הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 105, 2016-03-16 09:05

קארין אלהרר: ה-16 במרץ 2016.

קארין אלהרר: ו' באדר ב' התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא שאנחנו נדון בו היום זה מנוסח כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: סמכויות מבקר המדינה ביחס להצהרות הון של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: כבר בראשית הדברים אני אומר, לא תתבקש חוות דעת.

קארין אלהרר: המצב שאני חושבת שאליו נקלענו, שלא לטובתנו, הוא שאמון הציבור בנבחרי הכנסת זה דבר שהולך ופוחת.

קארין אלהרר: אני חושבת שהתחקיר ששודר לפני מספר ימים הוכיח לכולנו שיש המון כוח בידי חברי כנסת ונבחרי ציבור.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לוודא שהכוח הזה מנותב ומנוצל למקומות נכונים וטובים שלשמם נבחרנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר היום, אני שמחה על כך שהיועץ המשפטי של הכנסת נמצא כאן, בנושא של הצהרות הון וניגודי עניינים, יש איזה הבדל שקיים במציאות בין חברי כנסת לבין שרים.

קארין אלהרר: חברי כנסת מחויבים בהצהרות הון, שהן גם נבדקות, והם חייבים לחתום על הסדר ניגוד עניינים שרואים איפה האינטרסים שלהם נמצאים.

קארין אלהרר: יכול אדם סביר לבוא ולומר: 'בסדר, אבל לשר יש יכולת אופרטיבית וביצועית'.

קארין אלהרר: באותה מידה אני יכולה לבוא ולומר שליושב ראש וועדה יש לו מעט סמכויות, אולי לא וועדת ביקורת המדינה כי היא פחות ועדה מחוקקת, אבל לכל וועדה אחרת בכנסת, שהיא וועדה מחוקקת, יש המון סמכויות.

קארין אלהרר: אנחנו ראינו, אנחנו עדים לכך שיושבי ראש של וועדות מחוקקים הרבה חוקים שהם אקוטיים וקרדינליים והם עושים את זה פה אחד, בפה שלהם.

קארין אלהרר: אני מרגישה שיש לנו חובה לוודא שהכוח שניתן בידי חבר כנסת ינוצל לטובת הציבור ולא לטובתם האישית.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא דיון, אני כן חושבת שמבקר המדינה צריך לחשוב על זה שמבקר המדינה אולי יכול להיות גוף שאליו ניתן להפנות הצהרות הון או הסדרי ניגוד עניינים של חברי כנסת.

קארין אלהרר: מהמקום הזה, אני חושבת כשיש עוד עין מפקחת, תמיד זה גורם שהוא מרתיע.

קארין אלהרר: לצערי אי אפשר לחוקק חוק שיחייב אנשים להיות אמתיים, כנים וישרים, אבל כן אנחנו צריכים - - - <קריאה:> אפשר לחשוב על זה.

קארין אלהרר: הלוואי שהיה אפשר לאכוף אותו.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שבמצב הזה אנחנו כן צריכים, בכל זאת, לחשוב על איזה מקדמי ביטחון שבעצם יסייעו לנו, א', להחזיר את אמון הציבור בנבחרים.

קארין אלהרר: ב' לוודא שנבחרי הציבור שנבחרו, באמת למטרה מאוד מאוד ברורה, פועלים אך ורק בדלת אמות המטרה הזאת ולא למטרות אחרות.

קארין אלהרר: משרד במבקר המדינה, אתם רוצים בשלב הזה לומר?

קארין אלהרר: צחי בבקשה.

<צחי סער: בוקר טוב.

<צחי סער: הדיון הוגדר: לטיפול בהצהרות הון של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי.

<צחי סער: אני אתן סקירה קצרה מאוד על מה שעושה המבקר והקשר שלנו לנושא.

<צחי סער: כידוע שרים וסגני שרים יש להם כללים למניעת ניגוד עניינים.

<צחי סער: במשך כ-35 שנה העסק הזה פועל, למבקר המדינה יש סמכויות לגבי שרים וסגני שרים.

<צחי סער: בית היתר, שרים וסגני שרים מחויבים להגיש הצהרות הון בתחילת הכהונה ובסיום הכהונה, אל מבקר המדינה.

<צחי סער: מבקר המדינה בודק את ההצהרות האלה, הוא לא מניח אותן בכספת, סוגר את זה, אלא נערכות בדיקות מסוימות, כמובן על ידי צוות מצומצם ודיסקרטי.

<צחי סער: לפעמים נשאלות שאלות ומועברות הבהרות.

<צחי סער: החומר הזה נשמר והוא משמש גם בעתיד כשצצות שאלות וקושיות, לפעמים גם דברים הגיעו לידי חקירות מטעמי חקירה אחרים.

<צחי סער: החומרים שימשו גם לצרכי חקירות אחרות.

<צחי סער: העסק הזה עובד.

<צחי סער: בנוסף לזה אפשר לציין שבמשרד מבקר המדינה ישנה וועדת היתרים, וועדה בראשות שופט.

<צחי סער: שרים וסגני שרים יכולים לפנות ולבקש לחרוג מהכללים למניעת ניגוד עניינים ולקבל היתר לצורך החריגה הזאת.

<צחי סער: יושבת וועדה, כאמור בראשות שופט, שופט בדימוס והיא בוחנת את הבקשות.

<צחי סער: נותנת את ההיתרים או לא נותנת את ההיתרים, היתרים חלקיים וכו'.

<צחי סער: בשנים האחרונות גם הנהגנו שקיפות בנושא הזה והוועדה מפרסמת את ההחלטות שלה.

<צחי סער: כמובן בכפוף לצנעת הפרט ושמירה על סודיות של האנשים שמגישים את הבקשות.

<צחי סער: אפשר לראות באתר האינטרנט שלנו את ההחלטות של הוועדה לאחר שהן עברו סינון מבחינת צנעת הפרט.

<צחי סער: זה לגבי שרים וסגני שרים.

<צחי סער: מדרג נוסף שקיים, זה נושא של חברי כנסת שמחויבים להגיש הצהרות על פי "חוק חסינות חברי כנסת וזכויותיהם וחובותיהם" אני מניח שנושא זה מטופל בכנסת.

<צחי סער: כיודע, מבקר המדינה לא עורך ביקורת על חברי הכנסת עצמם ולא על הפעילות הפרלמנטרית שלהם.

<צחי סער: אני מניח שנוכל לשמוע על זה מגורמי הכנסת.

<צחי סער: מדרג נוסף שקיים, זה ראשי הרשויות המקומיות, הם מחויבים להגיש הצהרת הון על פי "חוק ראש הרשות המקומית וסגניו –הצהרת הון".

<צחי סער: ישנה גם וועדה בראשות שופט, היום שופטת בדימוס, היא יושבת במשרד הפנים.

<צחי סער: ראשי הרשויות מחויבים להגיש את הצהרות ההון לוועדה.

<צחי סער: אגב, אנחנו עשינו ביקורת על הנושא הזה במסגרת ביקורת כללית על תפקוד ראשי רשויות והיבטים אתיים בתפקוד שלהם.

<צחי סער: דוח מלפני מספר שנים שמצא גם ליקויים בפעילות של הנושא הזה.

<צחי סער: חלק מהליקויים היו שלא כל ראשי הרשויות מגישים את ההצהרות כנדרש ואין דחיפה מספקת.

<צחי סער: אנחנו יודעים שמשרד הפנים עשה כמה פעולות מאז, כי חלפו כמה שנים.

<צחי סער: מה שנקרא, פה צריך לשמוע מגורמי משרד הפנים איך הדבר הזה עובד.

<צחי סער: בכל אופן, זה מוסדר בחקיקה לגבי ראשי הרשויות המקומיות.

<צחי סער: מדרג נוסף שקיים, זה עובדים בכירים בשירות הציבורי, עובדי מדינה בכירים.

<צחי סער: לגביהם קיים "חוק שירות המדינה מינויים" שעל פיו מחויבים בעלי דרגות מסוימות, בעלי דרגות בכירות ביותר, להגיש הצהרות רכוש.

<צחי סער: אמור להיות ממונה על הצהרות הרכוש האלה בנציבות שירות המדינה שאמור לרכז את קבלת ההצהרות ולטפל בהן.

<צחי סער: אלו פחות או יותר ארבעת המדרגים הקיימים.

<צחי סער: חשוב לציין שהיום יש הצעת חוק, למיטב ידיעתנו, שעברה, אני חושב, וועדת שרים לענייני חקיקה, לגבי הרחבת חובת הצהרת ההון לגבי אוכלוסיות נוספות.

<צחי סער: אנחנו עוד לא יודעים מה יעלה בגורלה, אבל בכל אופן היא קיימת ומונחת על השולחן ומן הסתם תגיע על שולחן הכנסת.

<צחי סער: צריך להזכיר פה, הזכרת את הנושא של סמכויות המבקר והרצון לרכז אותם או להרחיב את סמכויות המבקר.

<צחי סער: אני לא יודע אם הדיון הזה אמור לעסוק ספציפית בנושא של הרחבת הסמכויות, לכן אני אגיד בקצרה מה עמדת מבקר המדינה בנושא הזה.

<צחי סער: בעיקרון מבקר המדינה מקדם בברכה, כמובן, הגשת הצהרות הון.

<צחי סער: הוא רואה בזה חלק משקיפות, שזה יעד בפני עצמו.

<צחי סער: כמובן חלק מאפשרות להילחם בשחיתות הציבורית, זה אמצעי חשוב.

<צחי סער: אנחנו, כשאנחנו מיישמים את זה לגבי שרים וסגני שרים אנחנו רואים את האפקט של זה.

<צחי סער: ציינתי גם שהיו חקירות משטרה וחקירות אחרות, כולל דברים שהגיעו לבתי משפט שבחלקן הסתמכו גם על התחום הזה.

<צחי סער: לכן אנחנו רואים את זה כחלק ממכלול של המאבק בשחיתות ציבורית וכמכלול חשוב.

<צחי סער: בגדול, אנחנו בעד הנושא של הצהרות הון והשקיפות בתחום הזה.

<צחי סער: מצד שני, ככל שמדובר בהרחבת סמכויות המבקר, כמו שציינתי, הסמכויות בנושאים השונים הן פזורות.

<צחי סער: כרגע למבקר המדינה יש סמכויות רק לגבי שרים וסגני שרים.

<צחי סער: מה היינו רוצים.

<צחי סער: א', כמובן תצטרך להיות חקיקה מתאימה, תיקוני חקיקה מתאימים, אבל היינו רוצים קודם כל לבחון את ההצעה הזאת מראש.

<צחי סער: זאת אומרת, לראות אותה ולהתאים אותה למוסד ביקורת המדינה כמו שהוא היום.

<צחי סער: דבר שני, מן הסתם הדבר הזה יצריך לקבל משאבים נדרשים מכיוון, רק לשם דוגמה, ישנו נושא שנמצא היום בוועדה שבוחנת את הנושא של הצהרות הון לגבי ראשי רשויות מקומיות, בנושא כזה מדובר על כ-250 רשויות וההצעה היום עצמה מדברת גם על חברי המועצות ברשויות המקומיות.

<צחי סער: זאת אומרת, לא רק על ראש הרשות וסגניו כמו שזה קיים היום.

<צחי סער: מדובר על היקף מאוד מאוד גדול.

<צחי סער: אם רוצים שהפעילות תהייה גם אקטיבית, זאת אומרת, לא רק לקבל הצהרות, לאפסן אותן באיזה כספת, מן הסתם דבר כזה מצריך משאבים לא מעטים.

<צחי סער: לכן אני מדגיש, ככל שתורחבנה הסמכויות אנחנו נצטרך לבחון גם את המשאבים הנדרשים לעניין הזה.

<צחי סער: עוד מילה אחת לסיום, כמובן שהנושא של הצהרות הון קשור באופן ישיר לנושא של אתיקה.

<צחי סער: אנחנו, במגרש שלנו, כיוון שאנחנו עוסקים בשרים וסגני שרים, מה שנקרא כללי האתיקה לחברי הממשלה שעדיין מונחים במגרה.

<צחי סער: ישבה וועדת שמגר, נדמה לי ב-2007, והציעה הצעה.

<צחי סער: ההצעה הזאת עברה מספר שינויים, ממשלות התחלפו, בחנו ועדיין כללי האתיקה נשארים במגירה כולל הוורסיות האחרות שלהם.

<צחי סער: כולל הוורסיות, למשרד מבקר המדינה הייתה ביקורת לגביהם - - -

איל בן ראובן: אתה מדבר על חברי כנסת?

<צחי סער: לא.

<צחי סער: אני מדבר כרגע על חברי ממשלה.

<צחי סער: נגיע לחברי הכנסת.

<צחי סער: לגבי חברי הממשלה למבקר המדינה הייתה ביקורת על העניין הזה, מכיוון שאנחנו סבורים שהמיקוד של תחום האתיקה לא יכול להיות בדלת האמות של הממשלה מטבע הדברים.

<צחי סער: היה צריך למצוא לזה פתרון אחר, אבל, מה שנקרא, הבעיה נפתרה מכיוון ששום דבר לא קודם.

<צחי סער: זה נושא שראוי לקדם אותו, שנים הוא מתמהמה, זה כללי האתיקה לחברי הממשלה.

<צחי סער: הזכיר חבר הכנסת איל בן ראובן את כללי האתיקה לחברי כנסת, גם לגבי הנושא הזה נשמח לשמוע - - -

קארין אלהרר: אם אפשר, יש רק שאלה.

קארין אלהרר: אתם עורכים ביקורת on going, היא שוטפת כל הזמן לגבי הצהרות ההון של שרים?

קארין אלהרר: הן נבדקות בנקודות זמן מסוימות, תחילת הכהונה ובסיום הכהונה או גם באמצע כמשהו קורה?

קארין אלהרר: אני אקח דוגמה של שר שממשיך לכהן באותו משרד X קדנציות, האם נעשית בדיקה בין לבין?

<צחי סער: קודם כל , שר מחויב לתת את ההצהרה בתחילת כהונתו.

<צחי סער: כשמתמנה ממשלה חדשה הוא צריך לתת את ההצהרה מחדש- - -

קארין אלהרר: גם אם הוא נשאר באותו משרד?

<צחי סער: זה לא משנה.

<צחי סער: אנחנו בודקים את ההצהרות האלה בהגשתן, מקיימים - - - <קריאה:> יש הצהרה שנתית של שרים.

<צחי סער: שרים מגישים עדכון של הצהרת ההון.

<צחי סער: בעצם הצהרה שנתית כל שנה.

<צחי סער: השר גם מחויב לעדכן אותה, לא תמיד היא מתעדכנת.

<צחי סער: אנחנו בודקים את ההצהרה בצורה אקטיבית ומקיימים גם הליך מול שר, שואלים שאלות, מקבלים הסברים.

<צחי סער: הדברים צצים גם במהלך הקדנציה כשהוא פונה לוועדת ההיתרים לבקש היתרים ואז ההצהרות משמשות גם כן משמשות בסיס לבדיקות שנעשות.

קארין אלהרר: תודה.

<צבי ורטקובסקי: ברשותך הייתי רוצה להוסיף שני משפטים.

<צבי ורטקובסקי: קודם כל, מבחינת משרד מבקר המדינה כל הנושא הזה נופל תחת המכלול של שמירה ההיגיינה הציבורית.

<צבי ורטקובסקי: כל מה שתורם בכיוון הזה כמובן שאנחנו בעד.

<צבי ורטקובסקי: כפי שרמז צחי, משרד מבקר המדינה סבור שראוי שהגורמים הנוגעים בדבר לא הם אלה שיבדקו את עצמם, ולכן צריך למצוא איזה מנגנונים בלתי תלויים, מה שתחליט הכנסת, כמובן היא ריבונית להחליט, אבל ברמת העיקרון זה הכיוון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין ינון בבקשה.

<אייל ינון: רק לפני כן רציתי אולי לשמוע ממשרד מבקר המדינה משהו גם על הסדר ניגוד עניינים כנגזרת של הצהרות ההון שמגישים השרים וסגני השרים, מי עורך אותן, באחריות מי הנושא הזה.

<צחי סער: נכון להיום הנושא הזה, טוב שעלית עליו, הוא מצוי באחריות היועץ המשפטי של הממשלה.

<צחי סער: ההסדרים נעשים בכל המשרדים עם היועץ המשפטי של המשרד, כמובן בשיתוף היועץ המשפטי של הממשלה - - -

<אייל ינון: כלומר, כל הצהרת הון של שר וסגן שר גם מועברת לעיון היועץ המשפטי - - -

<צחי סער: לא.

<צחי סער: לא.

<צחי סער: יש הצהרת הון ויש הסדר ניגוד עניינים.

<צחי סער: אמרתי, היום יש סוג של ערבוב בתחום הזה ולכן גם כללי האתיקה לשרים הם מאוד חשובים.

<צחי סער: ההסדרים נערכים על ידי היועץ המשפטי של המשרד והיועץ המשפטי לממשלה.

<צחי סער: מדי פעם מתייעצים גם אתנו לגבי הסדרים בנושאים מסוימים, אבל הסמכות נמצאת בידי היועץ המשפטי של הממשלה.

<צחי סער: הצהרות ההון הן סיפור אחר, הן בחצר שלנו לחלוטין.

<אייל ינון: אבל המצע, הבסיס להסדר ניגוד העניינים הוא לא נובע מהצהרת ההון וממה שמפורט שם?

<צחי סער: לא בהכרח.

<אייל ינון: לא בהכרח, אבל הוא לא מהווה - -

<צחי סער: זה משפחתית גם וזה לא בהכרח, מה שנקרא, קשור לנכסים הפיסיים שיש לו.

<צחי סער: בוודאי שיש נקודות משיקות ולכן כללי האתיקה, שאומרים להסדיר את כל סוגיית המכלול, אמורים ליצור מעטפת כוללת וטיפול הוליסטי, כמו שאוהבים להגיד היום, לסוגיה הזאת, כי היום הסוגיה קצת מפוזרת.

<צחי סער: <קריאה:> השר מגיש הצהרת הון ומגיש גם שאלון ניגוד עניינים, אלו שני מסמכים נפרדים שבהם שואבים מידע שיכול להיות רלוונטי לגבי ניגוד עניינים, ויכול - - -

<אייל ינון: הבנתי, אבל אתם לא מקבלים את שאלון ניגוד עניינים ומשרד המשפטים לא מקבל את הצהרת ההון.

<אייל ינון: החיבור נעשה אם למשל בהצהרת הון אתם - - -

<צחי סער: כשצצה בעיה.

<צחי סער: ברמה העקרונית אלו שני מסלולים נפרדים.

<אייל ינון: ויש חומה ביניכם.

<אייל ינון: כלומר, אתם לא מעבירים האחד לשני את המסמכים באופן שוטף.

<צחי סער: לא מעבירים.

<צחי סער: אצלנו ההצהרות נשארות בסודיות.

<צחי סער: לעתים צצים מקרים של ניגודי עניינים או חשד לניגוד עניינים ובפעילות של שרים מסוימים, אז מתייעצים אתנו לגבי מה הפתרון הראוי להסדר.

<צבי ורטקובסקי: גם במהלך הביקורת כשעולה עניין כזה או אחר שגורם לנו להידרש לסוגית ניגוד עניינים אנחנו באים בדברים גם עם היועץ המשפטי ומבקשים שוב לבחון את ההסדרים.

<ערן עסיס: אם יש צורך לפרט בנושא ניגוד עניינים של השרים, אני חושב שיש כמה דברים שאפשר לחדד.

<ערן עסיס: אם צריך אני יכול להעמיד דברים על דיוקם.

<ערן עסיס: <קריאה:> מי אדוני?

<ערן עסיס: ערן עסיס, משרד המשפטים.

<ערן עסיס: באופן כללי, הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים לא מדברים על עריכת הסדרים למניעת ניגוד עניינים, כמו שאנחנו מכירים אותם מעובדי מדינה בכירים ועובדי מדינה אחרים.

<ערן עסיס: הכללים מדברים באופן עקרוני מה צריך לעשות כשיש מקרה של ניגוד עניינים.

<ערן עסיס: לאחרונה, מתוך הבנה שהנושא הזה צריך איזה פתרון מערכתי יותר מסודר, אנחנו התחלנו בתחילת הכהונה לתת חוות דעת שדומות יותר להסדרים למניעת ניגוד עניין, במובן זה שהן צופות מראש את הבעיות, מתייחסות לשאלוני זיקות כאלה שמעוברים לשרים.

<ערן עסיס: השאלונים התחילו להיות מעוברים, למיטב זכרוני בשתי הקדנציות האחרות של הממשלות האחרונות.

<ערן עסיס: ההסדרים מתחילים להיות יותר ויותר מסודרים ויותר יותר קרובים לתחילת הכהונה.

<ערן עסיס: אני מתכוון לחוות הדעת שהן נעשות יותר ויותר במתכונת של הסדרים ומתכונת של חוות דעת שצופה פני עתיד.

קארין אלהרר: דרך אגב, מה נחשב ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: אני באופן אישי מתחבטת בשאלה, כי יבוא ויגידו לי: 'בסופו של דבר כל נושא שאת יכולה לקדם עשוי להיחשב ניגוד עניינים, כי הוא יכול באיזו מידה או באיזו צורה להיות קשור גם אליך.

קארין אלהרר: אני אתן את הדוגמה הקלאסית, דיברתי גם עם עורך דין ינון, אני מקדמת זכויות אנשים עם מוגבלות בכנסת.

קארין אלהרר: בעייני זה נושא ראוי, אבל אני בעצמי אדם עם מוגבלות, האם יש פה איזה סוג של ניגוד עניינים, מתי זה נחשב ניגוד עניינים ומתי לא?

<ערן עסיס: הפסיקה הגדירה את האיסור, את העיקרון שאוסר על עובדי ציבור לייצר מצב ניגוד עניינים על פי מבחנים גמישים, נקרא לזה מבחן הסתברותי של החשש הסביר שמתקיים ניגוד עניינים.

<ערן עסיס: השאלה האם בנסיבות נתונות יש חשש או אין חשש לניגוד עניינים היא שאלה שצריך להעריך אותה בהתאם לנסיבות, ואין לה תשובת בית ספר אחת, שתיים שלוש.

<ערן עסיס: אני כן יוכל להגיד לגבי נושא כללי מהסוג הזה, בדרך כלל כשיש זיקה אישית לעניין מסוים הכלל המתבקש בצורה יותר אינטואיטיבית הוא, שאסור לך באותו גורם שיש לך זיקה אליו.

<ערן עסיס: אם יש לי זיקה לחברה מסוימת אסור לי לטפל באותה חברה או באותו תאגיד או בגורמים שיש לי עניין איתם.

<ערן עסיס: צריך להיות - - -

<צבי ורטקובסקי: סליחה על קריאת הביניים, שיש לך או לקרוב משפחה.

<ערן עסיס: גם לי וגם לקרוב משפחה, ברור.

<ערן עסיס: זיקה יכולה להיות גם באמצעות קרוב, גם באמצעות מקורב, חבר כזה או אחר.

<ערן עסיס: מכירים את המגבלות.

<ערן עסיס: אני אומר את זה כדי להרחיב את זה לחובה שאני אצטרך להימנע מלעסוק בכל הנושא שקשור לאותו גורם שיש לי זיקה אליו, או לאותו עניין שיש לי זיקה אליו.

<ערן עסיס: זו קפיצה שבדרך כלל צריך קצת יותר כדי להגיע למסקנה כזאת, ובטח כשמדובר בחברי כנסת שהתפקיד שלהם לקדם מדיניות, שהם נבחרים מכוח המאפיינים שידועים לציבור ששלח אותם ככאלה, בין אם זו נטייה מגזרית כזאת או אחרת, או נטייה אישית או מינית.

<ערן עסיס: הרבה שיוכיים כאלה שבוודאי לא מייצרים ניגוד עניינים ברמת המדיניות של חברי הכנסת – זה כמענה לשאלה הספציפית.

<ערן עסיס: השאלה הרחבה היא באמת שאלה שקשה להגדיר אותה.

<ערן עסיס: אני רק אשלים כהמשך למה שאמרתי קודם ולדברים שנאמרו.

<ערן עסיס: חוות דעת למניעת ניגוד עניינים, חוות דעת מסודרות שאנחנו מוצאים גם מראש וגם במקרים ספציפיים שתעוררים, מועברות להערות ולהתייחסות של מבקר המדינה, מקבלים את ה-in put של גורמי הביקורת אם צריך.

<ערן עסיס: אני כן יכול להגיד מהעבר השני, הצהרות ההון נשמרות בסודיות ואין לנו דרך לדעת מה באמת נרשם בהצהרת ההון.

<ערן עסיס: הדברים האלה כן מתעוררים, אנחנו יכולים לדעת אם נעשות פניות.

<ערן עסיס: אם מבקר המדינה יודע על משהו הוא יפנה ויסב את תשומת ליבנו, אבל אנחנו לא נדע מה ההון ומה הנכסים שפורטו בהצהרת ההון.

<ערן עסיס: יש בכאלה מעט חסר בעניין הזה, אבל בגדול מתגברים עליו.

<ערן עסיס: נכון לומר שהרבה מהזיקות שמעוררות חשד לניגוד עניינים לא מתעוררות דווקא מתוך הצהרת ההון, ההון והנכסים, אלא דווקא מזיקות אחרות: זיקות משפחתיות, זיקות אישיות כאלה ואחרות שיוצרות את החשש לניגוד עניינים.

<אייל ינון: אני אולי אתאר קצת את המשטר הנוהג בכנסת ואיזה שהם לקחים ושאלות שגם אני שואל את עצמי, כמי שמלווה את וועדת האתיקה של הכנסת בשש השנים האחרונות.

<אייל ינון: קודם כל, הצהרות ההון של חברי הכנסת הן מלכתחילה לא נועדו בכלל לשמש בהקשר של ניגוד עניינים.

<אייל ינון: הן לא כלי שבכלל יש לו קשר לסוגית ניגוד עניינים, זה רק כלי שמאפשר בחינה בדיעבד של רשויות החקירה ורשויות האכיפה בשאלות שמתעוררות לגבי התעשרות שלא כדין של חברי כנסת עקב כהונתם.

<אייל ינון: אכן, במישור הזה הוא כלי מאוד אפקטיבי.

<אייל ינון: בשש השנים שאני מלווה את העניין היו לא מעט פניות בכל אותן חקירות מפורסמות של חברי כנסת וגם בכאלה שלא פורסמו.

<אייל ינון: הגיעו אלינו עם צווים מבית משפט, הוצאנו מהכספת את הצהרות ההון.

<אייל ינון: זו הייתה אחת מפעולות החקירה הראשונות שהמשטרה והפרקליטות, בכל אחת ואחת מהפרשות, נקטה בהן.

<אייל ינון: קיבלתי גם, אפשר לקרוא לזה, היזון חוזר מגורמי האכיפה והחקירה שאכן היה בידי הצהרות ההון כדי לסייע באישוש כל מיני דברים או בשלילה של מיני דברים שעמדו על הפרק כתוצאה מהצהרות ההון.

<אייל ינון: במישור הזה, בעובדה שהצהרות ההון נמצאות בכספת ובכנסת אין אף אחד שמעיין בהן, אין כדי לגרוע מהיעד המקורי של הצהרות הון.

<אייל ינון: כפי שאמרתי, הן נועדו לבדוק התעשרות שלא כדין כתוצאה מהכהונה.

<אייל ינון: זה נושא שנבדק על ידי הגורמים האחראיים על האכיפה הפלילית במדינה.

<אייל ינון: לעומת זאת, סוגית ניגוד העניינים של חברי הכנסת היא סוגיה הרבה הרבה יותר סבוכה ומורכבת.

<אייל ינון: אפשר להגיד ששרטוט קווי המתאר בסוגיה היא שדה מוקשים של ממש, משום שלא ניתן להחיל את הכללים המקובלים ביחס לעובדי ציבור וביחס להתנהלותם של גופים מנהליים ושלטוניים רגילים, במרכאות, על הכנסת, זאת בשל המאפיינים הייחודים של פעילותה ופעילות חבריה.

<אייל ינון: הרי במידה רבה, ועמדה על כך חברת הכנסת אלהרר, ניגוד העניינים מובנה בתפקידם כמי שמצביעים על כל הנושאים שמרכיבים את חיינו ואת חייהם.

<אייל ינון: יותר מזה, במקרים רבים חברי הכנסת רואים את עצמם כמייצגים של מגזרים מסוימים באוכלוסייה שהם עצמם נמנים עליה: הקיבוצים, הפריפריה, אנשים עם מוגבלות, חסידות מסוימת וכדומה, קבוצות שמיוצגות כמעט באופן רשמי בכנסת על ידי נציגיהם שהגיעו לכאן כדי לקדם את ענייניהם, כדי לנסות ולהיטיב אתם כאשר הם עצמם נמנים על אותן קבוצות ועל אותם מגזרים.

<אייל ינון: המבחן המרכזי שפותח בהקשר הזה על ידי וועדות האתיקה בכנסת לדורותיהן הוא עד כמה הקבוצה שחבר הכנסת ומקורבו נמנים עליה גדולה, ועד כמה, ככל שהקבוצה הזאת גדולה יותר, כך על פי הטיבה וועדת האתיקה להכשיר את היוזמה או את ההצעה גם אם העניין עצמו משפיע על חבר הכנסת, על מקורביו, על משפחתו.

<אייל ינון: ככל שהיא תהייה קטנה- - -

איל בן ראובן: לא הבנתי את המשפט.

<אייל ינון: אני אתן דוגמה.

<אייל ינון: יש לנו חברים בכנסת ממגזר הקיבוצים, ממגזר המושבים, לא אחת עולות בכנסת הצעות ויוזמות להיטיב עם אנשי המגזר.

<אייל ינון: כאשר מדובר בהטבה שנוגעת לקיבוץ מסוים, לקבוצה קטנה אזורית של קיבוצים שחבר הכנסת מתגורר בהם או נמנה עליהם, אזי וודאי אנחנו נאמר בוועדת האתיקה 'לא תכשיר את ההשתתפות'.

<אייל ינון: ככל שמדובר במגזר הקיבוצים בכללותו, וועדת האתיקה, למרות שמדובר בחבר כנסת שהוא חבר קיבוץ כן תכשיר את היוזמה, את ההשתתפות שלו, את הדומיננטיות שלו אפילו בחקיקה וכו'.

<אייל ינון: אתן עוד דוגמה מדוגמאות שהתרחשו במהלך השנים.

<אייל ינון: אם חבר כנסת מבקש להיטיב עם אלמנות צה"ל שעליהן נמנית אמו, אין מדובר בניגוד עניינים.

<אייל ינון: שכן, לצערנו, מדובר בקבוצה גדולה.

<אייל ינון: אולם אם מדובר בהצעת חוק שבאה להיטיב עם קבוצה קטנה של חולים שחבר הכנסת נימנה עליה, עמדתנו שאין זה ראוי שהוא יקדם עניין שכזה.

<אייל ינון: אני מביא דוגמאות שקרו.

<אייל ינון: האם זה מבחן נכון, בכל מקרה זה לא מבחן שקל ליישם אותו.

<אייל ינון: הוא גם לא מתאים לכל הסיטואציות.

<אייל ינון: לדוגמה, האם יש לאסור, אלו גם שאלות שעלו במהלך השנים, האם יש לאסור על חבר כנסת שבת זוגו שותפה במשרד עורכי דין להשתתף בדיון שיש לו השפעה על לקוח של המשרד, ומה עם מדובר במשרד גדול שעוסק בתחומי משק רבים, האם יש למנוע מחבר כנסת להיות חבר בוועדות הכספים, הכלכלה, העבודה?

<אייל ינון: האם יש להסתפק בגילוי נאות, האם בכלל ניתן לומר שחזקה על חבר הכנסת שהוא יודע מיהם לקוחותיו של המשרד שבו בן זוגו שותף?

<אייל ינון: האם יש לחייב את המשרד לחשוף בפני הכנסת, בפני הייעוץ המשפטי של הכנסת, בפני וועדת האתיקה את רשימת הלקוחות של אותו משרד?

<אייל ינון: האם בכלל ראוי לנקוט בגישה אקטיבית?

<אייל ינון: חייבים לומר שהיום בכנסת, אולי קצת בשונה ממה שקורה בממשלה, אנחנו לא נוהגים גישה אקטיבית בכל מה שקשור למניעת ניגוד עניינים.

<אייל ינון: אנחנו פועלים כתגובה בין אם חבר הכנסת הוא שפונה אלינו לסוג של פרה רולינג לשאלה האם תקין או לא תקין שהוא ישתתף בדיון או בהצבעה מסוימת.

<אייל ינון: אנחנו פועלים לפרסומים שמתפרסמים בתקשורת, לפי פניות של וועדת האתיקה או כשאנחנו כייעוץ משפטי מקבלים מגורמים שונים שעוסקים באתיקה של נבחרי ציבור.

<אייל ינון: אנחנו לא עושים פעולה אקטיבית, כפי שציין נציג משרד המשפטים, שנעשית היום בממשלה לשלוח שאלונים לחברי כנסת, שאלוני ניגוד עניינים, שאלוני זיקות.

<אייל ינון: יכול להיות מאוד שהגיע הזמן לגישה אחרת, לחשיבה מחודשת.

<אייל ינון: אני חייב לומר, אם אני, אני ככה בוחן לאחור, נקודת הזמן שבה השתנה הגישה הציבורית כלפי סוגית ניגודי העניינים של חברי הכנסת הייתה המחאה החברתית.

<אייל ינון: אחרי המחאה החברתית התחלנו לקבל הרבה יותר פניות שנוגעות באופן ספציפי בחברי כנסת, בשאלות של השתתפותם בדיונים ובהצבעות – מה שלא קיבלנו לפני כן.

<אייל ינון: לכן, הערנות הציבורית והתקשורתית לנושא הזה גברה מאוד בשנים האחרונות.

<אייל ינון: יכול להיות שוועדת האתיקה שלנו, ואני מתכוון ליזום דיון בוועדת האתיקה לעלות את הנושא הזה, האם ראוי שנשנה גישה, כפי שאמרתי גישה שהיא פסיבית-אקטיבית.

<אייל ינון: כלומר, ברור שאם חבר כנסת פונה אלינו או שאנחנו מקבלים פנייה חיצונית אנחנו מיד מטפלים בה והוועדה מטפלת בה, הדברים מטופלים באופן המקצועי ביותר והמהיר ביותר, אבל אנחנו לא נוקטים יוזמה.

<אייל ינון: אנחנו לא פונים לכל חברי הכנסת ומבקשים מהם לפרט את הזיקות ואת הקרבה שלהם.

<אייל ינון: כאמור, אנחנו גם לא מעיינים בהצהרות ההון כך שאנחנו חיים במידה רבה מפיו של חבר הכנסת.

<אייל ינון: יכול להיות שיש מקום לבחון את הנושא הזה בשנית.

<אייל ינון: אני חייב לומר, אפרופו כללי אתיקה לחברי הכנסת, הנושא עלה במסגרת הכללים החדשים שהוצעו כבר לפני שנים רבות על ידי וועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס יצחק זמיר.

<אייל ינון: לאורך השנים וועדות הכנסת קיימו דיונים ביחס לאותם כללים.

<אייל ינון: אחד הנושאים שעלו במסגרת הכללים החדשים הוא טיפול יותר דומה לטיפול שנעשה בממשלה בהצהרות הון ובניגוד עניינים, אבל לא הייתה הסכמה בוועדות הכנסת שעסקו בזה לגבי המודל הנכון לעניין הזה.

<אייל ינון: כפי שאמרתי, צריך להבין וצריך גם להתכתב עם המציאות, הכנסת לא דומה לממשלה.

<אייל ינון: סמכויותיו של חבר כנסת אינן דומות לסמכויותיהן של השרים, אינן דומות לסמכויותיהן של ראשי רשויות מקומיות ושל פקידים בכירים בממשלה שיש להם סמכויות ביצוע, שיש להם סמכויות להוצאת כספים, שיש להם סמכויות לתת כל מיני הקצאות והטבות.

<אייל ינון: הכנסת כרשות היא רשות מאוד מאוד שקופה, היא מקבלת החלטות באופן קולקטיבי.

<אייל ינון: היכולת של אדם אחד לקדם בעצמו נושא מתחילתו ועד סופו היא מאוד מוגבלת ולכן יש מאפיינים מאוד ייחודיים.

<אייל ינון: כפי שגם ציינו, בסופו של דבר חברי הכנסת מייצגים פה ציבורים שבחרו אותם, בין היתר לשם קידום ענייניהם והשגת הטבות שונות.

<אייל ינון: לכן, נקודות האיזון והמתח בין הערכים השונים שמתנגשים סביב סוגית ניגודי העניינים הוא שונה מאשר בממשלה ובכלל בקרב גורמים ביצועיים.

<אייל ינון: לכן צריך להיזהר מזה מאוד.

<אייל ינון: יש נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה והיא הנקודה, מי ראוי שיעשה את הבחינה של הדברים האלה.

<אייל ינון: עמדתנו המסורתית, עמדתם של יושבי ראש הכנסת לדורותיהם וגם של היושב ראש הנוכחי, אין לערבב בין הרשויות.

<אייל ינון: כלומר, גם אם מחליטים, ואולי ראוי להחליט, לשנות גישה, לעבור לגישה אקטיבית יותר גם בעניין הצהרות, גם בעניין ניגוד העניינים, לכנסת יש מספיק מוסדות אפקטיביים פנימיים.

<אייל ינון: הבעיה היא לא במוסדות, הבעיה היא בהחלטה עקרונית, האם רוצים לשנות מודל, האם רוצים לשנות גישה.

<אייל ינון: לא נכון שמשרד מבקר המדינה, שהוא שליחם של חברי הכנסת לצורך פיקוח ובקרה על הממשלה ויחידותיה, יעסוק בפיקוח ובקרה על חברי הכנסת, על וועדות הכנסת, על נושאים פרלמנטריים.

<אייל ינון: אנחנו הקפדנו, גם מבקרי המדינה לדורותיהם וגם הכנסת, על ההבחנה המאוד ברורה בין ביקורת המדינה על הכנסת כמנהל לבין ביקורת המדינה על חברי הכנסת, על וועדות הכנסת, על הליכים פרלמנטריים.

<אייל ינון: אנחנו לא חושבים שצריך לשנות בעניין הזה.

<אייל ינון: אם יוחלט על מודל אחר בכנסת בסוגיות האלה, גם וועדת האתיקה וגם הייעוץ המשפטי לכנסת יכולים לאתגר הזה.

<אייל ינון: לכן, נקודת הכובד היא לא מי יערוך את הבדיקות ומי יפקח על הנושא הזה, אלא מהו המודל הנכון לפיקוח על הנושא זה.

<אייל ינון: זה עניין שאני מתכוון להביא בקרוב לדיון בוועדת האתיקה בתקווה לקבלה של החלטות עקרוניות בנושא הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורכת הדין לינור דוטיש "לובי 99" זוהי ההזדמנות להגיד תודה על היוזמה ועל השיתוף.

<לינור דויטש: קודם כל אני רוצה להודות לקארין שבאמת שיתפה פעולה באופן מלא ויזמה את הדיון הזה שבעינינו הוא דיון מאוד חשוב.

<לינור דויטש: כמו שאנחנו שומעים את היועץ המשפטי של הכנסת שמסכים שיש מקום לדון, בין אם בעקבות התחקיר המזעזע שכולנו ראינו ביום חמישי שעבר ובין אם באמת מדובר בסוגיה שאולי שווא לבחון מחדש.

<לינור דויטש: אם אפשר, בתגובה לדבריו של אייל.

<לינור דויטש: אייל, הייתי שמחה להבהרה כדי להבין את הנקודה.

<לינור דויטש: אתה אמרת, אתה דיברת על הצהרות ההון ככלי אפקטיבי מאוד בדיעבד.

<לינור דויטש: למעשה, לפי הדברים שאני מבינה ממך וכמו שאמרו ממבקר המדינה, למעשה אך ורק אחרי שהייתה חשיפה כלשהי, זאת אומרת, שעיתונאי, הרי מתי יש חקירה פלילית, זה כשעיתונאי עלה על סיפור או מתי שעלו לכדי הגעה לבית משפט.

<לינור דויטש: בעצם עלו על סיפור ובדקו בדיעבד, ואכן זה היה כלי אפקטיבי בדיעבד.

<לינור דויטש: למעשה כיום אין שום בקרה אקטיבית שיכולה אולי להוביל לחשיפת מקרים נוספים שטרם נחשפו.

<לינור דויטש: אנחנו למעשה יודעים על הדברים כשמישהו עלה עליהם.

<לינור דויטש: האם עצם העובדה שמישהו יעבור, שעין נוספת בן אם של מבקר המדינה ובין אם זה יהיה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שישזוף את ההצהרות האלה בתחילה ובסוף קדנציה ויכול לעלות על אנומליות קיצוניות או בולטות, זה יהיה כלי נוסף בחשיפת מקרים שעד היום לא נחשפו.

<לינור דויטש: זאת השאלה, תוכל לענות?

<אייל ינון: אני מניח, ברור שאם תהייה עין חיצונית שבוחנת ובודקת את הצהרות ההון של חברי הכנסת וכתוצאה יעלו על כל מיני נושאים בעייתיים, בוודאי שיהיה בזה לתרום לטוהר המידות בקרב נבחרי ציבור ובשירות הציבורי בכלל.

<אייל ינון: אבל צריך לדעת שחלק מהאפקטיביות וההצלחה, שדיברתי עליה, של הצהרות ההון דווקא נובעת מכך שבחקירות עולים דברים שאין להם בסיס בהצהרת ההון ושלא נזכרו בהצהרת ההון.

<אייל ינון: זה נותן אינדיקציה לגורמי החקירה שהנושא שעליו הם עלו, יכול להיות שהוא במישור הפלילי, כי אם הוא לא היה במישור הפלילי חבר הכנסת היה מציין אותו בהצהרה.

<אייל ינון: לכן אני אומר שבדיעבד זה מאוד אפקטיבי כי היחס להצהרת ההון, כשאתה ממלא אותה בתום, בשעה שאין עליך זרקור של חקירה, בשעה שאתה לא בלחץ, אתה מקבל את זה לידך, יש לך 60 יום, אתה יכול להתייעץ עם גורמים מקצועיים, עם מקורבים.

<אייל ינון: אגב, יש חברי כנסת שמתייעצים אתנו, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת איך למלא את ההצהרה וזה בסדר גמור.

<אייל ינון: אגב, אנחנו גם מדריכים את כל חברי הכנסת החדשים.

<אייל ינון: באופן אישי אנחנו יושבים עם כל חבר כנסת פרטנית גם על עברו.

<אייל ינון: יש פה שני חברי כנסת יחסית חדשים שיכולים להעיד שאנחנו יושבים עם כל אחד ואחד ועוברים ממש בצורה דקדקנית, ומסדירים את המעבר מהחיים הפרטיים לחיים כנבחרי ציבור – זה לא שאנחנו מפקירים את השטח.

<אייל ינון: נכון הוא שאנחנו לא, אלא אם חבר הכנסת מבקש להיוועץ בנו ולהראות לנו, אבל אנחנו בעצמנו לא מסתכלים ואין אף גורם אחר בכנסת, ובכלל, שמסתכל בהצהרות ההון.

<אייל ינון: לא בטוח שהסתכלות בהצהרת הון הייתה חושפת פרשיות או גורמת למה שאת אומרת, אבל אנחנו כן יכולים להגיד, בדיעבד היא מחזקת או מחלישה טענות שונות שעולות במסגרת של חקירות שכבר נפתחות.

<לינור דויטש: או.

<לינור דויטש: קיי.

<לינור דויטש: יש לי שתי שאלות בהקשר - - -

<אייל ינון: אגב, חלקן לא מפורסמות, חלקן לא פורסמו ולא הגיעו לידיעת הציבור.

<אייל ינון: לא כולן מפורסמות.

<לינור דויטש: וואלה.

<לינור דויטש: בהקשר הזה אני רוצה לומר, לדייק שתי נקודות שהעלית.

<לינור דויטש: א', לגבי ניגוד עניינים וגם את הנושא בקרב מי הסמכות.

<לינור דויטש: אחת הסיבות שחשבנו, לצורך העניין, כלומר חשבנו שקל יותר להפנות למבקר המדינה בגלל שקיים,.

<לינור דויטש: יש מנגנון קיים, הם עושים את זה כבר עם השרים.

<לינור דויטש: כאילו מדובר בעצם באיזו הרחבה שהיא פשוטה ומינורית.

<לינור דויטש: כאילו זה אומר, שפעם בקדנציה, בתחילת ובסוף קדנציה יהיה איזו מעבר ולו פקידותי של גורם מקצועי שלאו דווקא מעורב - - -

<אייל ינון: הסיבה שציינתי את מה שציינתי לגבי מהו המנגנון הנכון, זה לא מסיבה, חלילה, שאנחנו חושבים שהמנגנון במבקר המדינה הוא לא מוצלח או לא מקצועי או לא עושה את עבודתו.

<אייל ינון: ההפך הוא הנכון, מסיבות, כפי שציינתי, מסיבות משטריות.

<אייל ינון: מבחן התוצאה הוא חשוב, אבל גם חשוב איך מגיעים לתוצאה.

<אייל ינון: חשוב להקפיד על הפרדת רשויות מכל מיני טעמים ולכן אנחנו חושבים, עוד פעם לא שנוסה איזה מנגנון בכנסת והוא נכשל.

<אייל ינון: הבעיה היא לא המנגנון.

<אייל ינון: הבעיה היא החלטה עקרונית האם הולכים על מודל כזה או על מודל אחר, היום נוהג מודל מסוים.

<אייל ינון: אגב, יש נושא אחד שראוי בו לעלות על נס את הכנסת כאחד הפרלמנטים בעולם שנוקט בגישה מאוד מחמירה, זה הנושא של עיסוקים נוספים.

<אייל ינון: אנחנו אחד הפרלמנטרים היחידים בעולם, אם לא היחיד, שאוסר איסור מוחלט וקטגורי על עיסוקים נוספים של חברי כנסת בשכר, מה שלא קיים בהרבה פרלמנטים, מותר במגבלות שונות לחברי פרלמנט לעסוק בעיסוקים נוספים גם כנגד קבלת שכר.

<אייל ינון: אצלנו משנת 1996 יש איסור מוחלט לעיסוקים נוספים כנגד קבלת שכר.

<אייל ינון: זה הפחית באופן דרמטי את ניגודי עניינים של חברי הכנסת ואת שלל הבעיות שנבעו כתוצאה מאותם עיסוקים נוספים.

<אייל ינון: כידוע, היו חברי כנסת: בעלי משרדי עורכי דין, כלכלנים, חברי דירקטוריונים, התופעה הזאת נפסקה לפני כ-20 שנה והפחיתה באופן דרמטי את סוגית ניגודי העניינים.

<אייל ינון: עדיין יש סוגיות של ניגודי עניינים שלא קשורות לעניין העיסוקים הנוספים, אלא לזיקות אישיות, קירבה משפחתית, לחברויות, לקשרי הון שלטון – זה קיים, אבל בהיבט הרבה יותר מצומצם ממה שזה נהג במשך עשרות שנים כאשר לא היו מגבלות משמעותיות על עיסוקים נוספים של חברי כנסת.

<לינור דויטש: זה מביא אותי לנקודה שלישית של ניגוד עניינים שאני רוצה להתייחס אליה.

<לינור דויטש: באמת אני רואה שהעלית את האופציה של לעבור לגישה אקטיבית יותר.

<לינור דויטש: אני רוצה לציין שאנחנו, לא רק שאנחנו בעד, אני חושבת שמעבר לתחקיר ומעבר למקרים שאנחנו יכולים לראות פרטניים, אפילו דברים לכאורה קטנים כמו שהיה עם עליזה לביא ובעלה "במגה" בדיון בוועדת כספים, או מקרים שלפעמים לא נותנים את הדעת או נותנים את הדעת ולא מצהירים את זה בריש גלי.

<לינור דויטש: אני חושבת שלעבור, אני מבינה את המורכבות ואני מבינה שיש מורכבות משפטית להגדיר מהו ניגוד עניינים, אבל מקרים שהם יותר מובהקים אולי יש מקום שבו אתה כן צריך להצהיר, אני לא יודעת, בין אם אישך או הילד שלך הוא מנהל בנק כזה או אחר או שהוא ראש ארגון נכי צה"ל.

<לינור דויטש: סליחה, זו לא דוגמה טובה.

<לינור דויטש: אתה יודע, איזו זיקה שהיא באמת חזקה מאוד וכיום אין צורך בהצהרה אקטיבית על כך, כי למעשה אין היום בקרה על זה.

<לינור דויטש: כאילו, הנושא, איך אקטיבית מגיע לוועדת אתיקה, רק כי מישהו מגיש, כי מה?

<אייל ינון: אני אתן דוגמה מהעת האחרונה שפורסמה.

<אייל ינון: פנו אלי שלושה חברי כנסת שהם גם שרים, טענו שיש להם ניגוד עניינים בסוגיית הגז.

<אייל ינון: נכון, היה לאחרונה, בחודשים האחרונים?

<אייל ינון: נשאלה השאלה האם הם רשאים להשתתף בהצבעה כן או לא.

<אייל ינון: עוד פעם, בגלל המורכבות של הכנסת, הנה מורכבות: הכלל החוקתי בכנסת שבכל רגע נתון יש פוטנציאל במליאה, של 120 הצבעות שרשאיות להצביע, אנחנו לא יכולים לסטות מהכלל הזה.

<אייל ינון: מה אנחנו עושים כשבאים שלושה חברי כנסת וטוענים: 'אנחנו בניגוד עניינים כי יש לנו קירבה כזאת או אחרת, כי יש לנו מניות כאלה ואחרות בחברות הגז'.

<אייל ינון: התשובה שוועדות האתיקה כבר נתנו לפני שנים רבות, במקרה כזה במליאה, להבדיל מהוועדות, אנחנו מאפשרים לכולם להצביע, אבל מי שיש לו ניגוד עניינים, קרי שהוא חושב שיש לו ניגוד עניינים, או שהוא מתייעץ אתנו או עם וועדת האתיקה.

<אייל ינון: אם אנחנו קובעים שיש לו ניגוד עניינים, הוא צריך לתת גילוי נאות במליאה על הזיקה שיש לו לנושא ההצבעה ואז להצביע.

<אייל ינון: מה שקורה ברוב המקרים, פונים אלי ואם אני אומר שיש ניגוד עניינים, חבר הכנסת מעדיף לא לתת גילוי נאות וגם לא להצביע, הוא פשוט לא מגיע להצביע.

<אייל ינון: בגז הדבר הזה התחדד בגלל יחסי הכוחות בכנסת הנוכחית, שהם יחסי כוחות מאוד צמודים, ושההצבעה הייתה מאוד צמודה.

<אייל ינון: המשמעות שהם יעשו מה שרוב חברי הכנסת עושים כשאומרים שהם סובלים מניגוד עניינים, או שהם עצמם מרגישים שהם בניגוד עניינים, הם פשוט לא מגיעים או מתקזזים ואז הציבור בכלל לא מודע לעניין הזה בגלל שזה נסגר בחדרי חדרים, הם לא משתתפים.

<אייל ינון: פה ההשתתפות שלהם הייתה גוזרת עליהם צורך לתת הצהרה במליאה על מהות ניגוד העניינים שלהם.

<אייל ינון: הם העדיפו לא לעשות את זה ולכן הם לא הצביעו במליאה בסוגיית הגז.

<אייל ינון: זו דוגמה של פעילות משולבת.

<אייל ינון: הם פונים אלי כיועץ משפטי לכנסת.

<אייל ינון: אני נותן להם את חוות דעתי וכתוצאה מזה מתרחש מה שמתרחש.

<אייל ינון: כך אנחנו פועלים כל הזמן.

<אייל ינון: פשוט ברוב המקרים זה לא מגיע לידיעת הציבור.

<אייל ינון: פה יכולתי לספר על זה כי זה היה בתקשורת, כי יצא החוצה כל העניין הזה בגלל הרגישות של ההצבעה ובגלל יחסי הכוחות המאוד צמודים והמתוחים, אבל זה קורה כל הזמן.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן בבקשה.

איל בן ראובן: קודם כל אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מהמעלה העליונה.

איל בן ראובן: יש פה מעט אנשים - - -

קארין אלהרר: זה לא מעיד על חשיבות הדיון.

איל בן ראובן: בדיוק, זה לא מעיד על חשיבותו.

איל בן ראובן: יש לי הרגשה שאם אנחנו נפתח את הנושא הוא יצבור עוצמה וטוב שכך.

איל בן ראובן: אני בא מגישה שאומרת שנבחרי העם, בוודאי ברשות המחוקקת, כן, הם צריכים מאוד מאוד להיות נקיים כי הם נבחרי העם.

איל בן ראובן: אבל, מאחר ואנחנו עדים לתוצאות, ובתוצאות לאורך השנים זה לא בדיוק מה שקורה, יש לנו גם נפילות בנקודות כאלה ואחרות.

איל בן ראובן: אזי, אני חושב שצריך לנסות ולעזור לאנשים.

איל בן ראובן: לעזור לאנשים להימנע מליפול לבורות או שהם לא היו ידועים להם מראש מסיבות כאלה ואחרות, או שהיו ידועים להם והם העדיפו לנסוע ברכב ולקוות שאיכשהו מישהו ירחיב להם את הכביש והם לא יפלו לתוך הבור.

איל בן ראובן: קודם כל, אני גם חבר בוועדת האתיקה ואני רואה באיזו צורה אנחנו עוסקים, באיזו צורת רגישות, יחד עם אייל אנחנו עוסקים בדברים האלה.

איל בן ראובן: אני מוכרח לציין שיש לא מעט חברי כנסת שבאים מראש להגיד: 'חברים, יש לנו פה בעיה, אנחנו מבקשים את עצתכם'.

איל בן ראובן: אני חושב שהבשורה שיכולה, אני מקבל מאוד את מה שאייל אומר לגבי הפרדת הרשויות, אני חושב שיש מקום ואני גם חושב שיש כוח למקום הזה שנקרא 'כנסת', הן לייעוץ המשפטי וגם לוועדת האתיקה, אולי במקרה הזה יותר לייעוץ המשפטי, להסתכל על הדברים, לראות את הדברים, לקבל החלטות בדברים ולהשפיע על מה שקורה.

איל בן ראובן: מה שאני מציע, לקבל פה את העצה שעלתה פה, שיהיה באמת דיון מאוד מאוד רציני בוועדת האתיקה, אם רוצים להוסיף לו איזה מומחים, לא יודע צריך לחשוב על זה.

איל בן ראובן: דיון בוועדת האתיקה שהשאלות תשאלנה בו, נשאל את השאלות גם לגבי הצהרות ההון, גם לגבי ניגוד עניינים, לדעתי זה נושא יותר עמוק והרבה יותר מחוכך, הרבה יותר משמעותי.

איל בן ראובן: אני באופן אינטואיטיבי אומר וגם בלי דיון, אני חושב שהיה מקום להרחיב את המקום של הצהרות ההון, כן לבקש מחברי הכנסת מראש שידברו, שיצהירו על אפשרויות לניגודי עניינים כעזר להם.

איל בן ראובן: כעזר להם כדי שאנחנו נעזור להם או שהייעוץ המשפטי יעזור להם על מנת להחליט לאן זה הולך.

איל בן ראובן: אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון נכון.

איל בן ראובן: אני מציין פה, אני בהתחלה, וגם דיברתי על זה עם אייל כמה פעמים, הסוגיה של כללי האתיקה, דובר פה גם לממשלה וגם לחברי הכנסת.

איל בן ראובן: אני חושב שזו אות עניות לכנסת, אני מדבר כרגע על הכנסת, שהיו וועדות, הייתה וועדה מאוד מאוד רצינית של השופט זמיר לשעבר שעשה עבודה מאוד מאוד רצינית עם צוות מאוד רציני.

איל בן ראובן: בהמשך, וועדות או עבודה בהמשך עבודה קיצצה וקיצצה, וקציצה וקיצצה וקציצה ותכלס עד היום אין שום דבר.

איל בן ראובן: כלומר, אין לנו - - -

<אייל ינון: יש לנו כללי אתיקה.

איל בן ראובן: סליחה, יש כללי אתיקה, אבל הדוח הזה, הנייר הזה הוא לא נסגר.

איל בן ראובן: צריך פשוט לקדם את הנושא הזה וזה נכון גם לגבי הממשלה.

איל בן ראובן: אני ממליץ לעשות את העבודה ושנעשה את העבודה - - -

קארין אלהרר: דווקא בקדנציה הזאת אני לא חברה בוועדת אתיקה?

קארין אלהרר: פרופסור פרידמן, קודם כל תודה שהגעת.

<אברהם פרידמן: אני מתנצל מאוד על האיחור, אבל פשוט יש פקקי תנועה.

קארין אלהרר: ידוע, תשע בבוקר אף פעם זה לא פשוט להגיע לכנסת.

קארין אלהרר: האמת, מאוד הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך.

קארין אלהרר: בתחילת הדיון דיברנו בעצם על המצב השונה בין שרים סגני שרים לבין חברי כנסת.

קארין אלהרר: ניסינו לחשוב על פתרונות.

קארין אלהרר: המטרה היא באמת להפוך את ההחלטות של חברי הכנסת לפחות אישיות ואינטרסנטיות והרבה יותר שקופות לטובת הציבור כולו.

קארין אלהרר: חשוב מאוד להבהיר, לא שאני חושבת שכל חברי הכנסת או מרבית חברי הכנסת עובדים בצורה לא טובה.

קארין אלהרר: אני אומרת כדי למנוע תקלות, עבירות, לפעמים שנעברו.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אני לא מכירה את כל המקרים, אבל אני מניחה שאנשים עשו דברים מבלי שהם עד הסוף הבינו את המשמעות שלהם, פתאום הם מצאו את עצמם בתוך תיקים פליליים קשים, במקרים גבוליים, ויש מקרים שהם לא גבוליים שאנחנו כולנו שמענו עליהם.

קארין אלהרר: המחשבה הראשונית הייתה באמת בנושא של הצהרות הון, שתהיינה פתוחות ולא סגורות בכספת עד ל-.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני באופן אישי, מה שנראה לי חשוב יותר מהצהרות הון, כי מהצהרות הון קשה ללמוד אלא בדיעבד, זה הנושא של הסדרי ניגודי עניינים.

קארין אלהרר: אני חשבתי שברגע שחבר כנסת חותם על ניגוד עניינים והדבר הזה חשוף לציבור, תמיד יש ביקורת ציבורית שהיא שופטת, היא on going.

קארין אלהרר: אפילו אם אני אעשה בטעות משהו שעומד בסתירה לדבר הנכון, הציבור ישפוט אותי עליו.

קארין אלהרר: הייתי שמחה לקבל את ההתייחסות שלך לעניין.

<אבהרם פרידמן: אני אגיד שתיים-שלוש מילים בהתחלה.

<אבהרם פרידמן: מזה כארבע שנים אני לא מעורב בעסקי מבקר המדינה וגם כנושא אני מעורב הרבה פחות ממה שהייתי מעורב קודם, בוודאי.

<אבהרם פרידמן: אני כן נשאר בעניין של הון שלטון ואשר הדברים.

<אבהרם פרידמן: אני חושב שהכנסת, עוד משפט אחד.

<אבהרם פרידמן: אני הייתי במערכת, כלומר הייתי חבר הנהלת האוצר, הייתי נציב שירות המדינה ממונה על השכר במשך כשלוש שנים.

<אבהרם פרידמן: בתקופה ההיא, אני לא יודע איך היום, אני לא רוצה להגיד, אז הייתה הסתכלות מסוימת.

<אבהרם פרידמן: חשוב נורא לראות איפה רואים את הכנסת בתוך המערכת, בעצם, של משטר מדינת ישראל.

<אבהרם פרידמן: האם מה שמצביעים בכנסת זה ריטואל לדמוקרטיה שאין לו שום משמעות ולא יהיה וכו'.

<אבהרם פרידמן: אני יודע שבזמנו כשאנחנו עבדנו אמרנו: 'זה בזבוז זמן לבוא לוועדה בכנסת.

<אבהרם פרידמן: אתה צריך לגמור דברים עם השר שלך במסגרות הסמכויות שלך תעשה וכל השאר'.

<אבהרם פרידמן: אני מבין שהיום מצד אחד השרים מתמרמרים על הבירוקרטיה ושאר האגפים, אני לא רוצה להרחיב את הנושא הזה.

<אבהרם פרידמן: זה נושא מאוד כבד, אבל בכל אופן מסתכלים על הבית הזה כדי שהוא ינחה ויגיד איך שירות ציבורי צריך להתנהל.

<אבהרם פרידמן: הרי לא יעלה על הדעת שנבחרי ציבור ייצרו לעצמם, לבד מהדברים שמאפיינים את המקצוע, כללים כאלה שהם אפילו יחליטו שהם לא צריכים לתת לעובדי השירות הציבורי, לשירות הציבורי, לתאגידים ולגופים אחרים.

<אבהרם פרידמן: לכן, חלק מהדברים שאנחנו מדברים חייבים לקחת בחשבון דבר אחד.

<אבהרם פרידמן: הייתה לנו וועדה לקשרי הון שלטון שהגישה את הדוח ב-2012.

<אבהרם פרידמן: הציעה דברים, חלמנו, חלמנו על יותר, ניסינו.

<אבהרם פרידמן: לצערנו חלק קטנטן יושם וחלק לא.

<אבהרם פרידמן: אנחנו, אז מבחינת ההדים והאחרים, שתבינו את זה מבחינת המערכת, הייתה תחושה שלדעתי התחזקה מאוד, שאנחנו הפכנו ממדינה שאנחנו מאמינים שיש חריגים, למדינה שמתנהלת כמדינה מושחתת.

<אבהרם פרידמן: היו על זה גם כתבות, ראיתי איזו כתבה בעיתון מאוד מורחבת: 'רבותיי, אנחנו במדינות הלא מפותחות'.

<אבהרם פרידמן: מוכרחים לשבור את זה.

<אבהרם פרידמן: השתמשו שם שאנחנו הופכים למדינה עות'מאנית ודברים כאלה.

<אבהרם פרידמן: אחד הכלים הוא השקיפות והבקרה.

<אבהרם פרידמן: הבעיות שיש, בדוח הזה הצענו הרבה מאוד להשתמש בדוח של הצהרות ההון, אבל זה לא רק הצהרות הון כשאתה נכנס, זה גם בפרקי זמן שאתה בתפקיד, כשאתה עוזב ואחרי שאתה עוזב.

<אבהרם פרידמן: אני לא ארחיב לכם את הדברים האלה, אבל במקומות אחרים מצאנו שאנשים שיש עליהם איסורים ושהם אפילו עמדו בשער והטיפו לכל האחרים שהם מתנהגים לא בסדר, הסתבר שתוך כדי עבודתם הם קיבלו שכר ותוצאות, אלא את הסכום יישלמו להם, נניח, 5 שנים אחרי שהם עוזבים.

<אבהרם פרידמן: השאלה היא, אם מתחיל ללכת בתוך הציבור שיש לך תחושה: 'טוב, הם משחקים אתנו עם העסק של הביקורת ושל זה'.

<אבהרם פרידמן: מוכרחים ליצור כלים של בקרה שמבחינה ציבורית ייתפסו כמשהו שאומרים: 'כן, הם לא יכולים להשתולל'.

<אבהרם פרידמן: אני אומר, העסק עם העבודות הפרטיות של חברי הכנסת הצליח.

<אבהרם פרידמן: יש היום, לפחות בחלקים שלמים ואולי בחלקים שאין להם את כל האינפורמציה, אבל תחושה שהיום חברי כנסת לא מסתובבים בשווקים ועושים את הדברים האלה.

<אבהרם פרידמן: לגבי הצינון ועובדי המדינה יש הרבה מה להגיד.

<אבהרם פרידמן: את רואה את הרשימה.

<אבהרם פרידמן: אני אומר, בדחילו ורחימו, מוכרחים לחזק ולפעמים להגיד שזה לא כל כך רציונלי, אבל היום מוכרחים לעשות את זה.

<אבהרם פרידמן: כשאתה מדבר עם אנשים מכל השכבות, יש שם תחושה שהמדינה בורחת לנו בין הידיים, שיש הרבה אנשים.

<אבהרם פרידמן: אגב, הוועדה נחלקה בדוח, היו שלושה חברים שאמרו שהבעיה במדינת ישראל זה עשרה אנשים לא ישרים.

<אבהרם פרידמן: בין חברי הוועדה היו שאמרו: 'הצרה במדינת ישראל, שהמדינה יש לה דימוי של מדינה מושחתת'.

<אבהרם פרידמן: בהזדמנות זו שאני בפעם הראשונה בקדנציה הזאת בפני הוועדה הזאת, אתם צריכים לעמול המון - - -

קארין אלהרר: משתדלים.

<אבהרם פרידמן: עם משרד המדינה ועם המבקר והכול כדי להחדיר לציבור שלא.

<אבהרם פרידמן: לצערנו הרב, אגב אני גם חושב שצריך גם לדבר בשבחם של דברים שנעשו ולא להביא תמיד את השלילה, לא רק את השלילה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אבהרם פרידמן: זה מה שרציתי להגיד.

<אבהרם פרידמן: אני מאוד חושב שזו סיסטמה של הדיווחים על ההון של האנשים.

<אבהרם פרידמן: לא עוזר אם יש לך רק דיווח בכניסה ודיווח ביציאה.

קארין אלהרר: תודה רבה פרופסור.

קארין אלהרר: נשארו לנו באמת שתי דקות.

קארין אלהרר: עורך דין שמחה רוטמן, ממש ממוקד כדי לסכם.

שמחה רוטמן: אני באמת אשתדל מאוד בקצרה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהנקודה - - <קריאה:> מאיפה?

קארין אלהרר: מהתנועה למשילות.

שמחה רוטמן: התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהנקודה האחרונה היא באמת חשובה כי אנחנו עוסקים בדימויים.

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך להבין ששחיתות במידה מסוימת היא כמו מים, היא זורמת למקום הנמוך ביותר.

שמחה רוטמן: כשאתה שם הרבה מאוד חסמים במקום אחד ולא שם חסמים מקבילים במקום אחר, אתה לא באמת פותר את הבעיה.

שמחה רוטמן: להפך, אתה אפילו מעמיק אותה.

שמחה רוטמן: בימים אלו נדונה, רק השבוע הייתה ישיבה ראשונה בהצעת החוק של חבר הכנסת - - - בוועדת חוקה על הנושא של הצהרות הון לשופטים, הצהרות הון, אני חייב לומר שאני מאוד הופתעתי לגלות ששופטים לא מגישים הצהרות הון, בגלל שחבר כנסת, גם בדוגמאות שהבאת של יושב ראש וועדה שיושב.

שמחה רוטמן: עדיין זו הצעת חוק שעברה את הייעוץ המשפטי לממשלה, את וועדת שרים, הצבעה במליאה, ותעבור עוד הצעה, את הייעוץ המשפטי של הוועדה וזה נעשה בשידור חי והכול.

שמחה רוטמן: יכול לשבת שופט בהחלטה ביניים לא מנומקת לדאוג שיעברו עשרות או מיליוני שקלים מ-א' ל-ב' בלי שום פיקוח.

שמחה רוטמן: לכן כל הסדר חייב להיות דומה, שווה.

שמחה רוטמן: להשוות להסדרים שקיימים על עובדי מדינה, על שופטים, על קצינים בכירים כי אחרת אנחנו רק מעמיקים את הדימוי הציבורי שכאילו פה נמצאת השחיתות שעליה צריך לשמור – זה לא המצב, זה לא נכון עובדתית, באמת זה עניין של דימוי.

שמחה רוטמן: אני חושב שבדימוי הזה חברי הכנסת צריכים להיאבק.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר ורטקובסקי בבקשה.

<צבי ורטקובסקי: אני רק רציתי, אם מותר לי, מבלי להיכנס לסוגיה של הפרדת הרשויות וכל זה.

<צבי ורטקובסקי: מבקר המדינה לא מתערב בשיקול הדעת של הכנסת כריבון וכל זה.

<צבי ורטקובסקי: אני עדיין הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב כעיקרון, כתרומה לדיון לפחות מהניסיון שלי שראיתי את הדברים מהזווית של משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטקובסקי: יש ערך לזה שנחשפים כבר בתחילת כהונתם של אנשים.

<צבי ורטקובסקי: במהלך הזמן שנחשפים, קודם כדי שלא תהיינה אי הבנות, במשרד מבקר המדינה דברים נשארים בסודיות, אבל עדיין בשלכת המבקר והמבקר יודעים את הדברים ומכירים, זה מוסיף לערנות, זה מוסיף לבקרה.

<צבי ורטקובסקי: זה מאפשר להחזיק ברמת העיקרון, אם אפשר להגיד על השאלה, אונות או אנטנות פתוחות חיישנים כדי לדעת איפה יש רגישויות ואיפה נזהרים.

<צבי ורטקובסקי: זאת אומרת, לבוא ולקבל נייר ולהכניס אותו למגירה ולפתוח אותו בסוף כהונה, במועד X הרבה יתר מאוחר, זה לא בהכרח מביא את מלוא התועלת.

<צבי ורטקובסקי: אם מסתכל על זה מישהו מוסמך, אני לא קורא עכשיו לבוא ולהפיץ את זה, שוב לא מתערב בשיקול הדעת, אבל כשרואים ויודעים ומכירים את הדברים, יודעים איפה הרגישויות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: צחי, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

<צחי סער: כן, משהו קטן לסיום.

<צחי סער: לגבי חברי הכנסת, כמו שאמר אייל, הסוגיה של ניגוד עניינים היא מאוד מורכבת, איפה הגבול, איפה השחור והלבן, אבל הצהרות ההון הן כלי מאוד מאוד אפקטיבי.

<צחי סער: כדאי שוועדת האתיקה, כשתתכנס כפי שהיא תתכנס, תשקול גם את הנושא של פעילות יותר אקטיבית בהצהרות ההון כמו שנעשה אצלנו לגבי שרים.

<צחי סער: עוד משפט אחד לסיום, דובר פה בעיקר על חברי כנסת ושרים, אבל הזכרתי בהתחלה, יש גם שלטון מקומי מדינת ישראל, שם המצב לא כל כך טוב.

<צחי סער: אני שוב מפנה לדוח ביקורת שכתבנו, שמצא שהמצב ממש, ממש לא היה טוב לפני כמה שנים.

<צחי סער: היום אנחנו בוחנים את זה פעם נוספת, אבל צריך לתת את הדעת על המקום הזה.

<צחי סער: גם שם יש נבחרי ציבור וצריך לטפל בזה.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל להודות לכל המשתתפים, כמובן לצוות מבקר המדינה, לייעוץ המשפטי של הכנסת.

קארין אלהרר: שוב להודות "ללובי 99" על היוזמה ושיתוף הפעולה הפורה.

קארין אלהרר: לכל נציגי המשרדים שהגיעו.

קארין אלהרר: אני חושבת שאם יש משהו שכן הצלחנו בו בדיון הזה, באמת אולי להרים את הנושא הזה לסדר היום הציבורי ולסדר יומה של וועדת האתיקה, אני חושבת שבזה התקדמנו.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש מקום לעשות יותר ממה שקיים היום.

קארין אלהרר: מה שקיים היום זה לא שום דבר, אבל בהינתן העובדה, באמת ציינת את זה אייל שאכן בעקבות מחאה החברתית של 2011 המילה שקיפות הפכה להיות טרנדית ולא בכדי.

קארין אלהרר: אני חושבת שגם בנושא הזה ראוי שנחיל על עצמנו את אותם כללים שאנחנו מצפים מאחרים להחיל על עצמם.

קארין אלהרר: אני מקווה שנמצא פתרון טוב בהקדם.

קארין אלהרר: אני שוב מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.