ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 174, 2016-04-11 11:30

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה והתקנות הללו צורכות רקע מסוים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש שניים שיכולים לתת את הרקע, את תדברי בהמשך ואני אתן לאלעזר להציג את הרקע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

הלשכה המשפטית: התקנות שמונחות בפנינו הן השלב האחרון בעסקת חבילה כוללת, שנעשתה בוועדה בכנסת הקודמת.

הלשכה המשפטית: בשלהי הכנסת השמונה-עשרה הגישה הממשלה הצעת חוק שביקשה להחיל את המשטר של הלבנת הון, שזה כולל חובות של זיהוי, דיווח, רישום וכו', גם על סקטור חדש.

ניסן סלומינסקי: כמו שקורה בבנקים.

הלשכה המשפטית: כן, את אותן חובות שחלות על הבנקים, על חברות הביטוח וכו', להחיל גם על סקטור חדש שלא היה עד אז תחת המשטר, שזה סקטור של נותני שירות עסקי.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק המקורית דיברה על סוגים שונים של מקצועות: עורכי דין, רואי חשבון, מי שנותן שירותי נאמנות, יועצי מס ומתווכי נדל"ן.

הלשכה המשפטית: זה היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, כאשר המטרה הייתה להחיל על כל הגופים האלה, לא על כל פעולה ופעולה שלהם אלא על סוגים מסוימים של פעולות עסקיות שהם עושים בעבור הלקוח שלהם, להטיל עליהם את אותו משטר שחל על הסקטור הפיננסי.

הלשכה המשפטית: זאת הייתה הצעת החוק הממשלתית המקורית ובכנסת השמונה-עשרה זה כבר לא התקדם כי זה כבר היה בתוך פגרת הבחירות.

הלשכה המשפטית: בכנסת התשע-עשרה, אחרי דיונים רבים בוועדה גם עם יושב-ראש הוועדה הקודם, זכרו לברכה, הוועדה החליטה ללכת למתווה שונה בכמה נקודות.

הלשכה המשפטית: הנקודה הראשונה הייתה שהיא החליטה להחיל את זה רק על עורכי דין ורואי חשבון, ולא על בעלי התפקידים האחרים שציינו.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה ומאד מאד חשובה הייתה שהוחלט לא להחיל את כל הסט של החובות.

הלשכה המשפטית: כלומר, מבין החובות של זיהוי, רישום ודיווח הוחלט להשאיר רק את הזיהוי והרישום ובעצם לפטור את עורכי הדין ורואי החשבון מחובות הדיווח על הלקוחות שלהם מטעמים שונים.

הלשכה המשפטית: התחליף לזה, הדבר שבא במקום חובת הדיווח הוא בעצם כללי אתיקה פנימיים של עורכי הדין ורואי החשבון.

הלשכה המשפטית: המטרה של כל הקונסטרוקציה המשפטית הזאת הייתה להרחיק את עורך הדין או רואה החשבון מביצוע של פעולה עסקית עבור הלקוח שלו, כשהוא חושד שיש בה חשש מסוים להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: כללי אתיקה קובע אותו גוף לעצמו או שהמדינה קובעת לו?

<ג'ק בלנגה: המדינה קובעת.

הלשכה המשפטית: לרואי החשבון.

<ג'ק בלנגה: גם לעורכי הדין.

<ג'ק בלנגה: זה חוק.

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: את כללי האתיקה המועצה הארצית קובעת ומשרד המשפטים מאשר.

הלשכה המשפטית: זאת חקיקת משנה.

<ג'ק בלנגה: אבל זה ברמה של חוק.

הלשכה המשפטית: כל הדברים היו מסוכמים.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת שכלל האתיקה נוסח והובא בפני הוועדה עוד לפני שהיא החליטה.

הלשכה המשפטית: הכול היה על השולחן כבר לפני שהוועדה אישרה את התיקון לחוק, כולל כללי האתיקה של עורכי הדין ורואי החשבון.

הלשכה המשפטית: זה היה מונח כבר על שולחן הוועדה.

הלשכה המשפטית: ראו כבר מה כתוב בכלל האתיקה.

הלשכה המשפטית: המטרה של כל זה הייתה להרחיק את עורכי הדין ורואי החשבון מביצוע פעולות.

הלשכה המשפטית: מצד אחד, חלות עליו החובות לזהות את הלקוח ולרשום את הדברים, כשבמונח "זיהוי" הכוונה לזיהוי במובן הרחב, לא רק לזיהוי טכני שאומר מי הבן-אדם, פרטים שלו, שם, תעודת זהות וכל הדברים האלה.

הלשכה המשפטית: הכוונה לזיהוי במובן הרחב כדי ליצור את הפרופיל העסקי של האדם, מה שמכונה בצווים "הכרת הלקוח".

הלשכה המשפטית: לדעת מהיכן הכספים מגיעים, מה מטרת הפעולה וכדומה.

הלשכה המשפטית: הרעיון שעמד מאחורי השילוב שבין חובות הזיהוי והרישום מצד אחד לבין כלל האתיקה מצד שני, הוא שכאשר מוטל על עורך הדין או רואה החשבון לזהות, להכיר את הלקוח שעומד בפניו, הוא משרטט לעצמו איזשהו פרופיל עסקי של הלקוח שלו וכאשר במסגרת הפרופיל הזה הוא רואה שהלקוח מבקש ממנו לבצע פעולה – שוב, לא מדובר על כל פעולה.

הלשכה המשפטית: מדובר על פעולות עסקיות מסוימות של קניית נדל"ן, של הקמת חברות, של דברים שקשורים לנאמנויות.

הלשכה המשפטית: פעולות מאד ספציפיות שנקבעו בחקיקה – בהתאם לפרופיל העסקי של אותו אדם, עורך הדין או רואה החשבון חושב, משער או יש לו חשש שהפעולה שהוא מתבקש לעשות מעוררת חשש להלבנת הון, הוא צריך להימנע מעשיית הפעולה.

הלשכה המשפטית: התחליף לחובת הדיווח שהייתה מוטלת עליהם הוא החובה להימנע מביצוע פעולה אחרי שעורך הדין או רואה החשבון הכיר את הלקוח.

ניסן סלומינסקי: על זה הוא לא צריך לדווח, אלא אם כן שואלים אותו?

הלשכה המשפטית: לא, הוא לא צריך לדווח.

הלשכה המשפטית: אין עליו חובת דיווח.

הלשכה המשפטית: הוא לא מבצע את הפעולה.

הלשכה המשפטית: נתתי את הרקע הכללי.

הלשכה המשפטית: הועלו אז מספר סוגיות על שולחן הוועדה ואחת הסוגיות המרכזיות הייתה נושא הפיקוח על יישום הכללים האלה וזה מהיבטים שונים.

הלשכה המשפטית: אצל עורכי הדין היה היבט ספציפי בנושא של חסיון עורך דין-לקוח, והובהר שהפיקוח וכל ההסדר הזה לא פוגע בעקרונות של חסיון עורך דין-לקוח.

הלשכה המשפטית: אחד הדברים שהטרידו מאד את הוועדה היה נושא הפעלת סמכויות פיקוח על-ידי המפקחים, שלימים הוקמה היחידה הממונה על נותני שירות עסקי, כיצד מפעילים את סמכויות הפיקוח ובעיקר בעיקר הנושא של כניסה למשרדים של עורכי הדין ורואי החשבון.

הלשכה המשפטית: גם פה היה ויכוח שלם אם זה יהיה בחקיקה ראשית, בחקיקת משנה או בנהלים ובסופו של דבר הפשרה שהושגה אז בוועדה הייתה שיהיה איזשהו מדרג.

הלשכה המשפטית: בחקיקה עצמה תהיה קביעה שהפעלת הסמכות להיכנס למשרד של עורך הדין או רואה החשבון תיקבע בתקנות, כלומר תהיה הסמכה בחקיקה.

הלשכה המשפטית: התקנות, שזה בעצם מה שמובא לפנינו עכשיו, יקבעו מה העילות שבהתקיים אחת מהן המפקח יכול/רשאי להיכנס, לבקר ולעשות פעולות פיקוח במשרד של עורך הדין או רואה החשבון.

הלשכה המשפטית: הדבר השלישי הוא הנוהל – היבטים מסוימים שפחות מתאימים להיכתב בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה יוסדרו בנוהל שיוצע על-ידי הממונֶה – במקרה שלנו הממונָה – שיסדיר היבטים שונים.

הלשכה המשפטית: חשוב לי להדגיש שכל מה שדיברנו עכשיו, הכול הונח בפני הוועדה כבר אז.

ניסן סלומינסקי: כולל התקנות?

הלשכה המשפטית: התקנות לא, אבל העקרונות.

הלשכה המשפטית: כמובן, לא היה אפשר לנסח אז בצורה מדויקת, אבל יש לי פה אתי העתק של זה.

הלשכה המשפטית: עקרונות הנוהל הונחו על שולחן הוועדה, מה העקרונות שיקבעו בסופו של דבר גם את התקנות שכיום מונחות בפנינו וגם את הנוהל שהוצע על-ידי הממונה.

הלשכה המשפטית: אולי לילך תציג בפועל את התקנות עצמן ואת התוכן שלהן.

ניסן סלומינסקי: רק עוד שאלה אחת לפני כן מבחינת המחויבות החוקית.

ניסן סלומינסקי: חוק ברור לנו.

ניסן סלומינסקי: תקנות, ברגע שאתה מאשר אותן – אישרת.

ניסן סלומינסקי: זה נהפך כמו חוק.

ניסן סלומינסקי: האלמנט השלישי, נהלים או איך שקראת לזה, מה התוקף שלהם?

הלשכה המשפטית: אלה דברים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות מאושר בוועדה?

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: ככלל, נהלים פנימיים והנחיות פנימיות של הרשות המבצעת לא מאושרים על-ידי הכנסת וגם לא הנהלים האלה, אבל הייתה הסכמה של כל הגופים, כלומר הסכמה של הממשלה מצד אחד ושל הוועדה מצד שני, שהגיעו להבנה בדומה למה שעשינו בנושא של 220, שגם שם הנחיות פרקליט המדינה לא מאושרות על-ידי ועדת החוקה.

הלשכה המשפטית: אבל כחלק מההבנות שהממשלה והכנסת הגיעו אליהן, היה איזשהו מתווה כללי שכלל אלמנטים מסוימים שיהיו בחקיקה ואלמנטים מסוימים שיהיו בהנחיות פנימיות, אבל הוועדה לא מאשרת את ההנחיות הפנימיות.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאד כי אתה יכול לאשר את החוק ואת התקנות על סמך דבר מסוים, נהלים מסוימים וחודש אחרי כן, השר או מישהו אחר ישנה את הנהלים ובכמה נקודות, אולי קריטיות, יהפוך את זה.

ניסן סלומינסקי: לו היו יודעים שזה מה שיקרה, יכול להיות שלא היינו מאשרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם יש יכולת להבטיח שגם הנהלים האלה יישארו קבועים, אלא אם כן בהסכמה יחזרו אלינו.

הלשכה המשפטית: אני אענה בשני מישורים.

הלשכה המשפטית: קודם כל, החקיקה הראשית וחקיקת המשנה יוצרות את המסגרת שבתוכה אפשר בכלל לקבוע את הנוהל.

הלשכה המשפטית: הנוהל בוודאי לא יכול לגבור ולא לחרוג ממה שנקבע בעקרונות, גם בחקיקה וגם בחקיקת המשנה.

הלשכה המשפטית: בהקשר הזה, החקיקה וחקיקת המשנה, שעכשיו מובאת לאישור הוועדה, יוצרות את המסגרת שהנוהל יכול להשתנות בניואנסים שלו, אבל הוא לא יכול לפרוץ ולחרוג מעבר למסגרת החקיקה שבתוכה הוא מופעל.

הלשכה המשפטית: דבר שני, יש בכל זאת איזשהו דיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת שבמסגרתו, כשעושים הסכמה מסוימת, שני הצדדים עומדים בהסכמה הזאת, גם הממשלה וגם הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא "סימן וברכה" בעולם היהלומנים.

הלשכה המשפטית: מזל וברכה.

ניסן סלומינסקי: או לחיצת יד.

הלשכה המשפטית: בנוסף, ישנו הזיכרון הארגוני של הממשלה ושל הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אילולא אתם יכול להיות שהזיכרון הארגוני הזה לא היה קיים בכלל.

ניסן סלומינסקי: צריכים להנציח אותו.

ניסן סלומינסקי: ההנצחה שלכם תיכנס לחוק?

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: הכול נמצא גם בפרוטוקולים של הוועדה.

הלשכה המשפטית: מי שיפתח את הפרוטוקולים של תיקון מס' 13, כמדומני, הכול נאמר בצורה מפורשת בדיון בוועדה.

הלשכה המשפטית: בשעתו גם קראתי את הנקודות שיושב-ראש הוועדה דאז ביקש לקבוע כמתווה.

הלשכה המשפטית: הדברים היו מאד ברורים על השולחן והדברים היו פומביים.

מיקי לוי: גם זה לא היה קל.

מיקי לוי: הנשמה שלנו יצאה, מה שנקרא.

מיקי לוי: למרות שזה משרד המשפטים הייתי מעורב בזה מעל לראשי בגלל לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

מיקי לוי: לא היה פשוט והגענו ממש למינימום הנדרש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה.

<לילך וגנר: אלעזר אכן פירט את הרקע.

<לילך וגנר: אני רוצה להדגיש כמה מאפיינים של התיקון שאלעזר ציין אותם אבל אני אחדד.

<לילך וגנר: הנושא שהיה במחלוקת בבסיס של ההסדר הזה ועורר את עיקר הקושי היה הנושא של פגיעה בחיסיון.

<לילך וגנר: על אף שמדובר, כפי שאמר אלעזר, בפעולות עסקיות שלא נעשות במהלך ייצוג של לקוח בבית משפט או מתן חוות דעת משפטית – רכישת נדל"ן, הקמת עסקים וכיוצא באלה פעולות שמפורטות בתיקון – נטענה הטענה של עורכי הדין שזה פוגע במערכת היחסים המיוחדת שלהם עם הלקוחות שלהם, שנבנית על אמון ועל כך שאותו לקוח יכול לפרוס את כל ההיסטוריה שלו, לחשוף את עצמו בפני עורך הדין ויודע שיש חיסיון.

<לילך וגנר: זה עמד בבסיס ויושב-ראש הוועדה המנוח עמד על כך שלא תהיה פגיעה בחיסיון.

<לילך וגנר: הדבר בא לידי ביטוי בחקיקה, הן בסעיף 8(ב)(ו) שקובע "אין בהוראות חוק זה או בהוראות צו שהוצא מכוחו כדי לפגוע בחיסיון לפי הוראות סעיף 48 לפקודת הראיות".

ניסן סלומינסקי: חיסיון זה רק עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: מה עושים רואי החשבון?

<לילך וגנר: אתה מקדים אותי.

<לילך וגנר: "והן בהסדר המיוחד שנוגע להפעלת סמכויות הפיקוח שנשאב מפקודת מס הכנסה וחל על עורכי דין בסעיף 11(י"ד)(ב)(2).

<לילך וגנר: על אף האמור בסעיף קטן ב(3), היה הגוף שבפיקוח נותן שירות עסקי שהוא עורך דין, יחולו לעניין עיון ותפיסת מסמכים הוראות סעיפים 235(א) עד 235(ד) לפקודת מס הכנסה בשינויים המחויבים".

<לילך וגנר: זה הסדר שאומר שאם נטענת טענת חיסיון שמים את זה בכספת ומביאים את זה לבית המשפט.

<לילך וגנר: הליך מסודר של בחינת העניין בבית המשפט.

<לילך וגנר: זה נכון לגבי עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהם נצמדים לעורכי דין.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים לעורכי דין יהיה קיים לגביהם.

<לילך וגנר: בדיוק.

<ג'ק בלנגה: למעט החיסיון.

ניסן סלומינסקי: חיסיון זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה אלא גם למעט כל הדברים האחרים שאתם רוצים שיהיה לכם, מה שיש לעורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: כל הסמכויות.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: בעניין הזה אין הבדל בין עורך דין לרואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק בזה.

ניסן סלומינסקי: זה בעוד דברים.

ניסן סלומינסקי: נציגים בוועדה.

<לילך וגנר: מה שהיה חשוב ועמד על כך נשיא לשכת רואי החשבון הוא הנושא של ליווי נציג הלשכה.

<לילך וגנר: אלעזר בוודאי זוכר את זה היטב.

<לילך וגנר: ליווי של נציג הלשכה המקצועית, שיהיה רשאי בעל המקצוע לבקש בעת הכניסה את הליווי האמור ולהסדיר את כל הנושא הזה בנהלים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא צריך לדעת מראש על הביקור, אחרת הוא לא יכול לזמן את האיש.

<לילך וגנר: נכון מאד.

<לילך וגנר: אני עוד מעט ארד לזה.

מיקי לוי: מודיעים ללשכה, הנציג מגיע עם הפיקוח.

<לילך וגנר: הדיון היה כך – נציג הלשכה של רואי החשבון או עורך הדין יודיע מראש שאם יבוא אי פעם הממונה, הוא רוצה שיתלווה נציג מטעמו שיהיה נוכח בעת הכניסה למשרד.

<לילך וגנר: הוא יכול להודיע דבר כזה מראש.

<ג'ק בלנגה: מה זאת אומרת?

<ג'ק בלנגה: כל רואי החשבון יוציאו עכשיו הודעה ללשכה שהם רוצים?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

<ג'ק בלנגה: רק להבין מה שהיא אומרת.

<לילך וגנר: מאחר שחלק מהנוכחים פה לא היו בדיונים האינטנסיביים שקוימו עם הלשכות המקצועיות, אני מספרת מה שהיה אז.

<לילך וגנר: זה היה מאד מאד חשוב לנשיא לשכת רואי החשבון לעמוד על האופציות האלה, הן על האופציה של בקשה מראש של עורך הדין או רואה החשבון והן במצב שיש כבר כניסה, שהוא יהיה זכאי לבקש עיכוב מסוים של כניסה למשרד שלו כדי שיהיה סיפק בידי נציג הלשכה המקצועית להתלוות ולהיות נוכח שם בעת הכניסה למשרד.

<לילך וגנר: הדברים האלה, כפי שאלעזר אמר, לא נאמרו באוויר.

<לילך וגנר: הם נאמרו גם לפרוטוקול וגם נכתבו בעקרונות נוהל עתידי ליחידת הפיקוח, שהוצג בפני ועדת החוקה.

<לילך וגנר: הוא עלה לאתר של הוועדה, הוא הוקרא והתייחסו אליו בכל ההסדר האמור.

<לילך וגנר: היה נושא אחד שבו אנחנו סברנו שצריך להסדיר אותו בנוהל ויושב-ראש ועדת החוקה המנוח סבר שצריך להכניס אותו לתקנות.

<לילך וגנר: כפי שאמר אלעזר, הנושא הוא עילות הכניסה למשרדים.

<לילך וגנר: שוב אני אומרת שההסכם שלנו עם לשכת רואי החשבון היה שהם יוצמדו בעניין הזה לעורכי הדין.

<לילך וגנר: לכן, העילות שפירטנו במסמך העקרונות בסעיף 2 למסמך, אנחנו כרגע מיישמים אותן בתקנות.

<לילך וגנר: אנחנו הולכים אחד לאחד בדיוק במתווה שסללנו בעת חקיקת החוק.

<לילך וגנר: לא סטינו ממנו ימינה או שמאלה.

<לילך וגנר: בנוסף, גובש אצל הממונה נוהל, כפי שסיכמנו שיהיה, שמביא לידי ביטוי את יתר העקרונות שפורטו באותו מסמך עקרונות.

<לילך וגנר: את עסקת החבילה הזאת אנחנו כרגע בתהליך של מימוש.

<לילך וגנר: אנחנו בדיוק מממשים את מה שסוכם אז.

<לילך וגנר: אני באמת מבקשת לציין שאנחנו עשינו את המאמץ העילאי לשמור על המתווה הזה.

<לילך וגנר: לכאורה, מה שאדוני אומר הוא שהנוהל הוא באוויר, למה לכם בכלל ליצור נוהל?

<לילך וגנר: אבל אנחנו, יש לנו הזיכרון ההיסטורי של כל המחויבויות שלנו ואנחנו בדבקנות עומדים על כך שאנחנו נפעל לפיהן.

הלשכה המשפטית: גם אם לא היה לכם בזיכרון, אני הייתי מזכיר לך.

<לילך וגנר: ואם אין, אלעזר יזכיר לנו.

<לילך וגנר: הדבר היחיד שהיושב-ראש הקודם עמד עליו שיהיה בתקנות הוא העילות, ולכן קבענו שתי עילות וגם אמרנו אותן אז לפרוטוקול.

<לילך וגנר: כשדובר על סעיף ההסמכה, בדיון מה-21 ביולי 2014, זה היה הדיון שבסופו היו הצבעות על הנוסח, בדיוק פירטנו מה יהיו העילות שנכתוב בתקנות.

<לילך וגנר: העילות הן אי היענות מספיקה לדרישות של המפקח.

<לילך וגנר: הצהרנו לפרוטוקול שככלל, הפיקוח יהיה בדרישת מסמכים מרחוק.

<לילך וגנר: שוב, אלה הצהרות שהן ייחודיות לסקטור הספציפי הזה.

<לילך וגנר: מכוח חוק איסור הלבנת הון יש פיקוח על שלל גורמים פיננסיים, שלגביהם אין שום מגבלה בסמכויות.

<לילך וגנר: יש את הסמכויות של המפקח מכוח סעיף 11(י"ד) לחוק ואין שום מגבלה.

<לילך וגנר: אנחנו הצהרנו פה שאנחנו מסכימים לגבי הסקטור הזה, בגלל הייחודיות ונושא החיסיון של עורכי הדין וההסכמה שלנו להצמיד את רואי החשבון אליהם, שכן יהיו מגבלות.

<לילך וגנר: המגבלות יהיו בעילה של הכניסה, אי היענות לדרישות בכתב, כשהוא מבקש מסמכים שיישלחו אליו, והנושא השני הוא חשש להפרה של הוראות החוק או הצו.

<לילך וגנר: העילות האלה עמדו בפני הוועדה כשהיא חוקקה את החוק ואנחנו גם הצהרנו שנושא הליווי יוסדר בנוהל והנושאים הנוספים שמפורטים לגבי ההודעה מראש בנוגע לרצונו של אותו בעל מקצוע להיעזר בשירותיו של נציג הלשכה המקצועית.

<לילך וגנר: וגם הנושא הזה שככלל, הפיקוח והעמידה של נותני שירות עסקי בהוראות החוק יהיו בדרישת מסמכים בכתב.

<לילך וגנר: אני מיד אבקש גם מרעות, שמומחית יותר לנושא הסמכויות, להסביר את תפיסת הרוחב של משרד המשפטים בנוגע לסמכויות וגם משלומית לגבי הדיונים המאד אינטנסיביים מהסיכומים שהושגו אז עם הלשכות המקצועיות, שהובילו למתווה הזה, שכרגע אנחנו מבקשים ליישם אותו.

<לילך וגנר: אני רק אומר שבכל מה שקשור לסקטורים אחרים המפוקחים מכוח איסור הלבנת הון, אין שום מגבלה שהיא לסמכויות שקבועות בחוק, לא בנהלים ולא בתקנות ולא בשום דבר כזה.

<לילך וגנר: בוודאי שכל ממונה והמפקחים מטעמו מפעילים את הסמכויות שלהם בסבירות.

<לילך וגנר: זו דרישה בסיסית מכל הליך פיקוח.

<לילך וגנר: אבל אין איזו מין התוויה כל כך מדויקת שאומרת כיצד הם צריכים לפעול במסגרת הפעלת הסמכויות האלה, כפי שאני חוזה שתתבקש הוועדה לקבוע כאן.

ניסן סלומינסקי: לילך, תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: מאחר והם לא מחויבים בדיווח, באיזו סיטואציה אתם כן תבקשו לבוא ולעשות ביקור?

ניסן סלומינסקי: אם אין קשר או שהוא מתחמק, נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא צריך לדווח, באיזו סיטואציה?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן לכם יש אינפורמציה ממקור אחר ואתם יודעים, נניח, שהוא בא לאחד מרואי החשבון, אתם עוקבים אחריו ואתם מבקשים מרואה החשבון משהו והוא מסרב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה צריך להיות מצב שבו לכם יש אינפורמציה ממקורות אחרים, אחרת מה פתאום ביקשתם?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מדווח וממילא אתם לא מודעים אפילו מי היה אצלו ובטח לא מי עורר אצלו חשד ומי לא, על סמך מה תבקשו?

<לילך וגנר: החובות שמוטלות לפי התיקון לחוק הן חובות על עורך הדין ורואה החשבון לבצע הליך של הכרת הלקוח.

ניסן סלומינסקי: עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא מוצא חן בעיניו הוא לא מקיים אתו יחסים, נכון?

ניסן סלומינסקי: ואם זה נראה לו בסדר, הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לדווח על זה ואתם לא יודעים שמוישה היה אצלו בכלל.

<לילך וגנר: סליחה, אני אבהיר.

<לילך וגנר: הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון של כל שאר הסקטורים זה לא דיווח על הכרת הלקוח.

<לילך וגנר: זה דיווח על עסקאות בלתי רגילות שמבוצעות על-ידי לקוחות.

<לילך וגנר: זה אותו דיווח שלא עשו לעורכי דין ולרואי חשבון.

<לילך וגנר: זה לא איזה דיווח כללי כמו רשות ניירות ערך.

<לילך וגנר: זה משהו אחר לחלוטין.

<לילך וגנר: לפי המחויבויות הבינלאומיות שלנו, גם לסקטורים האלה היינו צריכים שידווחו דיווחים בלתי רגילים, אבל מתווה הפשרה שסוכם בהנהלתו של יושב-ראש הוועדה המנוח היה שלא יהיו להם חובות הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון כי הם לא רצו להיתפס כמלשינים על הלקוחות שלהם.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, אבל אתם אומרים שמצד שני, אתם כן יכולים לשאול ולבוא לעשות ביקור.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על סמך מה?

ניסן סלומינסקי: נניח שמוישה היה אצלו וקיבל אותו, לא קיבל אותו, עשה לו פעולות וכו'.

ניסן סלומינסקי: מאחר והוא לא צריך לדווח, על סמך מה אתם תבקשו ממנו פרטים על מוישה?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש לכם מקורות אחרים.

<רעות בינג: זאת סמכות שקבועה בחוק.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל איך אתם בכלל יודעים שמוישה היה אצלו?

הלשכה המשפטית: הביקורת היא לא על מוישה.

הלשכה המשפטית: הביקורת היא על רואי החשבון שמבצעים את החובות שלהם לזהות את מוישה.

הלשכה המשפטית: זה לא על הפעולה.

הלשכה המשפטית: החובות המוטלות על עורך הדין או רואה החשבון הן חובות של זיהוי ורישום ושמירת מסמכים.

הלשכה המשפטית: הפיקוח הוא על מילוי החובות האלה.

ניסן סלומינסקי: לא פרטני אלא באופן כללי.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: לראות שעורך הדין באמת ממלא את חובתו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהביקורת שלכם או הביקור שלכם יהיה אם יש לכם תחושה שהאיש לא מבצע את זה?

<לילך וגנר: זה לאו דווקא.

<לילך וגנר: זאת אחת העילות.

<לילך וגנר: כמו כל סקטור, יש ביקורת שגרתית על הסקטור המפוקח, לראות שהוא עומד בדרישות.

<לילך וגנר: זאת יכולה להיות בדיקה מדגמית או על המשרדים הגדולים.

<לילך וגנר: איך שהמפקח יחליט.

<לילך וגנר: הממונה יחליט להפעיל את הביקורת שלו כדי לוודא שהסקטור אכן ממלא את החובות, לאו דווקא כשהוא יודע ספציפית שמישהו - - - הפיקוח צריך להיות פיקוח בדרך של שגרה.

ניסן סלומינסקי: ואת אומרת שהפיקוח הזה יכול להתבצע על-ידי העברת מסמכים ולא צריך לבוא.

<לילך וגנר: נכון, וככלל זה באמת הערוץ המרכזי של הפיקוח והצהרנו על כך.

<לילך וגנר: גם בטיוטת הנוהל שהצגנו בפני הוועדה זה כתוב מפורשות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שלומית או שרצית שרעות תגיד עוד משהו?

<לילך וגנר: שלומית תדבר ואחרי זה אני אבקש מרעות לדבר על הסמכויות שבדרך כלל נותנים בחוק, מה בתקנות ומה בנהלים כדי שיהיה לנו ברור מה מתאים למה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: שלומית, בבקשה.

<שלומית ווגמן: בוקר טוב, תודה רבה.

<שלומית ווגמן: חשוב לי לציין כאן את היריעה ההיסטורית שפורטה בהרחבה על-ידי אלעזר ובכל זאת.

<שלומית ווגמן: בילינו בניסוח המתווים הללו מאות שעות עם לשכת עורכי הדין ועם לשכת רואי החשבון והגענו להסכמות על הפסיק הכי קטן בכל אחד מהמסמכים שיש כאן.

<שלומית ווגמן: אני מוכרחה גם לציין שאני בכלל מופתעת שיש איזה דיון על זה, כי גם טיוטת התקנות הזו, עוד לפני שהחוק עבר, הועברה ללשכת רואי החשבון.

<ג'ק בלנגה: לא, זה לא נכון.

<שלומית ווגמן: ב-8 בנובמבר 2014 הכול הועבר.

<שלומית ווגמן: קיבלנו את ההערות של לשכת עורכי הדין.

<שלומית ווגמן: אגב, התעכבנו עם ההגשה של זה מכיוון שחיכינו להערות של לשכת עורכי הדין.

<שלומית ווגמן: עקרונות הנוהל העתידי נדונו עד דק.

<שלומית ווגמן: הכלל הוא, כמובן, שיהיה פיקוח מרחוק על-ידי דרישת מסמכים.

<שלומית ווגמן: כאשר מתעורר חשש להפרה, ובכוונה השתמשנו במילה "חשש".

<שלומית ווגמן: בילינו עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין על המילה הזו ימים רבים כדי לגבש את זה למה זה חשש ולא חשד, ואם תרצו אפשר לפרט.

<שלומית ווגמן: ממש הגענו לרזולוציה של – כשתגיע ביקורת למשרד, והיה לנו ברור שצריכה להיות ביקורת פתע שתגיע, איך מודיעים ללשכה ושנציג הלשכה יהיה באיזשהו בית קפה ויחכה לקריאה למקרה שהמשרד ירצה שהוא יבוא או שלא ירצה.

<שלומית ווגמן: ולכן קבענו כאן שהלשכה המקצועית ולא לשכת עורכי הדין.

<שלומית ווגמן: הכול נדון עד הרזולוציה.

<שלומית ווגמן: חוץ מהשאלה אם הוא ישתה אספרסו קצר או ארוך, הכול נדון.

מיקי לוי: אני חייב להגיד לכם משהו.

מיקי לוי: מכיוון שהייתי מעורב מעל לראשי בכל הפסיקים, שלא בטובתי – הם סחבו אותי לעניין הזה – אני רוצה להגיד לכם שדודי היה מעורב בכול ולא אחת, כשהיו כיסוחים וחילופי מהלומות באתי והייתי צריך להיות איזשהו פוסק.

מיקי לוי: אל תטענו את הטענה הזו כי היא לא לגיטימית ולא ישרה.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה מעומק לבי.

מיקי לוי: אל תטענו.

ניסן סלומינסקי: רגע, ניתן לכם.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ניתן לכם.

ניסן סלומינסקי: רגע, לאט לאט רבותי.

מיקי לוי: אני הלכתי לטובת

מיקי לוי: כם בניגוד למשרד המשפטים כדי להביא לאיזשהם איזונים בעניין הזה.

מיקי לוי: הם דרשו הרבה הרבה יותר ממה שהגענו אליו בסופו של דבר, כי הייתה דרישה של איזשהו גוף בינלאומי.

מיקי לוי: נו, תגידי את השמות, הרי אני לא יכול לזכור הכול.

<עדי גרינבאום: מיקי, הם אומרים שהם לא היו מעורבים בעניין.

מיקי לוי: זה בסדר, אבל הלשכה הייתה מעורבת מעל לראשה.

ניסן סלומינסקי: לא, עדי, עדי.

ניסן סלומינסקי: הטענה שלהם היא לא שהלשכה לא הייתה מעורבת.

<עדי גרינבאום: היה דודי גולדברג, הנשיא לשעבר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

מיקי לוי: אבל דודי מעורב מעל לראשו והוא היה מקורב אליי מאד.

<גיל דחוח: לשכת עורכי הדין לא הייתה מעורבת ברמה של הסכמות.

<גיל דחוח: לא הגיעו להסכמות.

<גיל דחוח: היו לנו הרבה טענות, אבל לא היו שום הסכמות.

מיקי לוי: אל תגיד את זה.

מיקי לוי: אל תגיד את זה.

<גיל דחוח: לא הגיעו להסכמות.

מיקי לוי: הגיעו להסכמות וזה לא סתם עלה במליאה.

מיקי לוי: אני זוכר את היום שאני התרוצצתי אחרי היושב-ראש לשעבר, זכרו לברכה, בדקה התשעים לפני שהכנסת פוזרה.

<ג'ק בלנגה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתווכחים על ההסכמות, אבל כמה תיקונים עשיתם בחוקים שהמדינה חוקקה?

מיקי לוי: אם אתה דורש תיקון זה סיפור אחר.

מיקי לוי: אל תגידו שלא היו הסכמות.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: שלומית, בבקשה.

<שלומית ווגמן: ההסכמות בעקרונות הנוהל העתידי שהונחו בפני הוועדה, דוברו וסוכמו באמת על הפסיק האחרון עם שרית דמארי, אפרת ברזילי, דודי גולדברג.

<שלומית ווגמן: הכול היה מתואם לחלוטין אחרת לא היינו יכולים להעביר את זה וזאת הייתה הדרישה, שהכול יהיה עסקת חבילה.

<שלומית ווגמן: עקרונות הנוהל מאד ברורים.

<שלומית ווגמן: אנחנו חשבנו שעקרונות הנוהל מספיקים.

<שלומית ווגמן: לבקשתו של יושב-ראש הוועדה לקחנו את האלמנטים המרכזיים המהותיים והעברנו אותם לטיוטת תקנות.

<שלומית ווגמן: הטיוטה הזו גם עברה לפני הדיון.

<שלומית ווגמן: היו עוד כמה הערות קטנות שסוכמו לאחר מכן.

<שלומית ווגמן: אני חוזרת ואומרת שהעקרונות מרחיקי לכת במובן הזה, שהכלל הוא פיקוח מרחוק בדרישת מסמכים.

<שלומית ווגמן: כשיש חשש, אזי נכנסים למשרד וזה מה שסוכם פה.

<שלומית ווגמן: אני חשבתי שזה יהיה דיון טכני לאשר את זה.

<שלומית ווגמן: קראתי את ההערות שלשכת רואי החשבון שלחה.

<שלומית ווגמן: לטעמי, דנו בהכול, סיכמנו את כל הנושאים הללו ויש לנו תשובות לכל דבר ודבר.

<שלומית ווגמן: אם תרצו, אפשר לפתוח את זה שוב אבל הטיעונים הללו כבר עלו, נשמעו וסוכמו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: את רצית לומר עוד משהו?

<רעות בינג: אני אומר בכמה מילים כי זה כבר נאמר.

<רעות בינג: אני רק רוצה להדגיש שמדובר כאן בחריג, במשהו שבדרך כלל אנחנו לא עושים.

<רעות בינג: סמכויות פיקוח הן סמכויות רחבות שאמורות לאפשר לרגולטור להפעיל אותן בצורה מטבית ומרבית.

<רעות בינג: כאן אנחנו בעצם מצמצמים סמכות כניסה שבדרך כלל היא לא מצומצמת, בטח לא בתקנות.

<רעות בינג: אנחנו כבר נמצאים בתוך נסיבות חריגות ושוב, כמו שלילך ציינה, לאור הייחודיות של עורכי הדין והצורך לתת מענה לטענת החיסיון.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: נשמע את הלשכות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנדבר על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אם אתם רוצים לומר משהו על האמת שנאמרה פה מבחינת הסיכום.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אם אתם רוצים להגיד על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: הרמה השנייה שתהיה היא שאתם יכולים להגיד: אוקיי, היה סיכום עם מי שהיה וייצג את הלשכה באופן חוקי, אבל מאחר ועכשיו התחלפו, יש לנו בקשה אם אפשר לעשות את השינויים האלה שאנחנו מבקשים לעשות.

ניסן סלומינסקי: בואו תתייחסו בקצרה לשני המישורים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לעצם העניין שסוכם מה שנאמר פה, אלא אם כן לכם יש מידע אחר.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך לגיטימי שתגידו: רבותי, התחלף השלטון ויש לנו בקשות.

ניסן סלומינסקי: אז נקיים דיון ונראה אם כן נעשה את זה או לא.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להגיד כמה מילים.

<ג'ק בלנגה: אני לא רוצה לחלוק על ההסכמות שהיו.

<ג'ק בלנגה: היו הסכמות ואנחנו נכבד אותן.

<ג'ק בלנגה: עם זאת, נוסח התקנות, למטב ידיעתנו, לא ראו אותו קודם.

<ג'ק בלנגה: אנחנו חושבים שהתקנות לא כוללות את ההסכמות המהותיות ואנחנו לא חושבים שאת הדברים האלה אפשר להשאיר לנוהל.

<ג'ק בלנגה: בלי שום קשר, התקנות חורגות באופן מהותי.

<ג'ק בלנגה: יש התחכמות מסוימת בתוך נוסח התקנות כי מנסים לקחת משהו שלא צריך לקחת אותו בתוך החוק, בעצם ההפניה לסעיף מסוים.

<ג'ק בלנגה: כשניכנס לקריאת התקנות אני אחדד את הנקודה.

<ג'ק בלנגה: אבל אם יש הסכמות לנציגות מטעם הלשכה, זה צריך להיות כתוב בתקנות וזאת לא עמדה של מפקח או נוהל או דברים כאלה.

<ג'ק בלנגה: זה צריך להיות כתוב בתקנות בכפוף לתנאים הבאים.

<ג'ק בלנגה: לא סתם קבעו את הסמכות בחוק ששר המשפטים יקבע תקנות ספציפיות לאופן יישום הסעיף הזה לעניין נותן שירות עסקי.

<ג'ק בלנגה: לא סתם נקבע הסעיף הזה כי לא עמדו מאחוריו עניינים טכניים.

<ג'ק בלנגה: עמדו מאחוריו עניינים מהותיים והיה וסוכמו, אנא, שייכנסו לתקנות.

<ג'ק בלנגה: ברמת המקרו זה מה שיש לי להגיד כרגע.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: גיל, בבקשה.

<גיל דחוח: מבחינת לשכת עורכי הדין, שריג בקדנציה הקודמת היה מעורב מטעם לשכת עורכי הדין.

<גיל דחוח: לי לא נמסר, לא על-ידי ראש הלשכה ולא על-ידי יעל גרוסמן – שנינו יושבי-ראש ועדת איסור הלבנת הון ואנחנו גם נמצאים עם הממונה באיזשהו פינג-פונג של טענות.

<גיל דחוח: הממונה גם היה אצלנו בוועדות ויש הרבה מאד חילוקי דעות.

<גיל דחוח: לא ידוע לי ולא נמסר לי שלשכת עורכי הדין, חרף הדיונים שהתקיימו, הגיעה להבנות ולהסכמות שנוסח מסוים הוא קביל ומקובל עליה.

מיקי לוי: אני נורא מתנצל שאני מתפרץ.

מיקי לוי: זה פשוט טיעון שאין לו בסיס.

מיקי לוי: חברים, אני אומר לך את זה כאדם זר.

מיקי לוי: לא היה לי עניין כסגן שר האוצר בדברים האלה.

מיקי לוי: לא היה לי עניין.

מיקי לוי: ונשאבתי לזה.

מיקי לוי: אל תגידו שלא ידעתם.

מיקי לוי: אל תגידו שלא הייתם מעורבים.

מיקי לוי: זה פשוט לא יפה.

מיקי לוי: ביושרה האישית זה לא יפה.

<גיל דחוח: אמרתי שלשכת עורכי הדין הייתה מעורבת ולא הגיעו להסכמות.

מיקי לוי: זה גם לא נכון.

מיקי לוי: הנה, אלעזר פה.

<שלומית ווגמן: אני מוכרחה למחות בתוקף.

<שלומית ווגמן: כל מילה ומילה הוסכמה.

<שלומית ווגמן: כאשר היו מספר חילוקי דעות, הבאנו אותם לוועדה.

<שלומית ווגמן: גם לייעוץ המשפטי ולוועדה עצמה והצגנו בשקיפות מלאה שעל נקודות א', ב' ו-ג' לא הגענו להסכמות ושהוועדה תחליט.

<שלומית ווגמן: אין פה דבר שלא נדון.

<שלומית ווגמן: אני אשמח גם להראות לך את כל ההתכתבויות, את המיילים ואת ההערות.

<שלומית ווגמן: זה פשוט לשנות את ההיסטוריה.

<גיל דחוח: אני יודע שהיו דיונים ולא אמרתי שיש נוסח שהוא מוסכם ומקובל על שנינו.

<גיל דחוח: יש נושאים שנותרו במחלוקת.

<שלומית ווגמן: ייתכן שהוא לא מקובל עליך.

<שלומית ווגמן: הוא היה מקובל על הלשכה הקודמת.

<שלומית ווגמן: זאת עסקת החבילה שהובאה לוועדת החוקה.

<שלומית ווגמן: לא הוסתרה מחלוקת אחת מוועדת החוקה.

<שלומית ווגמן: הייעוץ המשפטי היה חלק אינטגרלי מכול הדיונים ואלעזר יוכל לאשר את דבריי.

<גיל דחוח: נראה לי שאנחנו אומרים את אותו דבר, שיש נושאים שהם עדיין במחלוקת.

<שלומית ווגמן: לא, אנחנו לא אומרים את אותו דבר.

<שלומית ווגמן: לא היו נושאים שנשארו במחלוקת.

<גיל דחוח: מבחינה זאת את אומרת דבר שאני לא יודע עליו.

<גיל דחוח: אני גם לא יודע מי מלשכת עורכי הדין הסכים ולא העביר את זה הלאה ולא יידע אף אחד שיש נוסח מוסכם ומקובל.

<שלומית ווגמן: אדוני פשוט מטעה.

מיקי לוי: אולי תבדקו אצלכם.

מיקי לוי: אני אומר לך, אני ממש מתקומם.

מיקי לוי: זה חוסר יושרה אמיתי.

מיקי לוי: זה פשוט לא בסדר.

מיקי לוי: זה פשוט לא בסדר וככה לא מסכמים.

מיקי לוי: אתם מלמדים אותי עכשיו פרק שסיכום הוא לא סיכום.

מיקי לוי: ואני כל החיים בצד שלכם, לטובתכם.

<גיל דחוח: איך יכול להיות סיכום בנושא כל כך רגיש בלשכת עורכי הדין והוא לא יעבור לראש הלשכה ויהיה ידוע בוועדות?

<גיל דחוח: איך יכול להיות כזה דבר?

מיקי לוי: פשוט לא יאומן.

ניסן סלומינסקי: אתה היית בוועדה בקדנציה הקודמת?

<גיל דחוח: אני גם הייתי בוועדה בקדנציה הקודמת.

<גיל דחוח: אני יודע שהיו דיונים עם שריג.

<גיל דחוח: אני לא יודע שיש נוסח שהוא מקובל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מקובלים עליי דברי הממלכה, בפרט שחברי, חבר הכנסת שאז היה סגן שר, מעיד על הדברים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שמקובל עליי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם הייתם אז חברים והייתם מכחישים, יש כאן הכחשה כשאחד אומר שהיה ואחד אומר שלא היה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ואתם לא הייתם ואלה שהיו אומרים שאכן כך, מקובל עליי שאכן היה ואלה היו הסיכומים.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה שנשאלת: אוקיי, יש סיכומים ועכשיו, בראיה חדשה, אנשים אחרים, יש בקשה בנושא ספציפי או שניים או שלושה.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם ונצטרך להחליט האם אנחנו מגיעים להבנה או שנישאר בסיכומים הקודמים.

מיקי לוי: איך אומר היושב-ראש?

מיקי לוי: אני מתנצל.

מיקי לוי: הממלכה רצתה באותה תקופה, בלי הודעה מראש ובלי שום דבר לבוא, לדפוק בדלת: אנחנו פה, תפתחו את הכול.

מיקי לוי: באו הלשכות ואמרו: מה פתאום?

מיקי לוי: אני זוכר.

מיקי לוי: מיקי, לא יכול להיות כדבר הזה.

מיקי לוי: אנחנו רוצים לקבל הודעה, אנחנו רוצים שנציג מטעמנו יצטרף, יהיה נוכח, איזה קלסרים פותחים, יהיה פרוטוקול.

מיקי לוי: אז אי אפשר, חבר'ה.

מיקי לוי: אי אפשר.

<ג'ק בלנגה: כל זה צריך להיות בתקנות.

מיקי לוי: בוא נראה מה יהיה כתוב בתקנות, אבל לא יכולה להיות הטענה "לא ידענו".

ניסן סלומינסקי: רבותי, נקודת המוצא שלנו היא שכל הדברים שנאמרו על-ידי לילך, שלומית, אלעזר ומיקי, כולל תנועות הידיים שצריכות להיכנס לפרוטוקול – יש עוצמה בתנועות – אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאלה הסיכומים על כל שלושתם: החוק שעבר, התקנות והנוהל.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון, היינו אומרים: בואו רק נאשר אותם, כדבר טכני כמו שחשבת.

ניסן סלומינסקי: מאחר והג'נטלמנים האלה נמצאים ומאחר והם עברו בכל אופן איזשהו מהפך בלשכת עורכי הדין, מהפך גדול, ובלשכת רואי החשבון שינוי, בואו נשמע.

<ג'ק בלנגה: מהפך עוד יותר גדול בלשכת רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא דומה.

ניסן סלומינסקי: היה מהפך וזהו.

ניסן סלומינסקי: יזהר היה הגזבר וזה לא מה שפה היה.

ניסן סלומינסקי: בלשכת עורכי הדין זה עולם אחר לגמרי, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: דייקתי בלשוני.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעלו נקודה ונראה מה העוצמה שלה, כשהבסיס הוא הדברים שקיימים פה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: בא גוף ואומר, וזה לגיטימי, חבר'ה, קודמנו סיכמו ויש לנו הערות.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע ונראה.

<ג'ק בלנגה: אני אגיד שלוש-ארבע הערות.

<ג'ק בלנגה: קודם כל, הנקודה שמיקי העלה צריכה להיות כתובה בגוף התקנות, לדעתי, ולא בנוהל כזה או אחר.

<ג'ק בלנגה: כל ההסדר שאני לא אחזור עליו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: כתיבה בגוף התקנות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

<לילך וגנר: אני יכולה להגיד שהצהרנו לפרוטוקול בדיון של ההצבעות – גב' עמית מררי – שהעניין הזה אנחנו עומדים על כך שהוא יהיה בנוהל.

הלשכה המשפטית: אני מאשר את הדברים של לילך, שזה מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: לא לחינם שאלתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: תקנות עוברות אישור פה והן כמו חוק.

ניסן סלומינסקי: נוהל זה דבר שבדרך כלל אפשר לשנות אותו, אבל אני מבין שפה מוסכם על כולנו שזה לא ישונה, אלא אם כן יחזור אלינו או מה?

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהנוהל הזה לא ישונה בעוד חודש?

מיקי לוי: אפשר לסכם שהוא ישונה רק באישור הוועדה.

<לילך וגנר: אפשר לעשות דיון מעקב, כמו שהחלטנו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אפשר לסכם שאם השר ירצה לשנות, או מישהו, הממונה, השינוי הזה יבוא לוועדה?

<לילך וגנר: אנחנו יכולים להציג אותו אבל אנחנו לא יכולים אישור פורמלי של ועדה לנוהל פנימי.

ניסן סלומינסקי: אם תציגו אותו והוועדה לא תסכים, מה יקרה אז?

<לילך וגנר: אין דרך לשריין מבחינה חוקית נוהל.

ניסן סלומינסקי: לא חוקית.

<לילך וגנר: אנחנו הרשות המבצעת.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר הוא שיש כאן עסקת חבילה, שזה מה שאתם טוענים ביושר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עסקת חבילה והיא מורכבת משלושת האלמנטים.

ניסן סלומינסקי: על שני אלמנטים החוק שומר ובאלמנט השלישי צריך לוודא שגם בו לא יהיו שינויים, אלא אם כן היה שוב איזשהו דיון.

ניסן סלומינסקי: אחרת מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: בעוד חודש תבוא הממונה ותגיד: אני רוצה לשנות את זה ואת זה.

ניסן סלומינסקי: לו היו יודעים מראש שיעשו את השינויים האלה יכול להיות שלא היו מסכימים לשני החלקים הראשונים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, צריך להיות איזשהו ביטחון, לא בצורת חוק, אבל צריך להיות ביטחון שלא מחר הולכים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם רוצים לשנות, צריכים לחזור לפה כמו שאנחנו נותנים להם אפשרות.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים להתחייב, כפי שעשינו בנוגע לעבירות מס כעבירות מקור, להביא את הנוהל לוועדה.

<לילך וגנר: אנחנו לא יכולים להכפיף את הנוהל לאישור הוועדה.

<לילך וגנר: פורמלית אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה, כמו שגם את ההנחיות של פרקליט המדינה בהקשר של עבירות מס אנחנו לא יכולים להכפיף לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל אתם מתחייבים, וזה כן ייכנס, שאם יהיה רצון לעשות שינויים בנוהל, הם יובאו לידיעת הוועדה לפני השינוי.

ניסן סלומינסקי: לא כמציאות שלפני חודשיים שיניתם אלא לפני.

<לילך וגנר: על זה אנחנו יכולים להתחייב.

<שלומית ווגמן: בעקרונות שלו.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על שינויי נוסח וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם עכשיו יש את הממונה – מזל, ממונָה וממונֶה כותבים אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא שינוי במובן שאנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי גדול, אבל לא זה.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, בבקשה.

<ג'ק בלנגה: לצורך פשרה בעניין הזה, ואני לא יודע למה ההתעקשות, אנחנו מציעים שיתווסף סעיף בתוך תקנה 2 שהסמכויות של המפקח יהיו כפופות לסמכויות ולנהלים שיקבע הממונה.

<ג'ק בלנגה: זה קיים בחוק העמותות, זה קיים בחוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תגיד שוב.

<ג'ק בלנגה: שהסמכויות של המפקח יהיו כפופות לסמכויות ולנהלים שיקבע הממונה או שיקבע מי שיקבע.

<רעות בינג: זה לא נכון מבחינה חקיקתית.

<רעות בינג: סמכויות בעיקרון אמורות להיקבע רק בחוק ראשי.

<רעות בינג: להכפיף לסמכויות שייקבעו בנוהל, זה לא נכון.

<ירון הרמן: בחוק העמותות נקבע, לעניין מפקח בעמותות, שהפעלת סמכות כניסה של מפקח לפי חוק העמותות תיעשה בהתאם לתכנית פיקוח שאישר רשם העמותות ושהפעלת כלל סמכויות הפיקוח למפקח לפי חוק העמותות תיעשה בהתאם לנהלים שיקבע רשם העמותות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<ירון הרמן: השאלה היא אם אפשר לקבוע פרוצדורה דומה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה פשיטא שאם יש לכם מפקח, בוודאי שהוא יפעל בהתאם להנחיות של הממונה.

ניסן סלומינסקי: הרי לא יעלה על הדעת אחרת.

<ירון הרמן: זה מעגן את הצורך בנוהל לפחות מבחינה חוקית.

<ג'ק בלנגה: יש נוהל והוא חייב להיות כפוף לנוהל.

<לילך וגנר: הממונה ממנה את המפקחים.

מיקי לוי: לילך, מה הבעיה לקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות להוסיף את זה בנוסח שהוא קרא?

ניסן סלומינסקי: לא בנוסח שהוא אמר.

<ירון הרמן: בנוסח הדומה לזה שבחוק העמותות.

<רעות בינג: יכול להיות שהסעיף הזה קיים בחוק העמותות, אבל בסעיפים סטנדרטיים של סמכויות ברור שהסמכויות צריכות להיות מוגבלות בהתאם לנוהל.

<רעות בינג: לכן, אם אנחנו מכניסים את זה כאן, זה כן עלול ליצור פרשנות שהיא לא נכונה.

<ירון הרמן: הנוהל פה הוא חלק מההסדר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, בוא נדבר אחד אחד.

ניסן סלומינסקי: רעות, מה את אומרת?

<רעות בינג: בדרך כלל לא מופיע סעיף כזה.

<רעות בינג: זה משהו שהוא ברור.

<רעות בינג: הרשות המבצעת מפעילה את הסמכויות שלה על-פי נהלים, בייחוד כשאנחנו מדברים על הפעלת סמכויות.

<רעות בינג: זו ההנחיה שלנו לכלל הרגולטורים שמקבלים סמכויות, כמו הסמכויות האלה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך לנקודה השנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נחזור לזה.

<ג'ק בלנגה: הסעיף המסמיך של התקנות האלה, ב(1) חוקק בתיקון 13, שבו נותנים סמכות לשר המשפטים לקבוע תקנות לעניין ב(2) למעלה.

<ג'ק בלנגה: ב(2) אומר שהמפקח יש לו סמכות ושהוא רשאי להיכנס לאחר שהזדהה למקום וכו'.

<ג'ק בלנגה: נערכה כאן איזושהי התחכמות שבתוך תקנה 2(1) מפנים ל-ב(1) במקום להפנות לסעיף 10 להצעה.

<ג'ק בלנגה: אני אסביר.

<ג'ק בלנגה: הסמכות של המפקח לפנות לנותן שירות עסקי מכוח הצו – חשוב שתדעו שכבר הופעלה סמכות כזאת וביקשו מכמה משרדי רואי חשבון לתת את כל טופסי הזיהוי והפרטים על הלקוחות.

<ג'ק בלנגה: כלומר, מאה אחוז מהרשימות כבר נתבקשו ממשרדים מסוימים.

<ג'ק בלנגה: אין פנייה לנותן שירות עסקי לפי ב(1) "מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע".

<ג'ק בלנגה: יש פנייה לפי סעיף 10 ספציפית, לבקש את הטפסים שמולאו.

<ג'ק בלנגה: לכן, כאן יש קפיצת מדרגה שעשו בתקנות.

<לילך וגנר: לא הבנתי.

<ג'ק בלנגה: כל מה שאנחנו מבקשים כתוב בסעיף 10 בצו במקום סעיף 11(י"ד)(ב)(1).

<ג'ק בלנגה: הצו קובע בסעיף 10 את הסמכות לדרוש מסמכים.

<ג'ק בלנגה: אתם לא מבקשים מסמכים.

ניסן סלומינסקי: הבנת את מה שהוא אומר?

ניסן סלומינסקי: תני תשובה.

<ג'ק בלנגה: אני ארחיב.

<ג'ק בלנגה: אי אפשר להפנות למשהו שאתם לא מוסמכים לפנות לפיו.

<ג'ק בלנגה: התיקון נתן סמכות בצו בסעיף 10 "נותן שירות עסקי ימסור לפי דרישה לממונה או למי שהסמיך מסמכים, ידיעות והסדרים בקשר למילוי חובותיו לפי צו זה".

<ג'ק בלנגה: הפנייה לנותן השירות העסקי היא לפי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: והסעיף שהפנו אליו, מה הוא אומר?

<ג'ק בלנגה: הם הפנו לסעיף ב שאומר לדרוש מכל אדם הנוגע למסור לו מידע ומסמכים ומתייחסים לפעולותיו של הגוף, מחשבים וכו'.

<ג'ק בלנגה: מחר ישלחו לי מכתב שאומר: תן לנו את המחשבים שלנו.

<ג'ק בלנגה: לא נתת?

<ג'ק בלנגה: אני בא אליך.

<ג'ק בלנגה: לכן ההפנייה צריכה להיות ספציפית רק לגבי מסמכים.

ניסן סלומינסקי: יוצא מדבריו שיש בצו – אני לא יודע אם להגיד צמצום.

ניסן סלומינסקי: אולי זה חלק מההסכם, ממה שכתוב בחוק, או הבהרה של מה שכתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לתקן הזה.

<לילך וגנר: הוא טוען שזה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: לא.

<ג'ק בלנגה: עכשיו מרחיבים את התקנות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: החוק רחב יותר כי הוא מאפשר להיכנס, לקחת מחשבים וכו'.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אומר מה האיש אמר כרגע.

ניסן סלומינסקי: הצו כאילו בא ומיקד את זה לסיכומים שהיו.

<לילך וגנר: אני מצטערת, זאת לא הייתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה שאתם תצמידו את הסמכות.

<לילך וגנר: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אז בואו תסבירו.

<לילך וגנר: אני אמנם הייתי בדיוק בחופשת לידה כשהיה דיון על הצו, אבל הייתי שותפה, כמובן.

ניסן סלומינסקי: אז מזל טוב מאוחר.

<לילך וגנר: תודה.

<לילך וגנר: טיוטת הצו, הייתי, כמובן, שותפה לניסוח שלה.

<לילך וגנר: לא הייתה שום כוונה ואין שום יכולת בצו להגביל את הסמכות של המפקח.

<לילך וגנר: הצו נועד לחובות והוא מכוח סעיף 7 לחוק.

<לילך וגנר: אין לו יכולת חוקית בהסמכה שלו לצמצם סמכויות לפי סעיף 11(י"ד).

<ג'ק בלנגה: יש צמצום.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: שני הסעיפים, הסעיף שמופיע בחוק כפי שהוא אמר והסעיף שמופיע בצו, שניהם אומרים אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: תסתכלו ותגידו לי.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: יש צמצום בצו.

<ג'ק בלנגה: למשל, בסעיף 2(ג) כתוב: "תעד נותן השירות העסקי את בחינת הסיכון או בירור נוסף לגביה, לא יחול התיעוד על הוראת סעיף 10".

<ג'ק בלנגה: דהיינו, הוא לא חייב למסור אותו.

<לילך וגנר: אבל זה באמת סוכם.

הלשכה המשפטית: מה שאמרת עכשיו זה משהו קצת שונה.

<ג'ק בלנגה: אני אסביר.

<ג'ק בלנגה: אתם לא יורדים לסוף דעתי.

<ג'ק בלנגה: כרגע הפנייה לרואי חשבון ולעורכי דין להגיד: האם עשית טופס הכרת לקוח והאם יש לך מסמכי זיהוי.

<ג'ק בלנגה: זאת הפנייה הבסיסית.

<ג'ק בלנגה: בתקנה 1 נרשום: נותן השירות העסקי לא נענה לדרישת מפקח למסור לו טופס הכרת לקוח ומסמכי זיהוי.

<ג'ק בלנגה: לא להפנות לסעיף 11(י"ד)ב(1) למעלה.

<ג'ק בלנגה: ההפנייה שם לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו תשובה כי אנחנו פחות מתמחים.

<לילך וגנר: הסיפור של הטופס של הסיכון, אלעזר יכול להגיד מה היו הדיונים בצו שהיו כרוכים בעניין הזה.

<לילך וגנר: מדובר במשהו שבגלל נושא של חיסיון, הערכת הסיכון, סוכם שהמסמך של הערכת הסיכון לא יועבר לעיון הממונה.

<לילך וגנר: על זה סוכם עם הלשכות המקצועיות וזה הסיוג שעשינו בצו לעניין הזה.

<לילך וגנר: לא אמרנו מה הוא כן יכול לקבל.

<ג'ק בלנגה: כן כתוב מה אפשר לקבל.

<ג'ק בלנגה: בסעיף 10 כתוב במפורש מה הוא יכול לקבל.

הלשכה המשפטית: מקור הסמכות לדרוש מידע מכל סוג שהוא הוא החוק, לא הצו.

הלשכה המשפטית: זה קודם כל.

הלשכה המשפטית: הצו מפרט, פורט את זה לפרוטות ואומר מה כן ומה לא.

הלשכה המשפטית: בסופו של דבר, המקור החוקי הנורמטיבי לסמכות לדרישה הוא החוק.

הלשכה המשפטית: בעיניי אני לא רואה כזה הבדל אם יהיה כתוב פה "לא נענה לדרישת המפקח לפי סעיף זה" או "לא נענה לדרישת המפקח למסירת מידע ומסמכים לפי סעיף 10 לצו".

הלשכה המשפטית: בעיניי זה לא נראה כזה שונה, אבל בדרך כלל כן נהוג להפנות לסעיפי החוק ולא לסעיפי הצו.

<ירון הרמן: הכוונה היא להבהיר שזה לא יחול על מסמכי הערכת סיכון אלא על מסמכי זיהוי הלקוח ופרטי הכרת הלקוח בלבד.

<לילך וגנר: זה ברור.

הלשכה המשפטית: אין מחלוקת על זה כי הצו עצמו - - -

<לילך וגנר: הצו הוא חקיקת משנה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להבהיר שני דברים.

הלשכה המשפטית: א', אין על זה מחלוקת כי זה כתוב בצו.

הלשכה המשפטית: ב', בשיחה שלי עם הממונה, עם עדי, אין בעיה לחדד את זה ובנוהל לכתוב את זה.

<ג'ק בלנגה: בסעיף 14 למעלה הוא יכול לדרוש כל דבר.

<ג'ק בלנגה: מחר יבואו המפקח או המפקחת ויגידו: נא לשלוח לי עותק מהדיסק הקשיח שלך.

<ג'ק בלנגה: לא עניתי לו?

<ג'ק בלנגה: זה לא קשור לצו.

<ג'ק בלנגה: אם תקרא את (ב)(1) כתוב: ידרוש כל דבר.

הלשכה המשפטית: אבל זה לא מנותק מההקשר.

הלשכה המשפטית: הוא לא קם יום אחד ובא לקחת את הכונן שלך.

<ג'ק בלנגה: אז בוא נרשום את זה.

הלשכה המשפטית: סעיף סמכויות הפיקוח שלו על החובות שיש לך מכוח הצו.

הלשכה המשפטית: זאת לא סמכות שתלויה באוויר ומנותקת מההקשר.

הלשכה המשפטית: ההקשר של הסמכות הזאת בחקיקה הוא ההקשר של המפקח לפקח על נותן השירות העסקי, במקרה שלכם, לבצע את החובות שהוא חייב על פי הדין.

הלשכה המשפטית: החובות שהוא חייב על פי הדין זה מה שפורט בסעיף 7 לחוק ומה שהצו פירט.

הלשכה המשפטית: הוא לא יכול סתם להגיד לך יום אחד: תן לי את הכונן שלך, בלי קשר לכלום.

הלשכה המשפטית: הדבר הזה חייב להיות בהקשר החקיקתי ובהקשר של החובות המוטלות עליך.

<אריאל פטל: אבל מה שאתה אומר לא כתוב.

<אריאל פטל: מהבוקר אנחנו נמצאים פה משעה מאד מוקדמת ורק שומעים מונולוגים.

<אריאל פטל: לא מקשיבים לנו.

<אריאל פטל: כל מה שאתם אומרים לא כתוב פה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני מבקש לא להתפרץ ובטח שלא בנימה כזאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד אחרי כל מה ששמענו פה.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון היינו יכולים להגיד שיש סיכום ולהצביע עליו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומיקי היה בסיכום, זה היה עובר ונגמר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת מוכנים לפתוח ולעשות את זה, אבל לא בנימה שאתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הדרך המכובדת וחוץ מזה אני מבקש לא לדבר בלי לקבל אישור ואנחנו נשתדל.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

הלשכה המשפטית: אני אסביר.

הלשכה המשפטית: הסמכויות של המפקחים לפי החוק הן לא סמכויות שתלושות באוויר.

הלשכה המשפטית: אם תסתכל, ואני לא זוכר את הנוסח המדויק של סעיף 11(י"ד), הסמכויות של המפקחים הן סמכויות לפקח.

הלשכה המשפטית: על מה הם מפקחים?

הלשכה המשפטית: הם מפקחים על מי שתחת פיקוחם.

הלשכה המשפטית: על מה?

הלשכה המשפטית: על ביצוע החובות שלו.

הלשכה המשפטית: מכוח מה החובות האלה?

הלשכה המשפטית: מכוח סעיף 7 לחוק והצווים שמפרטים.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, מארג החובות שחל על המפוקח נבנה מכוח הוראות החוק והצו שחל עליו והמפקח, סמכויות הפיקוח שלו הן לראות שהמפוקח מקיים את החובות שחלות עליו.

הלשכה המשפטית: אם החובות שחלות על עורך הדין או רואה החשבון מכוח החוק והצו, כלל החובות שחלות עליו אומרות שהוא חייב לרשום, הוא חייב לזהות, הוא חייב לשמור וכו', והוא חייב, אם מבקשים ממנו למסור מסמכים, אבל הוא לא חייב, למשל, למסור את הערכת הסיכון לפי סעיף 2(ג) לצו, ממילא המפקח לא יכול לדרוש ממנו מה שהוא לא חייב לעשות.

הלשכה המשפטית: זה קשור למבנה של איך קוראים את החוק והצו ביחד.

<ג'ק בלנגה: אני מסכים עם כל מילה שאמרת במאה אחוז, רק שלפי נוסח התקנות המוצע יכולתי לתת חוות דעת הפוכה למה שאמרת.

<רעות בינג: זה כתוב בחוק.

<ג'ק בלנגה: זה לא כתוב בחוק.

<ג'ק בלנגה: או שיכתבו את זה בתקנות במפורש, את כל המילים – לא עמד בדרישות האלה והאלה, כלומר להעתיק את סעיף 10 שוב, למעט את הסיכון שנוטרל, או להפנות לסעיף 10 לצו.

<ג'ק בלנגה: אחרת תינתן חוות דעת נגדית תוך שתי דקות.

<ג'ק בלנגה: אנחנו יושבים פה שלושה עורכי דין ותוך חמש דקות נותנים חוות דעת הפוכה למה שאתה אמרת אם הנוסח יישאר כמו שהוא כרגע.

הלשכה המשפטית: אני חושב שזאת קריאה לא מדויקת של איך אתה קורא סמכויות פיקוח וחובות שמוטלות מכוח חוק ותקנות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי, אנחנו יכולים ככה להמשיך להתווכח.

ניסן סלומינסקי: בהערה שהוא אומר יש דרך לעשות את זה יותר חד?

ניסן סלומינסקי: למרות שבאופן רגיל הצו הוא זה שמבטא את החוק?

ניסן סלומינסקי: החוק לא בנפרד והצו לא בנפרד אלא הוא הביטוי שלו.

ניסן סלומינסקי: אם זה מופיע בצו, שום מפקח לא יכול לעשות משהו שלא מופיע בצו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מאחר ויש להם חשש, האם יש דרך להשקיט את זה?

<ירון הרמן: הצו מוזכר בתקנות.

<ירון הרמן: קל להפנות אליו.

<ירון הרמן: הוא כבר מוזכר שם.

<רעות בינג: חשוב לי להסביר.

<רעות בינג: זה כתוב בצורה מפורשת בחוק.

<רעות בינג: אני שוב מדברת על היבטים רוחביים, אבל זה משהו שתמיד אנחנו כותבים בצורה מפורשת בחוק, שמפקח יכול לפקח רק על מילוי הוראות החוק.

<רעות בינג: כאן זה עוד יותר מצומצם "ידרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולותיו של הגוף שבפיקוח לעניין מילוי חובותיו לפי חוק זה".

<רעות בינג: "לפי חוק זה" – גם לפי הצו, לפי כל ההסדרים שמכוח החוק הזה.

<רעות בינג: כתוב כאן בצורה מפורשת.

<ג'ק בלנגה: אז מותר למפקח לקחת לי את המחשב שלי או לא?

<רעות בינג: לתפוס את המחשב בכל מקרה אסור.

<ג'ק בלנגה: אבל כתוב "מסמכים, לרבות חומר מחשב ופלט".

<ג'ק בלנגה: יש הגדרה וזה מפנה לחוק אחר.

<ג'ק בלנגה: בחוק האחר במפורש זה כולל את המחשבים.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

<ג'ק בלנגה: יש הסכמות, נכון?

<ג'ק בלנגה: אנחנו מכבדים את ההסכמות שהיו, אבל בואו נתיישר עם ההסכמות.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותי, אנשי הממלכה ואלעזר, נסו רגע לחשוב ולראות האם יש איזשהו שינוי שאפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מחלוקת, הבעיה רק פרשנות איך בעוד חמש שנים יפרשו.

ניסן סלומינסקי: מחלוקת על העניין אין אז בואו נחשוב איך אפשר להבטיח שאת מה שכולם מסכימים עליו, שלא תהיה מחלוקת בעוד חמש שנים, אחרי שכבר לא יהיה מי שימשיך את הרעיון.

<רעות בינג: אני לא מצליחה להבין איך העניין של מילוי חובותיו - - -

<שלומית ווגמן: מילוי החובות זה זיהוי והכרת לקוח.

<שלומית ווגמן: יש הגדרה בחוק מה זה זיהוי והכרת לקוח.

<שלומית ווגמן: לכן, גם סעיף הפיקוח מתייחס לחוק, לזיהוי והכרת לקוח.

<ג'ק בלנגה: יש הפניה שאומרת "נותן שירות עסקי לא נענה לדרישת מפקח לפי סעיף".

<שלומית ווגמן: החוק מדבר על נותן שירות עסקי, שזה זיהוי והכרת לקוח.

<ג'ק בלנגה: אבל אין לה הגבלה בסמכות לפי תקנה 2(1).

<ג'ק בלנגה: היא יכולה לשלוח לי מכתב ולהגיד לי: אני רוצה עותק מהמחשב שלך.

<ג'ק בלנגה: אני אומר לה "לא", היא באה לקחת אותו.

<שלומית ווגמן: ההגבלה לא שם.

<שלומית ווגמן: ההגבלה בסעיף ההגדרות.

<עדי קומרינר פלד: אין לי סמכות.

<ג'ק בלנגה: יש לך סמכות.

<ג'ק בלנגה: אני אומר לך שיש לך סמכות.

<לילך וגנר: הממונה תוכל לתת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אני שומע שאין מחלוקת וכולם אומרים אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה ברור גם מהכתוב.

ניסן סלומינסקי: שלושה עורכי דין פה אומרים שבעוד שלוש-ארבע שנים יוכלו עורכי דין אחרים, שלא קשורים וכבר לא יהיה מי שיזכור, מהנוסח שכתוב פה לתת אפשרות להבנה שונה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואין מחלוקת לגבי הנושא עצמו, בואו ננסה לחשוב איך אנחנו יוצקים משהו שגם בעוד חמש שנים לא יוכלו לחשוב אחרת.

<לילך וגנר: החובות קבועות בסעיף 7 לחוק, לדעתי.

<שלומית ווגמן: ובסעיף ההגדרות, שמגדיר מה זה זיהוי והכרת לקוח.

<שלומית ווגמן: אגב, אני לא מסכימה להבחנה בין חומר מחשב או לא חומר מחשב.

<שלומית ווגמן: אם עורך דין או רואה חשבון בחר לעשות את טפסי הזיהוי והכרת הלקוח בצורה ממוחשבת כלשהי, הוא קיבל במייל מהלקוח שלו - - -

מיקי לוי: רק הכרת לקוח.

מיקי לוי: לא מדובר על חומרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע, בואו תנסו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שבמקום לנסות לשכנע אותם שמה שכתוב פה זה בדיוק בסדר, ואני מסכים אתכם, ובנושא עצמו כולם מסכימים על אותו דבר, תנסו לעשות עכשיו משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בואו תחשבו איך אפשר להרגיע את עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאפשר להוסיף מילה או משהו שירגיע, בלי שנפגע בשום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: כי הרי אנחנו מסכימים כולנו על אותו דבר.

הלשכה המשפטית: יש לי הצעה קונקרטית.

הלשכה המשפטית: אולי בסוף פסקה 1 נשאיר את מה שיש פה עכשיו ונוסיף:

הלשכה המשפטית: לא נהג לפי דרישות המפקח לפי דרישות המפקח לפי סעיף 11(י"ד)(ב)(1) לחוק וסעיף 10 לצו.

<ג'ק בלנגה: לא, זאת הרחבה עוד יותר גדולה.

<ג'ק בלנגה: צריך להוריד את סעיף 11(י"ד)(ב)(1).

הלשכה המשפטית: אבל אנחנו מבהירים שזה זה וזה.

<ג'ק בלנגה: זה עוד יותר רחב.

<ג'ק בלנגה: חייבים להוריד את 11(י"ד)(ב)(1) ולהשאיר רק את סעיף 10.

<ג'ק בלנגה: אני לא מבין, סעיף 10 לא מספיק לכם?

<שלומית ווגמן: אני חושבת שאולי החמצתם את זה שתיקנו את ההגדרות, את פרטי זיהוי, לרבות הליך של הכרת לקוח.

<שלומית ווגמן: לכן, כשאנחנו מדברים כאן על הסמכות שיש למפקח בהקשר של נותני שירות עסקי, זה לגבי פרטי זיהוי.

<שלומית ווגמן: ולא משנה אם זה בפורמט ממוחשב או כפלט.

<ג'ק בלנגה: במכתב שעדי הוציאה לפני שבוע היא כותבת כך: "מכוח סמכותי לפי סעיף 8(ב) וצו איסור הלבנת הון, נא להמציא לי כך וכך.

<ג'ק בלנגה: מה זה קשור לסעיף 11(י"ד)(ב)(1)?

<ג'ק בלנגה: זאת לא הסמכות שלה.

<ג'ק בלנגה: אם זאת לא הסמכות שלה, תמחקו את זה משם.

<לילך וגנר: זה הסעיף שנותן סמכות פיקוח.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: 11(י"ד)(ב)(1) לא נותן סמכות לפיקוח.

<ג'ק בלנגה: זה מכתב של עדי, את רוצה לראות אותו?

<ירון הרמן: הפרטים של הסמכות נקבעו בצו ושם נקבע על איזה מסמכים זה חל ועל איזה מסמכים זה לא חל.

<ירון הרמן: אתם מחזירים אותנו לסמכות העיקרית, שהיא רחבה, לפני הצמצום שנעשה לה בצו.

<ירון הרמן: השאלה היא האם אי אפשר לכתוב שהוא לא נענה לדרישה לפי צו שקובע בדיוק מה דורשים ממנו ומה לא דורשים ממנו.

<לילך וגנר: המבנה החקיקתי הוא שבצו לא קובעים סמכויות.

<לילך וגנר: אתם יודעים את זה.

<ירון הרמן: אבל זה קבוע.

<ירון הרמן: הסמכות קבועה בצו.

<ירון הרמן: זה סעיף 10 לצו.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: סעיף 10 לא קובע סמכות.

<לילך וגנר: הסמכות היא בחוק.

<ירון הרמן: הוא קובע את החובה למסור את המסמכים לדורש.

<לילך וגנר: אבל בלי הסמכה מפורשת בחוק, אי אפשר היה לכתוב את זה בצו, נכון?

<ג'ק בלנגה: אבל סעיף ב(1) נותן לך את זה.

<ג'ק בלנגה: כתוב: שר המשפטים יקבע תקנות לעניין הפעלת סמכות.

<שלומית ווגמן: סעיף 10 מדבר על המפוקח בצו.

<שלומית ווגמן: סמכות המפקח היא בחוק, בסעיף 11(י"ד)(ב)(1).

<ירון הרמן: בגלל זה בדיוק אנחנו מוטרדים מכך שיש פער בין הדברים.

<ירון הרמן: מחר יבוא מישהו ויגיד שהסייג שנקבע לסעיף 10 לא רלוונטי כי הוא מדבר על המפוקח ולא על המפקח.

<ירון הרמן: זה בדיוק החשש.

הלשכה המשפטית: מהמפוקח יש לו סמכויות לפי החוק לדרוש מה שהוא דורש.

הלשכה המשפטית: אתה כמפוקח צריך למסור מה שכתוב לך בצו.

הלשכה המשפטית: כתוב לך בסעיף 10 מה אתה צריך למסור, כתוב לך בסעיף 2(ג) מה אתה לא צריך למסור.

הלשכה המשפטית: גם אם הוא ידרוש ממך, אתה יכול להגיד לו: עם כל הכבוד, זה חוסה תחת סעיף 2(ג) ולכן את זה אני לא מוסר.

מיקי לוי: בזיהוי הלקוח במחשב אתה נותן לו רק את פרטי הזיהוי של הלקוח מתוך המחשב.

<קריאה: אז למה לא לרשום את זה?

<לילך וגנר: כי זאת לא הגבלה על סמכות המפקח.

<ג'ק בלנגה: הסמכות ב-ב(1) היא לדרוש מכל אדם ולא קשורה לתקנות האלה בכלל.

הלשכה המשפטית: בוודאי שזה קשור.

הלשכה המשפטית: ג'ק, זה לא מנותק.

הלשכה המשפטית: זה לא לדרוש מכל אדם סתם.

הלשכה המשפטית: זה לדרוש מכל אדם לגבי ההוראות לפי חוק זה.

<שלומית ווגמן: הנוגע בדבר.

<ירון הרמן: המפקח לא יכולה להיות סמכות יותר רחבה מהסמכות של נותן השירות למסור.

<ירון הרמן: הרי הוא לא ידרוש ממני מה שאסור לי לתת לו ואני לא אמנע ממנו מה שהוא רשאי לדרוש ממני.

<לילך וגנר: אני חושבת שסטינו לפינה.

<לילך וגנר: הסמכות לקבוע תקנות היא לגבי סמכות הכניסה.

<לילך וגנר: הסמכות של המפקח לדרוש ידיעות ומסמכים איננה מוגבלת ואנחנו לא מגבילים אותה פה בתקנות.

<לילך וגנר: מה שכן, יטענו הטוענים שכדי להיכנס למשרדים אני יכול לקבוע תנאים.

<לילך וגנר: כרגע הם מציעים להגביל סמכות שאין הסמכה בתקנות - - -

<ג'ק בלנגה: אני מצטער, את מבלבלת את מה שאמרנו.

<ג'ק בלנגה: זה לא מה שאמרנו.

<ג'ק בלנגה: אני מצטער.

<ג'ק בלנגה: אני מנסה לצאת מכול ההסכמות שסיכמתם פעם ולהתיישר אליהן.

<ג'ק בלנגה: הוסכם שצריכים לקבוע תקנות ליישום הצו.

<ג'ק בלנגה: אלה כל ההסכמות ואלה התקנות המונחות בפנינו.

<שלומית ווגמן: לגבי מקרה הכניסה למשרד.

<ג'ק בלנגה: לנותן שירות עסקי.

<ג'ק בלנגה: את סעיף ב(1) אתם יכולים ליישם בלי התקנות האלה.

<ג'ק בלנגה: מחר יכולה עדי לשלוח לי מכתב ולהגיד לי: נא להביא עותק מהמחשב שלך לפי סמכותי לפי סעיף ב(1) ואני צריך לתת לה.

<ג'ק בלנגה: זה לא קשור.

<ג'ק בלנגה: לא צריך תקנות ולא צריך את כל הדיון הזה.

<ג'ק בלנגה: כרגע אנחנו באים להשלים מערכת חקיקה שקשורה לנותן שירות עסקי ועצם ההפניה למקום שממילא יש לה סמכות בו, בשביל מה אתם מתקינים את התקנות האלה?

<ג'ק בלנגה: בואו נבטל אותן.

<ג'ק בלנגה: ממילא יש לה סמכות לבקש לפי ב(1) ואם לא נתתי לה, שתעשה מה שהיא יכולה לעשות.

<לילך וגנר: אנחנו הסכמנו להגביל את סמכות המפקח בכניסה ולדרוש שלפני זה תהיה דרישה של ידיעות ומסמכים לפי ב(1).

<ג'ק בלנגה: לא לפי ב(1).

<ירון הרמן: שהם לא כוללים את הסיכון.

<לילך וגנר: היא יכולה לדרוש.

<לילך וגנר: ברור שהמפוקח לא חייב להעביר שום דבר שלא כלול בחובות שלו.

<ג'ק בלנגה: זה לא נכון.

<ג'ק בלנגה: היא תדרוש את המחשב ואני לא רוצה שתהיה לה האפשרות לדרוש ממני, כנותן שירות עסקי, את המחשב.

<ג'ק בלנגה: היא לא יכולה לבקש את זה ממני כי זה מה שסוכם ובואו נעמוד במה שסוכם.

<ג'ק בלנגה: היא לא יכולה לבקש ממני כנותן שירות עסקי את המחשב.

<ג'ק בלנגה: היא יכולה לבקש ממני כאדם.

<לילך וגנר: הצו לא יכול להגביל את סמכויות המפקח.

<לילך וגנר: הצו קובע את החובות למפוקח.

<ג'ק בלנגה: הוא כן מגביל.

<לילך וגנר: אבל הוא לא יכול.

<ירון הרמן: לא יכולה להיות שונה סמכות המפקח מהסמכות שלי למסור לו את המידע.

<לילך וגנר: זה כן שונה מבחינה חקיקתית ולכן הפנינו לחוק המסמיך.

<ג'ק בלנגה: אבל כתוב בסעיף 10.

<ג'ק בלנגה: סעיף 10 לא מגביל את הסמכות?

ניסן סלומינסקי: תודה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין הוא שמבחינת הסמכות, בדרך כלל יש להם הסמכות המלאה לעשות מה שהם מבינים כדי לאתר כל חשד שיש להם.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להיכנס ולקחת מחשבים.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לעשות הכול.

ניסן סלומינסקי: זו הסמכות שיש להם.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: על הסמכות הזו הם לא רוצים לוותר וגם לא יכולים לוותר.

ניסן סלומינסקי: מה שהם אומרים הוא שבמקרה הספציפי של עורכי הדין ורואי החשבון הם לא יממשו את הסמכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: איך הם לא יממשו אם הם לא מצמצמים את הסמכות?

ניסן סלומינסקי: על-ידי זה שאתה לא חייב לעשות.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא ידרוש, אתה לא חייב לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיילכו בדרך אחרת ויצמצמו את הסמכות שלהם לדברים.

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים כי הסמכות של הרשות להלבנת הון או כל מי שמטפל בזה, יש לו סמכות רחבה שבה הם לא רוצים לגעת, ובצדק.

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים לגעת.

ניסן סלומינסקי: הם הסכימו במקרה הפרטי שלכם, של רואי החשבון ועורכי הדין, שלא יממשו אותה אלא רק בצורה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: והצורה המסוימת שתמומש מופיעה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת זה בסדר.

<ג'ק בלנגה: יש פה סתירה.

ניסן סלומינסקי: יש סתירה.

ניסן סלומינסקי: הסמכויות שלהם רחבות והם מסכימים שבמקרה שלכם הם לא יממשו אותן.

ניסן סלומינסקי: איך הם אומרים?

ניסן סלומינסקי: לא על-ידי זה שהם מקצצים את הסמכות כי פעם אחת שאתה מקצץ את הסמכות שלהם במשהו, זה יכול לחול על הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: הם לא מקצצים.

ניסן סלומינסקי: הם רק אומרים שאם יבוא מישהו מהם ויבקש ממך: תן לי את כל הכספת או את כל הדברים, אתה יכול להגיד להם: רבותי, אין לכם סמכות.

<ג'ק בלנגה: אני אנסה עוד פעם אחת ואם לא אצליח, אני אעזוב את זה.

<ג'ק בלנגה: אני אסביר עוד פעם.

<ג'ק בלנגה: עדי הוציאה מכתבים ב-9 במרס בדרישה לקבל מידע ממשרדי רואי חשבון.

<ג'ק בלנגה: היא כותבת בו: "מכוח סמכותי לפי סעיף 8(ב) והצו".

<ג'ק בלנגה: אלה הסמכויות שהיא השתמשה בהן.

<ג'ק בלנגה: היא לא הפנתה לסעיף 11.

<ג'ק בלנגה: אני לא עניתי לה.

<ג'ק בלנגה: היא באה אליי ואומרת לי: אני רוצה להיכנס למשרד שלך כי פניתי אליך.

<ג'ק בלנגה: אני אומר לה: כתוב פה 11(י"ד) ולא פנית אליי מכוח סעיף זה.

<ג'ק בלנגה: פנית אליי מכוח סעיף 8(ב) והצו.

<ג'ק בלנגה: איך את נכנסת?

<ג'ק בלנגה: בבקשה, שהיא תענה לי רק איך היא נכנסת עכשיו.

<לילך וגנר: אני אתן לעדי להשלים, אבל בכל מקרה, מכתבי הדרישה מטעם הממונה הם כרגע לא הנושא לדיון מכיוון שהנושא הוא הפיקוח.

<לילך וגנר: אני לא רוצה לבלבל בין הדברים.

<שלומית ווגמן: גם לא הפיקוח אלא הכניסה למשרד.

<עדי קומרינר פלד: יש הבדל בין המפקח לבין הממונה.

<עדי קומרינר פלד: והסמכות שלי היא באמת לדרוש כממונה, ולא כמפקח.

<עדי קומרינר פלד: יגיע מפקח באיזושהי סיטואציה, הוא לא נכנס.

<עדי קומרינר פלד: הוא בא ומבקש את המסמכים.

<עדי קומרינר פלד: מוסרים לו את המסכים – הוא לא ייכנס.

<עדי קומרינר פלד: צריך לעשות את ההבחנה.

<ג'ק בלנגה: אין מצב כזה.

<ג'ק בלנגה: מה זאת אומרת שהוא הגיע ומבקש מסמכים.

<ג'ק בלנגה: הוא לא שלח מכתב קודם?

<עדי קומרינר פלד: זאת התחייבות שלנו שאנחנו לא שולחים מפקחים מבלי להפנות אליכם דרישה בכתב.

<עדי קומרינר פלד: נשלחה דרישה בכתב, הדרישה לא נענתה.

<ג'ק בלנגה: אני לא מבין, יש סיכום או אין סיכום?

<ג'ק בלנגה: מבקשים מאתנו לכבד את כל הסיכומים ולא מכבדים את הסיכום.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל היא אומרת שכן.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי במה היא לא כיבדה.

מיקי לוי: הוא לא ייכנס ללא הודעה מראש.

<ג'ק בלנגה: זה לא מה שנאמר פה כרגע.

<ג'ק בלנגה: נאמר שהוא יבוא לדלת ולא ייכנס בדלת.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שקודם כל היא שולחת בקשה.

<ג'ק בלנגה: אני לא הבנתי.

<ג'ק בלנגה: יש הקלטה כאן.

ניסן סלומינסקי: היא לא אמרה את זה.

מיקי לוי: הוא לא ייכנס ללא תיאום מראש.

ניסן סלומינסקי: היא קודם מבקשת מכתב ומבקשת שישלחו את החומר.

<שלומית ווגמן: חשוב לחדד שהבקשה הזאת למכתב היא במידה ואין חשש.

<שלומית ווגמן: אם יש לה ממקור אחר חשש = = =

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

<ג'ק בלנגה: עוד לא הגענו לזה.

<ירון הרמן: הגיע מכתב והוא לא נענה.

<ירון הרמן: עכשיו יגיע המפקח?

מיקי לוי: נשלח לכם את כל המכתבים רשומים.

מיקי לוי: או שנשלח לכם אי-מייל.

מיקי לוי: באי-מייל אי אפשר להגיד שלא הגיע, בסדר?

<ג'ק בלנגה: אסור להם לפנות לפי סעיף 11 לנותן שירות עסקי.

<ג'ק בלנגה: אסור להם לפנות.

<ג'ק בלנגה: מפה תחילת הבעיה.

<ג'ק בלנגה: סוכם אתכם שהם פונים לפי הצו ולפי 8(ב).

<ג'ק בלנגה: הם לא יכולים לפנות לפי 11 אז אני לא מבין איך הם מגיעים לשלב שהם אומרים שלא יישמנו את זה.

<לילך וגנר: הסמכות של הממונה תוקנה וגם ההחרגות שאנחנו מדברים עליהן פה הן מכוח סעיף 11.

<לילך וגנר: סמכויות המפקח לא נובעות ממקור אחר.

<לילך וגנר: הצו לא יכול לתת סמכויות שהצו לא נותן.

<לילך וגנר: המבנה החוקי הוא שהסמכויות של הממונה והסמכויות של המפקח מפורטות בחוק ומוגדרות בסעיף 11.

<לילך וגנר: ואם נפלה שגגה במראה מקום של מכתב זה לא ראיה לכך שאנחנו צריכים לתקן את התקנות בהתאם לשגגה שנפלה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם היינו רוצים לנסח עכשיו את המכתב, היינו כותבים: לפי סעיף 11.

<עדי קומרינר פלד: 8(ב) בעצם קובע את החובה של נותן השירות העסקי.

<ג'ק בלנגה: בקיצור, מרוקנים את הצו מתוכן.

<לילך וגנר: לא מרוקנים.

<ג'ק בלנגה: זה מה שאתם אומרים עכשיו.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא מסכימים לכל ההסכמות שהיו קודם כי אתם מרוקנים את הצו מתוכן כרגע, באמירה שלכם.

ניסן סלומינסקי: לא, ג'ק, מה שאתה אומר עכשיו - - - אתה רוצה שנקבל את זה גם בלי?

<ג'ק בלנגה: אין בעיה, זאת תמיד אפשרות.

<ג'ק בלנגה: יש צו ואתם החלטתם שהוא מוגבל רק לדברים מסוימים מאד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שאומרים לך שעושים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<ג'ק בלנגה: לא, כי בסעיף 11 יש להם סמכות לדרוש שם את הכול.

ניסן סלומינסקי: נכון, והסמכות הזו לא צומצמה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<ג'ק בלנגה: היא צומצמה לשירות עסקי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: הסמכות של הרשות להלבנת הון לא צומצמה והיא לא תצומצם.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: מה שכן צומצמה זאת החובה שלכם.

ניסן סלומינסקי: שתבין את הלוגיקה – לא רוצים לצמצם את הסמכות של הרשות להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: יש להם סמכות על, נקודה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא נוגעים בזה.

ניסן סלומינסקי: מה שכן צומצם זה לגביכם, שאתם לא צריכים לעשות את זה ואת זה.

ניסן סלומינסקי: ואם אתה דורש שיצמצמו את הסמכות שלהם, זה לא מה שקיים.

<ג'ק בלנגה: אם אני נציג הלשכה ואני אעבוד במשרד רואי חשבון.

<ג'ק בלנגה: יבוא אריאל וישאל: עכשיו מותר להם לקחת לי את המחשב או אסור להם?

<ג'ק בלנגה: אני כבר לא יודע לפי מה היא פונה, האם היא פונה לפי סעיף 11, שכן מותר לה לקחת או שהיא פונה לפי הצו?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מחויב לתת?

<ג'ק בלנגה: אני מחויב לתת להם רק זיהוי לקוח.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: רק את זה אתה מחויב.

ניסן סלומינסקי: אני משתגע ממך.

ניסן סלומינסקי: להם יש סמכות גדולה יותר.

<ג'ק בלנגה: היא צריכה לפנות אליי בדרך אחרת בסמכות הגדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: מה זה "דרך אחרת"?

<ג'ק בלנגה: זה לכול אדם.

<ג'ק בלנגה: היא צריכה לומר שהיא פונה אליי לא כרואה חשבון ולא כעורך דין.

<ג'ק בלנגה: היא צריכה לומר שהיא פונה אליי לפי סעיף 11(י"ד)(ב)(1).

הלשכה המשפטית: לא, לא, לא.

הלשכה המשפטית: תן לי לנסות להבהיר את הקונסטרוקציה.

ניסן סלומינסקי: תסביר את זה פעם אחרונה ונתקדם.

הלשכה המשפטית: סעיף 11(י"ד)(ב)(1) קובע הוראה כללית, סמכות כללית של מפקח.

הלשכה המשפטית: צריך לזכור שזה סוג של סעיף סל, במובן הזה שהרי יש לי מפוקחים שונים.

הלשכה המשפטית: לכל אחד מהם יש ממונה שונה ומפקחים שונים.

הלשכה המשפטית: לכן, הסעיף הזה, צריך לקרוא אותו כל פעם בזווית ראייה שונה.

הלשכה המשפטית: כשהמפוקח שם הוא הבנקים, צריך לראות מי הממונה שלהם ומי המפקחים שלהם ומה החובות שחלות עליהם.

הלשכה המשפטית: וכשהמפוקח שלהם נותן שירות מטבע, צריך להסתכל מי הממונה שלהם ומי המפקחים שלהם ומה החובות שחלות עליהם.

הלשכה המשפטית: לכן, הסעיף הרחב הזה הוא סעיף כללי של כל מפקח, לפי המפוקח שתחתיו ולפי החובות שחלות על אותו מפוקח שתחתיו, יש לו סמכות לדרוש את המסמכים.

הלשכה המשפטית: אם המפוקח הוא הבנקים, מה הסמכות שלו לדרוש מסמכים ומה החובות של הבנקים לתת את המסמכים?

הלשכה המשפטית: זה מפורט בצו של הבנקים.

הלשכה המשפטית: נותני שירות מטבע – החובות שחלות עליהם זה מה שכתוב בצו.

הלשכה המשפטית: כשהמפוקח פה בסעיף 11(י"ד)(ב)(1) הוא נותן שירות עסקי, ממילא הקורולציה בין החוק לבין הצו מוביל לזה שכאשר אתה קורא את סעיף 11(י"ד)(ב)(1), המשמעות שלו היא שהממונה עדי או המפקחים שלה, כשהם יתקשרו, ישלחו מכתב או אי-מייל ויגידו לך: תשמע, ג'ק, אני רוצה ממך מסמכים, ידיעות וכו', גם הפרשנות והקריאה של סעיף 11(י"ד)(ב)(1) לא מנותקת מהחובות שחלות עליך מכוח הצו.

הלשכה המשפטית: לכן, ממילא הסמכות שלהם לדרוש ממך מסמכים – היא לא יכולה סתם להגיד לך: תן לי את המחשב שלך עם כל מה שיש בו.

הלשכה המשפטית: היא כן יכולה לומר לך שאתה חייב לזהות, רישום ושמירה של מסמכים על הכרת הלקוח.

הלשכה המשפטית: את האלמנטים האלה שאתה חייב היא מוסמכת לדרוש ממך מכוח הסעיף הזה.

<ג'ק בלנגה: שכנעת אותי.

הלשכה המשפטית: זה מה שכתוב בסעיף 11(י"ד)(ב)(1).

<ג'ק בלנגה: בוא נוסיף "בהתאם להוראות הצו".

<ג'ק בלנגה: הרי כתבתם בחוק שאין בהוראות חוק זה או בהוראות הצו – זה כתוב בחוק לגבי עורכי דין – לפגוע בחיסיון.

<ג'ק בלנגה: בוא נוסיף אחרי המילים "נותן שירות עסקי לא נענה לדרישות לפי 11(י"ד)(ב)(1) לחוק" את המילים "בהתאם להוראות הצו".

<ירון הרמן: למסור לו מסמכים לפי הצו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, מה דעתכם?

<ירון הרמן: אם הוא לא נענה לאותה דרישה, בלי לגרוע מהסמכות, למסור את מה שנדרש ממנו לפי הצו.

<לילך וגנר: הצו מכוון לדרישות מנותן שירות עסקי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הבנו את זה טוב והסברנו להם טוב, גם אם הם לא הבינו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהם הבינו.

<לילך וגנר: "לפי דרישת המפקח" – הוא יכול לדרוש רק לפי סעיף 11.

<לילך וגנר: ולכן, משם מקור הסמכות שלו ולכן הפנינו לסעיף 11.

<לילך וגנר: אני לא מצליחה להבין מה החובות הספציפיות שמוטלות על אותו נותן שירות עסקי.

<לילך וגנר: החובות מוגדרות בסעיף ההסמכה 8(ב) ובצו מכוחו.

<לילך וגנר: כמו שאלעזר הסביר, אני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים שנוסיף לסמכות המפקח, כי הסמכות שלו נובעת רק מהחוק.

הלשכה המשפטית: אי אפשר לקרוא את הסמכות של המפקח מכוח החוק במנותק מהצו.

הלשכה המשפטית: אי אפשר לפרש את זה כך.

הלשכה המשפטית: אף בית משפט לא יכול לבוא ולומר שיש לו סמכות לעשות מה שאתה לא צריך לעשות.

הלשכה המשפטית: הוא מפקח על החובות שלך.

<ירון הרמן: מחר יבוא שופט ויחשוב אחרת.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה אני מבקש שבמכתב שיצא, נפלה שגגה.

ניסן סלומינסקי: את זה לתקן כי הדברים הובהרו.

ניסן סלומינסקי: ואם מישהו יחשוב אחרת, כל הפרוטוקול שנאמר פה, הוא רשום וגם רואים אותו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם תהיה איזושהי בעיה, אז כבר אין בעיה מהבחינה הזאת.

הלשכה המשפטית: יש לכם אסמכתה מפורשת, גם של הכנסת וגם של הרשות המבצעת.

ניסן סלומינסקי: של כולם בנושא הזה.

<רעות בינג: נחזור להערה הראשונה שלכם ומבחינתנו אפשר להוסיף לתקנות, תקנה בנוסח דומה למה שיש בחוק העמותות.

ניסן סלומינסקי: כן, כן, רציתי לחזור לזה אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: רעות, מבחינה פוליטית רציתי לא לדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: הרי הם ירגישו שכאילו לא שומעים אותם.

ניסן סלומינסקי: אז בסוף אומרים: את הדבר הזה ואת הדבר הזה קיבלתם.

ניסן סלומינסקי: שני דברים הם קיבלו בהתחלה ונגיד את זה בסוף.

ניסן סלומינסקי: כרגע עוד לא החלטנו.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אמרת זה בסדר ונראה בסוף, גם לפי ההתנהגות שלהם.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לתת חידוד על המשפט שג'ק התייחס אליו.

הלשכה המשפטית: כדאי במסגרת הנוהל, לא בתקנות – דיברתי על זה גם עם עדי – לחדד בתוך הנוהל כדי למנוע מצב שבו אי היענות נובעת מטעות.

הלשכה המשפטית: סתם טעות טכנית או טעות משרדית.

הלשכה המשפטית: שבמסגרת הנוהל יהיה כתוב, וכפי שהבנתי, עושים את זה בכל מקרה, שהפנייה לעורך הדין או לרואה החשבון היא פנייה בכתב, בדואר רשום, פנייה באי-מייל, כלומר דברים מתועדים.

הלשכה המשפטית: זה כדי למנוע מצב שבו אי-ההיענות נובע מטעות.

הלשכה המשפטית: כלומר, שיהיה ברור שהפרוצדורה תהיה כזאת וזה יהיה בנוהל, כך שהיא תבטיח שאי-ההיענות לא נובע מסתם טעות משרדית אלא מהעובדה שאדם לא רוצה לענות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, בבקשה.

<ג'ק בלנגה: בסעיף 2 יש התעוררות.

<ג'ק בלנגה: אני לא יודע מה זה "התעורר".

<ג'ק בלנגה: איך מעירים?

<ג'ק בלנגה: אני לא מבין את המילה הזאת.

<ג'ק בלנגה: צריך להחליף אותה למילה אחרת, אולי "נוצר".

<ג'ק בלנגה: אני לא מבין אצל מי זה נוצר או התעורר.

<ג'ק בלנגה: האם זאת התעוררות אצל המפקח?

מיקי לוי: נוסיף אולי את המילה "חשד" והכול יסתדר.

<ג'ק בלנגה: זה בסדר, אנחנו מסכימים.

<ג'ק בלנגה: בסעיף 2 כתוב "התעוררות" ואולי צריך לשנות את זה ל"נוצר".

ניסן סלומינסקי: ולא הכניסו "חשש ממשי".

ניסן סלומינסקי: כמו בטרור.

<ג'ק בלנגה: הייתה הסכמה למילים "חשש ממשי".

<ג'ק בלנגה: היו הסכמות על הכול, אמרתם, לא?

<שלומית ווגמן: חשש, נכון.

<שלומית ווגמן: המילה חשש.

ניסן סלומינסקי: לא הכנסתי את המילים חשש ממשי אבל בטרור כן.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על המילה "התעורר".

ניסן סלומינסקי: איזו מילה היית חושב שכן צריך?

<ג'ק בלנגה: אולי "נוצר".

<לילך וגנר: שדפנה תכריע במחלוקת.

<לילך וגנר: הנסחות.

<ג'ק בלנגה: היא לא עוסקת בחקיקת משנה.

<ג'ק בלנגה: זאת איילת גבי.

<לילך וגנר: אני אדבר עם איילת.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לאף אחד התנגדות במובן הזה.

מיקי לוי: "נוצר" ו"התעורר" זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהבעיה האחרונה שיש לך זה רק לגבי החותמת.

<ג'ק בלנגה: יש לנו בעיה עם זה שאין את המילה "ממשי".

ניסן סלומינסקי: אמרו שדיברו על זה כל-כך הרבה, אז תשאיר את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אל תפתח את זה.

<ג'ק בלנגה: המילה "הפרה" קצת מפריעה.

ניסן סלומינסקי: החוק לא מפריע לך?

<ג'ק בלנגה: החוק מפריע לי, אבל המילה "הפרה" מפריעה לי כי אולי זה כבר משהו פלילי.

<שלומית ווגמן: לכן השתמשנו במילה "חשש".

<ג'ק בלנגה: אולי צריך להגיד "אי-עמידה" בתנאי החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר נגדך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן להם אפשרות להיכנס במצבים יותר נמוכים ממה שהם קבעו.

ניסן סלומינסקי: אי-עמידה זה סף הרבה יותר נמוך.

<ג'ק בלנגה: אבל אם הגיעו אליי מהפרה זה אומר שכבר חושדים בי במשהו.

ניסן סלומינסקי: ורק אז הם נכנסים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כאן הפוך.

<שלומית ווגמן: ג'ק, אנחנו נאמץ את המלצתך.

ניסן סלומינסקי: הם יקבלו את מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך, מתי המפקח יכול להיכנס.

<ג'ק בלנגה: אז יש לי שאלה: כשהם מגיעים מכוח סעיף 2, מה הם בדיוק מבקשים?

<ג'ק בלנגה: שיסבירו לנו.

<ג'ק בלנגה: באו אלינו למשרד ואומרים: לא באנו מכוח סעיף 1 אלא מכוח סעיף 2.

<ג'ק בלנגה: הם צריכים להגיד לי.

<ירון הרמן: אני חושב שהכוונה המוסכמת היא שמדובר באותן שלוש הפרות של זיהוי, הכרת לקוח ותיעוד ולא מדובר בהפרת החוק בנושאים אחרים.

<ג'ק בלנגה: כגון הדרכת עובדים.

<ירון הרמן: לכן את זה רצינו להבהיר.

<ירון הרמן: ההפרה של החובות היא על-פי הצו ולא על-פי החוק.

<לילך וגנר: החובות עצמן קבועות בחוק.

<לילך וגנר: הצו מפרט את החובות ובוודאי שהצו לא קובע.

ניסן סלומינסקי: הרי מכוח חוק הלבנת הון יש לך סמכות להיכנס ואת לא צריכה את כל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: פה יצרנו מצב מסוים שאין לך את החשש של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: מאחר ונקבע שהם צריכים לעשות שלושה דברים ואת חוששת שהם לא עושים אחד משלושתם ולכן את רוצה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: פה החשש להפרת החוק יכול להיות, נניח – יש עוד חוקים.

ניסן סלומינסקי: איזה חוקים?

<שלומית ווגמן: רק חוק איסור הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: זה רק זיהוי והכרת לקוח.

ניסן סלומינסקי: לא כל חוק הלבנת הון אלא רק הסעיפים האלה שמדוברים פה?

<לילך וגנר: אבל זה הדבר היחיד שרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם את מדברת על חשש להלבנת הון רצינית, אבל בכלל לא צריכה את כל הדברים האלה.

הלשכה המשפטית: הוא שואל שאלה אחרת.

<שלומית ווגמן: אלעזר, אני חושבת שצריך לתת קרדיט לכך שניצול המשאבים של הממונה, שגם ככה יהיו מצומצמים, ללכת ולעשות ביקורות על הדרכת עובדים?

הלשכה המשפטית: הוא כן צודק שזה כאילו משתמע שאם הוא לא קיים הדרכה לעובדים שלו, תיאורטית, זה - - -

<שלומית ווגמן: אתה יודע, יש גבול.

<שלומית ווגמן: הגענו כבר לזירה של התקנות.

<שלומית ווגמן: קצת קרדיט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא במסגרת החוק הזה, שכתוב פה.

הלשכה המשפטית: במסגרת חוק איסור הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: הוא צריך למנות ממונה ולהדריך עובדים.

הלשכה המשפטית: המפוקח צריך למנות אצלו ממונה.

הלשכה המשפטית: לא עדי, הממונה, אלא שכל גוף מפוקח צריך למנות אצלו ממונה, שיהיה אחראי לנושא של הלבנת הון והוא צריך להדריך את העובדים.

הלשכה המשפטית: זאת אחת החובות שכתובות בחוק.

ניסן סלומינסקי: וזה מופיע בסעיפים שכתובים פה?

הלשכה המשפטית: אלה סעיפי הסמכות - - - כשאומרים "הפרה של החוק" הכוונה לכל הפרה של הוראות החוק, שנוגעות לנותן השירות העסקי.

<שלומית ווגמן: זיהוי, הכרת לקוח, מינוי ממונה, הדרכת עובדים.

<שלומית ווגמן: בעצם מכוונים לכך שהדרכת עובדים, לצורך העניין, הוא משהו פעוט ואולי מפרים אותו, אבל על זה עניתי שתנו את הקרדיט לממונה שהוא לא יילך וייכנס למשרד כי אולי לא הדריכו את העובדים.

<שלומית ווגמן: גם כך הגענו לזירה של דבר שלא מתאים להיות לטעמנו מוסדר בתקנות, אבל אנחנו עושים את זה.

<שלומית ווגמן: לרדת ולהגיד שהוא לא ישאל אם הוא הדריך עובדים?

ניסן סלומינסקי: עם איילת שקד יש לכם בעיה?

<ג'ק בלנגה: לא, חס ושלום.

<ג'ק בלנגה: יש לנו בעיה חיובית.

<ג'ק בלנגה: אנחנו רוצים שהיא תמשיך.

<ג'ק בלנגה: יש לי עוד שאלה בנקודה הזאת, של סעיף 2.

<ג'ק בלנגה: השיתוף של נציגי הלשכות, שיבואו אליי או לגיל ויגידו לנו: אנחנו הולכים להיכנס למשרד של אלעזר.

<ג'ק בלנגה: הם יגידו שהם נכנסים מכוח סעיף 1 או מכוח סעיף 2?

<ג'ק בלנגה: אם זה מכוח סעיף 1 זה יהיה ברור כי הם יראו לנו את הפנייה ונראה שהם לא נענו.

<ג'ק בלנגה: אם זה מכוח סעיף 2, האם הם צריכים להראות לנו את החשדות שעומדים בפניהם או שאנחנו נעמוד שם בלי להבין מה קורה שם?

<גיל דחוח: אני חושב שצריך לדעת, קודם כל, אם הם באים מכוח סעיף 1 או 2.

<גיל דחוח: נראה לי שאת זה הם כן צריכים להגיד.

<שלומית ווגמן: אני לא חושבת.

<שלומית ווגמן: נניח שלממונה עצמו יש מידע מודיעיני שרואה החשבון או עורך הדין עשה עסקאות שלא כחוק.

<שלומית ווגמן: האם הוא צריך לפרט ולומר לו שהוא נכנס גם מכוח סעיף 2?

<גיל דחוח: הוא צריך להגיד לו שהוא נכנס מכוח סעיף 2.

<גיל דחוח: כן, זאת כניסה אחרת.

<גיל דחוח: זאת כניסה כמו צו של שופט.

<ג'ק בלנגה: אז מה משמעות הליווי?

<ג'ק בלנגה: לעמוד שם כמו צל?

<לילך וגנר: אני אענה על זה.

<לילך וגנר: הרי היו הרבה דיונים על הליווי.

<לילך וגנר: הוא נועד להבטיח אצל עורך הדין את הנושא של החיסיון ואי-פגיעה בלקוחות.

<לילך וגנר: הסכמנו שגם רואה החשבון – הסביר לנו דודי גולדברג, הנשיא לשעבר, את הנושא של הערכת סיכון.

<לילך וגנר: שהמומחים הכי גדולים להערכת סיכון הם רואי החשבון והלשכות המקצועיות יודעות אולי להסביר דברים שרואה החשבון הספציפי לא יידע להסביר, ויוכלו לעמוד על זכויותיו.

<לילך וגנר: זו הסיבה לליווי ולא כדי שיחשפו בפניהם דברים שלא אמורים להיחשף בפני המפוקח.

<לילך וגנר: לא לזה נועד נושא הליווי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהמלווה צריך להיות מישהו שיידע לתת תשובה גם על זה וגם על זה.

מיקי לוי: הוא אמור להיות מוזמן ולהיות נוכח בזמן הבדיקה.

מיקי לוי: אני זוכר את זה.

מיקי לוי: ואם יעלו סוגיות בזמן הבדיקה, הוא יהיה רשאי.

מיקי לוי: אני לא חושד באף אחד, אבל לבוא ולהגיד לו על מה בדיוק או מה הם הסעיפים, זה לא לעניין.

מיקי לוי: אז בואו נעשה את כל הבדיקה חשופה ושלום על ישראל.

מיקי לוי: עכשיו זה בכובע המשטרתי שלי.

ניסן סלומינסקי: ג'ק, נניח שמדובר עליך, רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי יודע אם נענית לדרישות של המפקח או לא.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע הרי את הדברים.

<ג'ק בלנגה: לא ביקשתי שרואה החשבון יידע.

<ג'ק בלנגה: ביקשתי שנציג מטעם הלשכה יידע ואני אסביר שוב למה זה חשוב.

<ג'ק בלנגה: יש הבדל בין סעיפים 1 ל-2 מבחינת סוג המלווה.

<ג'ק בלנגה: אם פונים מחר ללשכה לעניין סעיף 1 ואומרים: אנחנו הולכים לבדוק עשרה משרדים, האם הם עמדו בתנאי סעיף 1, יכול להיות לנו צוות של חמישה-שישה אנשים שיצטרפו אליהם כי זה די ברור.

<ג'ק בלנגה: הרי פנו אליהם, ביקשו מסמכים, לא ביקשו, נעזור להם ונסייע.

<ג'ק בלנגה: כשפונים מכוח סעיף 2, ההתנהגות שונה.

<ג'ק בלנגה: עם כל הכבוד, יש הבדל בין סעיפים 1 ל-2.

ניסן סלומינסקי: אתם מודיעים ללשכת רואי החשבון או לרואה חשבון ספציפי שאתם עומדים לבקר בשני משרדים?

ניסן סלומינסקי: מה הפרוצדורה?

ניסן סלומינסקי: בואו תסבירו את הפרוצדורה ואז נראה איך פותרים את זה.

<שלומית ווגמן: נקבע שהמנגנון יהיה כזה: תינתן הודעה מראש ללשכת עורכי הדין/לשכת רואי החשבון שביום מסוים באזור כזה וכזה יהיו ביקורות, כדי שבמידה והמבוקר ירצה בנוכחות שלהם, הם יוכלו להצטרף.

<שלומית ווגמן: בשום שלב לא דובר – הבנתי שהייתה פה איזושהי הבנה – על כך שנעדכן את רואה החשבון או את עורך הדין המבוקר שהולכים להגיע אליו.

<שלומית ווגמן: רואה החשבון, אם מראש הוא נתן הודעה למפקח שהוא מעוניין שיגיעו, אז לפני הכניסה, כדי שלא יהיה שיבוש, אומרים שהולכים למשרד עורך דין כהן, לוי וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: שם הוא יכול לסייע לו בתהליך בעצם הבדיקה.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא רואים שום סיבה להסביר מדוע מגיעים, אם זה מנימוק כזה או אחר.

<שלומית ווגמן: לא צריכים לתת למבוקר או ללשכה הסבר.

מיקי לוי: כוח האדם שלכם לא מיומן לענות על סעיפים 1 ו-2?

מיקי לוי: אתה רוצה שיגלו את חומר הראיות דקה לפני או 48 שעות לפני?

מיקי לוי: זה לא נראה לי.

<ג'ק בלנגה: מיקי, זה דורש היערכות.

ניסן סלומינסקי: לסעיף 1 לא צריכים רואה חשבון חיצוני ולכן אתם תיקחו רק תמיד מאמנים שיודעים לענות על סעיף 2.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר אחרת.

מיקי לוי: גם הם לא מסוגלים לעשות בו-זמנית יותר מכמה ביקורות.

מיקי לוי: מה אתה חושב, יש להם כוח אדם בלתי נדלה?

ניסן סלומינסקי: גיל, בבקשה.

<גיל דחוח: אני רוצה שיהיה ברור נושא החשש.

<גיל דחוח: מניסיוננו רב השנים, כל מה שנקרא ביטוי מפתח כזה כמו "חשד סביר", שיש לנו במעצרים, כמו "ראיות לכאורה" או ביטויים מהסוג הזה, הם ביטויים מאד מאד פרובלמטיים באופן שהם מפרשים אותם ובאופן שבו מפרש אותם אחרי זה המפקח עצמו או הממונה או רגולטור.

<גיל דחוח: לדעתי, זה מקור לבעיה, במיוחד בנושא רגיש כל-כך, של כניסה למשרדי עורכי דין ותפיסת מסמכים.

<גיל דחוח: גם ככה זה נושא בעייתי ורגיש מאין כמותו ולכן אני חושב שהמילה "חשש" נמצאת ברובד הנמוך ביותר שאפשר לחשוב עליו.

<גיל דחוח: אפשר למצוא את זה בכל דבר כמעט, ולכן זה איזשהו נושא שצריך שיהיה לו איזשהו שסתום קצת יותר הדוק מאשר המילה "חשש".

ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר הודיעו לנו כאן שלמילה "חשש" או "חשש ודאי" או "חשש ממשי" או כל דבר אחר, היו דיונים של 48 שעות במצטבר, דיברו והחליטו מה שהחליטו, לא פותחים את זה מחדש.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו פותחים את הכול.

<גלית ניב בורשן: אני חייבת להגיד שאנחנו יודעים שלא הייתה על זה הסכמה בלשכת רואי החשבון.

<גלית ניב בורשן: עוד משהו שאני רוצה להוסיף לעניין העמדת האנשים שיבואו לעשות את הבדיקות האלה.

<גלית ניב בורשן: הרי אנשים מתפרנסים.

<גלית ניב בורשן: הם לא יכולים לשבת עכשיו בלשכת רואי החשבון ולקבל כסף על לא מאום.

מיקי לוי: זאת הייתה דרישה של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לוותר על זה ולא חייבים לשלוח נציג.

<גלית ניב בורשן: אפשר לשלוח הודעה מראש כדי שנדע.

<שלומית ווגמן: אתם תקבלו הודעה.

<שלומית ווגמן: אתם תדעו שביום כך וכך יש יום ביקורות ותהיו מוכנים.

ניסן סלומינסקי: יגידו לכם שבאזור רחביה, למשל, הולכים לעשות בדיקה.

מיקי לוי: זאת הייתה דרישה שלכם.

מיקי לוי: אני לא מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם תשלחו מישהו שיישב במכונית באזור רחביה.

ניסן סלומינסקי: כשהם יגיעו לשם, יתאמו אתו ויבואו אתו יחד למשרד של רואה חשבון כהן את כהן.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם יודיעו לכם את השם לפני כן, יצטרכו לעבור על שמירת סודיות.

ניסן סלומינסקי: לא ייצאו מזה, אז עדיף ככה.

ניסן סלומינסקי: לכולם עדיף ככה.

ניסן סלומינסקי: זאת פריבילגיה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לוותר על זה.

מיקי לוי: דודי הזעיק אותי ואמר:

מיקי לוי: אני אומר לך, אני ואדון שריג, אנחנו רוצים להיות נוכחים.

מיקי לוי: הם, אנשי הממלכה, כמו שניסן קורא להם, אמרו: מה פתאום?

מיקי לוי: זאת סמכותנו.

מיקי לוי: באמת הלכנו לממד המצומצם ביותר של העניין הזה.

מיקי לוי: תאמינו לי.

מיקי לוי: בחיי, אני אומר לכם את זה.

מיקי לוי: אני בכלל הייתי בצד שלכם נגדם.

<ג'ק בלנגה: אז בוא אני אספר לך איך זה עובד בשטח, מיקי.

<ג'ק בלנגה: אני אספר לך סיפור דקה אחת.

<ג'ק בלנגה: לשכת עורכי הדין יש לה זכות לנציג שלה נוכח בחקירות של מס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: הנציג הזה מגיע, לא יודע כלום, עומד ליד עורך הדין שנחקר.

<ג'ק בלנגה: לוקחים אותו, לא מדבר אף מילה ויש כל-כך הרבה טעויות שזה חסר משמעות בגלל חוסר שיתוף הפעולה הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה לא יירשם בפרוטוקול שהנציג של לשכת רואי החשבון לא יודע כלום.

מיקי לוי: לא, נציג לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אה, אמרת נציג לשכת עורכי הדין?

מיקי לוי: כן, הוא ניקה את עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה לסכם ולומר כך, שמתוך ארבעה דברים או חמישה דברים, סוכם שנכתוב שכל שינוי בנוהל לפני שהוא ייכנס לתוקף, יובא לידיעת הוועדה.

<ג'ק בלנגה: אז יהיה עוד דיון בנוהל?

ניסן סלומינסקי: אם יש שינוי.

<גלית ניב בורשן: יש לנו הערות על הנוהל והן הועברו אליהם.

<עדי קומרינר פלד: הן התקבלו אתמול בערב.

<עדי קומרינר פלד: אני עוד לא ראיתי אותן עד עכשיו.

<ג'ק בלנגה: הנוהל לא מוסכם עדיין.

הלשכה המשפטית: אפשר לעשות דיון מעקב על הנוהל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: את הנוהל אנחנו לא מאשרים כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכל שינוי בנוהל יובא לידיעת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסכם מה שסיכמנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שנית, ייכנס הנוסח שמופיע לגבי העמותות, מה שקיבלת עליו אישור.

ניסן סלומינסקי: שלישית, תהיה בדיקה יותר קפדנית במכתב שיוצא אליכם, שבאמת ישתמשו בסעיפים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, כל מה שדובר פה ישמש כפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: תוכלו להוציא גם את הצילום וגם את הפרוטוקול כי אם, חס ושלום, מישהו בעוד חמש שנים יחשוב אחרת, תהיה הוכחה שזאת הכוונה.

<ג'ק בלנגה: את המילה "התעורר" לנסות להחליף.

מיקי לוי: השכים קום.

<שלומית ווגמן: רק מילה למען הסר ספק.

<שלומית ווגמן: בטיוטת הנוהל שהועברה נפלה טעות בסעיף 5(ג) לגבי תיאום הביקורת, שהכנסתם כלל הפוך.

<שלומית ווגמן: למעט במקרים חריגים יתואם מועד הביקורת עם המפוקח.

<שלומית ווגמן: חשוב לי להבהיר שלא הכוונה לתאם עם המפוקח.

הלשכה המשפטית: אני לא חושב שאת צודקת.

<שלומית ווגמן: אז אני מוכנה לשבת אתך אחרי זה על הנוסח.

הלשכה המשפטית: זה מה שכתוב בעקרונות הנוהל.

<שלומית ווגמן: בעקרונות ההודעה ניתנת ללשכה.

<שלומית ווגמן: לשכת עורכי הדין תקבל את ההודעה.

<שלומית ווגמן: המפוקח לא מחויב לקבל.

הלשכה המשפטית: לא, כתוב פה.

הלשכה המשפטית: אני קורא מעקרונות הנוהל שהונחו על שולחן הוועדה ב-24.6: "למעט במקרים חריגים, לפני שהמפקח ייכנס למשרד למתן השירות העסקי, לנותן השירות העסקי כי באפשרותו לבקש כי בעת הכניסה".

<שלומית ווגמן: תמשיך, תמשיך.

<שלומית ווגמן: "הכניסה למשרד תעוכב בזמן סביר כך שיתאפשר לנציג הלשכה המקצועית להתלוות".

<שלומית ווגמן: זה סיפור האספרסו, כלומר נציג הלשכה מחכה במקום קרוב, מעכבים את הכניסה עד שהוא מגיע ואז עושים את זה.

הלשכה המשפטית: כשאת אומרת לו שהוא מודיע לו שבעת הכניסה ינכח, זה אומר שהוא לא מודיע לו בעת הכניסה.

הלשכה המשפטית: זה אומר שהוא מודיע לו לפני הכניסה על זה שבעת הכניסה הוא יכול לעכב את הזמן.

<שלומית ווגמן: אז אני אחדד.

<שלומית ווגמן: מעולם לא דובר על כך שתינתן למפוקח התראה מראש.

הלשכה המשפטית: זה לא מה שכתוב בהזמנות הנוהל שלי.

<שלומית ווגמן: אז למה צריך שהכניסה למשרד תעוכב?

<שלומית ווגמן: המטרה הייתה שלפני שהוא נכנס הוא אומר לו: אני עוד לא נכנס - - -

הלשכה המשפטית: יכול להיות שאת הודעת לו מראש.

מיקי לוי: אלעזר, אם אתה נותן למפוקח התראה מראש, מה עשית?

מיקי לוי: הוא יוכל לעשות את כל הפעולות האחרות.

הלשכה המשפטית: אז בפירוש דובר על כך שהמקרים החריגים האלה הם מקרים שיש לכם יסוד להניח שאם תודיעו לעורך הדין או לרואה החשבון מראש, אתם חושדים שהוא יעלים מסמכים, שזה ישבש את הביקורת ודברים כאלה.

הלשכה המשפטית: זה מה שדובר אז וזה גם מה שכתוב פה.

<שלומית ווגמן: ממש לא.

<שלומית ווגמן: הסיפה כאן מעידה על הכוונה, שהכניסה למשרד תעוכב בזמן סביר כך שיתאפשר לנציג הלשכה להתלוות.

<שלומית ווגמן: הרציונל היה זה: אמרנו שאנחנו מוכנים לתת את האפשרות שיתלווה נציג לשכה.

<שלומית ווגמן: עם זאת, אנחנו לא רוצים לשבש את האפשרות לעשות את הביקורת.

<שלומית ווגמן: הממונה ימתין, לא יבצע את הביקורת, עד שנציג הלשכה שנמצא ב"הולד" יגיע.

<שלומית ווגמן: זה הכול חלק מאותו מנגנון שהם לא יודעים מראש את הזהות.

הלשכה המשפטית: להבנתי זה ממש לא מה שכתוב כאן.

<שלומית ווגמן: להבנתי זה בדיוק מה שכתוב.

<שלומית ווגמן: "בעת הכניסה" – הכוונה היא שאתה עומד, לא נכנס.

<ג'ק בלנגה: לפחות יש חוסר הסכמה אחד בין הממלכות עכשיו.

הלשכה המשפטית: בעת הכניסה היה עיכוב.

הלשכה המשפטית: לא כתוב שבעת הכניסה הוא מודיע לו.

הלשכה המשפטית: הוא מודיע לו לפני כן.

<שלומית ווגמן: בעת הכניסה יהיה עיכוב כי אז הוא מודיע לו כי הוא לא נותן לו הודעה מראש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי, מאחר ואנחנו מאשרים את התקנות ולא את זה, אתם תשבו ותדונו.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך, ואולי דברים אחרים, אנחנו נחזור לכאן.

<גלית ניב בורשן: עוד סיכום אחד, אם אפשר לסכם, שאנחנו נעשה ישיבה על הנוהל כי יש לנו הערות.

ניסן סלומינסקי: נקווה שלא יהיה צורך.

<גלית ניב בורשן: יש צורך.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: הנה, הם מניעים בראשם בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אתם תשבו ומה שלא ייגמר, תמיד אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: רק הערה לסדר בעניין הזה.

אורי מקלב: לוועדת החוקה, כמו לעוד ועדות, יש אפשרות לשבת גם בימי הפגרה.

אורי מקלב: אבל מטבע הדברים, גם כיושב-ראש ועדה לשעבר וגם כיושב-ראש ועדה היום, בוחרים נושאים שיש בהם הבנה ושהם נמצאים בשוטף.

אורי מקלב: כשדנו בנושאים האלה היה לחברי הכנסת הרבה מה להגיד בעניין הזה.

אורי מקלב: בפגרה זה נושא כבד ויש מעורבות אישית עם משמעויות מאד מאד ברורות.

אורי מקלב: בדיונים הקודמים הייתה מעורבות מאד גדולה וכשזה פגרה זה פוגם באיכות הדיון.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם לא הוגן כלפי אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן תשובה שאנחנו ישבנו ועברנו על כל אותם נושאים כדי שזה יהיה מה שיותר בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אם היית שומע את מיקי, למעשה כל הדברים האלה הם כולם בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: השתנו אולי האנשים שם, אבל בעיקרון היינו צריכים לבוא, להצביע ולאשר בלי דיון בכלל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה היה בהסכמה של כל הגופים כולם, כך שזה ודאי.

אורי מקלב: אתה יודע שהדברים רשומים בדברי הכנסת, כל הסכמה של הגופים האלה, כולל בלשכת עורכי הדין.

אורי מקלב: זה היה בתקופה שהלשכה הייתה מאד חלשה.

אורי מקלב: בכל ישיבה שהייתי, הייתי צריך להגן על הלשכה.

אורי מקלב: שאלתי איפה עורכי הדין.

מיקי לוי: אמרנו את הדברים.

אורי מקלב: הייתה תקופה קשה מאד בלשכת עורכי הדין.

אורי מקלב: הגיעו כמה עורכי דין באופן פרטי.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה אמרו שהם ישבו עם היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי בעד לאשר את תקנות איסור הלבנת הון (הפעלת סמכות כניסה בידי מפקח לגבי גוף שהוא נותן שירות עסקי), התשע"ו-2016?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבנוסף לדברים שדיברנו, מבחינתם רק יש את המילה "התעורר" או לא.

ניסן סלומינסקי: שאר הדברים לא קשורים, נכון?

ניסן סלומינסקי: הם הוסכמו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור התקנות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: תקנות איסור הלבנת הון (הפעלת סמכות כניסה בידי מפקח לגבי גוף שהוא נותן שירות עסקי), התשע"ו-2016, נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: התקנות אושרו פה אחד, רבותי.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה באחת וחצי בוועדת העבודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.