הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 113, 2016-03-30 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: 30 במרץ 2016, כ' באדר ב' התשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בהעסקת יועצים חיצוניים על ידי הרשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015.

קארין אלהרר: זה הדיון האחרון במושב הזה, אז בואו נעשה אותו שמח, מה שנקרא.

קארין אלהרר: בדיון הקודם שהתקיים, מה שעלה שהתחילו בכתיבת נוהל.

קארין אלהרר: נשמח לדעת איפה הוא עומד היום.

קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים על כספי רשויות ציבוריות, זה כספי ציבור.

קארין אלהרר: אם צריך שיהיה פטור ממכרזים אז צריך להיות פטור ממרכזים.

קארין אלהרר: אם צריך להיות מכרז אז צריך שיהיה מכרז.

קארין אלהרר: בסוף אנחנו צריכים לדעת שהכסף הולך למקום נכון מנהלית, שהוא תקין, שהיועצים שמקבלים את השכר הם לא יועצים שהם עובדים ברשויות המקומיות, לא יועצים שלפני שנייה עזבו את הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: מבקר המדינה כתב דוח מאוד מאוד מקיף בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהיה חשוב מאוד לעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.

קארין אלהרר: בדיון שקיימנו בנובמבר הבנו גם שהיה בג"צ בנושא ושהייתה התחייבות של משרד הפנים לכתוב את הנהלים.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת מה קרה עם זה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה יהיה מאוד סמלי שבמרץ 2014 התבקשתם לכתוב את הנוהל ובמרץ 2016 נודיע שיש נוהל והכל תקין באמת בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מברכת את מנכ"לית משרד הפנים.

קארין אלהרר: תודה שהגעת להיות איתנו.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל עדכון.

קארין אלהרר: הבנתי שכן יש נוהל.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת איפה הוא עומד, מה מצב הדברים.

קארין אלהרר: בואו נכריז על משהו חיובי היום.

<אורנה הוזמן-בכור: בוקר טוב.

<אורנה הוזמן-בכור: תודה גברתי יושבת ראש הוועדה.

<אורנה הוזמן-בכור: אני מגיעה לכאן היום לאחר שהדיון הקודם, שמעתי אני לא נכחתי בו, הוא מאוד מאוד סוער.

<אורנה הוזמן-בכור: כמו שאמרת, אנחנו דנים בזה בעצם מ-2014 והיום במרץ 2016 אני שמחה להודיע כאן בוועדה שקודם כל יש נוהל, מוכן הנוהל.

<אורנה הוזמן-בכור: בין נובמבר לבין הדיון שהיום התחלף השר, יצא השר סילבן שלום ונכנס השר דרעי, היינו צריכים לעשות דיונים ולעדכן את שני השרים, כמובן את השר הנכנס.

<אורנה הוזמן-בכור: קיימנו דיונים, עדכנו בנוהל והשר דרעי ביקש, אחרי שהדוח הונח לפניו, להעביר למשרד המשפטים, למשנה, לארז קמיניץ.

<אורנה הוזמן-בכור: נקבע דיון אצל ארז קמיניץ ב-14 באפריל.

<אורנה הוזמן-בכור: אני מקווה שלאחר הדיון אנחנו נוכל לצאת כבר עם פרסומו של הנוהל.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, בדיון הקודם, אני רק מציינת, אמר ירון אלמוג: "הנוהל צריך להיות הרבה יותר מפורט" כלומר, הוועדה איך היא קמה, איך היא עוקבת, מה היא בוחנת, איך מגישים הצעה, מה הם התנאים להצעה, כמה הצעות בוחנים, לוחות זמנים בתוך ההתקשרות, פרטים הרבה יותר ספציפיים.

קארין אלהרר: בוקר טוב ליועץ המשפטי לוועדה עורך הדין רוזנר.

קארין אלהרר: אני שואלת האם הנוהל שיצא תחת ידיכם אכן הוא נוהל מפורט ברמה הזאת.

<אורנה הוזמן-בכור: אני אבקש מהיועץ המשפטי של משרד יהודה זימרת להתייחס.

<יהודה זימרת: אנחנו, הנוהל המוצע הוא בעצם לקחת עקרונות שחלים על יועצים במדינה על פי חוק חובת המכרזים והתקנות, לפיו, תקנה 5 בצירוף הנחיות התק"מ שהן חלק ממנו, ולהכין נוהל שעל פי מחויבים הרשויות המקומיות על ההתקשרות שלהן עם יועצים מכל הסוגים שישנם.

<יהודה זימרת: אלו העקרונות שעומדים, ושתהייה וועדה מקצועית שתבחן, יקבעו אמות מידה לפני הבחירה, יהיו מאגרים ושליפה מתוך מאגרים, יקבעו לוחות זמנים, מה שנקרא חובת פרסום ההחלטות לפי העקרונות שחלים במדינה שעל פיהם מחויבים.

<יהודה זימרת: לאור השונות בין הגופים מבחינה תפעולית - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת 'יקבע', זה לא משהו שקבוע בנוהל?

<יהודה זימרת: הנוהל כבר מוכן.

<יהודה זימרת: הנוהל מוכן, קיימנו הליכים מול השלטון המקומי - - -

קארין אלהרר: הנוהל הוכן.

קארין אלהרר: <קריאה:> תומר, דקה, תן לזימרת להסביר.

<יהודה זימרת: תומר כבר שלב אחד בפנים.

<יהודה זימרת: הנוהל הוכן מבחינה מקצועית, עבר הליכים גם בתוך המשרד, דיונים פנימיים, התקיימו דיונים מול השלטון המקומי.

<יהודה זימרת: בסופו של יום - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להתעכב על העניין הזה.

קארין אלהרר: למה צריך לקיים דיונים מול שלטון המקומי?

קארין אלהרר: הרי אתם אמורים לקבוע איזה שהם כללי מנהל תקין שהשלטון המקומי אמור ליישר קו איתו.

קארין אלהרר: למה בכלל יש שיח בנושא הזה?

<יהודה זימרת: קודם כל, אני חושב שזה צריך להיות בכל מהלך שאני מכיר.

<יהודה זימרת: מעבר לכך - - -

קארין אלהרר: לא, שנייה.

קארין אלהרר: שיח במובן שהנה הנוהל ובואו נחשוב איך אנחנו מטמיעים אותו, אבל לא שיח באיזו לשון צריך להיות כתוב הנוהל.

<יהודה זימרת: אני חושב שגם על פי הנחיות היועץ המשפטי של הממשלה, שאנחנו מתייעצים מול משרדי הממשלה, אנחנו מקיימים התייעצויות גם על תקנות מול גורמים שנוגעים בדבר.

<יהודה זימרת: קודם כל, כי זה נכון מבחינה מנהלית כי אני מקבל את המידע, ידע ואת הנתונים מהאנשים שבסופו של יום חיים בשטח ואנחנו צריכים לשמוע אותם כשאני לוקח את בסיס הנתונים.

<יהודה זימרת: זו לא זכות וטו ואין פה מה שנקרא 'כן מוכן לא מוכן', אתה חייב לשמוע אותם כי בסופו של יום זה נושא שמשפיע עליהם.

קארין אלהרר: השאלה אם זה לא מעכב.

<יהודה זימרת: בסופו של יום, כשמתקיימים תהליכים בתקנות בכנסת, אני חושב שבכל התהליכים יש התייעצות עם גורמים שונים, יש התייעצות שאנחנו חייבים לקיים עם גורמי ממשלה, הכול מעכב בסופו של יום.

<יהודה זימרת: עוד פעם, השאלה הגדולה היא כמה.

<יהודה זימרת: לוחות הזמנים – הוקצב לנו כחודש וחצי.

<יהודה זימרת: ישבנו עם השלטון המקומי, גם ישיבות, גם העברת מסמכים בכתב, גם בקשות לתיקונים, גם בקשות כאלה ואחרות שנובעות.

<יהודה זימרת: יש שונות ברשויות המקומיות בגודל, זו עוד נקודה אחת.

<יהודה זימרת: הרשויות המקומיות הן שונות וזה לא מה שנקרא המדינה בלבד.

<יהודה זימרת: יש לנו רשויות של 1,400 תושבים, יש לנו רשויות של 700 אלף תושבים.

<יהודה זימרת: צריך גם לקחת את הדברים האלה - - -

קארין אלהרר: גיבשתם את - - -

<יהודה זימרת: גיבשנו את הנוהל.

<יהודה זימרת: הנוהל הוצג לפני השר.

<יהודה זימרת: השר ביקש, בעצם הסוגיה הזאת עלתה.

<יהודה זימרת: אגב, פסק הדין, אגב גם דוח של בדיקת נושא טוהר המידות שלפני כשלושה חודשים אחד מהמלצותיו היה להחיל את ההסדרים החלים על המדינה גם על יועצים.

<יהודה זימרת: התבקשנו על ידי השר להביא את הנוהל כפי שהתגבש בסופו של יום, אחרי כל ההערות, לקבלת עמדת משרד המשפטים שאכן הוא תואם מבחינתו לעקרונות שנקבעו.

<יהודה זימרת: שלחנו אותו כבר לפני כשבוע וחצי למשרד המשפטים.

<יהודה זימרת: לצערנו עכב בעיות לו"ז (לוח זמנים) בתוך משרד המשפטים הישיבה נקבעה ולא הצליחו להקדים אותה לפני ה-14.4.

<יהודה זימרת: מיד לאחר קבלת עמדת משרד המשפטים אנחנו נעביר את זה לשר להכרעה.

<יהודה זימרת: אני מקווה שתוך כמה ימים יוכרע ויפורסם.

קארין אלהרר: תומר, אתה רוצה להתייחס?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אני חושב שהמתכונת בה פועל משרד הפנים בנושא הזה היא מעט בעייתית.

<תומר רוזנר: הנושא של העסקת יועצים עולה חדשות לבקרים על שולחן הכנסת.

<תומר רוזנר: עלה לפני מספר שנים בנושא של עורכי דין ורואי חשבון, עלה מספר פעמים בעניינים אחרים של יועצים מסוגים אחרים.

<תומר רוזנר: להעסקת יועצים יש לה היבטים לא פשוטים של חופש עיסוק, של פגיעה בזכויות ושל דברים אחרים.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו סבורים שאין מנוס, סליחה ואוסיף עוד, שגם לאחר שיעודכן הנוהל ספק אם הוא מחייב את הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: מה לעשות, - - -

<יהודה זימרת: עדיין בית המשפט העליון לא סבור כך, בית המשפט העליון הורה לנו לעשות את זה בנוהל ולא בתקנות.

<יהודה זימרת: הסוגיה עלתה בפניו ובסופו של יום יש שופטים בישראל.

<תומר רוזנר: עכשיו, מאחר ויש לפחות ספק בשאלה הזאת, אני לא אפילו לא רוצה להתווכח, אבל יש רשויות מקומיות שטוענות במפגיע שזה לא מחייב אותן.

<תומר רוזנר: אבל, כיוון שיש ספק אז לפחות המתכונת הראויה, בחלק מהעניינים אין ספק שצריך להתקין אותן בתקנות וחלקן אפילו אף באישור וועדה של הכנסת.

<תומר רוזנר: לפחות לגבי עורכי דין זה כתוב במפורש בחקיקה, המתכונת הראויה לטפל בנושא הזה היא מתכונת של תקנות מכוח - - -

קארין אלהרר: אני חושבת שזה גם עלה על ידי משרד המשפטים בדיון הקודם.

<יהודה זימרת: הוגשה עתירה על הטענה הזאת לפני כשנה, כנגד נוהל העסקת יועצים חיצוניים ברשויות המקומיות והסדרתו.

<יהודה זימרת: העתירה נמחקה.

<יהודה זימרת: הטענה עלתה, העתירה הזאת, מה שנקרא, בית המשפט דחה אותה - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: בית המשפט לא דחה אותה.

<תומר רוזנר: נמחקה, זה לא אומר שבית המשפט דחה אותה.

<יהודה זימרת: בהמלצת בית המשפט נמחקה העתירה.

<יהודה זימרת: היא נמחקה כי בית המשפט לא חיווה את דעתו.

<יהודה זימרת: על זה קצת נראה לי, בית המשפט קבע שעל משרד הפנים לפרסם נוהל.

<יהודה זימרת: בית המשפט ידע, כי אנחנו שותפים להליך, - - -

קארין אלהרר: אני מבינה מה אתה אומר, איך אתם - - -

<יהודה זימרת: לכן אני לא רואה בעיה.

קארין אלהרר: איך אתם מתמודדים עם טענה שמועלת, שיש רשויות מקומיות שהן באופן מכוון מאוד אומרות: 'הנוהל הזה לא מחייב אותנו'?

<יהודה זימרת: אני לא ראיתי רשות מקומית שבאה אלי ואומרת שנוהל של משרד הפנים בחוזר מנכ"ל - - -

קארין אלהרר: במידה ותהייה אחת כזאת, איך אתה מתכוון להתמודד איתה?

<יהודה זימרת: מבחינה משפטית, כמו שאנחנו מתמודדים עם כל חוזר מנכ"ל.

<יהודה זימרת: יש לנו נוהל הצעות, יש לנו נהלים לתמיכות, יש לנו כך וכך נהלים.

<יהודה זימרת: כל הנהלים האלה הם נהלים בחוזרי מנכ"ל.

<יהודה זימרת: יש לנו מחלוקת עם תומר על מה מעמדו של חוזר מנכ"ל ועל מהו.

<יהודה זימרת: בית המשפט העליון נתן - - -

קארין אלהרר: ברור שחוזר מנכ"ל הוא בעמדה נחותה יותר מתקנות.

<יהודה זימרת: לא.

<יהודה זימרת: זה קיים במשרד הפנים מתוקף סעיף 283 שאומר שכל רשות מקומית תפעל בהתאם להנחיות שר הפנים.

<יהודה זימרת: אפשר לחלוק על זה משפטית.

<יהודה זימרת: בתי המשפט הכירו בנהלים האלה ובמחויבות של הרשויות המקומיות לפעול על פיהם במכלול תחומים: נוהל תמיכות, נהלים רבים ושונים, יש דעות כאלה ואחרות.

<יהודה זימרת: אני חושב שבית המשפט העליון הורה לנו בשלב זה לעשות את זה בנוהל.

<יהודה זימרת: כשבית המשפט העליון מורה לך אז אני יוצא מנקודת הנחה שהשופטים ידעו את מעמדם, ולכן אני לא רואה בזה בעיה משפטית.

<יהודה זימרת: אבל, כמובן שככל שרשות מקומית תרצה לתקוף את זה וללכת לבית משפט - - -

<תומר רוזנר: אבל למה לא בתקנות?

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

<חנן ארליך: בוקר טוב, חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, ייעוץ משרד המשפטים.

<חנן ארליך: כפי שציין היועץ המשפטי של משרד הפנים אמורה להתכנס ישיבה בנושא בעוד כשבועיים.

<חנן ארליך: השאלות האלה, גם השאלות וגם ההתייחסות של משרד הפנים הועברו אלינו בכתב על ידי משרד הפנים, אלה יהיו בדיוק נושאי הישיבה.

קארין אלהרר: הרי הייתה וועדה שהוקמה ברשות דינה זילבר בעניין הזה, נכון?

קארין אלהרר: ההמלצות לא היו לתקן את התקנות?

<יהודה זימרת: לא.

<יהודה זימרת: ההמלצות היו - -

קארין אלהרר: רק שנייה, ניתן לו את זכות הדיבור ונחזור אליך.

<חנן ארליך: אני רק אגיד בקצרה שבוועדה היו הרבה המלצות בנושאים רבים ושונים שנוגעים לכלל תחומי הפעילות של הרשות המקומית, וגם בענייני המכרזים.

<חנן ארליך: בהקשרים מסוימים היו המלצות לתקון תקנות שכן צריך, אבל לא נקבע עדיין בכל נושא ובכל תחום איזו נורמה צריכה להיות משונה, מתוקנת או באיזו רמה.

<חנן ארליך: לשם לכך יוקם - - -

קארין אלהרר: אל תתדרך אותו.

קארין אלהרר: תן לו - - -

<יהודה זימרת: לא מתדרך, אני הייתי חבר בצוות.

קארין אלהרר: טוב בסדר, מה, אתה לא תיתן לו טיפה זמן - - -

<חנן ארליך: אני לא מתייחס ספציפית לגבי הנקודה הזאת.

<חנן ארליך: אני אומר שבאופן כללי לגבי איך בדיוק ייושמו ההמלצות של הצוות, לשם כך עתיד להיות מוקם בקרוב צוות ליישום ההמלצות, בין היתר גם ייתן את הדעת באיזו נורמה צריכה להיקבע כל הוראה חדשה או כל שינוי, ולכן לדעתי, אין בזה אמירה שסותרת את מה שאמר יהודה, אבל הוא יוכל להשלים או לחלוק.

קארין אלהרר: בבקשה יהודה.

<יהודה זימרת: אנחנו נאמר שבסופו של יום יש כוונה ללכת להליך יותר גדול של תיקון כל תקנות המכרזים.

<יהודה זימרת: באמת הן טעונות שינוי גם בחקיקה ראשית - - -

קארין אלהרר: על זה דובר בדיון הקודם.

<יהודה זימרת: זה דבר שהוא יותר גדול, הוא קשור בכלל לכל שינוי כללי המרכזים ברשויות המקומיות – זה חלק גדול מההמלצה.

<יהודה זימרת: נאמר שם במפורש שבשלב זה, מה שנקרא דבר ראשון, יצא נוהל כדי להסדיר את היועצים.

<יהודה זימרת: זו התחייבות שלנו לבית המשפט להנחיה של בית המשפט שניתנה לנו שזה יהיה בנוהל.

<יהודה זימרת: אנחנו אמורים לעשות אותו ולא לעשות את זה בתקנות.

<יהודה זימרת: בשלב שכל התקנות של המכרזים, שזה חלק מהפרויקטים וההמלצות, גם זה ישולב.

<יהודה זימרת: אבל, מה שנקרא, לא מעכב זה את זה.

<יהודה זימרת: אני לא חושב שעל זה מחלוקת.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לא שמעתי מחלוקת.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: השלטון המקומי.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אליהו מלכה: אני לא מייצג את השלטון המקומי, אני מייצג רק את עיריית ירושלים.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד בבקשה.

<אליהו מלכה: אלי מלכה, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים.

<אליהו מלכה: אנחנו השתתפנו בישיבות אצל היועץ המשפטי של משרד המשפטים בנושא טיוטת הנוהל.

<אליהו מלכה: איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות העיר את הערותיו לנוהל ובישיבה הקבועה ב-14 באפריל, אני מניח שנתקדם בנושא הזה.

<אליהו מלכה: אנחנו - - -

קארין אלהרר: אתם ראיתם את הנוהל שיצא?

<אליהו מלכה: כן, אנחנו - - -

קארין אלהרר: אתם מקבלים את הדין בעניין הזה?

<אליהו מלכה: אנחנו כמובן.

<אליהו מלכה: כל מה שמשרד הפנים יפרסם כנוהל אנחנו נכבד אותו ונפעל על פיו.

<אליהו מלכה: לא תהייה - - -

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להדגיש.

<תומר רוזנר: סליחה אלי, לגבי עורכי דין המצב המשפטי הוא מאוד ברור.

<תומר רוזנר: חוק הייעוץ המשפטי ברשויות המקומיות קובע שהכללים להעסקת יועצים משפטיים יקבעו בתקנות באישור וועדת הפנים של הכנסת.

<יהודה זימרת: זה, עברנו בית משפט.

<יהודה זימרת: אני יכול להסביר, באישור המשנה ליועץ המשפטי הקודם בנושא הזה.

<יהודה זימרת: יש יועץ משפטי לממשלה, אני פועל לפיו, מה לעשות.

<תומר רוזנר: יהודה, אתם הבאתם את חוק ה- - - -שלוש פעמים, כנראה שבית משפט חשב אחרת.

<תומר רוזנר: בסדר, אתם יכולים לחשוב - - -

יהודה זימרת: אין לי בעיה, אני רק פועל לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זו חובתי - - -

<תומר רוזנר: השאלה היא, מדוע ההתעקשות לא לעשות תקנות, זאת השאלה.

<יהודה זימרת: אני בא ואומר, בשלב זה אנחנו קיבלנו הנחיה מבית המשפט לעשות נוהל ואנחנו נעשה את זה בנוהל.

<יהודה זימרת: בשלב הבאה, במסגרת הכוללת.

קארין אלהרר: אני מבינה מה אתה אומר, יחד עם זאת, סליחה שאני מתעקשת על השאלה.

קארין אלהרר: תראה, בסופו של דבר זה בלתי נמנע להתקין תקנות, זה בלתי נמנע וגם אתה מבין את זה - - -

<אורנה הוזמן-בכור: אבל זה במהלך היותר גדול.

קארין אלהרר: בסדר, אני מבינה - - -

<יהודה זימרת: לא בהכרח.

<יהודה זימרת: עוד פעם, זה עניין שאומר שבסופו של יום יהיה צריך לדרג את תקנות המכרזים של הרשויות המקומיות בכל התחומים.

<יהודה זימרת: הנושא אכן הוא ממקום אחר.

<יהודה זימרת: אני בא ואומר שבשלב הזה ההסדרה, לכאורה הוועדה הזאת הייתה להגיד: 'ההסדרה הייתה צריכה להיות אתמול ולא מחר ובוודאי לא עוד חודשיים' - - -

קארין אלהרר: נכון.

<יהודה זימרת: ולכן, מה שנקרא, הנוהל צריך לצאת לדרכו במהירות הרבה ביותר.

קארין אלהרר: זה היה צריך לקרות לפני שנתיים, אם אתה שואל אותי.

<יהודה זימרת: אני בא ואומר, בסופו של יום, יכול להיות, העניין שלנו זה לא להגיד כרגע נעשה תקנות ובעצם לא נעשה הסדרה.

<יהודה זימרת: לכן אמרתי שכרגע - - -

קארין אלהרר: לא אמרתי.

קארין אלהרר: זה שיהיה נוהל זה כבר יותר טוב מאין כלום.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שזה לא יגרום לכם לנוח על זרי הדפנה ולהגיד: 'הנה הכול מתוקן', כי צריך לעשות הסדרה הרבה יותר כוללנית.

<אליהו מלכה: תקנות עיריות מרכזים הן תקנות מאוד מיושנות, הן מלפני כמעט 30 שנה.

קארין אלהרר: נכון.

<אליהו מלכה: הן לא מתאימות למצב היום, זה באמת לא מתאים.

<אליהו מלכה: אנחנו כל הזמן חוטפים דוחות ביקורות, ובצדק, בנושא הזה.

<אליהו מלכה: זה אחת.

<אליהו מלכה: אנחנו ביקשנו, הנוהל אין לנו בעיה שיהיה נוהל כי זאת ההנחיה של בג"צ, אז שיהיה נוהל באופן זמני לשנה-שנתיים עד שיתקנו תקנות או שיעודכנו התקנות.

<אליהו מלכה: חייבים לחוקק תקנות בעניין גם בנושא תאגידים מקומיים עירוניים וגם בנושא עיריות.

<אליהו מלכה: התקנות בכלל בנושא תאגידים עירוניים, אנחנו בבעיה שם עם כולם, יש רק חוק אבל אין תקנות.

<אליהו מלכה: - - -

קארין אלהרר: זה נדיר בנוף.

קארין אלהרר: שהמבוקר רוצה רגולציה.

<יהודה זימרת: לא.

<יהודה זימרת: התקנות הוגשו לוועדת חוקה של הכנסת.

<יהודה זימרת: וועדת החוקה של הכנסת החליטה להרחיב את הפטורים בתקנות האלה - - -

קארין אלהרר: מתי זה הוגש?

<יהודה זימרת: לפני כשנתיים, השלטון המקומי אחרי מאמצים רבים והייתה, מה שנקרא, החלטה פה בוועדה לפתוח את הפטורים של התקנות ולהפוך את המכרז ואת הפטור, בעיקר מבחינות אלו ואחרות.

<יהודה זימרת: היועץ המשפטי לממשלה הוציא אלינו מכתב שבנסיבות שנוצרו לא סביר לחתום על התקנות האלה.

<יהודה זימרת: נכנסנו לבעיה בתוך הסיפור הזה.

<יהודה זימרת: ישב צוות, אני יכול לתאר את הנושא של התאגידים העירוניים.

<יהודה זימרת: בסופו של יום ישב צוות עם השלטון המקומי ועם המתנגדים ועם התאגידים ועם כולם ומנסה לגבש הסכמה כדי להגיע, מתוך הבנה שנוצר מצב: החוק חייב אותנו אישור וועדה, הוועדה רוצה להרחיב את הפטורים, משרד האוצר, משרד המשפטים סבורים שזה – אנחנו נמצאים בתוך מערכת שלא מאפשרת להתקדם.

<יהודה זימרת: אנחנו נשוב ונגיש אותו עוד פעם לוועדת חוקה של הכנסת אחרי שעשינו את כל התיקונים.

<יהודה זימרת: אבל, צריך לזכור שבסופו של יום אם אני לא מקבל אישור של הכנסת, וזה עדיין עומד בכללים של סבירות, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה.

<יהודה זימרת: השלטון המקומי יכול לסייע לנו- - -

<אליהו מלכה: אני רוצה להתחיל מבראשית.

<אליהו מלכה: סעיף 198 לפקודת העיריות אומר במפורש: "השר יקבע בתקנות את צורת המכרז ואת דרכי הזמנתן וקבלתן של הצעות מהמחירים, ורשאי הוא לקבוע בהן סוגים של חוזים, כאמור בהם רשאית העירייה להתקשר ללא מכרז פומבי - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל אם בסופו של דבר התקנות הגיעו לפתחה של וועדת חוקה ומה שקרה בוועדת חוקה זה בעצם להפוך את המכרז לחריג שבחריג, אז אפשר להבין למה היועץ המשפטי לממשלה אמר עד כאן.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא סביר.

<אליהו מלכה: אין לי בעיה, אבל צריך להמשיך.

<אליהו מלכה: אי אפשר - -

קארין אלהרר: אני מצפה - - -

<אליהו מלכה: אין לי בעיה, הבית הזה צריך להוציא תקנות, זה מה שאני יודע.

קארין אלהרר: אני מציעה, יש יושב ראש אחר לוועדת חוקה.

קארין אלהרר: מה שברור באמת, אי אפשר להפוך את המרכז לחריג, זה עניין מאוד בעייתי.

קארין אלהרר: אני שמחה שהיועץ המשפטי לממשלה עצר את זה כי בסוף זה לעשות צחוק מעצמנו.

קארין אלהרר: בסדר, אני כן מציעה שיוגשו התקנות שוב ויתקיים דיון ציבורי בעניין הזה.

קארין אלהרר: תראו, אי אפשר להחזיק בחבל בשני הקצוות שלו, לבוא ולהגיד זה לא שקוף ומשתמשים שלא כדין בכספי ציבור, ואז כשיש כבר תקנות באים ואומרים: 'לא, זה לא מתאים לנו בצורה הזאת'.

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את זה.

<מרדכי כהן: רק שיהיה ברור שהעמדה של נציג היועץ המשפטי של עיריית ירושלים היא לא עמדת השלטון המקומי, אחרת לא היינו במקום הזה.

קארין אלהרר: יש פה נציג של השלטון המקומי?

קארין אלהרר: <קריאה:> מי שלא מבין את האמירה יכול לחשוב שיש פה עמדה מאוד - - -

<אליהו מלכה: אני אמרתי במפורש שזו עמדתי, לא אמרתי שזאת עמדתו.

<אליהו מלכה: אני מציג את עמדתי, אני חושב שאני כיועץ המשפטי של עיריית ירושלים, קשה לי לתפקד כשאני לא יודע איפה אני חי.

<אליהו מלכה: קשה לי לתפקד כך.

קארין אלהרר: אתה צודק במאה אחוז, אני מבטיחה לך שאני אפנה לשר.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, אני אומרת, אני לא ראיתי דבר כזה בזמן האחרון שהגופים מבקשים את הרגולציה.

קארין אלהרר: זה משהו שטרם חוויתי ואני מברכת על כך, אני חושבת שזה דבר נכון.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני אפילו חושבת שזה לטובתם גם אם הם לא מבינים את זה בשלב הזה, כי זה יחסוך להם כל מיני דוחות מבקר מדינה שלא לצורך.

קארין אלהרר: אני באמת קוראת לכם להחזיר את התקנות, תחזירו את זה לדיון.

קארין אלהרר: אולי ברוח הכנסת האחרת, יש הרכב אחר של וועדה, יש את ניסן סלומינסקי ובואו נחזיר את זה.

קארין אלהרר: יש הרכב וועדה אחר.

קארין אלהרר: תשמעו, בסוף הם רוצים.

קארין אלהרר: מה, זה לא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: בבקשה גברתי.

<מירה רזין: שני דברים.

<מירה רזין: דבר ראשון, מבחינתו ברור שחוזר מנכ"ל משרד הפנים מחייב את הרשויות המקומיות, זה מופיע בכל הדוחות שלנו כנורמה מחייבת.

<מירה רזין: גם אנחנו חושבים שהנוהל צריך להיות שלב ראשון לפני שיותקנו תקנות.

<מירה רזין: הנוהל יכול להסדיר ולפרט בדברים, כמו שיש בהוראות התק"מ, אבל תקנות זו הדרך הנכונה.

<תמר מנס: תמר מנס, מנהלת אגף.

<תמר מנס: מה שרציתי לשאול היא שאלת הבהרה.

<תמר מנס: אנחנו בדוח התייחסנו לשני דברים בגדול.

<תמר מנס: אחת, זה הפרשנות של הרשויות המקומיות לאותו סעיף מפורסם של הפטור, באמת כמו שאמרה היושבת ראש, המכרז הפך פה לא רק לחריג אלא בכלל לנעלם כי כל יועץ ישר נכנס בקטגוריה הזאת.

<תמר מנס: השאלה שלי כלפי משרד הפנים, האם הנוהל מסדיר את העניין הזה של הפרשנות המרחיבה שניתנה לסעיף זה או שהוא מסדיר רק את הדברים הנוספים?

<תמר מנס: אנחנו כתבנו פה, העלנו פה בדוח הביקורת שאלו ליקויים בתוך עבודתו הבכירה של היועץ אחרי שהוא קיבל את הפטור, אחרי שכבר החליטו שהוא נכנס לסעיף הפטור, ואז יש סעיף ליקויים אחרים: לא פרסמו את המאגר, לא קבעו קריטריונים וכל זה, מה שאתה אדוני התייחסת קודם.

<תמר מנס: השאלה, איך אתם סגרתם את הנושא של הפרשנות המרחיבה הזאת של הנוהל?

<יהודה זימרת: הנוהל אומר שדבר ראשון לפני שמחליטים להתקשר עם יועץ, על הצוות המקצועי לקבל החלטה קודם כל בשאלה האם מבחינת כללי, לאור פסיקת בית המשפט, האם ראוי ונכון לבצע את התהליך הזה במכרז, במכרז סגור או לעשות את זה בהתקשרות עם יועצים.

<יהודה זימרת: כלומר, הוא חייב להניח חוות דעת, הצוות חייב לקבל החלטה בסוגיה הזאת – אין תשובה חד-ערכית, כי אני לא יכול לכתוב יועץ, הוא שונה.

<יהודה זימרת: מה הוא מחייב?

<יהודה זימרת: הוא מחייב את חוות דעת, הוא מחייב קבלת החלטה, הוא מחייב הנמקה והוא מחייב פרסום.

<יהודה זימרת: אלו הדרכים שלנו להבטיח, מה שנקרא, שתתקיים חשיבה, הליך הקבלת החלטות ופרסום.

<יהודה זימרת: אנחנו חושבים שזו הדרך גם במדינה בהחלטה.

<יהודה זימרת: אם זה נכנס לסעיף 5 או נכנס למכרז, זו החלטה של וועדת המרכזים לקבל אותה על פי העקרונות שעדיפות המכרז היא עדיפות מכרז.

<יהודה זימרת: לאחר מכן לעשות הליך כמה שאפשר יותר פנימי על פי אותם עקרונות שיחולו - - -

<תמר מנס: זה בעייתי ביותר, מכוון שבכל מקרה שהיה יועץ אז אמרנו: 'טוב', מה שאנחנו נתקלו, שזה יחסי אמון מיוחדים, אפילו אם היה מדובר ביועצים שלכאורה אין להם קשר, תמיד הנימוק היה: 'אלו יחסי אמון מיוחדים או מומחיות מיוחדת'.

<יהודה זימרת: אין אפשרות בנוהל, בוודאי לא בתקנות לקבוע לעבור על כל היועצים.

<יהודה זימרת: לכן, מה שאתה יכול לחייב בגוף מנהלי וגם במדינה, גם במדינה לא נקבע ברשימה סגורה נקודתית.

<יהודה זימרת: חייבו אותם לאסוף נתונים, להתכנס, לקבל החלטה ולפרסם את ההחלטה ושההחלטה היא שקופה וכל אחד גם יכול לתקוף אותה, גם יכול לראות אותה, ואתה גם חייב לנמק אותה לאור הנחיות בית המשפט את העדיפות המכרז- אני חושב שזו הדרך הנכונה שאפשר לנקוט בה בנסיבות שנוצרו.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, עוד משהו?

<תומר רוזנר: במסגרת השאלות שעלו בישיבה הקודמת, מזכירים לי כאן, פה אני מתחייב לבדוק את יועצי אמון לראש הרשות - - -

<יהודה זימרת: זה לא קשור ב- - -

<תומר רוזנר: זה קשור גם קשור.

<תומר רוזנר: לא, יועצי אמון לא כעובדים, יועצי אמון שאינם עובדים.

<מרדכי כהן: זה לא קשור לנושא הזה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני לא מדבר על יועצי אמון כעובדים, לא יועצים שהם עובדי הרשות והם יועצי אמון.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים, יש תופעה הולכת ומתרחבת של יועצי אמון המועסקים במסגרת קבלנית, האם אתם מתייחסים לזה בנוהל שלכם.?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: בנוהל מתייחסים לזה.

<מרדכי כהן: אני התחייבתי בפני הוועדה שאנחנו נעשה בדיקה מקיפה של הנושא הזה ואכן נעשית הבדיקה הזאת.

קארין אלהרר: מתי תהיינה תוצאות של הבדיקה?

<מרדכי כהן: על זה אני לא רוצה להתחייב בלוחות זמנים, כי אנחנו במהלך הבדיקה.

קארין אלהרר: בוא נשאל את זה אחרת.

קארין אלהרר: למה אתם כן מתחייבים על לוחות זמנים?

<מרדכי כהן: בנוהל.

<מרדכי כהן: זה בדיוק - - -

קארין אלהרר: לא, על הנוהל יש דיון ב-14 באפריל?

<מרדכי כהן: כן, ואני מזכיר למה הייתה התחייבות שלנו, שאנחנו נשלים את הכול - - -

קארין אלהרר: וגם שתבדקו את עניין יועצי האמון.

<מרדכי כהן: אנחנו בודקים.

קארין אלהרר: אז בסדר.

קארין אלהרר: אני מבקשת להבין את הדבר הבא: קודם כל, מתי מעדכנים את הוועדה לגבי תוצאות הפגישה עם משרד המשפטים?

<אורנה הוזמן-בכור: מיד אחרי הישיבה אנחנו נעדכן.

<אורנה הוזמן-בכור: אנחנו נוציא לכם את זה כתוב.

קארין אלהרר: מיד אחרי הישיבה.

קארין אלהרר: ולמבקר המדינה גם.

קארין אלהרר: דרך אגב, עד היום לא קיבלנו דוח תיקון ליקויים על הדוח הזה, לתשומת לב משרד הפנים, אנחנו כן נבקש לקבל אותו.

קארין אלהרר: גם בדיון הקודם ביקשנו אותו, זה מתחיל להיות חזרתי מעט, אז אולי נקבל.

<אורנה הוזמן-בכור: אין בעיה.

קארין אלהרר: אני גם מבקשת, הוועדה תוציא מכתב לשר הפנים לנושא התקנות, להעביר שוב לוועדת חוקה נוכח מה שנקבע בדיון היום.

קארין אלהרר: עיריית ירושלים, הגשת דוח תיקון ליקויים.

<אליהו מלכה: כן שלחנו.

קארין אלהרר: שלחתם?

<אליהו מלכה: שלחתי לוועדה אתמול.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, טרם הספקתי לקרוא.

קארין אלהרר: <קריאה:> עיריית קריית ביאליק שלחה לפני כחודש.

<חנה פריידין: מה שקיבלנו אתמול, קיבלנו התייחסות לישיבה הנוכחית, אבל זה לא דוח תיקון ליקויים של כל הדוח.

קארין אלהרר: אומרת מנהלת הוועדה שכן הספיקה לקרוא, זה לא דוח תיקון ליקויים.

קארין אלהרר: זו התייחסות, אבל זה לא דוח תיקון ליקויים.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, אתה בוודאי מכיר את החוק לפני ולפנים ואתה יודע שברגע מוגש דוח ביקורת, הדבר הבא שצריך לקרות הוא, שהמנכ"ל יקים צוות תיקון ליקויים ויש לוחות זמנים ברורים מאוד בחקיקה.

קארין אלהרר: אתם צריכים להגיש דוח שאומר: 'הנה הכשלים והנה מה אנחנו מתכוונים לעשות איתם', וזה בחתימת המנכ"ל כמובן.

<אליהו מלכה: בסדר גמור, אנחנו נקיים לפי הנוהל, אבל נתנו את ההתייחסות, זה היה אחרי ישיבות עם המנכ"ל.

קארין אלהרר: חליפת מכתבים זה נחמד, אבל זה לא הדוח.

קארין אלהרר: ,

<אליהו מלכה: טוב.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, קודם כל אני רוצה להודות שוב על הגעתך.

קארין אלהרר: אני מבינה שבדבר הזה את מתעסקת בו.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שצריך ליישר קו בעניין הזה – זה לטובת כולם.

קארין אלהרר: בסוף משרד הפנים הוא הרגולטור בעניין הזה וראוי שהוא יתנהג כרגולטור ויפעיל רגולציה.

קארין אלהרר: עוד יותר, שהרשויות המקומיות או לפחות חלקן מבקשות את הרגולציה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.