הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2016-03-16 09:15

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת על העיכוב.

יפעת שאשא ביטון: חסמו את הכביש והייתי צריכה למצוא דרך חלופית.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק זכויות החולה (הסמכה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו).

יפעת שאשא ביטון: אנחנו למעשה בדיון השלישי ואני מקווה האחרון בנושא עליו.

יפעת שאשא ביטון: נצביע ונצא לדרך בשעה טובה.

יפעת שאשא ביטון: סיימנו את הדיון הקודם עת היינו קצת חלוקים לגבי היקף הטיפול והמידע הרפואי אותו אנחנו חוסמים בפני ההורה המואשם.

יפעת שאשא ביטון: התקיימו שיחות יחד עם נציגי משרד המשפטים ואני רוצה לקוות ולהאמין שהגענו לסיכום שהוא באמת מקובל על כולם.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לשמרית, היועצת המשפטית לוועדה, להציג את הדברים.

<שמרית גיטלין שקד: להבנתי הוועדה בפעם הקודמת החליטה לגבי הסכמה לטיפול רפואי, שלא תידרש הסכמתו של אותו הורה פוגע לטיפול רפואי באותו ילד כך שזה חל על כלל הטיפולים הרפואיים.

<שמרית גיטלין שקד: לגבי הנושא של מסירת מידע, יש לנו שתי אפשרויות כאשר האפשרות הראשונה היא כפי שמופיעה בנוסח, בעמוד 2, שלא יימסר לאותו הורה כל מידע לגבי טיפול רפואי בקטין.

<שמרית גיטלין שקד: האפשרות השנייה, אני אקריא אותה, היא: "לא יימסר לאותו הורה מידע לגבי תכנים של טיפול נפשי שניתן לקטין, מידע לגבי פגיעה מינית בקטין והטיפול בה ומידע לגבי טיפול רפואי בקטין הקשור במיניות.

<שמרית גיטלין שקד: כמו כן, רשאי מטפל שלא למסור לאותו הורה מידע רפואי אחר הנוגע לטיפול בקטין אם סבר כי מתן המידע עלול לפגוע בטובת הילד או בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".

<שמרית גיטלין שקד: כרגע, למיטב הבנתי, משרד הבריאות יכול לחיות עם האפשרות השנייה ולקיים אותה.

<שמרית גיטלין שקד: העניין הוא שעלתה כאן הערה מצד משרד הרווחה, ובדקות האחרונות ניסינו לראות אם אפשר לתת לה מענה, וזה כמובן שאם בכלל האפשרות השנייה מקובלת על הוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: משרד הרווחה העלה את הבעיה שלא רוצים למסור לאותו הורה לא רק מידע לגבי תכנים של טיפול נפשי אלא בכלל לגבי הטיפול הנפשי שניתן לקטין.

<שמרית גיטלין שקד: למשרד הבריאות יש עם זה איזשהו קושי ואנחנו צריכים לבדוק בוועדה אם יש אפשרות לקיים את זה.

יפעת שאשא ביטון: למה למשרד הבריאות יש קושי?

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אין בעיה שההורה לא ידע שניתן טיפול נפשי.

<טל נשרי אמתי: כמו שאמרנו, אין לנו בעיה גם באפשרות הראשונה שלא ימסרו מידע בכלל.

<טל נשרי אמתי: זה משהו שהוא ישים מבחינתנו ונוח מבחינתנו והרבה יותר קל לנו מהאפשרות השנייה.

<טל נשרי אמתי: מידע לגבי עצם טיפול נפשי בקטין, בשונה מתכנים, יכול להופיע בכל מקום ברשומה הרפואית.

<טל נשרי אמתי: כאשר ההורה הפוגע מגיע לקופה ומבקש את התיק הרפואי מצוות מינהלי, המשמעות של זה היא שצריך לעבור דף-דף בכל ביקור שלו אצל רופא מומחה, בכל רשימת תרופות וזה יכול להופיע בהמון הקשרים.

<טל נשרי אמתי: הנטל הזה הוא לא סביר.

<טל נשרי אמתי: מבחינתנו, אם זאת המשמעות, אנחנו באמת מעדיפים לחזור לאפשרות הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: לא רק הנטל אלא זה קצת מחזיר אותי לדיון אחר שעסקנו בו בכל הנושא של רפורמה של בריאות הנפש.

יפעת שאשא ביטון: מופיע הנושא של טיפול נפשי ואמרנו שלא חייב שכל רופא ידע אותו.

יפעת שאשא ביטון: נדמה שאם אנחנו נסיר את האפשרות הזאת שבכלל יהיה אפשר למסור את המידע, אנחנו נותנים מענה בלי שהתכוונו גם לבעיה הזאת.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו חשבנו שבאמת המצב העובדתי הוא כזה שהמידע על הטיפול הנפשי ממודר בתוך המערכת הממוחשבת ולא לכל אחד יש נגישות אליו, אבל אומרת טל שלא כך המצב וכי כרגע המידע הנפשי יכול להופיע בהרבה מאוד אופנים.

<יצחק קדמן: באופן עקרוני אנחנו מעדיפים שנבחר באפשרות הראשונה כי האפשרות השנייה, למרות שהיא לא רעה, מעמידה כל רופא בפני התלבטות האם כן או לא.

<יצחק קדמן: אני רואה הרבה צרות עולות כתוצאה מהסעיף הזה שהוא לא לגמרי סגור.

<יצחק קדמן: אבל והיה ותיבחר האפשרות השנייה, מה שחסר לנו זה שמופיע כאן טיפול נפשי ומופיע כאן פרטים שקשורים במיניות אבל מה שלא מופיע כאן אלה אותם מקרים בהם החשד – או אפילו יותר מחשד – הוא להתעללות פיזית, לא מינית.

<יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה שקרתה במציאות.

<יצחק קדמן: הגיע אבא לחדר מיון בבית חולים עם תינוק צורח.

<יצחק קדמן: עשו לו בדיקה והתברר שלתינוק יש שבר ברגל.

<יצחק קדמן: שאלו את האבא ממה זה קרה, והוא אמר שהתינוק נפל לאימא מהידיים.

<יצחק קדמן: מה שראו בשבר, כאשר הרופאים עשו צילום, היה שבר ספירלי.

<יצחק קדמן: שבר ספירלי הוא צורה מאוד מיוחדת של שבר שנגרמת כתוצאה מסיבוב.

יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיגרם מנפילה.

<יצחק קדמן: זה לא יכול לקרות מנפילה.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה שהאבא ידע שמצאו שבר ספירלי ואחר כך ירוץ לקרוא מה זה וידע איך לשנות את העדות שלו וכדומה.

<שמרית גיטלין שקד: כאן אנחנו נכנסים לסיפא שהמטפל רשאי שלא למסור לאותו הורה מידע רפואי אחר הנוגע לטיפול בקטין.

<יצחק קדמן: אם קבענו דברים לגבי התעללות מינית, למה לא לקבוע אותם לגבי התעללות פיזית במפורש?

<שמרית גיטלין שקד: בהתעללות פיזית, יש טווח רחב מאוד של בעיות רפואיות שיכולות להיגרם למידע כתוצאה מהתעללות פיזית שקשה לנו לבוא ולתחום.

<שמרית גיטלין שקד: השאלה אם יש באמת צורך למסור את המידע והאם בכלל הרופא יהיה חייב למסור.

<שמרית גיטלין שקד: אולי טל תוכל להתייחס לזה או דוקטור שגיא.

<שמרית גיטלין שקד: הוא יכול לומר למטופל שזה שבר כזה וכזה והוא יותר מאפיין פגיעה כזאת וכזאת.

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: הוא אומר שהוא רוצה לראות את צילום הרנטגן.

<שמרית גיטלין שקד: בסדר.

<שמרית גיטלין שקד: את הצילום הוא יכול למסור לו.

<שמרית גיטלין שקד: אתה דיברת על משהו בעייתי לומר לו שהשבר הוא שבר שנובע מאבחנה כזאת וכזאת.

<יצחק קדמן: כאשר הרופא כותב סיכום טיפול, הוא כותב שהתגלה שבר ספירלי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול וזה מחזיר ואתנו לדיון הקודם עת דיברנו על העניין של ההסכמה להיקף הטיפולים.

יפעת שאשא ביטון: למה בעצם לא לשלול את המידע לחלוטין?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כל פעם אנחנו מנסים להיכנס פנימה ולראות איפה בכל זאת אנחנו קצת מקלים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם אני באמת רוצה להקל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שזה גם מסבך את השיח וזה גם מסבך את הפוזיציה בה נמצא רופא או מטפל בכל פעם ואני שואלת לשם מה?

יפעת שאשא ביטון: כדיל לנסות להיות קצת יותר נחמדים ורכים מול מישהו שהוא נאשם?

<שמרית גיטלין שקד: אני הייתי רוצה שנקיים כאן שיח אחר.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר, הייתי רוצה להבין למה מידע שהוא לא מעבר למידע שציינו כאן, הוא מידע שצריך לחסום אותו.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו חוסמים אם יש באמת צורך.

<שמרית גיטלין שקד: לכן הייתי רוצה להבין מה הצורך לחסום מידע אחר שהוא לא המידע המופיע כאן, מעבר לנושא של ביקורים פסיכיאטרים שצריך לסגור אותו.

<שמרית גיטלין שקד: מידע מעבר לזה, השאלה אם באמת יש צורך לחסום.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר, אני חוסמת כשיש לי צורך.

<שמרית גיטלין שקד: לגבי הטיפול הרפואי, באמת היה כאן פירוט מאוד מאוד גדול לגבי הצורך בנושא הזה והוועדה הגיעה להחלטה, אבל עכשיו, אם אנחנו רוצים לחסום, אנחנו צריכים להבין למה יש צורך בכך.

<שמרית גיטלין שקד: להבנתי, הרופא לא צריך לפרט שהפגיעה הזאת לא מתאימה לסיפור שההוא נתן.

<שמרית גיטלין שקד: הוא לא חייב לפרט את זה למטופל.

<יצחק קדמן: אבל הוא כתב את זה בסיכום הטיפול.

<יצחק קדמן: ההורה בא ואומר שהוא רוצה לראות את סיכום הטיפול, את טופס השחרור או כל דבר אחר.

<יצחק קדמן: הוא האפוטרופוס.

<שמרית גיטלין שקד: ברגע שהרופא חושד שזה הורה שפגע בילד שלו, אני מניחה שמן הסתם אצל הרופא נדלקת נורת אזהרה ומן הסתם מערבים כאן עובדים סוציאליים.

יפעת שאשא ביטון: זה כשיוצאים מנקודת הנחה שהרופא מגדיל ראש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד פעם משאירים את זה לשיקול דעת ובמקום שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת, אנחנו בבעיה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאוד פעמים דברים שלכאורה נראים מאוד תמימים, אף אחד לא מעלה בדעתו שיש כאן משהו שהוא חריג וקשה, רק בדיעבד אנחנו יכולים להבין שזה בעצם קשור לסיטואציה של התעללות כזו או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: לא הייתי רוצה להיות במקום שבאמת זה נשאר אפילו מעט פרוץ.

<שמרית גיטלין שקד: נניח שזה קשור יותר.

<שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, האבא שבר לו את הרגל ונותנים לו צילום של השבר של הרגל.

<שמרית גיטלין שקד: השאלה היא איזה נזק נגרם מכך שהאבא יודע את המידע הזה.

<קרן זילברמן: אני חושבת שברגע שהורה מואשם בגרימת חבלה לילד שלו, יש כאן איזושהי חזקה שהיא רחבה, שאותו הורה לא רק שהוא לא מגן על הילד שלו ולא עושה את מה שמצופה ממנו כהורה אלא שהוא גם פוגע בו.

<קרן זילברמן: זאת אומרת, יש כאן איזושהי התנהלות כללית, איזושהי התנהלות שאפשר ללמוד ממנה על התפיסה ההורית שלו, על מי הוא כאדם.

<קרן זילברמן: יכול להיות שזה נשמע לך מרחיב מדי אבל זאת ההבנה שלי.

<קרן זילברמן: לא יכול להיות שהורה מתעלל בילד שלו וגורם לו נזק בין אם זה באלימות ובין אם זה באמצעות ביצוע של עבירת מין ואותו הורה הוא הורה רגיל שמתנהל כמו שצריך בשגרה.

<קרן זילברמן: אין כזה דבר.

<קרן זילברמן: הורה כזה הוא הורה, סליחה שאני אומרת, אני לא רופאה, הוא חולה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת עכשיו למקום של האבחנה של ההורה.

<קרן זילברמן: סליחה, אני אשמיט את המילה הזאת.

<קרן זילברמן: אני אומרת שאם הוא מגיע למצב כזה, הורה שמגיע למצב כזה של פגיעה בילד שלו באחת הדרכים שציינתי, אני חושבת שזה מעיד על מי הוא כהורה ולכן לא מגיע לו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מנהלים את השיח של מגיע או לא מגיע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על העניין של הצורך.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שההורה מהבחינה הזו, ברגע שהוא פגע בילד שלו, אין לנו צורך למסור לו שום מידע.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שהוא צריך להיות חלק מאיזשהו מעגל טיפולי בילד בכלל, בלי קשר לפגיעה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שדי חידדנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, היכן עולה הצורך לא למסור מידע.

<קרן זילברמן: אני חושבת שתמיד.

יפעת שאשא ביטון: גם אני חושבת כך.

<אילת ששון: אני חושבת שנקודת מבט שלנו מלכתחילה בחוק הזה הייתה הצורך של הילד להגנה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<אילת ששון: גם אם היינו רוצים ללכת עם הסעיף הזה, הוא מעלה כל כך הרבה קשיים ואני ציינתי בפני שמרית שלושה קשיים שאני מזהה כאן.

<אילת ששון: קודם כל, הנושא הזה של עצם העובדה שקטין מקבל טיפול נפשי כזה או אחר, היא מאוד בעייתית לחשוף אותו בפני ההורה.

<אילת ששון: זה יכול לשחק כנגד הילד ומספיק שאמירות מצד אותו הורה יביאו להפסקת הטיפול בילד, כי הילד כבר לא ירצה כי האבא אמר לו שהנה, אתה פסיכי, אתה הולך לפסיכיאטר או מה שלא יקרה עם הדבר הזה.

<אילת ששון: זה כבר נזק שאנחנו רוצים למנוע אותו.

<אילת ששון: דבר שני.

<אילת ששון: גם בסייג שאנחנו אומרים לרופא שהוא רשאי לא למסור את המידע אם הוא סבור שזה עלול לפגוע בטובת הקטין או בשלומו הגופני או הנפשי, אני מרגישה שמסד הנתונים שיש לרופא הוא לא כזה שיכול לאפשר לו לשקול את הדבר הזה.

<שמרית גיטלין שקד: דווקא בדוגמה שנתת, של הפסיכיאטר, מן הסתם הפסיכיאטר אמור להכיר את הסיפור או את הסיבות בגינן נובע הטיפול הפסיכיאטרי והוא אמור כן לדעת את המורכבות המשפחתית.

<יצחק קדמן: אבל לא מדובר על פסיכיאטר.

<אילת ששון: אני לא מדברת על זה.

<יצחק קדמן: מדובר על רופא בחדר מיון.

יפעת שאשא ביטון: הסייג יכול לתת מענה.

<אילת ששון: אלה שלוש הערות שונות.

<שמרית גיטלין שקד: אני אומרת שבחלק מהמקרים בוודאי שלמטפל יש כלי לדעת.

<אילת ששון: אם הוא פנה לרופא מומחה, לגסטרולוג, ובתוך הרשומה כתוב, הרופא לא ישקול אם זה כן רלוונטי לתת לו את המידע הזה שהוא עבר טיפול פסיכיאטרי או לא.

<אילת ששון: לא צריך לרדת לרמת התוכן של הטיפול הפסיכיאטרי.

<אילת ששון: מספיקה עצם העובדה שהוא מטופל וזה ישחק כנגד הילד הזה מצד האבא, דבר שלדעתי יכול לגרום נזק.

<אילת ששון: נקודה נוספת.

<אילת ששון: כפי שאמר דוקטור קדמן, אני מרגישה קצת חשש כי אני לא בטוחה שאני מכסה כאן את כל המקרים עת דיברנו על הנושא הזה של טיפול נפשי ופגיעה.

<אילת ששון: יכול להיות שיש משהו שאנחנו לא מצליחים לחשוב עליו.

<אילת ששון: אני חושבת שבהינתן העובדה שאנחנו באים מהצורך של הילד להגנה ושנתנו כאן חלופה לאבא, אם באמת מדובר באבא חריג שהשתקם, שמעורב ושהבין את חומרת מעשיו והיום באמת פועל לטובתו של הילד, יתכבד ויגיש בקשה לבית המשפט ובית המשפט ישחרר אותו מהנורמה שבעצם המחוקק כאן רוצה לקבו.

יפעת שאשא ביטון: זה מחזיר אותנו אחורה.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שאנחנו לא רוצים את ההורה הפוגע בתוך המעגל הטיפולי ואנחנו יכולים להשיג את זה דרך זה שהוא לא נדרש להסכים לשום טיפול רפואי ולא משנה מה הוא.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה נכון גם לגבי נושא של המידע.

יפעת שאשא ביטון: את אמרת להיות קונקרטיים לגבי העניין של הצורך בסעיף מגביל כזה ואני אומרת שיש הרבה דברים שתוך כדי תנועה אנחנו לא יודעים לזהות אותם ובדיעבד אנחנו עלולים לגלות שהם גרמו נזק.

יפעת שאשא ביטון: זאת הסיבה שאני חושבת שאם אנחנו כבר החמרנו לגבי הנושא של הטיפולים, אנחנו צריכים להחמיר גם לגבי הנושא של המידע.

יפעת שאשא ביטון: הייתי רוצה לשאול אם יש כאן מישהו שמתנגד באופן עקרוני לסעיף הראשון, כאשר אנחנו מונעים גם את המידע באופן רחב.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לכתחילה חשבנו שנכון, אם הדבר אפשרי, להגביל גם לעניין הטיפול וגם לעניין המידע.

<מוריה כהן בקשי: יחד עם זאת, כיוון שאנחנו מדברים גם על יישום וככל שאין אפשרות, וחשבנו שסעיף (ב) מסתדר אבל אם אין אפשרות ליישם את סעיף (ב) בשטח, נוכח העובדה שאנחנו מדברים על עבירות מאוד מאוד חמורות, וגם העובדה שאדם יכול בעצמו לפנות לבית המשפט כדי לשנות את ההסדר הזה – שוב, היינו מעדיפים הסדר שיהיה בכל זאת יותר קונקרטי, אבל אם אין אפשרות, אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: נדמה שאנחנו די תמימי דעים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם מקבלים את הנוסח הראשון שעל פיו אנחנו מונעים כל מידע באשר הוא ואנחנו חיים עם זה בשלום.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<רם שגיא: זה לא שאנחנו לא מתנגדים.

<רם שגיא: אנחנו בעד.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו עוד יותר מחוזקים.

יפעת שאשא ביטון: נקרא את הנוסח.

<שמרית גיטלין שקד: רק עניין טכני אחד.

<שמרית גיטלין שקד: בדיון הקודם דיברנו על קביעת עלות תקציבית ואז טל ביקשה שנמתין עם קביעת העלות התקציבית.

<שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שהגיע העת לעשות את זה.

<שמרית גיטלין שקד: לפי הוראות התקנון, כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק שהיא הצעת חוק פרטית, אנחנו צריכים לקבוע האם מדובר בהצעת חוק תקציבית.

<שמרית גיטלין שקד: קיבלנו חוות דעת מאגף התקציבים במשרד האוצר שזאת לא הצעת חוק תקציבית ולכן אני מציעה שהוועדה תקבע שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: קבענו שזאת לא הצעת חוק תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאנחנו מקריאים את נוסח החוק, אני רוצה לציין שמתארחות סטודנטיות לעבודה סוציאלית ממכללת רופין.

יפעת שאשא ביטון: ברוכות הבאות.

<שמרית גיטלין שקד: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס'...), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 14 בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14, בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

<שמרית גיטלין שקד: זה תיקון טכני שהופך את התוספת הקיימת היום לתוספת ראשונה והתוספת החדשה תהיה התוספת השנייה.

<שמרית גיטלין שקד: תיקון סעיף 15 בסעיף 15 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

<שמרית גיטלין שקד: הוספת סעיף 16א אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא: "16א.

<שמרית גיטלין שקד: טיפול רפואי בקטין שהורהו הורשע או מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו הובא לידיעתו של מטפל כי הורה הורשע בביצוע עבירת מין או אלימות כלפי ילדו הקטין, או הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו, יחולו הוראות פסקאות (1) ו-(2) להלן: לא תידרש הסכמתו של אותו הורה לטיפול רפואי באותו ילד (בסעיף זה – הקטין).

<שמרית גיטלין שקד: לא יימסר לאותו הורה מידע לגבי טיפול רפואי בקטין.

<שמרית גיטלין שקד: (1) בית המשפט לענייני משפחה רשאי, לבקשת הורה כאמור בסעיף קטן (א), להורות כי הוראות אותו סעיף קטן, כולן או חלקן, לא יחולו לגבי הורה כאמור ככלל או לעניין מסוים אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת וכי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.

<שמרית גיטלין שקד: (2) אין בפנייה של הורה לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בסמכותו לפי פסקה (1) כדי לעכב מתן טיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (א) לקטין או כדי לאפשר מסירת מידע להורה כאמור בסעיף קטן (א) בניגוד להוראות אותו סעיף, כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.

<שמרית גיטלין שקד: השר, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה.

<שמרית גיטלין שקד: בסעיף זה - "הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.

<שמרית גיטלין שקד: "הליך פלילי מתנהל" – החל בהגשת כתב אישום וכל עוד הנאשם לא זוכה מהעבירות המנויות בתוספת השנייה שבהן הואשם או שבית המשפט לא קבע כי הוא לא ביצע את העבירות כאמור או לא הייתה חזרה מהאישום.

<שמרית גיטלין שקד: "עבירת מין או אלימות" – עבירה המנויה בתוספת השנייה.

<שמרית גיטלין שקד: תיקון סעיף 31 בסעיף 31 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

<שמרית גיטלין שקד: תיקון התוספת בחוק העיקרי, בכותרת התוספת, אחרי "תוספת" יבוא "הראשונה".

<שמרית גיטלין שקד: הוספת תוספת שנייה אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא: "תוספת שנייה (סעיף 16א, ההגדרה "עבירת מין או אלימות") הסעיפים הבאים מתוך חוק העונשין: אני אקריא את הנושא של הסעיף אבל הוא לא ייכלל בחוק.

<שמרית גיטלין שקד: 199 (סרסרות).

<שמרית גיטלין שקד: 201, 202 (הבאת אדם למעשה זנות/עיסוק בזנות).

<שמרית גיטלין שקד: 203 (נסיבות מחמירות של ביצוע עבירה לפי סעיפים 201 או 202 –ניצול יחסים או כפייה).

<שמרית גיטלין שקד: 203ב (ניצול קטינים לזנות).

<שמרית גיטלין שקד: 214(ב1) (שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה).

<שמרית גיטלין שקד: 214(ב2) לעניין עבירה לפי 214(ב1) (שימוש בקטין לעשיית תועבה על ידי אחראי).

<שמרית גיטלין שקד: 300 (רצח).

<שמרית גיטלין שקד: 305 (ניסיון רצח).

<שמרית גיטלין שקד: 329(א)(1) (פציעה או חבלה חמורה בכוונה מחמירה).

<שמרית גיטלין שקד: 335 (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות – לרבות במשפחה).

<שמרית גיטלין שקד: 345 (אינוס).

<שמרית גיטלין שקד: 346 (בעילה אסורה).

<שמרית גיטלין שקד: 347 (מעשה סדום).

<שמרית גיטלין שקד: 348 (מעשה מגונה).

<שמרית גיטלין שקד: 351 (עבירות מין במשפחה ובידי אחראי).

<שמרית גיטלין שקד: 368ב (תקיפת קטין).

<שמרית גיטלין שקד: 368ג (התעללות בקטין).

<שמרית גיטלין שקד: 375א (החזקה בתנאי עבדות).

<שמרית גיטלין שקד: 377א (סחר בבני אדם).

<שמרית גיטלין שקד: 380 (תקיפה הגורמת חבלה ממשית).

<שמרית גיטלין שקד: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר שלושה חודשים מיום פרסומו והוא יחול גם לעניין כתב אישום שהוגש לפני יום תחילתו ולגבי הרשעה שהייתה לפני יום תחילתו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להצביע?

<שמרית גיטלין שקד: כן.

<שמרית גיטלין שקד: אם אין לאף אחד הערות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להתייחס?

<קרן זילברמן: הנושא של הטיימינג של הגשת כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שאני יודעת מה את רוצה לומר.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שהתכוונתי לשאול אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: העניין הזה, כפי שהוא מוגש כאן, למיטב ידיעתי לא נוכל לשנות את העניין הזה.

<קרן זילברמן: יכול להיות שזה מאוחר אבל אני כן חושבת שזה מצריך איזושהי שאלה או התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב חבר הכנסת יגאל גואטה.

יפעת שאשא ביטון: אתה תוכל להצביע אתי ואז זה יהיה פה אחד בלי שזה פה אחד.

<יצחק קדמן: הוא מגדיל במאה אחוזים את התומכים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוברים להצבעה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יגאל גואטה, החוק בא להגן על קטין שנפגע על ידי הורה שהוא האפוטרופוס.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל נדרשת הסכמה למתן טיפול בקטין מצד ההורים ובמקרה שההורה פוגע, אנחנו מעבירים כאן היום חוק שלא תידרש הסכמתו.

יגאל גואטה: הסכמתו של הפוגע.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: יש לך את הזכות לתקן יחד אתנו את מה שקורה עד היום.

יגאל גואטה: אני באמת רואה בזה זכות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוברים להצבעה.

יפעת שאשא ביטון: מי בעד הצעת החוק כפי שמונחת?

יפעת שאשא ביטון: מי נגד?

יפעת שאשא ביטון: בעד הצעת החוק – פה אחד

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

יפעת שאשא ביטון: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

<תמי ברנע: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

<תמי ברנע: היא תעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר למי שלא יודע שזו הצעת החוק הראשונה שאני מעבירה בוועדה ויש לכם את הזכות להשתתף בה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, עשינו את זה מהר ויעיל ואני רוצה להודות לכל השותפים.

יפעת שאשא ביטון: על פניו נדמה היה שזה יעבור בפשטות כפי שזה הוגש בנוסח הראשון ובכל זאת הייתה כאן התייחסות מאוד רצינית, מעמיקה ואמיתית.

<רחל אוחנה: אז ההצלחה שלך היא יותר גדולה כי זה לא עבר בקלות.

יפעת שאשא ביטון: כי נכנסנו פנימה אבל זה של כולנו.

יפעת שאשא ביטון: אני כאן מהמקום להודות לכם על האופן בו אתם התייחסתם לתהליך החקיקה בצורה מאוד מאוד רצינית.

יפעת שאשא ביטון: באמת פירטנו את הסעיפים ועשינו את השינויים היכן שהרגשנו שאפשר לעשות את זה קצת יותר נכון מכפי שזה היה בגרסה הראשונה, בנוסח הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת מבקשת להודות לכם.

יפעת שאשא ביטון: באותה נשימה אני רוצה גם לבקש מכם לחשוב על נקודה נוספת שאתמול הרהרתי בה.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר, נוסח החוק מתייחס למצב שבו כבר הוגש כתב אישום או שכבר יש הרשעה.

יפעת שאשא ביטון: מתוך העיסוק שלי בכל הנושא של פגיעות מיניות – אם אני אהיה מאוד קונקרטית – אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים יש המלצה לכתב אישום או המשטרה מגישה את ההמלצה לפרקליטות ובסופו של דבר או לא מוגש כתב אישום או שזה נעצר באמצע.

יפעת שאשא ביטון: השאלה מה אנחנו עושים במצבים כאלה שלא בהכרח התיק לא ממשיך הלאה לבית המשפט כי לא הייתה פגיעה אלא כי העדות לא הייתה מספיק מהימנה או בשלה ולא היו תשעים אחוזים ראיות אלא רק שבעים אחוזים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה לא רלוונטי ובכוונה השארתי את זה לאחר שנצביע על החוק אבל אני אשמח לשמוע אתכם כאנשי המקצוע, כמומחים בתחום, שתאמרו איך נוכל לנסות לגשר בצעדים נוספים גם על הפער הזה שהוא קריטי כי שם זה בדיוק המקום שהפוגע יכול לשבש את האפשרות להגשת כתב אישום.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהקושי בדבר הזה הוא שכאשר מדברים על שלב החקירה, אנחנו מדברים על ספקטרום מאוד רחב של מצבים.

<מוריה כהן בקשי: כלומר, יש מצב של החל ממשהו שמסיבות ראייתיות כמעט טכניות לא הוגש כתב אישום אבל באמת זה קרוב מאוד לכתב אישום ועד תלונות שווא או משהו שהוא התחלה ומתברר אחרי זמן כלא נכון, אבל בכל זאת נפתחת חקירה במיוחד בתחומים האלה שהזהירות יותר גבוהה.

<מוריה כהן בקשי: לכן היכולת כאן ברמה המשפטית לקבוע שלב מוקדם חד משמעי של פתיחת חקירה ככזה שיוצר תוצאה, היא בעייתית.

<מוריה כהן בקשי: אם הייתה לנו אפשרות כמובן לבחון דרך המשטרה כל מקרה לגופו, אבל אין אפשרות כזאת.

<מוריה כהן בקשי: האפשרות של כל מקרה לגופו, אני חושבת שכרגע לנגד עיני יש שני מענים אפשריים כאשר מענה אחד הוא המענה של בכל זאת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ובמקרה הצורך יש אפשרות להגביל זכויות מסוימות וזה גם נעשה בתחום זכויות אפוטרופסיות וגם בשלב החקירה, אגב, בלי קשר לחקירה משפחתית כי טובתו של הילד כרגע היא שההורה שלו, מבחינה רגשית עצם הידיעה ועצם ההתערבות בטיפול הרפואי, מאוד מאוד פוגעת בו, להדיר אותו מהטיפול כאשר הדבר הזה מוצדק, אבל אז זה בבחינה של בית המשפט.

<מוריה כהן בקשי: דבר שני שאני יכולה לחשוב עליו כמשהו שיכול לתת מענה – ושוב אני אומרת, הוא לא מלא אבל הוא בתוך האיזונים – הוא אותו נושא שנמצא היום בתזכיר של משרד הבריאות של חוק זכויות החולה שמדבר על תחומים מסוימים, במיוחד אותם תחומים שהם תחומי המיניות והתחומים הנפשיים, בהם החל מגיל מסוים יינתן לילד, בגיל צעיר יותר מהגיל הרגיל לטיפול רפואי שמוצע שם, תינתן לאותו נער או נערה האפשרות לפעול לבד.

<מוריה כהן בקשי: יש שם הוראה גם לעניין המידע הרפואי וגם לעניין הטיפול עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על גיל גבוה יותר.

<מוריה כהן בקשי: לכן אני אומרת שהגיל הגבוה יותר נכנס לשם.

<מוריה כהן בקשי: אגב, בגיל גבוה יותר דווקא למשל הפגיעה הרגשית של הנפגע היא יותר משמעותית כי ענייני החקירה – עלה כאן קצת הנושא של פגיעה בטובת החקירה דבר שהוא בעולם הפלילי ויש אפשרות לחסיון.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, כאן אנחנו לא נכנסים אלא אנחנו יותר נכנסים באמת לעולם ההגנה על הילד הזה וההגנה הרגשית עליו.

<מוריה כהן בקשי: במובן הזה אני אומרת שניתן מענה חלקי.

<מוריה כהן בקשי: נוספה האפשרות בחוק הכשרות המשפטית רק בנטל הפוך לפנות לבית המשפט ולבקש את ההדרה הזאת או את ההגבלה הזאת של ההורה.

<מוריה כהן בקשי: שוב, אני כן יכולה להזדהות לגבי חלק מהמצבים ולהגיד שגם החקירה הייתה יכולה להיות כאן, אבל אנחנו פשוט בספקטרום מאוד רחב של מצבים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם לא אפילו מחמת הספק בעניין הזה שווה לנקוט בצעדים מחמירים בתהליך החקירה לאותה תקופה מוגבלת או אפילו להתקרב לפחות צעד אחד לשלב שבין המלצת המשטרה לצורך העניין או הגשת תיק לפרקליטות עד אשר נכתב כתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נרחיב, לא עכשיו אלא בעתיד, את האיסור שחל כאן.

יפעת שאשא ביטון: לא הסכמה ולא ייתנו לו מידע רפואי.

<ליאת יעקובוביץ: בנושא הזה, במסגרת הנושאים שעלו סביב הדיונים הקודמים , כן דנו ודיברנו.

<ליאת יעקובוביץ: גם הייתה שיחה ראשונית עם המשטרה.

<ליאת יעקובוביץ: מבחינה יישומית זה מאוד מאוד לא פשוט.

<ליאת יעקובוביץ: כמו שאמרנו, אין איזה שלב מוגדר שבו יהיה אפשר לבוא ולהגיד הנה, יש לי בסיס ראייתי חד וחלק ואתו אני יכולה לבוא ולהתחיל להפעיל את המנגנון.

<ליאת יעקובוביץ: אבל שוב, אני מצטרפת למוריה מהבחינה הזאת שיש לי איזושהי בחינה פרטנית סוציאלית שנעשית על ידי שירותי הרווחה ובעקבותיה אפשר להמשיך במענה המתאים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, שירותי הרווחה יכולים להגיש בקשה עוד בשלב מוקדם, לפני כתב אישום, כאשר יש חשד סביר שלא יימסר מידע להורה הפוגע?

<אילת ששון: זאת בקשה שבדרך כלל מתנהלת על ידי ההורה השני.

<אילת ששון: זה בדיוק מה שאמרתי לגבי היפוך נטלים.

<אילת ששון: הצעת החוק הזאת עושה את היפוך הנטלים.

<אילת ששון: אנחנו התלבטנו.

<אילת ששון: גם לנו זה היה נראה קצת רחוק.

<אילת ששון: מצד שני נקודת הזמן הקודמת היא הגשת תלונה ואנחנו בוודאי לא ראינו לנכון לעשות את זה בנקודת הגשת התלונה.

יפעת שאשא ביטון: כי יש תלונות שווא.

<אילת ששון: אנחנו יודעים שהגשת תלונות מעודדת מאוד במקרים של גירושין.

יגאל גואטה: אפשר ברגע שזה עובר לפרקליטות.

יגאל גואטה: ברגע שהמשטרה מחליטה להעביר את זה לפרקליטות, למה זאת לא נקודת זמן מספיק טובה?

יפעת שאשא ביטון: זה עובר לפרקליטות ולא תמיד מוגש כתב אישום על ידי הפרקליטות כי הם מחליטים שזה לא מספיק מהימן.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל תיקים שמוגשים לפרקליטות, אנחנו יודעים שהייתה בהם פגיעה אבל אנחנו לא יכולים להוכיח אותה בבית משפט ויש הרבה מאוד תיקים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו יכולים לפעול או לנקוט צעדים בעתיד לגבי נקודת הזמן הזאת.

<טל נשרי אמתי: אני אמשיך את מה שאמרה מוריה לגבי התזכיר שאנחנו הפצנו לגבי טיפול רפואי בקטינים.

<טל נשרי אמתי: בתזכיר הזה יש סעיף ספציפי שעוסק בנושא של חשד לעבירת מין או אלימות ואין בו מגבלת גיל.

<טל נשרי אמתי: זאת אומרת, גם מתחת לגיל 14, בתזכיר נתנו אפשרות לקטין לתת הסכמה לבד, אפשר לפי בקשת הקטין.

יפעת שאשא ביטון: אבל ילד בן חמש או שש לא יכול לבקש כלום.

<טל נשרי אמתי: זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: גם כך הוא שעיר לעזאזל של ההורה הפוגע.

<טל נשרי אמתי: הסעיף כאן מדבר על מעורבות של עו"ס של המוסד הרפואי ועו"ס לחוק הנוער והמטפל.

יפעת שאשא ביטון: שיכולים להגיש בשם קטין לצורך העניין?

<טל נשרי אמתי: לא, אבל הם יכולים לדבר עם הקטין ולראות.

<טל נשרי אמתי: אני אומרת שוב, זאת דינמיקה.

<טל נשרי אמתי: זה יכול לפתור חלק מהבעיה.

<טל נשרי אמתי: לא את כל הבעיה, אבל חלק מהבעיה זה יכול לפתור כי אין כאן איזושהי נקודת זמן בה אפשר להפעיל את הסעיף.

<טל נשרי אמתי: זה יכול להיות בכל מקרה של חשד או טענה לפגיעה בעבירת מין.

<יצחק קדמן: הבעיה שאת מעלה היא בעיה אמיתית.

<יצחק קדמן: חלק מהדברים שהחוק הזה במתכונתו החדשה ייתן עליהם מענה, יש בצד זה גם דברים שלא יינתן עליהם מענה.

<יצחק קדמן: אני מציע, מהניסיון, לתת לחוק הנוכחי לעבוד בשטח.

<יצחק קדמן: בדרך כלל כאשר חוקים כאלה עוברים, יש חשש גדול מאוד מפני מה שיקרה ואחר כך בשטח הדברים מסתדרים.

<יצחק קדמן: ברגע שהדברים בשטח יסתדרו, יהיה קל יותר גם להציע לעבור למעגל השני, המעגל עליו את מדברת.

<יצחק קדמן: אני מאוד ממליץ שייעשה מעקב אחרי ביצוע החוק הזה.

<יצחק קדמן: זאת אומרת, כמו הרבה חוקים, אם אנחנו נשאיר אותו ונגיד שהרופאים יקראו לבד את החוק, זה לא יעבור.

<יצחק קדמן: אני פונה גם למשרד הבריאות.

<יצחק קדמן: יש לכם כאן תפקיד מאוד מאוד קריטי שהחוק הזה יעבור, שהוא יוטמע ושהוא ייושם.

<יצחק קדמן: אז נראה שזה פחות מפחיד מכפי שאנחנו חוששים ואפשר יהיה ללכת למעגל הבא.

<יצחק קדמן: הרבה חוקים שאני מכיר, חוקים נחקקו בכמה פזות.

<יצחק קדמן: בשלב ראשון גמרו את המעגל עליו הייתה הסכמה מוחלטת ואחר כך עברו למעגלים נוספים.

<שמרית גיטלין שקד: צריך גם ליידע את משפחות נפגעי העבירה שבעצם יש אפשרות כזאת כי הרבה פעמים הן לא מודעות לאפשרות שלהן לקבל אישור כזה שימנע את העברת המידע.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאתה מכיר את העניינים כאן, שום דבר לא יעבור מהשולחן הזה בלי שאנחנו נעקוב אחריו מקרוב.

יפעת שאשא ביטון: נתתי נקודה למחשבה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם בזמנכם הפנוי כן תגלגלו את זה כדי שנראה איך אנחנו יכולים באמת לתת מענים גם למעגלים נוספים.

<נורית איתן גוטמן: אולי בפזה הזאת כן אפשר לתת שיקול דעת למטפלים בתחום בריאות הנפש כי אם בתוך טיפול עולה דבר שהילד לא תמיד רוצה שישתפו את ההורים או שיעבירו אותו הלאה או שיעשו אתו משהו, כן בעניין הזה להשאיר את שיקול הדעת למטפל, אם אלה עובדים סוציאליים, אם אלה פסיכולוגים ואם אלה הפסיכיאטרים, לבוא ולהגיד שיש כאן מידע שאני חושב שהוא לא צריך להינתן להורים.

<נורית איתן גוטמן: אז או דרך פקידת סעד או דרך בקשה אחרת, כן יאפשר גם בשלב שלפני הגשת כתב אישום למנוע את המידע הזה מההורה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו סיימנו ובהצלחה את העברת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית בוועדה, אבל כפי שאתם רואים, יש לנו עוד הרבה מאוד דברים לחשוב עליהם ולראות איך אנחנו יכולים לתקן אותם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: תודה, ליאת.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה לך בשעה טובה אם לא נתראה.