הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 67, 2016-03-28 11:10

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני מתנצלת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח את הדיון בנושא התעללות בפעוטון בקריית ביאליק.

יפעת שאשא ביטון: בעצם זו בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת איציק שמולי אליה הצטרפו: חברת הכנסת קארין אלהרר, עבדאללה אבו מערוף ומיכל רוזין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם נשלב גם את ההצעה לסדר בנושא של חוסר ההצלחה בגיבוש כתב אישום בגין התעללות בחסרי ישע.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אקדים ואומר לגבי הסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: לפחות מבחינת הנתונים שנמסרו, זו סוגיה שאנחנו מטפלים בה כבר מספר חודשים בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: חלק מהשותפים כאן בשולחן שותפים גם בדיוני הוועדה וגם בדיונים מקצועיים שאנחנו קיימנו בנושא.

יפעת שאשא ביטון: בדיון עצמו אנחנו ננסה לפרק את זה ולהיות יותר קונקרטיים לגבי סוגיות שאנחנו טרם נגענו בהן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל בדיון הראשון שעוסק בהתעללות בפעוטון בקריית ביאליק.

יפעת שאשא ביטון: קריית ביאליק זו רק דוגמה אחת.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב, חדשות לבקרים אנחנו נתקלים בסיפורים על התעללות של מטפלות או של אנשי צוות בפעוטות.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב זה רק קצה הקרחון, כי בדרך כלל אנחנו נחשפים רק למקרים שבהם יש תיעוד, כי זה צולם במצלמות שהיו במקום או במצלמות שההורים בעצם שלחו עם הילדים לפעוטון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באמת יודעים על כל המקרים האחרים שלא היו תחת עין המצלמה, לכן זו סוגיה שאנחנו נדרשים לה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומנם קיימנו דיון לגבי כוח האדם בפעוטונים ואיך אנחנו יכולים למנוע על ידי כך שנכניס צוות שהוא מוכשר יותר, מיומן יותר ועובר הדרכה ושהדברים נעשים בפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב, אנחנו פוגשים את התופעה הזאת גם במקומות מפוקחים וגם במקומות לא מפוקחים, כך שאנחנו באמת נדרשים לאיזו התעמקות בשורש הבעיה כדי לראות איך אנחנו ממגרים אותה.

יפעת שאשא ביטון: אני אקדים ואומר שגם כשיהיה פיקוח וגם אם אנחנו נדאג להכשרה של צוות ושל צוותים מקצועיים יותר וכו', בלי מערכת המשפט ובלי מערכת האכיפה, בלי ענישה מרתיעה אנחנו לא נוכל למגר את התופעה הזו לכן אני אשמח לשמוע התייחסות גם לכך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח אם עבדאללה אבו מערוף שהוא אחד מיוזמי הדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: תודה על המשך הדיון, תודה לנוכחים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו דנו על זה באופן ראשוני והמטרה היא למנוע הישנות של המקרים האלו – זה אחת.

עבדאללה אבו מערוף: זה קרה לצערנו הרב.

עבדאללה אבו מערוף: מטרתנו לדון איך אפשר למנוע באמצעים המקובלים, החוקתיים הנכונים את הישנות של מקרים כאלה ולשמור על הילדים.

עבדאללה אבו מערוף: זה הדיון ואנחנו נראה איך אפשר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל עם נציגי משרד הכלכלה.

יפעת שאשא ביטון: בכלל התייחסות שלכם כמשרד לכל התופעה של התעללות בפעוטות, בילדים, איך אתם נערכים אצלכם, האם אצלכם יש דיונים כדי לראות דרכי מניעה?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: על המקצועיות של המטפלות, פסיכולוגית – כל הדברים האלה גם כן לעלות אותם.

יפעת שאשא ביטון: כן, על זה אנחנו כבר דנו.

<קרן ליעד: כיום אנחנו עובדים תחת חוק הפיקוח משנת 1965.

<קרן ליעד: בעצם הפיקוח שלנו מתחלק לשניים: פיקוח תחת המסגרות שהן בעלות סמל שהן בפיקוח של המשרד שלנו, ומסגרות פרטיות, זה אומר: משפחתונים, מעונות, מטפלות ששומרות על ילד או שניים.

<קרן ליעד: לצערנו אין לנו את האפשרות לפקח באופן מלא על המסגרות הפרטיות, בעיקר בגלל נושא כוח אדם שלנו אין לנו את היכולת.

<קרן ליעד: גם על המסגרות שלנו אנחנו מתקשים לפקח בגלל ענייני כוח אדם.

<קרן ליעד: המסגרות עם סמל - - -

יפעת שאשא ביטון: אמירה קשה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש מודעות במשרד לגבי זה שלא מצליחים לפקח גם על המסגרות שכבר נמצאות תחת משרד הכלכלה - - -

<קרן ליעד: אנחנו מצליחים, אבל בקושי, בקושי רב, אבל אנחנו כן מצליחים ואנחנו כן נמצאים במסגרות שעם סמל.

<קרן ליעד: אנחנו כן מגיעים לשם.

<קרן ליעד: כשאנחנו מגיעים לשם.

<קרן ליעד: אנחנו בודקים גם את העניין הבטיחותי, גם את עניין הכשרת צוות הכיתות, של המנהלת כמובן, גם את ההדרכה החינוכית שהצוותים מקבלים שם – בגלל זה כל כך חשוב לנו הנושא של קידום חוק הפיקוח, שכן תהייה חובת פיקוח על כל המסגרות.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שאת אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שאת אומרת את זה וזה ירשם בפרוטוקול, כי הצעת החוק שלי - - <קריאה:> היא לא יודעת מה הצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: היא יודעת, היא יודעת, אנחנו בקשר עם המשרד כבר מספר חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתנהלים בשיח מולו ומול משרד האוצר כדי לראות איך אנחנו באמת מקדמים את הצעת החוק הזו.

יפעת שאשא ביטון: אולי נצטרך להכניס בה שינויים קלים, אבל בגדול היא הולכת לכיוון נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שבמושב הבא נעביר אותה בקריאה טרומית ומשם נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שאת אומרת את זה, אבל שירשם גם לפרוטוקול, זה מאוד חשוב ומעודד.

יפעת שאשא ביטון: התקיימו דיונים אצלכם במסגרת המשרד בכל נושא ההתעללות או שפשוט אנחנו גם שם מצקצקים ואומרים: 'זה נורא, צריך לטפל', אבל לא באמת נעשית שום פעולה.

<קרן ליעד: לצערנו, אנחנו יודעים על התעללויות בדרך כלל בדיעבד.

<קרן ליעד: כמובן שאנחנו מנסים למנוע.

<קרן ליעד: כשאנחנו מקבלים ידיעה גם על מסגרת פרטית וגם כמובן על מסגרת בפיקוח, אנחנו כן מנסים להגיע ולבדוק לפני שחס וחלילה תהיינה תופעות לא נעימות.

<קרן ליעד: במקרה הזה, לצורך העניין, בקריית ביאליק אנחנו שמענו רק אחרי, כמו שכולם שמעו, דרך התקשורת.

<קרן ליעד: בעצם לא הייתה לנו שום ידיעה על המסגרת הספציפית הזאת.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי, יש דרישה להרחקה של המטפלים?

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים אנחנו רואים נטייה, ראינו את זה גם במערכת החינוך, כשיש איש צוות שפגע אז או שפשוט מזיזים אותו ממוסד אחד למוסד אחר, או מכיתה אחת לכיתה אחרת, או מגן אחד לגן אחר, אבל הוצאה שלו מהמערכת.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה אצלכם במשרד?

<קרן ליעד: בדרך כלל במקרים כאלה מערבים את המשטרה.

<קרן ליעד: כשהמשטרה מעורבת אנחנו כן לוקחים צעד אחורה - - -

יפעת שאשא ביטון: צעד אחורה ואיש הצוות נשאר בתוך הגן או שצעד אחורה - - -

<קרן ליעד: אם אנחנו לא רואים שהארגון עשה את זה מעצמו, אנחנו כמובן מבקשים לערוך ברור, לא ישר לפטר אלא להשעות.

<קרן ליעד: כשמשעים אז לגמרי משעים מהמסגרת ולא מעבירים כיתה או למסגרת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו חבר הכנסת איציק שמולי, הוא בעצם יזם את הדיון המהיר בנושא.

יפעת שאשא ביטון: איציק, אני רק ציינתי שאומנם ההצעה היא על הפעוטון בקריית ביאליק, אבל לצערי הרב, ואתה יודע את זה טוב כמוני, אנחנו רווי מקרים כאלה בתקופה האחרונה ולכן השיח הוא באמת כללי ולא רק במקרה הספציפי הזה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

איציק שמולי: אני שמח מאוד שאנחנו שותפים ומובילים ביחד את הבעיה הקשה של התעללות ופגיעה בחסרי ישע.

איציק שמולי: אני רוצה לומר כבר בפתח הדברים.

איציק שמולי: צריך לעשות רפורמה כוללת בכל מה שקשור להסדרה ולפיקוח נאותים יותר של המדינה על המסגרות הפרטיות.

איציק שמולי: נקודה.

איציק שמולי: רק שאני חושב שאנחנו במשך יותר מדי שנים מדברים על זה ובינתיים מתחת לאף מתפתחת לנו אפילו תופעה שהיא חמורה יותר מזה שמטפלת עברה הדרכה כזאת או הדרכה אחרת, האם היא למדה בסמינר הקיבוצים או האם היא לא למדה בסמינר.

איציק שמולי: זו שאלה חשובה.

איציק שמולי: היכולת הפדגוגית שלה זו שאלה שהיא באמת חשובה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין הדברים ולהתייחס למקרה בקריית ביאליק ולפניו באשקלון, לפניו באילת ולפניו עוד פעם באשקלון – 81 מקרים בשנה - - - <קריאה:> יותר, אתה פשוט לא יודע.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאנחנו יודעים.

איציק שמולי: גברתי יושבת הראש, שנת 2014-2015 הייתה שנת שיא עם 81 מקרים.

איציק שמולי: שנת 2015 הייתה שנה שבה היו כ-80 מקרים, 79 מקרים.

איציק שמולי: זה אומר שהמערכת היא באינפלציה.

איציק שמולי: תחשבו בכמה ילדים אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מאות ילדים שנמצאים בטווח הסכנה שהם ילדים חסרי ישע.

איציק שמולי: כמו שאמר השופט חשין ז"ל, הם לא יודעים לזהות רוע ולכן הם גם לא יודעים להתגונן בפניו.

איציק שמולי: המערכת, אני לא מקבל את האמירה, אני יכול להיות שותף ולעזור לכם לדחוף בכנסת את חוק הפיקוח וכל מהלך של הסדרה שרוצים לעשות, אבל אני לא מקבל את האמירה שבאה ואומרת: 'עד שלא נסדיר את הפיקוח לא נסדיר גם את העניין של הקטנה ומיגור התופעה של ההתעללות'.

איציק שמולי: צריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים.

איציק שמולי: גברתי היושבת ראש, בדיון קודם שהיה בכנסת, אני חושב שהוא היה בוועדת העבודה והרווחה, הסתבר לנו, אלו הנתונים שהגיעו לוועדה, מתוך הדוח של הממ"מ (מחלקת מחקר ומידע) של הכנסת, אם אנחנו רוצים לשים את האצבע על הבעיה – 90% מהתיקים שנסגרים, הם נסגרים בגלל חוסר ראיות.

איציק שמולי: למה זה קורה, כי ילדים בגיל שנתיים, מה לעשות, לא יכולים להעיד.

איציק שמולי: גם כשיש חוקרי ילדים ומשטרה היכולת שלהם בסופו של דבר, ילד בן שנתיים הוא ילד בן שנתיים.

איציק שמולי: אנחנו רואים שב-90% מהתיקים שנסגרים, המשטרה, הפרקליטות, גורמי אכיפת החוק כבר שמעו על המקרה, הם כבר יודעים שיש מקרה של התעללות ולפחות חשד מאוד מאוד גדול שהיה משהו, אבל אין להם יכולת להרשיע.

איציק שמולי: מה קורה אז, נכון היא מושעית לאיזה חודשיים, אבל אם היא למורשעת היא חוזרת לעבוד כי במדינת ישראל או שאתה אשם או שאתה זכאי – אין זכאי מחמת ספק, יש, אבל אם אתה זכאי אתה זכאי ואתה גם רשאי לחזור לעבודתך.

איציק שמולי: אז, מה אנחנו מתפלאים, באותו דיון לפי נתוני המשטרה, יש במערכת מקרים של אנשים שנפתח נגדם גם תיק שני ואפילו תיק שלישי.

איציק שמולי: מה, כאילו אנחנו לא מבינים שיש כאן בעיה מערכתית?

איציק שמולי: אנחנו לא מבינים שיש כאן בעיה שהמשטרה, הפרקליטות לא יכולים שלא באשמתם, פשוט לא יכולים כי אין להם תנאים אובייקטיבים לגבש תשתית ראייתית ולהרחיק את אותם אנשים שמלכתחילה לא היו אמורים להיות בגן.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים לקדם בכנסת, גברתי יושבת הראש, שני מהלכים במקביל והם לא מותנים האחד בשני.

איציק שמולי: אחד, זה המהלך אותו את מקדמת בכוח רב, חוק הפיקוח על המסגרות הפרטיות – כל הכנסת צריכה להתייצב מאחוריך בעניין זה.

איציק שמולי: הדבר השני, לקדם את הצעת החוק, גם כן המשותפת, שחתמו עליה 80 חברי כנסת, להתקנת מצלמות במסגרות פרטיות שיש בהן למעלה משלושה ילדים, כך שאם קיים חשד של התעללות גורמי אכיפת החוק יוכלו לגבש תשתית ראייתית, להגיע להרשעות ולהרחיק מהגנים את מי שלא אמור להיות במקום הזה מלכתחילה.

איציק שמולי: עוד משפט אחרון, לא יכול להיות שבחמש שנים עשרות מקרים של פגיעה והתעללות בחסרי ישע – תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: אם יש מצב שבו מטפלת או סייעת, גננת, whatever פוגעת, מכה פעוט חסר ישע – אני לא מכיר באיזה עולם, באיזו חברה מתוקנת זה יכול ליפול בתוך הקטגוריה של חוסר עניין לציבור - ועוד איך זה מעניין את הציבור.

איציק שמולי: אם התיק נסגר והיא חוזרת - - -

יפעת שאשא ביטון: לאור הדיונים שהיו לנו כאן, אני אסביר מה המשמעות של "חוסר עניין לציבור", זה לא מלבב אבל זו המציאות- - -

איציק שמולי: נכון, אבל גם כאשר המערכת נמצאת תחת עומס בלתי רגיל והיא צריכה לתעדף, אני חושב שחברה שלא יודעת לשים במקום הראשון את הרחבת ההגנה על חסרי ישע שנמצאים בתוכה, היא חברה שיכולה ללכת לאיבוד והיא חברה שמתבלבלת.

איציק שמולי: אני חושב שהתפקיד של הכנסת הזאת זה באמת להרחיב את ההגנה על חסרי ישע.

איציק שמולי: אני מקווה שנוכל לעשות את זה בקידום שני המהלכים שדיברנו עליהם.

איציק שמולי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת איציק שמולי.

יפעת שאשא ביטון: למען הפרוטוקול ובאמת למען איזון הנתונים, הדוח שאתה מציג מהממ"מ, אגב, דוח שקיבלו גם מהמבקר ודנו פה, וגם כל סוגית דוח האו"ם לצורך העניין שיצא לגבי המקרים שמגיעים לכדי מיצוי דין, המספר הגדול מאוד של ילדים שנפגעים ושהתיקים בעצם לא ממשיכים לבתי משפט, מרביתם הם פגיעות מיניות בילדים.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו זה לא רק ילדים בגיל שנתיים ושלוש, אלו גם ילדים בוגרים יותר: חמש, שש, עשר ואפילו למעלה זה.

יפעת שאשא ביטון: הביטוי הזה של "חוסר עניין לציבור", אני זוכרת את הדיון הראשון שהתקיים פה וכולנו התקוממנו, מקפל בתוכו בעצם את כל הנושא של פשטות של עדות, עדות שהיא לא בשלה, לא מהימנה – למה, כי כמו שאתה באמת אומר שלילד אין לו את ארגז הכלים, את הטרמינולוגיה שבה הוא יכול לבטא בעצם את מה שקורה לו.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה שמה את זה בצד ומחזירה אותנו למיקוד בדיון של התעללות בתוך פעוטון, כי מעבר לכל הקשיים האחרים שיש בתיקים האלה שציינתי, כאן מדובר בפעוטות שאפילו, חוץ מלכאוב את מה שעושים להם, הם לא באמת יודעים לדבר על זה, לא לבטא ולא להגיד את זה, ולכן האחריות שלנו כמבוגרים היא כפולה ומכופלת לזהות סימנים שהם חריגים, לזהות ילד שהוא לא שקט, לזהות ילד שההתנהגות שלו השתנתה.

יפעת שאשא ביטון: כשאני אומרת 'אנחנו המבוגרים', זה ההורים והצוות שמטפל, זה אנשים שנכנסים לפקח במעונות, זה כל מי שבעצם פוגש את הילד.

יפעת שאשא ביטון: לכן, מאוד חשוב שבעניין הזה נהייה מאוד ממוקדים ונדע לשים את האצבע במקום הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע מנציגת משרד המשפטים, ראשית את ההתייחסות שלכם.

יפעת שאשא ביטון: שנית, אנחנו נחשפנו לכמה מקרים שבהם הפסיקה בסופו של דבר, אני מדברת מבחינת פסק הדין, הייתה מגוחכת.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, בכלל לא בהלימה להתעללות בפעוט חסר ישע וגם במקרים שבהם הדברים תועדו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לא היה צריך עכשיו להוכיח אלא באמת רואים את זה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה, איך אנחנו דרך מערכת המשפט יוצרים הרתעה באמצעות ענישה חמורה.

<לילך וגנר: שלום.

<לילך וגנר: לילך ונגר ממשרד המשפטים, יעוץ וחקיקה.

<לילך וגנר: אני מתנצלת, בשעה 11:30 אני צריכה להיות בדיון אחר, אז אני אהיה קצרה ואעביר את השרביט לעורכת הדין הילה כץ מפרקליטות מחוז חיפה שנמצאת איתנו.

<לילך וגנר: אני אקדים ואומר כמה מילים לגבי התשתית החוקית.

<לילך וגנר: בוודאי שכל אלימות כלפי קטין היא עבירה פלילית, אבל לסווג את העבירות לפי הסיווג בחוק העונשין.

<לילך וגנר: כשאנחנו רואים פה התעללות ונותנים למשל את המקרה שעלה לכותרות בנושא של הפעוטון, לעיתים לא באמת מדובר בעבירה של התעללות גופנית, מינית או נפשית בקטין.

<לילך וגנר: לפי סעיף 300(ג') לחוק העונשין, עבירה כזאת העונש שלה הוא 9 שנות מאסר, היא עבירה חמורה שנועדה למקרים חמורים בהם יש אלמנטים מעבר לתקיפה חד-פעמית של קטין.

<לילך וגנר: צריכה להיות או בחומרה מיוחדת, באירועים או אלימות חוזרת ונשנית - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו יודעים על מקרה אחד, אבל בדרך כלל מפעילים מצלמות אחרי שמזהים שיש משהו חריג.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, אולי אנחנו לא יכולים להוכיח אלימות חוזרת - - -

<לילך וגנר: כן, אבל כשאתם אומרים התעללות אתם צריכים לזכור שההגדרה בחוק אינה זהה למונח שבו משתמשים בתקשורת או בכנסת כדי להוכיח התעללות.

<לילך וגנר: לכן, כשמדובר על תיקים שנפתחים על עבירה, כשמדובר בהתעללות מדובר בתיקים חמורים במיוחד.

<לילך וגנר: לא כל התיקים של אלימות כלפי קטינים וקטינים מאוד בפעוטונים, בצהרונים ובמסגרות חינוכיות כאלה ואחרות, נפתחים דווקא בגין עבירת ההתעללות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להבין.

יפעת שאשא ביטון: תינוק שוכב על הרצפה, תינוק קטן שאין לא אפילו שום אפשרות להתגונן ולהשמיע קול, באה מטפלת - - -

<לילך וגנר: זה ברור, אני לא אומרת שזו לא עבירה, אני אומרת שזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אם זה לבוא לדרוך לתינוק על הראש או על הגוף או לנער אותו ולזרוק אותו, ראינו כמה מקרים שפשוט לוקחים ומעיפים אותם כדי להעיר אותם – אם זו לא התעללות אני לא יודעת מה כן.

<לילך וגנר: אני לא הגדרתי את העבירות בחוק, זה המחוקק הגדיר אותן ומי שפרש אותן זה הפסיקה – אין לכם לבוא אלי בטענות להגדרות בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה בטענות, אני שואלת איך אנחנו יכולים לתקן את זה.

<לילך וגנר: עבירה של התעללות היא עבירה חמורה של 9 שנים.

<לילך וגנר: יש עבירות של תקיפה שגורמת חבלה של ממש בקטין שהיא 7 שנים, יש עבירת תקיפה סתם, תלוי אם זה במשפחה או לא במשפחה – יש שלל עבירות פליליות שנותנות מענה לתקיפות שונות של קטינים.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שיש פה בעיה בחוק באי קיומן של עבירות פליליות.

<לילך וגנר: בוודאי שיש עבירות פליליות שיכולות להיות לכל מקרה ומקרה.

<לילך וגנר: אני עוד רוצה להדגיש, אם עולה שיש מקרה של אלימות בפעוטון על ידי גננת, המשטרה, הם מיד ירחיבו, והפרקליטות הן אינן מסתפקות בחקירה של האירוע הספציפי שנתפס במצלמות.

<לילך וגנר: מיד מורחבת היריעה והעניין נבדק בכללותו, האם יש קטינים נוספים שנפגעו, האם עלו חשדות בעבר, האם היו תיקים שנסגרו ועכשיו מהטריגר של התיק הנוכחי הם יכולים להיפתח ולסייע מבחינה ראייתית לתיקים קיימים.

<לילך וגנר: זאת אומרת, יש תפיסה מערכתית שתיקים כאלה זוכים לעדיפות, זוכים לקדימות גם במשטרה וגם בפרקליטות וכן מורחבת היריעה לראות האם אפשר לבסס פה ראיה לעבירות הפליליות שהצגתי כרגע.

<לילך וגנר: זה נכון שיש תיקים רבים שנסגרים מחוסר ראיות.

<לילך וגנר: כמו שאתם אמרתם ובצדק, חבר הכנסת שמולי וגם יושבת ראש הוועדה, כשמדובר בפעוטות קטנים במיוחד מאוד קשה לבסס תשתית ראייתית מספקת להעמדה של נאשם לדין מעבר לספק סביר.

<לילך וגנר: תיקים כאלה יכולים להתבסס על עדות של סייעת, אבל אלו מקרים נדירים - - -

יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב, ראינו שלא פעם הן נעמדות מהצד ולא מעזות לפצות פה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בעיניי זה עוד יותר מקודמם והם לא פחות אשמות.

יפעת שאשא ביטון: <קריאה:> אבל יש כאלה שהן לבד.

איציק שמולי: במסגרות הפרטית הן לרוב לבד.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני יודעת שזה מקומם, אבל נקיים - - -

<לילך וגנר: בדיוק רציתי להגיע לדבר הזה.

<לילך וגנר: עבירות של אלימות, עבירות בתוך מעונות של התעללות או פגיעות מיניות יש עליהן חובת דיווח לפי סעיף 368(ד').

<לילך וגנר: אנחנו דיברנו על חובת הדיווח וגם על ההצעה שכרגע קצת תקועה, להרחיב את חובת הדיווח כי לטעמנו, במקרים כאלה גם אם יש יסוד סביר לחשד שיש עבירה ואין בטחון שיש עבירה, צריכים להגיע לרשויות המתאימות כדי להיבדק.

<לילך וגנר: זה א'-ב' – נכון, פטרנליזם, אבל פטרנליזם שנועד להגן על קרבנות שהם קטינים וחסרי ישע ולא יכולים לפנות לעזרה.

<לילך וגנר: אנחנו בהחלט חושבים שחובת הדיווח היא מבורכת והיא גם מפיקה, כמו שאתם רואים, המון המון תיקים שלעיתים באמת אחרי זה אי אפשר לבסס אותם עכב כל הקשיים שהילה תכף תציג, וכבר עלתה פה תשתית ראייתית.

<לילך וגנר: לגבי סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, כמו שיושבת הראש כבר אמרה, זה סוג של מונח גג לשלל שיקולים שלא נכנסים לחוסר ראיות - - -

<יצחק קדמן: הגיע אולי הזמן לבטל את המינוח הנוראי הזה - - -

<לילך וגנר: יכול להיות שזה מינוח לא הולם.

<יצחק קדמן: אפשר אולי להשתמש במונחים אחרים מאשר לקבוע שאין עניין לציבור.

יפעת שאשא ביטון: נכון, להגדיר את זה מדויק, חוסר ראיות, חוסר בשלות.

<לילך וגנר: בדיוק, כי הוא מקפל בתוכו, וזה לא שבאמת הציבור לא מעוניין בעבירות האלה או שאין עניין למערכת לטפל בהן.

<לילך וגנר: אני אתן דוגמה שהיא פחות רלוונטית.

<לילך וגנר: הרבה תיקי אלימות כלפי קטינים במשפחה נסגרים מהעילה הזאת כאשר המשפחה מטופלת ברווחה וניתן מענה באמצעות שירות מבחן, באמצעות שיתוף פעולה של המשפחה שגם נותנת הגנה לקטין ומצד שני היא לא מפרקת את המשפחה.

<לילך וגנר: הרי גם אנחנו רוצים לתת את המרב לאותו קטין נפגע ולא שבעקבות התלונה נגרום לו יותר נזק מתועלת.

<לילך וגנר: לעיתים טיפול במשפחה משיג את המטרה הזאת יותר מאשר ללכת עם כל חומרת הדין.

<לילך וגנר: אב שנתפס מכה את בנו באירוע - - -

איציק שמולי: אבל זה לא אלימות בתוך המשפחה.

איציק שמולי: איזו עילה יכולה להיות פה?

<לילך וגנר: שוב, בעילה הזאת, בהקשר הזה היא לא ברורה לי.

<לילך וגנר: אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

<לילך וגנר: אני לא הייתי מודעת שיש נתונים שאומרים שבתיקים של פגיעה בתוך מוסדות יש תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור.

<לילך וגנר: זה יותר מוכר לי בהקשר המשפחתי ששם באמת הסיבות הן לא חוסר עניין לציבור - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון ששם זה החלק הארי של פגיעות מיניות בתוך המשפחה וחלק פיסי במשפחה.

<לילך וגנר: שוב.

<לילך וגנר: אז יש מגוון של שיקולים נוסף שבא לידי ביטוי בתוך העילה שהכותרת שלה באמת קצת מטעה.

<לילך וגנר: אני מתנצלת שאני צריכה ללכת.

<לילך וגנר: אני אעביר את השרביט להילה.

<לילך וגנר: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לילך.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע התייחסות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, רק כדי לחדד, הרבה פעמים המשטרה כן ממליצה להגיש כתב אישום, כן מעבירה את כל החומרים ובעצם בפרקליטות התיקים נסגרים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע התייחסת בנושא ההרתעה.

יפעת שאשא ביטון: בכל זאת אני רוצה להתמקד כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו בסוף בסוף לא נייצר ענישה מרתיעה, אם אנחנו לא נהייה מאוד ברורים לגבי זה שאנחנו מגלים אפס סובלנות כלפי פגיעה בקטינים ובמיוחד בילדים ובפעוטות שהם חסרי ישע, אנחנו לא באמת נצליח להשיג את המטרה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה כמה הצוות יהיה מוכשר, מיומן וכמה אנחנו נפקח, כי בסופו של דבר אנחנו לא נמצאים שם כל רגע ורגע נתון.

יפעת שאשא ביטון: אני כן אשמח לשמוע פתרון או רעיון יצירתי שלכם במערכת המשפט איך אנחנו יכולים להתמודד עם התופעה העגומה של ילדים קטנים שנמצאים במקום שאמור להגן עליהם ולעטוף אותם והם חוטפים, חוטפים מהמטפלת, מנוערים על ידי המטפלת – באמת התעללויות שקשה לצפות בהן וגם לתפוס אותן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

<הילה כץ: מבחינת ענישה העמדות שלנו מוצגות לבית המשפט בהתאם לחומרת המעשים.

<הילה כץ: על פי החוק אנחנו צריכים להציג בפני בית המשפט איזו מתחם עונש שאנחנו חושבים שהוא מתאים בנסיבות האלה.

<הילה כץ: בסופו של יום העונש נקבע על ידי בית המשפט בהתאם לפסיקה ובאמת בהתאם לנתונים האישיים של אותן מטפלות או מטפלים, שהם בדרך כלל אנשים ללא עבר פלילי – הדברים האלה נלקחים בחשבון.

<הילה כץ: זאת אומרת, הם נשלחים - - -

יפעת שאשא ביטון: ויש גם סיכוי שהם יהיו עם עתיד בלי עבר פלילי כי הרבה פעמים התיקים נסגרים.

יפעת שאשא ביטון: השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם זה.

<הילה כץ: תראי, אם אנחנו מדברים על הרתעה, אז אחד מהאלמנטים של הרשעה בעבירות האלה, אני חושבת שיש חשיבות רבה להרשעה, העונש הוא חשוב.

<הילה כץ: עוד פעם, העמדות שלנו הן עמדות שכן מבקשות להטיל עונשי מאסר או לפחות מאסר ועבודות שירות, אבל אני חושבת שהאלמנט של הרשעה בעבירות מהסוג הזה, אני לא מדברת על המקרים המאוד חמורים שאז ברור שהעונש שצריך להיות עונש של ריצוי מאסרים בפועל, אבל בחלק המקרים לשאלת ההרתעה יש משמעות מבחינת אותו נאשם או נאשמת שנשפטים.

<הילה כץ: אני חושבת שזה כן משהו שחוסם לפחות את האפשרות - - -

<יצחק קדמן: אין לזה שום משמעות.

<יצחק קדמן: הם יכולים יום אחרי לחזור לתפקד.

<יצחק קדמן: ראינו מה שקרה עם המטפלת שטלטלה.

<יצחק קדמן: לה היה רקורד פלילי, היא הורעשה בפגיעה בילדה שהייתה תחת אחריותה – זה לא מנע ממנה לחזור לנהל.

<הילה כץ: זה נכון, אבל השאלה אם מה שצריך לעשות פה זה לא בהיבט של הפיקוח, של ההסדרה ושל ההעסקה של אנשים מהסוג הזה.

<הילה כץ: גם אם מטפלת כזאת תשב 3 שנים בבית הסוהר ותשחרר ושאחר כך יהיה אפשר להעסיק אותה עוד פעם, אז אנחנו פה בבעיה.

<יצחק קדמן: נכון.

יפעת שאשא ביטון: פה אני אמרתי שיש לנו אחריות גם כמבוגרים לבדוק איפה אנחנו שמים את הילדים שלנו, אם זה במערכת שהיא מפוקחת אז באמצעות הפיקוח לדאוג שאנשים כאלה באמת לא יחזרו לתוך המערכת כי כנראה מקומם לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שיש פה שילוב מערכתי ובמיוחד כשמדובר בקטינים שהם חסרי ישע.

איציק שמולי: מה העמדה שלכם לגבי הבעיה שהצגתי.

איציק שמולי: אם יש לנו מתוך 32 תיקים שנסגרו בשנים 2014-2015, 28 מחוסר ראיות, שזה כמעט 90%, איך המערכת רוצה להתמודד עם זה?

<הילה כץ: תראה, הבעיה של חוסר ראיות היא בעיה מוכרת וידועה לנו, אנחנו חווים אותה על בסיס יומיומי.

<הילה כץ: התיקים האלה מבחינתנו הם תיקים שאנחנו מתעדפים אותם, אנחנו משתדלים לטפל בהם בקדימות.

<הילה כץ: בשילוב עם המשטרה אנחנו מבקשים לעשות בדיקות מקיפות כדי כן למצוא איזו תשתית ראייתית, אבל אנחנו מוגבלים.

איציק שמולי: אין לי ספק שזה חשוב לכם.

איציק שמולי: בלי שום נימה של ציניות שתשמע מדבריי, זה חשוב לכם לא פחות מאשר חשוב לי ולכל אחד מהיושבים פה.

איציק שמולי: השאלה שלי, הרי בסוף אנחנו רואים שלאורך זמן, בחמש השנים האחרונות יש בעיה מבנית.

איציק שמולי: שיעור התיקים מתוך סך התיקים שנסגרים, שבהם לא מצליחים לגבש ראיות עומד על 90%, אז מה המערכת כמערכת, גם משרד המשפטים וגם משטרת ישראל ומשרד הכלכלה, חושבים שנכון לעשות בעניין הזה, איך להתמודד עם הבעיה?

איציק שמולי: מה, הרי נגיע לשנה הבאה, ברור לכם שהנתונים יהיו אותם נתונים, אין שום סיבה שזה ישתנה.

<יערה שילה: אם לא יותר גרוע.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה.

יפעת שאשא ביטון: רונית, אני אשמח שאחר כך את תייחסי, אבל בדיונים שהיו לי עם משרד המשפטים, אפילו עם נשיאת בית המשפט העליון אני אמרתי באופן חד-משמעית שאם אנחנו לא נלמד לחשוב מחוץ לקופסה אנחנו לא נצליח לשנות את המציאות.

יפעת שאשא ביטון: כשמדובר בילדים אנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה.

יפעת שאשא ביטון: אם הילד לא יודע לדבר אז הוא יודע לשחק עם בובות ולהמחיש את מה שקרה לו דרך בובות או בדרכים אחרות, אנחנו חייבים להיות יצירתיים.

יפעת שאשא ביטון: אין לי את כל הפתרונות כי אם היו לי הייתי רצה ומביאה אותם לאנשי המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנשי המקצוע בכלים שיש להם, בניסיון שיש להם ובמקצועיות בה הם נמצאים צריכים לחשוב ולראות איך הם פותרים את הסוגיה הזאת בקרב ילדים.

יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיות שהילדים שלנו יהיו מופקרים, ומרביתם מופקרים.

יפעת שאשא ביטון: עזבו את אלה שכבר מגיעים ויש כבר תלונה, תחשבו על כל אלה שלא הגיעו לשם בכלל.

יפעת שאשא ביטון: יוצא שהילדים שלנו פשוט מופקרים ואפשר להתעלל בהם ואם יצליחו להוכיח אז יופי ניצחנו במקרה אחד, אבל כל שאר המקרים זה פשוט משהו שהולך ומתגלגל ולכן היצירתיות פה מתבקשת.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת מקווה שירימו את הכפפה.

יפעת שאשא ביטון: רונית צור, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך ואחר כך נציגת האגודה הישראלית למען הגיל הרך ואחר כך יצחק קדמן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רונית צור: ברור לי שחייבים לשלב ידיים מבחינת המשאבים ולתת יותר משאבים לפענוח, למצוא ולאתר את הילדים האלה שחווים התעללות.

<רונית צור: אנחנו, כחוקרי ילדים שאחראים על חקירות של ילדים יכולים לחקור ילדים כשהם מתחילים לדבר.

<רונית צור: גם כשהם מתחילים לדבר בגיל שנתיים-שלוש מאוד מאוד קשה לעשות חקירה ואחר כך לבסס את המהימנות, אבל עדיין יש לנו התמחות של חקירות ילדים צעירים.

<רונית צור: גם ילדים מגיל חמש אנחנו חוקרים אותם וגם ילדים בגיל שלוש.

<רונית צור: אבל, עדיין יש לנו עניין של חוסר ראיות, כי עדיין אנחנו לא נתיר לילדים כאלה צעירים להעיד בבית המשפט.

<רונית צור: זה סמכות של חוקר הילדים, אז שחוקר הילדים יעיד במקומם.

<רונית צור: נדרשת ראיה מסייעת ולא תמיד יש ראיה מסייעת.

<רונית צור: לראיה מסייעת יש כמה קריטריונים, יתכן שדיברנו כאן בוועדה - -

יפעת שאשא ביטון: גם על ילד שאונסים אותו בתוך חדר חשוך בבית אין שום ראיה מסייעת כי אף אחד לא יעשה את זה.

<רונית צור: אנחנו צריכים לשנות את החקיקה בנושא של ראיה מסייעת ואולי לחשוב על רמות אחרות של סיוע – זה חלק אחד.

<רונית צור: גם אם נחקר ילד זה עדיין לא מספיק, אנחנו היינו רוצים שיהיו כן אמצעים נוספים ומאמץ נוסף למצוא ראיות נוספות כדי לחזק את התיק, ושבאמת התיק יגיע לכתב אישום ויגיע - - -

איציק שמולי: צריך מצלמות.

איציק שמולי: הכתובת על הקיר.

איציק שמולי: הכתובת פשוט על הקיר.

איציק שמולי: אם אני שואל את הרשויות: 'איזו תשובה יש לכם לבעיה המבנית' ואף אחד לא עונה לי, 'הכתובת על הקיר', יש בעיה מבנית והדברים לא הולכים להשתנות כל עוד לא תהיינה מצלמות – צריך להבין את זה.

איציק שמולי: <קריאה:> במקרה הזה כן היו - -

איציק שמולי: נכון, בגלל זה במעון הזה יוכלו להגיע להרשעה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא רק להגיע להרשעה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת איציק שמולי, אני לגמרי מחזקת את ההתקוממות שלך.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שגם כשיש הרשעה מדברים איתנו פה על שישה חודשי עבודות שירות וכאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לכם, לי קשה לחיות עם זה.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, קשה לי לחיות עם זה שאדם בגיר שמתעלל בילד קטן, שאין לו שום יכולת אפילו להגיב ולהתגונן, מקבל בסופו של דבר שישה חודשי עבודות שירות ואחר כך יכול לחזור לעבוד בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה אחד הדברים שצריך לתקן ואני אציין את זה בסיכום:

יפעת שאשא ביטון: אדם שהורשעה בתוך מערכות חינוך אין לו מה לחפש שם אחר כך - - -

<יצחק קדמן: זה כתוב בחוק.

<יצחק קדמן: בחוק שאת הצעת - - -

יפעת שאשא ביטון: בחקיקה שלי, אבל כרגע זה לא - - -

<יצחק קדמן: הגיע הזמן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רונית.

יפעת שאשא ביטון: שמחה בבקשה.

<שמחה סחר: קודם כל, אני מהאגודה למען הילד בגיל הרך יחד עם טוקה ילין מור.

<שמחה סחר: קודם כל צריך לדבר על הענישה ועל הכול, אבל צריך לחשוב על מניעה.

<שמחה סחר: כלומר, איזה דברים יש למנוע.

<שמחה סחר: מהניסיון שלי אחד הדברים שמאוד עזר, זה עידוד הצוות בעניין חובת הדיווח.

<שמחה סחר: ברגע שאיש צוות יודע שאם הוא לא ידווח הוא בעצמו יחשב אשם, אז זה מגביר את הפיקוח בתוך המקום חוץ ממצלמות.

<שמחה סחר: אחר כך, עוד דבר שאני חושבת שמכניס את הצוות ללחץ, בהרבה פעמים האלימות הזאת היא תוצאה של לחץ, זה הצפיפות בכיתות, מספר הילדים פר מבוגר, זה - - --

יפעת שאשא ביטון: שמחה, תרשי לי, דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, באמת בדיון כזה שאנחנו מדברים על פגיעה בקטינים אני לא מוכנה לשמוע שום תירוץ לא של צפיפות בכיתה, לא של לחץ – אין שום סיבה בעולם שתביא אדם מבוגר לפגוע בילד.

<שמחה סחר: נכון, אבל אם אנחנו מדברים על מניעה אנחנו צריכים לחשוב, ולכן חוק הפיקוח הוא כל כך חשוב.

<שמחה סחר: אם הוא יעבור תהייה פחות צפיפות וזה יהיה מניעה.

<שמחה סחר: אני כן חושבת שצריך לחדד את עניין חובת הדיווח - - -

עבדאללה אבו מערוף: פחות צפיפות לא תעשה מניעה.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, המטפלת תהייה יותר רגועה אז היא לא תרביץ?

יפעת שאשא ביטון: זה הזכיר לי קצת את הדוגמה שנתתי לפני שבוע, כמו הנשים המוכות שהגבר אומר להן: 'לא תעצבני אותי לא תחטפי'.

יפעת שאשא ביטון: מה זה, אם צפוף וחם וקשה אז אנחנו, נו באמת.

יפעת שאשא ביטון: <קריאה:> אני נורא לא אוהב את הגישה הכללית של - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, אני אתן לך לדבר.

יפעת שאשא ביטון: אתה תגיד בזמנך.

<שמחה סחר: אני אומרת את זה לא מהמקום של להצדיק מישהו בעולם הזה שהתעלל, לדחוף, לעשות כל פעולה שהיא דומיית אלימות.

<שמחה סחר: אבל אני כן חושבת שזה גורם שמשפיע על לחץ, אי אפשר לקחת את זה.

<שמחה סחר: לכן צריך לעבוד קשה על חוק הפיקוח – אנחנו כבר 30 שנה מדברים על החוק הזה, הגיע הזמן שיישמו אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא חובת הדיווח שהוא אכן חשוב.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אני עוד שבויה בסרטון שבו רואים את המטפלת מטלטלת את התינוק והמטפלת השנייה הולכת שם כאילו כלום לא קורה בחלל החדר, זה פשע כשלעצמו אם לא חמור מזה- - -

<שמחה סחר: זה פשע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני גם אפנה אחר כך, הבנתי שיש לי פה נציג או נציגה של "ויצ"ו", הרבה פעמים קורה שמטפלות באות ומדווחות מתוך המעון את מה שאנחנו לא רואים במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: הן רואות את תוך הגנים והמעון או שהארגון משתיק את זה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה, איך אנחנו יוצרים מודעות גם בקרב הארגון שגם הוא ידע שהוא נושא באחריות על מה שקורה לילדים בתוך כותלי המעון.

<יצחק קדמן: אם פעם אחת יעמידו לדין את מי שלא דיווח על פי החוק, אז כולם ידווחו.

<שמחה סחר: אין כמו חובת דיווח.

<שמחה סחר: אני רוצה שטוקה חברתי תתייחס.

יפעת שאשא ביטון: שמך?

<גולדי טוקה ילין מור: טוקה ילין מור.

<גולדי טוקה ילין מור: אני נציגת האגודה למען הילד בגיל הרך, - - - לשעבר מנהלת אגף מעונות יום בגיל הרך ב"ויצ"ו".

<גולדי טוקה ילין מור: אני באמת ארשה לעצמי להתייחס לזה בכמה מילים.

<גולדי טוקה ילין מור: ראשית, המערכות המפוקחות דנות בהרבה יותר מקרים מאשר אותם המקרים אשר מתפרסמים בעיתונים, אבל הם נמצאים תחת פיקוח.

<גולדי טוקה ילין מור: יש הרבה יותר מצבים שהם מצבים שמערכת כמו "ויצ"ו" לשעבר, אני מאמינה שזה לא השתנה, בודקת כאשר יש איזה דיווח למנהלת או כשמנהלת רואה או שמישהו במערכת במעון.

<גולדי טוקה ילין מור: יש שורה של פעולות ל- כולל חובת פקיד סעד או לחלופין למשטרה בהתאם לעניין.

<גולדי טוקה ילין מור: ככל שעבר הזמן הדיווח היה יותר ויותר למשטרה ופחות לפקיד סעד, והדבר נבדק.

<גולדי טוקה ילין מור: שוב, יש מערכת שבודקת דין משמעתי כזה או אחר בפורום כזה או אחר וזה במקביל להוציא.

<גולדי טוקה ילין מור: כאשר מתחילה חקירת המשטרה הנושא עובר לטיפולם.

<גולדי טוקה ילין מור: חובת הדיווח, נעשו הרבה מאוד פעולות על מנת להסביר לדווח, לבסס, להפנים את חובת הדיווח במסגרות המפוקחות, זה נכון גם לגבי יתר המסגרות שהיו להם הסדרים.

<גולדי טוקה ילין מור: אני מוכרחה להגיד שאני חשתי שזה עושה שינוי ועושה שינוי משמעותי גם ברגישות, גם בערנות – זה לא צריך להגיע למקרה הקיצון שאנחנו ראינו כאן בסרט, דברים הרבה יותר קטנים, להודיע שמישהו נמצאת נורא בלחץ וזה לא טוב.

<גולדי טוקה ילין מור: אני רוצה להתייחס פה כן במילה למה שאמרה שמחה.

<גולדי טוקה ילין מור: אנחנו גם ראינו בסרטון הזה, אני באופן אינטואיטיבי ספרתי כמה ילדים היו בכיתה הזאת, לא באופן אינטואיטיבי כי הייתי מנהלת האגף ואני הייתי בודקת את הדברים, 18 ילדים היו בכיתה ללא אף אחד.

<גולדי טוקה ילין מור: אנחנו מדברים על תקינה של 11 ילדים למטפלת - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז?

<גולדי טוקה ילין מור: ואז, יש גם לקחת בחשבון את הנושא של הסטנדרטים היום שהם בלתי אפשריים גם בלי להגיע למצב - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את מה שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: צריך להקפיד.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את חוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה רץ ואני מקווה שבהחלט במושב הבא הוא יעבור להילוך גבוה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את העניין של התקנים והכול בסדר, לא מוצאת את זה באותה שורה יחד עם הנושא של התעללות בילדים.

יפעת שאשא ביטון: שום סיבה בעולם, גם אם יש שם 30 ילדים.

<גולדי טוקה ילין מור: אם אנחנו נפגשים במצב כמו המצב שהיה כאן כשיש מישהי בתוך החדר, להערכתי צריך היום להחמיר עם עונשם של חברי צוות שנמצאים בכיתה במעון ויודעים – הדבר הזה ניתן לבדיקה.

<גולדי טוקה ילין מור: אין מצב שמטפלת נמצאת לבד.

<גולדי טוקה ילין מור: עוד פעם, היא לא אמורה להיות לבד, יש מצב שמטפלת נמצאת בחדר לבד – זה יכול לקרות.

<גולדי טוקה ילין מור: אני חושבת שאנשי צוות צריכים לדעת וצריכים גם לקבל אחריות על מה שקורה מעבר למה שנאמר כאן, לא יתכן שמטפלת שפוגעת ובסיכומו של מה שקורה, זה מה שאנחנו שומעים כאן לגבי הנתונים.

<גולדי טוקה ילין מור: אני רוצה עוד מילה אחת לגבי הנושא של הפגיעה של המטפלות בתינוקות ופעוטות.

<גולדי טוקה ילין מור: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר כל הזמן על התינוקות ופעוטות.

<גולדי טוקה ילין מור: מדברים על ילדים, את מספר פעמים דיברת, אנחנו מדברים על תינוקות חסרי ישע.

<גולדי טוקה ילין מור: משום מה אנחנו מדברים על תינוקות חסרי ישע, זה מפתיע אותי בכל פעם מחדש, אין מספיק מודעות שאנחנו מדברים באמת על תינוקות רכים, על פעוטות, אנחנו מדברים על כך שכל אימא לא הייתה יכולה להרשות לעצמה, או כל אדם סביר לא היה מרשה לעצמו שתינוק כזה, פעוט כזה יהיה במסגרת ללא איזה ביטחון שיש טיפול נאות – זה מה שקורה היום.

<גולדי טוקה ילין מור: לרוב אנחנו לא יודעים את המקרים האלה.

<גולדי טוקה ילין מור: השאלה פה איך אנחנו מגיעים לכל אותם מסגרות, למעשה אלו מסגרות נסתרות לחלוטין מעיני הציבור, אני מדברת בעיקר על המסגרות בבתים פרטיים, על מסגרות קטנות, שלמעשה חוק הפיקוח ספק הוא אם הוא נותן להן מענה.

<גולדי טוקה ילין מור: דבר אחרון שאני הייתי רוצה לציין לגבי הנושא של המטפלות.

<גולדי טוקה ילין מור: גם בתוך המערכת שלנו ב"ויצ"ו" היינו צריכים ליצור מצב שבו יש הצלבה של נתונים של מועמדים לעבודה במסגרת, כי אנחנו באמת גילנו בתוך המערכת שלנו, של "ויצ"ו", 175-180 מעונות, מטפלת יכלה להיות מפוטרת ממעון אחד והיקלט לעבודה במעון אחר.

<גולדי טוקה ילין מור: צריכים ליצור מצב שבו, יצרנו וזה לא פשוט, עם מערכת ממחושבת שבאמת ידעה לזהות את המטפלת שמגיעה ובאמת להצליב נתונים.

<גולדי טוקה ילין מור: צריכים ליצור מצב שבו הנתון הזה עובר בין הארגונים, הוא עובר בין המסגרות מפוקחות ואם המטפלת הואשמה בוודאי שהחוק מחייב לא לקבל אותה.

<גולדי טוקה ילין מור: לפי מיטב ידיעתי כחברת האגודה למען הילד בגיל הרך, אף אחד לא מקפיד היום שמטפלת שהואשמה אומנם לא תועסק בטיפול בילדים.

<גולדי טוקה ילין מור: זה חמור מאוד, אלו דברים שישנם וצריך למצוא את הדרך כי זה לא חוקי ל- - -

יפעת שאשא ביטון: הדברים נשמעים פסטורליים - - -

<גולדי טוקה ילין מור: מאוד מסובכים, מורכבים לביצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו ואני יודעת שאני מצוטטת פה ואני אומרת את זה במודע.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קורה בארגונים - - -

<שמחה סחר: זה קורה פחות - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם מידיעה שיש ארגונים ויש מעונות שבהם יש אלימות, לא חייבים להגיע למצב שכבר הגיעו לחבלה בילד, יש אלימות מילולית קשה, התנהגות אגרסיבית או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: משיכה של ילדים מהיד כי הם רגע התמהמהו, שהצוות מדווח ומשתיקים את זה.

יפעת שאשא ביטון: משתיקים את זה מכל מיני סיבות.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת, כדי לא לפגוע בתדמית של המעון, פעם שנייה כי גם כך יש מחסור של מטפלות אז נורא קשה ואומרים: 'טוב, ננסה לעשות עבודה עם המטפלת'.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה מידיעה, לא מאיזו תחושת בטן, מידיעה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, הארגונים לא מתמודדים ובגלל זה אני חושבת שגם הארגונים צריכים לשאת באחריות.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר, שאם קורה שם משהו יודיעו שקרה שם, ומגלים אותו בסופו של דבר – גם הארגון צריך לשאת באחריות, חד משמעית.

<גולדי טוקה ילין מור: חובת דיווח.

יפעת שאשא ביטון: יש חובת דיווח, יש חובת דיווח ואנחנו רואים שהיא לא קורת.

<גולדי טוקה ילין מור: אגב, במקרים חמורים חוקרים את כל הצוות כולל דרגת הפיקוח - - -

יפעת שאשא ביטון: במקרים חמורים.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת כמה נזקים נפשיים יש לילדים שמתגלגלים בתוך מערכת כזו?

<שמחה סחר: צריך לעשות על זה הרבה פרסום.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור יצחק קדמן.

<יצחק קדמן: תודה גברתי יושבת הראש.

<יצחק קדמן: אני רוצה לומר כמה דברים כולל דברים פרקטיים שאפשר לעשות.

<יצחק קדמן: קודם כל צריך לדעת, אני אגיד עכשיו דבר קשה, ככל שהילד יותר קטן הסיכוי שיפגעו בו ויתעללו בו יותר גבוה.

<יצחק קדמן: צריך להגיד את זה.

<יצחק קדמן: <קריאה:> אסור לקבל ילדים צעירים.

<יצחק קדמן: לכן כל מה שאמרת הוא נכון וצריך להדליק אצלנו הרבה נורות אדומות מעצם העבודה- - -

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אני חייבת להתייחס להערה הזאת, סלח לי.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת 'אסור לקבל ילדים צעירים'?

יפעת שאשא ביטון: אם לא מקבלים ילדים צעירים - - - <קריאה:> ילדים בני שלושה חודשים - - -

יפעת שאשא ביטון: כאילו מה, במקום להגיד: 'חבר'ה אנחנו יוצאים מפה באמירה שאנחנו מוקעים את הדבר הזה מכל וכל ואנחנו מנסים למצוא פתרונות', אז להזיז את הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: <קריאה:> יש סיבות אחרות לא להגיע - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה דוקטור קדמן, אבל - - -

<יצחק קדמן: אני לא אמרתי את ההערה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, היא אמרה את זה.

<יצחק קדמן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע יותר ולא פחות באיתור, בהעמדה לדין, בענישה חמורה, אבל יותר מכל במניעה.

<יצחק קדמן: אני רוצה להגיד מילה על מניעה.

<יצחק קדמן: אנחנו נכנסנו בשעתו למעונות כדי להדריך אותם באיתור ילדים בסיכון בגיל הרך.

<יצחק קדמן: הייתה תכנית נהדרת עם משרד הכלכלה.

<יצחק קדמן: משום מה משרד הכלכלה הפסיק את זה, אני לא יודע למה.

<יצחק קדמן: יש לנו תכנית מוכנה ואני פונה אליך גברתי יושבת הראש כמו למשרד הכלכלה.

<יצחק קדמן: יש לנו תכנית מוכנה למניעת טלטול תינוקות, גם זה אחד הדברים הכי קשים שיש בגילאים האלה.

<יצחק קדמן: אנחנו הצלחנו להיכנס יוצא מן הכלל למחלקות יולדות וילודים בבתי חולים, לטיפות חלב - - -

יפעת שאשא ביטון: תסביר לי מה המהות.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת תכנית למניעת טלטול תינוקות?

<יצחק קדמן: חלק מהפגיעות בילדים נעשה לא בכוונת מכוון לפצוע את הילד, אלא כתוצאה מאובדן עשתונות.

<יצחק קדמן: הרבה פעמים בגלל בכי בלתי פוסק שכתוצאה ממנו, ואובדן העשתונות, לוקחת האימא או האבא או המטפלת או שמישהו אחר לוקח את הילד ופשוט מנער אותו כדי להפסיק.

<יצחק קדמן: הוא לא מודע לזה או שהיא לא מודעת שזה גורם נזקים לפעמים בלתי הפיכים, לפעמים גם נגמר במוות.

<יצחק קדמן: יש לנו תכנית מה לעשות, איך להתמודד עם הבכי, איך להבין מה אסור ומה לא אסור כאשר מדובר באחזקה של ילד, בזריקה של ילד וכדומה.

<יצחק קדמן: במקומות בהם עבדנו הגענו למצב שבו 92% מאלה שעברו את ההשתלמות ידעו בדיוק לזהות מה זה טלטול תינוקות ומה הנזקים שהוא גורם.

<יצחק קדמן: לדעתי, מנענו הרבה מאוד מקרים.

<יצחק קדמן: אנחנו הצענו את התכנית הזאת למשרד הכלכלה.

<יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה, אפשר למנוע מאות מקרים של נזקים, ולפעמים בלתי הפיכים.

<יצחק קדמן: אני קורא למשרד הכלכלה לחזור ולפתוח את השערים.

<יצחק קדמן: מה שעשינו בהצלחה במחלקת יולדות ובתי חולים שהיום הן לא עוזבות את בתי החולים אחרי לידה לפני שהן קיבלו השתלמות קצרה בנושא מניעת טלטול – אפשר לעשות גם במעונות, זה רלוונטי.

<יצחק קדמן: הצעה נוספת.

<יצחק קדמן: אני פונה למשרד המשפטים ומשטרת ישראל, בואו נפסיק להשתמש במושג 'סגירת תיק מחוסר עניין לציבור' כאשר מדובר בקטין.

<קריאה: שינו את המונח.

<יצחק קדמן: אנחנו שומעים שעדיין ממשיכים להשתמש בזה.

<קריאה: כן, אבל המונח שונה.

<יצחק קדמן: אני מציע להפסיק להשתמש בזה כי זה בעצמו יוצר רושם שמודבר בדבר לא רציני.

<יצחק קדמן: הצעה שלישית שאני מציע לגברתי היושבת הראש, עד שיעבור החוק לפיקוח ורישוי של מסגרות לגיל הרך, אני מציע לתקן את החוק הקיים שהוא לא טוב.

<יצחק קדמן: חוק הפיקוח על המעונות, להוסיף שם שלא יתקבל או לא תתקבל לעבודה מי שהורשעה בעבירת מין או בעבירה של אלימות כלפי ילדים.

<יצחק קדמן: אפשר לתקן את זה תוך חמש דקות, עד שיבוא החוק הגדול.

<יצחק קדמן: החוק הגדול דורש תקציבים – זה לא דורש תקציבים.

<יצחק קדמן: לפחות נמנע את המצב שמי שהוא הורשע או מי שהוגש נגדו כתב אישום בנושאים האלה לא יוכל לחזור, לא יוכל להתקבל לעבודה.

<יצחק קדמן: את זה אפשר לעשות באופן מידי.

<יצחק קדמן: באופן גדול יותר, אני חושב שמוכרחים לחוקק את החוק הזה שאת הגשת אותו.

<יצחק קדמן: אנחנו כמעט הצלחנו להעביר אותו בכנסת הקודמת ובכנסת לפני הקודמת, עמדנו כפסע לפני קריאה שנייה ושלישית.

<יצחק קדמן: הגיע הזמן שהחוק הזה יחוקק, הוא יפתור לא מעט בעיות.

<יצחק קדמן: אני גם מציע לחשוב מחדש, לחשוב אם לא צריך ענישת מינימום בנושא של התעללות בילדים קטנים וחסרי ישע.

<יצחק קדמן: היום אין חוק מינימום, את זה יש רק לגבי עבירות מין.

<יצחק קדמן: יכול להיות שעל עבירה כזאת, בגלל חומרתה, צריך לחוקק חוק מיוחד של ענישת מינימום.

<יצחק קדמן: דבר אחרון, המחקרים בקרימינולוגיה מראים - - -

יפעת שאשא ביטון: אין בעבירות מין ענישת מינימום?

<יצחק קדמן: כן.

<קריאה: כן, חמישית מהעונש.

יפעת שאשא ביטון: אז איך היא מגיעה, בגלל הסדרי הטיעון הם מגיעים לכל - - -

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: אי אפשר לעשות הסדר טיעון על פחות מענישת מינימום.

יפעת שאשא ביטון: איך קרה שבפגיעות מין אנשים קיבלו חצי שנת עבודת שירות וכל מיני קשקושים כאלה?

<לילך וגנר: גם עונשי מינימום לפי 355 לחוק העונשין שקובע עונש מזערי, מאפשר לסטות ממנו מנימוקים מיוחדים שירשמו.

<לילך וגנר: כשיש סטייה, אני מניחה שזה נעשה במסגרת הסעיף הזה.

<יצחק קדמן: או שיש את השילוב של עונש ממשי ועונש על תנאי.

יפעת שאשא ביטון: כאן בכנסת לכל חוק יש עוקפי חוק מכל מיני כיוונים.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: זה מראש מתכונת של עונש מינימום כדי שהוא יהיה חוקתי, שתהייה אפשרות לסטות ממנו באותם מקרים מיוחדים כי אף פעם אי אפשר לצפות איזה מקרה יכול לצוץ.

<לילך וגנר: עונשי מינימום - - -

<יצחק קדמן: עדיין זה אומר שהוא נתון כלל, זה היוצא מן הכלל כשהשופט צריך לנמק למה הוא חרג.

<יצחק קדמן: הכלל הוא ענישת מינימום.

<יצחק קדמן: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר.

<יצחק קדמן: הדבר הכי חשוב הוא מניעה, אבל במניעה צריך לזכור, אני אומר דברים לא כדי להקל בענישה.

<יצחק קדמן: מסתבר ממחקרים בקרימינולוגיה שמה מרתיע עבריין פונטנציאלי.

<יצחק קדמן: מה שמרתיע זה לא חומרת העונש אלא מה הוא חושב על סיכוייו להיתפס.

<יצחק קדמן: אם המחשבה תהייה שאני אוכל להיתפס, המקרים ירדו.

<יצחק קדמן: אם המחשבה תהייה: 'בין כה אף אחד לא ידע כי הילד לא יכול לדבר כי הוא קטן מדי', המקרים יעלו.

<יצחק קדמן: לכן אנחנו צריכים להגביר, בין באמצעות חובת הדיווח ובין באמצעים אחרים שאני לא שולל אותם, כמו ההצעה של חבר הכנסת שמולי, אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שמטפלת תחשוב פעמיים מה הסיכוי שלה להיתפס.

<יצחק קדמן: אם היא תחשוב שהסיכוי גבוה, הסיכוי שהיא תמנע הוא יותר גבוה.

<יצחק קדמן: לכן אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר כדי למנוע בהתרעה בעצם את המחשבה: 'אני לא אוכל להיתפס'.

<יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשנות את הגישה הזאת של: 'אני לא אוכל להיתפס' – הסיכוי שאז נמנע הולך וגדל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה דוקטור יצחק קדמן.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת רשמתי באחת ההמלצות את הנושא של שינוי ההגדרה של 'חוסר עניין לציבור'.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שכבר לא משתמשים בזה?

<דפנה רומן: לדעתי ההגדרה הזאת שונתה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אבל שומעים את זה בתקשורת.

עבדאללה אבו מערוף: לפחות עדיין שומעים את זה.

יפעת שאשא ביטון: דפנה רומן.

דפנה רומן: למיטב ידיעתי.

דפנה רומן: אני אוכל לבדוק את זה, לאו דווקא לעבירות האלה אלא בכלל ההגדרה: 'חוסר עניין לציבור' שונתה ל'התיק אינו מתאים לטיפול פלילי' – אני אוכל לבדוק אם זה באמת שונה.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה אנחנו נבקש בהמלצות הוועדה שיבחנו את הסוגיה הזאת וישנו את המינוח.

יפעת שאשא ביטון: "צדק לילדים", שם בבקשה לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אתה מייצג אותם?

<עומר להט: אני עומר להט.

<עומר להט: כל אחד מייצג כיוון אחר של "צדק לילדים".

יפעת שאשא ביטון: אז תצטרכו לעשות בקצרה כל אחד כדי שנוכל - - -

<עומר להט: אני בתחום האישי שלי, אני לא יודע אם אתם מכירים את מקרה - - -

יפעת שאשא ביטון: שם לפרוטוקול בבקשה.

<עומר להט: אני עומר להט.

<עומר להט: שני ילדיי חוו התעללות קשה בגן בחולון, פרשה בה הואשמו 7 נשות צוות מתוך 9.

<עומר להט: 9 על 65 ילדים, אחלה יחס.

<עומר להט: 7 מואשמות באלימות קשה.

<עומר להט: בין היתר, מה שאני ראיתי במצלמות האבטחה, הטחות על הרצפה.

<עומר להט: אני ראיתי את הילדים.

<עומר להט: הטחות על הרצפה, על עמודי בטון, סטירות, משיכות אגרסיביות, בעיטות, זריקת ילד על ילד אחר, משיכות בשיער, השכמה אלימה מהמזרנים, דריכה על אצבעות הילדים והרגלים, דריכה על ראש של ילד, מכות בפנים, נעיצת אצבעות בעיניים – על הילד שלי הפרטי - - -

מסעוד גנאים: בגן אחד כל זה?

<עומר להט: בגן אחד על ידי 7 נשות צוות.

יפעת שאשא ביטון: מה הן קיבלו?

<עומר להט: הנה.

<עומר להט: תלונה הוגשה באוגוסט 2014.

<עומר להט: 2014, צוק איתן, המקום היה במתחם תת-קרקעי של אחד ההורים בגן, מצלמת אבטחה של העסק.

<עומר להט: שוב, את כל התמונה הזאת אני ראיתי בעיניים.

<עומר להט: אוגוסט 2014 הוגשה תלונה.

<עומר להט: התחננו בפני משטרת ישראל שתיקח את המלצות, את החומר המצולם, זה לא קרה ורק בשמחת תורה, 15 באוקטובר היא אספה את החומרים, בוצעו מעצרים ל-5 נשות צוות.

<עומר להט: הן שוחררו בתנאים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר הורשעו 7 נשות צוות?

<עומר להט: רק ביולי 2016 שופט הסתכל.

<עומר להט: פעם ראשונה הסתכל על החומר המצולם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שורה תחתונה.

יפעת שאשא ביטון: הורשעו נשות הצוות?

<עומר להט: עוד לא היה דיון.

<עומר להט: מסתובבות חופשי, עוסקות בעבודה עם ילדים.

<עומר להט: הודו בשידור טלוויזיה שהן ממשיכות להפר תנאי שחרור – משטרת ישראל סגרה.

<עומר להט: הפרקליטות רצתה להגיע לעסקת טיעון.

יפעת שאשא ביטון: מוסד פרטי?

<עומר להט: מוסד פרטי.

<עומר להט: <קריאה:> המשטרה לא סגרה.

<עומר להט: אמרת שמשטרת ישראל סגרה.

<עומר להט: לא.

<עומר להט: אני אתקן.

<עומר להט: בעלת הגן נצפתה בצילומים והודיעה על כך בחדשות ערוץ 1 שהיא המשיכה לעסוק בעבודה עם ילדים למרות צו ההגבלה.

<עומר להט: אני הגשתי תלונה ב-22 באוקטובר, אפילו לא קיבלתי את התשובה שזה נסגר מחוסר ראיות.

<עומר להט: לא קיבלתי את התשובה, אבל בררתי אותה.

<עומר להט: אנחנו שנתיים אחרי, הן הולכות מחויכות, הולכות ברחובות.

<עומר להט: אנחנו רואים אותם עם הילדים שהן תקפו - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, זה מחדל.

יפעת שאשא ביטון: איך שלא מסתכלים על זה, גם מבחינת העיכוב בטיפול וגם מבחינת ההתייחסות, אף אחד לא יצליח לשכנע אותי שאין פה מחדל.

יפעת שאשא ביטון: באמת, במיוחד שהדברים מתועדים, לא צריך לחפש אותם ולחפש ראיות לא מסייעת ולא מאחרת, והאנשים האלה חופשיים.

יפעת שאשא ביטון: יותר גרוע מזה, כבר אין לי בעיה שהם יהיו חופשיים ויהיו במקום עם עצמם, הם בעצם באים במגע עם הילדים וזה פשוט מחדל.

<דפנה רומן: אני רוצה להגיד משהו.

<דפנה רומן: קודם כל במקרים שאני מכירה, וזה מקרה שאני לא מכירה, המשטרה מטפלת במאוד בחומרה וגם המעצרים נעשים.

<דפנה רומן: גם במקרה של קריית ביאליק המעצר נעשה סמוך להגשת התלונה.

<דפנה רומן: נעשות פעולות חקירה מאוד אינטנסיביות מאז הגשת התלונה.

<דפנה רומן: אנחנו מתייחסים מאוד בכובד ראש - - -

יפעת שאשא ביטון: הגברת הורחקה שם?

<דפנה רומן: הגברת נעצרה, נחקרה, הובאה לבית משפט, בית משפט שחרר אותה בהרחקה של כמה ימים מהאזור, זהו.

<דפנה רומן: אנחנו ביקשנו - - -

יפעת שאשא ביטון: הרחקה של כמה ימים מהאזור זה אומר שכעבור כמה ימים היא יכולה לחזור.

<דפנה רומן: זאת החלטה של בית משפט.

<דפנה רומן: בית המשפט שחרר בתנאים האלה מכיוון שהיא מבוגרת, מכיוון שאין לה עבר, מכיוון כל מיני סיבות מקלות, למרות שהם ראו את חומרת האירוע.

<דפנה רומן: אנחנו ביקשנו מעצר, אנחנו התייחסנו מאוד בחומרה.

<דפנה רומן: אנחנו מתייחסים מאוד בחומרה.

<דפנה רומן: בכל מקרה שאני בדקתי, וזה לא המקרה הראשון, אני ראיתי התנהלות מאוד מאוד מקצועית ומאוד לוקחים בכובד ראש את כל הטיפול.

<דפנה רומן: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה.

<דפנה רומן: אני כן יכולה להגיד ככלל, ממה שאני יודעת ובדקתי כמה וכמה מקרים, כן הייתה התנהלות מאוד מחמירה בעבירות האלה ומיד יש מעצר.

<דפנה רומן: למרות שלאו דווקא זה מתאים למעצר אנחנו כן מבקשים מעצר.

<עומר להט: באוגוסט הוגשה תלונה.

<עומר להט: ברור שלוקח זמן.

<עומר להט: אגב, "אי אפשר לצפות 9 שעות", לפי הפרקליטות, "של אלימות נטו, אלימות בזדון כלפי ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לצפות 9 שעות.

יפעת שאשא ביטון: נו, מספיק לצפות כמה דקות כדי להבין שקורה שם משהו.

<עומר להט: באוגוסט הוגשה תלונה.

<עומר להט: ברור שלוקח זמן - - -

<הילה כץ: כדי לגבש ראיות אתה צריך לצפות בכל השעות האלה כי את לא רוצה שאנחנו נגיש כתב אישום רק על האירוע האחד שראו את כל החומר.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל מאז עברו כמה שנים ולא רק 9 שעות.

<הילה כץ: עוד פעם, גם אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו נסכם.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שאתה תעביר את המקרה לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אני אעביר אותו למשרד המשפטים לבדיקה כדי לראות אם נעשה שם כשל ואיך אנחנו בעצם מונעים מאותם אנשים שמתועדים.

יפעת שאשא ביטון: אני ארצה בבקשה את אותו תיעוד על אותם אנשים שמתועדים, לבוא במגע עם ילדים ובטח ובטח שלא לטפל בהם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקבל את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: יערה, בבקשה, אבל בבקשה בקצרה כי אנחנו רוצים לסכם.

<יערה שילה: ממש בקצרה.

<יערה שילה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<יערה שילה: אחת, הארגונים, אני יודעת את זה, הם מעבירים ממקום למקום את המטפלות שמדווחות על אלימות.

<יערה שילה: מטפלת מדווחת על מטפלת אחרת והם אומרים: 'אה, הן לא הסתדרו ביניהן, טוב נעביר אותה מקום'.

<יערה שילה: זה קורה כל הזמן.

<יערה שילה: לדעתי צריך להעניש את הארגונים, לתת איזה קנס ואז תהייה הרתעה.

<יערה שילה: דבר נוסף, לגבי חוקרי ילדים – מרגע שיש תלונה במשטרה ועד שמגיע חוקר ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: טוב, אין מה לחקור פעוט בין חצי שנה ושנה, כך שזה פחות רלוונטי.

<יערה שילה: כן, אבל בגילאים יותר גדולים זה לוקח מלא זמן, זה גם משהו שצריך לראות איך מקצים יותר חוקרי ילדים על מנת - - -

יפעת שאשא ביטון: זה כבר לא כך.

יפעת שאשא ביטון: <קריאה:> היו שנים שהיה מחסור מאוד גדול בחוקרי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: המצב השתנה - - -

יפעת שאשא ביטון: היום כולם מאוישים, 100 חוקרים.

יפעת שאשא ביטון: <קריאה:> 100 תקנים.

יפעת שאשא ביטון: עושים עבודה ובמקרים חמורים יש הגעה מידית ובדברים אחרים יש קשיים- - -

<יערה שילה: וגם הטיפול במשטרה, מה שהוא ציין, אני יודעת באופן אישי על הסייעת שהילד שלה נפטר, היא סייעת בגנים שלנו, עדיין החקירה שם, שום דבר לא זז בקצב נורמלי – זה משהו שיש לעשות איתו.

<יערה שילה: גם הענישה בסופו של דבר היא ענישה מאוד מאוד מינימלית.

<יערה שילה: לדעתי, הדבר הכי קשה זה שהם חוזרים בחזרה.

<יערה שילה: הדבר האחרון, שבעיניי הוא קריטי, המסגרות הפיראטיות והפרטיות, פיראטיות לגמרי.

<יערה שילה: 75% מהילדים נמצאים במסגרות פיראטיות שזה לא נורמלי.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו כבר - - -

<יערה שילה: צריך מינימום אישור של המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: דקה ברשותך כדי שנוכל להתקדם לדיון הבא שהוא קשור גם לדיון הזה.

<ענבל אביב: בהמשך למה שנאמר פה, וכמו שדוקטור קדמן ציין באחת מההמלצות שלו, אנחנו רוצים לקדם הצעת חוק שכל מי שמועמדת לעבוד במסגרת של ילדים, להציג אישור מהמשטרה להעדר עבירות מין - - -

יפעת שאשא ביטון: היום זה קורה?

<ענבל אביב: היום זה לא קורה.

<יערה שילה: רק לגברים.

<ענבל אביב: רק לגברים ורק לעבירות מין לגברים.

<ענבל אביב: אנחנו רוצים - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אי אפשר כולם ביחד, בואו ניתן לה להשלים.

<ענבל אביב: היום רק גברים שנכנסים למסגרת של ילדים הם חייבים להציג אישור על העדר עבירות מין, רק עבירות מין בלבד ולא עבירות אלימות.

<ענבל אביב: אנחנו רוצות להרחיב את החקיקה כך שגם נשים תצטרכנה להציג אישור כזה ושהאישור יהיה על עבירות מין ועל עבירות אלימות.

<ענבל אביב: יש לנו הצעת חוק שהעברנו אליך לקראת הדיון בוועדה.

<ענבל אביב: אני רוצה גם להגיד שבעבודה שלנו על ניסוח החוק אנחנו פנינו גם לארגונים שמפעילים מעונות גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד, בחינוך המיוחד הם יותר מועדים לאלימות, יש הסכמה בקרב המעונות לחקיקה הזאת למרות שזה מטיל עליהם עומס ואחריות.

<ענבל אביב: אנחנו גם בדקנו עם הוועד של המטפלות אצלנו ב"ויצ"ו", גם הן תומכות בחקיקה הזאת.

<ענבל אביב: אנחנו מאוד מקוות שבעזרת הוועדה וחברי הכנסת שנמצאים פה נצליח לקדם חקיקה כזאת, כי כמו שדוקטור קדמן אמר, זה משהו שאפשר לעשות יחסית בקלות ובפשטות.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי, אתן ככה כבר עניתם על השאלה לגבי תעודת יושר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכניס את זה להמלצות ואני אומרת את זה ולא בציניות, ו"ויצ"ו" כמו הארגונים האחרים יתחילו לעשות בדק בית ולגלות אפס סובלנות כלפי מטפלות שקצת סוררות.

יפעת שאשא ביטון: מי שסוררת פעם אחת תהייה גם פעם נוספת, זה עניין שהוא ככה במנגנון הפנימי שלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, מתעלמים, מתעלמים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה במשפט כי אתה חכית, אחר כך חברת הכנסת קארין אלהרר ואנחנו נסכם ונעבור לדיון הבא.

<רועי וינשטיין: נגיע גם לדיון הבא.

<רועי וינשטיין: זה פחות, אבל אני שומע את כל הכיוונים.

<רועי וינשטיין: אני מאוד פעיל חברתי בכל הנושא שקשור לילדים ונפגעות ונפגעים של קורבנות אונס.

<רועי וינשטיין: מה שאני מצליח לשמוע מכל הכיוונים בעצם, תקני אותי כבוד היושבת ראש, פתאום כולם קורבנות חוץ מהילדים: 'לנו אין מספיק כוח אדם, לנו אין מספיק זה, לנו אין - - - -

יפעת שאשא ביטון: את זה לא שמעתי ואיפה ששמעתי הוקעתי.

<רועי וינשטיין: אני אומר שיש פה בעיה מבנית.

<רועי וינשטיין: את דיברת על לצאת מחוץ לקופסה.

<רועי וינשטיין: אנחנו חושבים שאנחנו כל הזמן מדברים כל הזמן על לנסות, יותר אתה ויותר אתה כשבעצם אנחנו בשום מקום לא מציעים יותר שקיפות.

<רועי וינשטיין: אנחנו רק מציעים עוד מערכת ועוד דלת לנסות לפתוח בדרך לראות את המציאות כמות שהיא.

<רועי וינשטיין: היום אם אתה רוצה לעבוד בבנק, אם אתה רוצה לעבוד בטלמרקטינג או אם אתה רוצה לעבוד במשטרה אתה נדרש לשקיפות.

<רועי וינשטיין: כרגע אנחנו צריכים להודות בעובדה אחת מאוד פשוטה, הילדים שלנו זה מוצר, נוציא לרגע את הרגש החוצה כשכולם עושים ואו כשנותנים למישהו בראש.

<רועי וינשטיין: זה מוצר שכרגע הוא מוזנח, הוא מוזנח על ידי כל הגורמים.

<רועי וינשטיין: דור העתיד שלנו נהייה מוצר והמוצר הזה הוא המוצר הכי הכרחי שיש למדינת ישראל.

<רועי וינשטיין: כיום אנחנו עומדים בפני מערכת שלוקחת את המוצר הכי יקר לה ופשוט מתעלמת ממנו כי אין זמן, אין משאבים אין זה.

<רועי וינשטיין: כל מה שצריך זה לא יותר משאבים.

<רועי וינשטיין: היום הולנד מנהלת מערכת חינוך מהמוצלחות בעולם בשליש מהתקציב והתוצאה שם היא - - -

יפעת שאשא ביטון: כי כמו שנאמר כאן, זה גם השקיפות, זה כוח האדם, זה מצלמות, זה כל מה שאפשר להפעיל כמנגנונים שבסופו של דבר ימנע.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: תתייחסי לדיון הזה ונפתח את הדיון הבא.

קארין אלהרר: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שלא הגעתי לתחילת הדיון.

קארין אלהרר: תראו, לפני שאנחנו חברי כנסת ונבחרי ציבור אנחנו גם הורים לילדים.

קארין אלהרר: כאימא לילד בן שנתיים ותשעה חודשים, אני מוצאת את עצמי כל בוקר מתפללת.

קארין אלהרר: מתפללת שלא יקרה מה שאני רואה בטלוויזיה לילד הפרטי שלי.

קארין אלהרר: עכשיו, הגננת מקסימה והצוות נהדר ואני בטוחה שלא היה ולא יהיה הורה שחשב שהגננת לא מקסימה ושם את הילד שלו אצלה.

קארין אלהרר: ברור שזה לא משהו שניתן לחזות מראש.

קארין אלהרר: אני שואלת את עצמי מה עוד צריך לקרות, כמה עוד סיפורים מזעזעים אנחנו עוד נשמע עליהם לפני שנקבל החלטה ברורה שיהיה פיקוח סדור על מעונות יום, שתהיינה מצלמות.

קארין אלהרר: תראו, גם אני בהתחלה אמרתי שמצלמות זה דבר בעייתי, כי מה, לכי תדעי באיזו סיטואציה את רואה את הילד בדיוק בדקה שאת רוצה לראות במצלמה ובדיוק הגננת כועסת על הילד.

קארין אלהרר: זה נראה לך שמו שמיים, מה פתאום היא כועסת על הילד ולא ראית את כל הסיטואציה קודם.

קארין אלהרר: אני אומרת שהמצלמה לא צריכה להיות לעיני ההורה כל הזמן, שתהייה מצלמה לעיניי מנהלת הגן.

קארין אלהרר: במידה וחלילה אנחנו רואים שינוי בהתנהגות של הילד נבקש לראות את המצלמות ונדע מה קרה שם.

קארין אלהרר: מדובר ביצורים הכי חסרי ישע שיש, שבהרבה פעמים אין להם את היכולת לדבר ולהביע מה קרה להם בגן.

קארין אלהרר: הנושא של הפיקוח, הנושא הזה של תעודות היושר, כל הדברים שדיברתם עליהם במהלך הדיון, זה לא פריבילגיה, זה כבר לגמרי חובה.

קארין אלהרר: כל יום שעובר שאנחנו לא ממלאים את החובה הזאת, אנחנו עושים עוול לילדים האלה.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה, ענבל, אני אשמח לחתום על הצעת חקיקה, להגיש כל הצעה שתקדם את הנושא הזה כי זה באמת, אומרים שזה העתיד שלנו, זה בדיוק שם, אלו הילדים האלה.

קארין אלהרר: תודה רבה על הדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

מסעוד גנאים: את העניין העלינו לסדר היום של הכנסת, הייתה הצעה דחופה בקשר לפעוטונים ועל ההתנהלות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו סוגרים אותה ועוברים לצהרונים.

מסעוד גנאים: גם אז שם דיברנו שאנחנו מדברים על תופעה שהיא מאוד קשה, מאוד חמורה, מאוד מסוכנת כי את הדבר היקר ביותר לנו אנחנו מפקידים בידי אלה שאמורים להגן על הילדים שלנו, לדאוג להם, אז הסכנה היא מאלה שהם צריכים להבטיח את חייהם והנאתם של הילדים שלנו.

מסעוד גנאים: לכן אני אמרתי במליאת הכנסת וגם היום, שאנחנו נעשה את הכול כחברי כנסת ונבחרי ציבור, אם זה על ידי הצעות חוק, אם זה על ידי גיבוי רשויות החוק בפיקוח על בעלות הפעוטונים האלה והגנים וגם להעניש.

מסעוד גנאים: אי אפשר, אם כל אחת שהתעללה, השתמשה באלימות נגד ילד ונגד תינוק תצא מזה בזול ובסוף גם תחזור לאותו עסק.

מסעוד גנאים: זהו, אז מה, התופעה תמשך וחלילה אנחנו נראה תינוקות וילדים שאיבדו את חייהם שם, היו מקרים כאלה.

מסעוד גנאים: היו מקרים, נדמה לי בבית שמש בגן או בפעוטון, אני לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: ילד לא צריך למות כדי שאנחנו נתעורר ונטפל.

מסעוד גנאים: זהו.

מסעוד גנאים: זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: גם את זה צריך לזכור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני מסכמת ככה במהירות כדי שנוכל לעבור לדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני קוראת למערכת המשפט להחמיר את הענישה.

יפעת שאשא ביטון: שתצא קריאה מאוד מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: כפי שכבר צוין אנחנו מקדמים יחד הצעת חוק להתקנת מצלמות בגנים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה כלי שיכול לסייע בידי מערכת המשפט ובמיוחד לנוכח העובדה שקשה לגייס ראיות מילדים, כל שכן מפעוטות ותינוקות רכים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שתצא הנחיה ברורה גם ממשרד הכלכלה וגם בכלל, על השעיה של איש צוות שהואשם, עד לברור ובמיוחד כשיש ראיות שהן ברורות.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אנחנו לרוב מטפלים במקרים שיש בהם ראיות, כי נורא קשה לדעת את זה בדרך אחרת כי הילד לא מדבר והוא לא יכול להציג את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הדרכת הצוותים לגבי הנושא של חובת דיווח.

יפעת שאשא ביטון: להוציא לכל הארגונים השונים, כולל, אני אשמח שמשרד הכלכלה גם יוציא תדרוך מטעמו לגבי הדרכת הצוותים על חובת הדיווח.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה ברור שגם הארגון צריך לקחת אחריות בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לשנות את ההגדרה של 'חוסר עניין לציבור'.

יפעת שאשא ביטון: ליצור הגדרות קצת יותר מעודכנות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לשמוע עדכון בנושא.

יפעת שאשא ביטון: לבקש שלא יהיה מצב שבו מטפלת נמצאת לבד בחדר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, מבחינת נהלי עבודה ברור שתמיד הם נמצאים בצוותים של זוגות לפחות.

יפעת שאשא ביטון: לדרוש תעודת יושר מכולם ולא רק מגברים שנכנסים לתוך המערכת –מבחינתי זו מערכת חינוך לכל דבר.

יפעת שאשא ביטון: מטפלת שמגיעה שתגיש תעודת יושר כדי שלא יקרה מצב כדוגמת המצבים שהוצגו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן הצעת חוק, שעובד שהורשע לא יכול לחזור חזרה למקום העבודה - - -

<יצחק קדמן: להעתיק את זה מחוק האומנה, זה פשוט.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר מדווחת - - -

מסעוד גנאים: לעשות חוסן להגנת הצעת החוק כי מנטרלים אותה אחר כך בכל מיני - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לקדם חקיקה שבעצם לא תאפשר למי שהורשע לחזור חזרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם נבחן את סוגית ענישת המינימום.

יפעת שאשא ביטון: לגבי אורך המשפט, אני הגשתי את זה בהקשר של פגיעות מיניות בקטינים, אבל יכול להיות שבאמת צריך להרחיב את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מכם לקבל את החומרים כדי שנוכל להעביר את זה גם למשרד המשפטים וגם למשטרה כדי לבדוק את אופן הטיפול במקרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.