ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 177, 2016-04-18 13:45

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) (הטלת הוצאות על-ידי רשם), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעד היום השופט יכול להטיל הוצאות אבל רשם לא יכול.

<קריאה: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תסבירו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בגדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לרשם.

ניסן סלומינסקי: זה בגדול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסבירו במפורט.

<ענת הר אבן: סעיף 81ד לחוק ההוצאה לפועל, שעניינו סמכות רשם ההוצאה לפועל להטיל הוצאות, התווסף במסגרת תיקון 35 לחוק ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: גם כשעדכנו את הסעיף הזה הסברנו לוועדה שלעמדתנו לרשם ההוצאה לפועל קיימת סמכות טבועה להטיל הוצאות, אך רצינו שהוא יוכל להטיל הוצאות בהיקש מפרק ל"ד בתקנות סדר הדין האזרחי.

<ענת הר אבן: בדיון בוועדה ביקשו שמאחר ויש צורך לבצע התאמות שונות לפרק ל"ד בתקנות סדר הדין האזרחי, שיותקנו תקנות ושיאושרו על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה שדיברת אתנו לפי סעיף זה וזה, זה לא אומר לנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: בואי תגידי מה יש, מה אין ולמה רוצים לתקן, בעברית.

<ענת הר אבן: פרק ל"ד בתקנות סדר הדין האזרחי הוא פרק מפורט, שרובו ככולו הועתק אל תוך התקנות שאנחנו מבקשים לאשר היום, אלא שהיה צורך לעשות התאמות מסוימות לתחום ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: אין שוני גדול.

<ענת הר אבן: יש תקנה מסוימת, שנתעכב עליה, שבה באמת נכנס שוני גדול לעומת הפרק שקיים היום בתקנות סדר הדין האזרחי.

ניסן סלומינסקי: הפרק שקיים היום מדבר על הרשם או על שופט?

<ענת הר אבן: הוא מדבר על מערכת בתי-המשפט: גם רשמי בתי-המשפט וגם שופטי בתי-המשפט.

ניסן סלומינסקי: שהם יכולים.

ניסן סלומינסקי: אז למה צריך אותנו?

<ענת הר אבן: כי מרגע שקבענו בחוק שיותקנו תקנות אז חלה חובה על השרה להתקין תקנות.

<ענת הר אבן: התקנות האלה הובאו כבר בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט ביולי 2014, אלא בגלל מחלוקת שנפלה באחד הסעיפים השרה משכה את התקנות.

<ענת הר אבן: היום היא מביאה שוב את אותן תקנות עם שינויים כאלה ואחרים באותה תקנה שכאשר נגיע אליה נתאר מה הוכנס.

<ענת הר אבן: אעבור להקראת התקנות.

<ענת הר אבן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 81ד ו-88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, ולפי סעיף 108 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות האלה: תקנה 1 – הוספת פרק יב1 אחרי תקנה 120 לתקנות ההוצאה לפועל, התש"ם-1979, יבוא: "פרק יב1: "הטלת הוצאות על-ידי הרשם" תקנה 120א – הטלת הוצאות (א) בתום הדיון בהליך המתנהל לפניו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להחליט לחייב בעל דין בתשלום הוצאות לטובת בעל דין אחר.

<ענת הר אבן: (ב) החליט רשם ההוצאה לפועל לחייב בעל דין בהוצאות, רשאי הוא לקבוע את סכום ההוצאות לפי שיקול דעתו, בכפוף לאמור בתקנה 120ב.

<ענת הר אבן: (ג) ניתן צו להוצאות בהליך, לא ייפגע הצו על ידי כל צו אחר להוצאות שיינתן לאחר מכן שלא בדרך של ערעור על הצו הראשון.

<ענת הר אבן: (ד) הרשם יידע את בעלי הדין בדבר זכותם להשמיע את טענותיהם בדבר הטלת ההוצאות או שיעורן לפני מתן הצו להוצאות.

<ענת הר אבן: (ה) בפרק זה "הוצאות" – למעט שכר טרחת עורך דין; "בעל דין" – חייב או זוכה.

<ענת הר אבן: "" כפי שאדוני רואה, יש פה התאמות, ש"בעל דין" הוא "חייב או זוכה" בהוצאה לפועל; "הוצאות" זה "למעט שכר טרחת עורך-דין" כי שכר טרחת עורך-דין מתווסף לפי סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל; תקנת משנה (ג) מדברת על כך שאם רשם ההוצאה לפועל נתן צו להוצאות, הצו הזה ניתן לשינוי רק בדרך של ערעור.

<ענת הר אבן: זה עיקרה של התקנה.

<ענת הר אבן: ושיקול הדעת הוא כמובן בכפוף לתקנה שנקרא כעת.

ניסן סלומינסקי: כל זה קיים גם לגבי שופט?

<ענת הר אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שמאחר ולרשם יש סטטוס של שופט- - -

<ענת הר אבן: זה מקביל לתקנה 511 לתקנות סדר הדין האזרחי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמחלוקת תהיה רק לגבי מקרה שמישהו מושך את הזמן.

<ענת הר אבן: בתקנה 120ג.

<יעל קסטן רבסקי: לנו יש התנגדויות נוספות על עצם השאלה של הטלת הוצאות.

<יעל קסטן רבסקי: אני עורכת-דין יעל קסטן מעמותת "ידיד" שמייצגת חייבים.

<יעל קסטן רבסקי: בפתח הדברים לפני שניכנס לסעיפים חשוב לי להביע את התנגדותנו לעצם השאלה של הטלת הוצאות.

<יעל קסטן רבסקי: לטעמנו חשוב להבין שרשמי ההוצאה לפועל הם לא שופטים.

<יעל קסטן רבסקי: מאז שנעשתה הפרדה בין מערכת הנהלת בתי-המשפט למערכת ההוצאה לפועל מדובר על אנשים שהם לא תחת אותה מערכת.

<יעל קסטן רבסקי: מדובר במערכת שונה לחלוטין.

<יעל קסטן רבסקי: לרשמי ההוצאה לפועל יש סמכויות נרחבות כנגד חייבים.

<יעל קסטן רבסקי: מדובר רבות בזכות לקיום בכבוד מינימלי של חייבים בהרבה מאוד הליכים מאוד-מאוד דרקוניים: הטלת עיקולים, הגבלת שכר, פינוי מהבית, כינוס נכסים – הרבה מאוד הליכים מאוד-מאוד פוגעניים.

<יעל קסטן רבסקי: אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לאפשר לחייבים דלת פתוחה להוצאה לפועל להגיש בקשות, להתנהל בתוך המערכת, להשמיע את הקול שלהם.

<יעל קסטן רבסקי: חשוב לזכור שיותר מ-90% מן החייבים בהוצאה לפועל לא מיוצגים בכלל ולא מכירים את המערכת.

<יעל קסטן רבסקי: זו מערכת בירוקרטית מורכבת מאוד.

<יעל קסטן רבסקי: להגיש בקשה ולהצליח להבהיר מה אתה רוצה מרשם ההוצאה לפועל ושהוא יבין את כל המערכת המורכבת, בין כל ההליכים שננקטים לחייבים שלא מכירים את המערכת, זה מאוד-מאוד קשה.

<יעל קסטן רבסקי: אנחנו חושבים שהטלת ההוצאות בשלב הראשוני, עוד לפני שמדברים על הטלת הוצאות על הליכים של הִִתמכוּת שלא לצורך, שזה בכלל בעייתי, עלולה להרתיע מאוד חייבים ולפגוע בזכות הגישה שלהם למערכת הזאת.

<יעל קסטן רבסקי: במיוחד חשוב להבין שמדובר במערכת – אתן דוגמה.

<יעל קסטן רבסקי: חייב שירצה להגיש בקשה לצו תשלומים כי יש לו חוב ויש לו עיקול על המשכורת, עד שהוא יכול להגיע לשלב הזה יכולה לצאת לו הנשמה.

<יעל קסטן רבסקי: זה הליך מורכב מאוד.

<יעל קסטן רבסקי: הוא יכול להגיש בקשה.

<יעל קסטן רבסקי: יש נגדו הרבה הליכים והרבה הגבלות, והגבלה על רישיון נהיגה, ועיקול משכורת, ואז הוא מגיש בקשה לצו תשלומים וקובעים לו צו תשלומים שיכול להיות שלא לקחו בו בחשבון חלק מן ההכנסות, ואז חייב רוצה להגיש בקשה לעיון מחדש, ובינתיים מעקלים לו את המשכורת אז ההכנסה שלו נפגעת, ומטילים עליו עוד הליכים ואז כל המצב משתנה.

<יעל קסטן רבסקי: נדרשים מטבע הדברים להגיש בקשות ולהציג את המצב ואת שינוי הנסיבות.

<יעל קסטן רבסקי: זאת אומרת, במקרים רבים מאוד חייב מאבד את העבודה, או חל שינוי במצב הבריאותי או המשפחתי שלו שמצריך שוב דלת פתוחה בפני רשם ההוצאה לפועל, במיוחד בשים לב שמדובר בהליכים כל-כך פוגעניים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, למה זה חוסם?

ניסן סלומינסקי: מה זה ההוצאות שמטילים?

ניסן סלומינסקי: זה רק עליו?

ניסן סלומינסקי: יכולים להטיל על צד אחד?

<יעל קסטן רבסקי: בנוסח הסעיף כתוב "בעל דין", כלומר גם זוכה וגם חייב.

ניסן סלומינסקי: אולי זה לטובתו.

<יעל קסטן רבסקי: במרבית המקרים הזוכים מיוצגים, הפערים גדולים מאוד בין חייבים לזוכים בשאלת הייצוג בהוצאה לפועל.

<יעל קסטן רבסקי: יתרה מכך, מרבית הזוכים בהוצאה לפועל זה חברות ולא זוכים פרטיים ויש פערים אינהרנטיים במערכת הזאת מעצם טיבה כמערכת לגביית חובות.

<יעל קסטן רבסקי: לכן אצלנו עולה החשש, אנחנו חוששים מאוד ממדרון חלקלק, שאין פה מספיק הגבלות, שיוביל לכך שחייב שמבקש להגיש בקשה נוספת להוצאה לפועל כדי להבהיר את עמדתו בשאלת ההכנסות שלו, המצב המשפחתי, המצב הרפואי, כל דבר שלא יהיה, יכול להיות מושפע מכך שהוא נכנס למערכת שבה מטילים עליו הוצאות.

<יעל קסטן רבסקי: אציין עוד דבר נוסף, שברגע שחייב נכנס למערכת ההוצאה לפועל יש הרבה מאוד עלויות שמושתות עליו שהן בכלל לא החוב עצמו: שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', אגרת פתיחת תיק, אגרות על הוצאות, שלא נדבר על הריביות.

<יעל קסטן רבסקי: היו לנו הרבה מאוד דיונים בהוצאה לפועל על כך שמרגע שתיק נפתח בהוצאה לפועל, גם אם על סכום קטן מאוד, החוב יכול לתפוח בלי קשר לגובה החוב המקורי.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין למה את חוששת דווקא שיטילו עליו את זה.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרת נכון, אבל זה לא קשור לעניין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיטילו דווקא על הצד השני והרשם, כמו שופט, לבו ייפתח ואם הוא יחשוב שהצד השני לא בסדר יטיל עליו את ההוצאות.

ניסן סלומינסקי: למה קטגורית להחליט שאם יטילו הוצאות זה יחול על החייב?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הסעיף ששנוי במחלוקת, עוד מעט נדבר עליו.

<יעל קסטן רבסקי: מההיכרות שלנו עם המערכת ונוכח פערי הכוחות האינהרנטיים הגדולים מאוד במערכת אנחנו חוששים שכך יקרה.

<יעל קסטן רבסקי: מה גם שמי שצריך לפנות פעמים רבות להוצאה לפועל כדי לבקש שיבטלו נגדו הליכים וכולי זה החייב.

<יעל קסטן רבסקי: לכן מטבע הדברים יש חשש גדול מאוד שזה יופעל כנגדו.

<ענת הר אבן: כפי שציינתי קודם, רשמי ההוצאה לפועל כבר היום משיתים הוצאות, ותמיד השיתו הוצאות.

<ענת הר אבן: בתוך עמם הם חיים והם מכירים את כל הטיעונים שיעל קסטן העלתה.

<ענת הר אבן: יושב לידי הממונה על הרשמים, שהוא רשם הוצאה לפועל במשך שנים רבות.

<ענת הר אבן: אי אפשר להגיד שבאופן שגרתי מוטלות הוצאות על זוכה או על חייב, או מוטלות הוצאות בכלל.

<ענת הר אבן: הטלת ההוצאות נעשית מאוד-מאוד במשורה, ובמקרים המתאימים יש לרשם ההוצאה לפועל סמכות.

<ענת הר אבן: זה לא בחוסר סמכות.

<יעל קסטן רבסקי: היום יש שאלה של סמכות.

<יעל קסטן רבסקי: אין ספק שכאשר יהיה התיקון הזה רשמים יתחילו להפעיל את הסמכות הזאת יותר.

<ענת הר אבן: אנחנו לא חושבים כך.

אלעזר שטרן: היום החוק קובע אילו סמכויות ניתנות.

<יעל קסטן רבסקי: אבל אין תקנות שמפעילות אותו.

<ענת הר אבן: אנחנו לא שותפים לדעה שעצם התקנת התקנות תביא לגידול בשיעור הטלת ההוצאות.

<ענת הר אבן: הרשמים מכירים את החייבים, אני חושבת שיש להם אינטרס לסייע לחייבים, ולא מעט פעמים הם מסייעים במסגרת הדיונים ומכוונים אותם בצורה כזאת, אם צריך, להליכי ההפטר או להליכי פשיטת הרגל וכדומה.

<ענת הר אבן: לכן אנחנו לא חושבים שזה יגדיל את שיעור הטלת ההוצאות.

<ענת הר אבן: זה רק יסדר.

<ענת הר אבן: יש פה הסדרה, שצריך לתת את הזכות להשמיע טיעונים ביחס להוצאות, ובעניינים אחרים את ההסדרות הנוספות.

<ענת הר אבן: כמו גם שזה מסדיר את מערך השיקולים, ובוודאי שבין מערך השיקולים שנקרא בתקנה 120ב לוקח רשם ההוצאה לפועל בחשבון שלטובת הזוכה כבר נפסקו שכרי טרחה.

<ענת הר אבן: זה חלק ממארג השיקולים שהוא ייקח.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובחוק זה קיים, ומאחר ואין שום הוכחה שמטילים את ההוצאות רק על החייב או על האיש שאנחנו רוצים להגן עליו, ומאחר וזה כבר נדון בוועדה והטיעונים של אנשי "ידיד", נדמה לי שרן מלמד עצמו היה, הוועדה כבר דחתה אותם, כלומר למעשה הוועדה כבר אישרה את זה, רק זה לא אושר סופית בגלל סעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאת כל זה נשאיר, כי כבר קיבלנו את זה, בפרט שזה אותו בית-דין, לא נבדוק את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד רק באותו סעיף שנשאר פתוח, עליו נדבר ונקבע, ואז נוכל להשלים את התקנות.

<ענת הר אבן: אני חייבת להגיד שבשנתיים שחלפו מאז הדיון בוועדה היינו בקשר מתמיד עם עמותת "ידיד".

<ענת הר אבן: העמדה הזאת נשמעה גם בוועדה הקודמת אבל עבדנו בשיתוף פעולה על ניסוח התקנות, אז זה קצת מפתיע.

<יעל קסטן רבסקי: אנחנו מברכים על השינוי של הייצוג, אני אומרת את זה גם כאן.

<יעל קסטן רבסקי: יחד עם זאת, יש לנו הערות.

ניסן סלומינסקי: בואו נגיע לנושא ששנוי במחלוקת.

<ענת הר אבן: תקנה 120ב בעצם מתווה את השיקולים שרשם ההוצאה לפועל צריך לשקול בעת קביעת ההוצאות.

<ענת הר אבן: הוספת תקנה 120ב שעניינה "קביעת סכום ההוצאות" תקנה 120ג היא מקרה מיוחד של הארכת דיון שלא לצורך, שהיא מקבילה של תקנה 514 לתקנות סדר הדין האזרחי, ובה הוכנסו שינויים לנוכח סוג האוכלוסייה המיוחד שנטען שהוא ייחודי למערכת ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: הוספת תקנה 120ג שעניינה "הארכת הדיון שלא לצורך"

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה מסודר, כי הכנסתם "ובתנאי שהוא בעל דין מיוצג", כלומר קיבלתם את הטיעון הבסיסי של עמותת "ידיד" והכנסתם את זה.

<ענת הר אבן: הכנסנו בעצם "שלייקעס" על "שלייקעס" על "שלייקעס".

<ענת הר אבן: יש את העניין שהוא צריך להתריע בפני בעל הדין, שזה לא היה בנוסח הקודם; אחר-כך רשם ההוצאה לפועל צריך להיות מודע לכך שבעל הדין מודע לכך שהוא האריך את הדיון שלא לצורך; והחרגנו את בעלי הדין שאינם מיוצגים.

אורי מקלב: מה זה "מודע"?

אורי מקלב: אומרים לו: "הארכת שלא לצורך" והוא אומר: "לא הארכתי שלא לצורך".

ניסן סלומינסקי: שכך הרשם חושב, כלומר שלא תהיה לו הפתעה, שיידע שאם הוא ימשיך בנתיב הזה יוטלו עליו הוצאות.

<יעל קסטן רבסקי: אבל אין לו אלטרנטיבה.

<יעל קסטן רבסקי: הוא לצורך העניין צריך להביע את דעתו נגד הפינוי.

<יעל קסטן רבסקי: אומר לו הרשם: "דע לך שאם תמשיך להתנגד לפינוי אז אתה מאריך את הדיון שלא לצורך".

אורי מקלב: "אני לא מבין מה ההליך הזה.

אורי מקלב: אני מציע לך למשוך את התביעה, ואם אתה לא מפסיק אז דע לך שאשית עליך הוצאות טרחה", או משהו מעין זה.

אורי מקלב: יש משמעות לאמירה כזאת ולאפשרות כזאת, שאנחנו אומרים לו: "אם אתה לא מושך את התביעה שלך יוטלו עליך הוצאות".

אורי מקלב: או שהשופט אומר לו: "אתה מטריד את בית-המשפט".

<ענת הר אבן: פה זה הטלת הוצאות ללא קשר לתוצאות ההליך.

אורי מקלב: באיזה שלב הוא אומר לאותו מתדיין: תשמע- - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא חוזר על הדברים שלו פעם ופעמיים ושלוש וארבע, מילא אם הוא רק נותן דרשה והוא צריך למלא חצי שעה, זה משהו אחר, אבל הוא חוזר על הדברים והרשם או השופט – גם שופט, אבל שופט זה לא בדיון שלנו – אומר לו: "אדוני," פעמים רבות זה לעורך-דין, "הרשמת את בעל הבית, עכשיו תתחיל לדבר לעניין".

ניסן סלומינסקי: או שהוא יכול להגיד לו: "אתה חוזר על עצמך כל הזמן, נראה שאתה כאילו רק מושך זמן".

<יעל קסטן רבסקי: זה לא רק על דיונים בעל-פה.

אורי מקלב: היושב-ראש הציג דוגמה על כך שיש רשם בעל סבלנות ורשם חסר סבלנות, או חבר כנסת חסר סבלנות, שרואה כטרדה את המשך הדיון, לעומת מי שחושב שהיושב-ראש נותן הזדמנויות לכולם.

אורי מקלב: אז יכול להיות רשם קצר-רוח וממהר מול בעל דין או חייב.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר יכול להיות גם שופט.

אורי מקלב: שופט זה דרך משפט, אבל כאן בסופו של דבר הוא רשם.

ניסן סלומינסקי: נקודת המוצא היא שהרשם והשופט נמצאים באותו סטטוס.

ניסן סלומינסקי: מה קרה בוויכוח שהיה פה?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאצל שופט יש עורכי-דין.

ניסן סלומינסקי: העורך-דין יודע איך לייצג כי יש לו כבר ניסיון רב וכן הוא כבר מבין את הרמיזה של השופט והוא לא ממשיך לטעון.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה אצל הרשם, מאחר וחלק גדול מגיעים בלי מייצג אז יכול להיות שהאיש לא יודע.

אורי מקלב: אם כך, מי שמטריד בדיון זה עורך-הדין.

אורי מקלב: אני לא יודע איך לשכת עורכי-הדין מסכימה לדבר הזה.

<אסף דיגמי: אנחנו לא מסכימים.

אורי מקלב: בעצם הטענה במקרה הזה היא שההוצאות הן על עורכי-הדין.

אורי מקלב: ממה נפשך, אם מדובר על אדם שאין לו מייצג אז לא מטילים עליו הוצאות, זה הסיכום.

ניסן סלומינסקי: הם הסכימו להחריג.

אורי מקלב: אם יש מייצג, כלומר לא האדם הוא שמטריד או מטריח את הרשם אלא המייצג, אני מניח שעורך-הדין שלו.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אדם שלקח עורך-דין, לקח מייצג, אבל הוא זה שמדבר.

אורי מקלב: על-פי רוב מי שלוקח מייצג אז המייצג הוא שמייצג אותו לאורך כל הדיון.

אורי מקלב: ועכשיו אנחנו באים בטענה שאותו אחד מטריד את הדיון בטענות סרק.

ניסן סלומינסקי: אם הרשם, כמו השופט, מרגיש שיש כאן מישהו שרוצה למשוך את הזמן, הוא רומז לו ואומר לו: אדוני הולך בדרך שמושכת את הזמן.

אורי מקלב: אני חושב שזה סעיף בעייתי מאוד.

אורי מקלב: איך שלא תיגע בזה, זה סעיף בעייתי מאוד.

<ענת הר אבן: ההוצאות לעולם לא מוטלות על עורכי-הדין, הן תמיד מוטלות על הצדדים.

<ענת הר אבן: עורך-דין אף פעם לא חב בהוצאות שמוטלות על הצד.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אותו אחד ייתכן שייצא הזכאי, או המנצח כפי שזה נקרא, אבל יטילו עליו את ההוצאות בגלל שהוא משך זמן לחינם.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שהמפסיד הוא המטריד, אלא אם יש מישהו שנוקט – אנחנו הרי מכירים שיש מי שנוקטים בסחבת.

ניסן סלומינסקי: הוא מושך ומושך ומושך את הזמן וגורם לטרדה מעבר לסביר, לכולם, גם לצדדים, גם לרשמים, לכולם.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לתת איזה כלי.

אורי מקלב: יש לו עוד סנקציות לפני שהוא מטיל קנסות.

אורי מקלב: הוא מפסיק את הדיון ואומר לו: "מיצית את הדברים שלך".

אורי מקלב: הרשם יכול להגיד לו: "אדוני, הבנו את הדברים".

אורי מקלב: תביא לי את הטרדן הכי גדול ואראה לך איך אני מפסיק אותו אחרי כמה דקות.

אורי מקלב: אני אומר: "אדוני, מיצית את הדברים, אני לא יכול לשמוע אותך יותר".

ניסן סלומינסקי: אראה לך כאלה שלא תוכל להפסיק אותם אלא אם כן תוציא אותם החוצה, אז הקנס הוא ההוצאה החוצה.

<יעל קסטן רבסקי: ראשית, לא מדובר רק על דיון.

<יעל קסטן רבסקי: למיטב הבנתי, זה יכול להיות גם על בקשות בכתב.

<יעל קסטן רבסקי: נגיד שוב, ככל שמדובר בהליכים פוגעניים, למשל חייב שקיבל צו פינוי והולך להיות מפונה מדירת מגוריו, הגיש בקשה לביטול הפינוי, הרשם דחה אותו מסיבה כזו או אחרת, החייב מרגיש שהרשם לא הבין את כל הנסיבות, שיש מצב רפואי חריג, שיש ילדים קטינים, שאין דיור חלוף, הוא הבין שהרשם לא הבין ורוצה להגיש הבהרה, בקשה לעיון מחדש, הצגת נסיבות שונות.

<יעל קסטן רבסקי: יש כאן חשש שיכולים לחסום גם בקשות חשובות וראויות של חייבים.

<יעל קסטן רבסקי: לכן אני כמובן מברכת- - -

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את ראש הרשמים.

אורי מקלב: אולי נשמע את נציג לשכת עורכי-הדין, אולי גם לו יש מה להגיד.

<אסף דיגמי: ראשית, אנחנו מתנגדים בכלל לעניין הייצוג בסעיף.

<אסף דיגמי: החלת התנאים של מודעות והתרעה מראש, בין אם לחייב ובין אם לזוכה, מייתרת לעשות את ההפרדה שבין חייב או זוכה שמיוצגים או לא.

אורי מקלב: כאן עושים הפרדה?

אורי מקלב: לא עושים הפרדה.

<אסף דיגמי: נקבע כאן שבעל דין שאינו מיוצג לא ניתן להטיל עליו הוצאות.

אורי מקלב: אבל אין הפרדה בין החייב ובין הזוכה, זה לא משנה.

<אסף דיגמי: לא, בעל דין, לכאן או לכאן, לשני הצדדים.

<אסף דיגמי: אנחנו בכל מקרה חושבים שמספיקה המודעות וההתרעה שאתה נותן לבעל דין בעניין הטלת הוצאות במידה והוא מאריך את הדיון שלא לצורך.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה מספיק.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לכם שנותנים לכם כבוד ואומרים שרק אם יש עורך-דין?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי לא משלמים את זה.

<אסף דיגמי: נתקלים לא מעט במקרים שבהם חייבים כן מנצלים את העובדה שהם יכולים לפנות באופן חופשי לרשם.

<אסף דיגמי: עוד פעם, יש לקחת בשיקול דעת- - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מונע מאדם, אם הוא רוצה, לגשת בלי עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיע למצב שכל מי שניגש לרשם ילך עם עורך-דין.

<אסף דיגמי: לא.

<אסף דיגמי: כנראה לא הסברתי את עצמי נכון.

<אסף דיגמי: אנחנו רוצים שלא תהיה הפרדה, שעל בעל דין שאינו מיוצג לא ניתן להטיל הוצאות.

אורי מקלב: אני לא מבין למה.

<אסף דיגמי: בעיני לשכת עורכי-הדין מספיקים שני התנאים המוקדמים, של מודעות והתרעה.

<אסף דיגמי: רשמי ההוצאה לפועל יודעים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, להתריע בפני בעל דין שהוא מאריך את הדיון שלא לצורך, בין אם זה בדיון בפני הרשם ובין אם זה בדיון בבקשות.

<אסף דיגמי: אין כל סיבה לקבוע את התנאי הזה של ייצוג.

<אסף דיגמי: בעלי דין פעמים רבות מנצלים – אני מאמין שעכשיו במידה והסעיף הזה ייכנס אז אולי ינצלו את זה יותר לרעה.

אורי מקלב: המטרידים לא לוקחים עורכי-דין.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו מי שאחראי על הרשמים.

ניסן סלומינסקי: עלו פה חששות אז אנא תאמר לנו.

<אורי אוחיון: הכלל הוא שאנחנו לא מטילים הוצאות כדבר של יום ביומו.

<אורי אוחיון: לא כל בקשה שנייה שהחייב או הזוכה מגיש אנחנו ישר מטילים הוצאות.

<אורי אוחיון: הכלל שנקוט בידי, ואני חושב שנקוט בידי רוב הרשמים, שלפני שמטילים הוצאות, נניח על חייב כמו במקרה שדובר כאן, אנחנו קודם צריכים לשאול את עצמנו איך נגבה את החוב הראשי לפני שאנחנו מטילים הוצאות ומגדילים את החוב.

<אורי אוחיון: זה עניין אחד.

<אורי אוחיון: עניין שני, לגבי הבקשות עצמן – היום כדבר שבשגרה חייבים פונים לרשמים, בין בכתב ובין בדיונים, בבקשות שונות חוזרות ונשנות מספר רב של פעמים ולא שמעתי שבדרך כלל מטילים הוצאות.

<אורי אוחיון: מטילים הוצאות במקרים חריגים ביותר, במקרים שבהם אכן הצד, בין אם זה הזוכה או החייב, מטריד את המערכת בעשרות בקשות בשבוע או ביום, ואז הרשם כדי להפסיק את הדבר הזה חייב לפעול באיזו צורה.

<אורי אוחיון: אם זה לא בדיון אז הוא חייב להטיל הוצאות, ואם אנחנו נגביל את זה לאנשים שמיוצגים אז לא עשינו כלום, הרשמים יהיו חסרי אונים מול אנשים טרדניים באופן סדרתי שכזה.

אורי מקלב: אני יכול אולי להציע הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: לא משנה עכשיו אם זה כולל את ההערה של לשכת עורכי-הדין או בלעדיה.

אורי מקלב: אני מציע שהוצאות על הטרדה ועל הארכת דיון שלא לצורך יהיו להבא, כלומר לא על דבר של העבר.

אורי מקלב: לא יכול היום להגיד: "הטרדת את המערכת, עכשיו אני מטיל עליך הוצאות", אלא במידה והרשם מתרשם, והוא גם מנמק, הוא אומר: "אתה מטריד את המערכת".

<אורי אוחיון: אתה מזהיר אותו.

אורי מקלב: זה נקרא אזהרה.

אורי מקלב: הרשם מוציא לו מכתב ואומר לו: "אתה מטריד את המערכת, הבקשות שלך חוזרות ונשנות בלי שום חידוש, אתה לא מוסיף שום דבר", ואז גם לא אכפת לי שזה יהיה גם במקרה שאין עורך-דין.

אורי מקלב: וזה בכתב עם נימוק של הרשם, שאתה מטריד, שבנקודה מסוימת אתה חוזר על עצמך, שאין שום ערך, אתה לא מוסיף שום דבר ומגיש עשרות בקשות.

אורי מקלב: את זה אתה שולח, ואם הוא ימשיך בזה אז אפשר לקבוע הוצאות.

אורי מקלב: אז גם לא צריך שהוא יהיה מיוצג.

אורי מקלב: במקרה הזה האדם יודע לקראת מה הוא הולך ואם הוא מחליט בכל אופן אז עליו לדעת שעלולים להשית עליו הוצאות.

ניסן סלומינסקי: הצעת הפשרה שלך כתובה.

אורי מקלב: כתוב פה: אם הוא מודע לכך.

אורי מקלב: זה לא התרעה.

אורי מקלב: התרעה זה תוך כדי דיון: "אני מתרה בך, אם תמשיך את הדיון הזה אטיל עליך הוצאות".

אורי מקלב: זה לא ההתרעה שאני מתכוון אליה.

אורי מקלב: התרעה כאן זה מערכת יותר מסודרת.

<ענת הר אבן: אפשר להוסיף אחרי "שהתריע בפני בעל הדין" את המילה "בכתב", כי גם בדיון יש פרוטוקול שמתנהל ויש קלדנית, וכפי שבתי-המשפט עוצרים את הדיון ונותנים החלטות ביניים אפשר לעצור את הדיון ולהתריע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו הלאה.

<ענת הר אבן: לא הבנתי, האם אנחנו מוסיפים את המילה "בכתב"?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו לקרוא.

<אסף דיגמי: מה לעניין הייצוג?

אורי מקלב: עמותת "ידיד" גם הסכימה.

<יעל קסטן רבסקי: אנחנו בוודאי מתעקשים שזה יהיה לכל- - -

אורי מקלב: אם זה בכתב ומנומק זה צריך להיות גם למי שלא מיוצג.

ניסן סלומינסקי: "מיוצג" היה על-פי בקשה של עמותת "ידיד", שההיגיון שלה היה סביר, שמאחר וכאשר אדם מופיע ואין לו מייצג והוא לא יודע איך להופיע בבית-משפט, הוא חושב שהוא מדבר כמו באסיפה, שהוא מדבר ומדבר ומדבר, לכן להטיל עליו הוצאות בגלל שהוא מושך את הזמן היה קשה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, אם זה עורך-דין אז הוא כבר יודע ומכיר, ואם הוא מושך את הזמן סימן שמגיע שיטילו הוצאות.

ניסן סלומינסקי: כך שהבקשה הזה נכנסה ויש בה היגיון מסוים.

ניסן סלומינסקי: אתה טענת דבר אחר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, השאלה מה המערכת מסוגלת היום.

אורי מקלב: אתם רואים היום תופעה שיש מייצגים והמייצגים עצמם הם המטרידים?

<אורי אוחיון: בדרך כלל לא.

אורי מקלב: כאן אתה בעצם מעקר את כל התקנה הזאת משום שאם אתה תולה את זה רק במייצגים – אני חושב שנדיר מאוד שעורך-דין מייצג מטריד את המערכת.

אורי מקלב: זה יכול לקרות לאנשים שלא מבינים, שלא יודעים, שמטרידים או שחושבים שזה תהליך הפעילות.

אורי מקלב: אם הם מקבלים התרעה בכתב בנפרד מן הפרוטוקול, התרעה מנומקת, כשהרשם אומר: "אדוני, המערכת רואה ..." והוא ממשיך בפעולות האלה, אז הרשם יכול להשית עליו את הקנס.

אורי מקלב: אני חושב שזה מניח את דעתה של הוועדה.

<יעל קסטן רבסקי: זה לא יפתור את העניין.

אלעזר שטרן: החשש היה שהאדם לא מיומן.

אלעזר שטרן: חובת ההתרעה חלה על הרשם.

<יעל קסטן רבסקי: גם אם הוא יקבל את המכתב הזה, ברגע שהחייב לא מיוצג ההתרעה כשלעצמה לא תספיק בשביל לעזור לו להתנהל במערכת הזו.

אורי מקלב: העולם צריך לסבול בגלל שהוא לא יודע את הדברים?

אורי מקלב: אם הוא עבר את הגבול אז, עם כל הכבוד שהוא לא מיוצג, הוא מטריד את המערכת.

ניסן סלומינסקי: התקנות מלכתחילה היו בלי הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: באמת בגלל הטענות של עמותת "ידיד", שנשמעו סבירות, רצינו שלא נגיע למצב – אם זה היה בבית-משפט זה כמעט לא רלוונטי כי בבית-משפט אין כמעט מי שמגיע בלי מייצג, אבל אצל הרשם יש רבים מאוד שמגיעים גם בלי מייצג.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו: אנחנו רוצים שלא יהיה מצב, חס ושלום, שיטילו על מישהו הוצאות לא בגלל שהוא באמת סוחב את הזמן אלא בגלל שהוא לא בקי ולא יודע וכך הוא מדבר ומדבר.

ניסן סלומינסקי: אם הם הסכימו כבר להוסיף את הנושא של "המייצג" אני חושב שבוודאי כדאי להשאיר את זה.

אורי מקלב: זה לא רק מי שמדבר ומדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הטיעון של לשכת עורכי-הדין – את זה לא הסברת, אבל ייתכן שזה הטיעון שלכם – שעורכי-הדין יחשבו כנראה שאדם שהולך להוצאה לפועל יאמר לעצמו כדלקמן:

ניסן סלומינסקי: אם אבוא עם מייצג יכולים להטיל עליי הוצאות אם אמשוך את הזמן אבל אם אבוא בלי מייצג לא יטילו עליי הוצאות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זו תהיה הסיבה שבגללה הוא ילך בלי מייצג ואז עורכי-הדין מפסידים שלא יעסיקו אותם.

ניסן סלומינסקי: זו הסיבה היחידה שיכולה להיות להם להתנגד, אחרת אני לא מצליח להבין את ההתנגדות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא מסתכל מן ההיבט הזה.

אורי מקלב: אני מסתכל מן ההיבט הענייני.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאדם שמייצג הוא לא מי שמטריד את המערכת.

אורי מקלב: למה שיעשה את זה?

אורי מקלב: מסבירים מי זה שמטריד: אדם שלא מבין את המערכת, איך היא מתנהלת, ומטריד בבקשות חוזרות ונשנות או מדבר בלי להפסיק.

אורי מקלב: זה לא קיים אצל מי שיודע את המקצוע, אצל מייצג זה לא קיים.

אורי מקלב: אבל אם אתה אומר שמי שיכולים להטיל עליו הוצאות זה רק מי שמיוצג בעצם אתה מעקר כמעט בתכלית את התקנה הזאת ואנשים שהם אלה שמטרידים את המערכת ימשיכו להטריד.

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: לכן אני חושב שצריך לשים פה עוד מחסום שבא להגן עליהם, על אותם אנשים מטרידים, על-ידי כך שאתה מתריע בפניהם בכתב ומנמק.

אורי מקלב: גם אם זה פרוטוקול, אבל הפרוטוקול נשלח אליו בנפרד, ואומרים לו: "המהלכים שלך, הבקשות החוזרות ונשנות שלך למערכת מטרידות את המערכת".

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים מגיעים עם מייצג וכמה לא, בגדול?

אורי מקלב: מקרב המטרידים.

<ענת הר אבן: 90% מן החייבים בהוצאה לפועל לא מיוצגים.

<ענת הר אבן: לקראת שהדיון שערכנו פה בשנת 2014 בחנו את הנתונים של שנת 2013 ומצאנו שמתוך ה-2.5 מיליון תיקים שיש לנו ומיליוני ההליכים שיש לנו, הוצאות בשל הארכת דיון שלא לצורך הוטלו ב-400 מקרים, בחלקם על זוכים ובחלקם על חייבים.

<ענת הר אבן: אם אנחנו רוצים לקבל פה פרופורציות, אלה המקרים.

ניסן סלומינסקי: לא שמתם לב אם יש שם מייצגים או לא?

<ענת הר אבן: לא שמנו לב, אבל כן בחנו – בהארכת דיון שלא לצורך זה היה בחלקם על זוכים ובחלקם על חייבים.

<שרית פלבר: אני ממשרד המשפטים.

<שרית פלבר: העמדה ביחס לצדדים מיוצגים או לא מיוצגים הובאה גם בפני שרת המשפטים שבסמכותה להתקין את התקנות.

<שרית פלבר: היא סברה שצריך להציב את התנאי הזה, שההוצאות על הארכת דיון שלא לצורך לא יהיו כלפי בעלי דין שאינם מיוצגים.

<שרית פלבר: בין היתר זה כתוב גם בדברי ההסבר, מאחר וזו סמכות חדשה ורוצים לראות איך היא תיושם בשטח.

<שרית פלבר: כלומר, לפחות בשלב ההתחלה, כשנותנים את הסמכות הזאת באופן מפורש, שהיא תוחל בהדרגתיות ובמשורה.

<שרית פלבר: רק לומר שההתנגדות הזו כבר עלתה וגם הובאה בפני השרה.

אלעזר שטרן: מה מסכמים בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה סביר מבחינת ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שהם הסכימו לשנות ולהכניס מייצגים כי כך אומרת התחושה הפנימית.

אורי מקלב: היא אמרה שהרוב מגיעים בלי מייצגים.

<אסף דיגמי: זה בעצם מעקר את כל התקנה מתוכן, כפי שהוא אמר.

<אסף דיגמי: אתה יוצר מצב שרוב הבקשות מוגשות ללא ייצוג.

<אסף דיגמי: עוד פעם, אנחנו כן חושבים שעניין המודעות וההתרעה, בין אם זה יהיה בכתב, כפי שגם כבודו ציין, הוצאות בהליכי הוצאה לפועל הן דבר לא של יום ביומו.

<אסף דיגמי: רשמי ההוצאה לפועל מודעים לעובדה שאדם שלא מיוצג, בין אם חייב ובין אם זוכה, לא שולט בהליכי ההוצאה בפועל, לא שולט בסדרי הדין, לא יודע מה זה מבחינת הטרדת המערכת.

<אסף דיגמי: אין טעם לפטור אותו לחלוטין מחיובים בהוצאות במידה והוא כן מטריד את המערכת, על אחת כמה וכמה באופן חוזר ונשנה.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך עכשיו לכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אורי מקלב צודק שאם רוב האנשים באים בלי מייצג אז כאילו מעקרים את התקנה מתוכן, אבל מצד שני זה נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מהתשובה שאמרה נציגת משרד המשפטים שגם השרה אמרה שאנחנו רוצים לבדוק איך זה עובד, כי עד עכשיו זה שופטים ואנחנו עכשיו מרחיבים את זה גם לרשמים.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה לראות איך המערכת החדשה הזאת עובדת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת יביאו לנו תיקון.

אורי מקלב: אתה רוצה לא לאשר את סעיף 120ג?

אורי מקלב: מצוין, אין שום בעיה.

אורי מקלב: אז אל תאשר את זה בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אז בינתיים הרשם לא יוכל להשית הוצאות?

ניסן סלומינסקי: להיפך, אנחנו רוצים כן לבדוק את הדבר הזה.

אורי מקלב: אבל אתה בודק את זה רק אם יש לו מייצג.

אורי מקלב: אז מה בדקת?

ניסן סלומינסקי: נראה איך זה עובד.

אורי מקלב: את מייצגת עכשיו את העמדה של שרת המשפטים בעניין הזה ואת חושבת שהיא מתכוונת שדווקא אם יש לו מייצג?

אורי מקלב: על זה היא הסכימה?

<שרית פלבר: זה הטיעון השני, שאם אין לו מייצג לא יוטלו עליו הוצאות מן הטעם הזה.

אורי מקלב: יש אפשרות לברר את זה בינתיים?

<יעל קסטן רבסקי: רוצים פה להגן על חייבים לא מיוצגים שלא מכירים את המערכת וצריכים להתנהל בתוך המערכת הזו וננקטים נגדם הליכים.

<יעל קסטן רבסקי: אני חושבת שזו הגנה חשובה מאוד.

<יעל קסטן רבסקי: אני חושבת שקל וחומר צריך לפחות לשמור על הסעיף הזה.

אורי מקלב: מי כמוני רוצה להגן עליהם, אבל איך תגני גם על המערכת מפני מטרידים?

אורי מקלב: מה הרעיון שלך?

<קריאה: זה לא רק חייבים.

<יעל קסטן רבסקי: אני חושבת שהרוב הגדול יהיה חייבים.

<יעל קסטן רבסקי: ברגע שיש מערכת שננקטים בה הליכים קשים מאוד נגד חייבים היא צריכה לקחת בחשבון שמדובר בחייבים לא מיוצגים.

אורי מקלב: אז נבטל את תקנה 120ג, מאה אחוז, את צודקת, לא צריך את תקנה 120ג.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו בזה?

אורי מקלב: אבל זה מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא אומרת אבל לא מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו רוצים כן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהיו 400 מקרים שבהם הטילו הוצאות.

אורי מקלב: וכולם היו ללא מלווים?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו, הוא אמר שהם לא בדקו את החלק הזה, האם הם היו מיוצגים או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, מאחר וגם המערכת רוצה לבדוק את עצמה כי זה נושא חדש, בואו ניתן להם את הקרדיט.

ניסן סלומינסקי: במקום לבטל לגמרי נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה יחול על מיעוט מקרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת המערכת תשתכנע, כי יש סבירות מסוימת במה שיעל קסטן אומרת ולכן גם בא התיקון.

ניסן סלומינסקי: הרי בגלל זה הוועדה, ששמעה את זה לפני שנה וחצי, השתכנעה להוסיף את התקנה.

אורי מקלב: אתה מכריז היום: הציבור שלא מיוצג יכול להמשיך להטריד.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר, זה המסר.

אורי מקלב: אם לא היית מטיל את זה עד עכשיו אז לא הפרדת את זה, אבל ברגע שהפרדת – זה המסר שלך.

אורי מקלב: בואו נגיד שאנחנו לא רוצים להוציא מעוות תחת ידינו.

ניסן סלומינסקי: אבל הוועדה הזאת שלחה אותם לעשות את זה.

אורי מקלב: אבל החוכמה לא מקובעת פעם אחת.

אורי מקלב: דנים, מפרים זה את זה.

אורי מקלב: אני לא השתתפתי אז בדיונים, מה לעשות, ובדיון הזה השתתפתי.

אורי מקלב: מה, אנחנו לא חושבים?

אורי מקלב: אנחנו רובוטים?

אורי מקלב: נאשר בדיוק את מה שקיבלנו אז?

אורי מקלב: מעלים כאן טיעונים הגיוניים.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את התיקון, שאמרנו שההתרעה תהיה בכתב.

ניסן סלומינסקי: במה שהיא אומרת יש היגיון, בכל אופן לתת התרעה לאנשים שלא מכירים.

אורי מקלב: בוודאי, מי כמוני מתחבר לדברים האלה, אבל בסופו של דבר צריך לאזן את המערכת.

אורי מקלב: אנחנו אומרים: לא ניתן לו את זה ככה, בגלל שהוא לא יודע להתנהל במערכת.

אורי מקלב: לכן אני לא אומר שזה יכול להיות באופן גורף, שיוכלו תוך כדי דיון להגיד לו ולהזהיר אותו, אבל ברגע שהוא מקבל אזהרה מנומקת בכתב מכאן ולהבא אפשר להטיל עליו הוצאות.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נותנים את מגוון ומרחב ההגנה לאותם אלה שלא יודעים לייצג את עצמם, ומצד שני אנחנו גם מגנים על המערכת.

אורי מקלב: אם אתה לא עושה את זה, אז אם לא תיקנת אז לא תיקנת, אבל ברגע שאתה מתקן ואומר: מישהו שמיוצג לא יכול אבל מי שאין לו מייצג יכול להמשיך להטריד והמערכת לא תעשה לו שום דבר, זה מסר לא נכון.

אורי מקלב: יסלח לי נציג לשכת עורכי-הדין, לא בגלל הטיעון שאנשים יבחרו לא לקחת מייצג כדי שיוכלו להמשיך להטריד, לא מן הבחינה הזאת.

אורי מקלב: לא זו החשיבה של אדם כשהוא חושב האם לקחת מייצג או לא לקחת מייצג.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על מי שלא זה השיקול שלו.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר רוב האנשים לא לוקחים מייצגים.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שהמערכת תטיל הוצאות אז להחיל את זה על חלק מן האנשים, רק על אלה שמיוצגים, זה דבר לא נכון, זה לא דרך המלך, זה לא הגישה הנכונה.

אורי מקלב: אני שם "שלייקעס" ואני שם משקולת ואני שם הגנה כדי לא להטיל על מישהו הוצאות בלי שהוא מבין מה הולכים לעשות לו, בלי שהוא יכול להתכונן, וגם זה יחול לא על העבר אלא על העתיד.

אורי מקלב: לכן זה נותן מענה לכולם.

אורי מקלב: אני חושב שזה הכי הגיוני.

אורי מקלב: שרת המשפטים לא הסכימה לדבר אחר?

אורי מקלב: אפשר לשאול אותה.

אורי מקלב: אני חושב שההיגיון הזה – אולי היועצים שלה יסכימו אתך מייד בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במבוי סתום.

<שרית פלבר: מה שאולי אפשר להציע כדי לענות על הטענות שעלו כאן, שנאפשר להטיל הוצאות על בעלי דין שאינם מיוצגים רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<שרית פלבר: כלומר, אם הסעיף ייוותר כפי שהוא אז כאשר מדובר בבעל דין שאינו מיוצג זה יהיה "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

<שרית פלבר: מבחינת שרת המשפטים- - -

אורי מקלב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו", הפירוש הוא שהשרה צריכה לרשום אותם.

<שרית פלבר: לא, הרשם.

אלעזר שטרן: במקרה הקונקרטי הרשם צריך לכתוב שיש פה טעמים מיוחדים.

אורי מקלב: לדבר כזה אני יכול להסכים, זה אפשרי.

<שרית פלבר: גם מבחינת המנדט- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, את רוצה, במקום שיהיו עורכי-דין יהיה רק מיוצגים?

אורי מקלב: גם עורכי-דין, אבל במקרה שזה חייבים או זכאים שאינם מיוצגים זה יהיה "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

<שרית פלבר: רק לגבי הלא מיוצגים.

אורי מקלב: אני חושב שלזה יסכימו כולם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה פתרון.

אורי מקלב: רן מלמד היה מסכים לזה, היה אומר שזה מצוין.

<יעל קסטן רבסקי: אני חושבת שלא.

<יעל קסטן רבסקי: אני רוצה להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על חייבים שמטרידים את המערכת לא מדובר בהכרח בחייבים שמתעלמים מכל מה שנפסק נגדם ורק רוצים להתיש ולהגיש בקשות שוב ושוב.

<יעל קסטן רבסקי: פעמים רבות זה יכול להיות בשל נסיבות שמשתנות, מכיוון שעניינם לא הובהר, או שהם לא דוברים את השפה ולא מכירים את העניין הזה.

<יעל קסטן רבסקי: כלומר, זה לא אנשים שמתעלמים לחלוטין מן הפסיקה.

<יעל קסטן רבסקי: אני חושבת שאין כאן מספיק הגנה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הגנה על הגנה על הגנה, ועכשיו הוסיפו עוד הגנה.

<יעל קסטן רבסקי: אבל גרעו הגנה.

<יעל קסטן רבסקי: הייתה הצעה שזה יהיה רק על חייבים מיוצגים ועכשיו גורעים מן ההגנה הזאת.

אורי מקלב: אני חושב שעד היום נציגת "ידיד" הצטיינה בזה שהיא דיברה בהיגיון, היא דיברה באמת באופן פרקטי.

אורי מקלב: להגיד שלא כולם כך, שיש כאלה שלא מודעים לכך שהם מטרידים, נכון.

אורי מקלב: לכן אנחנו אומרים "מטעמים מיוחדים", בדיוק כדי להגיע לאלה שמטרידים באמת.

אורי מקלב: זה בדיוק התמהיל הנכון.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אלא כבר הודיעו להם בכתב שהם מטרידים.

אורי מקלב: גם את אומרת שיש כאלה, אז איך את לא מגנה על המערכת?

אורי מקלב: אני מקבל את ההיגיון בדברים של עמותת "ידיד", אבל הם צריכים להראות גם איזו גמישות מחשבתית ופרקטית.

אורי מקלב: מה הקיבעון הזה?

<ענת הר אבן: נקרא את התיקונים לסעיף 120ג: "לאחר שהתריע בפני בעל הדין בכתב", ובסוף נמחק את "ובתנאי שאותו בעל דין מיוצג" ונוסיף: "היה בעל הדין לא מיוצג יוטלו הוצאות כאמור רק מטעמים מיוחדים שיירשמו".

<ענת הר אבן: הוספת תקנה 120ד שעניינה "אכיפת צו להוצאות" אני חושבת שהתקנה פשוטה מאוד.

<ענת הר אבן: היא רק מסבירה את הדרך שבכל אחד מן המקרים שפוסק הרשם הוצאות לטובת צד כזה או אחר, באיזו צורה זה ייגבה, ועושה סדר בדברים.

<ענת הר אבן: הוספת תקנה 120ה שעניינה "בעל דין שאינו מיוצג הטוען לעצמו"

אורי מקלב: בתקנת משנה (א), מה המשמעות של הסעיף הזה?

אורי מקלב: ברמת השכר?

אורי מקלב: ברמת ההוצאות?

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: בתקנת משנה (ב), כי עורכי-דין, מטבע הדברים, לא לוקחים עורך-דין נוסף שייצג אותם אלא הם מייצגים את עצמם.

<ענת הר אבן: תקנה 2 – תחילה

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התקנות עם התיקונים שהוכנסו בהן?

ניסן סלומינסקי: בעד – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: התקנות אושרו פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.