראל, ולא להעביר את הנתונים.

גילה גמליאל: זה דבר בעיניי מאוד בעייתי.

גילה גמליאל: אני סומכת עליך שתוודא להוציא את הדברים האלה לפועל.

גילה גמליאל: מה שאמרה כאן קודם חברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, זה שגם את התירוצים העלובים האלה שזה לא עבר בדואר אפשר לפתור, ולא לתת יד שיזלזלו בכנסת ישראל ובחוקיה כי אז זה חוזר חזרה לכולם.

גילה גמליאל: אני מתנצלת.

גילה גמליאל: אני מכאן הולכת לכותל לחגוג בר ובת מצווה לניצולי שואה, להחזיר להם את הרגעים האנושיים שמנעו מהם בילדות שלהם.

גילה גמליאל: על כן אני אאלץ לסיים את הישיבה איתכם כרגע, אבל אני סומכת עליכם.

גילה גמליאל: אני באתי במיוחד כי היה לי מאוד חשוב להבהיר את עצם העניין.

גילה גמליאל: אני גם הייתי שמחה שישמעו את מנכ"לית מרכז רקמן כך שמי שליוו את זה במשך כל השנים תיתן את הרקע המקצועי בסוגיה הזאת שהיא מאוד מהותית, חשובה וקריטית.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחת הבעיות הגדולות תהיה קודם כול לאמת נתונים.

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה שאין לנו נתוני אמת.

גילה גמליאל: בגלל זה אמרתי שתיעזרו במרכז רקמן.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שלהם יש אז נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: הנושא קשה.

גילה גמליאל: מאוד כדאי.

גילה גמליאל: אני מאוד ממליצה להיעזר בנתונים שיש שם.

גילה גמליאל: יש להם גם היכולת האקדמית וגם המקצועית לתת את המענה שלא ניתן, לצערנו, לעיתים מטעם המשרדים.

גילה גמליאל: אף על פי שאני אומרת לך שוב, אם צריך אז לדאוג לכנס לכאן את כל המנכ"לים של המשרדים השונים ולהבהיר להם את החשיבות בהעברת הנתונים.

ניסן סלומינסקי: בתי הדין.

גילה גמליאל: אבל לא לוותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוותר.

גילה גמליאל: אז נמצאת כאן המנכ"לית, והיא בהחלט יכולה לעזור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גלית, אתם ביקשתם להציג מצגת - -

<גלית שאול: לא, אנחנו לא ביקשנו להציג מצגת, אלא ביקשנו להציג סרט.

<גלית שאול: אני אסביר במה מדובר.

<גלית שאול: קודם כול אני רוצה להודות לשרה גם שהגעת וגם שלקחת את הנושא של החוק באופן כל כך אישי.

<גלית שאול: גם סבתא שלי התחתנה בגיל 14 במרוקו, כך שאני בהחלט יכולה להזדהות אתך ולהבין למה אנחנו צריכות בעיקר היוום להילחם שבמדינת ישראל נשים לא יושאו בגיל מוקדם.

<גלית שאול: נוצרה לנו הזדמנות נדירה לצפות כמה דקות בעדות של אישה שחותנה בגיל צעיר.

<גלית שאול: לפני כמה שבועות יצא סרט דוקומנטרי שנקרא "אמא ילדה".

<גלית שאול: הוא יצא בשנת 2016, ועוד לא הייתה אפילו הקרנת הבכורה שלו.

<גלית שאול: היא תהיה רק ב-22 במאי, וביקשו מאתנו להקרין את הדברים באולם סגור ולא להוציא החוצה.

<גלית שאול: האנשים עצמם לא ראו עדיין את הסרט של הבימאית יעל קיפר-זרצקי.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהאולם הזה נקרא סגור כי זה משודר בערוץ הכנסת.

<גלית שאול: אנחנו נקרין עדות של אישה אחת, ושמה לא ייאמר.

<גלית שאול: רוצה לומר כמה מילים על הסרט.

<גלית שאול: בדרך כלל קורים דברים, ואנחנו שומעים על תופעות, ולא תמיד אנחנו יודעים לזהות מה יקרה בעוד הרבה שנים.

<גלית שאול: כאן יש לנו אפשרות לשמוע מה קרה לאותן נשים שחותנו בגיל צעיר מאוד.

הבמאית מספרת כך: אני רוצה לומר שהסיפורים האלה הם הסיפורים של המחקרים שדיברת עליהם קודם.

הבמאית מספרת כך: המחקרים שמדברים על גירושים, שמדברים על אלימות, שמדברים על מקרים מאוד קשים.

הבמאית מספרת כך: זה סיפורים של הנשים האלה.

הבמאית מספרת כך: אז נכון שיש חשיבות מאוד רבה לישיבה הזאת כי פה יש הכוח לבדוק מול משרדי הממשלה ולראות איך אנחנו מדווחים, ולמה אנחנו מדווחים כך או אחרת, ומהי התוצאה.

הבמאית מספרת כך: אבל יחד עם זה יש חשיבות מאוד גדולה – וזה הדבר שכולנו צריכים לקחת על עצמנו – להתאחד ולעשות למען מניעה.

הבמאית מספרת כך: כשאני מדברת על מניעה אני מדברת לא רק על משטרה; אני מדברת על רווחה, אני מדברת על נציגי החינוך שפוגשים את הילדות האלה בגיל צעיר ויכולים למנוע את זה לפני שאנחנו נכנסים לסיפור ולפני שצריך להגיע למשטרה.

הבמאית מספרת כך: במרכז רקמן השקנו לפני כמה חודשים בכנס שדרות יחד עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, פרויקט שמציע תכנית שמשלבת עבודה של כל משרדי הממשלה יחד עוד בשלב שלפני האכיפה, בשלב שאומר, בואו נמגר את התופעה הזאת.

הבמאית מספרת כך: זאת תכנית שקיימת בהרבה מדינות בעולם שבהן הבינו במשך הזמן רק עבודה עם הקהילות, רק עבודה עם אנשים שמכירים את הילדות הצעירות האלה; רק עם אנשים שיש להם הכוח להבין מה זה עושה.

הבמאית מספרת כך: זה בסופו של דבר יביא בסופו של דבר לפתרון.

הבמאית מספרת כך: כל העבודה הקשה של האכיפה יכולה להימנע כבר מראש.

הבמאית מספרת כך: אני אשמח אם השרה תרצה לקחת על עצמה את המשימה הלא פשוטה הזאת להביא את כל משרדי הממשלה יחד.

הבמאית מספרת כך: מאחר שעבדתי הרבה שנים במשרד ממשלתי אני יודעת כמה זה לא פשוט להושיב את כולם יחד בלי אגו ולנסות להגיע לפתרון.

הבמאית מספרת כך: יש כאן תכנית שאם תרצו לאמץ אותה אנחנו נשמח.

הבמאית מספרת כך: אני רוצה בכמה מילים לתת לעדות לדבר בעצמה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן – האם ניסיתם לעמוד על הסיבות למה זה קורה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על האכיפה כרגע.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות מגוון רחב של סיבות.

<גלית שאול: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אולי אפילו מסיבות ביטחוניות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

<גלית שאול: יש סיבות תרבותיות.

<גלית שאול: יש מגוון רחב של סיבות, וזה גם מפורט במסמך שכתבנו.

<גלית שאול: אם תרצו אפשר גם לחלק למוזמנים כאן.

אורי מקלב: יש בסרט הזה מערכת איזון?

אורי מקלב: לא מצאו אישה אחת שכן מאושרת מזה שהיא התחתנה מוקדם?

אורי מקלב: לא אמא של גילה שהיא מאוד מאוכזבת מכך שהיא התחתנה מוקדם - -

גילה גמליאל: אמא שלי לא מאוכזבת.

גילה גמליאל: אני מאוכזבת.

אורי מקלב: את מאוכזבת.

אורי מקלב: השאלה אם גם אמא שלך מרגישה ככה.

אורי מקלב: מנגד אני יכול להגיד - -

גילה גמליאל: היא יכולה לבחור בדיעבד.

אורי מקלב: את צריכה לבחור בשביל אמא שלך, אבל יכול להיות שאמא שלך מרגישה מאוד טוב.

אורי מקלב: יש לה גם בת כזאת, והיא בוודאי צריכה להיות גאה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אם לא זה הייתה לה בת ראש ממשלה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה בזכות זה שהיא התחתנה צעירה.

אורי מקלב: אני יכול להביא לכם דוגמה של אמא של ציונה שעובדת כאן בכנסת, שרת המשקים פה.

אורי מקלב: אמא שלה נפטרה לפני כחודשיים.

אורי מקלב: השתתפנו באבלה, והיא סיפרה שהיא התחתנה בגיל מאוד צעיר, והיא זכתה לעשרות נכדים, למאות נינים, לבני נינים, והייתה צלולה בדעתה עד הרגע האחרון.

אורי מקלב: היא כולה חיה באושר מאוד מיוחד.

אורי מקלב: הבת שלה מדברת גם היום בגיל לא צעיר על האושר, על חדוות החיים, שהיא ראתה את כל עולמה בחייה - -

<גלית שאול: אחד היתרונות של - - - שהם לוקחים גם את זה וגם את זה.

אורי מקלב: - - לכן אני שואל אם הסרט מאוזן.

אורי מקלב: אין לי בעיה לראות סרט, אבל השאלה אם יש מערכת איזונים.

אורי מקלב: גם בבניין הזה אנשים מרגישים אחרת בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת מקלב, מאחר שהדיון אינו על החוק עצמו כי החוק כבר קיים – אפשר להתחיל לדון על החוק – זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק קיים כרגע.

אורי מקלב: הסרט גם קשור לדיון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הם ביקשו ארבע דקות.

<גלית שאול: שתי דקות וחצי.

ניסן סלומינסקי: עבודתם חשובה, והם עושים עבודת קודש בהרבה תחומים.

אורי מקלב: מה שחשוב לדיון לא נוכל לדון בו כי הנתונים חסרים.

ניסן סלומינסקי: על זה אני רוצה לדבר.

אורי מקלב: אני לא יודע איך אפשר לדון דיון אמתי.

אורי מקלב: אפשר לדבר על הנושא באופן כללי.

אורי מקלב: לא התכנסנו לריב.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני נאלצת ללכת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, השרה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת מקלב, חלק מהזמן יהיה, איך יכול להיות מצב שמגישים נתונים סותרים ולא ברורים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה סתם בלגן, אולי בכוונה לערפל.

ניסן סלומינסקי: לא יודע – כל מיני דברים שזה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: כלומר כשאין לנו בסיס נתונים אנחנו יכולים לדבר באוויר.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אחרי שאין לנו בסיס נתונים שזה יהיה דיון מרכזי למה עדיין אתה מרגיש ורואה שיש כאן דברים שלא היינו רוצים שיקרו.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו ניתן להם.

אורי מקלב: בית משפט לענייני משפחה שלא מסר ב-2015 – או שאין לו נתונים או שעדיין לא הספיק בגלל הזמן הקצר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מי שלא מסר בגלל שאין לו זמן זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: כאן יש נתונים סותרים.

אורי מקלב: אני חושב שבית המשפט לא מתחמק מדיווחים.

ניסן סלומינסקי: תכף נעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהדיון יהיה מסודר.

ניסן סלומינסקי: (הקרנת סרטון)

<דניאל מרצינו: זאת שכנה שלי.

<דניאל מרצינו: גרה במוסררה.

ניסן סלומינסקי: כן, קשה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שננסה לדבר על המספרים כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה עברת על המספרים.

ניסן סלומינסקי: לנו היה פחות זמן.

אלעזר שטרן: אני אכוון לכמה נקודות שאפשר לשאול את המשרדים השונים גם על תופעות ספציפיות חריגות שאפשר לראות בצורה ברורה מהנתונים וגם על פערים.

אלעזר שטרן: קודם כול רואים שיש פערים בין מספר המקרים שיש – מספר נישואי הקטינים – לבין מספר התלונות.

אלעזר שטרן: לדוגמה, ב-2013 מהנתונים שנמסרו במשרד המשפטים, רק בבתי הדין השרעיים היו שלוש מאות מקרים של נישואי קטינים.

אלעזר שטרן: מהמשרד לביטחון פנים דובר שיוגשו רק עשרים וארבע תלונות.

אלעזר שטרן: אני נתתי דוגמה את הנתונים של 2013.

אלעזר שטרן: אפשר לראות, לפי הנתונים שנמסרו על-ידי משרד המשפטים, שמספר הקטינים שנישאו בבתי הדין השרעיים - -

ניסן סלומינסקי: מדובר על בתי הדין הישראליים לא הירדניים.

אלעזר שטרן: אני מתכוון גם לכאלה שחוזה הנישואים נערך בבית הדין וגם כאלה שחוזה הנישואים נערך מחוץ לבית הדין ואושרר בתוך בית הדין.

אורי מקלב: איפה הפער?

אלעזר שטרן: הפער הוא שאם משרד המשפטים יודע על שלוש מאות מקרים כאלה, כי אלה נתונים שנמסרו על-ידי בתי הדין השרעיים, איך יכול להיות שהמשרד לביטחון הפנים אומר שנמסרו למשטרה רק עשרים וארבע תלונות?

אלעזר שטרן: גם בשנים הבאות – איך יכול להיות שב-2014 וב-2015, לפי נתונים שנמסרו לנו אתמול, היו שבע מאות וששה עשר מקרים בבית הדין השרעי של נישואים של קטינים, ומספר התלונות שהגיעו למשטרה היה שלושים ושבע תלונות ב-2014, ותשעים ושש תלונות בשנת 2015.

אלעזר שטרן: זאת אומרת מדובר על פערים מאוד גדולים.

אלעזר שטרן: אלה לא נתונים שנמצאים לפניכם כי הם נמסרו לפני שעה.

אלעזר שטרן: אז קודם כול יש פערים בין מספר המקרים שזרועות שונות של המערכת הממשלתית יודעת על קיומם של מקרים כאלה לבין מספר התלונות שמגיעה בפועל למשטרה.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעה תלונה היא נגד בית הדין או נגד האנשים?

ניסן סלומינסקי: כי החוק הרי מחייב גם את בתי הדין.

אלעזר שטרן: החוק אוסר על כל מי שמשיא את הקטין או הקטנה, עורך את הנישואים או מסייע בכל תפקיד.

אלעזר שטרן: כל אחד מהמעורבים בכך עובר עבירה פלילית.

אלעזר שטרן: אז ככל שיש מקרים כאלה צריכה להימסר תלונה למשטרה.

אלעזר שטרן: איך יכול להיות שמשרד המשפטים יודע על קיומם של כל כך הרבה מקרים, ואין תלונות למשטרה על הדברים האלה?

אלעזר שטרן: זאת חולייה אחת בשרשרת.

אלעזר שטרן: חולייה נוספת היא שיש פערים גדולים - -

אורי מקלב: החוק נכנס ב-2013, והדיווח מ-2014.

אורי מקלב: עדיין לא חל החוק במתכונת הזאת.

אורי מקלב: החוק הוחל בנובמבר 2013, אבל מכיוון שנוהגים לתכנן חתונות מראש אז באיזשהו מקום זה גם רטרואקטיבית, ולא רק מהיום שחל החוק.

אורי מקלב: היה הסדר, שאני חושב שגם אתה שותף, שחצי שנה לא עשו שום דבר - -

<גלית שאול: היה גם איסור קודם.

<גלית שאול: רק הגיל שונה.

אורי מקלב: - - החוק היה כבר בנובמבר 2013, ואנשים הזמינו חתונות לאמצע 2014, ואמרנו שאנחנו לא יכולים להחיל את זה, ולכן היה הסדר בעניין הזה.

אורי מקלב: אם יש נתון של שנה אחת שאנחנו יכולים להתבסס עליו זה 2015.

אלעזר שטרן: העניין הוא שב-2015 חסרים המון נתונים.

אלעזר שטרן: חלק ממשרדי הממשלה לא מסרו.

אורי מקלב: היושב-ראש שאל את השאלה הנכונה.

אורי מקלב: אני לא יודע איך זה הולך בבית הדין השרעי ובבתי דין אחרים.

אורי מקלב: כשבא זוג להירשם לנישואים והם לפני גיל 18, בכלל רושמים אותם?

אורי מקלב: אם לא רושמים אותם אז על מה התלונה?

אורי מקלב: יכולה להיות תלונה על נישואים - - -

אלעזר שטרן: אני אחדד את הנקודות, חבר הכנסת מקלב.

ניסן סלומינסקי: כתוב פה שבע מאות ושש עשרה, ובהערה 5 כתוב שזה ממרס 2014 עד סוף דצמבר 2015, שזה לכולי עלמא כבר - -

אורי מקלב: זאת אומרת רוב - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת היו שבע מאות ושישה עשר מקרים, מתוכם חמש מאות ושבע עשרה בבית הדין השרעי בירושלים.

אורי מקלב: אז לפי מה שאתה אומר, צריך להסתכל על 2014 כנתונים שעליהם אפשר להתבסס.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה, אלא אם כן יש במקום אחר הצלבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: על הנושא הזה משרד הפנים נותן נתונים אחרים או המשרד לביטחון הפנים נותן - -

אורי מקלב: - - - גם הנתונים לא שווים.

אורי מקלב: בהערה מס' 6 - - -

<ניבאל חסנין: אדוני, אני מבקשת להתערב כאן.

<ניבאל חסנין: אני רוצה לחדד וחשוב לי לנתח.

ניסן סלומינסקי: אני תכף אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קודם כול רוצים להבין את הטבלה.

אלעזר שטרן: צריך לדייק.

אלעזר שטרן: לגבי מה שכתוב ב-2013 זה מאוד תלוי, וניסיתי מאוד לדייק בהערות שוליים.

אלעזר שטרן: מכיוון שהחוק נכנס לתוקף בנובמבר 2013 חלק מהדיווחים שנמסרו לוועדה במרס 2014 – חלק מהמשרדים התייחסו לכל שנת 2013, וחלק מהמשרדים התייחסו רק לתקופה שמנובמבר 2013 עד מרס 2014, זאת אומרת קצת פחות מחצי שנה.

אלעזר שטרן: אז הנתונים מ-2013 הם לא לגמרי מדויקים.

אלעזר שטרן: ממרס 2014 הנתונים אמורים להיות מלאים עד מרס 2015.

אלעזר שטרן: הנתונים של 2015 הם מאוד חלקיים.

אורי מקלב: מה זה 2015?

אורי מקלב: אם 2014 נותנים עד - -

אלעזר שטרן: 2015 זה ממרס 2015 עד מרס 2016.

<קריאות: לא.

אלעזר שטרן: אני מדבר על מה שהחוק קובע.

אלעזר שטרן: בפועל הנתונים לא נמסרו בכלל, וחלקם גם אם נמסרו לא נמסרו בדיוק לפי מסמך מקצועי.

אורי מקלב: אנחנו נשמח - - -

עאידה תומא סלימאן: לדבר על מספרים זה לא ממש - - -

ניסן סלומינסקי: תכף נראה.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת העירה הערה נכונה.

אלעזר שטרן: צריך לקחת את כל הנתונים שיש כאן בעירבון מוגבל כי זה רק חלק מהנתונים.

אלעזר שטרן: זה גם עלה בכנסת הקודמת וזאת שלפניה.

אלעזר שטרן: יש, כנראה, לא מעט מקרים שבכלל לא מגיעים, והמערכת לא פוגשת אותם.

<ניבאל חסנין: צריך להפריד בין רישומי נישואין בתוך כותלי בית הדין לבין נישואים שנערכו מחוץ לכותלי בית הדין.

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לזה.

אלעזר שטרן: אני הבהרתי בהתחלה שהנתונים שנמסרו על-ידי משרד המשפטים, המספר הזה כולל את שני האלמנטים: נישואים שנערכו בתוך בית הדין - -

<ניבאל חסנין: לא נערכו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אני תכף אתן לך.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, אם באיזשהו בית דין או בבית משפט נערכה אפילו חתונה אחת אחרי התאריך בניגוד לחוק, העולם כבר צריך להתהפך.

<ניבאל חסנין: לא נערך.

<ניבאל חסנין: אנחנו מדברים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: אם זוג התחתן במסגרת המשפחה אז הוא עבר על החוק, אבל אנחנו צריכים לבדוק מה מספר המקרים כדי לדעת אם זה דבר נפוץ או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אם דבר כזה נעשה בין כותלי גוף רשמי, מסודר גם מקרה אחד זה כבר עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: איך הם עברו על החוק?

ניסן סלומינסקי: הרי לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: לכן חשוב גם לדעת איפה זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יסיים אני אתן לך.

אלעזר שטרן: אני רוצה להצביע על עוד כמה פערים שמעוררים שאלות.

אלעזר שטרן: קודם כול היחס בין מספר התלונות לחקירות, אבל בעיקר ליחס בין החקירות לדברים שמועברים לפרקליטות ולכתבי האישום.

אלעזר שטרן: לדוגמה, בשנת 2014, לפי נתוני המשרד לביטחון הפנים שנמסרו לכנסת, היו שלושים ושבע חקירות של עבירות פליליות בעניין חוק גיל הנישואים.

אלעזר שטרן: לעומת זאת הועברו בסך הכול שישה תיקים לפרקליטות, והוגשו אפס כתבי אישום.

אלעזר שטרן: זה מעורר שאלה, איך יכול להיות שמתוך שלושים ושבע הועברו בסך הכול שישה תיקים.

אורי מקלב: הם קטינים שאי אפשר להגיש נגדם.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שאני מסב את תשומת לבכם אליה היא לגבי פערים שנמסרים על-ידי בתי המשפט והפרקליטות מצד אחד למשרד הפנים מצד שני.

אלעזר שטרן: ב-2014, לדוגמה, גם משרד המשפטים שמוסר לנו את הנתונים של בית המשפט ושל הפרקליטות, מסר לנו שבשנת 2014 מספר הקטינים שקיבלו היתר מבית המשפט לענייני משפחה היה ארבעים ושניים או ארבעים וארבע.

אלעזר שטרן: זה טווח של טעות.

אלעזר שטרן: אבל אם מסתכלים על הנתונים של מספר הנישואים שנרשמו במשרד הפנים וקיבלו היתר, יש מאה ושישה מקרים.

אלעזר שטרן: לא ברור מאין פערים כאלה צומחים.

אלעזר שטרן: איך יכול להיות שמשרד הפנים רושם מאה ושישה נישואי קטינים, ואומר שבעצם קיבל היתר של בית משפט, ולעומת זאת הפרקליטות ובתי המשפט מודעים רק לקיומם של ארבעים ושניים או ארבעים וארבעה מקרים.

אורי מקלב: השאלה המרכזית האם 2014 - -

אלעזר שטרן: על 2014 בחודשים אמורה להיות חפיפה.

אורי מקלב: אני לא רואה שזה ככה.

אורי מקלב: 2014 של משרד הפנים זה לא 2014 של בית המשפט מכיוון שיש חודשים אחרים.

אורי מקלב: זה לא 2014 מינואר עד סוף דצמבר.

עאידה תומא סלימאן: - - - זה לא מסביר.

אלעזר שטרן: הדיווחים הם ממרס עד מרס.

אורי מקלב: אתה יכול להסביר לנו – הנתון של בית המשפט מול הפרקליטות, זה לא אותו נתון?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: הם מסרו נתונים שונים.

אורי מקלב: בית המשפט אומר שהוגשו חמישים ושש בקשות, והפרקליטות אומרת - - -?

אלעזר שטרן: נכון.

אורי מקלב: הבקשות הן לפרקליטות או לבית המשפט?

אלעזר שטרן: כשיש בקשה לפי סעיף 5 לחוק להיתר נישואים הזוג או ההורים מגישים בקשה לבית משפט לענייני משפחה, והפרקליטות משיבה לבקשה.

אלעזר שטרן: אז הם כמי שנדרשים לטעון בתיק אומרים, אנחנו נדרשנו - -

אורי מקלב: בקשה שלא תגיע לבית המשפט, הפרקליטות תדון בזה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אז הפרקליטות לא יכולה לדבר אם בית המשפט לא מביא להם.

<קריאה: אבל אדוני מתבלבל בין הפרקליטות הפלילית לפרקליטות האזרחית.

אורי מקלב: אני לא מתבלבל בין שום דבר.

אורי מקלב: אני יודע.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: ככה לא ייצא שום דבר מהדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר.

אורי מקלב: יש כאן - - - בסיסית.

אורי מקלב: מספר הבקשות שאושרו לקבלת היתר נישואים לבית המשפט לענייני משפחה.

אורי מקלב: בית המשפט אומר – חמישים ושש בקשות; על אותן בקשות הפרקליטות אומרת – שישים וחמש בקשות.

אורי מקלב: אני לא יכול להבין את זה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה חלק ממה שלא ברור.

אורי מקלב: זה לא משהו אחר.

אורי מקלב: זה אותם נתונים של בית המשפט.

אורי מקלב: נראה לי כאן חוסר בהבנה או חוסר בחודשים.

עאידה תומא סלימאן: נפגשנו עם כל הבלבול הזה גם בדיון שקיימנו בוועדה לקידום מעמד האישה, והוא מעיד על כך שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה ועל בלבול שלם במערכות.

עאידה תומא סלימאן: המערכות לא רושמות ולא עוקבות.

אורי מקלב: יד ימין לא יודעת מה יד ימין עושה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה, גם.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה מעיד שהנושא הזה לא בסדר עדיפות של המערכות, ולכן לא עוקבים אחרי הנושא ורושמים כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני צריך להבין את התופעה עצמה, ואיך היא מתבצעת דה-פקטו בשטח כדי לדעת למה הרישומים כל כך שונים.

עאידה תומא סלימאן: התלונות הקיימות והפער בין התלונות הרשומות ומה שמועבר ממשרד הפנים או משרד המשפטים למשטרה ואחר כך לבתי המשפט או לפרקליטים שלא מגישים כתבי אישום – חלק מזה נובע מכיוון שבאים לרשום את הנישואים האלה אחרי שעברו כמה שנים.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד בחברה הערבית אצל מוסלמים אנשים עורכים את הנישואים לפי הדת, ולא רושמים את זה בשום מקום; אחר כך ניגשים למשרד הפנים כשיש ילדים שמעורבים בסיפור - -

ניסן סלומינסקי: מי עושה את הנישואים, לפי הדת?

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיערך על-ידי אדם מכובד - -

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם פרטי.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים זה פרטי.

אורי מקלב: הפרטי הזה זה שנתיים מאסר.

ענת ברקו: יש לי רק שאלה בקשר לזה אלייך.

ענת ברקו: הביגמיה עובדת גם על אותה דינמיקה, נכון?

עאידה תומא סלימאן: במקרים מסוימים כן.

ענת ברקו: בעצם עושים את זה באותה צורה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, באותה צורה.

עאידה תומא סלימאן: הולכים לפי כתובה לפי הדת שמחייבת בתנאים מסוימים, עורכים את טקס הנישואים, באים לרשום אותו או לא רושמים אותו.

עאידה תומא סלימאן: כשהתחלנו לעסוק בתופעה של נישואי קטינות – ואני לא מדברת על נשים – אלה לא נשים, צריך להבין.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שמקיימים חתונה כזאת מחתנים ילדות.

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק, אלה ילדות, ואסור לחתן אותן.

עאידה תומא סלימאן: וזה לחתן ולא חתונה.

עאידה תומא סלימאן: בחתונה יש הפעולה של הרצון של מי שמתחתן.

עאידה תומא סלימאן: לחתן זה מישהו שמכניס מישהו לתוך מערכת החתונה.

עאידה תומא סלימאן: כשהתחלנו לעקוב אחרי זה בתפקידי הקודם בשנת 1998 כשהתחלנו לטפל בנושא הזה, הלכנו לנתוני הלמ"ס של הלידה ובדקנו את גיל האימא ואת מספר הילדים שלה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אם זה ילד ראשון שלה והיא בת 18, אז בטח חיתנו אותה לפני גיל 17.

עאידה תומא סלימאן: ככה בדקנו והצלבנו מידע.

עאידה תומא סלימאן: אבל כשבאים לרשום נישואים לפעמים עושים את זה אחרי עשר שנים מהחתונה, ויש כבר ילדים.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שהעבירה נשכחת והתיישנה - -

<איילת לוי: ואז העבירה נשכחת.

<איילת לוי: התיישנה.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש הרבה שלא התיישנו, ובכל זאת לא מגישים כתבי אישום.

אורי מקלב: כמה שנים זה התיישנות?

אורי מקלב: לא מדובר על חמש.

אורי מקלב: מדובר על שנתיים, שלוש.

ניסן סלומינסקי: לא, לפעמים גם עשר שנים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שזה פוטר את הפרקליטות ואת המשטרה מאחריות שלהם לחקור כל מקרה לגופו של עניין.

עאידה תומא סלימאן: מה שקורה זה שכשהיא באה להירשם אחרי ארבע וחמש שנים, ויש לה ילדים, אני טוענת שמי שעושה כתובה באופן פרטי צריך לשלם פעם אחת מחיר על זה, ואז אולי נפסיק את השרשרת הזאת, ויפחדו לערוך את הכתובות האלה באופן פרטי.

עאידה תומא סלימאן: ואז אולי יירתעו מלעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לפעמים הרתעה בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אבל להגיד, הם כבר נשואים, ויש להם חיים טובים – אז מה שקורה זה שלא צריך להגיש.

ניסן סלומינסקי: בכל חתונה חייבים לכתוב כתובה אצלכם?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: לפי הדת המוסלמית, לא חייבים לכתוב מסמך.

ניסן סלומינסקי: לפי הדת, חייבים בכל נישואים לכתוב כתובה?

עאידה תומא סלימאן: לא.

<אדם אבזק: בנישואים התנאים החיוניים זה הצעה משני עדים.

ניסן סלומינסקי: כל אדם יכול לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: לא צריכים אדם שהוא מוסמך?

<אדם אבזק: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מי שרוצה יכול לעשות את זה בלי שנדע לעקוב אחרי זה.

<גלית שאול: בדיוק זאת הסיבה שאנחנו מדברים על חינוך ורווחה כי הם פוגשים את הנשים בשלבים שלפני כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את הנתונים כדי שנדע כי אחרת אנחנו מתמודדים עם משהו שאנחנו לא רגילים אליו.

ניסן סלומינסקי: את אומרת, שעקרונית לפי הדת אפשר לעשות חתונה ולא צריך בית דין ולא אדם מוסמך, וגם לא צריך לכתוב שום דבר.

<ניבאל חסנין: אין גם צורך ברשמי נישואים אם הם רוצים לערוך את זה מחוץ לבית הדין.

<ניבאל חסנין: הרי קאדי מכוח החוק הוא בעל סמכות לערוך את הנישואים בין שני צדדים אם יש לו כוונות לערוך חוזה נישואים ביניהם.

<ניבאל חסנין: הקאדי מאציל את הסמכות לרשמי נישואים, ושניהם מחויבים לפי חוק - -

<דניאל מרצינו: איזה חוק?

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא ככה.

<ניבאל חסנין: - - לפי החוק, אם נערך כל חוזה נישואים בניגוד לחוק, כלומר מתחת לגיל המותר, אז אסור לו לערוך את הנישואים.

<ניבאל חסנין: יש אנשים שעושים זאת מחוץ לכותלי בית הדין - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם עושים את זה בתוך כותלי בית הדין או מחוצה להם?

<אדם אבזק: אין שום הבדל מבחינת הגיל המהותי.

ניסן סלומינסקי: ההבדל היחיד יכול להיות משרד הפנים, אולי תעודת זהות.

<אדם אבזק: - - - חייב רישום בכתב.

<אדם אבזק: אבל לפי הדין המהותי השרעי התנאים המהותיים זה שני עדים, הצעה וקיבול.

<אדם אבזק: כמובן, צריך כשירות לנישואים, שהיא תהיה בגיל מסוים.

<אדם אבזק: בוגרת.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, אז זה לא תופס?

ניסן סלומינסקי: מה זה "בוגרת" מבחינת הדת?

ענת ברקו: שהיא קיבלה מחזור חודשי.

<ניבאל חסנין: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה יכול להיות גם מגיל 12.

<אדם אבזק: 15 ומעלה זה ברוב ארצות ערב.

ענת ברקו: 14 ו-8 בתימן 10.

<אדם אבזק: לפי חוק המשפחה, 18 לגבר, 17 לבת.

עאידה תומא סלימאן: זה הפסיק להיות ככה.

עאידה תומא סלימאן: זה 18 לכולם.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ענת צריכה ללכת לוועדת חוץ וביטחון.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: אני מאוד מתחברת למה שאמרה חברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

ענת ברקו: באמת מדובר בנישואי ילדות.

ענת ברקו: אי אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות אחרים.

ענת ברקו: זה לא רק זה, זה גם פותח תיבת פנדורה של הרבה מאוד דברים.

ענת ברקו: למשל, הנישואים הדתיים הללו יוצרים כביכול משפחות חד-הוריות, נישואים פוליגמיים שאנחנו רואים שהם מאוד רווחים בחברה הבדואית בדרום, למשל.

ענת ברקו: הם אומרים, היא חד-הורית.

ענת ברקו: אני לא ראיתי אישה חד-הורית מוסלמית שנשארה בחיים.

ענת ברקו: אין כזה דבר.

<קריאה: לא, לא.

ענת ברקו: - - כלומר יש סיכויים שיש נישואים שאינם ברישום המדינה, ואז אי אפשר לעקוב אחרי זה.

ענת ברקו: יש גם "ג'וואז מוטעה" – נישואי תענוג - -

<אדם אבזק: לא, לא.

ענת ברקו: הם אולי לא אצלנו, אבל זה גם קיים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קיים.

ענת ברקו: בארץ אולי פחות, יותר במצרים, אבל צריך להגיד את הדברים הללו.

ענת ברקו: אנחנו צריכים למצוא פתרון, והוא טמון כאן גם לגבי ריבוי נשים וגם לגבי נישואי ילדות כך שלא תהיה הלבנה של הנישואים האלה בשום צורה גם לאחר מעשה.

ענת ברקו: זה מוליד דברים מאוד רעים, זה פוגע בחברה, זה יוצר תאים משפחתיים שהם לא בשלים עם הרבה מאוד בעיות, וזה כמובן ביוץ של ילדות במקרה הזה.

<טובי בן שלום: אפשר להגיד "פדופיליה".

ענת ברקו: פדופיליה, נכון.

ענת ברקו: בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים שזה יכול להיות גם נישואי קטינה וקטין, שזאת גם בעיה נוראית, ואין שום הצדקה לדבר הזה.

ענת ברקו: לכן צריך לחתור לכיוון הזה ולמצוא את הדרך שהכול יהיה רשום, פורמלי, ולא לאפשר את האנרכיה שמשתוללת בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לאט-לאט ננסה להבין ולעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: לדעתי, המטרה של הדיון היום לא יכולה להגיע לתכלית כי בסיס הנתונים שלנו לא ברור.

אורי מקלב: כדי שנקבל נתונים ברורים אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים.

אורי מקלב: לא שאנחנו נבקש את הנתונים, ואנחנו נדון על הנתונים ששלחו לנו המשרדים השונים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו מבקשים: מה זה אצלנו "שנה", איך מגדירים שנה, מה ההשוואה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: לא שהמשרד יגיד שהוא שולח נתונים מחודש כזה עד חודש אחר, והמשרד השני שולח מתאריכים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבקש את הדברים האלה.

אורי מקלב: ההערכה הגדולה שלנו לאלעזר וללשכה המשפטית, אבל הם בסך הכול מקבלים את הנתונים.

אורי מקלב: הם לא שואבים נתונים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהיא מיומנת להכין דוח עם טבלת השוואות שיכינו מכל המשרדים הממשלתיים נתונים, את המשמעויות, הפערים כדי שגם נבין את הפערים.

אורי מקלב: למשל, אותי מעניין מאוד נתון מ-2015 שנמסר מהפרקליטות עצמה של מספר הבקשות מול מספר הנתונים שאושרו.

אורי מקלב: כאן אנחנו פתאום רואים שנוצרו השנה פערים מאוד גדולים.

אורי מקלב: זה מהפרקליטות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה גם נכון לבית המשפט.

אורי מקלב: אנחנו רואים שהפרקליטות ובית המשפט לא מדברים באותם מסלולים.

אורי מקלב: אנחנו רואים פערים של שישים וחמש בקשות לעומת חמישים ושש בקשות בשנת 2014, ובהיתרים אנחנו רואים פערים קטנים יותר.

אורי מקלב: אין בכלל בסיס להשוואה.

אורי מקלב: יותר חשוב לנו בית המשפט שנותן נתונים.

אורי מקלב: מה המגמה?

אורי מקלב: האם יש מגמה קטנה יותר לכך ומאלו סיבות?

אורי מקלב: מדוע אני אומר את כל הדברים האלה?

אורי מקלב: את השקפתי אמרתי גם כשהיה דיון על החוק.

אורי מקלב: אני יכול לדבר בשביל עם ישראל, אבל עכשיו אין לזה השפעה ומשמעות ונפקותא.

אורי מקלב: מה שכן, חשוב לדעת מה הפער בין הגילאים כשאנחנו מדברים על נישואי ילדות לעומת ילדים או נישואי ילדות עם בגירים מאוד.

אורי מקלב: הרי אנחנו לא מתעסקים עם ילדים מחוץ למסגרת הנישואים שיכולים לבוא להירשם; אנחנו לא רוצים לעודד תופעות כאלה שאנשים לא יירשמו לנישואים ויחיו כמו נשואים.

אורי מקלב: לצורך כך דווקא ההליך של בית המשפט הוא ההליך שגם הסבירו לנו בעת חקיקת החוק שנותן מערכת איזונים לאנשים שכן חושבים שהנישואים המוקדמים מתאימים להם.

אורי מקלב: אנחנו הרי ליברלים ולא נכנסים לכל אחד ואומרים, איך הוא צריך לעשות ומה הוא צריך לעשות.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים לבני נוער, מה הם עושים כל יום, ורק כשיש תופעות שיימינג או תופעות התאבדות אז אנחנו מתעוררים קצת.

אורי מקלב: אבל מה שקורה עד תופעת השיימינג אנחנו לא מתערבים לבני הנוער לא בגיל 17.

אורי מקלב: אנחנו מדינה ליברלית, פלורליסטית, הכול פתוח.

אורי מקלב: פתאום כשמגיע מישהו להתחתן שם אנחנו מתעוררים, ואנחנו נקבע לו אם הוא יכול או לא יכול ואם זה טוב או לא טוב עבורו - -

<גלית שאול: כותבים שאסור - - - לפני גיל 18, אסור לנהוג לפני גיל 18 - -

אורי מקלב: - - אני לא רוצה להיכנס - - - אני יכול לספר לך על כאלה שנישאו בגיל 27 עם מקרים קשים יותר בענייני נישואים.

<גלית שאול: המחקרים מראים שהשיעורים גדולים יותר, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: גלית, אני נתתי פעם, אבל לא להתערב.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים.

אורי מקלב: אני מבין מאוד קטן בסרטים, ולכן אני לא יודע מה המשמעות של הקטע שהבאתם.

אורי מקלב: במיוחד שלא הבאתם את אימא של ציונה שהייתה אומרת לכם כמה הייתה מאושרת.

אורי מקלב: מעבר לעניין הזה אני אומר לגופם של דברים – חשוב לי מקצועית, אדוני היושב-ראש, לברר לגבי הפער הגדול שנוצר באישורי בית המשפט.

אורי מקלב: כשנמצא פער שרוב הבקשות לא מאושרות זה יביא לא עכברא גנב, אלא חורא גנב – זה משפט שאתה יודע מארמית.

אורי מקלב: לא העכבר נמצא בתוך המטבח, לא הוא הגנב שבא להיכנס, אלא החור שנוצר שדרכו הוא יכול להיכנס הוא הבעייתי.

אורי מקלב: אם היו סותמים את החור העכבר לא היה נכנס.

אורי מקלב: לכן אם אנחנו רוצים שלא יהיו תופעות אחרות כמו שאנחנו רואים פה שלא מדווחים.

אורי מקלב: בואו נעשה את התהליך בצורה מסודרת, ונלמד מדוע נראה שיש פה פערים שנוצרים דווקא בשנה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: אני מתחיל לאט-לאט להבין.

ניסן סלומינסקי: יש לי פה רישומים.

ניסן סלומינסקי: בבית הדין השרעי בטייבה נרשמו – עכשיו אני מבין שזה לא אומר לי כלום - -

אורי מקלב: באיזו שנה?

אלעזר שטרן: לא נרשמו.

אלעזר שטרן: זה מה שנמסר לוועדה אתמול.

אלעזר שטרן: זה מתייחס לנתונים ממרס 2014 עד דצמבר 2015.

אלעזר שטרן: כמעט שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן הכוונה שהם באו להירשם.

ניסן סלומינסקי: הם לא התחתנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נרשמו.

אלעזר שטרן: חוזי הנישואים שלהם אושררו.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא אצלי נרשמו.

אורי מקלב: לא, זה נקרא אושרו.

אלעזר שטרן: אושררו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תקרא לזה "אושררו".

ניסן סלומינסקי: אני קורא את הגילאים, ויש כאן מישהי בת 14 ושלושה חודשים ובת 15.

ניסן סלומינסקי: בכל הרשימה שפה – עשרים מקרים.

ניסן סלומינסקי: כולם מתחת לגיל שהחוק מאפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו אני מבין שזה לא אומר לי כלום, כי אני לא הבנתי בהתחלה איך בית דין מסודר עורך נישואים - -

<קריאה: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הבנתי, אתם רואים.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט אני לומד.

אורי מקלב: לאשרר יש לו סמכות?

<קריאה: - - - רק לבית המשפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא יודע אם הוא מאשרר.

<קריאה: לא לבית הדין הרבני, רק לבית המשפט.

אורי מקלב: אבל בגיל 14 ו-15 גם לבית המשפט.

אורי מקלב: אי אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה נקרא לאשרר או שהם באו ואמרו, התחתנו.

ניסן סלומינסקי: בית הדין שואל אותם, מתי, והם אמרו נניח, לפני שלוש שנים, אז הוא רושם את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאין צורך בכל זה.

ניסן סלומינסקי: אנשים יכולים להתחתן על-ידי הצעה וקבלה ושני עדים ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו צריכים קודם כול להבין מה עושים כדי שנישואים לא יקרו בפועל מתחת לגיל שהחוק מחייב.

ניסן סלומינסקי: אז אם קורה דבר כזה שחמש שנים אחרי שהתחתנו בגיל 15 הם אומרים שהם התחתנו, אז צריכים ללכת אחורה.

ניסן סלומינסקי: מי שערך את זה – ואולי זה ההורים – הם צריכים לתת את הדין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי כמה מקרים כאלה זה ייפסק.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הם כל כך מתוחכמים שהם באים לדווח אחרי שכבר התחילה התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה לא נראה לי כך.

<איילת לוי: אגב, אדוני, הנתונים מבית הדין השרעי לא הועברו למשטרה.

<איילת לוי: לא קיבלנו אותם.

אלעזר שטרן: כי זה הגיע אתמול לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא צריכים להיות מועברים אליכם.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם יעברו אליכם, אתם הייתם עושים עם זה משהו?

ניסן סלומינסקי: את מי אתם מייצגים?

<איילת לוי: את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: נניח שבית הדין השרעי בטייבה יעביר לכם את הרשימה הזאת - -

עאידה תומא סלימאן: הוא לא אמור להעביר להם.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא העביר לי, ואני נותן לכם עכשיו, מה אתם עושים עם רשימה כזאת?

<איילת לוי: פותחים בחקירה.

ניסן סלומינסקי: את מי אתם חוקרים?

<איילת לוי: מי שמשיא, את העורך דין - - -

<אדם אבזק: אין עורך דין.

עאידה תומא סלימאן: בשנה שעברה קיבלתם ארבעים תיקים, איפה הם עומדים?

עאידה תומא סלימאן: כמה כתבי אישום הוגשו?

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שכבר הוגשו?

ניסן סלומינסקי: שנעשתה עבודה כזאת והוגשו כתבי אישום?

<איילת לוי: הפרקליטות היא שמגישה כתבי אישום - - - המלצות.

<איילת לוי: השנה הנתונים של 2015 שהעברנו, כאמור - -

אלעזר שטרן: תשעים ושש תלונות ושבעים חקירות.

<טובי בן שלום: למשטרה אין סמכות, אז הפרקליטות, מן הסתם גם מחליטה אם - - -

<קריאה: הפרקליטות תעביר אליכם.

<קריאה: איזו סמכות?

<טובי בן שלום: זאת עבירה שבתחום הפרקליטות, ולא התביעות המשטרתיות.

<טובי בן שלום: לכן אין לנו מה להגיב על זה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אבל אתם עושים את החקירה, כן?

ניסן סלומינסקי: אתם מגישים המלצה?

<טובי בן שלום: אנחנו לא ממליצים.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

<טובי בן שלום: אנחנו גוף חוקר.

<טובי בן שלום: יש לנו עבירה, אנחנו חוקרים את יסודות העבירה, ומביאים את הראיות בפני מי שמוסמך בפרקליטות; והפרקליטות מכריעה האם להעמיד לדין, האם לסגור את התיק.

ניסן סלומינסקי: כמה מקרים כאלה העברתם לפרקליטות?

<איילת לוי: ב-2015 – שמונה.

ניסן סלומינסקי: מתוך כמה?

<איילת לוי: מתוך תשעים ושישה תיקים.

ניסן סלומינסקי: ומה קרה עם כל המקרים האחרים?

<איילת לוי: זה הנתונים שיש לנו.

<דניאל מרצינו: מה עם השמונה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, פעם אחרונה.

<איילת לוי: חלק מהדברים עדיין מתבררים.

<איילת לוי: כפי שהשר מסר לוועדה, יש בעיה עם מחוז ירושלים.

<איילת לוי: במחוז ירושלים דווח השנה על שבעים ושלושה תיקים שבהם נעברו עבירות לפי חוק גיל נישואים, אבל לא נפתחו בהם תיקי חקירה, וזאת נוכח קיומו של בית שרעי ירדני.

<איילת לוי: אחר כך התעוררה שאלה משפטית שהפנינו למשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים כדי לדעת כיצד לטפל בסוגיה הזאת כאשר היו פונים לבית הדין השרעי הירדני כדי להשיא את הקטינה או את הקטין ואת אותו בגיר.

<איילת לוי: הסתבר שהסמכות לפתוח בחקירה קיימת, ולכן השר הנחה לפתוח בחקירה של אותם מקרים שהובאו לידיעת מחוז ירושלים ולא טופלו עד כה לאחר שהסוגיה המשטרתית לכאורה נפתרה.

אלעזר שטרן: אבל זה עדיין לא מסביר את הפער בין מספר התלונות לבין מספר התיקים שהעברתם בסוף.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמה שקורה בבית הדין השרעי הירדני זה מה שקורה בבית הדין השרעי הישראלי שלא באים להתחתן שם, אלא רק באים - -

עאידה תומא סלימאן: בירדני לא מתחתנים.

ניסן סלומינסקי: גם פה אפשר להתחתן, אבל מה שאתם צריכים לבדוק קודם כול - -

אורי מקלב: אני מציע שהיושב-ראש יקבל שיעור בנישואים שרעיים.

ניסן סלומינסקי: אני לאט-לאט מקבל, אבל אני אגיע עוד מעט ליהודיים.

אורי מקלב: שם אתה מבין לבד, לא?

ניסן סלומינסקי: שם אני מבין, וגם שם אני מודאג.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו כשמדובר על בית דין שרעי זה לא מסביר את אותה קבוצה קטנה שהעברתם לפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: זה בכלל לא מסביר.

<טובי בן שלום: חלק מהמקרים עדיין בטיפול.

<גלית שאול: אנחנו מכירים מקרים שאומרים, חוסר עניין לציבור.

<גלית שאול: אני לא מבינה איזה חוסר עניין לציבור יכול להיות בזה.

<טובי בן שלום: סליחה, כל תיק כשיש תלונה עובר הליך של בדיקה.

ניסן סלומינסקי: מי מגיש תלונה?

<טובי בן שלום: אנחנו מקבלים אותן ממשרד המשפטים וממרשם האוכלוסין.

<טובי בן שלום: מ-2015 אין לי בכלל נתונים מבתי הדין השרעיים על תלונות בגין עבירות - - -

עאידה תומא סלימאן: מה שמועבר אלייך מבחינה משפטית - - -

ניסן סלומינסקי: את צריכה לקבל תלונה ממשרד הפנים?

<טובי בן שלום: אנחנו מקבלים עדכון.

<טובי בן שלום: אנחנו מקבלים מידע ממרשם האוכלוסין.

ניסן סלומינסקי: מרשם האוכלוסין – איך אתם יודעים?

ניסן סלומינסקי: רק לפי מה שיגידו?

ניסן סלומינסקי: אם לא ידווחו לכם אתם לא תדעו.

<אלי לוי: מי שבא להירשם, אנחנו יודעים עליו.

ניסן סלומינסקי: יש נפקא מינה אם מישהו רשום או לא?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהלכתית אין הבדל אצלם.

ניסן סלומינסקי: אם הם עשו את זה כדת וכדין, והם נשואים – אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: הרישום הוא רק לנושא האזרחי?

<אלי לוי: הרישום נעשה רק לפי תעודה ציבורית.

<אלי לוי: כלומר באים עם מסמך רשמי של נישואים, וזה רק לצורך האזרחי.

<אלי לוי: שיהיה כתוב להם בתעודת הזהות ובמרשם שהם נשואים.

<קריאה: ויקבלו קצבאות ילדים.

אורי מקלב: אם הם לא רשומים כנשואים הם גם מקבלים קצבאות ילדים.

אורי מקלב: הם יקבלו בין כך ובין כך.

ניסן סלומינסקי: להפך, היא תקבל יותר.

ניסן סלומינסקי: היא תהיה חד-הורית.

<אלי לוי: אני רק אוסיף שאנחנו רואים שמגיעים להירשם כנשואים אחרי שמלאו להם 18.

<אלי לוי: כלומר גם אם התחתנו בגיל 15, 16, 17, רובם מגיעים אלינו אחרי גיל 18.

אורי מקלב: מכיוון שלפני כן לא תרשום אותם.

אורי מקלב: אין להם מה לבוא לפניך.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אם הם באו, ואתם רואים לפי התעודה שזה לפני שלוש שנים כשהיא הייתה בת 14 או 15 – מבחינתנו זה גם טוב כדי שיתחילו בחקירה בעניין.

<איילת לוי: נכון, עושים את זה.

<איילת לוי: ככל שזה עולה על חמש שנים לא ניתן לפתוח בחקירה כרגע.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, לא שאלה מספרית.

אורי מקלב: כשהיא אמרה שהשר החליט להגיש כתבי אישום ולבצע חקירה - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא החליט לבדוק אף על פי שזה בית דין שרעי ירדני שאפשר לבדוק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הגיש חקירה.

אורי מקלב: ההחלטה הזאת היא החלטה משפטית או החלטה פוליטית?

אורי מקלב: ממתי השר מחליט את הדברים האלה?

<איילת לוי: לא, לא.

אורי מקלב: אני שמעתי את הדברים.

אורי מקלב: הוועדה גם משודרת.

אורי מקלב: השאלה הייתה האם אנחנו יכולים לפתוח בחקירה נגד מי שנרשם בבית דין שרעי או לא.

אורי מקלב: השאלה המשפטית עלתה.

אורי מקלב: השר החליט.

אורי מקלב: אני מבין שיועץ משפטי צריך להחליט על זה, לא שר.

אורי מקלב: אם זאת הייתה החלטה פוליטית אז זה לא נקרא שהייתה שאלה משפטית.

<איילת לוי: כנראה, לא הסברתי היטב.

<איילת לוי: לא מדובר על בית דין שרעי, אלא על בית דין שרעי ירדני.

<איילת לוי: הסתבר שבסך הכול מדובר על בית דין פרטי כמו כל בתי הדין הפרטיים האחרים.

<איילת לוי: לכן לאחר שהעניין הזה הסתבר - - -

אורי מקלב: ומי צריך להחליט על זה, השר או היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: המשנה ליועץ המשפטי.

<איילת לוי: - - - פרקליטות המדינה לענייני - - -

אורי מקלב: אז לא השר צריך להחליט.

<איילת לוי: השר הנחה את המשטרה לפתוח בחקירה.

אורי מקלב: היועצת המשפטית החליטה, ובעקבות החלטה של היועצת המשפטית החליט - - - גם ההנחיות צריכות להגיע לא מהשר, אלא מהיועץ המשפטי.

אורי מקלב: זה אומר שלא הייתה שאלה - - - אלעזר, יש לך מה להגיב על מה שאני אומר?

אלעזר שטרן: אני פשוט תוהה לעצמי איך יכול להיות שאם יש נתונים שמשרד המשפטים נותן לנו, שבית הדין השרעי מודע לקיומם של שבע מאות ושישה עשר מקרים שרובם הגדול אושררו בבית הדין, איך יכול להיות שהמשטרה לא מודעת למידע כזה?

אלעזר שטרן: יש פה קצר.

אורי מקלב: החוק מחייב את בית הדין השרעי להעביר למשטרה?

עאידה תומא סלימאן: לא.

אלעזר שטרן: ככל שבית הדין השרעי מודע לכך שנעברה פה עבירה פלילית, האם כרשות מנהלית הוא לא אמור להעביר את המידע למשטרה שהוא מודע לכך שנעברה עבירה?

עאידה תומא סלימאן: הוא מעביר למשרד המשפטים.

אלעזר שטרן: אז שמשרד המשפטים שיעביר למשטרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאלה מקרים שהיו לפני חמש שנים.

עאידה תומא סלימאן: אולי נציגת משרד המשפטים יכולה להסביר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מהא מראענה: לפי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, יש שם הנחיה שהיא אמנם בהליכי כתיבה ובשלב טיוטה, אבל העקרונות שלה כן מופעלים בשטח.

<מהא מראענה: לפי ההנחיה שם, יש הנחיה לבית הדין השרעי כן להעביר למשטרה את המקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: ישר למשטרה או אליכם, למשרד המשפטים?

<מהא מראענה: למשטרה ישר.

עאידה תומא סלימאן: וזה נעשה?

<ניבאל חסנין: זה עדיין בהליכים של טיוטה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא פותר לנו את הנושא.

<אדם אבזק: הנתונים קיימים במשרד הפנים.

<הדר פרנקל: אפשר גם להתייחס?

ניסן סלומינסקי: מי את?

<הדר פרנקל: מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

ניסן סלומינסקי: כל הדיונים שאנחנו מנהלים הם על סמך זה שבא זוג או אחד הצדדים ורוצה לאשרר את הנישואים בבית הדין השרעי.

ניסן סלומינסקי: אם הם פיקחים הם יעשו את זה חמש שנים אחרי כן כדי שהם כבר לא ייכנסו כאן לעבירה פלילית.

עאידה תומא סלימאן: ואם הם לא פיקחים הם למדו עכשיו לעשות את זה בשידור ישיר.

ניסן סלומינסקי: החלק של הדיון הפלילי הוא החלק השני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי רוצים למנוע את הדבר.

ניסן סלומינסקי: נניח מחתנים בת בגיל 14, והם עושים את זה בדרך של קבלה, הצעה ושני עדים – איך אני יכול לעלות על דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: כלומר מה הדבר הזה שהם התחתנו נותן להם שדרך זה אני אוכל לאתר את זה בהקדם?

ניסן סלומינסקי: האם היא זכאית לכל מיני הטבות ממישהו שבגין זה יש להם אינטרס לדווח על אחד הגופים על עצם החתונה, ואז זה יכול לתת לי מקום שדרכו אני יכול להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו די מסובכים כאן.

<גלית שאול: משרד הבריאות יכול להגיד, משרד החינוך יכול להגיד - -

<דניאל מרצינו: - - -

ניסן סלומינסקי: דניאל, אני מבקש, פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה תצביע ותקבל זכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה התערבות כל רגע.

<דניאל מרצינו: זאת לא התערבות.

אורי מקלב: לחברי כנסת מותר קריאת ביניים.

ניסן סלומינסקי: גלית, אתם אולי בקיאים, אבל אני שואל את גופי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אחת התחתנה בגיל 14.

ניסן סלומינסקי: בעקבות החתונה היא זכאית לדברים שבעקבותיהם יש לה אינטרס לרשום את הנישואים באיזשהו מקום?

<הדר פרנקל: אני לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע כאן?

אורי מקלב: גם לרווקים יש זכאות, אבל בגיל מאוחר יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש דרך - -

<אדם אבזק: שני אנשים שחיים בלי נישואים כזוג נשוי, יש לך אפשרות להתערב?

ניסן סלומינסקי: לא.

<גלית שאול: אם אני אדע, למה לא?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבדת היהודית יש הבדל, וגם יש דרך לאתר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חי בלי נישואין אין לי מה לעשות, ואני גם לא מתערב בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אלא רק כשהוא מקיים יחסים עם קטין או קטינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם עושים חתונה, כדי שזה יתפוס לפי ההלכה יש כתובה, יש מישהו שמנהל את זה.

אורי מקלב: לפי ההלכה, הם צריכים להירשם ברבנות.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שצריך אבל יש לך נייר - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני מייצג רשות, והוא עדיין מערער על החוק?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מערער.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: בטח שאפשר להתערב.

ניסן סלומינסקי: זאת עבירה שהוא עובר, ובין אם הוא התחתן ובין אם לא, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אסור.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש איך להתחיל את התהליך כדי למנוע עבירה על החוק.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהרישום פה הוא כזה שמי שקצת בקי יכול לעשות את הרישום ביום שהוא צריך, ולא לבוא אחרי תקופה שאנחנו לא נוכל להגיש נגדו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש אם יש אינטרס לאותו זוג או להורים שלהם שמחתנים בגיל 14 או 15, להירשם כי אולי תהיה להם הטבה, ושם אני יכול לתפוס את זה.

בן ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, אני שירה בן ששון, ואני מנהלת את מכון על משמר הכנסת שמנהל מעקב בנושא דת ומדינה.

בן ששון: למיטב ידיעתי, זוגות של ידועים בציבור – לצורך העניין אפשר להתייחס לזוגות האלה כידועים בציבור – לא מפסידים זכויות מהמדינה.

בן ששון: שני המקרים שאני מודעת אליהם שבהם אתה יכול למצוא זכויות שנפגעות זה באימוץ.

בן ששון: הם יכולים לאמץ רק ילדים מעל גיל שנתיים.

בן ששון: אז זוגות שאינם רשומים ברישום נישואים מסודר לא יוכלו לאמץ תינוק; ויש להם קושי לקבל אשרות כניסה למדינות שבהן אתה צריך להוכיח שאתה נשוי במדינת האם שלך.

בן ששון: זאת אומרת אם הם צריכים לקבל ויזה לארצות-הברית הם צריכים להוכיח שהם נשואים בישראל, ואז יש להם בעיה.

בן ששון: לגבי משכנתאות, פנסיות – גם זוגות של ידועים בציבור זכאים לזכויות האלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל הם צריכים להצהיר שהם ידועים בציבור?

בן ששון: לא.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להצהיר שהם זוג?

ניסן סלומינסקי: כי לצורך העניין גם כשהם מקיימים יחסי מין לא במסגרת הנישואים הם עוברים על העבירה הזאת.

בן ששון: יש תנאים שמתקיימים שהם יכולים להוכיח שהם ידועים בציבור בלי שהם עשו פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהם מוכיחים שהם ידועים בציבור כדי לקבל משכנתה זה אומר שהוא קיים יחסים עם מישהי בת 14 אחרת מה זה נקרא "ידועים בציבור"?

ניסן סלומינסקי: מי שמקיים יחסי מין עם בת 14 עובר עבירה של בעילת קטינה.

<אדם אבזק: 16.

<גלית שאול: 16 רק באישור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן דיברנו על נישואין מסיבה פשוטה, כי אם מישהו מקיים יחסי מין עם בת 14, אם מצליחים לתפוס אותו המדינה כבר עובדת על זה, אין מה להוסיף פה, וגם אין לי דרך מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לעשות את זה - -

אלעזר שטרן: זה חלק מהבעיה, שהנתונים מראים שהמדינה לא עובדת כמו שצריך גם בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל זה קיים, ולא היה חידוש בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם מישהו רוצה לקבל הכשר על-ידי כך שהוא מתחתן, וכשהוא מקיים יחסים הוא לא בועל קטינה כי הוא התחתן והנישואים מאפשרים לו – החוק הזה אומר שגם הנישואים לא מאפשרים אם היא בת 14.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחפשים את הדרך איך להגיע לאלה כדי למנוע את הדבר הנורא הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא מצליח למצוא.

עאידה תומא סלימאן: לדעתי, לגשת לנושא הזה מנקודת המבט כאילו זה עניין של הסדרה בלבד ורישום של נישואין, זה לא יוביל אותנו לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: אם לא נכנסים לנושא מהדלת שלפיה, יש פגיעה מאוד רצינית בקטינה ונישואים כאלה הופכים ברוב המקרים לאקט אלים גם מצד ההורים שכופים את זה, זאת החמצה של העניין.

עאידה תומא סלימאן: הרי כל הרעיון הוא שקטינה לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: היא עדיין לא בשלה להחלטה.

עאידה תומא סלימאן: אז מישהו אחר מקבל החלטה בשבילה, כופה את זה עליה וקוטע את החיים שלה מהסדרם הטבעי.

עאידה תומא סלימאן: אם לא חושבים כך, ומשווים את זה ליחסים שבין ידועים בציבור שהם בגירים ויכולים להחליט בעצמם, אז אנחנו נחטיא את המטרה.

עאידה תומא סלימאן: אם נכנסים לזה מתוך הגנה על הקטינה אז צריך להעמיד לדין כל מי שפוגע בה.

ניסן סלומינסקי: איך אני מצליח לאתר?

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה שלי.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שבתי הספר, המנהלים והיועצות לא יודעים שיש ילדה בבית הספר שעומדת להתחתן; שאף אחד לא ישלה אותנו.

עאידה תומא סלימאן: גם בכפרים וגם בתוך הערים כל יועצת בבית הספר יודעת - -

<גלית שאול: אולי נעשה תיקון לחוק.

עאידה תומא סלימאן: היום יש בתי ספר שכבר קיבלו החלטה שנותנים לילדה להמשיך ללמוד אחרי שהיא התחתנה כי הם רוצים בטובתה.

ניסן סלומינסקי: איך מגיעים למצב שהם ידווחו לנו?

עאידה תומא סלימאן: שתהיה על היועצות החובה לדווח כדי להגן עליהן.

ניסן סלומינסקי: בחוק הקיים יש חובה על כל מי שיודע לדווח על זה?

<קריאות: לא.

עאידה תומא סלימאן: באופן הברור, לא, אבל בחוקים אחרים כאשר יודעים שהקטינה עומדת להיפגע, במיוחד בתקיפה מינית, הם צריכים לדווח, ויש עליהם חובת דיווח.

עאידה תומא סלימאן: אז היועצים החינוכיים לא צריכים להיות פטורים מזה.

עאידה תומא סלימאן: מנהל בית הספר לא צריך להיות פטור מזה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לעשות תכניות שהקטינות בעצמן יבינו שיש להן הזכות להתנגד, ויש להן הזכות לבקש הגנה מאקט כזה.

עאידה תומא סלימאן: הן יכולות להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: במחקר שעשינו בחברה הערבית התברר שרוב הצעירות לא יודעות שיש להן הזכות להתנגד לחתונה מסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיא תפחד לעשות את זה כי המשפחות - -

עאידה תומא סלימאן: אז איפה בתי הספר?

עאידה תומא סלימאן: איפה מערכת החינוך שלנו?

ניסן סלומינסקי: נתת רעיון נכון כי יכול להיות שאפשר יהיה לחייב את מערכת החינוך או את העובדים הסוציאליים, אם הם יודעים, לדווח.

ניסן סלומינסקי: לדעתי, זה קיים, רק הם לא מדווחים כי יכול להיות שהילדה הזאת כבר לא הולכת לבית ספר, כי היא מתחתנת, ויכול להיות שיש כאן אחד שמכסה על האחר.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לסמוך על הילדה אחרי ששתי המשפחות הסכימו שבגיל 14 היא תתמודד נגד שתי המשפחות ותתנגד בעצמה.

ניסן סלומינסקי: אז הרעיון לגבי בית הספר, אם אכן הן ממשיכות ללמוד בבית ספר, ובית הספר יודע מזה – כי היא לא חייבת להיכנס להיריון – אבל בית ספר יודע מזה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות נקודה.

עאידה תומא סלימאן: כולם יודעים.

עאידה תומא סלימאן: עורכים חתונה בגלוי באולם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי את מי אני יכול לחייב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לחייב את מי שבא לחתונה כזאת לדווח.

ניסן סלומינסקי: החוק לא יכול לאפשר את זה, אני חושב.

<גלית שאול: אפשר להוסיף חובת דיווח של משרד הבריאות ושל משרד החינוך.

ניסן סלומינסקי: איך משרד הבריאות מגיע לזה?

<גלית שאול: לשם מגיעה יולדת צעירה מתחת לגיל 18.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא לא יולדת.

ניסן סלומינסקי: היא תחכה עד גיל 18.

<גלית שאול: - - - להיבדק.

<גלית שאול: עם כיסוי ראש הם יידעו מיד.

ניסן סלומינסקי: היא תחכה עם הלידה עד גיל 18, אז אני לא אעלה עליה דרך זה.

<דניאל מרצינו: יש לי הצעה.

<דניאל מרצינו: אנחנו שמענו שביטוח לאומי מגיעים להקפיא את הביטוח הלאומי - -

ניסן סלומינסקי: אומרים שאין הבדל.

<דניאל מרצינו: - - להביא את בית הדין השרעי, להביא את הקאדים ואת השיח'ים הגדולים שיהיו מעורבים פה, וישמעו ויגידו, מדינות ערב בחוץ, אין לנו בעיה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל פה יש לנו חוק וסדר.

<דניאל מרצינו: יש חברי כנסת, יש כנסת ישראל שקובעת חוקים.

<ניבאל חסנין: אבל מה זה קשור לקאדים?

<דניאל מרצינו: שיבואו לפה וישמעו וייתנו יד.

ניסן סלומינסקי: שיתוף פעולה זה משהו אחר, זה בסדר.

<דניאל מרצינו: אדוני, אני הצלתי כל כך הרבה בנות צעירות.

<דניאל מרצינו: אני חורש את הארץ בכפרים הערביים, ושיח'ים פונים אלי - -

ניסן סלומינסקי: - - - לעורר תנועה גדולה - -

<דניאל מרצינו: במעלה אדומים רבתי עם כשריאל כדי להכניס אותם - - -

ניסן סלומינסקי: לעורר תנועה גדולה גם אצל היהודים.

<ניבאל חסנין: אנחנו מדברים על חברה, אדוני.

<ניבאל חסנין: בחברה יש משרד חינוך, יש מוסדות קהילתיים, יש בית ספר - -

<דניאל מרצינו: את לא תשמעי - - - במשרד החינוך לא ידווחו.

ניסן סלומינסקי: דניאל, בבקשה.

<גלית שאול: - - - אפשר לעבוד גם עם האנשים בקהילה.

<דניאל מרצינו: בבתי ספר ומנהלים - - - יורידו להם את הראש.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אנחנו במאבק נגד נישואי קטינות כבר מ-1998 כשאף אחד לא רצה לאכוף את החוק.

עאידה תומא סלימאן: עוד לפני שנכנסתי לכנסת הייתי מאחורי היוזמה לחוק הזה והובלתי את המאבק הזה להעלות את גיל הנישואין.

עאידה תומא סלימאן: העניין הוא שהרשויות חייבות לתפוס את עצמן בידיים.

עאידה תומא סלימאן: יש מניעה מצד אחד, ויש אכיפה מצד שני.

עאידה תומא סלימאן: בשניהם הרשויות מקבלות ציון נכשל בגדול.

<דניאל מרצינו: אני מסכים אתך.

<דניאל מרצינו: - - - של המגזר הערבי לדבר על ראשי ערים זה הכול קומבינה ומאפיות.

<דניאל מרצינו: אם הוא ידבר ידפקו בו כדור.

<דניאל מרצינו: אני מכיר את זה.

<דניאל מרצינו: אצלנו עוד לא יורים - - -

ניסן סלומינסקי: דניאל.

עאידה תומא סלימאן: תעשה לי טובה, לא צריך - - - כדי להוכיח דבר ולא להשמיץ.

עאידה תומא סלימאן: לא "לדפוק כדור".

<דניאל מרצינו: - - -

ניסן סלומינסקי: דניאל, די, קיבלת זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אמרת רעיון שקשור לפעילות תרבותית חברתית ענפה שצריכים לעשות גם במגזר היהודי, גם במגזר הבדואי וגם במגזר הערבי נגד התופעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה יותר חשוב מהכול.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים מעבר לזה לתפוס את הדבר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם מישהו יוכל לעזור לי כי אחרת אני לא אדע איך אני יוצא מזה – באיזו נקודה אני יכול לעלות על ילדה שהשיאו בגיל 14 או שהיא חיה בגיל 14?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שהרישום בבית הדין השרעי יכול לתת לי פתרון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מחויב, הוא יכול לא לתת לי.

<גלית שאול: הדרך היחידה זה חובת דיווח של אנשי רווחה ואנשי חינוך.

אלעזר שטרן: יש פה שתי סוגיות שמתערבבות כל הזמן זו בזו.

אלעזר שטרן: יש הסוגיה של המניעה – איך מייצרים מערכות שהן בדרך כלל מערכות חוץ משפטיות, כלומר מערכות חברתיות שמונעות את התופעה מלכתחילה.

אלעזר שטרן: מצד שני יש עניין האכיפה.

אלעזר שטרן: בהנחה שהתופעה קיימת – איך מתמודדים איתה?

אלעזר שטרן: פה חלק מהמטרה של חובות הדיווח שהוספו בתיקון לחוק היו לפחות אם לא להדגיש את הצד של המניעה לפחות את הצד של האכיפה כדי שלכנסת יהיה מבט איך רשויות המדינה מתנהלות בצד של האכיפה.

אלעזר שטרן: כאן הנתונים מצביעים על כך שהקשרים בין הגופים השונים הם לא כל כך מוצלחים.

אלעזר שטרן: לא תמיד יש תקשורת בין הגופים השונים.

אלעזר שטרן: עצם זה שיש רשויות מנהליות שיודעות על התופעה ולא מעבירות למשטרה, עצם זה שכבר נפתחים תיקים במשטרה שיעור מזערי מתוך זה מגיע לפרקליטות, ויותר מזה – שיעור מזערי שבמזערי בכלל מגישים כתבי אישום זה אומר שמשהו במערכת האכיפה יש כשלים.

<איילת לוי: רק לתקן - - -

<טובי בן שלום: אין לנו שום סמכות לעשות - - -

<גלית שאול: אז תנו לפרקליטות להסביר למה הם סוגרים תיקים.

<הדר פרנקל: אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

<הדר פרנקל: העבירה של נישואי קטינה עברה לסמכות הפרקליטות עם תיקון מס' 6 לחוק בסוף שנת 2013.

<הדר פרנקל: מאז ועד היום הגיעו לפרקליטות חמישה עשר תיקים.

<הדר פרנקל: אנחנו נבחן את הפער בינינו לבין המשטרה, וננסה ליישב את הדברים.

<הדר פרנקל: אני מניחה שהרוב המוחלט של המקרים עדיין בחקירה, ולכן עדיין לא הועבר אלינו.

<הדר פרנקל: אני יודעת שהמשטרה נותנת את דעתה על חשיבות הנושא הזה.

<קרן הורוביץ: לפני שבוע קיבלתי, לפי חוק חופש המידע, נתונים שהמשטרה טוענת שהעבירה אליכם שלושים ושלושה תיקים בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: אולי בשנים.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על שנה.

אלעזר שטרן: זה בדיוק חלק מהעניין – הפער בין המשרדים.

אלעזר שטרן: כל משרד אומר משהו אחר.

<הדר פרנקל: כמו שאמרתי, את הפער בינינו לבין המשטרה אנחנו - - -

<קרן הורוביץ: אני קיבלתי את זה באקסל מהמשטרה.

<הדר פרנקל: - - - אנחנו מבטיחים לדבר זה עם זה, ולא תהיה עם זה שום בעיה.

<הדר פרנקל: אם יש תיק שנפל בטעות בין הכיסאות אנחנו נמצא אותו, והוא יעבור לפרקליטות.

<הדר פרנקל: כל אותם חמישה עשר תיקים נסגרו, ואני אשמח להסביר למה.

<הדר פרנקל: אני הזמנתי אלי למשרד באופן אישי את כל חמישה עשר התיקים האלה, ועברתי עליהם בעקבות הדיון שהתקיים בראשות חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לפני כחצי שנה, ועברתי על כל אחד מהם.

<הדר פרנקל: במחצית מהמקרים – בשבעה תיקים מתוך חמישה עשר – הנישואים נערכו בחו"ל: באתיופיה, בקפריסין, באוקראינה ועל-פי רוב, בשטחי הרשות הפלסטינית.

<הדר פרנקל: כשהנישואים נערכים בחו"ל החוק הישראלי לא חל.

<הדר פרנקל: זאת פשוט לא עבירה, ואין לנו מה לעשות עם התיקים האלה.

<הדר פרנקל: תיקים כאלה נסגרים מחוסר עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אם בגיל 14 הילדה התחתנה באתיופיה, והיא עלתה לארץ שנתיים אחר-כך, והיא עדיין היא בגיל של קטינה, והיא נשואה בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: מי שמקיים איתה יחסים מקיים עם קטינה או לא?

<הדר פרנקל: כן, הוא מקיים יחסי מין עם קטינה.

ניסן סלומינסקי: אז אם היא התחתנה בגיל 14 בחו"ל זה עדיין לא משחרר מזה שהוא מקיים יחסים עם קטינה.

<הדר פרנקל: קיום יחסי מין זה עבירה אחרת.

<הדר פרנקל: עד גיל 14 קיום יחסי מין – ולא משנה אם יש הסכמה או נישואים – זאת עבירה של אונס.

<הדר פרנקל: מגיל 14 עד 16 – אם בני הזוג נשואים זאת לא עבירה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אם הם נשואים בחו"ל זה נותן להם כיסוי.

<הדר פרנקל: זה לעניין עבירות המין.

<קרן הורוביץ: ניתן לצאת לרשות הפלסטינית להתחתן, ואז החוק לא יחול על זה?

<הדר פרנקל: כן.

<הדר פרנקל: אם בית הדין לענייני משפחה התיר לקטינה להתחתן לא תהיה פה בעילה אסורה.

<קריאה: אם ההורים של הקטינה לקחו אותה לרשות, חיתנו אותה שם וחזרו, זאת לא עבירה?

<הדר פרנקל: לא.

<הדר פרנקל: זה הרוב המוחלט - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל במקרים האלה אנחנו מדברים על כך שהנשים הצעירות הן גם של הרשות, הן לא אזרחיות.

עאידה תומא סלימאן: אזרחיות לא הולכות לרשות להתחתן.

ניסן סלומינסקי: תנו לה לסיים את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: צריך להבין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן גם שאלתי אם יש סיבות נוספות לחתונה כזאת, ולא רק בעניין קיום יחסי מין, אלא יכול להיות שיש כאן איחוד משפחות או רצונות נוספים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים בואו ניתן לה לסכם את הנושא.

<הדר פרנקל: מצד אחד היו לנו רק חמישה עשר תיקים; מצד שני קראתי בצורה מקיפה, וגורם אחד קרא את כולם, ולכן אפשר ללמוד מזה משהו.

<הדר פרנקל: כפי שאמרתי, בשבעה מקרים הנישואים נערכו בחו"ל, ואז לא ניתן להעמיד לדין, לפי החוק היום.

<הדר פרנקל: אם רוצים אפשר לתקן את החוק.

<הדר פרנקל: אבל לפי החוק היום, לא ניתן להעמיד היום את בני הזוג או את מי שחיתן אותם ככל שזה נערך במקום שאין בו איסור על נישואי קטינה – באתיופיה, באוקראינה או בשטחי הרשות הפלסטינית.

<הדר פרנקל: ארבעה מקרים נוספים הם נישואים שנערכו בתקופה שסמוך לתיקון החוק, וכפי שציין חבר הכנסת מקלב, לא הייתה אכיפה בתקופה הזאת, ובצדק.

<הדר פרנקל: נשארנו עם עוד שלושה תיקים שבהם המשטרה ניסתה לחקור איפה בדיוק נערכו הנישואים, מתי, ומי חיתן אותם.

<הדר פרנקל: בני הזוג לא נתנו תשובות, כנראה, מכיוון שהם ידעו שהם מסבכים בדבר עבירה את מי שחיתן אותם.

<הדר פרנקל: אז גם התיקים האלה נסגרו מחוסר ראיות או חוסר עניין לציבור.

<גלית שאול: למה ההורים שלהם לא?

<הדר פרנקל: נשארנו עם תיק אחד שאולי היה מקום לשפר בו את החקירה ולא לסגור אותו.

עאידה תומא סלימאן: מה עם ההורים במקרה הזה?

<הדר פרנקל: כנ"ל.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת, כנ"ל?

עאידה תומא סלימאן: הם התחתנו, ומי שחיתן אותה זה האבא והאימא.

עאידה תומא סלימאן: למה לא חשבתם על זה?

עאידה תומא סלימאן: רק חשבתם על רשם הנישואים.

<הדר פרנקל: התיקים שאני קיבלתי זה מיעוט התיקים אז על החקירה המשטרה תדע לדבר טוב ממני.

<הדר פרנקל: מה שקורה בדרך כלל זה שבני הזוג מגיעים בדיעבד כשהם בגרו ומספרים שהם התחתנו לפני שלוש שנים במקום כלשהו.

<הדר פרנקל: שואלים אותם, איפה, למה.

<הדר פרנקל: בכל התיקים שראיתי הם אמרו, רצינו להתחתן, אהבנו, שמחנו, זה היה בהסכמה של ההורים.

<הדר פרנקל: ההורים לא נחקרו באף אחד מהתיקים שאני פגשתי וגם לא עורך הטקס כי גם אי אפשר היה להגיע אליו.

עאידה תומא סלימאן: במשרד החינוך במדינת ישראל התכנית שמוגשת לנערות הערביות נקראת "הכנה לחיי משפחה".

עאידה תומא סלימאן: למה לא הגשתם כתבי אישום?

<הדר פרנקל: לי אין אף תיק שבו ההורים נחקרו.

<דניאל מרצינו: אבל ההורים מחתנים.

עאידה תומא סלימאן: אתם חוקרים את ההורים?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: משרד אחד שומע מהמשרד השני.

<יהודה גוטמן: אני מבתי הדין הרבניים.

<יהודה גוטמן: לפי הטבלה כאן, רשום שמספר הקטינים שנישאו בבתי דין רבניים הם שישים.

<יהודה גוטמן: אנחנו לא קשורים לנושא הזה, אלא משרד הדתות.

<יהודה גוטמן: הם אחראים לנישואין, ואנחנו אחראים לגירושין.

אלעזר שטרן: הטבלה שמונחת כאן תוקנה, וכתוב - -

עאידה תומא סלימאן: היא תוקנה.

<יהודה גוטמן: אנחנו אחראים לגירושין.

<יהודה גוטמן: לכאורה אנחנו לא כל כך קשורים לנושא אף על פי שיש מקרים מסוימים מאוד שאנחנו נותנים תעודת נישואין, אבל זה לא רלוונטי.

<טובי בן שלום: עקרונית המדיניות שלנו היא לאכוף את העבירה על כל רכיבי העבירה שלה בדגש על עורכי הטקס כי הם בעצם המפתח שממנו נולדים עוד ועוד מקרים.

<טובי בן שלום: אז הדגש הוא, כמובן, על המשיאים, לא על מעגלי התמיכה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לפי החוק, ברור מאוד על מי נופלת האחריות – גם על ההורה שמשיא וגם על עורך הנישואין.

עאידה תומא סלימאן: לכן לדעתי, חובת

עאידה תומא סלימאן: כם לחקור כי הם בעצם אמורים להיות גם מואשמים במקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפש לפסוח על זה, ולהגיד שזה רק הרושמים.

<טובי בן שלום: אני פשוט לא יודעת.

<טובי בן שלום: אני משערת שתיק חקירה - - -

עאידה תומא סלימאן: כדי לחקור היטב ולהגיע לתוצאות בחקירה צריך להבין איך מתבצעת העבירה.

עאידה תומא סלימאן: כל חוקר צריך להבין את הדקויות שדיברנו עליה עכשיו כדי להגיע לאמת איך ביצעו את החתונה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם ואני יכולה לחתום לכם – בכל המקרים האלה מתקיימת חתונה אמתית מבחינת המסיבה וההודעה בציבור, וכולם יודעים שעוברים את העבירה הזאת.

<טובי בן שלום: רק לסבר את האוזן שאם היא התחתנה בשטחי הרשות או באתיופיה ששם אין עבירה כמו פה - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא רוב המקרים.

<גלית שאול: אנחנו כל הזמן הולכים למקרים הקטנים.

<גלית שאול: זה מספרים גדולים - - - ולא שלושה תיקים מסכנים.

<גלית שאול: יש סעיף בחוק שאומר שצריך לפנות- -

<טובי בן שלום: זה נעשה.

<גלית שאול: זה לא נעשה כי אפילו בחמשה עשר מתוך שבע מאות שדיווחו עליהם בחמישה עשר לא הגיעו.

<טובי בן שלום: - - - שבע מאות.

<גלית שאול: דיברו קודם על שבע מאות תיקים שאני יודעת שהם הרבה פחות ממה שבאמת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת למה הועברו רק חמישה עשר תיקים לפרקליטות?

עאידה תומא סלימאן: איפה השאר?

<טובי בן שלום: כשאנחנו - - - נתונים - -

<גלית שאול: את ישבת אתנו בישיבה בכנסת שדרות וגם אז אמרנו - - - אם היא עשתה עבודה, למה את לא עשית את העבודה הזאת?

<טובי בן שלום: סליחה, אני רוצה להסביר.

<טובי בן שלום: שאלתם אותי שאלה.

<טובי בן שלום: הפרוצדורה היא כזאת: מתקבלת תלונה, ונפתח תיק חקירה.

<טובי בן שלום: כשנפתח תיק חקירה חוקרים.

<טובי בן שלום: חוקרים את כל רכיבי העבירה, ויש להניח גם את הנושא של ההורים.

<טובי בן שלום: אז נכון שהאינטרס המהותי, אם את שואלת אותי, מבחינת האינטרס של מעגלי התמיכה לאותן קטינות זה נגד המשיאים.

<טובי בן שלום: אבל נכון, נחקרים כל רכיבי העבירה.

<טובי בן שלום: אין לנו מחלוקת אתך על הדבר הזה.

<טובי בן שלום: ברגע שמסתיימת חקירה בתיק הוא עובר לפרקליטות.

<טובי בן שלום: כשאתם מבקשים ממני את הנתונים האלה זה עובר לפרקליטות, והפרקליטות יכולה להחליט לסגור את התיק או להעמיד לדין.

<טובי בן שלום: בשלב זה אם אני אומרת לכם שמהנתונים שקיבלתם מהמשרד לביטחון הפנים עולה שבסוף שנת 2015 נסגרו כעשרים וארבעה תיקים – לא משנה מה המספרים שם – זה אומר שבמצב הנוכחי בסוף שנת 2015 זה הנתון.

אלעזר שטרן: במסמך שמסרתם שעה לפני הדיון כתוב בסעיף קטן (ג): "מספר החקירות שנערכו בשל עבירות לפי סעיף 2 לחוק- שבעים".

אלעזר שטרן: בסעיף קטן (ד) כתוב: "מספר התיקים בשל עבירות לפי סעיף 2 בחוק שהועברו לפרקליטות – שמונה".

אלעזר שטרן: אז איך יכול להיות פער כזה?

<טובי בן שלום: זה אומר שכרגע הם מצויים בפרקליטות, אבל כל תיק שנסגר – אין לנו סמכות סגירה.

אלעזר שטרן: יש לכם היום ששים ושניים תיקים שעדיין בחקירה?

<טובי בן שלום: זה נייר לקמוס.

<טובי בן שלום: אתם עכשיו טובלים אותו ורואים - - -

אלעזר שטרן: זה אומר שיש עדיין ששים ושניים תיקים בחקירה?

אלעזר שטרן: זאת המשמעות?

<טובי בן שלום: כרגע דיברנו על הטיפול - - -

<איילת לוי: כן.

<איילת לוי: עכשיו נוספו גם שבעים ושלושה תיקים של מחוז ירושלים.

אלעזר שטרן: אפשר לחדד עוד נקודה?

אלעזר שטרן: איך פותרים את הבעיה שכבר נדונה אצלך בוועדה, גברתי, של חוסר התקשורת ביניכם לבין משרד הפנים?

אלעזר שטרן: לפי הנתונים שנמסרו לנו - - -

<טובי בן שלום: אנחנו יכולים להשיב על זה?

אלעזר שטרן: אני לא יודע, אבל יש פה קצר.

אלעזר שטרן: אתם שני משרדים ממשלתיים שצריכים לדבר ביניכם.

עאידה תומא סלימאן: ותוסיף לזה - - -

<איילת לוי: אין בינינו קצר.

<איילת לוי: אנחנו - - - עם הרבה מאוד אנשים - -

אלעזר שטרן: סליחה, גברתי, אם הם מוסרים שהם העבירו לכם ארבע מאות ושש עשרה תלונות, ואתם טוענים שקיבלתם שלושים ושבע תלונות זה אומר שיש קצר.

אלעזר שטרן: אני מקריא לך את הנתונים שאתם מסרתם לנו.

עאידה תומא סלימאן: הוא מדבר על אותם נתונים שדיברנו עליהם בוועדה.

אלעזר שטרן: אתם מסרתם בשנת 2014 לוועדה שהיו לכם שלושים ושבע תלונות.

<טובי בן שלום: - - - על 2015, ואני אומרת - - -

אלעזר שטרן: הטבלה שהוגשה מסכמת נתונים שנמסרו - -

<איילת לוי: השאלה לא צריכה להיות מופנית למשרד לביטחון הפנים וגם לא למשטרה - -

אלעזר שטרן: המטרה של הדיון הזה היא לגרום למשרדים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אתם התחייבתם לתת תשובה ולחקור איפה התלונות.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים, בבקשה.

<אלי לוי: אני מנהל תחום מרשם ודרכונים במשרד הפנים.

<אלי לוי: בעקבות הדיון הקודם בשדרות על נישואי בוסר ישבנו, והחל מ-2016 שינינו את אופן הפעולה.

<אלי לוי: כלומר יש לנו שתי לשכות גדולות ששם יש רוב נישואי הבוסר – במזרח ירושלים ובבאר-שבע.

<אלי לוי: שם ביקשתי ממנהלת הלשכה שבסוף כל חודש הם ייקחו את כל נישואי הבוסר - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר להגיד "חיתון קטינים".

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד על שינוי מגמה.

<אלי לוי: אוקיי.

<אלי לוי: את כל המקרים שהובאו בחודש הקודם מעבירים את זה באופן אישי.

<אלי לוי: כלומר יוצא שליח מהלשכה, מגיע למשטרה, מוסר ומקבל אישור שהוא מסר.

<אלי לוי: את זה אנחנו עושים מ-2016 בעקבות המקרים האלה בשתי הלשכות האלה, באר-שבע ומזרח ירושלים.

<אלי לוי: לגבי לשכות אחרות שבהן אין הרבה מקרים אחת לחודש או לשלושה חודשים הם מעבירים בפקס לאיש הקשר.

<אלי לוי: אחרי שהם מעבירים הם מתקשרים, מוודאים שהוא קיבל את זה.

<אלי לוי: כל חודש אני מעביר להם את הדוח עם כל המקרים שיש לכל לשכה.

<אלי לוי: יש לנו שלושים וחמש לשכות.

<אלי לוי: אני אומר להם להעביר, לקבל דיווח שהם העבירו וקיבלו אישור.

<אלי לוי: אנחנו עושים את זה מתחילת השנה בעקבות הדיון שהיה בשדרות.

עאידה תומא סלימאן: חבל שלא שלחתם.

ניסן סלומינסקי: יש לכם נתונים מ-2016?

<אלי לוי: אנחנו מחויבים למסור כמה נישואים עודכנו אצלנו במהלך השנה.

<אלי לוי: יכול להיות שהנישואים שעודכנו אצלנו שייכים ל-2001.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מה יש לכם ב-2016?

<אלי לוי: ב-2016 יש כבר כמאה שישים נישואים.

ניסן סלומינסקי: וואוו.

<אלי לוי: כמאה שישים נישואי בוסר.

<גלית שאול: אני אומרת – מאה שישים הורים שיגישו נגדם משהו, ותוך יומיים התופעה תיגמר.

<אלי לוי: מאה וששה עשר נישואים שעודכנו אצלנו שלא נעשו ב-2016.

<אלי לוי: דרך אגב, בדקתי במקרים מ-2015, והיו לנו - - -

אלעזר שטרן: אגב, זה מידע שלא מסרתם לוועדה.

<אלי לוי: מסרתי.

<אלי לוי: העברתי את זה במייל.

אלעזר שטרן: אצלנו לא התקבל דבר.

<אלי לוי: אני העברתי העתקים גם אלינו פה לחבר'ה שלא יגידו שלא העברתי.

ניסן סלומינסקי: אז תן את הנתונים שוב.

<אלי לוי: ב-2015 היו לנו שבע מאות עשרים ותשעה מקרים של נישואי בוסר, מתוכם ארבעים ותשעה בהיתר.

<אלי לוי: ההיתר הוא לא בשנה ספציפית, אלא גם היתרים ישנים, וזה אולי גם יכול להסביר את הפער.

ניסן סלומינסקי: כמה ב-2016?

<אלי לוי: מתוך שבע מאות עשרים ותשעה מקרים שהיו ב-2015, כשעדכנו רק מאה עשרים ותשעה נערכו בשנת 2015.

<אלי לוי: כלומר שש מאות אחרים נעשו בשנים הקודמות.

<אלי לוי: יש לנו מ-2001 עד 2015.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: וב-2016?

<אלי לוי: הגענו למאה שישים נישואים.

ניסן סלומינסקי: מתוכם?

ניסן סלומינסקי: אם תפחית שבעים ושישה תיקים שהיו לך לפני כן אז כמה יש לך רק מ-2016?

<אלי לוי: ב-2016 בחודש האחרון שהיו בו ארבעים וארבעה, מתוכם ארבעה בהיתר, ארבעים ללא היתר.

<אלי לוי: רובם במזרח ירושלים, דרך אגב.

<אלי לוי: עד סוף השבוע הזה לשכות הרשות אמורות לשלוח את התלונות למשטרה.

<אלי לוי: יגיע גם שליח ממחוז ירושלים.

<איילת לוי: אמרתי שיש שבעים ושלושה מקרים כאלה, וכפי שהסתבר בעקבות הבירורים שנעשו הבוקר לקראת הישיבה, והמענה שקיבלנו מהמשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, השר הנחה את המשטרה לפתוח בחקירה באותם מקרים.

ניסן סלומינסקי: נסכם כרגע דבר אחד שייצא לנו מהישיבה – התיאום בין משרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפעם בחודש נעשה ישיבה פורמלית, לא מעשית, כדי שזה יגביר את שיתוף הפעולה עד שזה ייכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: אז זה דבר אחד שהוא חשוב כדי שנדע לפחות על איזה קרקע אנחנו נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לדבר הראשון.

ניסן סלומינסקי: אותי זה לא מרגיע שנניח אם לך יש עשרים דיווחים על 2016, יכול להיות שבפועל יתבצעו עוד חמש מאות נישואים מהסוג הזה שאף אחד לא יודע עליהם כי אף אחד גם לא מחויב לדווח.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום נפקות, ואין לאף אחד גם שום אינטרס לדווח על זה.

<קריאה: רק הסברה וחינוך.

ניסן סלומינסקי: אני עדיין מנסה לבדוק אם יש לי איזושהי נקודה שבה אני כן יכול לתפוס.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שזה יוצר חשיבות להירשם בביטוח הלאומי או במקום אחר כדי שזה יהיה מספיק כדי שנגיע לשם לתפוס.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם אומרים שילדה מתחתנת ומגיע לה תשלום גבוה יותר על ביטוח לאומי, אז יש אינטרס, ולכן יכול להיות שלא מדווחים באף מקום, אלא רק שם.

ניסן סלומינסקי: אבל משם אני אתפוס את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל את כל מי שנמצא פה אם אתם יודעים על תחנה שיש עניין לרשום ודרך זה אני יכול לתפוס.

עאידה תומא סלימאן: אין.

<אלי לוי: - - - ומעדכנים אותם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: תכף נדבר על החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני שואל אם יש.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאם יש יציאה לחו"ל או אימוץ יש חשיבות.

עאידה תומא סלימאן: ממילא בגיל הזה לא יחשבו על אימוץ.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אני רק אומר שאלה שתי נקודות שאני יודע עליהן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אין נקודות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו כן צריכים לעשות זה הנושא של חינוך והסברה - -

<גלית שאול: בואו נקדם את הרעיון - - -

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את זה גם במגזר היהודי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הגענו למגזר היהודי.

ניסן סלומינסקי: גם במגזר היהודי אני חושש שיש נושא כזה.

<קרן הורוביץ: גם אם לא, היא נושרת.

ניסן סלומינסקי: או אם היא נושרת, ויודעים.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם היא לומדת בית ספר צריך לדעת; אם היא נושרת העובדים הסוציאליים צריכים לדעת.

עאידה תומא סלימאן: קב"סים.

ניסן סלומינסקי: האם דרך זה יש לנו גם דרך לעלות על זה?

ניסן סלומינסקי: אז צריך להכניס הוראה או תיקון בחוק שמחייב גם את המערכות האלה לדווח.

<קריאה: כמו שחברת הכנסת סלימאן אמרה, קריאה נכונה של החוק, לפי ההנחיות האלה של היועץ המשפטי, אומרת שהילדים האלה בסיכון.

<קריאה: ועל ילדים בסיכון יש חובת דיווח כבר היום.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

<קריאה: העניין הוא איך מפרשים את החוק.

<גלית שאול: יכול להיות שצריך לעשות תיקון מפורש.

עאידה תומא סלימאן: אפשר ללכת צעד אחד קדימה ולא לתת לאף אחד לפרשן את זה, אלא שזה יהיה בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות כתוב מפורש.

ניסן סלומינסקי: אז זה עוד דבר שיוצא לנו.

<גלית שאול: אפשר להמליץ להוסיף חובת דיווח.

<גלית שאול: אנחנו מוכנות לנסח את התיקון.

ניסן סלומינסקי: עוד רעיונות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבץ אותם לקראת הישיבה הבאה שתהיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבץ עוד כל מיני רעיונות כדי לראות איך מממשים את החוק הזה.

<גלית שאול: אני הייתי מציעה לעסוק בסוגית המניעה, ולנסות לכנס נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים ולעשות חשיבה, אולי בהובלת השרה לשוויון חברתי, כדי לעשות החלטה על תכנית שהצגנו כבר בכנסת שדרות.

<גלית שאול: התכנית הזאת יכולה להביא את כל הגורמים הרלוונטיים לשבת סביב שולחן בעלויות אפסיות.

<גלית שאול: אלה אנשים שנמצאים בכל מקרה בשטח.

<גלית שאול: פשוט על-ידי תיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים האלה לנסות להביא למניעה.

עאידה תומא סלימאן: אבל צריך להוסיף גם שבדיון שהתקיים אצלי בוועדה בנושא תכניות העלאת המודעות בבתי-הספר עלה שבבתי הספר היהודיים יש תכניות שונות, מאוד מתקדמות.

עאידה תומא סלימאן: בתכנית בבתי הספר הערביים הם העבירו מתכנית לנוער בסיכון או נערות בסיכון והעצמה לתכנית שהיא הכנה לחיי משפחה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר משרד החינוך מכין את הנערות האלה לתפקיד האולטימטיבי.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: כי לנערות ערביות לא מגיע לדעת את זכויותיהן ולהבין שהן יכולות להיות מוגנות?

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן לטפל בזה ולא רק להוסיף עוד תכנית, אלא לערוך את כל התכניות.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, אבל אני לא רוצה לזרוק את הכול על הכתפיים של אותה ילדה בת 14.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות גם את כל נושא החינוך והמערכות האלה לגבי ההורים.

ניסן סלומינסקי: כי הרי בלי ההורים היא לא תתחתן.

<גלית שאול: וגורמי הדת בקהילה.

ניסן סלומינסקי: או גורמי הדת או כל הגורמים האחרים שמשפיעים בקהילה.

<גלית שאול: זה חלק מהרעיון.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לצאת בקמפיין שמסביר גם את הסכנות הבריאותיות לאישה עצמה, לקטינה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: יש מחקרים שמעידים על הסכנות לבריאות שלה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לצאת בקמפיין ולדבר עם ההורים.

ניסן סלומינסקי: אז נסכם בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: למגזר היהודי עוד לא הגענו, ונצטרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים דיברנו פה על תיאום בין משרדי הממשלה השונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שזה מתחיל, ואנחנו מברכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים לראות שבפעם הבאה התיאום יהיה הרבה יותר הדוק ומסודר.

ניסן סלומינסקי: זה יבוא לידי ביטוי גם בדיווחים.

ניסן סלומינסקי: להעביר באופן קבוע את הדיווחים בתאריך שצריך, ושנית, צורת הדיווח תהיה עכשיו גם כן מתואמת.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שזה נותן לי מ-1 בינואר וזה נותן לי מ-1 במרס.

אלעזר שטרן: כולם ידווחו בשנים קלנדריות מ-1 בינואר.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ולא אחד מדווח על כל התיקים שעדיין נמצאים אצלו.

<הדר פרנקל: אבל החוק אומר לדווח כך.

<גלית שאול: החוק מדבר על שנה קלנדרית.

ניסן סלומינסקי: גם שלא יהיה מצב שגוף אחד מדווח שיש לו שבע מאות מקרים, אבל שש מאות מתוכם שייכים לשנים קודמות, והשני ידווח לי על חמישים.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד, מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד, שחמישים זה רק בשנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כלומר שהדיווחים יהיו מתואמים בין הגופים כדי שאוכל להשוות ולראות את ההיגיון או את המבנה של זה.

עאידה תומא סלימאן: מהניסיון שלנו בדיווח על דברים אחרים, למשל בעניין הטרדות מיניות, אנחנו בוועדה עשינו פגישות עבודה, פיתחנו הוראות מאוד ברורות למשרדים איך לדווח.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה ששתי הוועדות ישתפו פעולה בנושא הזה, ואנחנו נפתח הוראות.

ניסן סלומינסקי: אדרבה.

ניסן סלומינסקי: אבל כדאי להעביר להם את זה כבר.

עאידה תומא סלימאן: גם צריך לשאול כמו ששאלנו עכשיו, בכמה מקרים מאלה שבאו להירשם העבירה התבצעה באותה שנה או שנה קודם כדי לראות מה דחוף ומה אפשר לקבוע.

עאידה תומא סלימאן: אפשר ששתי הוועדות יגבשו הוראות.

ניסן סלומינסקי: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי הדיווחים.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, אני רוצה שתבדקו את היכולת לחייב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחייב אדם שיהיה מלשינון – אולי כן – אבל לפחות אותם אלה שנמצאים במשרה פורמלית.

ניסן סלומינסקי: נניח, מנהל בית הספר או המורה בכיתה – אם הם יודעים על דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לחילופין, אם יש נפקדות אז העובדת הסוציאלית.

ניסן סלומינסקי: כלומר לקשור את אותם בעלי תפקידים שצריכים לדעת פורמלית לעניין חובת הדיווח.

ניסן סלומינסקי: לבדוק האם יש יכולת או צריך להוסיף תיקון בחוק ולהכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: איפה הנקודות שבהן יש יכולת לדעת?

ניסן סלומינסקי: כמו הנהלת בית ספר, עובדת סוציאלית ואולי עוד גופים.

ניסן סלומינסקי: דבר אחרון, לחשוב על תכנית חינוכית, חברתית בנושא, שתשתף את ראשי הקהל בכל מגזר, את אנשי הדת בכל מגזר, את הרשתות החברתיות, את ארגוני הנשים – את כל האנשים שיבינו את המשמעות ואת הנזק הנורא שיכול להיות לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניפגש שוב.

<דניאל מרצינו: דיווחים לא תקבל מאף אחד, אדוני.

<דניאל מרצינו: לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: עוד נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.