ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 303, 2016-03-08 10:05

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קיצור תקופת הפטור מתשלום ארנונה לבניין שנהרס או ניזוק וקביעת סכום מרבי לתשלום), התשע"ה–2015.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא של חברי הכנסת רועי פולקמן, איילת נחמיאס ורבין, טלי פלוסקוב, ניסן סלומינסקי, יחיאל חיליק בר ונורית קורן.

משה גפני: יציג את החוק רועי פולקמן.

רועי פולקמן: תודה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

משה גפני: אני רוצה להעיר שכאשר הכנו את סדר היום, רצינו לשים את זה כבר קודם, יש התחייבות שלכם, של החברים המציעים, להגיע להסכמה עם הממשלה.

משה גפני: אני לא אגיע היום להצבעה כי יש דיון על העניין הזה.

משה גפני: בכל מקרה, לפני ההצבעה צריך להגיע להסכמה.

משה גפני: עם המשרדים.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: אנחנו בהתדיינות עם המשרדים.

משה גפני: אתמול בא אלי ממשרד הפנים ואמר לי שעוד אין הסכמה.

משה גפני: אמרתי שאני לא הולך להצביע.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: בנושא הזה עסק חבר הכנסת טופורובסקי בכנסת הקודמת ואני יודע שאתה עסקת בחוק הזה עוד ב-2012.

רועי פולקמן: אני מבין את זה וחשוב לי גם לומר, לאור השיחות בימים האחרונים, שמי שהאיר את תשומת לבי לאחרונה – זה לא הגיע אלי דרך האוצר - היה סגן ראש עיריית ירושלים שיושב כאן, מר ברוקוביץ'.

רועי פולקמן: הכרנו את הבעיות שקיימות בירושלים.

משה גפני: בשעתו הייתה חברת מועצת העיר, מירב כהן.

מיקי לוי: מאותה סיעה.

משה גפני: היא לא בעירייה?

<עופר ברקוביץ: היא בעירייה בתפקיד מקצועי.

<עופר ברקוביץ: לא חברת מועצת העיר.

משה גפני: מה היא עושה?

<עופר ברקוביץ: יועצת ראש העיר לענייני תכניות פיתוח כלכלי 2020.

משה גפני: תמסור לה בבקשה שאני מאחל לה הצלחה.

<עופר ברקוביץ: אמסור.

רועי פולקמן: אני גם מכיר את הרגישויות ואני מיד אגע בהן.

רועי פולקמן: המהות היא מאוד פשוטה.

רועי פולקמן: יש הרבה מאוד מבנים שעומדים, בעיקר בערים הגדולות אבל לא רק, נטושים מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

רועי פולקמן: מדובר על עתודה גדולה מאוד גם למגורים וגם שטחים מסחריים ולדברים אחרים.

רועי פולקמן: היו קצת חישובים וגם ראינו שבעיריית ירושלים דיברו על כ-1,500 מבנים בשנת 2015 כך שאנחנו מדברים על כמעט חמישים מיליון שקלים בפטורים שלא גובים על אותם מבנים.

רועי פולקמן: גם תל אביב דיברה אתי בזמנו על היקפים גדולים והם תיארו מצב בו הם התחילו לגבות בחלק מהמקרים.

רועי פולקמן: העניין כאן הוא לא רק אובדן הכנסות לרשויות אלא בעיקר הדיון כאן הוא לא על ההכנסה אלא הוא על התמריץ בו לא פעם שוכב פיל לבן כזה ברחוב או בשכונה.

רועי פולקמן: לא ארחיב יותר מדי כי אני מניח שתכף יגיד את זה גם עופר.

רועי פולקמן: אני כן רוצה לומר כמה דברים שברור לי שצריך למצוא בהם את האיזונים.

רועי פולקמן: התנהלו בעניין הזה שיחות וכמו שאמרתי, המטרה שלנו בתקופה כזאת, לא רק כי יש לזה ערך להתחדשות העירונית של ישובים במדינת ישראל אלא אנחנו בתקופת חירום בתחום הנדל"ן ויש כאן פוטנציאל הכנסה לשוק של מבנים שעומדים נטושים.

משה גפני: עת אני דחפתי את העניין הזה, הטענה המרכזית הייתה שאנחנו לא מדברים על מבנה ריק.

משה גפני: מבנה ריק, זה סיפור אחר.

משה גפני: כדי שנבהיר לעצמנו את הדבר, מדובר על מבנה נטוש.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: כי מבנה ריק כן משלם ארנונה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מבנים נטושים.

משה גפני: זאת אומרת, מחזיק בן אדם נכס נניח בירושלים, אבל כך זה גם בכל הארץ, אין שם גגו אין שם שום דבר.

<עופר ברקוביץ: הרבה פעמים המבנה תקין ובעלי הנכס הורסים את הקירות שלו כדי להוכיח את אי השימוש.

משה גפני: זה תוך כדי הדיון.

משה גפני: אני רק רוצה להזכיר את מה שהיה אז עת אנחנו דיברנו ואותי זה שכנע לחלוטין.

משה גפני: לכן אני מאוד תמכתי בעניין הזה.

משה גפני: יש בן אדם שיש לו מבנה נניח בירושלים, מקום בו הקרקע יקרה והמבנים יקרים, והוא מחזיק את המבנה הזה ולא מתקן אותו ולא עושה שום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, אתה רוצה לחייב אותו עכשיו בארנונה.

משה גפני: אתה חושב שזה ידרבן אותו לסדר את הנכס ולמכור אותו או לגור בו או להשכיר אותו.

רועי פולקמן: נכון.

משה גפני: יש לו נכס יקר שהארנונה פה מהווה גורם שולי לחלוטין.

משה גפני: אם הוא מתקן את המבנה ומשכיר אותו, הוא מקבל הרבה יותר כסף מהשכירות מאשר הארנונה.

משה גפני: למה הוא לא עושה את זה?

משה גפני: ברוב המקרים הוא לא עושה את זה מכיוון שאין לו יכולת.

רועי פולקמן: אני אומר על זה מילה.

רועי פולקמן: האמת היא שזה לא בדיוק המצב.

משה גפני: היה נראה שכבר היית מוכן לשאלה הזאת.

רועי פולקמן: כן, כי אכן זאת נקודה רלוונטית.

מיקי לוי: אנחנו ירושלמים.

מיקי לוי: אנחנו באים עם רשימות.

משה גפני: זה לא רק בירושלים אלא זה קורה גם בהרבה מקומות אחרים כולל תל אביב שגם היא עיר יקרה.

רועי פולקמן: הסיבה שזה קורה היא לא בגלל המשאבים אלא בגלל שבמדינת ישראל התפתחה בשנים האחרונות נטייה לספסר ברכוש ואומר מה הכוונה.

רועי פולקמן: אתה אומר שאם אני אחזיק את הנכס ולא יעשה, אין לי עניין להתעסק עם זה, לשפץ – אני מכיר את זה לא רק ממושבים אלא מעוד הרבה מקומות – והבן אדם אומר שהמחירים רק עולים.

רועי פולקמן: אם השוק היה יורד, היית רואה שהבן אדם היה משמיש את הנכס או מוכר אותו.

משה גפני: זה היה גם עת המחירים היו נמוכים.

רועי פולקמן: היום אומר הבן אדם שהוא הרי לא משלם כלום, עומד הבניין הזה, הוא יחכה עוד חמש שנים, עוד שבע שנים.

משה גפני: השתנה משהו במשך עשרים השנים לגבי מבנים נטושים?

רועי פולקמן: מה שאנחנו כן רואים בהיקפים גדולים זאת נטייה גדולה לספסר בקרקע במובן הזה שאתה אומר שיש לי קרקע ואני לא קרקע ואני לא אבנה בה.

רועי פולקמן: גם בקרקע לא מבונה יש לנו אינטרס.

רועי פולקמן: תכף מעין נשר תוכל להתייחס לזה אבל גם תב"עות, באנו לקצוב תקופה כדי להגיד לבן אדם שגם אם יש לך מגרש ויש עליו תב"ע, אם לא תתחיל לבנות אחרי איקס שנים, התב"ע תושמד והוא יצטרך להתחיל את כל התהליך.

רועי פולקמן: כיוון שיש נטייה לאנשים להגיד, חבר'ה, עדיף לי שהמבנה יעמוד.

רועי פולקמן: דובר על כפל ארנונה, על דברים מאוד דרקוניים אבל אני לא שם.

רועי פולקמן: אני חושב שצריכה להיות ארנונה לפי הייעוד של השטח.

רועי פולקמן: אם אתה בתהליך שיפוץ ואתה אומר לי שהשיפוץ לא ייקח שנה ולא שנתיים, גם אני אומר שזה הגיוני.

רועי פולקמן: גם אם יש הליך משפטי, מקובל.

רועי פולקמן: זאת אומרת, יש לי סכסוך, זה נכס ששייך לאחים, אני אומר, בסדר, אין מה לעשות, זה לא תלוי בי וזה בתהליך משפטי ולכן אל תטילו עלי גזרה שאני לא יכול לעמוד בה.

רועי פולקמן: אבל האמירה אומרת את הדבר הבא.

רועי פולקמן: בהנחה שיש לי מבנה ואני לא עושה עליו כלום, לא התחלתי לשפץ אותו כי זה לוקח שלוש-ארבע שנים, אני לא בסכסוך משפטי והסיבה היחידה שאני מחזיק בלב ירושלים מבנה נטוש ולא עושה משהו כדי להשמיש אותו כי זה כי בגדול נוח לי כי אני אומר שבעוד שנתיים שוויו יהיה כפול.

רועי פולקמן: כאן, כדי לבוא ולומר שיש כאן תקופה קצובה, אני כעיר לא רוצה לאפשר את הדבר הזה, אני אומר: אין בעיה, אתה רוצה, תעשה שיקול, אני לא אגזור עליך, אני לא אטיל עליך קנס בלתי סביר אבל החל משנתיים או שלוש תתחיל לשלם ארנונה ואז תעשה את השיקול האם שווה לך לגרור את הבניין הזה עוד עשר שנים או לא.

רועי פולקמן: אתה אומר שזה לא דרמטי?

רועי פולקמן: בסדר, אבל זה תמריץ במובן הזה שאתה אומר לבן אדם.

רועי פולקמן: היום לבן אדם קל להגיד שהמבנה הזה נטוש והוא לא משלם עליו כלום והוא לא עולה לו כלום.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה מפגע בטיחותי.

רועי פולקמן: יש הומלסים שנכנסים למבנים האלה וכולי.

רועי פולקמן: אין לנו שום תמריץ כמערכת עירונית, לרשויות במדינת ישראל, לבוא ולומר לבן אדם שיתקדם, שימצא פתרון.

משה גפני: שאלה.

משה גפני: תשמע את השאלה עד הסוף ואל תגיד לי שאתה מוכן גם לשאלה הזאת.

רועי פולקמן: מעכשיו אין לי שום ידע על שאלות שאתה שואל.

משה גפני: האיש הזה מחזיק מבנה נטוש בלב ירושלים והנחת היסוד שלך בחקיקה הזאת היא שהוא מחזיק אותו מכיוון שהוא עושה חשבון שבעוד שנתיים המבנה יהיה יותר יקר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למה האיש הזה לא משפץ את המבנה, משכיר אותו והנכס נשאר לו והוא יודע שבעוד שנתיים שוויו יעלה אבל בינתיים הוא ירוויח כסף משכירות?

רועי פולקמן: אין לו כסף לשפץ או אין לו כוח.

מיקי לוי: אני אתן לך תשובה.

מיקי לוי: אנחנו ירושלמים ותיקים.

מיקי לוי: יש כמה בניינים שהם פצע בנשמה שלנו מהילדות.

מיקי לוי: יש בניין שעומד ברחוב קרן היסוד מול הסוכנות מאז שאני ילד ואני זוכר אותו נטוש.

מיקי לוי: ברחוב קרן היסוד מול הסוכנות.

מיקי לוי: בניין אבן נטוש, בניין יפהפה.

מיקי לוי: כילד הוא היה נטוש.

משה גפני: מי הבעלים שלו?

<עופר ברקוביץ: פרטי.

<עופר ברקוביץ: פגשתי אותו לא מזמן.

מיקי לוי: מיליונר מארצות הברית מחזיק את הנכס.

מיקי לוי: לא אכפת לו.

משה גפני: ואם נחייב אותו בארנונה?

מיקי לוי: זה כבר הרבה כסף.

מיקי לוי: הוא יחשוב למכור אותו.

<קריאה: כל שנה הוא ישלם כמה עשרות אלפי שקלים.

מיקי לוי: כיום הוא פטור.

<שגית אפיק: הוא לא פטור.

<שגית אפיק: הוא היה פטור לפני התיקון ב-2012.

<עופר ברקוביץ: הוא משלם את התעריף הכי נמוך ברשות, שזה חצי שקל למטר.

<עופר ברקוביץ: תעריף של חקלאות בעיר שמשלמים בה עשרות אלפי שקלים ארנונה.

<שגית אפיק: אבל חמש שנים הוא משלם.

<עופר ברקוביץ: הוא לא משלם.

<עופר ברקוביץ: הוא משלם תעריף הכי נמוך ברשות, זה חצי שקל למטר וזה לא רלוונטי.

<קריאה: כבר חלפו הרבה יותר מחמש שנים.

מיקי לוי: הנכס הזה הוא של מיליונר מארצות הברית שלא מעניין אותו.

מיקי לוי: יש את מלון הנשיא ברחביה.

מיקי לוי: למה זה מעצבן אותי?

<עופר ברקוביץ: בטלביה.

<עופר ברקוביץ: השטח הכי יקר בירושלים.

מיקי לוי: השטח הכי יקר בירושלים.

מיקי לוי: מתפקידי הקודם אני אומר שזאת מאורת – תסלחו לי על מילה – זונות, סמים, פשיעה מכאן ועד להודעה חדשה.

משה גפני: מי הבעלים?

מיקי לוי: אפריקה ישראל.

מיקי לוי: אני מגן על אפריקה ישראל.

משה גפני: יש לך דוגמאות יותר טובות מאשר הדוגמאות שאתה מביא?

מיקי לוי: ידעתי היכן ללחוץ.

מיקי לוי: יש את מלון פנינת דן.

מיקי לוי: פנינת דן היה מלון כשר קרוב לכותל.

מיקי לוי: אנשים דתיים היו מתארחים בו.

מיקי לוי: הוא שייך לצרפתייה מיליונרית.

מיקי לוי: היא לא רוצה לשפץ אותו והיא עוזבת אותו כך, מול חומות העיר העתיקה.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא מבנה נטוש.

<קריאה: הוא נטוש לחלוטין.

<עופר ברקוביץ: הוא פטור מארנונה.

מיקי לוי: חצי שקל למטר.

<עופר ברקוביץ: המבנה הזה, פנינת דן, היא לא משלמת ארנונה.

<עופר ברקוביץ: היא רוצה עוד קומה.

משה גפני: על פנינת דן משלמים ארנונה רגיל.

משה גפני: פנינת דן הוא מבנה רגיל.

<עופר ברקוביץ: בעלת הבית הייתה אצלי במשרד.

<עופר ברקוביץ: עם כל החבר'ה האלה אני מנסה להיפגש.

<עופר ברקוביץ: רצינו ללכת אתם בטוב.

<עופר ברקוביץ: אנחנו לא נגד בעלי הנכסים.

משה גפני: תענה על השאלה הזאת.

משה גפני: למה פנינת דן שאין לה שם מלון אבל המבנה הוא מבנה, לא משלמת?

<עופר ברקוביץ: כי הוא נטוש.

משה גפני: מה זה נטוש?

<עופר ברקוביץ: אתם הגדרתם בחקיקה הנוכחית פטור למבנה הזה כי הוא לא שמיש.

<עופר ברקוביץ: היא שברה את הקירות בפנים.

משה גפני: היא שברה את הקירות בפנים?

<עופר ברקוביץ: כן, והמבנה הזה לא משלם ארנונה.

<שגית אפיק: מבנה נטוש הוא שנהרס בניין או שניזוק במידה שאי אפשר לשבת בו ואין יושבים בו.

<שגית אפיק: זאת ההגדרה.

<עופר ברקוביץ: מעולה, וזה מה שקורה.

משה גפני: היא הרסה את הבניין?

<עופר ברקוביץ: הבניין עומד ובפנים שוברים כמה קירות, כמה מרצפות ובזה נגמר הסיפור ולא משלמים ארנונה.

<עופר ברקוביץ: זה נכס שיושב על עשרות אלפי מטרים בליבת ירושלים ליד הכותל.

משה גפני: יש דברים שנגיע בהם להסכמה ויש דברים שלא נגיע להסכמה.

משה גפני: אתם מביאים את הדוגמאות כדי לעצבן אותי, כדי שאני אהיה לגמרי עם החוק, ואכן אני מתעצבן אבל אני אביא לכם מקרים הפוכים.

מיקי לוי: מלון כשר, הכי קרוב לכותל.

משה גפני: ואם הוא לא כשר, זה מה שמעניין אותי עכשיו?

מיקי לוי: אני חושב שבאמת הגיעה העת שהוועדה תיתן את דעתה על העניין הזה.

מיקי לוי: צריך לתקן את זה.

מיקי לוי: בירושלים יש בין 4,000 ל-6,000 מטרים מרובעים של רכוש כזה.

מיקי לוי: יש כאן טענה לכאורה שקיבלתי שאם תהיה ארנונה, יהרסו.

מיקי לוי: אני חושב שגם מבנים לשימור, יש להם הגנה של החוק והם לא ייהרסו, אם אלה מבנים לשימור ואפילו הם נטושים.

משה גפני: מבחינתי יש כבר הסכמה - אני עוד לא מדבר על הממשלה ואני לא אלך נגד הממשלה וגם אתה לא תלך נגד הממשלה – שמקום כזה, כמו המקום של המיליונרית מצרפת עם פנינת דן, דבר כזה יהיה חייב.

משה גפני: כבר יש לנו הסכמה.

מיקי לוי: ומלון הנשיא יהיה חייב.

רועי פולקמן: נעבור מבנה-מבנה ונאשר.

משה גפני: עופר ברקוביץ, סיעת התעוררות, סגן ראש העיר ירושלים, בבקשה.

<עופר ברקוביץ: כבוד היושב ראש, תודה על עצם קיום הדיון.

<עופר ברקוביץ: אנחנו מעריכים את זה.

<עופר ברקוביץ: תודה לרועי פולקמן שהוא יוזם החוק ותודה למיקי לוי שהוא אוהב ירושלים ושניהם נמצאים כאן ומגינים על האינטרסים של העיר.

<עופר ברקוביץ: אני חושב שזה נכון גם ברמת המדינה.

<עופר ברקוביץ: בקצרה.

<עופר ברקוביץ: כבר חמש שנים מדברים על הרעיון הזה החלת ארנונה על נכסים נטושים כאשר בכל התקופה הזאת מחירי הדיור עלו.

משה גפני: אתה מכיר גם מבנים נטושים בירושלים שהבעלים שלהם הם אנשים עניים?

<עופר ברקוביץ: לא.

<עופר ברקוביץ: אני לא מכיר אחד כזה.

<עופר ברקוביץ: לא מכיר דבר כזה שבעל מבנה נטוש הוא איש עני.

רועי פולקמן: כי אז הוא יכול למכור ולקבל כסף.

<עופר ברקוביץ: אני לא בעל נכס.

<עופר ברקוביץ: מי שהוא בעל נכס, הוא לא יכול להיות איש עני במדינת ישראל.

משה גפני: אין מה למכור.

משה גפני: זה מבנה נטוש.

<עופר ברקוביץ: אנחנו כבר כמה שנים סביב הרעיון הזה כאשר בינתיים מחירי הדיור והנדל"ן גם לעסקים ממשיכים לעלות בירושלים ואנחנו באמת קוראים לך היושב ראש ולכל כנסת ישראל - - -

מיקי לוי: נגדיר מעל מאה מטרים.

מיקי לוי: נגן על אותם אנשים עניים.

משה גפני: לא.

רועי פולקמן: תכף נראה.

מיקי לוי: בכוונה אמרתי את זה.

משה גפני: יש לך במושבים.

<עופר ברקוביץ: אנחנו כמה שנים סביב החוק הזה ואני חושב שהגיע הזמן לאמץ אותו.

<עופר ברקוביץ: יש כאן משמעות אדירה.

<עופר ברקוביץ: מדובר כאן ב-400 אלף מטרים רבועים נכסים נטושים רק בירושלים שאלה מאות יחידות דיור לחרדים ולחילוניים בעיר, אלה מאות שטחי נדל"ן שיוזילו את המחירים.

משה גפני: אותי החרדים בכלל לא מעניינים.

משה גפני: כנראה לא אמרו לך

מיקי לוי: אני אייצג אותם.

<עופר ברקוביץ: אותי הם מעניינים גם החרדים, גם החילוניים וגם הדתיים בעיר.

<עופר ברקוביץ: הנושא הזה הוא הזוי,.

<עופר ברקוביץ: זה שאנחנו מאפשרים לאנשים להחזיק נכסים במשך עשרות שנים, זה הזוי.

<עופר ברקוביץ: לא מדובר כאן לא בשנה ולא בשנתיים אלא בעשרות שנים והמבנים האלה עומדים כפצעים בליבה של העיר ויכולים לשמש את כל הצרכים החשובים של העיר.

<עופר ברקוביץ: אני גם אגיד שבצד השני - שאלת אם זה ישפיע על בעלי הנכסים, אם זה יעניין אותם או לא – מדובר כאן על 44 מיליון שקלים שעיריית ירושלים מפסידה בכל שנה.

<עופר ברקוביץ: לפני כמה חודשים היינו כאן במשבר תקציבי של עיריית ירושלים ואם אנחנו לא מנסים למצות לפחות עם האנשים בעלי הנדל"ן בעיר - זאת אולי האוכלוסייה הכי עשירה בעיר שהיא מאוד ענייה - אני חושב שאנחנו חוטאים גם לצדק החלוקתי וגם לצדק החברתי בירושלים.

<עופר ברקוביץ: אנחנו משוכנעים שהדבר הזה יקל גם על צעירים וגם על בעלי עסקים ואנחנו משוכנעים שזה צעד אחד.

<עופר ברקוביץ: זה לא יפתור את הבעיה כולה, לא מאותו הרגע שנחיל את החוק כולם יוכלו לגור בירושלים, אבל כחלק מסך של צעדים שאנחנו מקדמים עבור צעירים - דיור להשכרה, התחדשות עירונית ומעונות סטודנטים – זה צעד חשוב ביותר ואני חושב שהגיע הזמן לאמץ אותו.

משה גפני: לפני 2012, עת החוק הזה הגיע, מבנה נטוש היה פטור לגמרי.

משה גפני: ב-2012 קבענו ששלוש שנים היה פטור אם זה נכס הרוס, חמש שנים משלם ארנונה בסכום הנמוך ואחרי חמש שנים נוספות כשאנחנו רואים שהוא משלם ואף על פי כן הוא לא משפץ, לא מוכר ולא עושה כלום, הוא חוזר לפטור מכיוון שאז מתברר שבאמת האיש לא יכול לעשות שום דבר.

משה גפני: במקרה של איש עשיר או אישה עשירה שמחזיקים נכס, אם אתה אומר להם שלוש שנים פטור, בסדר, אבל אחרי כן חמש שנים הם משלמים ואפילו לא את הסכום הגבוה – הם יצטרכו לעשות את החשבון של מה שאתה מציע עכשיו.

משה גפני: אם חמש שנים כאלה שהם משלמים ארנונה ובכל אופן לא עושים שום דבר, פטרנו.

משה גפני: באותם דיונים היו אנשים שהם אנשים עניים.

משה גפני: זאת אומרת, ראינו והם גם תיארו את המצב שלהם.

משה גפני: למטבע יש שני צדדים.

משה גפני: יש את הדוגמאות שהבאתם שהן דוגמאות נוראות, ואני מזדהה אתכם לגמרי, אבל יש דוגמאות אחרות והדוגמאות האחרות הן אנשים שאין להם יכולת.

משה גפני: הם מחכים שמצבם הכלכלי יהיה טוב יותר.

משה גפני: הם רוצים לגור שם או שהם רוצים למכור את הנכס אבל הם לא יכולים למכור אותו כאשר המצב שם הוא בצורה כפי שהוא.

רועי פולקמן: אופציה להתמודד עם זה תהיה לאפשר לרשות המקומית.

רועי פולקמן: יש אופציות לפתור את זה.

<שגית אפיק: מי מפרש מה זה נכס הרוס לפי ההגדרה בחקיקה?

<שגית אפיק: בעיני לשבור כמה קירות, אני לא בטוחה שזה עונה להגדרה.

<שגית אפיק: משרד הפנים, איך אתם מפרשים נכס נטוש?

<מעין נשר: אני מבקשת לומר כמה מלים לפני שיגיבו חבריי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לאגף התקציבים יש קדימות בוועדת הכספים.

משה גפני: סתם, אני צוחק.

<מעין נשר: אני לא רוצה עוד להתייחס לקשיים.

<מעין נשר: אני רוצה לומר כמה מלים בהקשר לשאלה ששאלת את חבר הכנסת רועי פולקמן.

<מעין נשר: אכן יש כאן הצעה שמתגלגלת ויש לה הצדקה כלכלית.

<מעין נשר: בסופו של דבר היא גם קיימת בהרבה מקומות בעולם.

<מעין נשר: אנחנו נמצאים במצב שאין כאן מס רכוש ואין בעצם מחיר שבן אדם משלם על כך שהוא מחזיק בנכס.

<מעין נשר: במצב של משבר דיור שנובע בין היתר ממחסור בהיצע, כל נכס שאינו מושמש - אפילו בנדל"ן מסחרי ואז אפשר להשקיע בו והוא מהווה תחליף - הוא בעצם גורע מההיצע ותורם לעליית המחירים.

<מעין נשר: לכן אנחנו רואים את זה כמשהו שיש לו סוג של עלויות חיצוניות וצריך לשלם עליו את המחיר.

<מעין נשר: בעולם שאין מס רכוש, האכסניה המתאימה שנשארה היא הארנונה.

<מעין נשר: יש כאן קשיים ויעלו חבריי מהדיור הממשלתי קשיים רבים לגבי הנכסים הממשלתיים וייתנו דוגמאות אחרות לנסים שנמצאים בהליכי פינוי ועכשיו יהיה תמריץ פחות לפנות אותם וכל מיני נכסים שהם באמת לשימור.

<מעין נשר: יעלו חבריי ממשרד הפנים קשיים לגבי ארנונה, שזה מס שנועד לשקף שירותים ונכס הרוס הרי לא מקבל שירותים.

<מעין נשר: יש הרבה מאוד קשיים.

רועי פולקמן: למה הוא לא מקבל שירותים?

<מעין נשר: יעלו כל מיני דברים.

<מעין נשר: אני כבר מקדימה ואומרת.

משה גפני: תגידי את כל מה שאת רוצה, גם אם יחלקו עליך.

משה גפני: אני רוצה לדעת את כל הצדדים.

<מעין נשר: יעלו קשיים כי באמת יש קשיים באכסניה הזאת בה אנחנו צריכים להשתמש.

<מעין נשר: אבל בשורה התחתונה לא יכול להיות שיש נכסים של אלפי מטרים שבטח אם הם עומדים בלב אזורי הביקוש, אינם שמישים ואין לזה מחיר.

<מעין נשר: בסוף בטח בעולם של משבר דיור אבל גם בעולם רגיל, מדינה קטנה מאוד צפופה, אנחנו לא מצליחים לשקף את המחיר הזה של אי שימוש בנכס.

<מעין נשר: לכן מבחינה כלכלית ההצעה הזאת נכונה ואנחנו חושבים שצריכים למצוא את הדרך.

<מעין נשר: אנחנו הרי גם באנו לכאן לגבי כפל ארנונה לדירות ריקות.

משה גפני: את עושה את מה שאני עושה.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שצריך למצוא את הפתרון וצריך להתמודד עם הקשיים.

משה גפני: את עושה את מה שאני עושה, פשוט חיים קלים.

משה גפני: אמרתי לו שיש דבר שאני מסכים ויש דבר שאני לא מסכים.

משה גפני: גם את אומרת את אותו הדבר.

<קריאה: גם אנחנו אומרים אותו הדבר.

משה גפני: את אמרת כמה סיבות מאוד משמעותיות, למה לא לעשות את החוק הזה, ואמרת כמה סיבות או סיבה למה כן לעשות אותו.

<מעין נשר: אמרתי שכן צריך ושצריך להתמודד עם הקשיים.

<מעין נשר: אמרתי שזאת אכסניה שהיא מקשה עלינו ולמרות זאת צריך להתמודד.

משה גפני: זאת אומרת, הדיור הממשלתי יתחיל לשלם ארנונה?

<מעין נשר: אנחנו תכף נדבר על הקשיים שמעלה הדיור הממשלתי.

<מעין נשר: כן.

<מעין נשר: הממשלה צריכה לשבת עם חבר הכנסת פולקמן ולתאם את המקרים החריגים ולמצוא את דרך הביניים.

משה גפני: שלא תעלו על דעתכם לבוא לוועדת הכספים בראשותי כאשר הדיור הממשלתי יהיה פטור והאדם העני יהיה חייב.

משה גפני: שלא תעלו את זה בדעתכם.

<מעין נשר: זאת לא ההצעה.

משה גפני: אפילו אם תשבו עם רועי פולקמן, שלא תעלו את זה על דעתכם.

רועי פולקמן: גם אני לא אסכים.

<קריאה: לדיור הממשלתי אין כמעט נכסים ריקים.

משה גפני: מה שאמרת, בסדר, גם אני מסכים שיש כאן התלבטות וההתלבטות היא נכונה.

משה גפני: אנחנו התלבטנו בזה גם ב-2012.

משה גפני: בסופו של דבר הקונוטציה של מבנה נטוש – וזה מה שהדריך אותנו אז – היא שמבנה נטוש בעיקר הוא בידי אנשים שהם אינם עשירים.

משה גפני: זאת הייתה הנחת היסוד.

משה גפני: יכול להיות שהמצב שונה.

משה גפני: החברה שלך מהסיעה שהייתה כאן אמרה שאנחנו טועים, אלה לא אנשים עניים אלא אלה אנשים שהם אנשים עשירים.

<עופר ברקוביץ: כל הדוגמאות שאנחנו מכירים, אלה לא אנשים עניים אלא אנשים עשירים.

משה גפני: לפי דעתי גם זה נכון וגם זה נכון.

משה גפני: לכן ההתלבטות כאן היא לא פשוטה וצריך למצוא נוסחה.

משה גפני: משרד הפנים, בבקשה.

<סיון להבי: בוקר טוב.

<סיון להבי: סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי.

<סיון להבי: הממשלה בעצמה אמרה שהיא תומכת בהצעת החוק אלא שהיא מבקשת לעשות את זה בתיאום.

משה גפני: נכון.

<סיון להבי: משרד הפנים בוודאי רוצה לסייע בהפחתת יוקר המחיה וכמובן לרשויות מקומיות לטפל בכל מיני פילים לבנים שנמצאים במרכזי הערים, והדוגמאות שנתתם הן באמת דוגמאות מאוד קיצוניות למבנים שכולם מכירים שאם ישחררו אותם, יכולים לקדם את האזור.

<סיון להבי: משהו מאוד דומה נעשה גם בארנונה בעולם של דירות רפאים, שם נקבע כפל לדירות רפאים על מנת לעודד מחזיקי נכסים שלא מתגוררים כל השנה בדירות.

משה גפני: זאת לא הסוגיה.

<סיון להבי: נכון.

משה גפני: אנשים יכולים לטעות במה שאתה אומר.

משה גפני: על דירות רפאים אני עשיתי מסיבת עיתונאים, אני וזהבה גלאון, בשנת 2013.

משה גפני: עשינו מסיבת עיתונאים ובעין היתר אנחנו הצענו לכם למסות את דירות הרפאים.

<סיון להבי: זה עבר.

משה גפני: כן.

משה גפני: זאת ממש לא הסוגיה כאן.

משה גפני: שלא נטעה.

משה גפני: דירות רפאים הן לא מבנה נטוש.

משה גפני: דירות רפאים, הפירוש היא שיש שכונות בירושלים – אנחנו יכולים להצביע עליהן - שמשקיעים מארצות הברית או מאירופה השקיעו ואתה רואה שם בלילה איך אין אורות.

<סיון להבי: המטרות זהות על מנת לשחרר דירות ולהגדיל את ההיצע.

משה גפני: מבנה נטוש, זה משהו אחר.

משה גפני: שם אין אורות מכיוון שאף אחד לא יכול לגור שם.

משה גפני: בדירות הרפאים אפשר לגור.

<מעין נשר: זה אומר שתאריך להם את הוראת השעה על דירות רפאים?

משה גפני: עכשיו זה משהו אחר.

משה גפני: עכשיו זאת לא בקשה שלך אלא זאת בקשה של אגף התקציבים.

משה גפני: התשובה היא שלא נאריך.

מיקי לוי: כמה זמן הוראת השעה שלגבי דירות רפאים?

<מעין נשר: עד 2016.

משה גפני: סתם, אני צוחק.

משה גפני: מעין, תביאו בקשה ונראה מה זה.

משה גפני: נבחן אותה.

רועי פולקמן: ירושלים ביקשה?

<עופר ברקוביץ: ירושלים ותל אביב.

<שגית אפיק: שתי עיריות בלבד.

<עופר ברקוביץ: שם רוב דירות הרפאים.

משה גפני: אין דירות רפאים בנתניה או בכפר סבא?

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: בתל אביב ובירושלים יש הרבה דירות כאלה אבל לא רק שם.

<עופר ברקוביץ: בכל מקום יש דירות רפאים.

משה גפני: אין דירות רפאים בפריפריה, אבל אין דירות רפאים במרכז הארץ, בערים שהן לא תל אביב?

משה גפני: מעין, שאלת שאלה ואני נותן לך תשובה.

משה גפני: תגישו בקשה ואנחנו נדון בה באופן מקצועי כמו שאנחנו עושים בכל דבר.

<סיון להבי: בנושא התיאום יצטרכו להידון מספר נושאים.

<סיון להבי: הנושא הראשון הוא בקשה להעלות בתקופה של שלוש עד שמונה לתעריף בהתאם לסוג הנכס כאשר היום זה על פי התעריף המינימלי.

<סיון להבי: אנחנו חושבים שמינימלי זה יותר ראוי מכיוון שנכס קשה לסווג.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: אם כתוב מגורים, זה מגורים.

רועי פולקמן: אני מבין איך מסייגים.

<סיון להבי: אני אומר מה הסוגיה.

<סיון להבי: במקום שהיה קניון והקניון חרב, הוא הולך למינימום של משרדים, שירותים ותעסוקה.

<סיון להבי: הוא לא הולך למינימום של קרקע תפוסה או של משהו שנמצא.

רועי פולקמן: כל הנקודה אומרת, כמו שראינו בהרבה חקיקות, או שעושים חצי דרך או לא.

משה גפני: אני מתנצל, קיבלתי כאן הודעה מירושלמי אחד.

משה גפני: כנראה שמקשיבים לדיון.

משה גפני: ברשותך, תחזור עוד הפעם על הדברים אבל בקצרה.

<סיון להבי: על פי סעיף 330(2) בתקופה שבין שלוש לשמונה שנים, זאת אומרת, חמש שנים אחרי שלוש שנים פטור ראשונות, הסיווג נקבע והוא בהתאם לסכום המזערי, בהתאם להוראות, הקבוע לסוג הנכס המתאים לבניין על פי השימוש האחרון.

<סיון להבי: מה זה הסכום המזערי?

<סיון להבי: זה על פי תקנות הארנונה.

<סיון להבי: נניח שיש קניון שעכשיו הוא קניון נטוש או הרוס, הוא ישלם לפי הסיווג המזערי של משרדים, שירותים ומסחר שהוא בסביבות 65 שקלים למטר מרובע.

<סיון להבי: ההצעה של חבר הכנסת פולקמן לוקחת את זה לסיווג הקניונים שיכול להיות גם מאתיים או 250 שקלים למטר וזאת לדעתנו אולי העלאה מופרזת מהתעריף המזערי.

<סיון להבי: גם יתחילו אין סוף דיונים מהו השימוש האחרון, האם הייתה שם מספרה או האם היה שם סופרמרקט.

רועי פולקמן: יודעים מה הייעוד של השטח.

רועי פולקמן: זה מאוד פשוט.

רועי פולקמן: אם השטח מוגדר למגורים - - -

<סיון להבי: לא.

<סיון להבי: זה הנכס.

<סיון להבי: ארנונה נגבית על פי המחזיק בנכס, על פי השימוש בנכס.

רועי פולקמן: אם זה שימוש חורג.

<סיון להבי: כן.

משה גפני: לגבי העניין הזה היה לכם דיון במשרד אחרי שחבר הכנסת פולקמן הגיש את הצעת החוק?

<סיון להבי: זה עלה בועדת השרים.

משה גפני: לא, חוץ מוועדת השרים.

משה גפני: אצלכם היה דיון?

רועי פולקמן: היו אתם שיחות.

משה גפני: לא שיחות.

משה גפני: אני שואל האם היה דיון מקצועי בעניין הזה.

משה גפני: מה שאתה אומר עכשיו, אתה מביא לידי ביטוי סיכום דיון במשרד הפנים?

<סיון להבי: לא.

<סיון להבי: אני מביא לידי ביטוי נושא אחד שצריך לתאם.

משה גפני: הבנתי.

<סיון להבי: נושא שני הוא הוראות המעבר, מהמצב הקיים למצב המוצע.

<סיון להבי: נושא שלישי הוא הצעה של המציע ששר הפנים יפטור וכאן צריך לשים איזה שהם סייגים כי אחרת יתחיל כאן

<סיון להבי: מצעד אין סופי שאולי לא נוכל לקבוע מי כן ומי כן.

<סיון להבי: צריך לקבוע את זה באופן יותר מסודר.

<סיון להבי: בנוגע לבעלי נכסים עניים, כפי שציינת.

<סיון להבי: קיבלנו פניות מבעלי נכסים שהנכסים שלהם באמת באזור מוכה אסון, נקרא לו כך.

<סיון להבי: אזור שכל האזור מורכב מנכסים הרוסים והוא אומר שאין לו אפילו את הכסף להתחיל את ההליכים בעניין הזה וגם אם הוא יקים משהו חדש, זה לא יהיה באותו יום.

משה גפני: אל תשים לב לזה.

משה גפני: בכל דיון שיש בוועדת הכספים, אני מקבל פניות ברמות גבוהות ואני שמח על זה מכיוון שזה אומר שהדיון מתקיים.

<ציון נקאש: אני ממרכז השלטון המקומי.

<ציון נקאש: אני אצרף את תמיכתנו העקרונית, של מרכז השלטון המקומי, להצעת החוק.

<ציון נקאש: כמובן יש לנו הערות על הנוסח אבל את זה נשאיר לדיונים הבאים.

<ציון נקאש: אני רוצה להאיר נקודה שהוזנחה במהלך הדיון שכבוד היושב ראש התחיל בו.

<ציון נקאש: לצד הדיון בשאלה מה מונע מבעל הנכס להשמיש אותו, צריך לזכור גם את ההשפעות על הסביבה, על השכנים של הנכס.

<ציון נקאש: אי אפשר להתעלם מכך שמי שגר בסמיכות לנכס, לא מעניין אותו האם מי שמחזיק בו הוא עני או עשיר.

<ציון נקאש: הוא נפגע מכל ההשפעות השליליות של הנכס – הוונדליזם, הכניסה של גורמים בעייתיים לנכס וכולי.

<ציון נקאש: לכן אי אפשר להתעלם מהם וצריך באיזושהי מידה להטיל על בעל הנכס את האחריות גם לטיפול בצרכים שלהם.

<ציון נקאש: מעבר לזה, גם אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאוכלוסיות החלשות שאנחנו בהחלט רוצים להתחשב בצרכים שלהן, הן יקבלו הנחה במסגרת הארנונה.

<ציון נקאש: כלומר, אם בעל הנכס עשיר, הוא לא יקבל הנחות על הארנונה שהוא ישלם.

<ציון נקאש: לעומת זאת, אדם עני, כאשר תוטל עליו הארנונה, הוא כמובן יהיה זכאי להנחות וממילא יש כאן דיפרנציאליות כבר בבסיס.

משה גפני: זאת נקודה שלא דיברנו עליה.

<ניסים חנגל: אני מנהל הארנונה בעיריית פתח תקווה.

משה גפני: אצלכם יש מבנים שמתאימים להגדרה של מבנה נטוש?

<ניסים חנגל: אלה נכסים לא ראויים לשימוש.

<ניסים חנגל: נכס שלא ראוי לשימוש, הוא נטוש.

משה גפני: אתה ממונה על זה.

משה גפני: אתה מכיר את ההגדרה בחוק ואת מה שעשינו ב-2012.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ירושלים ועל תל אביב, אנחנו טועים כי יש גם בפתח תקווה.

<ניסים חנגל: נכון.

משה גפני: חשבתי שכך המצב.

<ניסים חנגל: אנחנו מדברים על נכס שנהרס במידה שאי אפשר לשבת בו.

<ניסים חנגל: סביב העניין הזה יש המון מחלוקות כי השאלה מה זה נכס שנהרס, האם אין תקרה למשל זה נחשב נכס נהרס או שבא היזם וכדי לא לשלם ארנונה הוא לוקח איזה מכשיר, מוציא כמה מרצפות והאם כתוצאה מכך שהוא הוציא כמה מרצפות, הנכס הזה לא ראוי לשימוש.

<ניסים חנגל: בעניין הזה יש המון מחלוקות וזה מגיע פעמים רבות לוועדות ערר וגם לבתי המשפט.

רועי פולקמן: יש הרבה ועדות ערר ופניות לבתי המשפט בגלל אי הבהירות מה זה נכס נטוש ובעלי נכסים משתמשים בזה.

רועי פולקמן: הם עושים כל מיני קומבינות.

<ניסים חנגל: ברור שהפטור או ההנחה שניתנת משמשת תמריץ עצום לנהל מלחמה ומאבק מול הרשות כדי לקבל אותה.

משה גפני: היו פסיקות בבתי המשפט?

<ניסים חנגל: כן.

<ניסים חנגל: יש פסיקה של בית המשפט העליון.

<ניסים חנגל: עד פסיקת בית המשפט העליון היה המבחן הכלכלי.

<ניסים חנגל: אמרו בגדול שנכס שצריך להשקיע בו יותר מ-25 אחוזים מערכו, בעצם הוא יהיה פטור.

<ניסים חנגל: בית המשפט אמר שזה לא מבחן והמבחן צריכה להיות המציאות אותה אתה רואה בנכס.

<ניסים חנגל: אם אני נכנס לנכס ואי אפשר לשבת בו, אז אי אפשר לשבת בו.

<ניסים חנגל: יכול להיות שצריכים השקעה של אלף שקלים, להביא פועל שיהרוס את הבלטות ובעצם בהשקעה נוספת של אלף שקלים להחזיר את המרצפות.

<ניסים חנגל: שוב, אין כאן מבחנים מאוד ברורים אלא זה עניין סובייקטיבי.

<ניסים חנגל: אני יכול לראות את זה כלא ראוי לשימוש ומישהו אחר רואה את זה כראוי לשימוש.

<ניסים חנגל: דוגמה.

<ניסים חנגל: אם יש נזילה, האם הנזילה אומרת שזה נכס לא ראוי לשימוש?

<ניסים חנגל: אלה שאלות בגללן מגיעים לבית משפט ולוועדות ערר.

<ניסים חנגל: אני חושב שאם אנחנו נצמצם את התמריץ, אנחנו גם נצמצם את החיכוך הזה שקיים בין הרשות לבין אותם יזמים.

<ניסים חנגל: גם את העניין הזה אני מחלק לשני חלקים.

<ניסים חנגל: יש את בעלי העסקים וכאן זה יותר מסובך, ויש את בעלי הנכס.

<ניסים חנגל: בדירות המגורים, ואנחנו עוסקים בזה ביום יום, כמעט ולא נתקלתי בסיבה בגינה אותו אדם לא ישמיש את הנכס.

<ניסים חנגל: הוא יכול לתת את זה למישהו שתמורת הפחתה בשכירות הוא ישפץ את המבנה.

<ניסים חנגל: זה משמש גם תמריץ ליורשים.

<ניסים חנגל: הרבה פעמים יורשים שלא מדברים ביניהם, הם מעדיפים להשאיר את זה כך ולא לשלם אלא לבוא ולטעון שהנכס לא ראוי לשימוש.

<ניסים חנגל: אני חושב שהיכן שאת המחייב את היורשים למשל, זה מחבר ואתם ויוצר איזשהו תמריץ.

משה גפני: כן, אבל אני לא אוהב באמצעות חקיקה לחבר יורשים.

רועי פולקמן: לא לחבר כך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא אוהב את החקיקה הזאת שמחנכת את הציבור.

רועי פולקמן: זה לא מחנך.

רועי פולקמן: זה מראה את הנזק השלילי אותו הם גורמים.

<ניסים חנגל: אני חושב שהתיקון הזה חשוב.

<ניסים חנגל: אני לא חושב שצריך לתת תמריץ.

משה גפני: אני לא שולל את מה שאמרת אבל אני אומר שצריכים להיות זהירים.

<ניסים חנגל: אני חושב שזה יצמצם את החיכוך ויצמצם הקצאת משאבים גם של בית המשפט, גם של ועדות ערר וגם של העירייה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הדיור הממשלתי.

<ניר ברלוביץ': מנהל מינהל הדיור הממשלתי.

<ניר ברלוביץ': אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בחוק.

<ניר ברלוביץ': אנחנו חושבים שזה חוק ראוי וחשוב.

<ניר ברלוביץ': אני אומר יותר מזה ואומר שאני חושב שהוראות המעבר הן קלות מדי.

<ניר ברלוביץ': לכאורה, אם אני קורא אותן נכון, כל נכס שקיבל כבר פטור היום, לא תוכלו לחייב אותו ולכאורה זה יעקר את כל הנכסים שאנחנו מדברים עליהם בתל אביב ובירושלים שעומדים ריקים.

רועי פולקמן: זאת נקודה טובה לשים לב אליה.

<ניר ברלוביץ': צריך לשים לב כי אם אתם אומרים שמי שפטור הוא פטור, אז הוצאנו אותו.

<ניר ברלוביץ': יחד עם זאת, אני חושב שצריך לעשות סייגים ולראות היכן יש נכסים שלא ראוי להכניס לתחולת החוק.

<ניר ברלוביץ': לדוגמה.

<ניר ברלוביץ': כולנו מכירים קרקעות חקלאיות שיש בהן לכאורה מבנים מתקופת המנדט ואי אפשר לבנות עליהן.

<ניר ברלוביץ': אין כוונה לחייב אותם.

<ניר ברלוביץ': מקומות שיש כוונה היום בתב"עות מתקדמות, אני יודע היכן יש לי קרקעות ריקות.

<ניר ברלוביץ': בבני ברק לדוגמה, באזור התעשייה של בני ברק, בשכונת הרכבת, ליד מסילת הרכבת.

<ניר ברלוביץ': יש שם מתחם גדול והמינהל מקדם מיליון וחצי מטרים.

<ניר ברלוביץ': פינו שם.

<ניר ברלוביץ': אם אני היום אלך ואבנה, זה יעכב לי תכנית של מיליון וחצי מטרים וזאת בסופו של דבר לא הכוונה שהיום אני אעשה איזה שהן השקעות.

משה גפני: למה הדוגמה הזאת?

<ניר ברלוביץ': אני מביא כדוגמה לכך שאם יש קרקע בתכנון והכוונה לאשר שם תב"ע שמשביחה ונותנת הרבה יותר זכויות בנייה, אין כוונה באמת שהיום הבן אדם ייכנס להשקעה ואחר כך לא יבנה.

משה גפני: אני יודע על מה אתה מדבר.

משה גפני: כולנו יודעים את זה.

משה גפני: זה אזור מתפתח מאוד ונכון, יש שם תכניות גדולות של המדינה וגם של העירייה.

משה גפני: יש שם גם את מבני המשרדים הענקיים שכולנו רואים אותם.

משה גפני: זה מרכז הארץ.

משה גפני: למה אתה מביא את הדוגמא לכאן?

<ניר ברלוביץ': אתה מדבר על אזור אחר, על ה-BBC, כפי שהוא נקרא.

משה גפני: אזור התעשייה.

משה גפני: יעקב אשר עשה את זה.

משה גפני: הוא התחיל לבנות בניינים רבי קומות.

<ניר ברלוביץ': אני מדבר על אזור שתב"ע עוד לא אושרה בו.

<ניר ברלוביץ': אני מדבר על האזור שמתחיל בקניון אילון מזרחה לכביש 4, שם יש תב"ע בהכנה של המדינה במיליון וחצי מטרים.

<ניר ברלוביץ': התב"ע עוד לא הושלמה.

<ניר ברלוביץ': אי אפשר לבנות היום.

משה גפני: יש שם מבנה נטוש.

<ניר ברלוביץ': יש מבנה שפונה.

<ניר ברלוביץ': אין שום כוונה היום להשמיש אותו ולהכניס לשם כי בסופו של דבר, אם אני אעשה היום שם בנייה - - -

משה גפני: צודק.

משה גפני: אתם הבנתם מה הוא אומר?

רועי פולקמן: כן.

<ניר ברלוביץ': אני אתן לך עוד דוגמה יותר טובה.

מיקי לוי: אני לא הבנתי מה הוא אומר.

משה גפני: יש באזור שם, היכן שתחנת הרכבת, מבנים נטושים או מבנה נטוש.

משה גפני: יש שם תכנית לבנות.

משה גפני: יש שם שינוי מוחלט.

משה גפני: המדינה הולכת להשקיע שם והעירייה הולכת להשקיע שם.

משה גפני: תאמר לאותו אדם שהמבנה שלו נטוש ולכן תקנה אותו?

<ניר ברלוביץ': אני בסך הכול רוצה לתת דוגמה לאיזונים.

<ניר ברלוביץ': לדוגמה, יזם שרוצה לעשות תמ"א 38 או פינוי-בינוי והוא הצליח, אם יש לו עשרים דיירים, לפנות עשרה דיירים ועשרה עדיין לא מפונים.

<ניר ברלוביץ': זה עניין של שנים לפעמים.

<ניר ברלוביץ': תקנוס אותו על כך שהוא בתהליכי פינוי?

<ניר ברלוביץ': אני בסך הכול אומר שצריך להכניס איזה שהם איזונים לתוך החוק הזה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: בדיור הממשלתי יש מבנים נטושים?

משה גפני: דוגמה של מבנה נטוש.

<ניר ברלוביץ': נתתי דוגמה אחת.

<ניר ברלוביץ': בבני ברק.

משה גפני: בתחנת הרכבת.

<ניר ברלוביץ': זה בתהליך הריסה.

<ניר ברלוביץ': צריך לקבל היתר להריסה של הבניין הזה.

משה גפני: יש עוד מקומות בדיור הממשלתי?

משה גפני: לפי החוק המדינה תצטרך לשלם כאן כסף.

<ניר ברלוביץ': בעיקרון אנחנו לא מחזיקים בניינים ריקים.

משה גפני: לא עיקרון.

משה גפני: מעשית.

משה גפני: יש לכם?

<ניר ברלוביץ': בודדים.

<ניר ברלוביץ': זה הבניין העיקרי.

<ניר ברלוביץ': כן, יש לי בירושלים לדוגמה, בקריה, היכן שאני הולך לבנות את הקריה המחוזית.

<ניר ברלוביץ': יש שם שני בניינים של בערך אלפיים מטרים בסך הכול ואני הולך לבנות חמישים אלף מטרים.

<ניר ברלוביץ': אני בהליך מכרזי.

<ניר ברלוביץ': אני מפנה את הדיירים כדי לבנות.

<עופר ברקוביץ: כמה שנים המבנים האלה עומדים נטושים בכניסה לעיר?

<עופר ברקוביץ: המון זמן.

<ניר ברלוביץ': לא.

<ניר ברלוביץ': אתה טועה.

<עופר ברקוביץ: אני אומר עוד משהו שלא בהכרח קשור לדיון.

משה גפני: כמה שנים עומדים המבנים הנטושים האלה?

<עופר ברקוביץ: עשרות שנים.

משה גפני: כמה אתה אומר?

<ניר ברלוביץ': אני אומר שיש שם עוד יחידות מאוכלסות והן מפונות במהלך שלוש-ארבע השנים.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אני הכנסתי לשם את מחלק הנוער כדי להרחיק אותו מהמשטרה.

<ליאור הנדין: אני עובד במשרד פלג, כהן, דויטש שמתמחה בדיני ארנונה ואני מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים.

<ליאור הנדין: דברי ההסבר כמובן מתייחסים לרצון המבורך שכולם מסכימים עליו להגדלת היצע הדירות, אבל צריך שתהיה איזושהי התייחסות בחוק לכך שמדובר על מבנים שמשמשים למגורים או עתידים לשמש למגורים ולא מדובר כאן בהצעת חוק שמדברת על מבנים מסחריים או על מפעלי תעשייה.

<ליאור הנדין: לכן הדברים האלה לא נדונים כרגע כאן.

<ליאור הנדין: אנחנו דנים כאן עכשיו במבנים שאמורים לשמש למגורים, כדי לעודד את המגורים.

<ליאור הנדין: לכן אני לא רואה בהצעת החוק – למרות שהדברים עולים בדברי ההסבר וגם בדיון בכנסת – שמדובר על מגורים.

<ליאור הנדין: בחוק עצמו אין שום התייחסות לכך שמדובר אך ורק על מגורים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני: אנחנו עשינו את החוק הזה עליו אנחנו מדברים עכשיו בשנת 2012.

משה גפני: לפני ארבע שנים.

משה גפני: אני שמח שגם לאחר ארבע שנים החוק תקף מבחינת הדיון עליו.

משה גפני: זאת אומרת, אותה התלבטות שהייתה אז קיימת גם עתה, אותה זהירות בה הלכנו אז קיימת גם היום.

משה גפני: גם אז דובר על הנושא של עסקים.

משה גפני: ברגע שהחוק הזה יובא להצבעה, אני לא מתכוון להשאיר את הדברים האלה מחוץ לדיון.

משה גפני: הנושא של עסקים הוא חלק מהעניין.

משה גפני: העסקים משלמים ארנונה.

משה גפני: יש מבנים נטושים בעסקים ושם זה נובע פעמים רבות מסיבות שונות.

משה גפני: החוק הזה לא יחוקק לפני שיהיה דיון גם על העניין הזה.

משה גפני: לכן מה שאתה מעלה, תראה גם בפרוטוקולים, דיברנו על הנושא של עסקים עת הייתה החקיקה ההיא וגם כאן נעשה את זה.

<ליאור הנדין: אדוני, עוד שני משפטים קצרים.

<ליאור הנדין: אדוני שאל אם יש פסק דין.

<ליאור הנדין: חשוב שידעו שבית המשפט העליון דן בכל הסוגיות האלה ואסף אליו שלושה מקרים, שניים של עיריית תל אביב ואחד של עיריית חיפה.

<ליאור הנדין: זה פסק דין המגרש המוצלח מ-2010, פסק דין מאוד חשוב.

משה גפני: דיברנו על זה ב-2012.

<ליאור הנדין: כבוד הנשיאה נאור אומרת כאשר כל הטענות האלה עלו גם בפני בית המשפט העליון: "רצון המשיבות לתמרץ נישומים להשקיע בנכסיהם אינו יכול למצוא עיגון בדיני הארנונה".

<ליאור הנדין: היא מדברת על קנסת ארנונה.

<ליאור הנדין: "על תכלית הארנונה".

<ליאור הנדין: היא מדברת על כך שאי אפשר לחייב נישום להכשיר נכס.

<ליאור הנדין: היות וזמני קצר, עוד משפט אחד נוסף.

<ליאור הנדין: לעיריות יש בפקודת העיריות אפשרויות להוציא צו הריסה.

משה גפני: היא לא יכולה.

<ליאור הנדין: במקרים מסוימים, כן.

משה גפני: היא לא יכולה.

<ליאור הנדין: בית המשפט העליון מדבר על מבחנים אובייקטיביים.

משה גפני: היא יכולה להוציא צו הריסה אם יש שם מבנה נטוש?

משה גפני: בטח שלא.

<ליאור הנדין: אדוני, המבחן הוא אובייקטיבי.

<ליאור הנדין: לכן אם הוציאו שתי בלטות, המבחן הוא אובייקטיבי ולטעמי העירייה יכולה להגיד שהמבחן האובייקטיבי אומר שזה לא נכס שאינו ראוי.

רועי פולקמן: אז הוא תובע אותה.

<ליאור הנדין: ברגע שיש חיוב, מדברים על זה.

רועי פולקמן: שני משפטי סיכום, ממש בקצרה.

רועי פולקמן: נאמר כאן הסיפור של העלויות.

רועי פולקמן: הוצג כאן בבירור הנזק שנגרם מהמבנים האלה.

רועי פולקמן: לכן זאת המטרה.

רועי פולקמן: כמו שאמרת, החוק היה תקף ומה שאנחנו מגלים אחרי ארבע שנים שכנראה לא עשינו מספיק.

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה לא מספיק דחף את המערכת.

רועי פולקמן: אני אומר שאחת השיטות לפתור את רוב הנושאים שעלו כאן - זו הגישה שלי בכל הנושאים שקשורים בשלטון המקומי – היא לאפשר לשלטון המקומי ולהעצים, כי השונות היא אדירה בין מקום למקום.

רועי פולקמן: לכן הגישה הבסיסית שלי אומרת שאנחנו נקבע את הגדרות הבסיס, מה הוא מבנה לא ראוי, אנחנו כן נגדיר שיש סמכות לקבוע גם את התעריף הנמוך וגם את התעריף הגבוה ונשאיר לגוף בתוך השלטון המקומי, בתוך כל רשות ורשות, את האפשרות להחליט מתי למשל לנכס אין ערך.

רועי פולקמן: כלומר, אם לנכס אין ערך, כי הוא כמו שאתה אומר באזור שכולו הרוס או יש תב"ע שעומדת להשתנות וכולי.

רועי פולקמן: אני לא חושב שצריך לסגור את הכול בחקיקה.

רועי פולקמן: כמו שעשינו עם דירות הרפאים, באנו ואמרנו לשלטון המקומי שיש לו אופציה.

רועי פולקמן: אם אתם רוצים, תגבו.

רועי פולקמן: הרי לא חייבנו את השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אני חושב שגם כאן

רועי פולקמן: השיטה הנכונה תהיה אם בעיריית בני ברק יאמרו שזאת תב"ע ולא ראוי כרגע לגבות, אז לא יגבו.

רועי פולקמן: אני חושב שכאן יהיה צריך להגדיר את גבולות הגזרה, לאפשר להם לגבות יותר, לקצר את הזמנים אבל לאפשר לעירייה לדון אם הנכס הזה הוא נטוש או לא ולקיים איזשהו גוף בתוך המערכת העירונית כדי לפטור נכס מתשלום.

רועי פולקמן: היום לא מאפשרים לעירייה לגבות את העלות הגבוהה יותר, ואני רוצה שתהיה כאן אופציה, לכן אני חושב שהפתרון שלנו לייצר גמישות ולתת כלים לשלטון המקומי כך שהוא כן ירצה להתמודד עם פנינת דן.

רועי פולקמן: אם יבוא אדם שיש לו מגרש נטוש, איזה מחסן ואין ערך כי כל השטח עובר שינוי תב"ע, העירייה תגיד לו.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

משה גפני: אני מבקש להגיד גם למשרדי הממשלה ואני אומר גם לך שהתבררו כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, אין ויכוח כבר.

משה גפני: יש דברים שאנחנו כבר מסכימים עליהם.

משה גפני: אנחנו קצת בגישות שונות בעניין הזה, גם מה שעשיתי בחקיקה ב-2012, ואתה מתקן את החקיקה של 2012.

רועי פולקמן: נכון.

משה גפני: מטבע הדברים אנחנו נצטרך להגיע להסכמות.

רועי פולקמן: המילה היא לטייב.

רועי פולקמן: עולה על כתפי ענקים.

רועי פולקמן: היה חוק טוב ואני מוסיף לו עוד קומה.

משה גפני: פעם אחת אני מדבר ברצינות.

משה גפני: אנחנו חידדנו כאן כמה דברים שהתברר שלגביהם אין ויכוח וצריך לתקן אותם בחוק.

משה גפני: הדבר הראשון הוא להגדיר מה זה מבנה נטוש.

משה גפני: הגדרה חסרה.

משה גפני: העובדה הזאת שכפי שאמר נציג עיריית פתח תקווה שמישהו מוציא שתי בלטות, פתאום הוא הופך להיות מבנה נטוש.

משה גפני: אין הכוונה לזה.

משה גפני: זה ברור.

<עופר ברקוביץ: אבל זאת המציאות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר למה אנחנו הולכים בתהליך הבא.

משה גפני: בתהליך הבא צריך להגדיר אם יש יכולת כי אם לא תהיה יכולת, אנחנו נראה.

משה גפני: אנחנו בוועדה כאן הצלחנו להגדיר דברים שהיו נראים מלכתחילה כמעט בלתי אפשריים.

משה גפני: זה דבר שצריך לתקן אותו.

משה גפני: יש עוד הסכמה.

משה גפני: למה אני אומר הסכמה?

משה גפני: אצלי התגבש במהלך הדיון החלק הזה שיש מקרים בהם צריך להטיל ארנונה, גם אם זה מבנה נטוש כמו הסיפורים שהבאתם ואני לא רוצה בסיכום להזכיר שמות ואני לא מכוון לשום דבר, אבל מתברר שיש מה שאנחנו יודעים מהפעמים הקודמות – ועל כך אני אעמוד – שיש בן אדם שאין לו את היכולת ואנחנו יודעים שמצבו הכלכלי הוא כזה והמבנה הוא באמת לפי ההגדרה החדשה מבנה נטוש.

משה גפני: גם אם תחייב אותו בארנונה, לא יקרה שום דבר אלא רק תפיל עליו מעמסה תקציבית נוספת.

משה גפני: על זה אני לא רוצה ללכת.

משה גפני: בכל הנושאים האלה שהועלו כאן, גם לגבי עסקים, גם לגבי דברים אחרים, אני פונה למשרדי הממשלה ואני מבקש שתקיימו את הדיון אצלכם ותראו את כל הדברים שעלו כאן בדיון.

משה גפני: תדברו גם עם חבר הכנסת רועי פולקמן ודברו גם אתנו.

משה גפני: אנחנו רוצים להיות בעניין הזה.

משה גפני: הוועדה בסופו של דבר תצטרך לחוקק את זה.

משה גפני: זאת רוח הדברים, ללכת לחקיקה שתגדיר את הדברים ולא תשאיר את זה לבית המשפט ושבית המשפט יצטרך פעם להגדיר כך ופעם להגדיר אחרת.

משה גפני: צריך להגדיר את זה.

משה גפני: אני לא בטוח שצריך לתת את זה לעיריות כי העיריות הן אינטרסנטיות והן תמיד ירצו לגבות כסף.

משה גפני: אני לא חושב שבחקיקה צריך להשאיר את זה בידי משרדי הממשלה או הרשויות המקומיות אלא צריך להגדיר את זה וצריך ללכת לאיזשהו מהלך בו התחיל רועי פולקמן, ללכת למהלך שאם יש למישהו מבנה נטוש והוא יכול לשפץ אותו ויכול להשמיש אותו, לא צריך לתת לו פטור מארנונה אבל אם מדובר במישהו שאין לו יכולת, בסופו של דבר לא נרוויח בהטלת הארנונה כלום כמו שבחוק הקיים אנחנו אומרים חמש שנים הוא משלם ואף על פי כן הוא לא עשה דבר וחצי דבר עם העניין הזה ולכן המשמעות היא שאין לו יכולת.

משה גפני: אני יודע שההגדרות כאן הן קשות.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: לשם כך צריך רעיונות יצירתיים אבל אסור להשאיר את החוק הזה כך בלי שאנחנו מתקנים אותו כפי שחבר הכנסת רועי פולקמן התחיל לעשות.

משה גפני: אני מבקש שתקיימו את הדיונים אצלכם ואז נמשיך את הדיון בנושא.

משה גפני: תודה רבה לכולם.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.