ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 158, 2016-03-08 14:05

מירב בן ארי: שלום לכולם.

מירב בן ארי: היום יום שלישי כח' באדר א' תשע"ו, 8.3.2016.

מירב בן ארי: אני אחליף את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב מרגי, של וועדת החינוך התרבות והספורט.

מירב בן ארי: בעיקרון אנחנו אומרים לעסוק בשכר הלימוד במכללות האקדמיות הפרטיות, על פי הצעתו של חבר הכנסת אראל מרגלית.

מירב בן ארי: כרגע הוא לא הגיע - - -

<יורם עדן: אין מכללות פרטיות, יש מכללות לא מתוקצבות.

מירב בן ארי: סליחה, תודה על התיקון, הוא חשוב.

מירב בן ארי: אנחנו נדון במכללות הלא מתוקצבות, הטעות היא פה, אני אף פעם לא אומרת פרטיות, שכר הלימוד במכללות האקדמיות הלא מתוקצבות.

מירב בן ארי: לתקן את הנושא, בסדר.

מירב בן ארי: אנחנו נתחיל את הדיון, אם הוא יצטרף הוא יצטרף אם לא אז לא.

מירב בן ארי: בבקשה מר גדי פרנק מנכ"ל המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה).

<גדי פרנק: אני אגיד בקצרה.

<גדי פרנק: עמדתנו המקצועית לאורך שנים, ואנחנו דבקים בה גם כעת, שאנחנו לא מתערבים בגובה שכר הלימוד במכללות הלא מתוקצבות.

<גדי פרנק: המכללות הלא מתוקצבות גם לא מתוכננות על ידי המדינה כלל.

<גדי פרנק: יש אלמנטים במקומות שזה נוגע בתשתית ציבורית, מקצועית והבריאות זה כן, אבל ככלל הן לא מתוכננות ועל כן גם לא מתוקצבות, לא מטילים עליהן חובות וגם לא דורשים מהן מהצד השני.

<גדי פרנק: אנחנו חושבים שהגמישות שיש למכללות הלא מתוקצבות בהקשר לגובה שכר הלימוד היא נכונה שבעתיים בתקופה הנוכחית.

<גדי פרנק: אנחנו מכירים את התקופה שבה בעצם פחות או יותר ממצים את מספרי הסטודנטים ויש איזו סטגנציה בדבר הזה, אפילו בחלק מהמוסדות, גם המתוקצבים וגם הלא מתוקצבים, יש ירידה במספרי הסטודנטים.

<גדי פרנק: היכולת של מכללות לא מתוקצבות שקמו - - -

מירב בן ארי: אראל, התחלנו רק עכשיו.

מירב בן ארי: בוא, אתה הצעת.

מירב בן ארי: ממש עכשיו התחיל גדי.

מירב בן ארי: חכינו וחכינו - - - <קריאה:> יש לו דברים יותר חשובים.

מירב בן ארי: אני מבינה שזו הפעם הראשונה שלך בוועדת החינוך.

מירב בן ארי: גדי בדיוק התחיל לדבר, נשמח אם תצטרף.

<גדי פרנק: שלום גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג.

<גדי פרנק: ככלל עמדתנו המקצועית לאורך שנים, אנחנו לא מתערבים בשכר הלימוד במכללות החוץ תקציביות.

<גדי פרנק: לעמדה הזאת יש בסיס.

<גדי פרנק: זאת אומרת, מצד אחד לא מוטלות עליהן דרישות מסוימות בהקשר של תכנון ומצד שני הן גם לא מפוקחות בעניין של גובה שכר הלימוד.

<גדי פרנק: אני חושב שבתקופה הנוכחית, הדבר הזה הוא נכון שבעתיים בגלל שינוי במספרי הסטודנטים.

<גדי פרנק: בכלל המוסדות, המתוקצבים והלא מתוקצבים, יש ירידה במספרי הסטודנטים.

<גדי פרנק: כאשר לעומת הלא המתוקצבות, למתוקצבות יש תשתית מינימאלית של תקציב שמובטחת להם ולכן הם יכולות להתמודד עם זעזועים כאלה.

<גדי פרנק: מוסדות הלא מתוקצבים הם חשופים יותר, לצורך העניין לירידה במספרי הסטודנטים, ולכן מצד שני נדרשת להם יכולת יותר טובה להגיב לשינויים בשוק.

<גדי פרנק: אני כן אגיד במה אנחנו מתערבים, גם את זה אנחנו עושים במקרה קיצון.

<גדי פרנק: במקרה קיצון, בודדים כאלה היו בעבר לרבות בתקופה האחרונה, אנחנו מתערבים באופן גביית שכר הלימוד ולא בגובה שכר הלימוד.

<גדי פרנק: בעיקר הדבר נוגע לכללים של הוגנות ביחסים, לצורך העניין, בין נותן שירות ללקוח, זה דבר שהוא נהוג גם במקומות של שוק פרטי, לפעמים נוגעים בדבר הזה.

<גדי פרנק: הכוונה לדוגמה, היו מוסדות בעבר שגבו שכר לימוד מספר רב של שנים קדימה.

<גדי פרנק: בהקשר הזה ביקשנו מהמוסדות להתכנס לשכר לימוד שנה בשנה, ודברים מהסוג הזה.

<גדי פרנק: גם אלו מקרים קיצוניים ואנחנו משתדלים שלא לגעת בהם אלא אם אנחנו חושבים שיש משהו מאוד מאוד חשוב או קריטי בהקשר הזה.

<גדי פרנק: אני חייב להגיד אלא אם זה ישתנה בהקשר הזה, אני חייב להגיד שכן קיבלנו היענות מצד המוסדות החוץ מתוקצבים כאשר באותו מקרה קיצון סברנו שיש מקום להסדיר כללים אחרים או כללי הוגנות אחרים בינם לבין הסטודנטים.

<גדי פרנק: אבל בנוגע לגובה שכר הלימוד, אנחנו מקצועית לא סבורים שאנחנו צריכים להתערב לא היום וגם לא בעתיד ולכן אנחנו לא חושבים שאין צורך להסמיך אותנו לזה או לקיים את סמכות היום.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: בבקשה חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: קודם כל תודה.

אראל מרגלית: תודה רבה יושבת הראש ולחברים שהגיעו.

אראל מרגלית: אני רואה את הדברים קצת אחרת ואני רוצה רגע לנסות להבהיר.

אראל מרגלית: אני אומר שוב, אני לא חושב שההצעה שלי באה להביא פתרון כולל אלא לשים את הבעיה על השולחן.

אראל מרגלית: הייתי מאוד רוצה שנידרש לה ביחד.

אראל מרגלית: אני רוצה רגע לדבר על הבעיה.

אראל מרגלית: תראו, מה שקרה בשני העשורים האחרונים, ממשלות ישראל בעצם מעודדות, כמו רפואה פרטית השכלה פרטית בצורה שהיא דרמטית שהופכת להיות מכת מדינה במובן זה שרמת החוב של משפחות כלפי ההשכלה של הילדים שלהם, בחלק מהמקומות, היא בלתי מתקבלת על הדעת.

אראל מרגלית: מצד אחד רוצים עלייה בנגישות להשכלה הגבוהה וזה בסדר גמור.

אראל מרגלית: המכללות, כמובן המתוקצבות אבל בטח גם הלא מתוקצבות, עזרו להרבה יותר ציבור להגיע.

אראל מרגלית: הציבוריות זה: ספיר, אשקלון, עמק יזרעאל, תל חי וכו', אבל יש גם הרבה מכללות פרטיות - - -

מירב בן ארי: אנחנו לא קוראים להן פרטיות.

מירב בן ארי: אנחנו קוראים להן מכללות לא מתוקצבות.

אראל מרגלית: הלא מתוקצבות, פרטיות - - -

מירב בן ארי: זה לא פרטי, זה לא מתוקצב פשוט - - -

אראל מרגלית: מה זאת אומרת לא פרטי?

מירב בן ארי: זה לא נכון.

מירב בן ארי: גדי תסביר לו - - -

אראל מרגלית: זו מכללה שהיא או מלכ"ר (מוסד ללא כוונות רווח) או עמותה וכל כולה לא משלמת מס, שכל העובדים - - -

מירב בן ארי: איך אתה אומר שמכללה כזאת לא משלמת מס?

אראל מרגלית: מכללה כזאת לא משלמת מס.

אראל מרגלית: את צריכה להבין - - -

מירב בן ארי: אתה מוכן להסביר למה - - -

אראל מרגלית: תנו לי, רק - - -

מירב בן ארי: לא, אבל יש לך פה את מנכ"ל המל"ג.

מירב בן ארי: זה לא נכון לפרוטוקול להגיד שזה - - -

אראל מרגלית: המכללות האלה הן או מלכ"ר או עמותות או חברות לא מטרות רווח ולכן הן משלמות את כל העלויות שלהן בתוך השכר עד הסוף.

אראל מרגלית: אין אף אחת מהן לא משלמת גרוש אחד מס למדינת ישראל.

אראל מרגלית: או.

אראל מרגלית: קיי, אני בדקתי את זה, כל המכללות האלה לא משלמות מס.

אראל מרגלית: שכר הלימוד באוניברסיטאות זה 11 אלף שקל.

אראל מרגלית: המדינה משלמת סכום נוסף.

אראל מרגלית: קיימת מגבלה למספר הסטודנטים, נגמר המרחב של מקצועות הלימודים על דגש מדעי, רוח וחינוך.

אראל מרגלית: התוצאה של המדיניות הממשלתית היא כזאת, רבים מהצעירים לא מתקבלים לאוניברסיטאות, כלומר, או בגלל פסיכומטרי, או בגלל שלהורים שלהם לא היה כסף לשלם להם שכר לשיעורים פרטיים ולכן הם לא יתקבלו לאוניברסיטאות.

אראל מרגלית: המכללות הפרטיות, מרביתן משמשות כמלכ"רים, מגוון מצומצם של מקצועות לימוד, דגש על לימודי משפטים, כלכלה ומנהל עסקים.

אראל מרגלית: בעצם כך, לטענה שלי, כך נראית פתיחת פערים חברתיים במדינת ישראל.

אראל מרגלית: למה, כי גם הבנאדם הרבה פעמים, ואני מכליל, גם הבנאדם לא בא ממרכז הארץ ואולי לא קיבל את כל העזרה כדי להגיע לאוניברסיטה, בסופו של דבר הוא הולך למכללה פרטית בגלל שהוא רוצה מקצועות מסוימים, וגם הוא משלם פי ארבע, פי שלוש ממה שמשלמים באוניברסיטאות.

אראל מרגלית: כך בעצם נוצר הדבר הבא: יפעת ואבי שהולכים לאוניברסיטה בתור זוג צעיר משלמים, נניח הולכים ללמוד שלוש וחצי שנים, יפעת היא תשלם 33.5 אלף ואבי ישלם 11 אלף כפול שלוש, 33 אלף.

אראל מרגלית: כלומר, אחרי שהם נפרדו מהתואר הראשון הם הוציאו ביחד, הזוג הצעיר הזה, 71,500 שקל לאוניברסיטה על התואר.

אראל מרגלית: מה קורה, אותו זוג שהוא לא הצליח להתקבל לאוניברסיטה הולך עכשיו למכללות הפרטיות.

אראל מרגלית: יפעת משלמת 37.5 כפול 3.5, זה 129.

אראל מרגלית: אבי משלם 37 כפול 3, זה 111.

אראל מרגלית: ביחד הם משאירים, אני לא מדבר על ההוצאות האחרות וכו', 240 אלף שקל.

אראל מרגלית: כלומר, מצד אחד 71,500 שקל ומצד 240 אלף שקל.

אראל מרגלית: אחרי זה, בעצם משפחה אחרי משפחה בעצם נמצאת במצב של הצורך לקחת, חלק יש להם זה מאוד יפה ולרוב אין להם, היום המצב במדינת ישראל של כמות החוב כלפי המכללות הפרטיות האלה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אראל מרגלית: הוא גדל - - -

מירב בן ארי: החוב הוא של המכללות הלא מתוקצבות?

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: של האזרחים.

אראל מרגלית: רק שתשימי לב - - -

מירב בן ארי: אין חוב של המכללות הלא מתוקצבות.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: חוב של האזרחים כלפי הבנקים, לא משנה, למי שהם צריכים לשלם.

אראל מרגלית: שימו לב שבארה"ב - - -

מירב בן ארי: סליחה אדוני, רק אם אתה יכול להחליף מקום כדי שחבר הכנסת ג'בראין יוכל לשבת ליד חברי הכנסת?

מירב בן ארי: בסדר בסדר, שב שב, אם יגיע עוד חבר כנסת נתחלף.

מירב בן ארי: סליחה חבר הכנסת אראל.

אראל מרגלית: בארה"ב אחרי סאב פריים, שזה החובות של המשכנתאות, החוב הכי גדול הוא חוב מוסדות החינוך, זו אחת הבועות הכי גדולות, אנשים פשוט לא עומדים בחובות האלה - - -

מירב בן ארי: אתה מדבר על חובות כמו של האוניברסיטאות, נגיד של הפנסיות שלהן?

אראל מרגלית: של המשפחות.

אראל מרגלית: - - -

מירב בן ארי: גם על החוב של האוניברסיטאות אתה מדבר?

אראל מרגלית: לא, לא, אני לא מדבר על החובות של האוניברסיטאות.

אראל מרגלית: אני מדבר על חוב משקי בית - - -

מירב בן ארי: של הציבור - - -

אראל מרגלית: של משקי הבית כלפי הבנקים.

אראל מרגלית: החוב בארץ גדל לממדים אסטרונומיים - -

מירב בן ארי: רק תסביר לי, אתה מדבר על חוב של תושבי המדינה, המדינה שנתנה להם את ההלוואה?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: יכול להיות שזה בנק, יכול להיות לפעמים שזה גורם אחר, כולם נותנים הלוואה.

אראל מרגלית: אם אנחנו שואלים את עצמנו מדוע קשה כל כך לצעירים שהם לאו דווקא מהמרכז להשיג את ההון העצמי הראשוני לרכישת דירה, הנה לנו עוד תשובה לאן הולך הכסף.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו יכולים לדבר על העלות של המילקי, אנחנו יכולים לדבר על העלות של כמה מוצרי יסודי – העלות של ההשכלה הגבוהה ל-50 אלף חבר'ה צעירים שרובם באים מהפריפריה היא אסטרונומית לחיים שלהם קדימה, אסטרונומית!

אראל מרגלית: מה שאני בעצם מבקש - - -

מירב בן ארי: מה אתה מציע?

אראל מרגלית: אנחנו מציעים ש- - -

מירב בן ארי: שהמכללות - - -

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: שבסך הכול המל"ג ייתן את דעתו לזה, שיפקח, שיגיד איך הוא רוצה לפתור את זה.

מירב בן ארי: בעצם אתה אומר, הפתרון שלך כמו שקראתי בהצעת החוק, אתה מלין ובצדק על שכר ההשכלה הגבוה במדינת ישראל.

מירב בן ארי: אני בעצמי שילמתי הרבה כסף להשכלה הגבוהה שלי, כן כי לא קיבלו אותי לאוניברסיטה.

מירב בן ארי: אני תוהה באמת עם עצמי על מי אתה מלין, על המוסדות הלא מתוקצבים?

מירב בן ארי: הרי הטענה שלך נכונה, אבל לדעתי אתה צריך להפנות אותה, אני מודה, למשרד האוצר למשרד החינוך לא אליהם.

מירב בן ארי: מה הן עושות הן מתמודדות עם זה שהמדינה לא נותנת להן - - -

אראל מרגלית: אבל אני לא באתי כרגע, אני לא באתי ואמרתי שאני יודע איך אני יודע איך בדיוק הפתרון הזה צריך להתחרש.

אראל מרגלית: רק רציתי להגיד, קודם שמעתי אותך מגחך, הבועה החדשה, בועת האשראי החדשה בארה"ב.

אראל מרגלית: או,קיי, אני הייתי נרגע במקומך, גם מהג'סטות האלה הייתי נרגע.

אראל מרגלית: אני מדבר, אתה לא מסכים איתי תגיד לי, אני אקשיב לך.

אראל מרגלית: אני עשיתי את הדיון הזה כדי לדבר, לא צריך את הג'סטות האלה.

אראל מרגלית: המצב בארה"ב הוא כמו שהוא.

אראל מרגלית: מה שאני אומר, אין לי פתרון קסם.

אראל מרגלית: אני לא מציע איך בדיוק המוסד להשכלה צריך לטפל בזה.

אראל מרגלית: אני רק מבקש שייתנו על זה את הדעת.

אראל מרגלית: אני מבקש להסתכל על הסטודנטים ועל המשפחות שלהם, אני מבקש לחשוב איך עושים את זה, האם רוצים לתת יותר מלגות לסטודנטים, האם רוצים להגיד - - -

מירב בן ארי: אולי להחזיר את דוח וינוגרד שהיה ב-2001 ונתן כסף לסטודנטים למוסדות הלא מתוקצבים - - -

אראל מרגלית: יכול להיות.

מירב בן ארי: אני אישית קיבלתי 1,500 שקל מהמדינה ואחרי שנתיים זה נעלם.

מירב בן ארי: אני מסכימה איתך, אני רק חושבת שהכיוון צריך להיות אחר.

אראל מרגלית: בואו נדרש לזה.

אראל מרגלית: שמתי את זה על זה השולחן - - -

איציק שמולי: שמעתי את הלב שם.

מירב בן ארי: לא משנה, עזוב, הוא יגיד את זה - - -.

מירב בן ארי: אני לפחות זכיתי מוינוגרד.

אראל מרגלית: שמתי את זה על השולחן, אני מבקש התייחסות.

אראל מרגלית: אני רק אומר שאם אנחנו לא מתייחסים, רוב רובם אלה, דרך אגב, אולי גם מילה על החבר'ה מהחברה הערבית.

אראל מרגלית: בחברה הערבית יש הרבה מאוד אתגרים.

אראל מרגלית: אני באופן אישי עוזר להרבה מאוד חבר'ה צעירים מהחברה הערבית בקורס של פסיכומטרי והבגרות.

אראל מרגלית: למה, כי הרבה פעמים הפסיכומטרי הוא קצת שונה, מאוד קשה להתקבל.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהמשפחות שולחות את הילדים שלהן למקומות אחרים ומשלמות הרבה מאוד כסף, לוקחות הלוואות מאוד מאוד גבוהות.

אראל מרגלית: זו דוגמה מאוד מסוימת של קבוצה מסוימת שאתה ממש יכול למדוד אותה.

אראל מרגלית: המשפחה ממש לוקחת לפעמים חצי מהחסכונות שלה כדי לתת את ההשכלה לילדים.

אראל מרגלית: אז מה שאני מבקש - - -

יוסף ג'בארין: מוכרים קרקע.

מירב בן ארי: מודעים לקושי.

איציק שמולי: לא מוכרים קרקע במגזר הערבי.

יוסף ג'בארין: לצורך לימודים כן.

אראל מרגלית: אני מבקש את ההתייחסות.

אראל מרגלית: אני לא מתיימר להיות המומחה איך המוסד להשכלה צריך לפתור את זה.

אראל מרגלית: אני כן הקשבתי - - -

מירב בן ארי: הנחת את הבעיה על שולחן הוועדה.

אראל מרגלית: אני רוצה לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

מירב בן ארי: תודה רב חבר הכנסת אראל מרגלית.

מירב בן ארי: רק אני רוצה, בגלל שאתה אמרת שאתה לחוץ על הזמן, עד מתי יש לך, עד אחת וחצי.

מירב בן ארי: אני רוצה שגם אתה תשמע את חבר הכנסת סעדי אוסמה ואחרי זה את איילת בן עזר.

מירב בן ארי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, תודה שאת נותנת לי כי אני באמצע דיון בוועדת חוקה, אנחנו מצביעים היום סוף סוף על חוק לשכת עורכי הדין, כך שאני צריך לחזור להצבעה.

אוסאמה סעדי: אני חושב ששני הדברים קשורים אחד עם השני - - -

דב חנין: גם כחבר כנסת וגם כעורך דין.

אוסאמה סעדי: כעורך דין, אבל גם זה קשור למכללות ולנושא שלנו פה, כי הרבה מהסטודנטים לומדים במכללות האלה דווקא את מקצועות: משפטים, ראיית חשבון ומנהל עסקים.

אוסאמה סעדי: אני מודה לחברי אראל מרגלית שהעלה את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: זה באמת נושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: שכר הלימוד הוא כזה גבוה.

אוסאמה סעדי: אני אישית, יש לי בת שלומדת באחת מהמכללות ואני משלם מכיסי הפרטי את שכר הלימוד המופקע הזה, יותר מ-30 אלף שקל לשנה כאשר באוניברסיטאות שכנות בין אם זה בירדן, בין אם זה בחו"ל, אפילו הרפואה, גברתי היושבת ראש לא משלמים סכומים כאלה.

אוסאמה סעדי: היום לומדים ברוסיה, לומדים ברומניה, לומדים במולדובה ומשלמים 5,000 דולר לכל השנה.

אוסאמה סעדי: 30 אלף שקל זה רק שכר הלימוד, אני לא מדבר על - - -

מירב בן ארי: זה רק ההתחלה.

אוסאמה סעדי: זה רק ההתחלה בלי כל ההוצאות מסביב, ספרים וכל הדברים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על המגזר הערבי, התחיל אראל לדבר על זה, יש הרבה חסמים בין אם זה הפסיכומטרי בין אם זה מקצועות היוקרה האלה: רפואה, משפטים שמבקשים מעל 700 בפסיכומטרי, אז מי יתקבל לשם אז נאלצים- - - <קריאה:> אני לא.

אוסאמה סעדי: למרות שאני למדתי, אני חייב להגיד, אני למדתי באוניברסיטה העברית וגם חברי דוקטור ג'בארין.

אוסאמה סעדי: למדנו שם ושילמנו את שכר הלימוד הזה.

אוסאמה סעדי: אם באמת משלמים סכומי עתק כאלה אז לא כל המשפחות - - - <קריאה:> שכר הלימוד באוניברסיטה העברית זה 11 אלף.

אוסאמה סעדי: 11 אלף.

אוסאמה סעדי: בזמני אני חושב שזה היה 7,000 שקל וקיבלנו מלגות ומענקים ואיכשהו התאזנו בדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהנושא הוא נושא חשוב מאוד לעלות איך לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: אם באמת המכללות האלה לא משלמות מס, כי הם מלכ"רים וכל זה, אז גם זו סוגיה חשובה מאוד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לעזור לסטודנטים, בין אם וינוגרד או לא וינוגרד, כאשר יש מיליארדי שקלים ברזרבות והאוצר שיכול לעשות ולהעביר ממקום למקום, אני חושב שצריך לדאוג לסטודנטים בין אם זה למכללות ובין אם זה לזה.

אוסאמה סעדי: אני קראתי שיש עמדה ללשכת עורכי הדין, אז כדאי שנשמע את זה כי הם כל הזמן נגד המכללות, אבל קראתי באיזה מקום שהם כן בעד להוריד את שכר הלימוד במכללות.

אוסאמה סעדי: כדאי - - -

מירב בן ארי: כולם בעד להוריד את שכר הלימוד.

מירב בן ארי: השאלה מי ישלם את הכסף שהמכללות גובות.

מירב בן ארי: מה שנקרא בשביל הסטודנטים עצמם.

מירב בן ארי: אנחנו נתייחס.

אוסאמה סעדי: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את דוקטור איילת בן עזר שהיא סגנית נשיא לעניינים אקדמיים של המרכז הבינתחומי, ואת המרצה שלי בשני קורסים.

מירב בן ארי: אני מודה שאני לא אובייקטיבית.

מירב בן ארי: בבקשה איילת.

<איילת בן עזר: תודה רבה.

איציק שמולי: תגידי לנו רק מה היו הציונים.

מירב בן ארי: ספרי להם, תלמידה מצטיינת.

<איילת בן עזר: נדבר על זה אחרי הישיבה.

<איילת בן עזר: הייתה תלמידה מעולה.

אוסאמה סעדי: איפה למדת?

מירב בן ארי: במרכז הבינתחומי, אל תדאג למדתי על מלגה מלאה, תנוחו כולם.

<איילת בן עזר: למען גילוי נאות, אני בוגרת של אוניברסיטת תל אביב, תואר ראשון, שני ושלישי של אוניברסיטת תל אביב.

<איילת בן עזר: <קריאה:> מה התפקיד שלך איילת בבינתחומי?

מירב בן ארי: סגנית נשיא לעניינים אקדמיים.

<איילת בן עזר: לענייני סטודנטים.

<איילת בן עזר: אני דוקטור איילת בן עזר, סגנית נשיא לענייני סטודנטים במרכז הבינתחומי.

<איילת בן עזר: המרכז הבינתחומי, לפי כל המבחנים של המל"ג, הוא מוסד שהוא מחקרי ברמה של האוניברסיטאות.

<איילת בן עזר: הוא עמד בכל הקריטריונים של המאגדים לדוקטורט שהמל"ג מכיר היטב.

<איילת בן עזר: עבר בהצטיינות וועדות אקדמיות בינלאומיות ויש מחקר מאוד פורה במקום הזה.

<איילת בן עזר: ההצעה של חבר הכנסת מרגלית לגבי פיקוח על שכר הלימוד, לתפיסתנו יש לבחון לפי שני פרמטרים.

<איילת בן עזר: פרמטר אחד הוא המימון של האוניברסיטאות.

<איילת בן עזר: אני רוצה לתת לכם מספר נתונים.

<איילת בן עזר: אוניברסיטת תל אביב מקבלת מהות"ת (הועדה לתכנון ותקצוב) סכום כולל של מיליארד ושלוש מאות וחמישים מיליון שקל בשנה.

<איילת בן עזר: אגב, יש את המסמך שאני מדברת ממנו, חילקתי לכולם, כל מי שרוצה יש פה עותקים נוספים, בבקשה.

<איילת בן עזר: אם כך, אוניברסיטת תל אביב מקבלת מות"ת סכום של מיליארד שלוש מאות וחמישים מיליון שקל לשנה.

<איילת בן עזר: לומדים בה כ- 27 אלף סטודנטים.

<איילת בן עזר: לפיכך יוצא שכל סטודנט מתוקצב ב- 50 אלף שקל בממוצע לשנה בתוספת ה-11 אלף שקל של שכר הלימוד שהוא משלם.

<איילת בן עזר: יוצא שהמוסד בעצם ממומן ב-61 אלף שקל בממוצע לסטודנט בשנה.

<איילת בן עזר: שכר הלימוד שאנחנו בבינתחומי, ואנחנו באמת יקרים, שכר הלימוד שלנו - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש גם הוצאות הנהלה וכלליות.

אוסאמה סעדי: כלומר, כשאתה מחשב דבר כזה אתה לא אומר שכל התקציב הולך, את מדברת על הכולל.

<איילת בן עזר: אני מדברת מה עולה סטודנט, מה המימון של סטודנט.

<איילת בן עזר: באוניברסיטת תל אביב, על פי הנתונים האלה, המימון של סטודנט הוא 61 אלף שקל לשנה בעוד - - - <קריאה:> כולל, כולל מנהלה.

<איילת בן עזר: אנחנו גובים שכר לימוד של 39.500 שקל לשנה.

<איילת בן עזר: יוצא בעצם שהבינתחומי, בדוגמה הזאת, גובה 65% מהסכום שבו ממומן כל סטודנט באוניברסיטת תל אביב.

<איילת בן עזר: דוגמה שנייה, האוניברסיטה העברית - - - <קריאה:> What the is kais - - -

<איילת בן עזר: רגע, עוד רגע.

<איילת בן עזר: ה-kais הוא שאנחנו גובים 65% מהסכום שממומן סטודנט באוניברסיטת תל אביב - - - <קריאה:> זה כאילו שהסטודנט באוניברסיטת תל אביב עולה פי כמה.

<איילת בן עזר: בו ניקח דוגמה, אוניברסיטה העברית, אני אסביר את הכול, מקבלת מהות"ת סכום כולל של למעלה מ- 1.5 מיליארד שקל לשנה.

<איילת בן עזר: לומדים בה כ-20 אלף סטודנטים ולכן יוצא שכל סטודנט מתוקצב ב-75 אלף שקל בממוצע בשנה בתוספת 11 אלף שקל שכר הלימוד.

<איילת בן עזר: המוסד ממומן ב- 86 אלף שקל בממוצע לסטודנט בשנה.

<איילת בן עזר: כלומר, הבינתחומי גובה 46% מהסכום שבו ממומן כל סטודנט באוניברסיטה העברית.

<איילת בן עזר: - - -

יוסף ג'בארין: למה ההבדל הזה בין תל אביב לירושלים?

<איילת בן עזר: זאת שאלה שצריך לשאול את הות"ת.

מירב בן ארי: תשאל את גדי אחר כך.

<גדי פרנק: בסוף זה עניין של תמהיל.

איציק שמולי: אבל תקצוב פר סטודנט הוא לכולם.

<איילת בן עזר: שוב אני אומרת, הנתונים שלי הם בממוצע, זה אולי משתנה לפי פקולטות וכדומה.

<איילת בן עזר: הפרמטר השני שאני רוצה לדון בו הוא הנתונים התקציביים של הבינתחומי.

<איילת בן עזר: שכר הלימוד שאנחנו גובים, אמרתי קודם 39,500 שקל, ממן רק כ-80% מההוצאות השוטפות שלנו בשעה ש-20% מההוצאות בתוספת תשתיות ובינוי, אנחנו מממנים מתרומות.

<איילת בן עזר: זה מאוד קשה, אנחנו עובדים מאוד קשה כל שנה כדי לאזן את התקציב.

<איילת בן עזר: 20% מהתקציב הכולל זה תרומות.

<איילת בן עזר: אנחנו מנהלים את זה בצורה מאוד שקולה ואחראית ולכן 21 שנה המוסד הזה קיים, 21 שנה הוא נמצא באיזון - - - <קריאה:> מה התקציב הכולל שלכם?

<איילת בן עזר: אני לא בטוחה שזה נתון שהוא רלוונטי.

מירב בן ארי: על מה אתה מדבר?

אראל מרגלית: אבל כל העמותות - - - <קריאה:> למה, אבל על עמותות יכולים לדעת.

<איילת בן עזר: כן, אבל זה לא נתון שהוא רלוונטי לטיעון שלי.

אראל מרגלית: רגע, למה אנחנו לא יכולים לדעת?

אראל מרגלית: את אומרת 20% מהתקציב של הבינתחומי - - -

<איילת בן עזר: חבר הכנסת מרגלית, מה שחשוב הוא - - -

<גדי פרנק: הדוח הכספי, זה משהו שיהיה לראשונה, יהיה באתר המועצה להשכלה גבוהה, החל מעוד - - -

<איילת בן עזר: זה לא סודי ולכן אני רוצה לתת נתון - - - <קריאה:> עד היום זה לא היה בצורה מסודרת, תהייה לך השוואה מסודרת של כל המכללות, אוניברסיטאות - - -

אראל מרגלית: אבל סדרי גדול, נגיד האוניברסיטה העברית.

אראל מרגלית: עזבו את - - -

<יורם עדן: אראל אני יכול לומר לך מה התקציב שלנו.

<יורם עדן: התקציב של המסלול האקדמי שלנו, מאז שאנחנו המכללה הלא מתוקצבת הגדולה ביותר, הוא בין 260 - - - <קריאה:> אתם כבר לא.

<יורם עדן: כבר לא, היינו.

<יורם עדן: הוא בערך 260 מיליון שקל.

מירב בן ארי: רק תזכיר לי מי אדוני שנדע לפרוטוקול, תגיד לי את שמך.

<יורם עדן: יורם עדן.

<גיל רשף: הנתונים האלה כבר נמצאים באתר גיידסטאר של העמותות, אתה יכול לראות.

<איילת בן עזר: התקציב שלנו יותר גובה, יותר קרוב לכיוון ה-400.

<איילת בן עזר: שוב, אני לא רוצה לומר נתון לא מדויק, זה לא באמת רלוונטי.

<איילת בן עזר: מה שחשוב הוא - - -

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים סדר גודל.

<איילת בן עזר: בסדר גמור.

<איילת בן עזר: אלה סדרי הגודל.

<איילת בן עזר: מה שחשוב הוא ש-80% מהתקציב הזה אנחנו צריכים לממן משכר הלימוד שלנו ו-20% מתרומות.

<איילת בן עזר: כמובן שאם אנחנו צריכים בינוי ותשתיות וכו' זה גם מתרומות.

<איילת בן עזר: הדבר הזה אומר, אולי עוד נתון אחד, 8% מתוך התקציב הזה הולך למלגות.

<איילת בן עזר: אנחנו המוסד שנותן יותר מלגות מכל המוסדות האקדמיים בארץ.

<איילת בן עזר: 8% מהתקציב שלנו הולך למלגות.

<איילת בן עזר: המלגות הולכות לסטודנטים מהפריפריה, לסטודנטים מהקהילה האתיופית, דרוזית, עיירות ופיתוח וכו'.

<איילת בן עזר: בניגוד לתדמית שלנו אנחנו עושים, אני מכירה את התדמית שלנו, רק שנכנסתי לפה מישהו אמר לי: 'אה, את מהבינתחומי', אני מכירה, מכירה אבל עדיין - - -

מירב בן ארי: כן, זה ידוע.

<איילת בן עזר: כן, אבל עדיין אני מוכרחה לציין שיש לנו עשייה אין סופית לטובת הקהילה ולטובת המדינה.

<איילת בן עזר: המוסד הוא מאוד ערכי ופועל הרבה מאוד לטובת הקהילה.

מירב בן ארי: איילת, בואי, רק משפט סיכום כי אנחנו רוצים להתקדם.

<איילת בן עזר: עוד רגע.

<איילת בן עזר: אני רוצה לציין.

<איילת בן עזר: ציינתי שהתקציב שלנו מאוזן.

<איילת בן עזר: לעומת זאת האוניברסיטאות, אנחנו יודעים, שיש להן חובות גדולים, חובות אקטואריות בגלל אי הפרשות לפנסיה, בסדר גודל של 24 מיליארד שקל.

<איילת בן עזר: חשוב לי עוד כמה מילים, המדינה מעבירה כל שנה מיליארד ורבע שקל לסיוע האוניברסיטאות כדי לסייע בהחזר פנסיה שלא הפרישו להם.

<איילת בן עזר: אילו חילקו את המיליארד ורבע שקל האלה בין ה-47 אלף סטודנטים של המוסדות הלא מתוקצבים היה אפשר לקבל שכר לימוד מאוד מאוד נמוך, ועוד יותר נמוך ממה שהאוניברסיטאות גובות ועוד לצאת עם עודף.

אראל מרגלית: אני רוצה רק משפט שתתייחסי כי את מסודרת.

אראל מרגלית: מה שאני רוצה כשאת מסכמת, אני מבין לחלוטין את האסטרטגיה התקציבית של המדינה ואת חוסר הסימטריה.

אראל מרגלית: אנחנו נרצה לשמוע את התגובה.

אראל מרגלית: מה שאני ארצה לשמוע ממך זה מבחינת הסטודנט.

<איילת בן עזר: עכשיו בדיוק הגעתי לזה.

<איילת בן עזר: אנחנו מסכימים לחלוטין ואין ביננו שום מחולקת שעדיף שעלות שכר הלימוד הייתה יורדת ועדיף שבועת החוב תרד.

<איילת בן עזר: אנחנו רואים את דאגת האמת לסטודנט כמו שאתה אמרת.

<איילת בן עזר: אבל המצב שבו חלק מאוכלוסיית הסטודנטים במדינת ישראל, כל הסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים בעצם לא נהנים מסבסוד המדינה.

<איילת בן עזר: בעצם הם מופלים לרעה.

<איילת בן עזר: היחס של המדינה כלפיהם הוא בעצם לא שוויוני ולא הוגן מכיוון שהסטודנטים שלומדים במוסדות המתוקצבים מקבלים, עקיף באמצעות המוסדות באמצעות הוזלת שכר הלימוד, ואילו אנחנו כל המוסדות הלא מתוקצבים, הסטודנט צריך לשלם את כל שכר הלימוד המלא.

<איילת בן עזר: מה אנחנו מציעים, בזה אני מסיימת, אני מבטיחה.

<איילת בן עזר: אם באמת אתם רוצים לעזור לסטודנטים, הדבר הנכון הוא לתת וואוצ'רים לכל תלמידי המוסדות הלא מתוקצבים.

<איילת בן עזר: הדבר הטוב ביותר היה, שהמדינה הייתה נותנת סכום שוויוני לכל סטודנט ושהסטודנט יבחר איפה הוא רוצה ללמוד – כך תהייה תחרות.

<איילת בן עזר: לא לתת את הכסף למוסדות עצמם, זו כבר דרך שאנחנו צריכים ללכת, זו דרך ארוכה.

<איילת בן עזר: כרגע אנחנו מציעים, שכרגע יתנו את הסבסוד באמצעות וואוצ'רים לכל התלמידים, לכל אותם 47 אלף שלומדים במוסדות הלא מתוקצבים, שהם יקבלו וואוצ'ר.

<איילת בן עזר: אגב, ב-2001 ועדת וינוגרד קבעה בדיוק את זה.

<איילת בן עזר: היו שנתיים שכל סטודנט שלמד במוסד לא מתוקצב קיבל וואוצ'ר באמצעות משרד החינוך.

<איילת בן עזר: חלק משכר הלימוד - - -

אראל מרגלית: איזה גובה וואוצ'ר קיבלו?

<איילת בן עזר: אני קיבלתי 1,500 שקל.

<איילת בן עזר: זה שקיבלנו ב-2001.

<איילת בן עזר: <קריאה:> הכוונה שהכסף ילך לפי סטודנט ולא לפי המוסד.

<איילת בן עזר: הכוונה שהכסף ילך לסטודנט ואז הוא יוכל - - - <קריאה:> זה כבר דיון אקדמי.

מירב בן ארי: הסבירו לנו גם למה זה נפסק, כי זה היה מחויבת לחמש שנים.

אראל מרגלית: ברמה האינטואיטיבית זה נשמע רעיון טוב.

מירב בן ארי: הוא תכף יסביר לנו.

מירב בן ארי: גדי, אני רוצה לתת לה לסיים ואחר כך - - -

<איילת בן עזר: השורה התחתונה, אני עונה לך חבר הכנסת אראל מרגלית.

<איילת בן עזר: אנחנו רוצים את טובת הסטודנט, נכון, אנחנו רוצים את אותו דבר.

<איילת בן עזר: לכן, אם הסטודנט יקבל חלק משכר הלימוד שהוא צריך לשלם לכל אחד מהמוסדות הלא מתוקצבים מהמדינה ואת השאר הוא ישלם מכיסו, אנחנו נקל עליו את העול עליו דיברת.

<איילת בן עזר: בעצם זה מצב של win win, המוסדות לא יקבלו ישירות, הסטודנט יקבל את זה.

איציק שמולי: למעשה הוא מקבל וואוצ'ר והוא יוכל לממש אותו או באוניברסיטת תל אביב או במכללה למנהל.

יוסף ג'בארין: מה לגבי הטיעון של שכר גובה למנהלים, באיזו מידה זה מדויק?

<איילת בן עזר: זה לא מדויק, זה ממש לא מדויק.

<איילת בן עזר: זה ממש לא מדויק, אני חושבת שהתקשורת עושה, אתה יודע, תמיד בכל מוסד יש כאלה שמקבלים המון, אנשים מאוד מאוד ספציפיים, זה ממש לא נכון.

<איילת בן עזר: אנחנו מוסד מלכ"ר, אני אומרת לכם את זה לפרוטוקול, שמתנהל בחסכנות - - -

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שאני הייתי מתרגלת חמש שנים בבינתחומי וקיבלתי - - -

יוסף ג'בארין: מתרגלת, לא מנהלת.

מירב בן ארי: לא משנה, אבל אם אתה משווה את השכר שלי כמתרגלת למתרגלים באוניברסיטה נגיד, אני קיבלתי פחות על כל מבחן.

מירב בן ארי: אז לבוא - - -

יוסף ג'בארין: גם אני הייתי מתרגל.

יוסף ג'בארין: זה טיעון שעולה וחשוב להתייחס אליו.

<איילת בן עזר: אני אחראית על תפעול הבינתחומי, על תפעול כל הקמפוס מבחינה אקדמית, סטודנטים, כל המערכת המנהלית ואני יכולה להגיד לכם באחריות מלאה שהמוסד הזה מתנהל - - -

מירב בן ארי: מאוד חסכני.

<איילת בן עזר: אנחנו מתנהלים בחסכנות על גבול הקמצנות כדי שנוכל כל שנה להגיע לאיזון וזה מאוד קשה.

<איילת בן עזר: אם אתם תורידו לנו את שכר הלימוד את מחסלים את המוסד.

אראל מרגלית: אז אתם אומרים, אני רק מסכם, שאתם גם כן דואגים לגבי עלות השכר של התלמידים, הייתם מוכנים להתמודד עם זה, אבל הייתם רוצים להתמודד עם זה דרך וואוצ'רים שהמדינה תיתן לכל סטודנט.

אראל מרגלית: כך נקרב את שכר הלימוד באוניברסיטאות לשכר הלימוד במכללות.

<איילת בן עזר: אנחנו מוכנים להתחייב לפרוטוקול שאם יהיו וואוצ'רים כאלה - - -

מירב בן ארי: רק משפט אחרון איילת.

מירב בן ארי: אתה רוצה להתייחס, בוא תתייחס.

מירב בן ארי: מה לעשות, יש וועדה, אני לא קבעתי אותה היום.

<איילת בן עזר: אם יהיו וואוצ'רים כאלה כפי שהסברתי, אנחנו מתחייבים שלמעט הצמדה אנחנו לא נעלה את שכר הלימוד.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בבקשה.

<גדי פרנק: פתחנו פה דיון הרבה יותר רחב שאני לא בטוח שאפשר לעשות אותו לא בחמש דקות, לא בעשר דקות - - -

מירב בן ארי: בסדר, הלחוץ פה בינתיים זה אתה.

מירב בן ארי: עם כל כבוד, אנחנו יושבים ואני לא ממהרת לשום מקום.

מירב בן ארי: גדי, אתה מכיר אותי כבר המון זמן.

מירב בן ארי: בוא - - -

<גדי פרנק: אז מה אתם רוצים עכשיו.

מירב בן ארי: שתבוא ותדבר לעניין ואל תלחיץ לי פה את המערכת.

מירב בן ארי: נו, גדי, אנחנו רוצים לשמוע אותך.

<גדי פרנק: חבר הכנסת אראל מרגלית, עם כל הכבוד אתם פותחים פה נושא קטן שלדעתי עם הרבה פחות ידע ממה שיש.

<גדי פרנק: אולי היחיד, לדעתי, סליחה אני טועה.

<גדי פרנק: יש לפחות שניים מצד שמאל של השולחן שמכירים את הדבר הזה היטב.

<גדי פרנק: הנושא של החלוקה בין מכללות מתוקצבות ולא מתוקצבות - - -

אראל מרגלית: קיבלו ציון מההתחלה.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: תזכיר לנו לתת לך ציון בסוף.

<גדי פרנק: אני אשמח.

<גדי פרנק: הנושא בין חלוקה בין מכללות מתוקצבות ללא מתוקצבות בישראל מוסדר מזה הרבה זמן, כמה עשרות שנים, בצורה מאוד מסודרת וצריך מאוד לשים לב לדגשים.

<גדי פרנק: בסדר.

<גדי פרנק: מכללות לא מתוקצבות, לצורך העניין גם לא מתוכננות.

<גדי פרנק: אין עליהן שום, ובצדק בהקשר הזה, אין עליהן דרישות איזה חוגים לפתוח או לא לפתוח, אין עליהן הרבה דרישות אחרות רגולטוריות כמו מה גובה שכר, גם המורים ויותר מזה המנהלים שצוין פה מצד שמאל, אין עליהן דרישות אחרות.

<גדי פרנק: הן נפתחו בתקופה אחרת, הן נפתחו - - -

אראל מרגלית: גובה שכר המנהלים הוא הרבה יותר גבוה מהאוניברסיטאות הרגילות?

<גדי פרנק: לא בכולן, בחלקן כן, אבל אני לא רוצה - - -

<דדי סויסה: וזה לא יוצר כשל שוק?

<גדי פרנק: אני לא, אם אתם רוצים, כל מה שאני מנסה להגיד, אם אתם רוצים דיון עקרוני על - - -

אראל מרגלית: אתה יודע, אנחנו פשוט שואלים אותך, תענה לנו זה הכול, כמה שאתה יודע יותר מאיתנו.

אראל מרגלית: כמו ששאלתי את איילת שואלים אותך.

אראל מרגלית: תן לנו תשובות זה הכול, שזה יהיה על אותו עמוד, כמו שנקרא the same page.

אראל מרגלית: .

<גדי פרנק: כן, רק שזה דורש בערך דיון של שעתיים.

<גדי פרנק: דרך אגב, הוא מאוד מעניין, אבל לדעתי הוא לא במסגרת הזמן הנוכחי.

<גדי פרנק: <קריאה:> אז בוא נתחיל אותו.

מירב בן ארי: או.

מירב בן ארי: קיי, בואו ננסה לענות לפחות לגופו של עניין לטיעונים שעלו פה.

<גדי פרנק: לגופו של עניין חשוב לי להתייחס להצעת החוק הספציפית.

<גדי פרנק: אם רוצים את הדיון הזה אפשר לקיים פשוט יותר רחב.

<גדי פרנק: דרך אגב, הוא מעניין, הוא חשוב, אבל צריך לנהל אותו בקונטקסט יותר רחב.

<גדי פרנק: לגופה של הצעת החוק - - -

מירב בן ארי: בבקשה לא להפריע.

מירב בן ארי: מי שיכול לעשות קריאות ביניים אלו הם חברי הכנסת.

<גדי פרנק: גם לגופם של מה שנאמר קודם בדברייך, הקשבתי היטב.

<גדי פרנק: בכלל אני חושב שהשוואה שלנו לארה"ב היא השוואה מרחיקת לכת.

<גדי פרנק: אני חושב, עוד פעם אני לא רוצה לתת ציונים, אני באמת מקבל את ההערה בהקשר הזה, אבל אני חושב שהיא לא קשורה למציאות בהקשר הבא.

<גדי פרנק: ארה"ב היא מובילה את העולם בקצה השני גם בגובה שכר הלימוד וגם בהיקף ההלוואות לסטודנטים.

<גדי פרנק: ישראל היא כמעט בקצה השני, יש מדינות, כמו מדינות אירופה, שבהן יש מדיניות של אפס או קרוב לאפס שכר לימוד ואנחנו לא שם- - -

אראל מרגלית: אני את הדוקטורט שלי עשיתי באוניברסיטת קולומביה ואני יודע.

<גדי פרנק: אנחנו באמת בקצה השני - - -

אראל מרגלית: צריך לשדוד בנק כדי ללמוד.

<גדי פרנק: גם בהקשר של לקיחת הלוואות.

<גדי פרנק: סטודנטים בישראל, אני לא אומר מהנמוכים בעולם, הם כמעט מהנמוכים בעולם בלקיחת הלוואות בהקשר הזה, כי שכר הלימוד הוא לא כל כך גבוה.

<גדי פרנק: אני רוצה להגיד גם משהו בנושא שכר הלימוד במכללות החוץ תקציביות, ואני לא נחשב מ- - -

אראל מרגלית: המתוקצבות אתה צודק.

<גדי פרנק: לא.

<גדי פרנק: לא, אני רוצה להגיד גם בעולם החוץ מתוקצבות.

<גדי פרנק: אני לא נחשב, אני חושב, בקרב היושבים שם למגן הגדול שלהם.

<גדי פרנק: אבל בכל זאת, כשמדברים, וזה משתנה בין המוסדות וזה בסדר, אבל פלוס מינוס עד 30 אלף שקל בשנה.

<גדי פרנק: עוד פעם, יש חריגים כלפי מעלה כמו הבינתחומי, אבל של שכר הלימוד.

<גדי פרנק: היום אני משלם על הבן שלי בפעוטון של בני שנתיים, אני משלם יותר לשנה.

<גדי פרנק: או.

<גדי פרנק: קיי, רק שנהייה בפרופורציות, אני מכיר, יש מולי את הנייר - - -

מירב בן ארי: הוא מכיר, הוא שולט בחומר.

מירב בן ארי: תאמין לי.

אראל מרגלית: רבע מיליארד שקל.

אראל מרגלית: סליחה, רבע מיליון.

<גדי פרנק: אני יודע.

<גדי פרנק: אז לקחת את הקצה עליון של 39 אלף שקל, אני אומר שזה הקצה העליון, רוב המכללות החוץ תקציביות גובות באזור של 20 גבוה עד 30 אלף שקל.

<גדי פרנק: יש כאן ראשי מכללות שיודעים להסביר את זה טוב ממני.

<גדי פרנק: אני אומר, היום על פעוטון אתה משלם יותר, פעוטון של ילד בן שנתיים, וזה אמור בסופו של דבר לתת לבנאדם מקצוע ספציפי וכו'.

<גדי פרנק: משהו נוסף שרציתי להוסיף חבר הכנסת מרגלית, למעט העניין של ההשוואה הבינלאומית שאני באמת חושב היא מקבילה.

<גדי פרנק: כלומר יתכן שהם ישלמו בדולרים את מה שמשלמים פה בשקלים ואולי קצת יותר מזה, את העובדה שבסופו של דבר רוב הסטודנטים לומדים היום במוסדות המתוקצבים ובפרט, אתה דיברת על הפריפריה, כל המוסדות בפריפריה למעשה, גם הצפוני וגם הדרומי, הם מוסדות מתוקצבים על ידי המדינה.

<גדי פרנק: המכללות החוץ תקציביות מצויות למעשה כולן סביב מטרופולין תל אביב, נגיד עד קצה נתניה, בקצה הדרומי רחובות ובירושלים בודדות מהן.

<גדי פרנק: לכן אני חושב - - -

יוסף ג'בארין: אבל הן קולטות גם מהפריפריה.

<גדי פרנק: הן קולטות גם.

<גדי פרנק: בוא נגיד כך, במכללות הפריפריאליות שהן המכללות המתוקצבות כמעט כלל הסטודנטים הם במכללות בפריפריה.

<גדי פרנק: זאת אומרת, הן הכללות לדוגמה: צפת, תל חי לא כי היא קולטת קצת מהמרכז, צפת, כנרת, גליל מערבי - - -

אראל מרגלית: אפילו מירושלים.

<גדי פרנק: נכון.

<גדי פרנק: תל חי היא ייחודית.

<גדי פרנק: אגב, תל חי היא קיצונית בהקשר הזה - - -

מירב בן ארי: זה לא משנה.

מירב בן ארי: גם בבינתחומי, למכללה למנהל וקריית אונו באים אנשים מהפריפריה.

מירב בן ארי: כל התיוג הזה שפה לומדים מהפריפריה - - -

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: זה חלק מהטענה שלי.

מירב בן ארי: אבל זה לא נכון.

<גדי פרנק: לכן הגבתי למה שאתה אומר.

<גדי פרנק: אני חושב שלטעון את הטענה הבסיסית שהשוק הפרטי בהקשר הזה או בכלל, הוא מוביל את ההשכלה הגבוהה, הוא מוביל לפעמים בחדשנות, בחשיבה מסוימת וזה בסדר וזה טוב.

<גדי פרנק: זה שוק עם פחות רגולציה ולכן יותר קל לאתגר את המוסדות המתוקצבים ולא משנה אם זה האוניברסיטאות הוותיקות או המכללות היותר צעירות המתוקצבות.

<גדי פרנק: בהקשר הזה אני לא חושב שהוא שוק שלא רוב הסטודנטים עדיין שם, ממש לא רוב הסטודנטים וגם לא רוב הסטודנטים - - -

אראל מרגלית: מה היחס?

איציק שמולי: 40 אלף.

מירב בן ארי: 47 בלא מתוקצבות.

מירב בן ארי: 300 אלף סטודנטים בישראל - - -

<גדי פרנק: אם אתה מסתכל מתוך התואר הראשון, זה בערך שליש מהתואר הראשון.

<גדי פרנק: בסך הכול זה של - - -זה פחות משליש כי בתואר השני עדיין האוניברסיטאות יותר גבוהות.

אראל מרגלית: אני רק אומר שזה: 38, 35, 29, 26,900.

אראל מרגלית: כלומר - - -

<גדי פרנק: יש לך היום 13 מוסדות כאלה.

<גדי פרנק: תיקח את כל ה-13, לדעתי הממוצע שלך יהיה פחות מ-30 אלף שקל לתואר.

<גדי פרנק: 30 אלף בערך - - -

אראל מרגלית: יש לי פה את כולן.

מירב בן ארי: בסדר, בסדר.

<גדי פרנק: בכל מקרה, אני לא חושב שהשוק הזה עדיין הוא מה שנקרא, הוא לקח את היתירות על השוק המתוקצב.

<גדי פרנק: לכן בדרך כלל בגישה כלכלית, כל עוד שוק שהוא מפוקח על ידי הממשלה והוא מתוקצב על ידי המדינה הוא עיקר השוק, אז קשה לקצה של שוק שהוא פרטי - - -

אראל מרגלית: הוא לא קצה, סליחה, רק שאלה.

אראל מרגלית: תראה, בכל זאת 50 אלף משפחות שנמצאות במצב כזה - - -

<גדי פרנק: תן לי עוד שנייה ואז - - -

אראל מרגלית: גם כעל שטראוס שעושים עליה רגולציה היא לא מונופול על כל השוק, יכול להיות ששליש מהשוק.

<גדי פרנק: תן לי עוד שנייה.

<גדי פרנק: שני שליש מהשוק הוא כן מתוקצב על ידי המדינה והוא - - -לשוק הזה גם בשכר וגם בעולם של שכר לימוד, אי אפשר לברוח ממנו לגמרי.

<גדי פרנק: הדבר השני, גם גובה תוצאתי, אני אומר, אם היה לך היום אנשים שמשלמים 100 אלף שקל, שזה אולי קרוב לחלק הרף שאתה מדבר בארה"ב, גם אם נגיד היית אומר, זה גם חלק קטן מהשוק וזה רף גובה מדי - - -

אראל מרגלית: שליש זה חלק די גדול.

<גדי פרנק: אני אומר, גם השליש הזה משלם בהיקפים - - -

אראל מרגלית: שהם פי שלוש ופי ארבע - - -

<גדי פרנק: הם בסדר גודל של מה שאני משלם - - -

אראל מרגלית: מה היחס בפרטי אל מול האוניברסיטה שלדעתך הוא תקין.

אראל מרגלית: כפול פי כמה, כפול שתיים?

<גדי פרנק: אריאל רק שנייה.

<גדי פרנק: התלמידים שם בוחרים ללמוד את מה שהם בוחרים ללמוד ומה שבוחרים ללמד אותם, ולאו דווקא מה שהמדינה רוצה לסבסד בהקשר הזה- - -

אראל מרגלית: זו טענה מעניינת.

יוסף ג'בארין: אבל אלו מקצועות מבוקשים.

<גדי פרנק: הם מבוקשים, אבל הם מונעים מביקוש ולא - - -

אראל מרגלית: אני אומר לך שיכול להיות שהמדינה לא צריכה עוד עורכי דין ואולי צריכה עוד - - -

יוסף ג'בארין: אם הם מבוקשים זה סימן שהשוק - - -

<גדי פרנק: כן, אבל אנחנו לא מדברים כאן על - -- יש גם גבול לכמה נהייה פטרנליסטיים על אנשים בני 24 או 25 שבסופו של דבר צריכים להחליט, עם מספיק ידע, מה הם רוצים ללמוד ואני כמדינה לא צריך להכריח אותם, אני עוד לא במשטר קומוניסטי שאני אקבע להם מה ללמוד בכל פינה.

<גדי פרנק: הדבר השלישי שחשוב להבין, היום המדינה באמצעות ות"ת נותנת למעלה מרבע מיליארד שקל בשנה מלגות לסטודנטים.

<גדי פרנק: המלגות האלה, וזה עקרון חשוב מבחינתנו, הוא פתוח.

<גדי פרנק: ברגע שאני הולך לראי הסטודנט ולא לראי המוסד, שהכסף לא עובר למוסד, זה פתוח גם לסטודנטים במוסד המתוקצב וגם ללא מתוקצב.

<גדי פרנק: קרן הסיוע של ות"ת, פר"ח, המלגות לערבים, המלגות לחרדים פתוחים הן לסטודנטים במוסדות המתוקצבים והן לסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים כאחד.

<גדי פרנק: אפשר היה להמיר את זה לדברים אחרים, אני לא בטוח שזה - - -

אראל מרגלית: מה דעתך על הרעיון של איילת לוואוצ'ר.

<גדי פרנק: תראה, עוד פעם - - -

מירב בן ארי: רגע, אני רוצה, זה הפך להיות פגישה ביניכם אז אולי, מה שנקרא תפגשו.

מירב בן ארי: - - -

<גדי פרנק: בהקשר הזה אם תרצה - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: סליחה, גדי תן לי לנהל את הישיבה הזאת כי זה באמת, הפינג פונג הזה, יש כאן דיון בוועדה.

מירב בן ארי: אני אבקש שתתייחס נקודתית למה שנשאל כאן.

מירב בן ארי: אם תרצו אחרי זה תיפגשו כמו שאני ואתה נפגשים.

מירב בן ארי: תתייחס לרגע לנושא של וינוגרד.

מירב בן ארי: שנתיים היה והסתיים למרות שהתחייב לחמש שנים שכל הסטודנטים במכללות הלא מתוקצבות קיבלו.

מירב בן ארי: תסביר לוועדה למה זה לא המשיך.

<איילת בן עזר: משרד האוצר עצר את זה.

מירב בן ארי: כן, אבל למה?

<גדי פרנק: זו שאלה עקרונית.

מירב בן ארי: המל"ג כפוף לאוצר, הם לא החליטו לבד.

<גדי פרנק: הנושא של הוואוצ'רים הוא שאלה עקרונית.

<גדי פרנק: כלומר, השאלה האם אתה רוצה להיכנס ולהסדיר את השוק הזה בצורה יותר משמעותית כולל שאלות: שאלה האם אני מסדיר שם את השכר או שאני לא מסדיר בכלל.

<גדי פרנק: האם אני מתחיל אלמנטים נוספים - - -

דב חנין: אתם לא מסדירים את השכר?

<גדי פרנק: לא מסדירים את השכר.

יוסף ג'בארין: אין שום פיקוח בעצם.

מירב בן ארי: למה שיהיה פיקוח, למה, הם נותנים להם כסף בכלל כדי שיפקחו עליהם, למה שהם יפקחו?

מירב בן ארי: המכללה למנהל מקבלת כסף מהמל"ג?

מירב בן ארי: למה שהם יפקחו.

יוסף ג'בארין: זה לא קשור.

מירב בן ארי: בטח שזה קשור.

<גדי פרנק: עם לצורך העניין אחד מהמוסדות האלה אומר היום 'אני לא רוצה תרומות, לא מעניין אותי'.

<גדי פרנק: אתה יכול להיות מלכ"ר גם בלי תרומות.

אראל מרגלית: את זה אני מדגיש.

אראל מרגלית: אני מדגיש, 46ב' זה שהתרומות שאתה מקבל הן פטורות ממס, ואז יש לנו דעה בוועדת הכספים, מה גובה השכר המקסימלי של המנהלים בתוך העמותה.

אראל מרגלית: אם זה לא 46ב', אז הוא יכול לגייס תרומות והוא לא שואל אותנו ואנחנו לא נותנים לו את הטבת המס.

<גדי פרנק: לכן אני אומר, יש כלים אחרים לזה.

<גדי פרנק: הנושא, לשנות באופן משמעותי את הגישה והתחיל להיכנס באופן עמוק לוואוצ'רים זה לשנות את הגישה הבסיסית כמו האם להתחיל להיכנס ולפקח על השכר ועל אלמנטים אחרים של מעבר לזה.

<גדי פרנק: היום הכללים המשפטיים אומרים דבר מאוד פשוט, אני כן חושב שהוא נכון כי יש בו ערך רב, בסדר?

<גדי פרנק: אני מפקח עליהם על הרמה האקדמית, אני פקח על עוד דבר אחד שזה איתנות פיננסית, לוודא שמחר הם לא יקרסו ולסטודנטים שלהם לא יהיה איפה להשלים את התואר.

<גדי פרנק: מעבר לזה המטרה שלהם היא בסופו של דבר, אני שונא להיות - - -, איפה שיש התאמה אני בדרך כלל בצד השני.

<גדי פרנק: המצב שלהם שהם מאתגרים את השוק בכל מיני הקשרים והאתגר שהם עושים לשוק הוא אתגר חשוב.

<גדי פרנק: כמו שאמרתי, הוא אתגר ביחס לסטודנטים.

<גדי פרנק: מדובר לפעמים בשיטות הוראה וגם ביכולת שלהם להביא לפעמים מרצים ולמשוך יועצים גם מחו"ל, לא בשכר המפוקח על ידי המדינה שלפעמים - - -

אראל מרגלית: גם האוניברסיטאות הציבוריות.

אראל מרגלית: פה יש מעבר של הרבה אנשים מ- - -

<גדי פרנק: הם מאתגרים לכל הכיוונים.

<גדי פרנק: אני חושב שיש יתרון שיש שוק שיש עליו פחות רגולציה.

<גדי פרנק: אם היינו סבורים שהוא לגמרי הגיע לאיזה קצה לא סביר, אני חושב שהיה אפשר ללכת.

<גדי פרנק: אני אומר, הדיסציפלינה שלי היא, לפחות היא כלכלה גם תואר ראשון וגם תואר שני, אני לא חושב שאנחנו שם - - -

אראל מרגלית: פי כמה מהשכר - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: שנייה.

מירב בן ארי: תסיים בבקשה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את האנשים שהגיעו במיוחד ואתם כבר חצי שעה מנהלים לי את הדיון, עם כל הכבוד.

<גדי פרנק: אני מסכים עם מירב, אם תרצה אני אשמח להגיע לפגישה ולהרחיב לך בנפרד מתי שתרצה - - -

איציק שמולי: רק אם תוכל להגיד - - -

מירב בן ארי: רק רגע חבר הכנסת שמולי.

מירב בן ארי: אני נותנת - - -

איציק שמולי: הסיוע במלגות, יש לך את הנתון איך זה מתפלג מבחינת סוג המוסדות?

<גדי פרנק: אני יכול להוציא אותו, אין לי אותו כרגע.

איציק שמולי: אין שם התפלגות שהיא לא נורמלית, נכון?

<גדי פרנק: לדעתי לא, אבל אני יכול להוציא.

<גדי פרנק: אם תרצה אני - - -

מירב בן ארי: הוועדה תבקש, אין בעיה.

<גדי פרנק: אני לא מוציא דברים מהראש שאין לי בראש.

מירב בן ארי: כן, אנחנו נדרוש.

מירב בן ארי: אני רוצה בבקשה - - -

יוסף ג'בארין: סליחה, שאלה לגדי בבקשה.

יוסף ג'בארין: גדי, ממה שאני מבין אתה לא חושב שהמל"ג צריך להיכנס לתמונה?

<גדי פרנק: אמרתי בתחילת הדברים, אני חושב שבמצב הדברים הנוכחים אין סיבה שניכנס להסדיר את גובה שכר הלימוד.

<גדי פרנק: אני חושב שגבוה שכר הלימוד חשוב שהוא יישאר גמיש ליכולתם להתעסק איתו.

<גדי פרנק: אנחנו כן מסדירים, רק בנקודות קצה, אמרתי את זה טרם שנכנסת, אלמנטים של יחסי הוגנות בין סטודנט לבין המוסד.

<גדי פרנק: לדוגמה, אי גבייה שלוש שנים מראש שכר לימוד אלא גבייה שנה בשנה.

<גדי פרנק: כלומר, במקרה קצה גם אז אנחנו משתדלים לא להתערב יותר מדי.

<גדי פרנק: איפה שאנחנו מוצאים לנכון אנחנו כן.

<גדי פרנק: בהקשר הזה היה לנו שיתוף פעולה טוב מצד המוסדות וגם לא היה אתגר לשאלת הסמכות.

<גדי פרנק: לכן אני לא בטוח שיש צורך בשינוי חקיקה בהקשר הזה.

יוסף ג'בארין: אבל התאוריה שלך מושתת על נתונים עכשוויים כי אתם רואים שזה הסכומים ואתם, המל"ג, כאילו סובלניים כלפי הסכומים.

יוסף ג'בארין: יתכן שאם הסכומים יגיעו ל-60 אלף שקל אולי תשנו את דעתכם.

מירב בן ארי: יכול להיות.

מירב בן ארי: אני בכלל לא מצליחה להבין למה שהוא בכלל יתערב.

מירב בן ארי: אני באמת לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: הוא רוצה לעזור לסטודנטים, שייתן כסף לסטודנטים.

מירב בן ארי: למה להגביל את המכללה, זה לא שהם נותנים להן כסף.

יוסף ג'בארין: אם תתני לו זמן הוא יסביר לך למה.

מירב בן ארי: תאמין לי, אני לא צריכה שהוא יסביר לי, אני במקרה, באמת אני מדברת איתו פעם בשבוע בניגוד ל - - -

יוסף ג'בארין: הכוונה שלי, העמדה שלהם כיום זה בגלל הסכומים שהם רואים מול עיניהם.

<גדי פרנק: מהצד השני, אם היינו נכנסים לעולם של וואוצ'רים יכול להיות שבסוף בעולם מסוים הייתי צריך להיכנס לעולם שכר הלימוד.

<גדי פרנק: אני חושב שלכן - - -

מירב בן ארי: נכון, אבל כרגע אתה לא נותן להם תשובה.

מירב בן ארי: פרופסור יורם עדן סגן נשיא עניינים אקדמיים של המכללה למנהל.

מירב בן ארי: בבקשה.

<יורם עדן: תודה על זכות הדיבור.

<יורם עדן: קודם כל הייתי רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

מירב בן ארי: כן, זה חשוב.

<יורם עדן: קודם כל הדוחות הכספים שלנו, של כל המכללות הלא מתוקצבות האחרות הם מידע חופשי, אפשר להסתכל עליהם.

<יורם עדן: נאמר פה שאנחנו לא משלמים מיסים, הייתי שמח לשלם מיסים וגם הייתי שמח שישנו לי את הסטטוס ממלכ"ר לעוסק ואז על כל המבנים והציוד שאנחנו קונים נוכל לקזז מע"מ.

<יורם עדן: פשוט אנחנו לא גוף רווחי, נכון שאנחנו מאוזנים, אנחנו חייבים להיות מאוזנים כי אין את ות"ת שכל פעם תחלץ אותנו מגירעונות.

<יורם עדן: אנחנו הרבה יותר טובים בשירות שאנחנו נותנים לסטודנטים כי אין לנו בררה.

<יורם עדן: כבר נאמר ואני מקווה שלכולם כבר ברור שבסך הכול העלות למשק, לא למשק הבית, העלות למדינת ישראל כשסטודנט לומד בגוף לא מתוקצב היא יותר נמוכה בהרבה מהעלות של סטודנט שלומד במוסד מתוקצב.

<יורם עדן: <קריאה:> אתה מירושלים, שם היינו נפגשים.

<יורם עדן: הייתי רכז ואתה היית - - -

<יורם עדן: היית שחקן טוב, אבל - - - <קריאה:> הלכתי לצבא.

<יורם עדן: את זה אנחנו צריכים להבין.

<יורם עדן: מעבר לזה כמובן שצריך להבין שאנחנו ממלאים שליחות חברתית למרות שאנחנו לא בפריפריה.

<יורם עדן: נעשה ניסוי פשוט, מדינת ישראל תלאים את המוסדות, אותנו, עוד 9,000 סטודנטים שיצטרכו להעמיס על תקציב ות"ת, זה בערך לפי הקריטריונים של ות"ת.

<יורם עדן: יאמצו את ה-47 אלף סטודנטים האלה, לדעתי זה 10%-15% מהתקציב של ות"ת.

<יורם עדן: אנחנו ממלאים, אנחנו נותנים מקום להשכלה במחיר ונכון שזה מחיר השוק, זה מה שעולה ללמד אותם ואלה בפני הדברים.

<יורם עדן: אני בהחלט בעד וואוצ'רים, אני חושב שזה רעיון טוב.

<יורם עדן: דרך אגב, רק למען ההיסטוריה ולדבריו של חבר הכנסת שמולי שנדמה לי שהיה חבר מל"ג אם איני טועה, את וינוגרד החליפה ועדת שוחט - - -

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: גם אחרי וועדת שוחט ניתן פיצוי, ואוצ'ר.

<יורם עדן: אם כבר נכנסים לעניין אז צריך לקרוא גם את דוחות ועדת שוחט.

<יורם עדן: ועדת שוחט המליצה לעלות את שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים.

<יורם עדן: הפעימה האחרונה של העלאת שכר הלימוד לא בוצעה.

<יורם עדן: זו הערת אגב.

<יורם עדן: אם אני מסכם, המכללות הלא מתוקצבות ממלאות שליחות איכותית, מקנות השכלה גבוהה במחיר יעיל שהוא הרבה יותר זול מהמחיר שמשלמת מדינת ישראל לסטודנט במכללות המתוקצבות.

<יורם עדן: אנחנו לא גופים רווחים.

<יורם עדן: אני כן מתקומם ידידי אראל, על השימוש במושג פרטי - - -

אראל מרגלית: אבל למה?

<יורם עדן: גוף פרטי, הוא קודם כל יש לו בעלות פרטית, הוא גם למטרת רווח.

<יורם עדן: אין לנו בעלות פרטית.

<יורם עדן: בעוונותינו בזכותנו, תלוי מאיזה צד.

<יורם עדן: נדמה לי שאתה מייצג את מפלגת העבודה, ההסתדרות של העובדים הכללית בארץ ישראל.

<יורם עדן: האם לדעתך ההסתדרות היא גוף פרטי?

אראל מרגלית: זה לא קשור.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: אדוני סיימת?

<יורם עדן: סיימתי.

<יורם עדן: תודה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת שמולי בבקשה.

איציק שמולי: תראו, קודם כל צריך להגיד שהבעיה שחבר הכנסת מעלה היא בעיה אמתית.

איציק שמולי: יש בעיה במוסדות הללו - - -

אוסאמה סעדי: בתור יושב ראש ההתאחדות גם - - -

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: התלונות שמגיעות מצד סטודנטים על גובה שכר לימוד הן תלונות אמתיות כדרך קבע גם מבחינת שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים ובוודאי במוסדות הלא מתוקצבים.

איציק שמולי: זה לא בכדי שהמלגות של המדינה הן בסדר גודל כזה, כי יש ביקוש.

איציק שמולי: אני חשוב שהדרך לאזן, זה מה שאתה אמרת בהתחלה, כן צריך להכיר שיש בעיה, אבל כן צריך להבין מה הפתרון.

איציק שמולי: הפתרון אותו מנסות אגודות הסטודנטים לקדם במשך שנים זה שיטת הוואוצ'רים.

איציק שמולי: זה הפתרון ואין בלתו.

איציק שמולי: אם רוצים ללכת לכיוון הזה - - -

אראל מרגלית: באיזה יחס, נגיד זה פי ארבע, נגיד שזה פי ארבע פלוס- - -

איציק שמולי: אני חושב שזו החלטה שהיא כבר פוליטית, לא מתמטית.

איציק שמולי: כאילו אפשר לשים את הקו פה ואפשר לשים את הקו פה.

איציק שמולי: זה עניין של לחץ פוליטי ומה שנוכל להשיג.

איציק שמולי: כן צריך להבין את המשמעות מבחינת ות"ת.

איציק שמולי: אני חושב שבמידה והמערכת הולכת לשיטת הוואוצ'רים, אני תומך בה, א' יהיה יותר קשה למוסד לתכנן את עצמם כי היום, למשל אוניברסיטת תל אביב יודעת בגלל ה-capacity מספר הסטודנטים הוא פחות או יותר ידוע, נגיד, לחומש הקרוב.

איציק שמולי: היא יודעת להבטיח את התקציב שהולך להגיע לה משכר הלימוד בחמש השנים הקרובות.

איציק שמולי: עכשיו אם כל סטודנט מקבל וואוצ'רים, וואלה, בשנה אחת יכולים להגיע לאוניברסיטת תל אביב 25 סטודנטים ובשנה אחר כך, בגלל פעולות שיווק טובות יותר של המוסדות הלא מתוקצבים יכולים להגיע יותר סטודנטים לשם ופחות סטודנטים לתל אביב.

איציק שמולי: אני לא חושב שזה משהו שאי אפשר להתגבר עליו מבחינת המערכת.

איציק שמולי: כמובן שצריך להביא מקור תקציבי, זה המשמעות.

מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת איציק שמולי.

מירב בן ארי: בבקשה חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: אני מקשיב לדיון הזה בקשב רב ואני חושב שהוא דיון מעניין.

דב חנין: בכל זאת אני רוצה להחזיר את זה לרמה העקרונית ולא לרמה הפרטנית.

דב חנין: יש פה וויכוח עמוק סביב לשולחן הזה.

דב חנין: הוויכוח הוא על מה היא נקודת המוצא, איך אנחנו צריכים לגשת לבעיה בכלל.

דב חנין: נקודת המוצא של הבעיה היא הזווית ההסתכלות של הסטודנטים.

מסעוד גנאים: אני באתי עם הכיסא שלי.

מסעוד גנאים: כל חבר כנסת ישמור על הכיסא, העיקר הכיסא.

איציק שמולי: לא העיקר הכיסא.

איציק שמולי: העיקר, תראה איפה הוא שם את הכיסא.

דב חנין: ברכות לחבר הכנסת מסעוד גנאים ותודה על זה שהבאת כיסא ולא גרמת לנו להתחרות.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, יש וויכוח, השאלה מהי נקודת המוצא בכלל של הדיון הזה.

דב חנין: נקודת המוצא שלי היא הסתכלות על הסטודנטים.

דב חנין: למה הסתכלות על הסטודנטים, כי בעולם שבו אנו חיים השכלה גבוהה היא תעודת הכניסה להמון המון דברים בחברה.

דב חנין: זה סוג של שירות חברתי חיוני שאנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: 'טוב, זה יתפתח ככה, זה יתפתח אחרת, ישבה ועדה כזאת ישבה ועדה אחרת', והיום כמו שמראה לנו חבר הכנסת מרגלית בנתונים הנוראים שהוא מציג בפנינו, זוג סטודנטים במכללה פרטית, שאתם מתקוממים על זה שקוראים לה פרטית, לא משנה איך נקרא לה, אבל עדיין משלם 240 אלף שקל.

דב חנין: 240 אלף שקל לשנות הלימוד שלו! זו מציאות שהיא בלתי אפשרית, היא מציאות שהיא בלתי אפשרית והיא תקרין בהכרח על כל המערכת ולא תישאר כמובלעת אחת.

דב חנין: לכן אני אומר, אנחנו - - -

מירב בן ארי: 240 אלף שקל - - - <קריאה:> זה ממוצע?

מירב בן ארי: <קריאה:> לא.

מירב בן ארי: העלות לזוג.

מירב בן ארי: זה תחשיב של עלות והם מקבלים הנחה.

מירב בן ארי: בסדר.

דב חנין: בסדר, זה לא יהיה 240 אלף, זה יהיה 200 אלף ועדיין אלו סכומים דמיוניים להשכלה.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר בעייתי, הוא דבר מסוכן שהוא יכול להוביל לאותו מצב, כמו שאמר שוב חבר הכנסת מרגלית, של מה שאנחנו רואים בארה"ב, זו קטסטרופה.

דב חנין: היום נטל הלימודים בהשכלה גבוהה זה הנטל העיקרי שמשפחות אמריקאיות צעירות צריכות להתמודד איתו.

דב חנין: השאלה אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה.

דב חנין: אם אנחנו לא רוצים ללכת בכיוון הזה אז צריך להתחיל ללכת בכיוון ההפוך.

דב חנין: הכיוון ההפוך, צריך להגיד או.

דב חנין: קיי יש מנעד של דברים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

דב חנין: אני לגמרי לא רוצה להכניס את כולם לאותו דפוס, אני גם לא טוען שמכללות בפריפריה צריכות בדיוק להיות מנוהלות באותה צורה ובאותה רמה של מימון ציבורי כמו מכללות במרכז, ואפילו לא אותו שכר לימוד.

דב חנין: מצד שני אנחנו כן צריכים לייצר איזה מרווח שבתוכו המגרש הזה מתנהל.

דב חנין: אם זה לא מתנהל במרווח הזה אנחנו באמת נגיע מהר מאוד למצב בעייתי.

מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

מירב בן ארי: דודי שוורץ בבקשה.

מירב בן ארי: תציג רק את התפקיד שגם הם יכירו אותך.

<פרופ' דודי שוורץ: אני ראש ועד המכללות הלא מתוקצבות, של רובן לפחות.

<פרופ' דודי שוורץ: אני מצטרף לכל מה שאמרה איילת.

<פרופ' דודי שוורץ: היא מראה לנו את הדבר הבא: בערך ב-30% מימון אפשר להגיע לתוצאות שמוסדות מתוקצבים לא מגיעים ב-100% מימון.

<פרופ' דודי שוורץ: מראים שב-30% משכר הלימוד פלוס עלות, מה שעולה סטודנט למדינה שמתקצבת את המוסדות המתוקצבים, המכללות והאוניברסיטאות, אם ב-30% מזה אפשר להגיע להישגים שהבינתחומי מגיע, גם מכללות אחרות, ובכלל זה להיות כמה שנים בטופ הסולם של שביעות סקר של הסטודנטים למרות שכר הלימוד של הכיס הפרטי שלהם הוא גבוה.

<פרופ' דודי שוורץ: כל הסופרלטיבים שמעריפים על המכללה הזאת וגם על מכללות אחרות, וגם שהקריה האקדמית אונו כבר שנייה ברציפות מקום ראשון בארץ מבחינת הערכת איכות ההוראה של הסטודנטים.

<פרופ' דודי שוורץ: כלומר, הלא מתוקצבות מאתגרות את המערכת גם מבחינת מצוינות בהרבה פחות כסף לציבור.

<פרופ' דודי שוורץ: כסף מהציבור אומר שזה לא יוצא מהכיס שלנו, זה לא יוצא מהכיס שלנו.

<פרופ' דודי שוורץ: צריך לזכור, מגיעים להישגים האלה מבלי לקבל אגורה מהמדינה.

<פרופ' דודי שוורץ: מגיעים להישגים הללו כשהמוסדות המתוקצבים, למשל בסקר התאחדות הסטודנטים הארצי מדי שנה, איפשהו הן ממוקמות במקומות לא מחמיאים.

<פרופ' דודי שוורץ: צריך לבדוק איך מוסד שלא לוקח אגורה מהמדינה מגיע להישגים כאלו גם מבחינה אקדמית, אבל גם מבחינה חברתית.

<פרופ' דודי שוורץ: את המהפכה החברתית - - -

אראל מרגלית: תסביר רגע - - -

<דןדי שוורץ: עוד מילה אראל.

<דןדי שוורץ: את המהפכה החברתית עשו המכללות הלא מתוקצבות.

<דןדי שוורץ: אני ער לנתונים מלפני שנתיים, מתוך 7,000 מהמגזר החרדי שהגיעו להשכלה הגבוהה ואחרי זה הונגשו לשוק העבודה, חצי מהם למדו במכללה מתוקצבת אחת, במקרה הזה זה בקריה האקדמית אונו.

<דןדי שוורץ: מי עשה את המהפכה הזאת בתוך האוכלוסייה החרדית, שלחה אותם - - -

מירב בן ארי: בוא נגיד שלא אוניברסיטת תל אביב.

<דןדי שוורץ: לא אוניברסיטת תל אביב וגם לא האוניברסיטה העברית שהיא אוניברסיטה נהדרת, אבל הם לא מאפשרים את ההתחשבות התרבותית של האוכלוסייה החרדית באופן שיוכלו ללמוד בנפרד ובדיסציפלינות, ובקושי יש שם נרשמים.

<דןדי שוורץ: כלומר, אם אתה רוצה לשים דגש על הדגל החברתי אז אל תשכח את התפקיד החברתי שהמכללות הלא מתוקצבות.

<דןדי שוורץ: השילוב של אלו שנמצאים על הספקטרום האוטיסטי בצבא במקצועות שיאפשרו להם אחרי זה לעסוק בתחום האזרחי כמו QA בקרת תכנה.

<דןדי שוורץ: כמו השתלבות ב-8200 – זה נעשה במכללות הלא מתוקצבות.

<דןדי שוורץ: לפני שנה מי שראה בטקס הדלקת המשאות ביום העצמאות, בוגר הקורס הראשון של ההשתלבות פיענוח תצלומי אוויר בצבא הוא בוגר שנמצא על ספקטרום האוטיסטי.

<דןדי שוורץ: הוא למד בקריה האקדמית אונו.

<דןדי שוורץ: כלומר, האתגרים האלה החברתיים שחלילה לנו מלפגוע בהם באמצעות הגבלת שכר לימוד, כי פשוט לא נוכל להתקיים, באתגרים הללו בסופו של דבר אנחנו נענים באמצעות המכללות הלא מתוקצבות, לא באמצעות המוסדות המתוקצבים.

אראל מרגלית: ומה דעתך על העניין של וואוצ'רים שאיילת העלתה?

<דןדי שוורץ: אני חושב שזה רעיון טוב, אבל כמו שהציג גדי הוא מצריך באמת חשיבה עמוקה.

<דןדי שוורץ: אני כן חושב שמוסדות שהם מתוכננים צריכים לדעת אם מתחילים את השנה עם 15 אלף סטודנטים או עם 20 אלף סטודנטים.

<דןדי שוורץ: כלומר, יש לזה משמעות הרבה יותר מרחיקת לכת, אבל כן הייתי לוקח אותה בחשבון, לפחות מתקצב חלק.

מירב בן ארי: תודה דודי.

מירב בן ארי: חברת הכנסת ג'בארין בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני אומר בקיצור.

יוסף ג'בארין: מצד אחד אני מסכים עם אותה תרומה חברתית חשובה ופתיחת אופקים של השכלה גבוהה לאוכלוסיות שאולי לא יכולות להגיע לאוניברסיטאות, ובוודאי לא מבחינת נתוני הקבלה.

יוסף ג'בארין: בכל זאת אני שותף להרגשה הלא נוחה מגובה שכר הלימוד.

יוסף ג'בארין: אני גם שותף כשאני שומע מסטודנטים שמצרים על הסבל שלהם.

יוסף ג'בארין: אני מתכוון לזה, לסבל הכלכלי שלהם, פשוט כדי לממש את החלום הזה של להיות עורך דין, אנשי עסקים, כלכלנים, רואי חשבון – ליבי עם התלמידים.

יוסף ג'בארין: אני אומר לכם, ליבי עם התלמידים.

יוסף ג'בארין: גדי צודק שאולי לא רואים את זה בהיקף ההלוואות, אבל האמת היא שאני רואה את זה בהתנהלות החברתית.

יוסף ג'בארין: אלו משפחות שמתחילות לחסוך בדברים מאוד בסיסיים כדי לאפשר את השלוש-ארבע השנים הללו לעבור.

יוסף ג'בארין: לכן אני שאלתי - - -

אראל מרגלית: זאת באמת התופעה שאני ראיתי מקום אחרי מקום, משפחה אחרי משפחה, זה מה שהניע אותי בכלל להתעסק בזה.

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: אני בא מהחברה הערבית ואני מכיר את התופעה של אנשים שרוצים שהבן שלהם יהיה עורך דין או כלכלן או רואה חשבון, הם פשוט מוכנים לעשות את הכול כדי שהוא יגיע לבינתחומי ולקריית אונו וכדומה.

מירב בן ארי: חלק מהם, כ-50% מהמגזר הערבי.

יוסף ג'בארין: ולכן גם במחירים - - -

אוסאמה סעדי: כ- 10,000, גם היינו שם אני גנאים, 4,500 - - -

יוסף ג'בארין: באוניברסיטה האמריקאית בג'נין הם בתוך החברה הערבית.

יוסף ג'בארין: לכן הם מוכנים להשקיע את הסכומים הללו.

יוסף ג'בארין: אני מתחיל לחשוב האם בכל זאת נקודת האיזון צריכה להיות שונה.

יוסף ג'בארין: לכן שאלתי את גדי: 'אם זה היה 60 אלף אז זה היה מפריע לך'.

יוסף ג'בארין: ההרגשה שלי שאז אולי מתחיל להפריע.

יוסף ג'בארין: לכן יכול להיות שצריך לחפש את אותו איזון שמצריך יותר מהישיבה הזו, בין אם התערבות מסוימת, פיקוח מסוים של המל"ג, אבל בתמורה גם יותר עזרה לסטודנטים.

יוסף ג'בארין: הרעיון הזה שסטודנט ישראלי שרוצה ללמוד למה הוא צריך לשלם את המחיר לפי איזה מוסד בגלל ציוני הפסיכומטרי וכדומה, בפער הזה של אחד לארבע או אחד לחמש.

יוסף ג'בארין: גדי, יש היגיון בכיוון המחשבה שאולי התמיכה צריכה ללכת לפני הסטודנט, כיוון מחשבה דומה גם במוסדות הלימודים, בתיכון היום.

יוסף ג'בארין: אולי צריך לחשוב בכיוון של ללוות את הסטודנט עצמו.

יוסף ג'בארין: אני יודע שאמרנו שהיום זה נראה אקדמי מדי, אבל יכול להיות שזה כיוון שצריך לחשוב אותו.

אראל מרגלית: זאת השאלה.

אראל מרגלית: כאילו מה היחס שאתה חושב שצריך להתקיים.

אראל מרגלית: היחס המקסימלי, אולי לפי רמות הכנסה, אני לא יודע איך אתה רוצה לעשות את זה.

אראל מרגלית: מה שאיילת מציעה זו אפשרות אחת מאוד ספציפית ובטח אפשר לחשוב על עוד רעיוניות, אבל ברגע שאתה קובע את הדבר הנורמטיבי מבחינתך, לזה רציתי שתתייחסו כי אתם האוטוריטה, בסוף שניים-שלושה כלים שאפשר לשקול אותם.

אראל מרגלית: בוא נראה איזה כלים עושים פחות בלגן במערכת.

אראל מרגלית: וואוצ'רים נשמע לי רעיון מאוד טוב, אבל בוא תגיד מה אתה מאמין שצריך להיות היחס בין שכר הלימוד באוניברסיטה לבין שכר במכללה הזאת, פי שתיים, פי שלוש, פי ארבע, מה מקובל עליך.

מירב בן ארי: דדי סויסה בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

<דדי סויסה: האמת שזה שפחות היה מעסיק אותנו לולא היינו הקניין הגדול ביותר של האקדמיה.

<דדי סויסה: אנחנו מקבלים כל שנה 3,500 חברים חדשים בלשכת עורכי הדין.

<דדי סויסה: אנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד קשה, מאוד קשה עם חבר'ה שגם לא מוצאים מקומות עבודה.

<דדי סויסה: אני לא רוצה לדבר היום - - -

אוסאמה סעדי: גם לסטאז' לא.

<דדי סויסה: בוודאי ובוודאי.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה דיברת איתי - - -

<דדי סויסה: אני לא רוצה להיכנס עכשיו כן כשל שוק לא כשל שוק, איך יכול להיות שיד ימין ויד שמאל לא יודעות בתוך המל"ג והות"ת מי אחראי על מה, מי מוסד שהוא לא מתוקצב לא בפנים, כמה אנשים נכנסים לשוק.

<דדי סויסה: הם מקבלים מצד אחד אישור ללמד את אותו מקצוע ומצד שני הם לא מפקחים כמה אנשים נכנסים לאותו תחום ולכן יש שם כשל מוחלט בהתנהלות של המל"ג.

<דדי סויסה: אבל באמת, אני חושב שהדיון הוא לא הם מכיוון שאני, אני באופן אישי אחרי תהליכים ארוכים שעשינו איתם, מיואש לחלוטין מהמל"ג והות"ת.

<דדי סויסה: משם לא תבוא הישועה בשום מקרה.

<דדי סויסה: בשום מקרה לא תבוא ישועה למקרה של בעיית הסטודנטים, לא תבוא וחבל על הזמן.

<דדי סויסה: אתם משקיעים בהם המון אנרגיה - - -

מירב בן ארי: רק רגע, אדוני, אתה לא יכול לבוא, באמת אני אומרת לך כיושבת ראש הוועדה, ולומר משפט כזה.

מירב בן ארי: אני מבינה שהוא מגיע מתוך ניסיון.

מירב בן ארי: אתה אומר, לפי מה ששמעתי עכשיו והקשבתי לך, שמהם לא תבוא הישועה לבעיית הסטודנטים.

מירב בן ארי: איזו בעיה, על מה אתה מדבר?

מירב בן ארי: אתה לא יכול לדבר באופן כללי, זה מה שהם עושים שם, יש שם אנשים שעושים - - -

<דדי סויסה: סליחה, את צודקת.

<דדי סויסה: זה בקשר לשכר הלימוד, לנושא הזה של שכר הלימוד אני לא חושב שאת יכולה להגיד תבוא הישועה מהמל"ג והות"ת ואני אסביר גם למה - - -

מירב בן ארי: תהייה ספציפי.

<דדי סויסה: אנחנו מבחינתנו, כשאנחנו מקבלים היום סטודנטים, כשאנחנו מקבלים היום עורכי דין חדשים, אנחנו בלשכת עורכי הדין מתמודדים עם בעיית התשלום של הלימודים שלהם.

<דדי סויסה: יש להם קושי למצוא מקומות עבודה ויש להם חובות שהם מושכים מאחור.

<דדי סויסה: אנחנו צריכים למצוא להם את הפתרונות מכיוון שנורא קל להגיד שלא זיהינו איזו בעיה שלאנשים אין בעיה לשלם את שכר הלימוד שלהם.

<דדי סויסה: ועוד איך יש בעיה לשלם את שכר הלימוד.

מירב בן ארי: רגע, אני אשאל אותך, אתה אומר שלשכת עורכי הדין מתמודדת עם חובות של סטודנטים למשפטים - - -

<דדי סויסה: חד-משמעית.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין, כי אני למדתי משפטים בעצמי ולא פגשתי את הלשכה עד שלא סיימתי סטאז' - - -

אוסאמה סעדי: כי את שילמת.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אתה בכלל לא פוגש אותם בסטאז'.

<דדי סויסה: לא.

<דדי סויסה: לא.

<דדי סויסה: אני לא מדבר על הסטאז' - - -

אוסאמה סעדי: הם מקבלים את הרישיון ויש להם חובות מהזמן של הלימודים.

מירב בן ארי: זה לא ברור.

<דדי סויסה: אני אסביר לך.

<דדי סויסה: מיד שהוא נכנס למקצוע עריכת הדין יש לו בעיות - - -

מירב בן ארי: כעורך דין.

<דדי סויסה: כעורך דין.

<דדי סויסה: שתי בעיות, בעיה ראשונה שהוא לא מוצא מקום עבודה.

<דדי סויסה: הבעיה השנייה, הוא מושך חובות עבר שהוא מושך גם מזמן הלימודים ואנחנו צריכים להתמודד עם העזרה, ואנחנו עוזרים מאוד לחבר'ה אלה.

<דדי סויסה: אנחנו מגיעים למצב, סתם רק בשביל לסבר את האוזן, היום אנחנו יכולים לקחת אפילו חבר'ה צעירים שיש להם כל הרבה בעיית פרנסה, פנינו למפלגות שעושות פריימריז ואנחנו מסדרים יום עבודה ב-900 שקל לבנאדם שלמד ארבע שנים כדי לעבוד בוועדת קלפי כדי שהוא יוכל להתקיים ,או באיזו אימות חתימה ב-350 שקל.

מירב בן ארי: אתה אומר שהלשכה מסדרת עבודות על מנת שסטודנטים יחזירו את ההלוואות שלהם.

<דדי סויסה: חד-משמעית.

מירב בן ארי: אני לא רוצה לשמוע, אני רוצה להישמע, אני באמת חושבת שסטודנט שלקח הלוואות ללמוד את התואר, זה לא התפקיד לא שלך ולא שלו.

<דדי סויסה: או.

<דדי סויסה: קיי.

<דדי סויסה: אנחנו הגענו - - -

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, אתה לא, אני באמת לא מצליחה להבין, אתה רוצה לעזור למציאת מקצוע כעורך דין, זה התפקיד שלך.

מירב בן ארי: אתה צריך לפתור לו את הלוואות שהוא לקח כסטודנט?

מירב בן ארי: זה בטח לא האחריות שלו.

<דדי סויסה: לכן אנחנו גיבשנו תכנית שאנחנו רוצים להמליץ אותה.

<דדי סויסה: תכנית שמשלבת שלושה חלקים שונים שלשכת עורכי הדין ממליצה מאוד לכם, ממליצה בלבד, זו החלטה שלכם.

<דדי סויסה: הדבר הראשון שאליו התחברנו מאוד זה נושא הוואוצ'רים.

<דדי סויסה: אנחנו חושבים שנכון שכל תלמיד היום בישראל, כל סטודנט יקבל וואוצ'ר שהוא יכול להשתמש ולהחליט באיזה מוסד אקדמי הוא רוצה ללמוד, שילמד, זו זכותו המלאה.

מירב בן ארי: על זה כבר הסכמנו כולם.

מירב בן ארי: רעיון טוב.

<דדי סויסה: הדבר השני, אנחנו ממליצים - - -

מירב בן ארי: אתה לא מסכים, הצד השני מסכים.

<דדי סויסה: בגלל זה אני אמרתי שאני לא מצפה לישועה מהם.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

מירב בן ארי: עזוב עם הישועה, ישועת ה' כהרף עין.

<דדי סויסה: החלק השני שאנחנו חושבים שנכון לעשות, אנחנו חושבים שצריכה לקום איזו קרן הלוואות של המדינה.

<דדי סויסה: קרן הלוואות רצינית שיכולה לתת לטווח רחוק יותר.

<דדי סויסה: הרי מה הבעיה של הסטודנט, הרי בהתחלה כשהוא מסיים את הלימודים יותר קשה לו להתפרנס ואם נותנים לו להחזיר את זה מיד זה יהיה לו קשה.

<דדי סויסה: אם זה לטווח יותר רחוק - - -

אראל מרגלית: בלי הדבר הזה, כלומר, זה גם דוחה לך חלק מהתשלומים, ריביות יותר נמוכות.

אראל מרגלית: אתה משלם רק את הריבית ולא את - - -

<דדי סויסה: קשה להם בתחילת הדרך לשלם את הלוואה ולכן צריך לפרוס את זה ליותר שנים.

<דדי סויסה: זו האפשרות - - -

מירב בן ארי: תתכנס בבקשה לסיום הדברים.

<דדי סויסה: השלב השלישי שאני חושב שנכון לעשות אותו, עוד פעם זו בדיקה וזה יהיה דיון יותר ארוך פה ברשותך.

<דדי סויסה: הנושא של הטמעת לימודים אקדמיים בתוך החינוך הפורמלי, ב-12 שנות הלימוד - - -

מירב בן ארי: כן אדוני, אבל זה לא קשור לדיון.

מירב בן ארי: זה רעיון חשוב, זה רעיון טוב, אני אתך, אבל זה לא קשור לדיון.

<דדי סויסה: שני דברים, וואוצ'רים והלוואות.

מירב בן ארי: אמרת פה דברים מאוד חכמים, נישאר עם הוואוצ'רים ועם ההלוואות, בסדר, מקובל?

מירב בן ארי: גיל, אתה רוצה להתייחס משהו?

מירב בן ארי: או.

מירב בן ארי: קיי, איילת נורא לחוצה ואז חבר הכנסת גנאים.

<איילת בן עזר: אני בטוחה חבר הכנסת מרגלית, כשהצגת את הצעת החוק לא התכוונת לרגע שלא יהיה טוב לסטודנטים ובוודאי לא רצית לפגוע במצב הטוב.

<איילת בן עזר: כולם כאן הסכימו ואפילו נציג המל"ג, שהמכללות הלא מתוקצבות יש להן ערך חברתי מהמעלה הראשונה.

<איילת בן עזר: כעת אני רוצה לומר, הצעת החוק שלך כפי שהיא, היא פשוט תגרום לחיסולנו - - -

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: זה ברור.

מירב בן ארי: גם הוא דבר על העניין החברתי.

<איילת בן עזר: אני אתייחס לנקודה שדיבר מר סויסה, הוא דיבר על הקושי למצוא עבודה.

<איילת בן עזר: סתם דוגמה, במרכז הבינתחומי יש מרכז קריירה מאוד רציני - - -

מירב בן ארי: גם אצלכם, לא?

מירב בן ארי: היום כמעט בכל מוסד שמכבד את עצמו יש.

<איילת בן עזר: הערך המוסף שאנחנו נותנים לסטודנטים והם מקבלים את השירות לתמיד, גם כל החיים, בחינם.

<איילת בן עזר: בגלל שאנחנו עושים את הדברים האלה אנחנו צריכים לקחת שכר לימוד גבוה אין לנו בררה, כדי לתת את הערך המוסף הזה, אבל יש לנו אחריות חברתית מאוד גבוהה וזה דבר שאסור לפגוע בו.

<איילת בן עזר: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה היושבת ראש, אני הגעתי מאוחר.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לחבריי שיזמנו את הדיון המהיר בקשר לנחיצות והחשיבות של הנושא.

מסעוד גנאים: בסוף אנחנו רוצים שהשכלה הגבוהה והאקדמיה תהייה נגישה לכולם ולא יהיה המחסום הכספי.

מסעוד גנאים: נכון דיברו נציגי המכללות על התפקיד ועל התרומה החברתית של המכללות האלה, וזה נכון, אבל לפי דעתי, חלק מהתרומה החברתית צריכה להיות התחשבות גם במצבם הכללי של הסטודנטים ולא שהם ישלמו שכר לימוד כמו ששמענו שהוא כל כך גבוה.

מסעוד גנאים: רציתי רק לסיים בדבר מסוים.

מסעוד גנאים: הייתה תכנית של הות"ת להנגשה של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הערבית.

מסעוד גנאים: רציתי ככה לדעת, מה קרה עם התכנית הזאת?

<גדי פרנק: בסך הכול אני חושב שאנחנו עומדים בהצלחה די גבוהה של התכנית.

<גדי פרנק: עלינו מסדר גודל מלפני חמש שנים - - -

מסעוד גנאים: זה כולל גם את המכללות?

<גדי פרנק: אני מדבר באופן כללי במערכת, הנתונים הם של כלל המערכת, בסדר?

<גדי פרנק: יש חלקים מהתכנית שהם רלוונטיים רק למוסדות מתוקצבים, חלקים, מלגות שרלוונטיות לכלל המוסדות.

<גדי פרנק: בסך הכול עלינו מלפני חמש שנים כשהיה כ-10% סטודנטים מהמגזר הערבי.

<גדי פרנק: לדוגמה תואר ראשון, אני מדבר על נתון ארוך טווח, זה היה בין 9.5% ל-10%, היום אנחנו עומדים על למעלה מ-14%.

<גדי פרנק: שמנו לעצמנו יעד, עוד חמש להגיע ל-18%, הולכים להתקרב לאחוזים באוכלוסייה.

<גדי פרנק: זו השקעה די גדולה של כספים, אבל אנחנו חושבים שאנחנו בסך הכול מצליחים בה.

<גדי פרנק: השלב הבא שאנחנו צריכים באמת בשביל לעמוד ביעדים האלה, זה לפתוח איזה מוסד כללי באחד מהישובים הגדולים בצפון - - -

מסעוד גנאים: יש כבר החלטה כזו.

<גדי פרנק: יש החלטה עקרונית, אבל לא נבחר.

<גדי פרנק: יצא קול קורא, אנחנו צריכים, במאי פחות או יותר, לקבל את ההצעות ולבחור.

מסעוד גנאים: מבחינה רשמית נפתח מכרז ו- - -

<גדי פרנק: נפתח מכרז, עד מאי צריך להגיש.

<גדי פרנק: לדעתנו זה יאפשר לנו את הקפיצה הנוספת מ-14%-15% לאזור ה-18% שזה היעד שלנו לחומש הקרוב.

מירב בן ארי: תגיד גדי, הרי אני רוצה שתגיש לוועדה את התפלגות המלגות של הסטודנטים.

מירב בן ארי: אתה זוכר שאנחנו רוצים לדעת כמה מתוקצבות כמה לא מתוקצבות, כמה אוניברסיטאות.

מירב בן ארי: תוכל להגיד כמה מתוך האחוז מקבלי המלגה הם מהמגזר הערבי?

<גדי פרנק: נוכל, אין בעיה.

<גדי פרנק: תראו, יש לנו תכניות שהן רק למגזר הערבי זה כאן.

<גדי פרנק: לפעמים מקומות אחרים, אבל אם זה לא מסומן, כי לא בכל מקום אנחנו שואלים מגזר, אז איפה שאני אוכל בשמחה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: דר דשן התאחדות הסטודנטים.

מירב בן ארי: את רוצה לומר משהו - - -

<דר דשן: אני אוסיף משהו.

<דר דשן: אני חושבת שאין יותר מדי מה להוסיף על הדיון.

<דר דשן: באמת רק לומר שהסטודנטים כמובן יהיו בעד כל צורה שהיא בהפחת שכר הלימוד - - -

מירב בן ארי: לא הפחתה, סיוע.

<דר דשן: סיוע.

<דר דשן: - - -

אראל מרגלית: או בהפחתה.

<דר דשן: לא משנה, בכל צורה יעלה להם פחות התואר.

<דר דשן: קודם כל אני אגיד, אני בוגרת של המרכז הבינתחומי.

<דר דשן: התקבלתי לאוניברסיטת תל אביב ולאוניברסיטה העברית למקצוע הלימודים שהלכתי ללמוד ובחרתי מרצוני החופשי ללכת למרכז הבינתחומי.

<דר דשן: יש סטודנטים שבוחרים לעשות את זה - - -

אראל מרגלית: לפי זה שהיית - - -אנחנו הבנו.

מירב בן ארי: זה חלק מהטעויות של ההיסטוריה, אלו דברים שניתנים לתיקון.

<דר דשן: בתוך הלימודים לא הייתי אומרת - - -

מירב בן ארי: לימודים, חלילה.

מירב בן ארי: כן, סליחה.

<דר דשן: זו הצעת חוק נהדרת כל עוד יש לה סעיף תקציבי ואפשר לסייע למוסדות לממן למעשה את השינוי הזה בשכר הלימוד.

<דר דשן: אנחנו באמת מסכימים בצורה חד-משמעית שהמוסדות הלא מתוקצבים עושים היום עבודה באמת יוצאת דופן מבחינה חברתית.

<דר דשן: אני יכולה להגיד על מסלול הלימודים שלי, אני הייתי בין פרייריות ששילמה שכר לימוד מלא.

<דר דשן: רוב החבר'ה אצלי היו חבר'ה שהם יוצאי יחידות מובחרות, היו לי שלושה חבר'ה במסלול שהם שלושתם נכי צה"ל שלא הצליחו להשלים בגרויות ולעשות פסיכומטרי.

<דר דשן: הם הגיעו לאוניברסיטאות, טרקו להם את הדלת בפרצוף ובבינתחומי קיבלו אותם באמת בזרועות פתוחות.

<דר דשן: הם הצליחו לסיים את התואר בהצלחה מרובה, שלושתם וכך רבים אחרים אצלי במסלול.

<דר דשן: זה משהו שצריך להבין אותו ולחשוב טוב טוב אם הצעת חוק כזאת או כל רעיון, באמת איך עושים אותו בצורה שלא תפגע לא באוניברסיטאות ולא במוסדות הלא מתוקצבים.

<דר דשן: הוואוצ'רים כמובן, כל סיוע שהוא, גם דיברנו על זה אני חברת הכנסת מירב בן ארי, באמת בעניין התקצוב של הסטודנטים במוסדות לא מתוקצבים, אם זה - - -

אראל מרגלית: זה היה הרעיון של איילת.

<דר דשן: אם זה מבחינת מעונות, מלגות וכל סיוע - - -

מירב בן ארי: בכלל באופן כללי.

מירב בן ארי: יש כאן הפלייה כבר שנים, אבל תכף נתייחס לזה בסיכום.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם, עוד מישהו רוצה להעיר משהו.

מירב בן ארי: אראל, יש עוד משהו שלא הספקת לומר?

מירב בן ארי: תדע לך, אם חבר הכנסת מרגי היה פה היה לך הרבה יותר קשה.

אראל מרגלית: מרגי, כן?

מירב בן ארי: הוא היה הרבה יותר קשוח ממני.

אראל מרגלית: או.

אראל מרגלית: קיי.

אראל מרגלית: אני שמח שנותנים חינוך מיוחד פה כמו במכללות.

אראל מרגלית: <קריאה:> התאמות.

אראל מרגלית: כן, התאמות להפרעות הקשב.

אראל מרגלית: קודם כל תודה על הדיון.

אראל מרגלית: גדי, תודה גם לך על הסבלנות.

אראל מרגלית: ככה התפתחנו במידע והגענו לרמה יותר קרובה מבחינת הידע.

אראל מרגלית: אני חושב שכמה מהדברים שאמרו פה חשוב לזכור מבחינת המטרה שלנו.

אראל מרגלית: אני מבין שיש כמה דרכים לפתור את זה, אנחנו לא רוצים להרוס מרקם של השכלה.

אראל מרגלית: לדעתי, אנחנו צריכים, בתור מחוקקים ובסופו של דבר בתור ממשלה, צריכים להביא איזו אמירה ערכית לגבי היחס המקסימלי או הממוצע בין מה סטודנט משלם במוסד ציבורי לבין למה שהוא או היא משלמים במוסד לא מתוקצב נקרא ככה, לא פרטי.

אראל מרגלית: אם אנחנו חושבים שהמקסימום יכול להיות שלוש, שתיים, שתיים וחצי יותר, אולי במקרים אחרים.

אראל מרגלית: זה דבר אחד.

אראל מרגלית: דבר שני, אני מבין מבחינת ההצעה של איילת שהרעיון שכאילו הכי פחות מתערב לאנשים בתוך העניינים, בעצם שני רעיונות מאוד חשובים.

אראל מרגלית: אחת, העניין של וואוצ'רים, כי הוואוצ'רים לא משנים את כל המערך אלא פשוט אומרים: 'אני נותן לתוך הכיס של הסטודנט Xכסף'.

אראל מרגלית: הייתי שמח לשבת איתך וגם איתכם אחר כך ולראות אם זה מה שאנחנו רוצים להכניס לתוך הצעת החוק כאיזה סוג של פשרה.

אראל מרגלית: שתיים, מה שדדי הציע, זה כל הנושא של הקמת קרן של המדינה – זה רעיון אדיר.

אראל מרגלית: בעצם זה קיים בארה"ב – הקמת קרן של המדינה של הלוואות בתנאים מיוחדים ובתנאי החזר מיוחדים לסטודנט באופן ככללי, שיקרבו את העניין.

אראל מרגלית: שני הדברים האלה, אני מציע להידרש אליהם.

אראל מרגלית: אני רק מזכיר לך גדי שזה שליש מהסטודנטים לתואר הראשון, זה לא מספר מבוטל, זה לא הרוב, זה לא מספר מבוטל.

אראל מרגלית: אני מציע, אני מוכן לקחת את הצעת החוק שלי ל-64 חברי כנסת שחתמו עליה ולשבת אתכם לעשות ישיבת עבודה משותפת.

אראל מרגלית: לנסות לראות אם אנחנו יכולים להציע שלושה-ארבעה דברים שמקובלים עליכם, מקובלים עליך ושהם יכולים לעזור לסטודנטים, כי בסוף זה עול מאוד מאוד כספי קשה על משקי בית.

אראל מרגלית: רובם לא באים ממרכז הארץ ממקומות חזקים אלא ממקומות פריפריה, פריפריה חברתית רובם.

אראל מרגלית: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני חייבת לעשות סיכום ולרוץ.

מירב בן ארי: רק כמה דגשים שנאמרו כאן.

מירב בן ארי: קודם כל אני מודה לכל מי שהגיע לדיון.

מירב בן ארי: אני מודה לנציגים של המכללות הלא מתוקצבות שהגיעו לכאן ובאמת הסבירו לוועדה הרבה דברים שלא היו מדויקים.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתם עושים עבודה, דיברת על צדק חברתי, עניין ההנגשה של המגזרים.

מירב בן ארי: גם דר דיברה על העניין של חבר'ה מיחידות מיוחדות שמגיעים למקומות כאלה ורואים אותם מעבר לפסיכומטרי ובגרות, באמת רואים את האנשים.

מירב בן ארי: לכן אני חושבת שהעבודה, ותפקידכם הוא תפקיד קריטי, חשוב.

מירב בן ארי: בכלל דיברנו, כמו שאמר חבר הכנסת גנאים, על המגזר הערבי, כמה מהם לומדים במכללות הלא מתוקצבות, גם חבר הכנסת ג'בארין התייחס לכך.

מירב בן ארי: הוועדה בהחלט רואה בעבודתכם עבודה חשובה ומשמעותית.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש בעיה, לדעתי על זה נדרש לדיון בנפרד, העניין של הסטודנטים עצמם.

מירב בן ארי: בסוף למה שהגיע מחבר הכנסת מרגלית, זה העניין שבסופו של עניין שהסטודנט עצמו הוא זה שמשלם את המחיר, הוא משלם את ה-30,20,25 והמדינה בעצם נותנת למוסדות.

מירב בן ארי: זאת אומרת, היא לא נותנת לסטודנט, היא נותנת למוסד.

מירב בן ארי: אתה יודע מה גדי, אני יודעת הרבה פעמים, אנחנו רואים עין בעין, אבל הקטע שכל שנה המדינה נותנת עוד ועוד כסף וגם לכסות את החובות.

מירב בן ארי: אמרה פה בצדק איילת משהו על ה-1.3 מיליארד שבסופו של דבר היה גם עוזר לאותם סטודנטים.

מירב בן ארי: בסוף מי שנפגע מההתנהלות הזאת הוא הסטודנט, כי הסטודנט לא רואה את מה שהמדינה, המדינה במדינת ישראל הקציבה להשכלה במדינת ישראל קרוב ל-10 מיליארד שקל, מתוך זה תקציב המלגות.

מירב בן ארי: אני יודעת ואני ממש מבקשת להעביר לוועדה את התפלגות המלגות של המל"ג כולל התייחסות למגזר הערבי.

מירב בן ארי: אני יודעת ואולי בהחלט אפשר לנסח את זה, אבל יש בעיה בסוף, אותו אחד, הסטודנט בסוף השרשרת שא רואה את הסיוע העצום ויש סיוע עצום.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים שהוא מיליארדים של המדינה להשכלה הגבוהה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מרגלית, אני מבינה מפה שאתה תיפגש עם גדי.

מירב בן ארי: אנחנו אולי ננהל ישיבת מעקב כמובן גם עם מנהלי המכללות הלא מתוקצבות.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה ישיבת מעקב של וועדת החינוך כדי לראות איפה זה.

מירב בן ארי: מקובל עליך?

אראל מרגלית: מקובל.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: אני מאוד מודה לכולכם שהשתתפתם.

מירב בן ארי: תודה רבה.