הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 92, 2016-02-29 09:10

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום, 29 בפברואר 2016, כ' באדר א' התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא לדיון הבוקר: ניהול החוב הממשלתי והתחייבויות הממשלה למוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 66א', עמוד 129.

קארין אלהרר: אני מברכת את נציגי מבקר המדינה ואת נציגי הגופים, כמובן את מי שזוכה לברכות רבות בוועדה, פרופסור מו-יוסף מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: תראו, כשאני קוראת את הדוח, הדיון היום הוא מלא במושגים כלכליים, לכאורה הנושא הוא לא כזה מעניין.

קארין אלהרר: אני מוצאת בו עניין גדול מכוון שמדובר בנושא שהוא קרדינלי ומשמעותי לחיי היום-יום של כולנו.

קארין אלהרר: קראנו באמת מונחים שהם טכניים ומימון.

קארין אלהרר: למרות שאולי אנחנו חושבים שספר תקציב המדינה הוא שקוף ויש בו הוצאות שנרשמות, כך מצאתי בסעיפים, שהם לא ממש נכונים.

קארין אלהרר: מעל 6 מיליון שקלים נרשמו בסעיף 1 במקום בסעיף אחר.

קארין אלהרר: קראתי בדוח שיש ניגוד העניינים ביחידת החוב הממשלתית בחשב הכללי במשרד האוצר, לא מוסדרת בכלל כראוי.

קארין אלהרר: אני מקווה שהיום בדיון יספרו לי שהכול תוקן והדברים נראים אחרת.

קארין אלהרר: המוסד לביטוח לאומי, לא רק בעיניי אלא בעיניי המחוקק לדורותיו, הוא עמוד התווך של מערכת הביטחון הסוציאלי בישראל.

קארין אלהרר: הוא נמצא בחוב והאיתנות הפיננסית שלו מוטלת בספק.

קארין אלהרר: אלא, בינתיים משרד האוצר, לא ראיתי שהציע איזו תכנית מלאה להתמודדות עם המצב.

קארין אלהרר: אני כמובן אשמח לשמוע אחרת.

קארין אלהרר: קראתי כמובן שניתנה סובסידיה, שהיא לא שקופה, בתקציב ויש אומדנים שהם מוטים – זה לכשעצמו, בוא נאמר לא מקומם יותר מדי.

קארין אלהרר: אלא, התברר שלגבי כל אחת מהתקלות האלה התריע מבקר המדינה לפחות 9 פעמים ב-25 השנים האחרונות והדברים עדיין לא תוקנו.

קארין אלהרר: מקריאת הדוח אני חייבת לומר אחרי שמבינים את כל המונחים הפיננסים, עולה תחושה לא פשוטה, אפילו קשה.

קארין אלהרר: אנחנו בוחרים כל יום לסמוך על הפקידות, ואני מחסדי הפקידות המקצועית.

קארין אלהרר: באמת, אני חושבת שבלעדיכם המערכת הפוליטית יכולה לטעות.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שיש פה המון המון כוח שמוטל על כתפי הפקידות המקצועית.

קארין אלהרר: כשאנחנו מגלים עדיין שלאורך 25 שנים יש הערות של מבקר המדינה וההערות האלה עדיין לא תוקנו, אז אני קצת חוששת.

קארין אלהרר: אני חוששת בעיקר על איך אני אוכל להצדיק אחר כך את חשיבותה של הפקידות המקצועית:

קארין אלהרר: כמה היא נחוצה וכמה היא טובה וכמה היא מונעת מאיתנו הפוליטיקאים לעשות מעשים שהם לא לטובת העניין, אז זה קצת מקומם.

קארין אלהרר: אני באמת ארצה לשמוע בדיון הזה תשובות ברורות.

קארין אלהרר: אם תוכלו לשמח אותי וגם להראות שהיו תיקונים של כשלים, זה בכלל יהיה נקודות זכות בעניין.

קארין אלהרר: בוקר טוב חברת הכנסת מירב בן ארי.

קארין אלהרר: אני אבקש מנציג מבקר המדינה להציג את עיקרי בדוח ואז אנחנו נתחיל בדיון.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהוד לנגרמן: בוקר טוב.

<אהוד לנגרמן: ברשותך אני אציג את עיקרי הדברים בשניים-שלושה משפטים ואני אתן את רשות הדיבור לירון פישמן שכתב את הדוח עצמו.

<אהוד לנגרמן: הרקע לבדיקה שלנו, הרקע לבדיקה היא החשיבות של החוב הממשלתי והיקפו.

<אהוד לנגרמן: החוב הממשלתי, ראוי לציין שבסוף הרבעון השלישי של 2015 עמד על למעלה מ-700 מיליארד ₪, החוב הממשלתי הכולל.

<אהוד לנגרמן: סכום זה, זאת אומרת שמעבר לאותם 700 מיליארד ₪ שהמדינה חייבת, יש התחייבות נוספת של הממשלה למוסד לביטוח לאומי שעומדת על כ-180 מיליארד ₪, בסוף 2014.

<אהוד לנגרמן: לכן, לאור החשיבות של המוסד לביטוח לאומי ועל השמירה של האיתנות הפיננסיים של המוסד, החוב הגדול, אנחנו בדקנו גם את התחייבות של הממשלה למוסד לביטוח לאומי.

<אהוד לנגרמן: זאת אומרת, עשינו דוח שמדבר גם על ניהול החוב הממשלתי, עוסק גם בניהול החוב הממשלתי הכולל עצמו והרכבו, וגם להתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי.

<אהוד לנגרמן: לכן ראינו חשיבות לחבר את הדברים.

<אהוד לנגרמן: עוד הערה קטנה שאני רוצה לומר.

<אהוד לנגרמן: הצטברות היתרות בקרן המוסד לביטוח לאומי נובעת מהשקעות עודפי המוסד משנות ה-50 ועד היום, בממשלה מאיזה סעיף "חוק הביטוח הלאומי" שבגינו הממשלה מנפיקה אגרות חוב מיוחדות למוסד לביטוח לאומי.

<אהוד לנגרמן: ברשותך, מיד נעביר את רשות הדיבור לירון פישמן שיציג את עיקרי הליקויים של הדוח, בין ניהול החוב הממשלתי לבין ההתחייבות למוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: בבקשה ירון.

<ירון פישמן: כהשלמה לחלק מהליקויים שאת ציינת, אני אתייחס לליקויים בניהול החוב הממשלתי וליקויים בהתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי.

<ירון פישמן: בנושא ניהול החוב הממשלתי אנחנו מצאנו שהחלטות מהותיות שקיבל אגף החשב הכללי בנושא ניהול החוב לא תועדו.

<ירון פישמן: לא תועדו.

<ירון פישמן: מצאנו חוסר בהצגת חלופות בתכנית הגיוס השנתית לגיוס חוב של האגף החשב כללי.

<ירון פישמן: מצאנו חוסר בהערכת סיכוני השוק ורגישות החוב לתרחישי קיצון.

<ירון פישמן: מצאנו שהיקף אג"ח (אגרות חוב) המיועדות שמנפיקה הממשלה משפיע על נתח תשלומי הריבית על החוב הציבורי יחסית לתוצר, משקל החוב הלא שכיר יחסית לתוצר, שהם גבוהים מהמקובל במדינות ה-OECD.

<ירון פישמן: היקף הסובסידיה הגלומה באג"ח מיועד לקרנות הפנסיה ולחברות הביטוח, היא גדלה בשנים האחרונות ללא שליטה ועומדת על מיליארדי שקל בשנה.

<ירון פישמן: על אף זאת, הסובסידיה הזאת והסובסידיה הגלומה באג"ח המיועדות לביטוח לאומי לא קיבלה ביטוי בהרשאה תקציבית מפורשת בתקציב המדינה, כפי שציינת.

<ירון פישמן: בנוסף, הסובסידיה למוסד לביטוח לאומי אף לא קיבלה ביטוי בדיווח לכנסת ולציבור בתקציב השנה.

<ירון פישמן: לגבי התחייבויות הממשלה למוסד לביטוח לאומי – אנחנו מצאנו שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר אינם ממלאים את האמור ב"חוק הביטוח הלאומי" בעניין אופן השקעות עודפי המוסד, אותם 180 מיליארד - - -

קארין אלהרר: סעיף 34.

<ירון פישמן: נכון.

<ירון פישמן: מזה כ-40 שנה יעודן של השקעות המוסד לביטוח הלאומי בממשלה אינו נקבע על ידי המוסד בניגוד ל"חוק הביטוח הלאומי", סעיף 34.

<ירון פישמן: למרות הרעה בתנאי ההשקעה של עודפי המוסד בממשלה, מתחילת שנות ה-90 ובשנים האחרונות, לא נמצאה עדות להמלצות מועצת המוסד או של וועדת הכספים שלה, לשר הרווחה ולא תוקנו תקנות הקובעות את ההשקעות המותרות למוסד.

<ירון פישמן: בנוסף, משרד האוצר לא הביא לדיון בממשלה הצעה לטיפול בכשלים שהעלתה הוועדה לבחינת השמירה על איתנות הפיננסית של המוסד, לא הביא הצעה לפתרון בעיית הגירעון האקטוארי של המוסד ולסיכון הקיימות על תקציב המדינה.

<ירון פישמן: בהקשר הזה אני חייב לציין, היה דוח של וועדה מקצועית שעסקה באיתנות הפיננסית של המוסד.

<ירון פישמן: היא הגישה את ההמלצות שלה באפריל 2012 – ההמלצות האלה לא הוגשו לדיון בממשלה.

<ירון פישמן: פה אני רוצה לצטט מהחלטת בג"צ משנת 1999 שקבע: "הממשלה אינה מחויבת לקבל את המלצות הוועדות המקצועיות שמינתה.

<ירון פישמן: ברם, עליה להשלים את הדיון בהמלצותיה" – פה גם משרד מבקר המדינה, המלצות האלה צריכות לבוא לדיון בממשלה עם הדעות של המוסד לביטוח לאומי, עם הדעות של משרד האוצר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אתה תרצה לומר משהו עכשיו?

<שלמה מור-יוסף: נראה לי שקודם כל נציגי החשב הכללי, זה עיקר הדוח.

<שלמה מור-יוסף: נתייחס איפה שאנחנו נכנסים.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: נתחיל עם נציג החשב הכללי.

קארין אלהרר: שם?

<גיל כהן: גיל כהן.

קארין אלהרר: גיל, תשמע.

קארין אלהרר: א', אני אשמח לשמוע מי קובע היום את הרכב החוב, האם נעשה שינוי יזום מאז דוח מבקר המדינה בעניין הזה ומה היה התהליך שנערך, בתור התחלה.

<גיל כהן: קודם כל, אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו ברצינות את דוח מבקר המדינה.

<גיל כהן: רוב ההערות, אני שמח לומר, יושמו - - -

קארין אלהרר: מה מהן ב-25 שנה האחרונות?

<גיל כהן: לא.

<גיל כהן: יחידת החוב לא קיימת 25 שנה, את יודעת, זו יחידה צעירה.

<גיל כהן: אם את מדברת למשל על תמהיל החוב, השנה המבקר העיר לנו על תיעוד – בוצע תיעוד מלא של כל ההחלטות, ברמה חודשית, ברמה שנתית וכיוצא בזה.

<גיל כהן: המבקר העיר גם על ביצוע תרחישים שונים בתמהיל השנתי של החוב - - -

קארין אלהרר: מתי הייתה ישיבה לגבי תכנית הגיוסים?

<גיל כהן: כל שנה מתקיימת לקראת סוף השנה העוקבת.

<גיל כהן: כלומר - - -

קארין אלהרר: מתי בשנה האחרונה?

<גיל כהן: ב-2015 הייתה על 2016 - - -

קארין אלהרר: חודש, תאריך.

<גיל כהן: חודש, תאריך?

<גיל כהן: אין לי את התאריך המדויק, אני אוכל להגיד שזה באזור נובמבר 2015, משהו כזה.

קארין אלהרר: מי האנשים שהשתתפו בישיבה?

<גיל כהן: החשבת הכללית, יאיר רוטנברג שהוא מנהל חטיבת המימון ואני, שאני מנהל יחידת החוב.

קארין אלהרר: שלושה אנשים.

<גיל כהן: כן.

<גיל כהן: יש פרוטוקול והכול יוצא.

<גיל כהן: - - -

קארין אלהרר: יש פרוטוקול?

<גיל כהן: בוודאי.

קארין אלהרר: שקוף לציבור?

<גיל כהן: לא.

<גיל כהן: זה פרוטוקול שהוא לא שקוף לציבור כי את לא מפרסמת גיוסים לציבור שנה מראש.

<גיל כהן: בגלל הרישיונות של שוק הון את לא יכולה לפרסם שנה מראש.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אני אבקש לקבל את הפרוטוקול לוועדה.

<גיל כהן: בסדר גמור.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

<גיל כהן: בסדר גמור.

<גיל כהן: לגבי הנושא של הסובסידיה, אנחנו יכולים גם לתאר, ליאור פה.

<גיל כהן: ליאור דוד יכול להרחיב מה עשינו השנה, גם שנתנו גילוי לסובסידיה על אגרות החוב המיועדות.

<ליאור דוד פור: בוקר טוב.

<ליאור דוד פור: רק הערה קטנה, באמת לגבי ההערות שניתנו לנו בנושא ניהול אגרות החוב, זה 25 שנה.

<ליאור דוד פור: יחידת החוב קיימת מ-2006.

<ליאור דוד פור: למעשה בניית של התיק החוב זה תהליך שהלך והתמשך.

<ליאור דוד פור: גם בדוח המבקר בעצם צוין שזה התהליך שהולך ומשתפר.

<ליאור דוד פור: גם על ידי חברות דירוג בינלאומיות מצוין לטובה נושא ניהול החוב.

<ליאור דוד פור: אני אוסיף למה שגיל כבר אמר, בהקשר לתכנית הגיוסים.

<ליאור דוד פור: תכנית הגיוסים בעצם מורכבת, בעצם גם בתכנית הקיימת הוצג תיק, הוצג ניתוח אסטרטגי, מדדים כמותיים שלא היו בעבר ויעדים איכותיים שכן היו.

<ליאור דוד פור: השנה למעשה הורחב כל הניתוח הכמותי ל-24 אסטרטגיות גיוס.

<ליאור דוד פור: כמובן, הן תורגמו ל-15 אסטרטגיות שאפשר להבין את המשמעויות שלהם: מדדי סיכון לטווח קצר בינוני וארוך, סימולציות מורכבות שכן היה שימוש בעבר, אבל הורחבו גם לתרחישי קיצון.

<ליאור דוד פור: בעצם, בכל ההיבט הזה בוצע ניתוח מאוד מאוד כמותי בהתאם לbeast parties - בעולם.

<ליאור דוד פור: אני אפילו יכול להגיד שביחס למה שמתבצע במדינות זה מבוצע ברמה מאוד מאוד גובהה ואפילו ה-OECD ציין את זה לטובה, את ניהול החוב בהקשר הזה.

<ליאור דוד פור: לגבי הסבסוד – בעצם בעבר, המקום היחידי שבו היה גילוי לסבסוד היה בהצעת תקציב המדינה, היה אומדן מאוד מאוד מאוד מלמעלה שבעצם נותן חישוב מסוים לסבסוד שגלום.

<ליאור דוד פור: מה גם, בשנים שעברו לא היה באמת סבסוד, עיקר הסבסוד נוצר בשנים האחרונות.

<ליאור דוד פור: אנחנו כבר ב-2014, לראשונה, בדוח יחידת החוב פרסמנו מה התקצוב, מה הסבסוד שגלום לשנת 2014.

<ליאור דוד פור: בדוח הכספי של מדינת ישראל פורסם אומדן רחב מאוד בשיטות שונות לגובה הסבסוד.

<ליאור דוד פור: למעשה זה תחשיב כלכלי, כל אחד שיחשב אותו יגיע למספר אחר, אבל מה שחשוב זה לעקוב אחריו ולראות מגמות.

<ליאור דוד פור: נוצר תחשיב מרכזי לציבור ותרחישים נוספים, שזה בעצם גילוי מאוד רחב, בדוח הכספי, של ביאור חדש ומיוחד שנכתב בעניין הזה.

<ליאור דוד פור: מה בעצם הועבר להצעת תקציב המדינה, הועבר גילוי יותר רחב.

<ליאור דוד פור: בדוח יחידת החוב ל-2015, בעצם הורחב הביאור לחברות הביטוח.

<ליאור דוד פור: עד היום הניתוחים היו על קרנות הפנסיה ובצעם זה הורחב גם לחברות הביטוח.

<ליאור דוד פור: הוצאנו גם הודעה לעיתונות מה היקף הסבסוד, אגרות חוב שמיועדות לחברות הביטוח, מה שנקרא ח - - -

קארין אלהרר: נציגי המבקר.

<ירון פישמן: קודם כל אנחנו מברכים על תיקון הליקויים - - -

קארין אלהרר: גם אני.

<ירון פישמן: לגבי הנושא של ה-25 שנה שבאמת לא תיקנו, על זה נציגי אגף התקציבים צריכים להתייחס, כי זה נוגע אליהם.

קארין אלהרר: כמובן.

קארין אלהרר: הם כמובן ייתנו את דעתם.

<ירון פישמן: לגבי הגילוי, צריך לתת גם גילוי על הסובסידיה באג"ח למוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: מה בעניין הזה?

<שלמה מור-יוסף: ביטוח לאומי בא לפה בהרכב מלא.

<שלמה מור-יוסף: נמצאים פה: היועץ המשפטי שלנו, מנהלת האגף לביקורת פנים, סמנכ"ל מחקר של המוסד לביטוח לאומי, החשב של המוסד והאקטואר של המוסד – כולם נמצאים פה כדי באמת להתייחס לדוח מההיבטים השונים במידה וזה יתבקש.

<שלמה מור-יוסף: החשב, גדעון אליאס רצה להגיד.

<גדעון אליאס: בדוח הכספי של המוסד לביטוח לאומי מופיעה ריבית שבעצם אנחנו מקבלים על אגרות החוב המונפקות.

<גדעון אליאס: הדוח שלנו מאוחד בדוח הכספי של הממשלה וזה מופיע בתוך הדוח הכספי של הממשלה.

<גדעון אליאס: האם יש הפרדה בין הסובסידיה, בין הריבית שאנחנו מקבלים לריבית השוק, זה לא מופיע בדוח שלנו.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: אצלכם יש התייחסות לזה?

<גיל כהן: לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: למה?

<גיל כהן: אנחנו אולי לא האנשים הרלוונטיים לשאול אותם את זה - - -

<ליאור דוד פור: אנחנו מניהול החוב.

<שלמה מור-יוסף: לפי דעתי, מבלי שאני מבין יותר מדי, יש משמעות איפה רושמים כל דבר.

<שלמה מור-יוסף: אני לא מבין בזה, אבל אין פה חילוקי דעות שאגרות החוב המיועדות, שחצי מהשקעות המוסד לביטוח לאומי הוא באגרות חוב מעודפות וחצי באגרות שוק.

<שלמה מור-יוסף: החצי המועדף יש בו אלמנט של סובסידיה – את זה כולם יודעים.

<שלמה מור-יוסף: איפה רושמים את זה בחוב הממשלתי, אני לא יודע מה השיקולים לכאן ולכאן ואני אני האיש לענות, אבל נראה לי שזה הנושא המרכזי ולא איזה וויכוח האם הסובסידיה הזאת קיימת או לא קיימת - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הבנו שהסובסידיה קיימת.

קארין אלהרר: שאלה - - - <קריאה:> השאלה לאגף התקציבים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהוד לנגרמן: היא צריכה להירשם בתקציב המדינה בתקנה תקציבית מפורשת - - -

קארין אלהרר: מי האיש שאמור לענות לשאלה הזאת, איפה אגף התקציבים?

קארין אלהרר: אגף התקציבים הוזמן לישיבה?

<ליאור דוד פור: אם אפשר אני רוצה לומר משהו קטן.

<ליאור דוד פור: באמת לעניין הסבסוד של קרנות הפנסיה ושל חברות הביטוח, יש תקנה נפרדת ששם זה בא לידי ביטוי.

<ליאור דוד פור: לעניין ביטוח לאומי, צריך רק להבין את השאלה, האם ביטוח לאומי הוא ישות נפרדת מהממשלה והוא בעצם - - -

קארין אלהרר: תסביר לי את הישות הנפרדת.

קארין אלהרר: זה משהו שמעניין אותי.

<ליאור דוד פור: שוב, אני לא באמת מומחה לעניין הזה.

<ליאור דוד פור: אני רק אגיד שבאופן כללי בגדול, כשאנחנו מתקצבים את תקציב המדינה, בעצם תקציב לגבי חוב, שהוא לגוף שלישי שהוא לא חלק מהמדינה, בעצם זו התחייבות כספית שמקבלת הגדרה מאוד מאוד רחבה ומאוד חשובה.

<ליאור דוד פור: חוב נכנס לתוך יחס שנקרא 'חוב תוצר' ובעצם כך משווים אותנו למדינות אחרות.

<ליאור דוד פור: ביטוח לאומי אצלנו הוא גוף, אומנם יש לו תוקף סטטוטורי ובעצם הוא בהתאם לחוק, אבל עולה שאלה האם הוא ישות נפרדת מהמדינה או לא.

<ליאור דוד פור: בהגדרה, ברגע שאנחנו חושבים שהמוסד לביטוח לאומי הוא ישות נפרדת מהמדינה, המשמעות היא שכל ההתחייבויות של המדינה באותו רגע הופעות לחוב.

<ליאור דוד פור: זאת אומרת, סדר גודל של 180 מיליארד שקל הופכים אותם כחוב.

<ליאור דוד פור: מגדירים את יחס "חוב תוצר' ב-18% ואז אתה צריך גם להביא לידי ביטוי את הסבסוד ובכלל את התקציב הזה כמשהו נפרד.

<ליאור דוד פור: אני חושב, שוב אני לא מומחה, אבל אני חושב שבעצם איך שהביטוח לאומי נתפס, הוא נתפס כגוף של המדינה ולכן אין לנו בעצם - - -

קארין אלהרר: אני לא הבנתי מה העמדה הרשמית.

קארין אלהרר: הוא ישות נפרדת או שהוא אורגן מתוך תקציב המדינה?

קארין אלהרר: זה משהו שאני לא מצליחה להבין ובמיוחד נוכח העבודה שכל פעם שיש איזה חיסרון כיס במשרד ממשלתי כזה או אחר, הגוף המידי שאליו פונים כדי לקבל עוד העברה תקציבית, הוא המוסד לביטוח לאומי, כי הוא שם, כי זה נעים ונוח.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מהעמדה של משרד האוצר כגוף אחוד, לאו דווקא של החשכ"לית, לאו דווקא של אגף תקציבים.

קארין אלהרר: אם אנחנו אומרים שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף נפרד, אז הוא נפרד לכל דבר ועניין ולא פונים אליו לקבל תוספות.

קארין אלהרר: אם הוא לא נפרד, מה העמדה?

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שאתה לא יכול לענות - - -

<ליאור דוד פור: אני לא יכול לענות על השאלה.

<שלמה מור-יוסף: אל תסתבך, כי אחר כך - - -

<ליאור דוד פור: לא.

<ליאור דוד פור: לא.

<ליאור דוד פור: אני רק ציינתי שיש פה, אני לא יכול לענות על זה.

קארין אלהרר: אגף התקציבים הוזמנו?

קארין אלהרר: אני מציעה שתרימו טלפון לחברים שלכם.

<שלי סבן: אני מאגף שוק ההון, אני בדיוק מתכתבת עם אגף תקציבים והם לא מכירים את הדיון.

קארין אלהרר: חבל מאוד כי הם קיבלו הזמנה.

<שלי סבן: יכול להיות שהם, רק להגן על כובדם.

קארין אלהרר: במסגרת ההגנה על כבודם אני אשמח שתעדכני אותם שהדיון מתקיים עוד שעה ואני אודה להם על הגעתם לוועדה.

<שלמה מור-יוסף: שפרופסור גוטליב יאמר כמה מילים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<דניאל גוטליב: בוקר טוב.

<דניאל גוטליב: דניאל גוטליב סמנכ"ל מחקר, ביטוח לאומי.

<דניאל גוטליב: השאלה המהותית היא כזאת, הביטוח הלאומי, כמו השם שלו הוא ביטוח.

<דניאל גוטליב: ביטוח, זאת אומרת שהמבוטחים משלמים כל תקופת גיל העבודה שלהם דמי ביטוח ולכן כשהם יוצאים יש להם זכויות לקצבאות שהביטוח הלאומי משלם להם, בוודאי לקצבאות הביטוחיות.

<דניאל גוטליב: כיום הביטוח הלאומי, מזה הרבה מאוד שנים מחויב להפקיד את העודפים שלו בתקציב השוטף של המדינה.

<דניאל גוטליב: מכיוון שהמדינה יש לה גירעון מאוד בסיסי ומאוד רב שנים, נוצר אצלה אינטרס מידי לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי כדי לשפר את הגירעון שלה.

<דניאל גוטליב: ביטוח לאומי יש לו רק גירעון אקטוארי שאנחנו לא מזלזלים בו בכלל, אבל יש לו עודף מ-1953 ועד היום, יש לו נכס במדינה.

<דניאל גוטליב: לתפיסתנו, ההסתכלות על התחייבות, כאילו זה דבר מחובה מוצדקת.

<דניאל גוטליב: אם יש נכס פיסי שמושקע באיזה מקום ממולו, אז אפשר של להגיד שאפשר לקזז, זה נכס ומולו יש התחייבות ואז הכול בסדר.

<דניאל גוטליב: הבעיה היא כאשר מפקידים בתקציב השוטף במדינה, אז אין נכס, אין קרן שאנחנו יכולים לשלוף ממנה אם יש צורך.

<דניאל גוטליב: עקבות המגמה של הדמוגרפיה אם תמשך גם איזו התדרדרות של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, כמובן, בהנחה שלא תטופל.

<דניאל גוטליב: אנחנו, במנהל המחקר יחד עם המנכ"ל והצוות בכלל, אנחנו מכינים תכנית להשגת איתנות פיננסית.

<דניאל גוטליב: אחד הדברים המרכזיים שצריך להיות, להפסיק לשלם את העודפים שלנו בתקציב השוטף של האוצר, של אוצר המדינה.

קארין אלהרר: אני אגיד לכם מה הטיעון המרכזי שאני שומעת מהאוצר בשנים האחרונות.

קארין אלהרר: הם אומרים: 'זה נכון, אנחנו לוקחים מדי פעם, פה העברה תקציבית שם העברה תקציבית, אבל מכוון שמדינת ישראל מחויבת על פי חוק לשלם את הקצבאות, אז היא חייבת על פי חוק.

קארין אלהרר: זה מקובע, לא ניתן להזיז את זה.

קארין אלהרר: נכון שכנסת ישראל יודעת לעבוד ולחוקק, זה חלק מהספורט שלה ותמיד אפשר לשנות את החוק.

קארין אלהרר: אני שואלת אתכם, גם אתה אדוני המנכ"ל וגם מר גוטליב, לאורך השנים האם הייתה איזו ירידה בהתחייבות של המוסד לביטוח לאומי כלפי המבוטחים בעקבות לקיחת תקציבים, האם אתם צופים ירידה כזאת?

<שלמה מור-יוסף: תראו, אני רוצה רק להדגיש.

<שלמה מור-יוסף: לא לוקחים כספים מהמוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, אנחנו גובים מהציבור, אנחנו מקבלים מהאוצר לפי נוסחה את מה שאנחנו צריכים לקבל ואנחנו משלמים.

<שלמה מור-יוסף: אם יש עודפים, עד שנת 2009 וגם בשנת 2016, יש עודפים.

<שלמה מור-יוסף: העודפים האלה, בהם אנחנו קונים אגרות חוב ממשלתיות.

<שלמה מור-יוסף: אחת ההערות של המבקר, במקור אמרו שהביטוח הלאומי, תראו כמה הוא היה ישות נפרדת, בזמנו אמרו: 'ביטוח לאומי, הוא יחליט מה לעשות עם הכסף - - -

קארין אלהרר: מה שלא קורה היום.

<שלמה מור-יוסף: הוא יחליט שאם המדינה רוצה לפתח שטחים ירוקים הוא ישקיע בכבישים.

<שלמה מור-יוסף: אם המדינה רוצה לפתוח נמל אווירי אז הוא ישקיע בנמל ימי.

<שלמה מור-יוסף: לאט-לאט עם השנים אמרו שלא שתהיינה פה שתי ממשלות שמחליטות את הכסף.

<שלמה מור-יוסף: אמרו: '

<שלמה מור-יוסף: ביטוח לאומי יקנה אגרות חוב', אבל לא שינו את החקיקה.

<שלמה מור-יוסף: עדיין כתוב שאנחנו מחויבים להחליט על השקעות קונסטרוקטיביות.

<שלמה מור-יוסף: לפי דעתי צריך לשנות את זה.

<שלמה מור-יוסף: דבר שני שהביקורת התייחסה אליו, דיברנו על חצי מאגרות החוב שהן מועדפות.

<שלמה מור-יוסף: יש החלטת ממשלה מ-2008 להפסיק עם זה, אבל לא הפסיקו עם זה.

<שלמה מור-יוסף: למה להערכתי לא הפסיקו עם זה, כי אם יפסיקו עם זה יצטרכו לתת ממקום אחר, אז עדיף לתת את האגרות המועדפות, אבל צריך לשנות את ההחלטה בהתאם.

<שלמה מור-יוסף: עכשיו לשאלה שלך, אנחנו לא מעבירים כספים לאף אחד.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו, כל עודף משקיעים.

<שלמה מור-יוסף: ההעברות היחידות שאתם חשופים אליהן, מכוון שהתקציב שלנו הוא תקציב עתידי, זה לא כמו תקציב המדינה שמישהו מקבל 100 שקל והוא לא יכול להוציא 101 שקל.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מקבלים 100 שקל תיאורטית, ויכולים להוציא 102 כי זו זכותו של האזרח.

<שלמה מור-יוסף: לתשובתך, האזרח מקבל 100%.

<שלמה מור-יוסף: האוצר בתקציבים שם איזו רזרבה שנקראת 'ביטוח לאומי' בכדי שאם נגלוש אז יהיה מאיפה לקחת.

<שלמה מור-יוסף: בסוף השנה, אם גלשנו פחות ממה שחשבו שנגלוש, אז יש דיונים שלמים ואומרים: 'לקחו את כספי הביטוח הלאומי ועשו בהם מוסדות חינוך'.

<שלמה מור-יוסף: זה לא ממש כספי הביטוח הלאומי, אלא זו הרזרבה שהאוצר שומר בתקציב המדינה במידה וההתחייבות שלו לביטוח הלאומי לא תעמוד במלואה, אז אין שום פגיעה בזכויות של האזרח.

<שלמה מור-יוסף: מה שהכנסת חוקקה, אחד לאחד משולם.

קארין אלהרר: זה נכון לעכשיו.

<שלמה מור-יוסף: אני אדבר עכשיו על האקטואריה.

<שלמה מור-יוסף: בנושא האקטואריה הייתה באמת וועדה לאיתנות פיננסית.

<שלמה מור-יוסף: הוועדה הגישה את המסקנות באפריל 2012, אז נכנסתי לתפקיד.

<שלמה מור-יוסף: מאז אני לא מצליח לייצור דיון בממשלה מסיבה אובייקטיבית אחת שמאז היו שלוש ממשלות וכל פעם שאנחנו מגיעים לנקודה מסוימת, כבר ישבנו עם השר מאיר כהן בוועדת הכספים ודנו על זה והיה מתוכנן להיות דיון אצל שר האוצר, בזמנו יאיר לפיד ואז הממשלה סיימה את תקופתה.

<שלמה מור-יוסף: בדוח הזה לא היה דיון ממשלתי עדיין.

<שלמה מור-יוסף: אבל, בחוק ההסדרים האחרון, פעם ראשונה מזה הרבה שנים, הייתה התייחסות של האוצר ושלנו.

<שלמה מור-יוסף: אגב, אגף התקציבים זה שלנו, לנושא של האיתנות הפיננסית.

<שלמה מור-יוסף: המדינה לקחה על עצמה מספר מחויבויות שהיו עד היום על הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: כמו למשל: התשלום לבתי חולים עבור לידות, כמו למשל התשלום לקופת החולים עבור נפגעי עבודה, כמו למשל הגדלת הסבסוד או ההשתתפות הממשלה בנושא הגיל המבוגר, במיוחד לאור גל העלייה.

<שלמה מור-יוסף: כל זה יחד הסתכם בסדר גודל של 4 מיליארד שקל.

<שלמה מור-יוסף: המדינה לקחה על עצמה השנה מחויבות של 4 מיליארד שקל.

<שלמה מור-יוסף: זה לא של שנה אחת, זה בבסיס התקציב לאורך זמן.

<שלמה מור-יוסף: זה שיפר את האיתנות הפיננסית והעביר את הבעיה משנת 2042 ל-2048.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, הייתה פה פעולה.

<שלמה מור-יוסף: מעבר לזה, גם בחוק ההסדרים נאמר שהממשלה תדון על הדוח האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: פעם ראשונה פרסמנו דוח אקטוארי ב-2013 שמסכם את כל המחויבות עד 2010.

<שלמה מור-יוסף: יושב פה האקטואר שמכין בימים האלה את דוח האקטואריה המלא שמסכם את כל הפעילות עד 2013.

<שלמה מור-יוסף: אם אנחנו שואלים היום איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במצב שאם נעשה שום דבר, בשנת 2048 יהיה פה בור גדול.

<שלמה מור-יוסף: לכן אנחנו כן רוצים לעשות ולדחות את זה הלאה.

<שלמה מור-יוסף: כל הדיון עכשיו, שמדברים על הגדלת הפנסיה, שינוי גיל הפנסיה, תוספת דמי ביטוח לאומי ודברים מהסוג הזה, נועדו בכדי להתייחס מה יקרה אחרי שנת 2048.

<שלמה מור-יוסף: אני רואה מאוד בחיוב שיש דיון בכנסת, שזה אנשים פוליטיים שמסתכלים כל כך רחוק.

<שלמה מור-יוסף: תפקידנו לדחוף אותם לדון בעניינים האלה.

<שלמה מור-יוסף: השלב הבא, שאני לא יכול להתחייב בשמי, זה באמת להביא את הנושא הזה לדיון בממשלה.

<שלמה מור-יוסף: אני אעביר את ההמלצה של הוועדה לשר הרווחה ודרכו ננסה להביא את זה לדיון בממשלה בהקדם.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: היועץ המשפטי לוועדה.

<גלעד קרן: שאלה אחת.

<גלעד קרן: דיבר פרופסור מור-יוסף על כך שבחוק ההסדרים האחרון נערך תיקון משמעותי בכל הפרק שעוסק בכספים למשק של המוסד לביטוח לאומי.

<גלעד קרן: נשאלת השאלה, למה לא תוקן אותו סעיף .

<גלעד קרן: 34 אם יש הסכמה שהוא לא רלוונטי, או שצריך לתקן אותו במסגרת באותו שינוי כל כך משמעותי שנערך באותו פרק של כל מה שנקרא, הכספים מסביבו, למה לא תוקן גם הסעיף הזה?

קארין אלהרר: אתם רוצים לענות?

<שלמה מור-יוסף: הם לא במגרש ואני לא יכול לענות.

<שלמה מור-יוסף: אני לוקח את זה - - -

קארין אלהרר: אגף התקציבים היה אמור לענות על זה?

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: שוב, אני מנסה להבין, אם המוסד לביטוח לאומי אמור להתנהל כגוף ביטוחי.

קארין אלהרר: גוף ביטוחי אמור להיות סוברני להחליט איך ומתי.

קארין אלהרר: בהתאם להוראות החוק בסדר, אבל בסופו של דבר ממה שאני רואה מהפעילות של החשכ"לית ואגף התקציבים, בעצם למוסד לביטוח לאומי יש פחות ופחות סוברניות – אני טועה לגבי היותו - - -

<שלמה מור-יוסף: תלוי באילו נושאים.

קארין אלהרר: שוב, זה לא שנותנים לכם את התקציב ואומרים: 'הנה X מיליארדי שקל, אתם המוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: אתם אמורים להוות רשת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, הנה החוק שמסדיר את זה.

קארין אלהרר: אתם למשל אחראים להגיד מה תהייה גובה הקצבה'.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא אחראים להגיד מה תהייה גובה הקבצה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא אחראים להגיד מה יהיה גובה דמי הביטוח.

<שלמה מור-יוסף: אלו שני האלמנטים שכל חברת ביטוח נורמאלית מתעסקת אתם.

<שלמה מור-יוסף: אבל, לא החשבת הכללית ולא אגף התקציבים יכולים להגיד את זה, רק כנסת ישראל יכולה להגיד את זה.

<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, בסופו דבר זאת חברת הביטוח שמועצת המנהלים היא כנסת ישראל והיא זו שמחליטה מה יהיה גובה הקצבה והיא זאת שמחליטה מי יקבל את הקצבה, היא זאת שמחליטה - - -

קארין אלהרר: אם זה היה ככה - - -

מירב בן ארי: אנחנו שתינו מחייכות.

קארין אלהרר: החיים של האזרחים היו נראים אחרת.

מירב בן ארי: אני יכולה לתת לך לדוגמה את מענק הלימודים, או.

מירב בן ארי: קיי.

מירב בן ארי: בסוף - - -

<שלמה מור-יוסף: לך להעביר את זה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בסוף מי שעשה את זה, זה אורי שיושב פה מאחוריך שעשה עבודה מעולה באגף התקציבים.

מירב בן ארי: אני באתי עם הרעיון, אבל באמת אתה נותן לנו פה - - -

קארין אלהרר: קרדיט שלא מגיע לנו.

מירב בן ארי: גם אם אני רציתי, בסוף מי שמחליט זה אגף התקציבים עם התמיכה של הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: הם לא יכולים להחליט- - -

מירב בן ארי: גם אנחנו לא, תאמין לי.

<שלמה מור-יוסף: הם יכולים לעצור, הם לא יכולים להחליט.

<שלמה מור-יוסף: הם לא יכולים להחליט היום: 'אנחנו מעלים את הקצבאות'.

<שלמה מור-יוסף: הם יכולים לבוא אליכם ואתם צריכים.

<שלמה מור-יוסף: הם לא יכולים - - -

מירב בן ארי: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מחליטים - - -

<שלמה מור-יוסף: זה כבר - - -

קארין אלהרר: שיטת הממשל הבעייתית שלנו.

<שלמה מור-יוסף: זו שיטת הממשל.

<שלמה מור-יוסף: מה שלי היה חשוב לומר, זה לא נתון, כאילו זה לא עבר מהביטוח הלאומי לאוצר.

<שלמה מור-יוסף: זה באיזשהו דואט שבסופו של דבר צריך להיות מוכרע פה.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, אתם אומרים שכל הליקויים שבעצם דובר בהם, כל הליקויים תוקנו ואין אפילו לא ליקוי אחד - - -

<גיל כהן: רק עוד משפט אחד.

<גיל כהן: אמרת לגבי הקוד האתי, אמרת שמשהו קיצוני חסר.

<גיל כהן: אני יכול להגיד שקוד האתי ביחידית החוב תמיד היה קיים ויעיד המבקר.

<גיל כהן: קוד האתי - - -

קארין אלהרר: אני לא זוכרת שאמרתי קוד אתי, אבל בסדר.

<גיל כהן: הפרות - - -

קארין אלהרר: אה, כן.

<גיל כהן: תמיד היה קיים קוד אתי שלקחנו מהמערכת הפיננסית ויישמנו אותו, ועשינו הדרכות ביחידת החוב.

<גיל כהן: הערת המבקר הייתה, תפקיד היועץ המשפטי בקוד האתי.

<גיל כהן: אנחנו עניינו, הקוד האתי נבנה יחד עם סגן בכיר ליועץ המשפטי, אלדר דוכן, שישבנו איתו ובינינו יחד איתו את הקוד האתי.

<גיל כהן: באמת בהתאם להוראת המבקר הוספנו שם סעיף על השילוב של היועץ המשפטי במקרה של ניגוד עניינים.

<גיל כהן: את זה הוספנו, לקחנו את הוראת המבקר וביצענו אותה כלשונה.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: לגבי אחד הדברים שעלו שזה חוסר הצגת החלופות גיוס.

קארין אלהרר: אתם מציגים כרגע חלופות?

<גיל כהן: כן, 24 חלופות.

קארין אלהרר: 24 חלופות?

<גיל כהן: כן.

קארין אלהרר: ירדה אחת בדיון?

קארין אלהרר: קשה לי לנהל את הדיון בלי אגף התקציבים שאמורים לתת כל כך הרבה תשובות.

קארין אלהרר: לגבי הרפורמה של עושי שוק.

קארין אלהרר: המבקר העיר שמאז יישום הרפורמה ב-2006 לא הייתה בדיקה של היחידה של ניהול חוב.

קארין אלהרר: האם הושגו היעדים של הרפורמה.

קארין אלהרר: מה אתם יודעים?

<גיל כהן: לקחו את זה כיעד על אצלנו בתכנית עבודה 2016.

<גיל כהן: אנחנו עושים את זה יחד עם שני יועצים.

<גיל כהן: אנחנו בעיצומו של התהליך, אנחנו עושים בדיקה של תכנית תעשיית השוק וגם אם בדיעבד היא השיגה את המטרות של שכירות, נזילות בשוק אגרות החוב, הוזלת עלויות הגיוס וכן גם קדימה.

<גיל כהן: כלומר, איך אפשר לשפר בעצם את מה שנקבע לפני עשר שנים.

קארין אלהרר: מתי התחלתם להתעסק עם זה?

<גיל כהן: ב-2016, ממש עכשיו.

<גיל כהן: התחלנו כבר ב-2015, אבל זה ייקח זמן.

<גיל כהן: זו עבודה גדולה.

קארין אלהרר: לגבי פרסום מנויים ברשומות, לא פורסמו מינוי עושי שוק חדשים בשנים 2009-2014.

<גיל כהן: אני יכול להגיד שעושי שוק שהצטרפו לאחרונה, פשוט פרסמנו אותם באתר האינטרנט.

<גיל כהן: אנחנו עובדים עם היועץ המשפטי להבין מה לעשות כרגע מעבר לזה.

קארין אלהרר: רק מה שכתוב בחוק, לפרסם את זה ברשומות.

<גיל כהן: בסדר, כרגע אנחנו מפרסים את זה באתר האינטרנט, זה מה שבוצע מאז ומעולם.

<גיל כהן: בסדר, זה דבר שאנחנו עוד צריכים - - -

קארין אלהרר: תראו, אני אגיד לכם גם לגבי סעיף 34 שאני מקווה שיגיעו נציגי אגף התקציבים, גם לגבי פרסום ברשומות – אלה הוראות חוק.

קארין אלהרר: אמר כאן, שיבח כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שיבח את הכנסת על העבודה ועל ההחלטות שהיא מקבלת – תראו, זה כאילו טיפה מעליב שמקבלים החלטות ובסוף במשרדים הממשלתיים עושים מה שנוח, מה שפחות נוח אז לא עושים.

קארין אלהרר: או שמכבדים את הוראות החוק ואז הכול כולל הכול.

קארין אלהרר: אם אתם חושבים שסעיף 34, או למשל פרסום ברשומות, הוא רלוונטי יותר, אז תעדכנו אותנו כי אולי נרצה לשנות את החוק.

קארין אלהרר: אבל עשייה סלקטיבית היא גם סוג של בעיה.

<גיל כהן: בוודאי.

<גיל כהן: אנחנו מנסים לעשות את זה יחד עם השלכה המשפטית, לצערי הם לא כאן, הם היו אמורים להגיע.

<גיל כהן: אין פה משהו שאנחנו - - -

קארין אלהרר: הלשכה המשפטית של האוצר גם לא הגיעה?

קארין אלהרר: אני מתחילה לחוש זלזול ממשרד האוצר.

<שלי סבן: חברת הכנסת, אני מאגף שוק ההון, לא קשורה לאגף התקציבים, אבל פשוט דיברתי איתם.

<שלי סבן: הם לא ידעו והם גם דיברו עם מי שאחראית אצלנו על הזימונים בתוך המשרד, גלית ושולי.

<שלי סבן: היא לא זימנה אותם, היא לא חשבה שזה רלוונטי אליהם לאגף התקציבים.

<שלי סבן: הם פשוט נמצאים בדיונים אחרים.

<שלי סבן: כאילו, אני רק רוצה - - -

קארין אלהרר: אם הם פה בכנסת - - -

<שלי סבן: הם לא פה, הם לא פה בדיונים.

<שלי סבן: הם בישיבה - - -

קארין אלהרר: מי אמר שהם בדרך?

קארין אלהרר: גלית אמרה שמישהו בדרך.

<שלי סבן: לא יודעת.

<שלי סבן: מה שאני מבינה, לא.

<שלי סבן: כפיר הוא לא רלוונטי לדיון של הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: מה שמך?

<שלי סבן: שלי.

מירב בן ארי: אם פה שוק ההון, הוא רלוונטי.

<שלי סבן: רלוונטי, בכל זאת יש פה עניין בחסכון פנסיוני ולכן באנו.

קארין אלהרר: אני אומר שליאת לא אשמה, אבל הוזמנו גם הוזמנו גם הייעוץ המשפטי וגם אגף התקציבים.

קארין אלהרר: אני באמת רואה את זה בעין לא יפה, כי זו לא פעם ראשונה שנציגים של משרד האוצ,ר מתי שמתאים להם הם מגיעים, כנראה שמתי שפחות מתאים להם הם לא מגיעים.

קארין אלהרר: אני אדבר עם אמיר לוי כדי לבחון האם יש הוראה מיוחדת באגף תקציבים לא להגיע לדיונים של הוועדה.

קארין אלהרר: כמובן שזה מאוד יצער אותי, אבל אנחנו נבחן את זה.

קארין אלהרר: אתם אומרים שלגבי רשומות אתם בוחנים את זה?

<גיל כהן: כן.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תראו, אני חייבת לומר שבלי אגף תקציבים אני לא יודעת איך להמשיך את הדיון הזה.

קארין אלהרר: כן בבקשה.

<נתאל בלזם: אני נתן בלזם ממבקר המדינה.

<נתאל בלזם: אני רק רוצה להגיד כי נשאלה פה שאלה לגבי תיקון ליקויים.

<נתאל בלזם: דבר ראשון, אני חייב להגיד שמבחינת הביקורת קיבלנו שיתוף פעולה הדוק מאוד מהיחידה לניהול החוב.

<נתאל בלזם: לא רק שקיבלנו שיתוף פעולה בנושא הזה, גם הרגשנו שיש לנו אוזניים קשובות להערות הביקורת שלנו.

<נתאל בלזם: תוך כדי הביקורת הוצעו לעשות שינויים ותיקונים, חלק מהדברים כמובן לוקחים זמן, אבל בסך הכול הרגשנו, כמו שאומרים, אוזניים קשובות ורצון ליישם.

<נתאל בלזם: חייבים להגיד גם את זה.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אייל, אתה יכול לבדוק פעם אחרונה לפני שאני סוגרת את הדיון.

קארין אלהרר: אני באמת משבחת אתכם גם בשם הוועדה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהעשייה בעניין הזה, מה שנקרא, היא לטווח הארוך והיא חשובה והיא משפיעה על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.

קארין אלהרר: קבלו חן חן מהוועדה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה אדוני.

<בני גולדברג: שמי בני גולדברג, אני מ"המשמר החברתי", אבל השאלה שאני אשאל היא שאלה שלי מתוך קריאת הדוח ועכשיו מתוך הדיון.

<בני גולדברג: אם אני הבנתי נכון, הממשלה החליטה לא להנפיק אג"ח מיועדות לביטוח הלאומי ובג"צ קבע שלא ראוי לסבסד את הביטוח הלאומי ללא הרשאה להתחייבות.

<בני גולדברג: השאלה, בהרשאה בחוק התקציב אין התחייבות כזאת, למיטב ידעתי, תקנו אותי אם אני טועה.

<בני גולדברג: השאלה שלי, אם אנשי החשכ"ל, אנשי יחידת החוב, מי הסמיך אותם להנפיק אג"ח מסובסדות?

<ירון פישמן: יש תקנות מ-1980, הן מסדירות את ההנפקה גם של האג"ח למוסד לביטוח לאומי וגם את האג"ח לקרנות הפנסיה וגם את האג"ח לחברות הביטוח – זה מופיע בתקנות.

<בני גולדברג: מותר למדינה, אבל אין תקציב לעשות את זה.

<בני גולדברג: מותר לה, אבל אין לה הרשאה לעשות את זה, בשנת 2016 לכאורה.

קארין אלהרר: אם יש תקנות הן מסמיכות את הממשלה לעשות את זה.

<בני גולדברג: יש תקנות איך להסדיר את זה, איך להנפיק את האיגרת.

<בני גולדברג: למיטב ידיעתי אין הרשאה להתחייב תקציבית ב-2016 ואין איך לעשות את זה.

קארין אלהרר: אגף החשבת הכללית, אתם רוצים להשיב?

<ליאור דוד פור: זה קשור יותר לאגף תקציבים.

<בני גולדברג: אגף התקציבים.

קארין אלהרר: זה מתחיל להיות מצחיק.

<בני גולדברג: אגף התקציבים צריך לדאוג הרשאה, אבל אחרי שאין הרשאה אני לא יכול להנפיק אג"ח מיועדות של מדינת ישראל.

<בני גולדברג: לשאלתך, מי נתן את הסמכות לחשכ"ל להנפיק אג"ח כאלה.

<ליאור דוד פור: אני אגיד משהו, שוב, אני לא אגף תקציבים, אבל שהאדון יבין איך זה עובד.

<ליאור דוד פור: טכנית בעצם מה שקורה, יש בעצם סעיף קרן, סעיף 84 וסעיף 45 לתקציב המדינה ויש תקנות שאומרות במפורש איך להנפיק אגרות חוב.

<ליאור דוד פור: למעשה כשלביטוח לאומי, כמו שאמר פרופסור שלמה מור-יוסף, כשיש להם עודפים הם מפקידים אותם בחשב הכללי.

<ליאור דוד פור: הסכום שהם מפקידים מתוקצב, זאת אומרת שסכום הקרן נכנס לסעיף קרן וישולם להם, בגין זה יש גם תקציב ריבית, סעיף 45.

<ליאור דוד פור: כלומר, התהליך הטכני הזה הוא כן מוסדר בתוך תקציב המדינה.

<ליאור דוד פור: יש בעצם הפקדה של כסף, קבלת קרן ותשלום ריבית – אלו עודפים שהולכים למוסד לביטוח לאומי שאחר כך משתמש בהם ומפקיד שוב.

<ליאור דוד פור: זה תהליך אינטראקטיבי.

<בני גולדברג: יש תקציב לריבית - - -

<ליאור דוד פור: כן.

<ליאור דוד פור: יש תקציב ויש תקנות.

<שלמה מור-יוסף: זה הקשר העיקרי בין תקציב הביטוח הלאומי לבין תקציב המדינה.

<שלמה מור-יוסף: אגרות החוב שאנחנו מוכרים ושאנחנו קונים.

<שלמה מור-יוסף: ההפרש הזה עם הריבית הוא מתוקצב בתקציב המדינה.

קארין אלהרר: דניאל בבקשה.

<דניאל גוטליב: כמובן יש גם סעיף 32 שזה הסעיף של ההשתתפות של המדינה בתקציב של הביטוח הלאומי.

<דניאל גוטליב: האומדן שאנחנו עשינו לגבי הסבסוד דרך אגרות החוב, דרך הריבית המסובסדת, הוא בין 3 ל- 5 מיליארד לשנה.

<דניאל גוטליב: בזמן האחרון הוא מאוד גדל – כולם מודעים לזה.

<דניאל גוטליב: מה שצריך לעשות במהות, זה להעביר את החלק הזה לסעיף 32.

<שלמה מור-יוסף: זה מה שדניאל חושב שצריך לעשות.

<ליאור דוד פור: זה לדיון.

<שלמה מור-יוסף: זה לדיון.

קארין אלהרר: אני מבינה שאגף תקציבים לא יופיע.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לנציגי החשכ"לית שהגיעו ונתנו תשובות שהן מספקות.

קארין אלהרר: בשים לב, שאני מבקשת לקבל את פרוטוקול הדיון שהתקיים.

קארין אלהרר: לפרופסור מור-יוסף תודה כמתמיד על השתתפותך ולצוות שהגיע.

קארין אלהרר: לצוות מבקר המדינה על הדו"ח, אני חייבת לומר שלקח לי כמה פעמים לקרוא אותו כדי להבין מה אני קוראת.

קארין אלהרר: אבל, החשיבות היא באמת מאוד מאוד גבוהה.

קארין אלהרר: אני מבקשת בנוסף את דוח תיקון הליקויים ממשרד האוצר כולו.

<אמיר רפאלי: אנחנו שלחנו.

<אמיר רפאלי: מה שדווח פה דווח כבר באוקטובר - - -

קארין אלהרר: לא לי, למבקר.

<אמיר רפאלי: זה פורסם בהערות ראש הממשלה ובמקביל זה מופיע - - -

קארין אלהרר: מה שיש לכם, זה דוח תיקון הליקויים.

קארין אלהרר: רגע, דוח תיקון הליקויים שלכם זה הערות ראש הממשלה?

<ליאור דוד פור: נכון.

<ליאור דוד פור: ביקשנו שזה ייכנס כי כבר תיקנו תוך כדי.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שזה נכנס.

<ליאור דוד פור: כל מה שדווח פה דווח באוקטובר.

<ליאור דוד פור: ב-21 באוקטובר 2015 כל הליקויים שתיקנו דווחו לדוח הערות ראש הממשלה.

קארין אלהרר: ואוו, אתם תהפכו להיות מצטייני הוועדה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: אז תוך שבועיים רק את הפרוטוקול.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.