ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 148, 2016-03-07 11:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ה-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, דיון והצבעות.

דוד אמסלם: האמת היא שבעיקר הצבעות, הדיון כבר ערכנו אותו בדיון הקודם.

דוד אמסלם: כמובן השר להגנת הסביבה מכבד אותנו בנוכחותו.

דוד אמסלם: זה חוק שהוא גם דוחף אותו באופן אישי אז אני באמת שמח שהוא הצטרף אלינו ומכבד אותנו.

דוד אמסלם: בבקשה אדוני כבוד השר.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: בוקר טוב לכולם - -

דוד אמסלם: דרך אגב, השר ממהר לישיבת הממשלה, לישיבת שרים, אז לכן ביקשתי ממנו והוא עשה מאמץ על.

דוד אמסלם: הוא מאחר לישיבה שם אבל היה חשוב לו להיות כאן.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיכל רוזין: אבל יש מי שיענה מטעם המשרד?

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: ודאי, ודאי.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: יש פה את אנשי המקצוע, את יורם וגו'ש וטל ורותם.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: לכל שאלה תהיה תשובה.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: בוקר טוב לכולם.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מאז הדיון הקודם, מאז הדיון האחרון ביצענו את הנחיות הוועדה והמשכנו בדיונים עם כל בעלי העניין בחוק בכדי לנסות להגיע לכמה שיותר הבנות, ובעיקר להבהיר את הדברים ולראות איפה אנחנו מפספסים ולתקן אם אפשר.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: קודם כל, אני רוצה להגיד באמת תודה רבה לכל מי שמסייע.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אני חושב שיש פה צוות שעוסק בעניין וזה פשוט מרשים מאד, עם רמת ענייניות שאני לא מכיר החל מתומר שלך ואנשי המשרד שלי כמובן, ומשרד האוצר ומשרד המשפטים, וכל אחד ויתר על הדרמה שלו והגענו למשהו - -

מיכל רוזין: וחברי הכנסת.

מיכל רוזין: ..

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: חברי הכנסת כמובן, למה לכם אסור לומר תודה.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: בסוף הגענו, אני מאד מאמין בדברים מאוזנים.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אני לא מאמין בדברים שאחד מבעלי העניין בהם ממש נפגע ואז זה מפורר את הנושא.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אני חושב שהגענו למשהו שהוא מאוזן.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: החוק הזה תומך בסביבה, הוא יצמצם בצורה משמעותית את השימוש בשקיות, הוא לא פוגע ביוקר המחיה.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: הוא נותן עדיפות לעסקים קטנים, שזה חשוב לנו והוא גם מתערב כמה שפחות.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: בסופו של יום, זה חוק שמתערב כמה שפחות וזה החן שלו.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אני מכיר את הדיון של ה-10 אגורות לעומת ה-30 אגורות שעלה, ובשבוע שעבר שמעתי סיפור מאד יפה: בשנות ה-60 יצרנית הטלוויזיה הכי גדולה בעולם היתה חברה בשם RCA, חברה אמריקאית, והם רצו לדעת האם הציבור יהיה מוכן לשלם יותר עבור טלוויזיה צבעונית.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אז היו רק טלוויזיות בשחור-לבן, והם עשו סקר האם הציבור מוכן לשלם 100 דולר יותר עבור טלוויזיה צבעונית, ורוב הציבור אמר שלא.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: זה ממחיש את היכולת של הציבור לענות על שאלה בנושא שהוא מעולם לא חשב עליה, אין לו מושג בנושא ושואלים אותו.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: מתקשרים אליו ואומרים לו, זה לא כמו סקרים פוליטיים או סקרים מסחריים שלאנשים יש דעה.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: ולכן, אני חושב שמה שחשוב זה באמת ללכת בכיוון, וזה מה שאנחנו עושים.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אנחנו עושים התערבות מינימאלית עם אופציה להגדיל.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: יש לנו אפשרות להעלות את המחיר אם נראה שאנחנו לא מגיעים לאן שאנחנו רוצים להגיע, ואני ללא ספק מאמין שהחוק הזה יביא גם לשינוי בהתנהגות וראינו את זה, אגב, באיקאה.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: מי שלא יודע, באיקאה קבעו מחיר של חצי שקל לשקית, נכון?

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: מאחר ואני יודע מה תאמרי אז כבר מראש אמרתי לך שזה חצי שקל, וזה הוביל לירידה של 90% בשימוש בשקיות באיקאה בתוך יום אחד.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: עכשיו, הם לא בדקו מה היה קורה ב-10 אגורות.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: יכול להיות שזה היה מוביל גם - -

דב חנין: למה 10 ולא אגורה?

דב חנין: אגורה זה יותר סימבולי.

דב חנין: ..

קריאה: לא כולם פה נגדך.

קריאה: ..

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אתה יודע, אני לא מתרגש מזה במיוחד כי אני יודע שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: לא היתה שום מחאת צרכנים - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש, תנו לשר לסיים את דבריו.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: - - מה שעשו איקאה, אני גם ראיתי את זה בעיניים, הם שמים שלטים: אל תקנו שקיות.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: הם אומרים לציבור לא לקנות שקיות, והם נותנים שקים רב-פעמיים בשלושה שקלים ובחמישה שקלים, תלוי בגודל וכולי, כך שהשוק יודע לייצר את האלטרנטיבות, וזה מה שחשוב שאנחנו עושים בחוק הזה.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: החוק הזה הוא כולו מאפשר לדברים לקרות, וזה מה שחשוב.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: יש את הכסף שמגיע, והכסף יוכל לשמש לעידוד הפחתת השימוש בשקיות, והוא יוכל לשמש לתמיכה ביצרנים שהם גם כן בעלי עניין בנושא הזה, ואני מזכיר לכולנו שזה יצרנים קטנים שצריך לסייע להם.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: ניסינו להגיע אתם להבנות, לא הגענו אתם להבנות.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אני מקווה שעוד נצליח להגיע אתם להבנות בין הדיון פה לבין שנייה ושלישית.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: בכל מקרה, החוק מאפשר לנו לפצות אותם או לסייע להם, אני לא קורא לזה פיצוי, על מנת שיוכלו גם להתמודד עם השוק ולהתמודד גם עם הצרכים החדשים של השוק.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: אני רוצה לומר תודה לכולם.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: באמת תענוג לעבוד במסגרת שהיא כל כך עניינית ותומכת.

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד השר.

דוד אמסלם: בעצם בדיון הקודם עשינו דיון ועכשיו אנחנו רוצים לעשות הקראה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע הסתייגויות, אני לא פותח את זה יותר לדיון כדי להתקדם בעניין.

דוד אמסלם: בבקשה תומר.

מיכל רוזין: אבל יש כמה דברים שהשתנו בנוסח ויש לנו שאלות הבהרה.

דוד אמסלם: סליחה, אני עשיתי דיון בפעם הקודמת, זה היה הדיון.

דוד אמסלם: אני אמרתי שעכשיו זה יהיה במסגרת הסתייגויות.

דוד אמסלם: יש פה ילד חמוד מאד שהגיע והכין איזה שהוא מאמר, אז אותו אנחנו נשמע.

דוד אמסלם: אריאל, תגיד לנו מאיפה אתה ובן כמה אתה.

אריאל וינשל: אני בן 11 ממברשת ציון ולומד בבית ספר קהילתי-סביבתי "השלום".

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: אז בא תקריא לנו את מה שכתבת.

אריאל וינשל: קוראים לי אריאל וינשל, אני בן 11 ממבשרת ציון ולומד בבית ספר קהילתי-סביבתי "השלום".

אריאל וינשל: אני מרגיש שאני מייצג את כל הילדים שדואגים לאיכות הסביבה.

אריאל וינשל: אני מבקש לדבר על החומר המזיק שנקרא "שקיות ניילון".

אריאל וינשל: שקיות הניילון עשויות מפלסטיק שנוצר מנפט.

אריאל וינשל: מדובר במוצר שלוקח לו מאות שנים להתפרק, ובתהליך ההתפרקות שלו הוא משחרר חומרים רעילים.

אריאל וינשל: זה מוצר שמאיים על העולם שאנחנו, הילדים נחיה בו, ושהילדים שלנו, הנכדים שלכם יחיו בו.

אריאל וינשל: בנוסף, חיות מתות מאכילה של שקיות ניילון.

אריאל וינשל: השקיות תופסות מקום באדמה ופוגעות בהתפתחות הצמחים.

אריאל וינשל: השקיות מונעות מהדור החדש לראות את נופו המרהיב של הטבע והופכות אותו למזבלה עם פחות יצורים חיים.

אריאל וינשל: אנחנו, הילדים, לא רוצים לחיות בעולם כזה.

אריאל וינשל: אני רוצה להדגיש שבעיית שקיות הניילון - -

דוד אמסלם: סמוטריץ, תשמע את הילד שקם בבוקר מוקדם כדי לבוא להקריא לנו.

דוד אמסלם: בבקשה.

אריאל וינשל: - - בישראל, יותר משני מיליארד שקיות ניילון שהאזרחים בישראל אוספים בשנה.

אריאל וינשל: לא אטריח אתכם בהסברים נוספים ואני מבקש להפנות לכתבה שפרסמתי בנושא, ולתמונות הקשות של סכנה לכל היצורים החיים.

אריאל וינשל: אני שמח על קידום הצעת החוק, שאמורה להפחית את הבעיה הרצינית הזאת של השקיות.

אריאל וינשל: אני מבין שלטווח הקצר החוק יגרום קצת קושי למי שמייצר את השקיות ולעובדים שלו אבל לטווח הארוך, שמשנה לנו, הילדים, החוק הזה כל כך חשוב.

אריאל וינשל: כמו שהחוק הזה מצליח במדינות אחרות, אני מקווה שהוא יצליח במדינת ישראל.

אריאל וינשל: אין סיבה שלא נתחיל כולנו לבוא לסופר עם שקיות בד.

אריאל וינשל: אני מקווה שהחוק גם יעורר מודעות בחברה לעוד נושאים סביבתיים אבל חברי כנסת נכבדים, בשביל שהחוק יעבוד אני צריך את עזרתכם.

אריאל וינשל: אני מבקש שתבחנו מחדש את עלות השקיות כי לפי דעתי 10 אגורות זו עלות נמוכה מדי.

אריאל וינשל: אני חושב שהעלות לא תפחיד מספיק אנשים מלקנות שקיות, ולכן החוק לא יעזור כל כך.

אריאל וינשל: אני מבקש שתעלו את הסכום ונהפוך את ישראל למקום טוב יותר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דב חנין: יישר כוח.

דוד אמסלם: אריאל תודה רבה לך.

דוד אמסלם: אצלנו, בוועדה, לא מוחאים כפיים אבל לך מחאו כפיים בגלל שאתה ילד מקסים ובאמת שאפו, יישר כוח על הכתיבה ובכלל על הרעיון וזה שזה מטריד אותך.

דוד אמסלם: לגבי 10 אגורות - כנראה שיש לך הרבה כסף אז לכן אתה חושב שזה מעט כסף אבל יש ילדים ש-10 אגורות זה הרבה כסף עבורם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל גרמן: - - -

דוד אמסלם: אמרתי שהדיון היה בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: אני מבקש שאנחנו נעבור להקראה.

דוד אמסלם: נשמע את ההסתייגויות של חברי הכנסת.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: אני אציג בקצרה, לפני שנעבור להקראה, את השינויים המרכזיים שנעשו בהצעת החוק ממה שפורסם בפעם הקודמת, ולאחר מכן נעבור להקראת הסעיפים: השינוי המרכזי הראשון מהצעת החוק המקורית הוא צמצום התחולה של ההיטל על הקמעונאים הגדולים בלבד, שעליהם חל חוק המזון.

תומר רוזנר: מדובר ב-19 רשתות שווק, שעליהן תחול חובת ההיטל להבדיל מההצעה המקורית שהיתה היטל על היצרנים, כאן תחול חובת היטל על הקמעונאים הגדולים.

תומר רוזנר: ההיטל, כפי שנאמר, הוא 10 אגורות פחות סכום המע"מ שחל על המחיר.

תומר רוזנר: כלומר, המחיר לצרכן יהיה לפחות 10 אגורות.

תומר רוזנר: ההיטל יהיה הסכום הזה בניכוי מע"מ, ככל שהוא חל - -

מיכל רוזין: יש מחיר מקסימום?

תומר רוזנר: מחיר מקסימום לא.

קריאה: כן, יש פה 60 אגורות.

קריאה: ..

תומר רוזנר: לא, זה ההיטל מקסימום שיהיה.

תומר רוזנר: אם החוק יעבור, כל רשת שיווק תוכל לבחור אם היא גובה 10 אגורות או יותר.

תומר רוזנר: היא יכולה לגבות אפילו שקל, שניים, שלושה ואפילו יותר.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הם יכולים לעשות גם רווח על הצרכן כי הם יכולים להגיד: אני לוקח את ההיטל פלוס כמה שעולה לי השקית.

דוד אמסלם: גם היום הם יכולים.

מיכל רוזין: אבל זה כאילו תירוץ.

מיכל רוזין: הם יכולים להגיד: המחוקק נתן לנו אישור לגבות כסף אז הנה, אנחנו גובים את זה ומרוויחים.

דוד אמסלם: אבל הסברתי.

דוד אמסלם: גם היום - -

אורי מקלב: השקית עולה פחות מ-10 אגורות.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני לא פותח את זה.

דוד אמסלם: אני מבקש, אתם עכשיו שומעים ולא מגיבים.

דוד אמסלם: אני גם מבקש שתרשמי את זה במסגרת ההסתייגויות שלך ואחרי זה - -

מיכל רוזין: שאלת הבהרה.

דוד אמסלם: אין שאלות הבהרה כרגע.

דוד אמסלם: בבקשה.

תומר רוזנר: השינוי המרכזי השני הוא לגבי השקיות שעוביין פחות מ-20 מיקרון – לגביהן נקבע איסור שחל על כל העוסקים לתת או להציע או למכור שקיות שהן פחות מ-20 מיקרון בגודלן, למעט שקיות שבאות במגע ישיר עם מזון או לתרופות או בבתי אוכל.

תומר רוזנר: לגבי השקיות שבאות במגע ישיר עם מזון – נקבע שהן יהיו ללא ידיות אצל הקמעונאים הגדולים.

תומר רוזנר: השינוי המרכזי הנוסף, והוא השינוי החשוב ביותר לטעמי הוא השינוי של ביטול פרק העונשין בהצעת החוק.

תומר רוזנר: בעצם מדובר, לדעתי, בחוק הראשון שהכנסת מחוקקת שבו אמצעי האכיפה מתרכזים באמצעים המנהליים ללא עבירות פליליות לצדם.

תומר רוזנר: יש בזה חשש מסוים לסיכון אבל אנחנו, בעקבות המלצה של משרד המשפטים ובעקבות הסכמה של המשרד, שכללנו את מנגנוני העיצומים הכספיים שמוצעים כאן מצד אחד, וויתרנו על הפן הפלילי מצד שני מתוך הנחה שאם בעתיד יתגלה שישנן תופעות עברייניות בולטות שמצריכות גם ענישה פלילית, יהיה אפשר לתקן את החוק ולהכניס גם סנקציות פליליות.

תומר רוזנר: שינוי מרכזי נוסף זה כמובן חובות דיווח גם לכנסת וגם לציבור על היישום של החוק, על היעדים שנקבעו ועל היעדים המושגים - -

קריאה: - - -

תומר רוזנר: הדיווח הוא דיווח פומבי ולכן הוא מן הסתם יגיע לציבור.

תומר רוזנר: השינוי הנוסף הוא שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1.1.2017, ותוך כשנה ורבע מהמועד הזה יצטרך השר להגנת הסביבה לקבוע את יעדי ההפחתה שמבקשים להשיג מתוך הניסיון שהצטבר בתקופה הזאת, של בערך שנתיים מהיום (היו"ר בצלאל סמוטריץ', 11:22) כאשר עד תחילת החוק הקמעונאים הגדולים יצטרכו לדווח על נפח השקיות שם הקונים ומוכרים, ומתחיל החוק תהיה חובת דיווח לפי החוק בצמוד להיטל.

תומר רוזנר: הדיווחים האלה, כמובן, ישמשו בסיס לקביעת היעדים.

תומר רוזנר: נקבע מנגנון שמאפשר לשר לעדכן את ההיטל בהתאם להצלחת היעדים הללו או אי הצלחתם.

תומר רוזנר: ומנגנון נוסף, שמאפשר לשר באישור הכנסת כמובן, להרחיב את תחולת החוק גם לעוסקים נוספים שאינם הקמעונאים הגדולים שעליהם החוק חל כרגע בנושא ההיטל - להרחיב את תחולת תשלום ההיטל והדיווחים גם לעוסקים נוספים.

תומר רוזנר: אלה השינויים המרכזיים.

תומר רוזנר: כמובן שבמהלך ההקראה של החוק אנחנו כמובן נצביע באופן פרטני על השינויים לפרטיהם אבל אלה השינויים המרכזיים.

תומר רוזנר: שינוי נוסף ואחרון שאני אעמוד עליו זה הנושא של מטרות הכספים שיצטברו בנושא ההיטל.

תומר רוזנר: נקבעו יעדים ברורים לשימוש בכספים שעניינם צמצום השימוש בשקיות, חינוך והסברה בנושא הזה וכן סיוע ליצרנים שיצטרכו להתאים את מערכות הייצור שלהם למגבלות שמטיל החוק, יוכלו להשתמש בכספים שיצטברו בקרן לצורך העניינים האלה.

תומר רוזנר: אני מציע שנעבור להקראה.

תומר רוזנר: אנחנו נקריא תחילה את סעיפים 1 ו-2, סעיף המטרה - -

אורי מקלב: רק הערה: הסמכות להרחיב את זה לעוד רשתות זה בסמכות השר בלבד?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה בסמכות השר ובאישור מספר שרים נוספים, נדמה לי שר האוצר ושר הכלכלה אם אינני טועה.

אורי מקלב: והשקיות מתבטאות רק ברשתות או בכל המסחר?

אורי מקלב: יוסי רוצה למכור שני "במבה" - -

תומר רוזנר: אני אבהיר: לשאלתך הראשונה – הסמכות להרחיב את תחולת החוק לעוסקים נוספים היא בסמכות השר באישור ועדת הפנים של הכנסת.

תומר רוזנר: ככה מוצע וכמובן שזה פתוח לדיון.

תומר רוזנר: הנושא של שקיות של מתחת ל-20 מיקרון - אסור יהיה למכור אותן או להציע אותן לצרכנים בכל בתי העסק שמוכרים מצרכים לצרכנים, לאו דווקא בקמעונאים הגדולים למעט אם זה שקיות שנועדו לנשיאת מזון שבא במגע ישיר עם השקית או לנשיאת אוכל או לנשיאת תרופות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול שאלה על הקרן: היה סעיף שהיתרות שיישארו בקרן וכלו לשמש למטרות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': זה כמובן ידרבן את מי שזה ידרבן לשמור יתרות כאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד להוריד את הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': קבענו מטרות, תשתמשו בהן.

תומר רוזנר: זאת מטרת הדיון הזה, שאתם תדונו בסעיפים שמוצעים ואתם יכולים - -

בצלאל סמוטריץ': אני צודק שהיה סעיף כזה, שהיתרות יקימו קרן - -

תומר רוזנר: יש סעיף כזה.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד שאם עכשיו עשינו חוק השקיות ורוצים לצמצם את השימוש בשקיות אז בואו ניתן תמריץ להשתמש בכל הכסף למטרה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שאנחנו ניתן אפשרות להשתמש בכסף במקומות אחרים, אז למה להשתמש בו לזה?

תומר רוזנר: זאת כרגע ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה.

תומר רוזנר: הוועדה כמובן סוברנית לשנות אותה ככל שהיא רוצה.

תומר רוזנר: זאת הצעה כפי שהמשרד להגנת הסביבה מבקשה אותה.

דור בלוך: אני ממשרד האוצר.

דור בלוך: מבחינתנו, שינוי כזה, המשמעות שלו היא נושא חדש.

קריאה: למה זה נושא חדש?

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת וננצח אתכם ברגע.

בצלאל סמוטריץ': חבל, אתם סתם עושים פה איזה פיליבסטר.

בצלאל סמוטריץ': יאללה, תתחיל לקרוא.

תומר רוזנר: אנחנו נקריא תחילה את הסעיפים – לחברי הכנסת יש את ההצעה באייפוד.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם, חברי הכנסת, בטבלטים, במחשבי הלוח, הוא הנוסח המעודכן כאשר יש לעקוב אחר שינויים לעומת הנוסח הכחול.

תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, היו לנו באמצע עוד שני נוסחים אחרים אבל אנחנו מחויבים להציג בפניכם את השינויים לעומת הנוסח הכחול מקריאה ראשונה, ואנחנו נקריא את הנוסח לאחר השינויים.

תומר רוזנר: כמובן שאפשר לדון בסעיפים עצמם.

תומר רוזנר: אנחנו מקריאים את סעיפים 1 ו-2.

לירון אדלר: "הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ו-2016.

לירון אדלר: פרק א': מטרה והגדרות מטרה 1.

לירון אדלר: מטרת חוק זה להביא לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות כדי להפחית את כמות הפסולת הנוצרת בעקבות השימוש בהן ואת ההשפעות הסביבתיות השליליות של פסולת זו, זאת בין יתר באמצעות הגבלת החלוקה של שקיות נשיאה חד-פעמיות בידי עוסקים ללא תמורה ובאמצעות הטלת היטל בעד מכירתן, והכל לשם הבטחת קיומה של סביבה נאותה, בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת, למניעה ולצמצום של מפגעים סביבתיים ובריאותיים, לשיפור איכות החיים והסביבה, למען הציבור ולמען הדורות הבאים.

לירון אדלר: הגדרות 2.

לירון אדלר: בחוק זה – "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961; "חוק להסדרת הטיפול באריזות" – חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א-2011; "חוק המזון" – חוק לקידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014; "חוק שמירת הניקיון" – חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984; "המנהל" – כהגדרתו בחוק להסדרת הטיפול באריזות, ולעניין פרק ד' – עובד המשרד הכפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד, שהשר הסמיכו לעניין אותו פרק; "המשרד" – המשרד להגנת הסביבה; "עוסק" – מי שעוסק בממכר קמעונאי של מוצרים לרבות באמצעות עסקת מכר מרחוק; "קמעונאי גדול" – קמעונאי גדול כהגדרתו בחוק המזון, המנוי ברשימה המתפרסמת לפי סעיף 4 לחוק המזון; "הקרן לשמירת הניקיון" – הקרן לשמירת הניקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984; "רבעון" – תקופה של 3 חודשים שתחילתה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי או ב-1 באוקטובר של כל שנה; "עסקת מכר מרחוק" – כהגדרתה בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981; "שקית נשיאה" – שקית המיועדת לנשיאת מוצרים הנרכשים מעוסק; למעט – (1) שקית הבאה במגע ישיר עם מזון, ולעניין מזון הנמכר בבית אוכל כמשמעותו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 – גם אם המזון ארוז בשכבה אחת שהיא אריזת שירות כהגדרתה בחוק להסדרת הטיפול באריזות; (2) שקית לנשיאת תרופות; "שקית נשיאה חד-פעמית" – שקית נשיאה שעובייה אינו פחות מ-20 מיקרון ואינו עולה על 50 מיקרון; "השר" – השר להגנת הסביבה.

לירון אדלר: "

תומר רוזנר: כפי שאתם רואים, ההגדרות המרכזיות כאן, רוב ההגדרות הן הגדרות נלוות אבל ההגדרות המרכזיות הן ההגדרות של שקית הנשיאה, ההגדרות של העוסק ושל הקמעונאי הגדול.

תומר רוזנר: וכפי שהבהרנו, תראו בהמשך שהסעיפים שמתייחסים לעוסקים בכלל הם סעיפים שמתייחסים לשקיות שמתחת ל-20 מיקרון.

תומר רוזנר: הסעיפים שמתייחסים לעוסקים שהם קמעונאים גדולים, שהן רשתות השיווק שחל עליהן חוק המזון, 19 רשתות השיווק שפורסמו, הם הסעיפים שנוגעים גם להיטל.

תומר רוזנר: וההגדרה של שקית נשיאה מופיעה כאן, וכפי שהבהרתי קודם היא מחריגה שקיות שבאות במגע ישיר עם מזון, שקיות לנשיאת תרופות - -

בצלאל סמוטריץ': למה הורדתם את התנאי של הידיות?

מיכל רוזין: כן, אמרנו שזה יהיה בלי ידיות.

תומר רוזנר: אז זה מופיע בהמשך.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כתבתם שקית נשיאה ומחקתם את בעלת ידית או ידיות.

דב חנין: זה בהמשך, בסעיף 3(ב).

תומר רוזנר: בסעיף 3(ב) מופיע ששקיות שהן לנשיאת מזון יהיו בלי ידיות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כדאי לפחות לקרוא את סעיפים 3 ו-3(א) - -

בצלאל סמוטריץ': כן, כן, נמשיך בקריאה.

בצלאל סמוטריץ': פרק ב'.

חיה ארז: אפשר הערה קטנה לסעיף המטרות?

בצלאל סמוטריץ': כן.

חיה ארז: אני יועצת משפטית של עמותת צלול.

חיה ארז: הסעיף שונה, והוא שונה בצורה מאד יפה.

חיה ארז: אני רק מציעה להוסיף כאן אחרי "מניעה וצמצום של מפגעים סביבתיים ובריאותיים" גם הגנה על המגוון הביולוגי כי הנזקים של השקיות בסך הכל הם פגיעה גדולה.

מיכל רוזין: אין לנו התנגדות.

מיכל רוזין: במטרות?

דב חנין: אנחנו מסכימים.

דב חנין: תודה על ההערה.

תומר רוזנר: אנחנו נעבור להקראה.

תומר רוזנר: אנחנו נקרא את פרק ב' כולו.

תומר רוזנר: נבין גם יותר נכון את ההגדרות.

לירון אדלר: "פרק ב': הוראות לעניין שקיות נשיאה.

לירון אדלר: איסור מכירה או מסירה של שקיות מסוימות.

לירון אדלר: 3(א) עוסק לא יעמיד לרשות לקוח, לא ימסור לו ולא ימכור לו שקית נשיאה שעובייה פחות מ-20 מיקרון.

לירון אדלר: (ב) קמעונאי גדול לא יעמיד לרשות לקוח, לא ימסור לו ולא ימכור לו שקית הבאה במגע ישיר עם מזון, אלא אם אין לה ידית או ידיות.

לירון אדלר: חובת גביית תשלום בעד שקית חד פעמית 3א.

לירון אדלר: קמעונאי גדול לא יעמיד לרשות לקוח ולא ימסור לו שקית נשיאה חד-פעמית אלא אם כן נגבה מהלקוח המחיר הכולל בעדה, אשר לא יפחת מסכום ההיטל לפי סעיף 4.

לירון אדלר: " צריך להוסיף כאן, בהתאם להוראות שקיבלנו: בתוספת סכום מע"מ החל על המכירה.

לירון אדלר: "לעניין זה, "המחיר הכולל" – כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן.

לירון אדלר: " תחילת הסעיף דיברה על הודעה ללקוח על כוונתו לגבות תשלום בכל מעמד של קניה לגבי השקיות.

לירון אדלר: בעקבות ההערות שקיבלנו, חשבנו שאפשר להשמיט את תחילת הסעיף ולדבר רק על עסקת מכר מרחוק ולכתוב: בעסקת מכר מרחוק יאפשר קמעונאי גדול ללקוח להודיע לו כמה שקיות נשיאה חד-פעמיות ברצונו לרכוש - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, איבדתי אותך.

בצלאל סמוטריץ': איזה סעיף את מקריאה?

לירון אדלר: סעיף (ב).

לירון אדלר: אני מתחילה ב"עסקת מכר מרחוק" כי תחילת הסעיף זה - -

קריאות: - - -

לירון אדלר: אני אקרא רגע את החלק המחוק: "(ב) קמעונאי גדול יודיע ללקוח על כוונתו לגבות תשלום כאמור בסעיף קטן (א) בעד כל שקית נשיאה חד פעמית שייקח או שתימסר לו - -

קריאה: זה לא מחוק.

בצלאל סמוטריץ': היא רוצה למחוק את זה עכשיו.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים, אחרי ההערות שקיבלנו.

בצלאל סמוטריץ': למה?

תומר רוזנר: אני אסביר גם למה: החלק הראשון של הסעיף הופיע בהערות.

תומר רוזנר: בעקבות הפרסום של ההצעה קיבלנו פניות גם מהרשות להגנת הצרכן וגם ממשרד המשפטים שהבהירו לנו שמחירן של שקיות, בין אם בתפזורת ובין אם במכונה, בין אם במסירה ישירה, חייבת הצגת מחיר.

תומר רוזנר: כלומר, לפי חוק הגנת הצרכן והתקנות לפיו, כל מוצר שנמכר, לרבות השקיות האלה, בכל דרך שבה הן נמכרות, חייבות הצגת מחיר.

תומר רוזנר: זאת אומרת, כמו כל מוצר אחר, הצרכן יודע בין אם זה מופיע על השקית עצמה ובין אם זה מופיע בשלט על הארגז שבו יש שקיות ובין אם זה מופיע על גבי המכונה שממנה מושכים את השקיות – יש מחיר.

תומר רוזנר: חייב להיות לפי החוק מחיר.

בצלאל סמוטריץ': לכן, אתה אומר שזה מיותר.

תומר רוזנר: לכן זה מיותר.

בצלאל סמוטריץ': לעניות דעתי, אני חושב שזה לא נכון כי משנים פה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': שנים שנים אנשים התרגלו לקבל את זה בחינם ועכשיו גובים תשלום אז - -

מיכל רוזין: נכון, הוא יימלא מלא שקיות ואז הוא ייגלה שזה עולה לו.

בצלאל סמוטריץ': עושים חוק שלם ומין הראוי שתהיה הודעה מסודרת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו גם רוצים למנוע מאנשים - -

תומר רוזנר: השאלה היא, חבר הכנסת סמוטריץ, באיזו דרך אתה מעוניין שתהיה ההודעה.

בצלאל סמוטריץ': לא כל דבר חייבים לכתוב בחוק.

בצלאל סמוטריץ': כתבנו שהוא צריך להודיע על כוונתו אז...

מיכל רוזין: הסעיף בסדר גמור.

מיכל רוזין: להיפך, אם אתה מוריד אותו - -

בצלאל סמוטריץ': ניתן רגע למשרד המשפטים להסביר.

אלידור בליטנר: שלום, אני ממשרד המשפטים.

אלידור בליטנר: בינינו יש כאן שתי אפשרויות: או לא לציין, כפי שהוצע כאן עכשיו למחוק את ההתייחסות.

אלידור בליטנר: דווקא לפי חוק הגנת הצרכן צריך להציג את המחיר.

אלידור בליטנר: יש חריגים בתקנות של הגנת הצרכן, שאפשר למשל לא להדביק סטיקר על כל אחת מהשקיות אלא לפרסם שלט.

אלידור בליטנר: זאת אומרת, לא בטוח שזה אכן נכנס לחריגים האלה אבל הרשות להגנת הצרכן אמרה שהיא עשויה בהחלט להוציא הנחיות ברורות בנושא הזה.

אלידור בליטנר: אז אפשרות אחת היא לא לציין בכלל, וכאמור יחולו דיני הגנת הצרכן.

אלידור בליטנר: אפשרות נוספת: ניתן לציין בפירוש דרך הצגת המחיר אבל אז, לטעמנו, היידוע בעל-פה של הלקוח על הכוונה לגבות תשלום היא איננה מספיקה והיא עשויה להעלות שאלות פרשניות בנוגע ליחס לחוק זה ולחוק הגנת הצרכן ועל כן אנחנו נבקש שאם מציינים כאן את חובת היידוע, להוסיף כאן גם חובת שילוט מפורשת באותיות ברורות.

מיכל רוזין: בוודאי, אני בעד.

תומר רוזנר: אני אסביר לכם למה אני חושב שזה לא יעיל ואתם תחליטו כמובן: היום, תראו בחנויות נוחות או בסופרים ומקומות אחרים, יש היום לפחות משונה סוגי שלטים שמופיעים מאחורי הקופה: על הסיגריות ועל האלכוהול וכולי.

תומר רוזנר: זה כבר נראה כמו - -

קריאה: על הדלת בכניסה יש לך רשימה של שלטים.

תומר רוזנר: השלטים האלה, בא נאמר בלשון המעטה, לא ממש אפקטיביים ויעילים אבל אתם תחליטו.

תומר רוזנר: אתם תחליטו כמובן - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא הצלחתי עוד להבין מה הבעיה בנוסח הנוכחי הזה.

אלידור בליטנר: הנוסח הנוכחי הזה מדבר רק על יידוע שהוא למעשה יידוע בעל-פה, ומאד קשה להוכיח האם אמנם הקופאית אמרה או לא אמרה את העניין, שידעה בדבר הכוונה לגבות מחיר ומהו המחיר ולכן, אנחנו סבורים שבכל מקרה יחול כאן חוק הגנת הצרכן.

אלידור בליטנר: גם החוק הזה מציין בפירוש שאין בהוראותיו כדי לגרוע מחוק הגנת הצרכן אבל על מנת למנוע שאלות פרשניות אנחנו מבקשים או ליצור כאן הסדרה מפורשת לעניין יידוע פלוס שילוט או לחלופין - - - וכאמור יחולו לפי חוק הגנת הצרכן גם כאן.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד, עוד לא אמרתי את עמדתי - -

תומר רוזנר: שניה, אני רוצה רק להציג עוד דבר נוסף שיש בהמשך, פשוט קטעתם את הקריאה באמצע – העוסק חייב לציין בחשבונית או בקבלה, הוא חייב לציין את זה שהוא גבה תשלום עבור שקיות בנפרד וגם את הסכום.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שתי נקודות: קודם כל, יש פה שינוי מהותי שלא היה קיים קודם, ונכון שהחוק קובע – דרך אגב, אם היו עושים אכיפה ראויה, אז לא הייתי צריכה להתווכח בכל חנות כמעט למה אין מחיר על המוצר.

מיכל רוזין: אין אכיפה בעניין הזה לצערי הרב ולכן, כאשר אנחנו באים לעשות פה שינוי מאד מהותי שבתפיסה של אנשים הדבר הזה הוא חינם, עד שאני אגלה, אחרי שכבר מילאתי את כל העגלה שלי בשקיות ניילון, עד שאני אגלה שבכלל יש חוק, אני אזכר אם נכנס החוק, לא נכנס החוק, קראתי באיזה מודעה קטנה – באמת חבר'ה, אנחנו מנסים גם ללכת לקראת הציבור, אנחנו מבינים את גודל השינוי שהעניין הזה אמור לגרום לו גם מבחינת הסביבה, כמובן שזו המטרה העיקרית, וגם מבחינת הצרכנים יש פה שינוי מהותי.

מיכל רוזין: ולכן, אני לא מזלזלת בכלל ואני חושבת שכן, יש לי הסתייגות כזאת שאומרת:

מיכל רוזין: קמעונאי גדול יציב בכניסה לבית העסק או בסמוך לקופה שלט המודיע על חובת גביית ההיטל בעד שקיות הנשיאה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה קריטי, זה חשוב.

מיכל רוזין: יכול להיות שאחרי שנתיים כבר לא נצטרך את זה אבל בוודאי בשלב הראשוני, אנחנו כמובן נשמח שהמשרד להגנת הסביבה יעשה פרסום ושיווק של העניין הזה, ברור.

מיכל רוזין: אבל יש חשיבות גם שאדם מגיע – אנחנו תמיד חושבים שכולם קוראים עיתון בבוקר ושומעים את כל התכניות שאנחנו שומעים.

מיכל רוזין: רוב האנשים לא.

מיכל רוזין: הם קמים, הולכים לסופר, ואחרי שכבר ימלאו את העגלה בשקיות הם יגלו שזה עולה להם כסף.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא הוגן כלפי הצרכן וזה לא משרת את - -

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני במשפט בבקשה.

ערן מאירי: בוקר טוב.

ערן מאירי: אני עורך דין, מייצג את "שופרסל".

ערן מאירי: בעניין הזה אני כבר אומר, כדי להקל על כולנו ועל כולכם, לפחות מבחינתנו, ואני מניח שאני מייצג גם את חברות השיווק האחרות, בעצם אולי לא, אני מדבר עלינו, אין שום בעיה שבכניסה לסניף יוצב שלט שבו יאמר במפורש שבגין שקיות שימכרו יוטל היטל בסכום מסוים.

ערן מאירי: אין בעיה.

ערן מאירי: אני חושב שזה עניין שאפשר לפתור ולא צריך לעשות מזה סיפור גדול.

מיכל רוזין: אבל זה לא נכון.

מיכל רוזין: יידוע הציבור, כמו שאתה אומר, זה עוזר למי שקונה סיגריות שכתוב שהסיגריות מזיקות לבריאות?

מיכל רוזין: לצערי לא, ועדין אתה מחייב את זה ועובדה שזה הפחית את כמות העישון בחברה הישראלית.

מיכל רוזין: לכן, גם בעניין הזה, העניין של היידוע בנוסף לתכניות חינוך והסברה וקמפיינים וכדומה - - (היו"ר דוד אמסלם, 11:39)

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאם הרשתות עצמן לא - -

ערן מאירי: שלט בכניסה זה בסדר?

מיכל רוזין: כן.

קריאות: כל הטרמינולוגיה לא צריכה להיות ליידע - -

דוד אמסלם: רבותי, אני ברשותכם רוצה להתקדם בנושא.

מאיה יעקבס: דקה, היה פה דיון שלם בנושא ואני רוצה להוסיף - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני את הדיון הקודם הקדשתי לדיון.

מאיה יעקבס: לא, היה פה דיון על סעיף עכשיו.

דוד אמסלם: אני חזרתי, שמת לב.

דוד אמסלם: אז בזה נגמר הדיון על הסעיף.

דוד אמסלם: אני כרגע רוצה להתקדם בנושא ואני מבקש גם לא להצביע, זה מפריע לי בריכוז.

דוד אמסלם: אני אסביר לך מה הפרוצדורה: אני עשיתי דיון בנושא, כמו שאמרתי, בפעם הקודמת שמענו את כולם.

דוד אמסלם: אני כרגע עובר להקראת החוק ואני אסביר לכם גם מדוע - -

מיכל רוזין: אבל יש הסתייגות - -

דוד אמסלם: שניה, בסדר.

דוד אמסלם: אני אסביר מדוע: כי על הנושא הזה לבד אפשר לדון חודשיים, ואני צריך לכמת אותו בזמן.

דוד אמסלם: אז אנחנו עשינו את הדיון העקרוני בפעם הקודמת, הקדשנו לזה רק דיון, ועכשיו ההסתייגויות.

דוד אמסלם: יש נוהל בהסתייגויות ואני לא פותח את זה לדיון רחב.

דוד אמסלם: חבר כנסת שיש לו הסתייגות, הוא מקריא את ההסתייגות, אני גם לא פותח את זה לדיון.

דוד אמסלם: אני שואל את העמדה, ואם לא מתקדמים להסתייגות הבאה ואחרי זה מביאים את זה להצבעה.

דוד אמסלם: זו הפרוצדורה.

דוד אמסלם: לכן, אתם שומעים חופשיים אבל לא מתערבים בשלב הזה.

חיה ארז: אז למה עושים הקראה?

חיה ארז: יש דברים שהשתנו מהדיון הקודם.

דוד אמסלם: אמרתי שכרגע עשיתי את ההקראה כי אני רוצה לשמוע את הח"כים בהסתייגויות שלהם.

דוד אמסלם: בבקשה.

יהודה לניאדו: סליחה אדוני, אני מרשת "אושר עד".

יהודה לניאדו: אני שואל שאלה עניינית, בשביל מה הזמינו אותנו אם אין לנו זכות לדבר?

דוד אמסלם: אמרתי שהזמינו אתכם בגלל שחשבנו שאתם רוצים לשמוע את הדיון בגלל שהוא קשור אליכם אבל אם אתה לא רוצה לשבת כאן גם טוב, אני לא אעלב.

יהודה לניאדו: סליחה, אבל - -

דוד אמסלם: שמעת?

אבי עגאייב: היו אבל שינויים ביום חמישי האחרון בסעיפים, שלא נתנו לנו לדבר ולא נתנו לנו להגיב.

אבי עגאייב: בדיון הקודם לא היו השינויים האלה.

אבי עגאייב: לפחות לשינויים.

דוד אמסלם: אז אני אעשה דבר כזה: כמו שאמרתי, אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות, ואחרי שאני אגמור את כל ההסתייגויות אני אפתח את זה לעוד התייחסות קטנה שלכם ואחרי זה נסגור את העניין.

דוד אמסלם: חשבתי ממילא לעשות את זה אבל כרגע אני בשלב הטכני של הסתייגויות.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת רוזין, יש לך הסתייגויות?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני הקראתי ואני הסברתי שראוי לכתוב שקמעונאי גדול יציב בכניסה לבית העסק ובסמוך לקופה שלט המודיע על חובת גביית ההיטל בעד שקיות הנשיאה.

מיכל רוזין: אומר פה נציג "שופרסל" שהם מאד בעד העניין הזה.

מיכל רוזין: נתתי שני נימוקים, יש פה שינוי של החוק - -

דוד אמסלם: את רוצה שיהיה שלט?

מיכל רוזין: אני רוצה ליידע את הצרכן שלא יבוא לקופה, ייקח מלא שקיות ואז יגידו לו: אה, אתה זוכר שזה עולה כסף.

דוד אמסלם: מי זה הנציג של המשרד?

ג'וש פדרסן: יש שלושה נציגים.

דוד אמסלם: מה עמדת המשרד בעניין?

ג'וש פדרסן: בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית.

ג'וש פדרסן: אני פה בעמדה של חברתי ממשרד המשפטים אלידור, שציינה שאין צורך לחזור על הוראות שכבר קבועות בחוק הגנת הצרכן.

ג'וש פדרסן: מדובר רק - -

דוד אמסלם: תענה לי – שואלת חברת הכנסת רוזין שאלה שעושה קצת שכל.

דוד אמסלם: היא אומרת: אם שינינו, אז בואו נשים שלט שהבן אדם ידע.

דוד אמסלם: אתה חושב שכל בוקר אזרחי מדינת ישראל קמים, פותחים את ההוראות בזה של הצרכן?

דוד אמסלם: תאמין לי, השכן שלי בגיל 80 לא יודע על מה מדובר.

דוד אמסלם: אז אולי יהיה שם שלט.

דוד אמסלם: למה זה מפריע לכם?

ג'וש פדרסן: לא, כמו שעורך דין רוזנר וכמו שעורכת הדין בליטנר ציינה, זה מוצע על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה למחוק את הרישא של הסעיף כי בעצם זה משהו שכבר קבוע בחוק הגנת הצרכן ואין מה לחזור עליו.

מיכל רוזין: עובדה שעד היום שקיות לא עלו.

דוד אמסלם: הבנתי את העניין.

ג'וש פדרסן: זה פשוט להעתיק סעיף מתוך חוק הגנת הצרכן לכאן.

דוד אמסלם: ולפעמים יש הרבה חוקים שאנחנו חוזרים על הרבה דברים ומחדדים אותם בשביל העניין.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להגיד לחברת הכנסת רוזין שאם מחליטים ללכת בכיוון של שלט, שלא תהיה אופציה או בקופה או בכניסה לבית העסק כי בכניסה לבית העסק זה ממש לא אפקטיבי, רק ליד הקופה.

דוד אמסלם: בוודאי, ליד השקיות.

דוד אמסלם: מה עמדת אחת הרשתות הגדולות?

דוד אמסלם: מה העמדה שלך בעניין?

ערן מאירי: אני הצטרפתי למה שאמרה הגברת, אנחנו מציעים שלט בכניסה לסניף.

תומר רוזנר: לא בכניסה, ליד הקופה.

דוד אמסלם: תקשיב, אני רוצה לקחת את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, אני חושב שזה עושה שכל, לקחת את זה למקום נכון:

דוד אמסלם: כשאני נכנס לסופר יש מלא שלטים ואני לא עוצר וקורא אותם.

דוד אמסלם: כשאני מגיע לקופה, אם אני רואה ליד הקופה איזה שלט קטן, לפעמים אתם שמים שם את המבצעים - -

ערן מאירי: אדוני רוצה שלט ליד הקופה?

דוד אמסלם: כן, יהיה כתוב ליד השקיות שזה עולה.

דוד אמסלם: פשוט.

ערן מאירי: אנחנו אדישים, תחליטו מה שאתם רוצים.

ערן מאירי: אין בעיה לשילוט באשר הוא ובלבד, אבקש שלא יהיה מוטבע המחיר על כל שקית - -

דוד אמסלם: לא, לא, אין חובה כזאת.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת שלא נוריד את "קמעונאי גדול יודיע" וכולי.

יעל כהן-פארן: ההודעה היא חשובה.

יעל כהן-פארן: אני הייתי אפילו מוסיפה אם אפשר להגיד בעל-פה.

יעל כהן-פארן: אתה הרי עומד בתור ומציעות לך הקופאיות את כל המבצעים.

יעל כהן-פארן: אין בעיה להוסיף – האמירה צריכה להיות: האם אתה רוצה שקית, כדי מראש לייצר את ה"דיפולט" של אוקי, לא, אני לא רוצה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו נשים את השלט ליד הקופה.

דוד אמסלם: בבקשה, תמשיכי בהקראה.

מיכל רוזין: בסוף את תכעסי על הקופאית אם היא אמרה או לא אמרה ובסוף הקופאית תהיה אשמה.

דוד אמסלם: בבקשה.

לירון אדלר: אני אקריא שוב את 3א(ב) עם התיקון: "קמעונאי גדול יציב בסמוך לקופה שלט המודיע על חובת גביית ההיטל בעד שקיות הנשיאה תוך ציון מטרת החוק".

לירון אדלר: אני ממשיכה לגבי עסקה של מכר מרחוק: "בעסקת מכר מרחוק, יאפשר קמעונאי גדול ללקוח להודיע לו כמה שקיות נשיאה חד פעמיות ברצונו לרכוש, ולא ימכור לו שקיות נשיאה חד פעמיות אלא אם הודיע ללקוח מה מספר שקיות הנשיאה שבדעתו למכור לו, וקיבל את הסכמתו של הלקוח לחיובו בתשלום כאמור.

לירון אדלר: (ג) קמעונאי גדול יציין בחשבונית" – יש לנו פה הבהרה שקיבלנו משלטונות מע"מ – "יציין בחשבונית מס או בסרט קופה רושמת, כהגדרתו בהוראות מס הכנסה, ניהול פנקסי חשבונות, השתע"ג-1973 - -

קריאות: זה לא כתוב.

תומר רוזנר: אני מבהיר: קיבלנו אתמול ממע"מ הערה שלא בכל עסקה יש חשבונית ולכן, צריך להבהיר שזה או בחשבונית או בחשבונית מס או בסרט הקופה.

תומר רוזנר: אז לירון תקריא שוב.

לירון אדלר: "קמעונאי גדול יציין בחשבונית, בחשבונית מס או בסרט קופה רושמת כהגדרתו לפי פקודת מס הכנסה, שהוא מוציא ללקוח בנפרד את מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות שמכר לו לפי סעיף קטן (א) ואת המחיר ששולם בעדן".

דוד אמסלם: חברי הכנסת, יש הסתייגות?

מיכל רוזין: הרגע שמענו את זה ואני מנסה להבין אם החשש - -

תומר רוזנר: הוספנו שלא בכל עסקה יש חשבונית.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: איזה עסקה אין בה חשבונית מס, זה מאד - -

תומר רוזנר: יש עסקאות.

תומר רוזנר: נמצאים פה נציגי מע"מ ויכולים להסביר שלא בכל עסקה מחויב להוציא חשבונית.

דוד אמסלם: שאלה מקצועית.

דוד אמסלם: יש הסתייגות?

דוד אמסלם: בבקשה.

ערן מאירי: שתי נקודות: האחד - עניין עקרוני לגבי הנושא של מע"מ, והייתי רוצה לקבל הסבר כי הרי מטרת החוק היא בסופו של דבר להעביר כסף של היטל לקרן לשמירת - -

קריאות: זה לא מטרת החוק.

מאיה יעקבס: מטרת החוק היא להפחית שימוש בשקיות.

ערן מאירי: צודקים, זה האמצעי.

ערן מאירי: אני מסכים עם כולם.

ערן מאירי: מדוע גם על עסקה כזאת צריך להצהיר מע"מ, שתבינו את ההיבטים - -

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

ערן מאירי: אני חייב להסביר כי לפעמים לא מבינים את זה.

ערן מאירי: מישהו יבוא וישלם 75 אגורות?

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

דוד אמסלם: שאלה חשובה, למה בעצם צריך מע"מ על השירות הזה?

דוד אמסלם: הרי זה היטל, לא? זה היטל?

דוד אמסלם: איך אתה קורא לגביה?

ג'וש פדרסן: לא, לא.

ג'וש פדרסן: צריך להבדיל בין מחיר לבין היטל.

דוד אמסלם: שאלתי מה זה הדבר הזה.

ג'וש פדרסן: בסעיף קטן (א) מתייחסים למחיר לצרכן.

ג'וש פדרסן: כשאתה רואה מחיר לצרכן, זה כולל מע"מ.

דוד אמסלם: שאלתי הרגע האם זה היטל לצרכן או מחיר לצרכן?

ג'וש פדרסן: מחיר לצרכן.

דוד אמסלם: ואם הוא לא רוצה למכור לצרכן?

דוד אמסלם: ואם הוא לא רוצה לגבות מהצרכן כסף?

קריאה: הוא לא יכול.

דוד אמסלם: אז אולי זה סוג של היטל?

דוד אמסלם: מה דעתך?

דוד אמסלם: הוא משאיר את הכסף אצלו?

ערן מאירי: לא.

ג'וש פדרסן: אני חושב שיש פה אולי שתי שאלות - -

דוד אמסלם: רק שניה, למה אתה לא קורא לזה "היטל"?

ג'וש פדרסן: בסעיף קטן (א) זה מחיר לצרכן.

דב חנין: למה?

דב חנין: למה?

דוד אמסלם: אני שואל למה אתה לא קורא לזה "היטל לצרכן".

תומר רוזנר: ההיטל הוא על העוסק, לא על הצרכן.

דוד אמסלם: תגיד לי, כשאתם גובים היטל על אשפה, אתם גובים מע"מ על זה?

קריאה: כן, היטל הטמנה.

דוד אמסלם: כן, יש על זה גם מע"מ?

דוד אמסלם: אני אסביר לאן אני מושך: תראו רבותי, בסוף המשחק הוא סכום אפס.

דוד אמסלם: הרי אנחנו רוצים לעשות שני דברים בעניין הזה.

דוד אמסלם: לי אין ספק, אתה שומע אותי, היועץ המשפטי?

דוד אמסלם: האוצר פה?

דוד אמסלם: תראה, אני אומר כזה דבר: הרעיון ברציונל של החוק הוא ככה:

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לצמצם את שימוש השקיות באמצעות זה שלא נחלק אותם חינם, ובהיטל או בכסף שאנחנו אוספים, אנחנו בעצם אחרי זה נשאל מה אנחנו עושים אתו אבל בעיקרון, זו קופה שאנחנו אמורים להחזיר אותה לאותו נושא.

דוד אמסלם: אין לנו שום כוונה שהמדינה פה תעשה רווח, זו בכלל לא כוונת המשורר.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה קורה עם הבקבוקים?

מרדכי פוגל: חל עליהם מע"מ.

דוד אמסלם: בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים מזווית המסחר או מזווית השירות.

דוד אמסלם: אנחנו באים מזווית הצמצום.

דוד אמסלם: להיפך, המדינה כופה את זה בכוח.

דוד אמסלם: אז מה, גם היא עושה כסף על הדרך?

דוד אמסלם: נשמע הגיוני?

מרדכי פוגל: אני ממע"מ.

מרדכי פוגל: אפשר להגיד משהו?

מרדכי פוגל: סעיף 7 לחוק מע"מ קובע שמחיר העסקה כולל כל מס שחל על המוכר.

מרדכי פוגל: ולכן, לדוגמה, הבלו שחל על הדלק, חל גם עליו מע"מ.

מרדכי פוגל: לכן, אנחנו לא רואים שזה שונה מכל מס אחר, ואנחנו חושבים שיש על זה מע"מ.

מרדכי פוגל: מדובר בעסקה, עסקה של מכירה.

מרדכי פוגל: לפי חוק מע"מ מכירה כוללת גם מתנה, ולכן אפילו אם זה ניתן במחיר אפס ללקוח זו מכירה, - -

דוד אמסלם: לא הבנתי, אם זה במחיר אפס אתה גובה על זה מע"מ עד היום?

מרדכי פוגל: לא, - -

דוד אמסלם: אני מזכיר לך מה היה קורה לך עד היום, ותראה לאן לקחת את זה.

דוד אמסלם: עד היום הוא התקזז במע"מ על השקיות שהוא קונה, הרי זה הוצאה.

דוד אמסלם: הבן אדם לקח את זה חינם, הלך הביתה.

דוד אמסלם: אתה היום, בגלל שאנחנו באים ועושים קנס על הבן אדם כדי שהוא לא ישתמש בשקיות, המדינה אומרת: ואיפה אני?

דוד אמסלם: זה כל כך הגיוני.

דוד אמסלם: חשבתי שאולי אתם תעשו מצ'ינג ותגידו שעל כל אחד שאנחנו גובים, אנחנו - - - ונטפל בשקיות.

מרדכי פוגל: כמוש אמרת, באמת מדובר על סכום אפס.

מרדכי פוגל: יש לעניין הזה השלכות רוחב לגבינו.

מרדכי פוגל: אנחנו חושבים שכל תקבול שמגיע לעוסק מידי לקוח חייב במע"מ.

מרדכי פוגל: אנחנו ככה נוהגים בשטחים אחרים, ואנחנו לא חושבים שצריך - -

יעל גרמן: לא בירקות ופירות.

מרדכי פוגל: זה מע"מ בשיעור אפס.

דוד אמסלם: אז למה לא תיתן פה מע"מ בשיעור אפס גם?

מרדכי פוגל: זה חקיקה אחרת בשביל מע"מ בשיעור אפס.

מרדכי פוגל: אנחנו מתנגדים באופן מסורתי למע"מ בשיעור אפס.

מרדכי פוגל: יש לזה המון השלכות רוחב.

מרדכי פוגל: אנחנו לא נפתח פה עכשיו מע"מ אפס.

מרדכי פוגל: בסופו של דבר מדובר, כמו שאמרת - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה זה לא דומה לסיפור של הדלק, לדעתי, תומר, זה לא דומה בכלל: מדינת ישראל, היא מחליטה מה אחוז המס שהיא לוקחת על הדלק, והיא מחליטה שזה המחיר.

דוד אמסלם: היא רוצה לקרוא לזה מע"מ, היא רוצה לקרוא לזה מס הכנסה, היא רוצה לקרוא לזה בלו, שתקרא מה שהיא רוצה, והיא באה מזווית הרווח.

דוד אמסלם: המדינה רוצה להרוויח.

דוד אמסלם: היא אומרת: אני רוצה לגבות מסים לזה כי אני צריכה גם למלא את קופתי.

דוד אמסלם: כאן אנחנו באנו בכלל מהיבט אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אנחנו באים ואומרים: רבותי, אנחנו רוצים לטפל בשקיות בגלל שהן מסוכנות.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לייצר את הבן אדם אינסנטיב לא לקחת הרבה שקיות, וגם אנחנו החלטנו שהתקבול שיהיה בוודאי לא לקופת המדינה, אין לזה שום הצדקה, אלא אנחנו נעשה בזה שימוש ככה שזה יהיה באותו נושא של שקיות.

דוד אמסלם: או שאנחנו נוזיל את השקיות הרב-פעמיות או שנעשה פרסום בטלוויזיה לשכנע אנשים.

דוד אמסלם: זה בטוח, בוודאי שיהיה קופה סגורה לנושא טיפול בשקיות.

דוד אמסלם: אתה, על הדרך, לוקח 15%.

דוד אמסלם: זה לא קשור אליך.

תומר רוזנר: 17%.

מרדכי פוגל: גם מס בלו נועד בין השאר לצרכים סביבתיים, ועם כל זה חל עליו מע"מ.

יעל כהן-פארן: כן, אבל הבלו לא הולך לאיזו קופה סגורה - - -

מרדכי פוגל: לא חשוב.

ג'וש פדרסן: לכן קבענו ב-4א שההיטל יהיה 8.5 אגורות.

דוד אמסלם: טוב רבותי, אתה הבנת את ההערה שלי?

מרדכי פוגל: אני הבנתי.

מרדכי פוגל: כמו שאומר חברי, נקבע שההיטל בסופו של דבר, המחיר לצרכן יהיה 10 אגורות כאשר המשרד להגנת הסביבה יפחית את העלות של ההיטל עצמו ל-8.5 אגורות.

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

דוד אמסלם: אני לא באתי - -

מרדכי פוגל: זה לא שהמדינה תעשה מזה כסף.

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני לא באתי מהזווית של העשר אגורות.

דוד אמסלם: אני באתי מהרציונל.

דוד אמסלם: דרך אגב, יישאר בקופה פחות 17%.

ג'וש פדרסן: - - -

דוד אמסלם: הוא יהיה בצה"ל בפנסיות, לא בשקיות.

דוד אמסלם: אני מתכוון, היות ואני חושב שהסיפור הזה הוא משק סגור של השקיות, אחרת אנחנו מפספסים את האירוע.

דוד אמסלם: יש פה גם משהו ערכי שמדינת ישראל – להיפך, חשבתי שיהיה פה מצ'ינג.

דוד אמסלם: תבוא המדינה ותגיד: על כל שקית אני שמה עוד עשר אגורות כדי שנטפל ביחד.

דוד אמסלם: זה לא מספיק.

דוד אמסלם: אז אתה בא על הדרך ולוקח 17% מהסכום?

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני?

מרדכי פוגל: זו הפרשנות של החוק.

דוד אמסלם: טוב, תקשיב – אנחנו, דרך אגב, עוסקים בחקיקה פה אז אם אנחנו נשים את זה בחוק הזה, זה גם חוק.

מרדכי פוגל: זה נכון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תשמע, אני אשאיר את זה פתוח, ואני מבקש שתשב עם הממונים שלך.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

ג'וש פדרסן: אבל לכן ב-4א קבענו את גובה ההיטל - -

דוד אמסלם: לא, אתה כנראה לא מקשיב לי.

דוד אמסלם: אני לא בא מהגובה, גם אם זה היה חמש אגורות.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: בסוף, כמו שאמרתי, אני חוזר על עצמי ואם תקשיב אז תחסוך לי גם זמן: בסוף אני מסתכל על הקופה, והקופה היא מצומצמת, היא קופה קטנה, שאמורה בסופו של עניין, אנחנו לא קונסים את האזרחים.

מיכאל זיו: אבל אדוני, זה חל במקומות אחרים שאתה יכול את אותו רציונל להגיד גם שם.

דוד אמסלם: אני לא עושה את הדיון הזה.

דוד אמסלם: אני עושה דיון על שקיות.

מיכאל זיו: מה ההבדל בין שקיות לבקבוקים?

דוד אמסלם: אמרתי שאם הייתי עושה את הדיון על הבקבוקים, השאלה היתה עולה גם בבקבוקים.

דוד אמסלם: אני כרגע עושה את הדיון על השקיות.

דוד אמסלם: אני לא מקבל, ואני אומר לכם את זה באופן חד-משמעי, על הדרך יאללה, בואו נעשה קופה.

דוד אמסלם: לא מקבל את זה, לא אצלי.

דוד אמסלם: אתם העליתם את הנושא של השקיות, לא אני.

דוד אמסלם: אתם הבאתם את ההיטל, לא אני.

דוד אמסלם: אז או שבאים בידיים נקיות ואומרים בואו נעשה את הנושא הזה, בואו נטפל בו עניינית או שאתם באים במשקפים של לעשות עלינו מסחר.

דוד אמסלם: אז זה יש כאן זוויות שונות.

דוד אמסלם: זה הסיפור פה.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כמשהו ערכי, לא קשור לסופר בכלל ולהתנהלות המסחרית.

דוד אמסלם: לא קשור בכלל לכלום.

דוד אמסלם: יש פה משהו ערכי שמדינת ישראל רוצה לטפל בו, ואני חושב שזה נכון לטפל בו.

דוד אמסלם: אני גם חושב שאתם צריכים לתת מצ'ינג בעניין הזה אבל אני לא רוצה לכפות עליכם.

דוד אמסלם: בוודאי שלא תיקחו כסף לדברים אחרים.

ג'וש פדרסן: אם זה יבוא לידי ביטוי ב-4א רבתי, על השימוש במטרות - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אתה כל הזמן מערבב.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על גודל הקופה.

דוד אמסלם: אחרי זה נחשוב מה עושים אתה.

דוד אמסלם: גודל הקופה – האוצר לא שייך לעניין.

ג'וש פדרסן: אז הקופה נגזרת מגובה ההיטל, לא מהמחיר לצרכן.

דוד אמסלם: לא, לא קשור.

דוד אמסלם: זה קשור, בסופו של דבר, אנחנו החלטנו שהקופה היא עשר אגורות, אז זה יהיה עשר אגורות.

ג'וש פדרסן: שמונה וחצי אגורות.

דוד אמסלם: אז יהיה שמונה וחצי אגורות אבל בטח מישהו לא צריך להרוויח מזה.

ג'וש פדרסן: אבל זה ב-4א, לא ב - - -

דוד אמסלם: אדוני מהאוצר, אני אשאיר את זה פתוח עד ההצבעה.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך שתגיד את מה שאמרנו.

מרדכי פוגל: אנחנו אתמול קיימנו דיון במע"מ, ועלו גם הדברים שאתה אומר.

מרדכי פוגל: בכל אופן, אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון לחלק בין זה לבין - -

דוד אמסלם: אז אני אומר לך שכרגע העמדה שלי שכאן יהיה מע"מ בשיעור אפס בנושא הזה.

דוד אמסלם: תגיד את זה לממונים שלך, זה הכיוון שלי.

דוד אמסלם: אם הם ירצו, שידברו אתי עד אז.

יעל גרמן: יש לי שאלה לגבי המע"מ: אני מבינה שבהיטל יש לכם בעיה מפני שהיטל אתם גובים מע"מ.

יעל גרמן: האם יש איזה שהוא מונח אחר, שאם נקרא לתשלום הזה לא צריך לגבות עבורו מע"מ?

יעל גרמן: יש שירותים שלא נגבה מע"מ עבורם?

דב חנין: רק ירקות ופירות.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

ערן מאירי: סעיף 3ב מדבר על מכר מרחוק, על מצב של עסקת מכר מרחוק של קמעונאי גדול, ולפי הסעיף כרגע כתוב שהוא יאפשר ללקוח להודיע כמה שקיות נשיאה חד-פעמיות ברצונו לרכוש, ויקבל את הסכמתו לחיובו בתשלום.

ערן מאירי: צריך להבין את הפרקטיקה: כל החברות שמתעסקות במכר מרחוק, מה שנקרא שירותי קניות "און-ליין", הרי הפרוצדורה שהבן אדם נכנס למחשב, לוחץ על מה שהוא רוצה, עושה הזמנה, לא משנה ב-100,200 או ב-500 שקל, מלקטים את הכל בסניף, אורזים לו את זה בשקיות - -

תומר רוזנר: כאן תעצור כי זה לא נכון.

תומר רוזנר: אפשר לארוז, כפי שהרשת שאתה מייצג אותה היתה עושה עד לפני שלושה חודשים, היתה אורזת בארגזים.

ערן מאירי: אני לא בטוח שאתם רוצים את זה, אז בא נתחיל ככה: לגבי ארגזים - -

דוד אמסלם: תגיד את הטיעון שלך, לא הבנתי.

ערן מאירי: שניה אחת.

ערן מאירי: אנחנו עברנו מארגזים לשקיות בדיוק משיקולים של הגנת הסביבה, שאנשים שעושים קניות לא יקבלו הביתה ארבעה ארגזים מקרטון, יישארו עם קרטונים ואין להם מה לעשות - -

תומר רוזנר: יש חוק האריזות.

ערן מאירי: רגע, ולכן עברו לשקיות.

מיכל רוזין: שקיות שמים בקרטון.

דוד אמסלם: מה השם שלך?

ערן מאירי: ערן.

דוד אמסלם: ערן בא תראה: אני מזמין לפעמים מהסופר משלוח.

דוד אמסלם: אז הם שמים לי בארגז שקית ענקית, ובתוכה אורזים לי ברגיל.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

ערן מאירי: אתה לא יכול לדעת כמה שקיות.

ערן מאירי: יש לנו כאלה שמבקשים שמוצרי החלב לא יהיו עם הבשר.

ערן מאירי: כלומר, אני כן אכתוב במחשב - -

דוד אמסלם: אז בהזמנה הוא יכתוב לך כמה שקיות הוא רוצה.

ערן מאירי: הוא לא יודע.

ערן מאירי: מה הוא יגיד לי, אני רוצה שבע שקיות?

דוד אמסלם: אז אני אסביר מה הרציונל בעניין: תראה, רוב האריזות בסופר, אני גם הרי עושה סופר כידוע לך.

דוד אמסלם: אז אמרתי לך, רוב השקיות נארזות - יש שקית גדולה, יש ארגז והוא מניח לי אותם.

ערן מאירי: אתה לא מדבר על ה"און-ליין".

ערן מאירי: אתה מדבר על משלוח מהסניף ולא מה"און-ליין".

דוד אמסלם: אתה לא מקשיב לי.

ערן מאירי: אנחנו רוצים לעזור לכם - - -

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להסביר לך, אולי אני לא מבין.

דוד אמסלם: עכשיו, נניח שאתה אורז.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים, רוב המוצרים או חלק מהם, אנחנו מדברים רק על השקיות עם הידיות.

דוד אמסלם: יש שקיות בלי ידיות.

דוד אמסלם: אתה שוקל לו קילו עגבניות, יש את השקית השקופה, שים לו.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה לא חייב לשים לו את זה בתוך שקית נשיאה ולגבות ממנו עבור זה עשר אגורות.

דוד אמסלם: אז עכשיו בא הבן אדם, ותמצא את הטכניקה גם אתה בגלל שאני, מעניין אותי משהו אחר: שבביל פתאום דחפת לו איזה 200 שקיות שהוא לא הזמין ואתה אומר לו: אחי, אין מה לעשות.

ערן מאירי: א.

ערן מאירי: אין לי אינטרס מכיוון שהכל ממילא היטל ואני לא מרוויח.

ערן מאירי: תבינו שאני לא מרוויח.

ערן מאירי: - -

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: מצד שני, אני כן חושב שאנחנו חייבים ליידע את הלקוחות שברגע שהם עושים הזמנה ב"און-ליין" הם יחויבו בעשר אגורות או - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מתי אתה מחייב אותו בתשלום, בסוף או בהתחלה?

ערן מאירי: רק בסוף.

דוד אמסלם: יפה, אז יש לי רעיון בשבילך - -

ערן מאירי: רגע, בהתחלה אתה עושה את ההזמנה.

ערן מאירי: יש מוצרים שקילים, אדם מזמין קילו עגבניות אבל בסוף זה קילו מאה וחמישים – התשלום בסוף - -

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: הוא משלם לך בסוף, נכון?

דוד אמסלם: אז שמרדכי מתקשר אליך בסוף ואומר לך: - -

ערן מאירי: הוא לא מתקשר, היום זה ב"און-ליין".

דוד אמסלם: איך אתה מחייב אותו?

צביקה ביידא: אני אמשיך: הוא מזמין את ההזמנה, בסוף הוא מחויב על פי כמה המוצר שקל, על פי כמה מוצרים היו, והחשבון הוא על פי מה שסופק בפועל.

צביקה ביידא: בסוף עוברים על הכל ויש חיוב.

דוד אמסלם: אתה מודיע לו על החיוב?

צביקה ביידא: לא, מה פתאום?

צביקה ביידא: הוא רואה את זה בחשבון שמגיע אליו הביתה.

צביקה ביידא: עכשיו, צריך להבין: זה לא שקיות הניילון, זה שקיות הנייר שהחלפנו כדי לעבור מארגזי הקרטון - -

דוד אמסלם: דרך אגב, תחולת החוק שלנו היא על שקיות רגילות, לא על שקיות נייר.

צביקה ביידא: לא, היא גם חלה על שקיות נייר.

צביקה ביידא: הם החליטו שגם שקיות נייר מזהמות, בסדר.

צביקה ביידא: צריך להבין, אני רק רוצה להסביר את הפרוצדורה: יוצאת - -

דוד אמסלם: רק שניה, המשרד, אתם הכנסתם שקיות נייר?

דוד אמסלם: למה?

קריאה: לשנות את ההתנהגות.

דוד אמסלם: אבל למה הכנסתם שקיות נייר?

דוד אמסלם: הן מזהמות כמו שקיות פלסטיק?

דוברת: שקית נייר מייצרת יותר פסולת וכן כל - - - ולכן, שקיות נייר הן לא...

דוד אמסלם: לא שאלתי מיטיבות.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה: שקית נייר, אני עד עכשיו הבנתי ששקית נייר היא לא כמו פלסטיק, ואני לא מומחה גדול להנדסה של מוצרי פלסטיקה.

דוברת: היא לא יותר טובה משקית ניילון.

דוברת: החוק בא למנוע שימוש בשקיות חד-פעמית - -

דוד אמסלם: שקית נייר זה לא מוצר שמתפרק?

דוברת: לא, אפשר למחזר אותו אבל גם שקית פלסטיק אפשר למחזר אבל - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

צביקה ביידא: אני אסביר: - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם הפתעתם אותנו פה, בדיון.

דוד אמסלם: כשאני עשיתי את הדיון הקודם, אני הבנתי שמדובר על שקיות פלסטיק.

צביקה ביידא: אדוני היושב ראש, אני אסביר את התהליך: יושב הלקוח בבית, מזמין הזמנת אינטרנט 40 מוצרים.

צביקה ביידא: זה מגיע לתחנה בסניף שבו נעשה הליקוט, יוצאת עובדת עם עגלה, עוברת ואוספת את כל המוצרים לפי איזה שהוא סדר הגיוני כי היא לא יכולה להעמיס יותר מדי על שקית, היא לא יכולה להעמיס מוצרי חלב ובשר באותה שקית, היא לא יכולה להעמיס מוצרים שהם קפואים ויבשים, יש חלוקה הגיונית שגם אנחנו, אין לנו שום אינטרס להעמיס עליה מיליון שקיות כי אנחנו לא מרוויחים בזה - -

תומר רוזנר: בוודאי שיש לכם אינטרס.

תומר רוזנר: אתם תגבו 30 אגורות עבור שקית - -

צביקה ביידא: אנחנו לא נגבה 30 אגורות - -

תומר רוזנר: מאיפה אתה יודע?

תומר רוזנר: אתה הנהלת החברה?

צביקה ביידא: אני החברה, אנחנו "שופרסל", ואנחנו לא מתכוונים לגבות יותר מעשר אגורות על שקית.

תומר רוזנר: כרגע.

תומר רוזנר: חברים, אתם רוצים לשמוע את העמדה, זו העמדה שלנו.

דובר: ברשותך, בבוקר אני שוחחתי עם נציג "שופרסל" בנושא הזה, ויש אפשרות שאותו אזרח שמזמין מהאינטרנט הזמנה מקוונת, אתם בעצם תוסיפו סעיף שבו אתם מודיעים לצרכן, על פי תקנון שתקבעו מראש, שכגובה המוצרים שאותו צרכן ירכוש, לפי זה אתם תתנו שקיות.

דובר: במידה והוא לא יסמן שהוא לא מעוניין לרכוש את השקיות, אתם תעבירו לו את זה כפי שאתם מעבירים לו את זה היום, בקרטונים.

צביקה ביידא: לא, יצאנו מהקרטונים.

ערן מאירי: אני לא אוכל - - -

דובר: בכל מקרה, אתם תשאירו את האפשרות אצל הצרכן לבחור אם הוא מעוניין בשקיות.

ערן מאירי: בכל מקרה, אז הוא לא יוכל לרכוש ב"און-ליין".

דוד אמסלם: חבר'ה, רבותי, "שופרסל", אני אומר עוד פעם: הבנתי את הפרובלמטיקה גם שלכם, - -

צביקה ביידא: יש לנו הצעה פרקטית.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

צביקה ביידא: ההצעה מאד פשוטה.

דוד אמסלם: חבר'ה, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: לא חייבים להיות פה בדיון, מי שלא רוצה.

דוד אמסלם: אני לא מכריח.

צביקה ביידא: אדוני היושב ראש, ההצעה מאד פשוטה: אנחנו ניתן הודעה ללקוח באתר שהוא יצטרך לאשר אותה שהחברה תגבה ממנו עשר אגורות על כל שקית כדי לאפשר אריזה ראויה של המשלוח.

תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: מה אתה מציע, תומר?

תומר רוזנר: יש מספר פתרונות אפשריים: יש אפשרות אחת, שכאשר אין מוצר שהלקוח הזמין, מתקשרים אליו ושואלים אותו.

צביקה ביידא: על כל לקוח שאני אתקשר?

ערן מאירי: אדם עושה קליק בלילה, ב-24 בלילה, הוא באמת רוצה שבאחת בלילה יתקשרו אליו - -

תומר רוזנר: לא ידוע לי שמלקטים את המוצרים באחת בלילה.

תומר רוזנר: נו, באמת.

ערן מאירי: את ההזמנה.

תומר רוזנר: אפשרות שנייה היא שהרשת יכולה להודיע מראש:

תומר רוזנר: אנחנו נספק לך 20 שקיות ודע לך, גם אם אתה מזמין עכשיו שני מוצרים, אנחנו נספק לך עד 20 שקיות - -

קריאות: מה ההיגיון?

תומר רוזנר: - - והוא צריך להסכים לזה.

תומר רוזנר: הרעיון הוא, וזו גם הערה שקיבלנו מהרשות להגנת הצרכן: לא יתכן שצרכן לא יידע כמה הוא ישלם.

תומר רוזנר: צרכן צריך לדעת בדיוק כמה הוא משלם עבור מה שהוא קונה.

תומר רוזנר: לכן, אי אפשר להגיד שאנחנו נחייב אותך כמה שזה יהיה.

צביקה ביידא: עד 20 שקיות אין בעיה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תקשיבו - -

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול את תומר שאלה?

מיכל רוזין: כשאני מזמינה עגבניות, גם אתה יודע את זה, אתה מזמין עגבניות ואתה אומר שלושה קילו.

מיכל רוזין: אתה לא יודע כמה יעלה לך השלושה קילו עגבניות כי מה לעשות?

מיכל רוזין: אתה לא יודע בדיוק את המחיר.

מיכל רוזין: למה זה לא אותו דבר עם השקיות?

תומר רוזנר: אני אסביר: קודם כל, מבחינה צרכנית הצרכן צריך לדעת בדיוק על מה הוא משלם ועבור כמה.

תומר רוזנר: פה, במקרה הזה, זה לא שהוא מזמין כמות מסוימת ומקבל כמות שונה כי הוא מקבל אותה בסופו של דבר.

תומר רוזנר: הרי המטרה שלנו היא לא - -

ערן מאירי: אבל זה כמו עגבניות.

ערן מאירי: הזמנת שלושה קילו, הגיע שלושה קילו מאה.

דוד אמסלם: רגע, תן לי לשמוע, אני גם פה עכשיו לומד.

תומר רוזנר: הרי המטרה שלנו היא לא למכור לו שקיות כמוצר כי אם הוא קונה מוצר כשקיות, שיקנה כמה שהוא רוצה.

תומר רוזנר: המטרה שלנו היא לגרום לצמצום השימוש בשקיות.

תומר רוזנר: לכן, אם רשת שיווק נתקלת בתנאים טכניים, היא יכולה להגיד לצרכן: דע לך שאתה תחויב בארבעה שקלים נוספים עבור שקיות.

תומר רוזנר: אתה רוצה?

תומר רוזנר: טוב.

תומר רוזנר: אתה לא רוצה?

תומר רוזנר: אנחנו נארוז לך את זה בארגז.

דוד אמסלם: רבותי, שנייה, ברשותכם, אני הבנתי, מספיק.

דוד אמסלם: נתקדם ונשאיר את זה כרגע בסימן שאלה ואחרי זה אני אכריע את זה מול תומר.

אלידור בליטנר: אני יכולה להגיד כמה הערות?

אלידור בליטנר: אני ממשרד המשפטים.

אלידור בליטנר: אפשר להעיר כמה הערות לגבי הסעיפים שהוקראו?

דוד אמסלם: בבקשה, בשביל זה את פה.

אלידור בליטנר: לגבי סעיף 3א(א) – עורכת הדין אדלר הוסיפה: בתוספת מע"מ כנדרש במחיר המכירה.

אלידור בליטנר: מעבר לשאלה העקרונית שהעלה כאן

אלידור בליטנר: בנוגע למע"מ, יש סתירה.

אלידור בליטנר: בנוסח הקודם דובר על המחיר הכולל – בחוק הגנת הצרכן המחיר הכולל כבר כולל מע"מ ועל כן יש כאן

אלידור בליטנר: סתירה בתוך הוראות הסעיף, בין המחיר הכולל לבין הוספה שאומרת כנדרש במחיר המכירה.

דוד אמסלם: שאלה טכנית, אין סתירה.

תומר רוזנר: אין סתירה כי כתוב שסכום ההיטל יהיה בתוספת מע"מ.

תומר רוזנר: זה לא המחיר.

אלידור בליטנר: אבל כתוב: המחיר הכולל בעדה.

תומר רוזנר: שהכולל יהיה ההיטל בתוספת מע"מ.

אלידור בליטנר: אבל אתם מפנים כאן לעניין זה: המחיר הכולל כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן.

אלידור בליטנר: המחיר הכולל כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן הוא אחרי מע"מ.

תומר רוזנר: בואי נאמר ככה: אנחנו חושבים שאין סתירה אבל זה עניין של ניסוח.

תומר רוזנר: כולנו מבינים למה אנחנו מסכימים.

תומר רוזנר: אם תהיה בעיה של ניסוח, אנחנו נגיע להסכמה אני מניח.

אלידור בליטנר: בסדר גמור.

לירון אדלר: הכוונה היא שהמע"מ יצטרף להיטל של 8.55.

לירון אדלר: זאת אומרת, זה יהיה 8.55 ועוד מע"מ.

אלידור בליטנר: אני סבורה שהנוסח - -

דוד אמסלם: אוקי, תסגרו את הנוסח אחר כך.

אלידור בליטנר: הערה שנייה – ציינתם שמחיר המינימום הוא בעצם יוצא עשר אגורות אבל אני מציינת שבתחשיב של 8.55 ועוד 17% מע"מ יוצא טיפ טיפה מעל עשר אגורות.

אלידור בליטנר: יתר על כן, אם המע"מ יעלה בעתיד, אנחנו נדבר על מחיר גבוה יותר מעשר אגורות, שזה יהיה ברור מהנוסח שזהו המצב.

תומר רוזנר: זה היה ידוע מראש.

אלידור בליטנר: הערה שלישית – לגבי הנוסח שהוצע כאן בידי חברת הכנסת רוזין לעניין השילוט – אני מסכימה שצריך להוסיף כאן הוראה לעניין שילוט.

אלידור בליטנר: אני מבקשת להציע את הנוסח הבא - -

תומר רוזנר: הוצע כבר נוסח.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה פעם ראשונה שאת רואה את זה?

אלידור בליטנר: את הנוסח לגבי השילוט?

אלידור בליטנר: כן, לראשונה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אז לגבי הנוסח של השילוט, אני לא רוצה לדון בזה כרגע, תשבו אחר כך ותסגרו את העניין.

אלידור בליטנר: בסדר גמור.

אלידור בליטנר: והערה לגבי 3א רבתי (ג) – זו הערה לפרוטוקול, שכתוב כאן "קמעונאי גדול יציג בחשבונית, חשבונית מס או סרט קופה שהוא מוציא ללקוח בנפרד את מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות".

אלידור בליטנר: לפי החוק בעצם יהיה צריך להציג בחשבונית את המחיר לכל שקית בנפרד אבל חשוב לציין שלפי דיני הגנת הצרכן, בנוסף להצגה של המחיר הנפרד, בסופו של דבר יהיה צריך להציג את המחיר הכולל של כל סל הקניות, לרבות בתוך זה גם מחיר שקית הנשיאה.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: בסוף צריך לשלם משהו, לא?

דוד אמסלם: הערות לגבי הסעיפים האלה?

מיכאל זיו: לגבי נושא המע"מ:

מיכאל זיו: אם סכום המע"מ ישתנה - -

דוד אמסלם: הבנתי, שמעת אותי?

דוד אמסלם: למה אתה עכשיו מפריע לי?

דוד אמסלם: הרי אני סגרתי את סוגית המע"מ, נכון?

דוד אמסלם: אז למה לך לחזור לזה?

דוד אמסלם: קיבלתי את העמדה שלכם העקרונית.

דוד אמסלם: אני גם יודע שאם ישתנה המע"מ, אני יודע מה קורה באילת - -

מיכאל זיו: תן לי לסיים את המשפט בבקשה: אם שיעור המע"מ משתנה, ואז מחיר השקית צריך להיות אחת-עשרה אגורות, הוא לא יכול להיות כי אי אפשר לציין מחיר וצריך לעגל את זה לעשר כי אסור לי.

מיכאל זיו: אני אהיה חייב למכור שקית בעשרים אגורות, תנו על זה את הדעת.

מיכאל זיו: אוקי?

דוד אמסלם: אני יודע את זה, לא חידשת לי.

דוד אמסלם: תודה.

מיכאל זיו: דבר שני – הנושא של ה-20 מיקרון , אף אחד לא העלה את זה.

מיכאל זיו: שקית של 20 מיקרון תעלה את כמות החומר שהילד הנחמד הזה דיבר עליו ב-33%.

מיכאל זיו: היום השקיות הן בסביבות 15 מיקרון ואין שום סיבה בעולם, לדעתי, להעלות את - -

דוד אמסלם: דיברנו על זה בדיון הקודם, אני לא רוצה לחזור על זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אגם דניאל: אני מהרשות להגנת הצרכן.

אגם דניאל: רציתי רק לחדד את העניין של הצגת המחיר ללקוח.

אגם דניאל: צריכה להיות הצגת מחיר ברורה לגבי השקיות גם באתר האינטרנט וגם בשילוט ליד הקופה.

אגם דניאל: הצרכן צריך לדעת כמה הוא הולך לשלם על אותה שקית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חידדת, אני בדרך כלל מבקש לא לחדד.

דוד אמסלם: בבקשה.

חיה ארז: אני מעמותת "צלול".

חיה ארז: לגבי סעיף 3(ב) – בניגוד לסעיף קטן (א), ששם מדובר על עוסק שלא יעמיד לרשות לקוח וכולי, סעיף קטן (ב) מתייחס לקמעונאי גדול, זה בנושא של השקיות עם ידית או בלי ידית, ואני לא רואה שום סיבה שסעיף קטן (ב) לא יתייחס גם כן לעוסק.

חיה ארז: זאת אומרת, גם מי שלא צריך לגבות את ההיטל, עדין אין שום סיבה שהוא יאפשר חלוקה חינם של שקיות עם ידיות למזון בתפזורת.

מיכל רוזין: אנחנו עוד לא הגענו לזה.

קריאות: - - -

חיה ארז: הקראנו את הסעיף.

אבי עגאייב: אני מבקש בדיוק לנקודה הזאת: אני יצרן ואני מכיר את התחום הזה כמעט 20 שנה.

אבי עגאייב: ואני אומר שההורדה של הידיות, יותר מאשר תועיל למטרת החוק היא תזיק בצורה משמעותית, ואני אסביר למה: שקיות הידיות הקטנות משמשות את מרבית השוק האחר שהוא לא רשתות השיווק, וצרכן שמגיע לשוק "מחנה יהודה" לצורך העניין, ושם עגבניות, הוא מקבל שקית עם ידית ואתה הוא הולך.

אבי עגאייב: ומה אתם אומרים עכשיו?

אבי עגאייב: בואו נוריד לו את הידיות ונכריח אותו - -

קריאות: לא, לא.

אבי עגאייב: זה בדיוק ההיפך ממה - -

רותם קקון: אני אתן הסבר לגבי השקיות שבאות במגע ישיר עם מזון, יחול אך ורק ברשתות השיווק הגדולות.

רותם קקון: כמובן לא בשווקים למיניהם אלא ברשתות השיווק הגדולות.

אבי עגאייב: רשתות השיווק הגדולות קודם כל מתוות את השוק האחר.

אבי עגאייב: כמו כן, למה לא רשתות השיווק הגדולות ילמדו מהירקן שנותן שקית אחת קטנה ואתה הולכים הביתה, במקום לתת שקית דקה, שאין ברירה לצרכן אלא להגיע לקופה ולשלם על שקית נוספת עם ידית.

דוד אמסלם: מה ההערה שלך, לא הצלחתי להבין את ההערה?

דוד אמסלם: סליחה, אני רוצה להתרכז.

חיה ארז: צריך להתייחס לא לקמעונאי גדול אלא לעוסק.

חיה ארז: זאת אומרת, - -

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על הרשתות הגדולות.

חיה ארז: אני יודעת אבל סעיף קטן (א) למשל, לא יעמיד, זה כולל לגבי כל העוסקים, לא רק לגבי קמעונאי גדול.

חיה ארז: מה שאני אומרת, שגם הנושא של שימוש בשקיות עם ידיות למזון בתפזורת בחנויות שהן לא של הקמעונאים הגדולים, גם זה צריך להיפסק.

רותם קקון: בסדר, הסברנו - - -

דוד אמסלם: זה בדיוק ההבדל שעשינו מלכתחילה.

דוד אמסלם: הרי חוק השקיות הוא בעיקרו נופל רק על הנושא של הרשתות.

דוד אמסלם: יכולת לשאול את השאלה מדוע ולמה?

דוד אמסלם: החלטנו בגלל שהיה פה איזה שהוא דיון וכולי וכולי.

דוד אמסלם: זה הדיון הקודם.

חיה ארז: אבל חוץ מסעיף קטן (א), שכן מתעסק רק בעוסק.

חיה ארז: תסתכל: "עוסק לא יעמיד לרשות לקוח, לא ימסור לו ולא ימכור לו שקית נשיאה שעובייה פחות מ-20 מיקרון".

חיה ארז: זה לא קמעונאי גדול, זה עוסק.

חיה ארז: זה כל עוסק.

חיה ארז: ומה שאני אומרת, שבסעיף 3, שנשי הסעיפים צריכים להתייחס רק לעוסק.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין.

תומר רוזנר: המשרד מציע שתי הוראות נורמטיביות: אחת שחלה על כל העוסקים, והיא לא למכור שקיות שהן פחות מ-20 מיקרון.

תומר רוזנר: זה חל על כולם, לא למכור, לא למסור, לא לשווק ולא לעשות שום דבר.

דוד אמסלם: מצוין.

תומר רוזנר: לגבי עוסקים שהם קמעונאים גדולים, הוטל גם חובת ההיטל אבל יש סייג שאומר שלגבי שקיות שהן לצורך נשיאת מזון – למשל שקיות לצורך מכירת מזון ללא ידיות, והוא יוכל לתת אותן גם בחינם.

דוד אמסלם: נכון, אז מה השאלה?

תומר רוזנר: כדי שלא יעקפו את ההיטל.

דוד אמסלם: הבנתי, אז מה השאלה?

ג'וש פדרסן: אולי פשוט צריך להעביר את זה מ-3(ב) ל-3(א).

דוד אמסלם: אני עוד לא הבנתי את השאלה.

תומר רוזנר: המטרה היחידה של הנושא של הידיות היא כדי שלא יעקפו את חובת תשלום ההיטל.

דוד אמסלם: בוודאי, אבל דיברנו על זה בדיון הקודם.

חיה ארז: לשקיות עם ידיות בעצמן יש נזק יותר משקיות בלי ידיעות מבחינת נזק לבעלי חיים.

חיה ארז: לכן, - -

דוד אמסלם: גברתי, לא, לא, גמרנו את זה בדיון הקודם.

דוד אמסלם: מתקדמים.

דוד אמסלם: מישהו רוצה לומר משהו?

אבי עגאייב: אני מבקש בנקודה הזאת לומר: מה שאת אומרת בעצם זה שהקמעונאי ייתן שקית ללא ידית, יכריח את הצרכן לבוא שוב פעם לקופה ולקחת שקית עם ידית כדי למנוע את הזליגה של לקוחות מהקופה, שמטרת השינוי הזה היה להוריד את הידיות, אפשר פשוט מאד להגדיל את גודל השקית לשקית קטנה.

אבי עגאייב: ב"שוק הכרמל" נותנים שקית קטנה ואי אפשר לשים יותר מעגבניות ומלפפונים.

אבי עגאייב: גם לעניין הזה של - -

קריאות: למה לעשות את זה?

דוד אמסלם: רק שניה, אני כאן לא עסוק כרגע בכל הנדוס השקית.

דוד אמסלם: מספיק, אני רוצה להתקדם.

אבי עגאייב: יש כאן שינוי מהותי שנעשה - - -

דוד אמסלם: היית בדיון הקודם?

אבי עגאייב: הייתי וזה לא היה.

דוד אמסלם: אז אני מסביר מה אני מבין.

דוד אמסלם: אולי אני לא מבין משהו: אנחנו מדברים על שקיות נשיאה עם ידיות.

דוד אמסלם: אני עדין נשאר בסופר – יש שקיות בסופר שני סוגי שקיות: יש שקיות בקופה עם הידיות, ויש את השקיות הרגילות הלבנות של העגבניות, עליהן אנחנו לא מדברים, אין להם ידיות שם.

קריאות: יש להם...

דוד אמסלם: תנו לי.

דוד אמסלם: אז כדי לעשות מה שנקרא אבחנה בעניין, אז גם שם יהיה בלי ידיות.

דוד אמסלם: ברוב הסופרים, דרך אגב, זה בלי ידיות.

דוד אמסלם: היה סופר ושם, יתאים את עצמו בהתאם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כדי לעשות את האבחנה בקופה, שלא יבואו עם השקיות לקופה, ניקח משם ויגיד: אדוני, אני לא צריך שקיות, יש לי כבר מפה, מתקדמים.

דוד אמסלם: זה הסיפור בסופר.

דוד אמסלם: לגבי שאר השוק וכולי, שם זה חינם.

אבי עגאייב: אבל אתה מגדיל את הצריכה של השקיות.

אבי עגאייב: שים שקית קטנה - -

דוד אמסלם: אני מתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה, אני מתקדם, תודה רבה.

נמרוד הגלילי: - - - לעניין ההודעה שצריך לגבות שהשקיות עולות כסף.

נמרוד הגלילי: נאמרה פה - -

דוד אמסלם: אני עברתי את זה.

דוד אמסלם: אתם לא יכולים להחזיר אותי אחורה כל הזמן, חבר'ה.

נמרוד הגלילי: ביקשתי קודם לדבר ולא קיבלתי את האפשרות.

דוד אמסלם: דבר.

דוד אמסלם: שעה אני רק על הסעיף הזה.

נמרוד הגלילי: נאמר שבכניסה לסופר זה לא נותן מענה וצריך שיהיה ליד כל קופה כי זה משהו חדש שהציבור לא יודע מזה.

נמרוד הגלילי: אני מבקש, אם אפשר, לבחון אפשרות שזה יהיה כהוראת שעה לשנה או שנתיים - -

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני אסביר: הוא צודק במובן הזה שזה משהו חדש, אנחנו נכנסים להליך חדש.

דוד אמסלם: זה תופס מקום.

דוד אמסלם: מפריע לאוויר לקופאי.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

מאיה יעקבס: למה להוריד אחר כך?

יעל כהן-פארן: הבעיה זה המימון של השלטים - - -

דוד אמסלם: אתם מוכנים לא להפריע לי?

דוד אמסלם: אני אומר שזה עושה שכל במובן הזה, כמו שאין על העגבניות והמלפפונים וכולי, עד שנרגיל את הציבור.

דוד אמסלם: שהציבור כבר ידע שזה בתשלום אז הוא לא ישאל.

דוד אמסלם: אז פה באמת תשבו עם המשרד, תחליטו על הוראת שעה או משהו שנבחן אותו, שאתם תתנו סמכות למשרד לבחון את הנושא בעוד תקופה מסוימת, ואז אם תחליטו שאין טעם לשילוט, אז אין שום בעיה להוריד אותו, בסדר?

דוד אמסלם: הערה טובה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: את כל הזמן מצביעה לי.

דוד אמסלם: פעם אחת מצביעים.

דוד אמסלם: את יודעת מה?

דוד אמסלם: הערה אחרונה ומתקדמים.

אגם דניאל: העניין הוא שגם בעגבניות ומלפפונים יש שלט שמציין את המחיר שלהם, אז בעצם גם - -

תומר רוזנר: לא, ההוראה לגבי המחיר לא משתנה והיא בחוקי הגנת הצרכן תמשיך להיות בתוקף לכל החיים.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על שלט מיוחד.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

תומר רוזנר: סעיף 4 עד 7ב.

לירון אדלר: "סעיף 4 היטל על שקית נשיאה חד-פעמית.

לירון אדלר: (א) קמעונאי גדול ישלם בעד כל שקית נשיאה חד-פעמית שמכר בחנויותיו, היטל בסכום של 8.55 אגורות".

דוד אמסלם: למה 8.55?

קריאות: בגלל המע"מ.

דוד אמסלם: אוקי, אנחנו ביקשנו את הסיפור של המע"מ, אז תעשו את זה במידה ויש מע"מ.

דוד אמסלם: במידה ואין מע"מ זה עשר אגורות.

לירון אדלר: "(ב) השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ושר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את סכום ההיטל הקבוע בסעיף קטן (א), ובלבד שסכום ההיטל לא יעלה על 60 אגורות, בהתחשב בין היתר במידת צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות.

לירון אדלר: (ג) השר ייבחן מעת לעת ולפחות אחת לשלוש שנים את שיעור צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, את העמידה ביעדים שנקבעו לפי סעיף 30 ואת הצורך בעדכון היעדים או בשינוי סכום ההיטל כאמור בסעיף קטן (ב)."

דב חנין: אני מציע לעצור כאן.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא אשאל למה כתבתם 60 אגורות.

תומר רוזנר: זה המקסימום.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה לא 50, למה לא 70?

דוד אמסלם: סתם 60, ככה יצא?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

ג'וש יהושוע פדרסן: לא בדיוק אידיאולוגיה אבל בחלק מהסקרים הראשונים שנעשו במסגרת ההצעה של הצעת החוק הממשלתית המקורית, זה לפני שנתיים, היה גם את הבחינה - -

דוד אמסלם: למה נתתם תקרה לנושא?

ג'וש יהושוע פדרסן: בתור איזה שהוא איזון.

דוד אמסלם: אנחנו, החבר'ה שלנו ביקשו את זה?

ג'וש יהושוע פדרסן: יש פה איזו - - -

דוד אמסלם: בסדר, הבנתי.

ג'וש יהושוע פדרסן: כבוד היושב ראש, מעבר ל-60 אגורות זה ידרוש תיקון חקיקה וזה גם אפשרי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דב.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אנחנו פה מגיעים לליבת הוויכוח שקיימת בוועדה.

דב חנין: וכמו שאדוני שם לב בחוק הזה, וכולנו שמים לב, אנחנו מדברים על מנגנון מורכב ביותר, מסובך, שיטיל הרבה נטל גם על העוסקים, גם על הציבור, גם על הרשויות.

דב חנין: מערכת סופר-מסובכת, והכל שווה בשכרו של ההישג.

דב חנין: הלוואי שנצליח להפחית שימוש בשקיות, ואז אנחנו כולנו שילמנו מחיר, בלבלנו את המוח לכולם באופן רציני והשגנו תוצאה.

דב חנין: החשש הגדול שלנו, וזה לא רק חשש תיאורטי, שהסכום הזה, וכאן זה לא משנה אם זה 8 אגורות או 10 אגורות, זה לא סכום שישנה את ההתנהגות הציבורית.

דב חנין: ואז אנחנו מייצרים, אדוני היושב ראש, המון בלבול מוח לכל המערכת - -

דוד אמסלם: אתה אומר 10 אגורות לא מספיק.

דוד אמסלם: למה צריך את כל הנאום?

דוד אמסלם: תגיד נמוך 10 אגורות.

דב חנין: אני מנסה לשכנע אותך.

דוד אמסלם: תראה, אני מבין למה 60 אגורות ולמה 70 אגורות.

דב חנין: אני אהיה קצר: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם אנחנו לא נקבע סכום מינימאלי, סביר, שאנשים יודעים - -

דוד אמסלם: כמה לדעתך זה סביר?

דב חנין: אני חושב שהמינימום האפשרי הוא מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית הקודמת, שהוא 30 אגורות מינימום.

דוד אמסלם: תודה רבה דב.

דב חנין: כדי לא להעיר פעמים על אותו סעיף – אני אומר כן, בהחלט, כמובן אם זה לא יתקבל זו תהיה ההסתייגות שלנו אבל אני רוצה, אדוני היושב ראש, לומר גם שמנגנון העדכון שמוצע כאן הוא מאד מסורבל.

דב חנין: אנחנו לא יודעים היום להעריך מה החוק הזה יעשה, אף אחד מאתנו לא באמת יודע.

דב חנין: אנחנו צריכים לאפשר למשרד להגנת הסביבה, באישור ועדת הפנים, מנגנון קל של עדכון, לא התייעצות עם שרים וקבלת הסכמות - זה לא יקרה.

דב חנין: החוק הזה יצא לדרך גם אם הוא לא יעבור, זה לא יעזור.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: תומר, למה באמת לא נשאיר את הסמכות אצל השר להגנת הסביבה?

תומר רוזנר: זאת עמדת הממשלה, שהממשלה תכניס את זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: למה לא לייצר מנגנון מידי?

דוד אמסלם: הרי כמו שאמר דב - הרי אנחנו עכשיו הולכים על הרעיון של ניסוי וטעיה.

דוד אמסלם: ברור לכם.

דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים מה תהיה ההשפעה של 10 אגורות.

דוד אמסלם: הרי אין מחלוקת בעיניו על הרעיון, צריך להבין.

דוד אמסלם: גם לא לשר.

דוד אמסלם: הוא אומר: תשמעו חבר'ה, בואו נתחיל ב-10 אגורות.

דוד אמסלם: אם זה עובד, אחלה.

דוד אמסלם: לא עובד – נתחיל להתקדם.

דוד אמסלם: עכשיו, כל התקדמות כזאת, עד שהוא יתפוס בכלל את שר הכלכלה, שזה במקרה היום גם ראש הממשלה, יכול לקחת שנתיים.

דוד אמסלם: אז לא נשמע לך סביר שאנחנו, היות ויש לנו תקרת מקסימום שאנחנו הגדרנו אותה, 60 אגורות, אז גם אם איזה שר אחד יבוא, שר לאיכות הסביבה יחליט להשתגע ויחליט שהוא רוצה להתפרע, יש לו איזו שהיא תקרה.

דוד אמסלם: ולמה לא נעשה את זה באמת, שהשר להגנת הסביבה עם אישור ועדת הפנים יבוא, ונעשה את זה במה שנקרא מסלול קצר?

דובר: אדוני היושב ראש, אם אני יכול להציע, דב, אני חושב שעכשיו לפתוח את ההסכמות עם כל השרים - -

דוד אמסלם: דקה, אני שואל את המשרד עצמו.

דוד אמסלם: שאלתי מה עמדתכם אתם.

דוד אמסלם: אחרי זה אני אעבור אליו.

מרדכי פוגל: אני מחויב להסכמה - -

תומר רוזנר: הוא לא יכול להגיד אחרת.

דוד אמסלם: אוקי.

מרדכי פוגל: מאחר ולא יהיה נכון וגם אי אפשר לפתוח את ההסכמה עם כל השרים בעניין הזה, מה שאפשר לעשות והייתי מציע לעשות זה להוסיף מדרגה נוספת של עד 30 אגורות, כמו שנאמר פה, שבה תינתן יותר גמישות, ואפשר לאפשר לשר להגנת הסביבה ושר האוצר, בהסכמה של שני השרים האלה בלי להידרש ללו"זים של וועדות ולהסכמה של עוד שרים ולהתייעצויות, להעלות בעוד 30 אגורות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותי, מודיע, אני מבקש שאני אציע את ההצעה שזה יהיה במסלול ישיר, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דב חנין.

דוד אמסלם: אנחנו נאשר את זה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים, תגידו לממשלה שתמשוך את החוק.

דוד אמסלם: אנחנו נאשר את זה – מה שנקרא זה יהיה השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים, כמו שקורה לנו בהרבה מקומות.

דוד אמסלם: רק היום התקנו תקנות בנושא של רבנות ראשית וכולי בסכומים קצת יותר גדולים, ולא צריך את כל ההתייעצויות.

דוד אמסלם: דרך אגב, בשביל 10 אגורות לא שווה לכנס את כל השרים האלה כל רבע שעה.

ג'וש יהושוע פדרסן: רק להשלים את ההצעה - -

דוד אמסלם: יש להם נושאים חשובים לטפל במדינה עוד.

ג'וש יהושוע פדרסן: מה מוצע?

ג'וש יהושוע פדרסן: השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים?

דוד אמסלם: השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים רשאי לשנות את סכום ההיטל הקבוע, שלא יעלה על 60 אגורות.

דוד אמסלם: אנחנו ניתן את התקרה למעלה אבל השר לבד יבוא עם אישור הוועדה ונעביר את זה קדימה.

ג'וש יהושוע פדרסן: ללא המדרגה המוצעת?

דוד אמסלם: לא, לא, שום מדרגות.

דוד אמסלם: חבל על הזמן.

דוד אמסלם: יש לשר האוצר הרבה מה לעשות במדינת ישראל.

תומר רוזנר: למיטב זכרוני, חוק יסודות התקציב קובע שכל היטל שמוטל, בכל מקרה צריך את אישור שר האוצר.

תומר רוזנר: לכן, בכל מקרה יצטרכו את אישור שר האוצר, גם אם תורידו את זה מפה.

תומר רוזנר: לכן, אני מציע להוריד את שר התמ"ת, את שר הכלכלה והתעשייה אבל את שר האוצר להשאיר.

דוד אמסלם: טוב, אני לא יכול עליו אז אם הוא אומר שזה בחוק התקציב, אז בוודאי לא נתחיל חקיקה נגד חוק התקציב עצמו.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שנשאיר את זה בהסכמת שר האוצר?

דוד אמסלם: כל נושא היטל הוא כזה?

תומר רוזנר: אני צריך עוד לבדוק את זה אבל למיטב זכרוני – אולי מר בלוך יכול - -

אלידור בליטנר: או בחוק יסוד: משק המדינה.

דוד אמסלם: בואו תבדקו הכי קצר שאפשר להביא.

דוד אמסלם: אם בסופו של דבר שר האוצר חייב להיות בסיבוב - -

אלידור בליטנר: הוא בוודאות חייב להיות בסיבוב.

דוד אמסלם: אז נשים אותו, וכל מי שלא צריך, שלא יהיה.

אלידור בליטנר: איפה הנציג של משרד הכלכלה, רק כדי - -

תומר רוזנר: הם נמצאים פה נציגי משרד הכלכלה.

תומר רוזנר: הרשות להגנת הצרכן, כן.

דוד אמסלם: אנחנו מורידים את שר הכלכלה.

דוד אמסלם: אתה תבדוק, תומר - -

תומר רוזנר: בחוק יסודות התקציב.

דוד אמסלם: כן, תבדוק אם אפשר להוריד את שר האוצר.

תומר רוזנר: אם זה בחוק יסודות התקציב אנחנו משאירים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בסך הכל, אני רוצה, כמו שאמרתי, לתת וקטור קצר לעניין, ושהשר לאיכות הסביבה, תהיה לו גמישות מקסימלית.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לצמצם את השימוש בשקיות פלסטיק ולכן, ההיטל צריך להיות היטל אפקטיבי שיביא לתוצאה הזאת.

יעל כהן-פארן: שאלת קודם מאיפה ה-60 אגורות, וזה די מדהים שעכשיו זה באמת נקבע כסכום מקסימאלי, כשבהצעת החוק המקורית, בדברי ההסבר שלה, זה הופיע לפלי כל הסקרים ההתנהגותיים שעשו, אז במשרד להגנת הסביבה, זה המחיר המינימלי שיביא לשינוי התנהגותי אפקטיבי.

יעל כהן-פארן: אז אני מציעה, וזאת גם ההסתייגות שלי, להציב את ה-60 אגורות ולא משנה כרגע לפני מע"מ, זה המחיר אחרי מע"מ, אם יהיה מע"מ או לא יהיה מע"מ.

יעל כהן-פארן: 60 אגורות כמחיר ההיטל ולא 10 אגורות ולא 60 אגורות מחיר מקסימאלי.

יעל כהן-פארן: למחוק את המחיר המקסימאלי ולהביא את זה ל-60 אגורות.

יעל כהן-פארן: זאת הבקשה שלי.

דוד אמסלם: אמרת את זה בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: לא השתנה.

יעל כהן-פארן: נכון, אני אומרת את זה עכשיו כהסתייגות ואני גם מסבירה אותה, שזה לפי תסקיר החוק, המחיר האפקטיבי לפי המשרד להגנת הסביבה מהצעת החוק של 2014.

יעל כהן-פארן: השר יבחן מעת לעת לפחות אחת לשנתיים אני מבקשת ולא לשלוש שנים.

תומר רוזנר: רגע, את מוכנה לחזור על ההסתייגות הראשונה בבקשה?

דוד אמסלם: ההסתייגות הראשונה היתה ש-60 אגורות זה יהיה המחיר הראשוני - -

יעל כהן-פארן: אחרי מע"מ או אם אין מע"מ, זה המחיר.

דוד אמסלם: ההסתייגות כתובה.

דוד אמסלם: וההסתייגות השנייה היא שנתיים במקום שלוש.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ולמחוק את הסכום המקסימאלי של 60 אגורות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

מאיה יעקבס: המשרד התחייב לבחון במלאת שנה, ועכשיו אנחנו מדברים על שנתיים או שלוש?

מאיה יעקבס: למה?

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: זה בפעם הראשונה - - -

דוד אמסלם: על מה היא דיברה?

מאיה יעקבס: על סעיף 4(ג).

דוד אמסלם: "השר יבחן מעת לעת, לפחות אחת לשלוש שנים, שיעור צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, את העמידה ביעדים שנקבעו לפי סעיף 30 - -

תומר רוזנר: שם יש לוו התחייבות לעשות את זה תוך שנה - -

דוד אמסלם: רק שניה, סעיף 30 איזה יעד נתן?

תומר רוזנר: שיש לו התחייבות לתת תוך שנה מתחילת החוק לקבוע את היעד.

קריאות: איזה היגיון יש?

קריאות: - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, השר צריך לקבוע תוך שנה יעד.

מאיה יעקבס: למה שלא יקבע עכשיו?

דוד אמסלם: חבר'ה, שניה.

דוד אמסלם: בגלל שהוא רוצה לחסוך שנה, הוא צריך זמן.

מאיה יעקבס: - - - אני מציעה.

דוד אמסלם: שמעתי.

דוד אמסלם: אמרתי כרגע שזה מה שהחלטנו, זה העמדה של המשרד.

דוד אמסלם: השר רוצה שנה לשקול את העניין ולחשוב מה היעד – כרגע החוק נכנס לפעולה.

דוד אמסלם: הוא רוצה ללמוד את הנושא באופן אמפירי, אז לכן - -

מאיה יעקבס: כל החוק חוטא למטרה פה.

דוד אמסלם: תודה.

אסף רוזנבלום: קודם כל, אני רוצה לברך את המשרד על התיקונים.

אסף רוזנבלום: - -

דוד אמסלם: לא, לא, אל תברך.

דוד אמסלם: יש לך הערה, איזה משהו?

אסף רוזנבלום: לגבי גובה ההיטל, השר ציין שהוא רוצה ללכת בשיטה של ניסוי וטעיה וזה בסדר, אין לנו בעיה.

אסף רוזנבלום: נכון, ההיטל נמוך בהשוואה עולמית ולכן, נקודת המוצא חייבת להיות שההיטל יעלה.

אסף רוזנבלום: נצטרך להעלות אותו.

אסף רוזנבלום: למה?

אסף רוזנבלום: משתי סיבות: השר לא מאמין בסקר שנעשה והוא אומר שזה לא מייצג אבל אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, מדינות שקבעו היטלים בסדר גודל כזה כמו דרום-אפריקה למשל, אז בשנה הראשונה ירד קצת השימוש בשקיות ואחר כך זה חזר.

אסף רוזנבלום: עוד היבט שאנחנו רואים במדינות אחרות זה שיש אפקט של שחיקה - -

דוד אמסלם: דקה, ברשותך.

דוד אמסלם: חבר'ה מספיק, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: תראו רבותי, אני ניסיתי לשתף אתכם אבל זה חורג מכוונות הדיון שלי.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל לא עושה דיון על ההסתייגויות.

דוד אמסלם: בפעם הבאה, גם אם אני אמשיך עוד דיון, אני מודיע לכם שאני ישר אעבור להצבעות כי עשיתי דיון אחד על הנושא.

תומר רוזנר: שניים.

דוד אמסלם: שניים.

דוד אמסלם: עכשיו אתה מחזיר אותי אחורה ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: כל אחד בא לי בדיון כזה, בא לי מחר בדיון אחר, יצא באמצע הדיון וכולי.

דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את העניין, אז עכשיו אל תשכנע אותי.

דוד אמסלם: אם יש לך הערה קטנה, ספציפית בשתי שורות, בבקשה.

דוד אמסלם: אם לא, מתקדמים.

אסף רוזנבלום: יש לי הצעה פרקטית אבל אני רוצה להסביר למה - -

דוד אמסלם: אל תסביר.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

אסף רוזנבלום: מאחר שההיטל, צריך להעלות אותו כדי לעמוד ביעדים כי במדינות אחרות אנחנו רואים שיש שחיקה.

אסף רוזנבלום: מטילים היטל ואז צריך להעלות אותו.

אסף רוזנבלום: ככה זה היה באירלנד למשל.

אסף רוזנבלום: הטילו היטל, הוא לא הספיק והעלו אותו אז ההצעה שלנו גם אמורה לעקוף את הבעיה שדובר עליה קודם, של קבלת הסכמות השרים וכולי.

אסף רוזנבלום: להפוך את ברירת המחדל.

אסף רוזנבלום: לקבוע שאם לא עומדים ביעדים, ויקבעו יעדים, ההיטל הוא לא אוטומטי.

אסף רוזנבלום: ואז, אם רוצים שהוא לא יעלה, אז צריך ללכת לכנסת לקבל - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

חיה ארז: הערה נקודתית, כמו שביקשת.

דוד אמסלם: תראו, אני מסביר, אתם לוקחים את הדיון עכשיו למקום לא נכון.

דוד אמסלם: כל מי שבא לפה, זה בדמנו.

דוד אמסלם: כל דיון שאני עושה זה בדמנו.

דוד אמסלם: עכשיו, בגלל שבן אדם מבקש כל כך יפה, אני נוטה לתת לו לדבר אבל הוא שובר לי את כל סדרי הדיון כאן.

דוד אמסלם: אז אם יש לך משהו חשוב ברמת אס-או-אס תגידי.

דוד אמסלם: אם לא, חבל.

חיה ארז: בהמשך למה שחבר הכנסת דב חנין אמר ומה שנאמר כאן לגבי לפחות שלוש שנים, אנחנו חושבים שזה בעייתי.

חיה ארז: אנחנו חושבים שגם לקבוע את היעדים לפי סעיף 30 רק בעוד שנה זה לא מספיק אבל אז, כשנגיע לשם נדבר על זה.

חיה ארז: מה שאני מציעה – הרי בהמשך, כל שנה צריך להגיע לדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על התוצאות, על הניתוח של התוצאות וכולי.

חיה ארז: אני מציעה להוסיף כאן אפשרות שיצטרכו לבחון את זה או מעת לעת או לפחות אחת לשנתיים, כמו שחברת הכנסת יעל פארן אמרה אבל גם פי המלצה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, לאחר הדיון שהיא מקבלת את הדיווח.

חיה ארז: זאת אומרת, באתם לוועדה להגנת הסביבה.

חיה ארז: ועדת הפנים ראתה את הניתוח, ראתה שהעסק עבד לא כמו שצריך, זה יחייב את השר לבחון את השינוי של המחיר.

חיה ארז: זה יהיה לשיקול הוועדה.

דב חנין: רעיון טוב.

דב חנין: למה לא?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דב חנין: הוועדה תוכל להמליץ לשר.

תומר רוזנר: הוועדה תוכל להמליץ לשר לעדכן את היעדים.

דוד אמסלם: אני יכול תמיד להמליץ, גם בלי הוועדה.

דוד אמסלם: כל חבר כנסת.

דוד אמסלם: גם את יכולה להמליץ.

חיה ארז: אבל השר לא חייב לקבל את ההמלצה כי הדיווח לוועדה לא מאפשר המלצה.

דוד אמסלם: טוב, בואו נתקדם.

תומר רוזנר: אנחנו בסעיף 4א.

לירון אדלר: "ייעוד כספי ההיטל 4א.

לירון אדלר: (א) היטל לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון.

לירון אדלר: (ב) (1) כספי ההיטל שיועברו לקרן לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה המחליפים שקיות נשיאה חד פעמיות, הניתנים לשימוש רב פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה.

לירון אדלר: ועל ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור".

לירון אדלר: המשרד להגנת הסביבה ביקש להוסיף כאן מטרה נוספת: "ויכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם ליישום הוראות חוק זה, הכל כפי שיורה השר בהמלצת הקרן.

לירון אדלר: (2) הוקצו בשנה מסוימת כספים למטרות האמורות בסעיף קטן (א), ובתום אותה שנה נותרה יתרה מכספי ההיטל, תוכל היתרה לשמש למטרות הקרן לפי סעיף 10(ב) לחוק שמירת הניקיון.

לירון אדלר: "

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: תן לי להבין, אני עדין בשלב של ההבנה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת "לחוק שמירת הניקיון"?

דוד אמסלם: זה חוק יותר מקיף?

תומר רוזנר: זה מסקנות כלליות - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אם אתם מתכוונים לטפל בחוק שמירת הניקיון, תגישו היטל לגבי חוק שמירת הניקיון.

ג'וש יהושוע פדרסן: אני רק אגיד שהקרן לשמירת הניקיון מוקמת ונמצאת, וההסדרה שלה היא במסגרת חוק שמירת הניקיון.

דוד אמסלם: שמה מקורו?

דוד אמסלם: קנסות?

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על ההיטל הטמנה?

ג'וש יהושוע פדרסן: לא רק.

ג'וש יהושוע פדרסן: זה חשבון נפרד שהוא לא - -

דוד אמסלם: מה יש שם עוד?

דוד אמסלם: חוץ מהיטל הטמנה מה עוד?

ג'וש יהושוע פדרסן: יש שם את החשבון הכללי, הקרן הכללית, שהוקמה לפני הרבה שנים.

דוד אמסלם: אבל מה המקורות?

ג'וש יהושוע פדרסן: המקורות הם מקנסות, בעיקר מקנסות וברירות משפט.

ג'וש יהושוע פדרסן: מכל מערכת האכיפה של - -

דוד אמסלם: אז אתה רוצה להעביר את זה לשם?

דוד אמסלם: במקום שתעביר משם לפה, אתה רוצה להעביר מפה לשם?

ג'וש יהושוע פדרסן: לא, יש עדיפות למטרות חוק השקיות אבל - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: רבותי, תורידו את הסעיף.

ג'וש יהושוע פדרסן: - - יש יתרות כיוון שהכל הולך 100% לקרן ולא - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תורידו את הפסקה הזאת, רבותי, זה יישאר במסגרת חוק השקיות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך - -

רותם קקון: אדוני היושב ראש, זה מסוכם עם האוצר - -

ג'וש יהושוע פדרסן: ההיקף הכספי - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מה שסוכם עם האוצר סוכם עם האוצר.

דוד אמסלם: זה בוועדת הכנסת, זה לא אוצר.

דוד אמסלם: אני לא מנהל עכשיו דיון עם האוצר.

רותם קקון: זה גם סוכם עם הוועדה, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: אתי?

רותם קקון: זה היה בנוסח הקודם, זה גם היה בדיונים עם הייעוץ המשפטי וזה היה לאורך כל הדרך.

תומר רוזנר: זאת לא שאלה משפטית.

דוד אמסלם: אדוני, אני נמצא בהקראה.

דוד אמסלם: אני פעם ראשונה נתקל בדבר הזה.

דוד אמסלם: אתי לא סיכמו כלום.

דוד אמסלם: נא להוריד את הסעיף הזה, זה קופה סגורה לחוק השקיות, שעוד מעט נדבר מה עושים עם הכסף.

דוד אמסלם: אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן: אולי אתם לא יודעים שבקרן הניקיון יש מאות מיליוני שקלים שאתם אפילו רציתם לקחת חלק מהם לדברים אחרים - -

קריאות: לקחו.

דוד אמסלם: - - או לקחתם.

דוד אמסלם: אז אולי אתם יוצרים איזה קופה למשהו אחר?

דוד אמסלם: אז אדוני, זה יש יישאר רק שקיות.

מרדכי פוגל: נצטרך לקרוא נושא חדש.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: תקרא לזה "נושא חדש", תקרא מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה נושא חדש?

דוד אמסלם: בא תגיד לי.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא כל מה שאתה לא מסכים אתו הוא נושא חדש.

דוד אמסלם: נושא חדש אומר שזה לא החוק שאנחנו דנים בו.

מרדכי פוגל: מבחינתנו זה שינוי מהותי - -

תומר רוזנר: שינוי מהותי זה לא נושא חדש.

דוד אמסלם: שינוי מהותי זה לא נושא חדש.

דוד אמסלם: נושא חדש זה אם עכשיו אני הייתי מעלה נושא שלא קשור בכלל לשקיות.

דוד אמסלם: הייתי מעלה נושא עכשיו של הבקבוקים.

דוד אמסלם: יכולת להגיד: נושא חדש לחוק שקיות.

דוד אמסלם: אנחנו דנים על נושא שקיות ולא כל מה שהאוצר לא מסכים או מישהו לא מסכים זה נושא חדש.

דוד אמסלם: כנראה אתה לא מבין את המהות של נושא חדש.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר כאן, אני עומד על כך שזה יהיה קופה רק לנושא טיפול בשקיות.

דוד אמסלם: בסדר?

ג'וש יהושוע פדרסן: אם אפשר הערה אחת, רק לתת את המסגרת של הדיון, אני לא מביע עמדה, שוודאי שאנחנו כולנו רוצים שבסופו של דבר שימוש בשקיות יגיע לאפס או קרוב לאפס, ובסוף שלא יהיו הכנסות לקופה הזאת בכלל.

ג'וש יהושוע פדרסן: כמו שגם עם היטל הטמנה אנחנו מקווים שבסוף זה ירד לאפס ולא יהיו הכנסות.

ג'וש יהושוע פדרסן: עם זאת, לפי ההערכות של כמות השקיות שנמכרות בשנה, וזה במאות מיליונים ויותר, אז מדובר, כבוד היושב ראש, רק לשים לב שזה יהיה בכמויות כספים לא מבוטלים.

ג'וש יהושוע פדרסן: ההיקף יהיה לא מבוטל.

ג'וש יהושוע פדרסן: וגם אחרי שתעשה את כל השימוש שאתה רוצה, הענייני, הנכון וכולי, אני אומר למטרות של ההיטל, עדין צפוי שיישארו כספים מסוימים - -

דוד אמסלם: אז תמצא דברים אחרים להתעסק אתם.

דוד אמסלם: אני אתן לך את הרעיונות של השקיות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, על איזה סכום כסף מדובר, אתה יודע?

ג'וש יהושוע פדרסן: אנחנו מדברים על מאות מיליונים.

דוד אמסלם: תגיד לי על כמה מדובר.

דוד אמסלם: כמה שוק השקיות מדבר היום?

ג'וש יהושוע פדרסן: שני מיליארד.

דוד אמסלם: אני אעבור ליצרנים – על איזה סכום מדובר?

דוד אמסלם: כמה אתה מעריך?

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על ההיטל של שני מיליארד שקיות.

נדב כספי: אני מפורום יצרני ומשווקי השקיות.

נדב כספי: יש מחלוקת קלה בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה.

נדב כספי: המשרד להגנת הסביבה מדבר על 2.2 מיליארד שקיות לשנה.

נדב כספי: אנחנו מדברים על מספר שהוא כפול מזה.

דוד אמסלם: כולל על הסופרים אנחנו שואלים?

נדב כספי: בסופרים יש שני מיליארד שקיות בשנה - -

תומר רוזנר: לא נכון.

נדב כספי: - - ואנחנו טוענים שהשוק כולו הוא משהו בסביבות החמישה מיליארד שקיות בשנה.

נדב כספי: תכפיל בחמש אגורות לשקית, אתה מגיע ל-300 מיליון בערך, 150 מיליון.

ג'וש יהושוע פדרסן: אבל אם אנחנו מתייחסים לקמעונאים גדולים, שזה חלק מהשוק וזה לפי גובה ההיטל שהוא 8.5 אגורות, בהערכה סבירה משהו כמו מאה מיליון שקל בשנה.

דוד אמסלם: מי זה פה, שופרסל?

דוד אמסלם: באיזה מחזור אתם קונים את השקיות האלה בשנה?

דוד אמסלם: רק השקיות האלה.

ערן מאירי: כ-30 מיליון שקל.

ערן מאירי: כ-500 מיליון שקיות בשנה.

דוד אמסלם: אני מדבר רק עם הידיות.

ערן מאירי: 500 מיליון רק עם הידיות.

דובר: כפול שלוש, מיליארד וחצי שקיות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמה אתם בשוק פחות או יותר?

ערן מאירי: 20% עד 25%.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם אני מכפיל את זה בשלוש, כמו שהוא אמר, זה בערך כ-150 מיליון שקל?

דוד אמסלם: זה בעצם הצפי של ההיטל הזה בהתחלה?

דוד אמסלם: גם סביר להניח שייקחו פחות עכשיו.

דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים בסדרי גודל, בא נניח שזה ישפיע ויש לנו כוונה להשפיע – בואו נגיד בסביבות ה-100 מיליון שקל, זה סכום ההיטל?

דוד אמסלם: אם לא יהיה לכם מה לעשות ב-100 מיליון שקל בנושא שקיות תתקשר אלי, אני אתן לך רעיונות.

ג'וש יהושוע פדרסן: אבל לא ניתן יהיה להוציא אותם לשום דבר חוץ מהמטרות - -

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: חינוך, הסברה, ססוד השקיות החד פעמיות.

דוד אמסלם: הכל.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אדבר על זה, מה עושים עם הכסף.

קריאה: סיוע ליצרנים.

דוד אמסלם: ודאי.

אבי עגאייב: אני חושב שצריך לקבע את הסיוע ליצרנים כי האחוז ברור.

ג'וש יהושוע פדרסן: כבוד היושב ראש, רק באיזו שהיא הערכה ריאלית של מה שאנחנו מכירים, מתמיכות להסברה, חינוך, אני רק אומר שזה עשרות בודדות של מיליוני שקלים אל מול מאות מיליונים - -

דוד אמסלם: רק שניה.

דוד אמסלם: פסקה 1, איפה זה?

דוד אמסלם: תקריאו לי עוד פעם.

לירון אדלר: "4א(ב) כספי ההיטל שיועברו לקרן לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, - -

דוד אמסלם: לא מספיק לי.

לירון אדלר: - - בין היתר, על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה המחליפים שקיות נשיאה חד פעמיות, הניתנים לשימוש רב-פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה, ועל ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור.

לירון אדלר: " המשרד ביקש גם להוסיף: ויכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם ליישום הוראות חוק זה, הכל כפי שיורה השר בהמלצת הקרן.

דוד אמסלם: אני חושב שכאן צריך להיכנס לזום קצת יותר גדול מה עושים עם הכסף.

דוד אמסלם: חשוב לי.

דוד אמסלם: לא רק בדברים יותר עקרוניים אלא אני מבקש את הסעיף הזה דווקא להרחיב.

דוד אמסלם: לפרט.

קריאה: אדוני, בעניין של הפיצוי יש לנו משנה סדורה - -

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: אתה בא מהזווית של הפיצוי, עוד לא הגענו לשם.

דוד אמסלם: חכה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע מבחינת השימושים.

דוד אמסלם: אז אני מבקש מהמשרד לפרט לנו יותר, לעשות עבודה קצת יותר מפורטת לגבי סוגיית השימושים, אפילו כאחוז מזה, כמה ילך לשקיות, כמה ילך להסברה וכולי.

דוד אמסלם: כמה ילך לבתי ספר, חינוך.

דוד אמסלם: כנסו לזום יותר גדול.

ג'וש יהושוע פדרסן: אני רק מציין שבסוף, בחקיקה ראשית, מגדירים את זה עדין בתור מטרות - -

דוד אמסלם: אני רוצה פירוט, אין שום בעיה.

קריאות: - - - בחקיקה ראשית.

דוד אמסלם: קודם כל, אני אראה לך פירוטים בחקיקה ראשית.

דוד אמסלם: דבר שני, אתה רוצה גם להתקין פה איזה שהן תקנות קטנות, אז תכתבו לנו שאתם תתקינו תקנות לגבי השימוש, ושהשר יתקין ויביא לנו את זה אחרי זה לאישור.

דוד אמסלם: בבקשה.

מרב ניר: אני מהמועצה לישראל יפה.

מרב ניר: אם אפשר, באמת, בסעיף הזה, כיון שמטרת החוק היא להפחית את השימוש בשקיות חד פעמיות בכלל בכל הנושא הזה של הפחתת הפסולת, אז להרחיב את החינוך וההסברה בנושאים האלה לשימושים שונים.

ג'וש יהושוע פדרסן: כתוב על ידי חינוך והסברה.

ג'וש יהושוע פדרסן: זה מה שכתוב.

מרב ניר: - - -

דוד אמסלם: אבל מה אמרנו?

דוד אמסלם: אל הבנתי.

דוד אמסלם: מה חידשת למה שאמרתי?

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שכתוב.

דוד אמסלם: אז רצית לחדד את זה?

דוד אמסלם: תודה.

מרב ניר: החוק מדבר על שקיות אבל השימוש החד פעמי ועוד שימושים שונים של פלסטיקים ודברים כאלה - -

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני עוסק בנושא חוק השקיות.

דוד אמסלם: אולי התבלבלת באולם.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לעשות עוד חוק על עוד כל מיני פלסטיקים, זה לא אצלי כרגע.

מאיה יעקבס: הרצון הוא שגם הרשתות יהיו מעורבות בחלק מההסברה.

דוד אמסלם: אני כרגע אמרתי שאני לא נכנס לזום.

דוד אמסלם: אני חושב שהרשתות צריכות להיות פה מעורבות בכל התהליך של הכל.

דוד אמסלם: של הכל.

צביקה ביידא: אבל הם לא קיבלו את מה שהמלצת בדיונים, שאיזה שהוא חלק של ההיטל גם יישאר כדי לקדם את הנושאים האלה ברשתות.

צביקה ביידא: הכל הולך להיטל ועכשיו - -

דוד אמסלם: לא על זה אני מדבר.

דוד אמסלם: אני מדבר על זה שההיטל, ביחד אתכם, אני חושב שזה נכון שתשבו ותראו.

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו צריכים להבין ויש לנו מטרה אחת: אנחנו צריכים לרתום את הרשתות לעניין הזה, בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא צמצום שקיות, זאת המטרה שלו.

דוד אמסלם: עכשיו, אני חושב שאתם חלק מהעניין - -

צביקה ביידא: אין ספק.

צביקה ביידא: בשביל זה אנחנו באנו - -

דוד אמסלם: שניה, אני מדבר כרגע אל המשרד, לא אליך.

דוד אמסלם: אם אתם תחשבו שהחוכמה יושבת כאן והם רק קבלני משנה, לדעתי טעינו.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שהם שותפים אסטרטגיים.

דוד אמסלם: שבו אתם ותבנו את התמהיל.

דוד אמסלם: פרסום – יכול להיות שחלק מהפרסום יהיה בסופר, לא חייב להיות רק בטלוויזיה.

דוד אמסלם: בתי ספר.

דוד אמסלם: תשבו ביחד אתם, הם חלק מהעסק הזה.

צביקה ביידא: אדוני היושב ראש, אנחנו לגמרי הבענו נכונות, אנחנו גם הבהרנו את העמדה שלנו למשרד בכתב, גם - -

דוד אמסלם: אדוני, אני אמרתי שההערה שלי היא למשרד, לא אליך.

דוד אמסלם: אני הבנתי את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: עכשיו, יש שקיות רב פעמיות.

דוד אמסלם: הייצור שלהם עכשיו עולה 20 אגורות, יכול להיות שבאמצעות סבסוד בקרן הזאת אנחנו נוריד את זה לעשר אגורות.

דוד אמסלם: אז אני אומר, תשבו אתם בתמהילים.

דוד אמסלם: יכול להיות שנעשה איזה קיט לבית הספר ונלמד את הילדים שלא ייקחו שקיות.

רותם קקון: אני רק אציין שישבנו עם כל רשתות השיווק, ביקשנו מהם שיעבירו לנו בקשות.

רותם קקון: זה ששופרסל יושבים פה והיו נכונים להעביר לנו נושאים שבהם אנחנו נטפל בנושא ההיטל – זה שופרסל אבל רשתות שיווק אחרות, ואני לא רוצה לציין עכשיו שמות, לא היו נכונים לבוא לקראתנו בנושא הזה, וצריך לציין את זה.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר: יש פה את המשרד, אני מבקש שהם יענו.

דוד אמסלם: מי מארגן את העניין מטעם המשרד?

יורם הורוביץ: אני המנכ"ל במשרד.

יורם הורוביץ: ההגדרה כרגע היא לכלל הפעולות לצמצום השימוש בשקיות, כולל פעולות חינוך והסברה.

יורם הורוביץ: ואנחנו נגבש תכנית בשיתוף עם הרשתות וגורמים אחרים כדי לעשות את אפקטיבי.

דוד אמסלם: מצוין, אחלה.

דוד אמסלם: אני רואה שכולם שותפים, אני גם בטוח שכשהרשתות ייכנסו לעניין, גם הם יעודדו את התופעה.

דוד אמסלם: הרי גם להם יש את אותו רעון.

דוד אמסלם: אז אני רואה שכולנו מרוויחים פה.

דוד אמסלם: בואו נשתף אותם, נכניס אותם כחלק מהתהליך.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ממשיכים.

גידי פרישטיק: סליחה, אדוני, פה יש לנו את ההערות שלנו, זה בדיוק הסעיף - -

דוד אמסלם: לגבי מה?

דוד אמסלם: הפיצוי?

גידי פרישטיק: לגבי הייעוד של הפיצוי, אני אגיד לאדוני דרך איזו סיבה אנחנו נכנסים אבל אני אצטרך להציג בשתי דקות.

גידי פרישטיק: אני היועץ המשפטי ומי שמלווה את פורום יצרני ומשווקי השקיות בישראל.

גידי פרישטיק: כרגע, הנוסח כפי שתוקן, אנחנו שמחים שהוסף אבל ממש לא מספק, אומר שיכול וכספי ההיטל ישמשו לסיוע ליצרנים להתאמה לייצור שקיות על פי סעיף זה.

גידי פרישטיק: אדוני, הסיטואציה הזאת לא מכסה – שני דברים בעצם חסרים לי: א.

גידי פרישטיק: יכול שישמשו וזה לא ודאי, ואנחנו מבקשים להוריד את התיבה הזאת - -

דוד אמסלם: את מה?

דוד אמסלם: את מה?

גידי פרישטיק: אנחנו רוצים ש"הם ישמשו".

גידי פרישטיק: לא "יכול וישמשו".

דוד אמסלם: איפה?

תומר רוזנר: מה שלירון הקריאה זה מה שהמשרד ביקש אתמול אז אנחנו עוד לא הספקנו להוסיף את זה בכתב אז לירון יכולה להקריא את זה שוב.

גידי פרישטיק: אדוני מה שאמרו: אולי השר, אולי זה ישמש.

גידי פרישטיק: אנחנו לא רוצים "אולי", ויותר חשוב, אנחנו רוצים שהמילה לא תהיה סיוע אלא גם פיצוי, ופה אדוני, אני מבקש את אותן שתי דקות.

גידי פרישטיק: אנחנו מרגישים פה בדיון אבלים בבית משתה.

גידי פרישטיק: כל החברים פה, שלשמאלי - -

דוד אמסלם: אהבתי.

דוד אמסלם: אבלים בבתי משתה עוד לא שמעתי.

גידי פרישטיק: - - כל החברים שלשמאלי עומדים לאבד את העסק, עומדים לפחות להפסיד דרמטית מההכנסות, וחלק אבל עומדים לסגור את העסק בגלל זה וללכת הביתה.

גידי פרישטיק: אני מזכיר, הכל ברמה של סיסמאות, כי אדוני מכיר את זה.

גידי פרישטיק: אנשים נורמטיביים, עשרות שנים השקיעו בזה והחוק הזה פשוט הורג אותם.

גידי פרישטיק: עכשיו אנחנו אומרים 10 אגורות, לא נורא, זה לא לגמרי יהרוג אותם.

גידי פרישטיק: הרי יש פה את המנגנון של העדכון והמטרה, וחזקה על הוועדה הזאת שתדע להביא אותנו לאותה מטרה, להפחית דרמטית, לפחות ב-50% את ייצור השקיות, זה אומר שאנחנו מכחידים פה תעשייה, אדוני.

מאיה יעקבס: הוא כרגע אמר - - -

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע.

גידי פרישטיק: אני חייב לאדוני עוד הסבר מהפעם הקודמת - -

דוד אמסלם: אתה לא צריך להצביע.

קריאה: - - - הנה, אני פה.

דוד אמסלם: אתה לא צריך להצביע.

גידי פרישטיק: אנחנו לא הולכים להתווכח על החוק, אנחנו הולכים לדבר רק על פיצוי והוגן לאנשים האלה, שניהלו תעשייה נורמטיבית - -

דוד אמסלם: אני אתן לך תשובה חד משמעית בעניין, תקשיב.

גידי פרישטיק: אני גם יעדכן כי אדוני הרי נתן לכולנו לעשות שיעורי בית.

דוד אמסלם: אתה שאלת והעלית משהו אז אני אתן לך את התשובה: דבר ראשון, יש פה שני וקטורים הפוכים: מצד אחד, אנחנו רוצים לצמצם את השקיות.

דוד אמסלם: מצד שני, אנחנו מעלים את איכות השקית אז גם המחיר שלה, אני מניח, ילך ויעלה קצת, מ-12 מיקרון ל-20 מיקרון, אני מניח שזה יעלה קצת יותר.

גידי פרישטיק: שמענו שהמחיר יהיה כפי שהוועדה תקבע, וכך כוחות השוק - - - עד היום.

דוד אמסלם: אתה לא מקשיב לי.

דוד אמסלם: מבחינת עלות השקית, הרי בעל המפעל בסוף, לא מעניין אותו ההיטל, מעניין אותו כמה הוא מוכר.

דוד אמסלם: אז הנחת העבודה היא נכונה, שעל ציר הזמן כמות השקיות תלך ותפחת מבחינת - - - ולכן, זה החשש של החברים, היצרנים.

דוד אמסלם: הגזמת, 50%?

דוד אמסלם: הרי יש בשוק עוד יצרנים ויבואנים ומה שאתה לא רוצה.

גידי פרישטיק: אז זהו, רגע - -

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר שיש פה גם במקרה הזה שני וקטורים הפוכים.

דוד אמסלם: דבר שני, יש הרבה תעשיות במדינה ובכלל, בעולם, שמשתנות.

דוד אמסלם: יש דבר – אתה יודע, בזמנו עשיתי ניקיון בבית אז ראיתי שיש מסך שמשדר תמונות שפעם היה.

דוד אמסלם: קניתי אותו לפני 10 שנים והחברה נסגרה כנראה.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר, בגדול, תהיה התאמה, אני בטוח אבל בכל מקרה, אני מסכים אתך שכפוף לכל מה שאמרתי צריך לשבת עם בעלי המפעלים ולשפות אותם בגין משהו, לעזור להם.

דוד אמסלם: לעשות את השינוי בגלל שהם תעשייה ישראלית וחשוב לדעתי, כמדינה, לסייע לתעשייה הישראלית.

דוד אמסלם: הרי אפשר להביא הכל מסין, אין בעיה, אבל יש לנו גם עובדים פה שהם התעשייה פה.

דוד אמסלם: בדיון הקודם ביקשתי שהמשרד יישב אתכם - -

רותם קקון: אני רק אציין לפרוטוקול שישבנו לפני שבוע וחצי, ביקשנו מכם שתעבירו לנו חשבונות, את הדוחות שלכם, ולא העברתם אלינו את הדוחות, כדי שנוכל באמת לבחון את הסיוע, יהיה אשר יהיה.

רותם קקון: אז כאן, בשביל הפרוטוקול, אנחנו מבקשים מכם - -

רומן פרבר: - - -

רומן פרבר: - - אנחנו מבקשים שתעבירו את כל הדוחות שלכם כדי שנוכל לבחון את הדברים לפי מספרים ולא באוויר.

דוד אמסלם: אז אני מבקש, אני רוצה לסיים את הפרק הזה.

דוד אמסלם: אני לא פותח את הפרק הזה - -

גידי פרישטיק: אדוני, כולנו פה ושתקנו בשביל השלוש דקות - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לך שבאים לפה הרבה מאד אנשים ורובם שותקים, כל הדיון הם לא מדברים מילה והולכים.

דוד אמסלם: לכן, אני אתן לך את הבמה אבל אני מסביר עוד פעם: אני מבין את הצורך, האמן לי.

דוד אמסלם: אם לא, הייתי מתקדם.

דוד אמסלם: אני גם חושב שאני העליתי את זה בפעם הקודמת – אתם העליתם ואני תמכתי בעניין.

דוד אמסלם: אני חושב שהמשרד צריך לשבת אתכם ולשפות את האנשים בגין הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מדבר אתך כרגע ברמת הרעיון וזה בגלל שבאמת יש פה תעשייה ישראלית, שיושבת בכל מיני מקומות בארץ ומפורזת, מתפרנסים שם אנשים ואני חושב שהמדינה יכולה לשפות את האנשים האלה בגין השינוי.

דוד אמסלם: היא עושה את זה בכל מיני מקומות.

דוד אמסלם: אני הבנתי גם ששר האוצר, כשהוא רצה לעשות עכשיו את הרפורמה עם הדגים, הוא לא אומר למגדלי הדגים: אתם לא בלופ, לא אכפת לי מכם.

דוד אמסלם: אתם צודקים, בואו נשב ונראה מה אפשר לשפות.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שהוא ישפה אותם בגודל הדלתא בין סין לבין הגידול בארץ אבל משהו יהיה.

דוד אמסלם: אז לכן, אני לא מנהל משא ומתן בעניין, זה לא המגרש שלי.

דוד אמסלם: אני ביקשתי מהמשרד לזמן אתכם או את נציגיכם, תשבו אתם ותדונו.

דוד אמסלם: אתה עורך דין, חזקה עלי שאם לקחו אותך כנראה שאתה יודע לנהל משא ומתן טוב.

דוד אמסלם: שב עם המשרד, ומה שתסכמו מקובל עלי.

גידי פרישטיק: דבר אחד אם אני יכול לקחת ממה שאמרת: המילה "שיפוי" או "פיצוי" מבחינתי זה אותו דבר, רק שתיכנס כי אם אין לנו את העוגן הזה, אז טעם.

דוד אמסלם: אז אני אומר בגדול, עוד פעם, שאיך שלא תקרא לזה, זה לא משנה.

גידי פרישטיק: כי כרגע קראו לזה סיוע להטמעה לא להתאמה.

דוד אמסלם: מה אכפת לך?

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה מדבר על שקלים.

דוד אמסלם: אם אני אתן לך סיוע ב-200 מיליון דולר, נקרא לזה סיוע, תסכים?

דוד אמסלם: אם אני אתן לך שיפוי - -

גידי פרישטיק: לא, אבל חלק נופלים ואין מה להתאים אצלם, וצריך גם לפצות אותם.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר: בגדול, אני לא נכנס לסמנטיקה של איך נקרא למילה.

דוד אמסלם: אני גם לא בא מהזווית הזאת, אני בא מזווית המהות.

דוד אמסלם: כמו שהצגתי, אני חוזר על עצמי: יש פה יצרנים שזה מטה לחמם והוא הולך כנראה להיפגע קצת, וייקח להם זמן לעשות את השינוי.

דוד אמסלם: בסוף הם יצטרכו לעשות שינוי.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: אין מה לעשות.

דוד אמסלם: גם היום לא מיצרים טלוויזיה שחור-לבן.

דוד אמסלם: נגמר.

דוד אמסלם: אבל כשבאה הצבעונית, אז באו למפעלים ואמרו להם: תשמעו, עד שתתאימו את עצמכם, ניתן לכם קצת עזרה.

גידי פרישטיק: אדוני, אנחנו לגמרי אתך אבל רק דבר אחד: אם לא תהיה המילה "פיצוי" או "שיפוי" בנוסח, כל מה שאדוני אומר, אין לו טעם.

דוד אמסלם: אני מסביר: פחות חשוב לי הנוסח, אתה לא הבנת.

דוד אמסלם: אתה עורך דין - -

גידי פרישטיק: שאדוני יבהיר שיש צורך לפצות.

רומן פרבר: לנו מאד חשוב.

דוד אמסלם: אני אסביר עוד פעם: מדינת ישראל, באופן בסיסי, לא צריכה לפצות אף אחד.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים בשוק חופשי, הכל בסדר.

דוד אמסלם: אבל למדינת ישראל יש אינטרסים לסייע לכל מיני אנשים, כמו שאמרתי.

דוד אמסלם: מדינת ישראל מסייעת למגדלי הדגים.

דוד אמסלם: כשהיא פותחת שוק ויש נפגעים – עכשיו פתחו את שוק הבשר.

דוד אמסלם: יבוא בשר טרי.

דוד אמסלם: אני בטוח שזה פגע.

דוד אמסלם: אז הם יבואו ויגידו: חבר'ה, בואו תסייעו לנו.

דוד אמסלם: אנחנו עד היום היה לנו רפתות, גידלנו, נפגענו בפרנסה, תסייעו לנו.

דוד אמסלם: זה לא במסגרת חובה בגלל שעשיתי לך נזק ואני חייב לפצות אותך בגלל שאני אחראי על הנזק שלך.

דוד אמסלם: מה פתאום?

דוד אמסלם: המדינה לא אחראית על הנזק.

דוד אמסלם: זה תנאי שוק שקורים.

דוד אמסלם: מדינת ישראל באה כרגע להסדיר סוגית אכיפה של שקיות ברמה של הזיהום של השקיות.

דוד אמסלם: אם אתה היית מתחייב שאתה אוסף כל שקית אחרי שהבן אדם קונה ולוקח אותה חזרה אליך, אני מניח שלא היתה בעיה.

דוד אמסלם: אבל היות וכל השקיות מתגלגלות, בסופו של דבר, למזבלה, והמדינה רוצה להפסיק עם זה, לכן היא עשתה את מה שהיא עשתה.

גידי פרישטיק: אפשר מילה אחרונה?

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל אתה, אל תלך לזווית הזאת.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, אני מבקש ממך, עד שאני אעשה את הדיון הבא, יכול להיות שאז תבוא ותגיד: רבותי, ישבנו.

דוד אמסלם: הם הציעו לנו 20 שקלים במקום 20 אלף דולר אז אני יכול לשמוע.

גידי פרישטיק: אדוני, ישבנו, ואני יכול לעדכן מה הציעו לנו - -

קריאה: אבל לא נתתם לנו נתונים.

קריאה: קיבלתם נתונים לפני שנה, מסודרים, שום דבר לא השתנה.

קריאה: שום דבר לא השתנה, ואתם מושכים אותנו - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: מי מנהל את המשא ומתן מטעם המשרד להגנת הסביבה?

יורם הורוביץ: יש צוות בראשותי שמנהל משא ומתן.

דוד אמסלם: אתה, יורם, תזמן אותם.

דוד אמסלם: כמה יצרנים יש פה?

דוד אמסלם: הגדולים?

קריאה: שישה יצרנים.

דוד אמסלם: יש להם עורך דין, קח את הכתובת, תזמין אותם.

יורם הורוביץ: נזמין אותם פעם נוספת.

יורם הורוביץ: הם זומנו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תזמין אותם פעם נוספת, ותנסו להבין את המצוקה שלהם ותראו איך אפשר לסייע להם בכל מה שניתן.

דוד אמסלם: בסדר?

גידי פרישטיק: שתי מילים אחרונות: 1.

גידי פרישטיק: יש רצון טוב רק כשבאנו לישיבה הציעו לנו תמריצים שהם די שגרתיים מטעם משרד הכלכלה.

גידי פרישטיק: יש פה את החבר ממשרד הכלכלה, אין פה בשורה.

גידי פרישטיק: בנושא של המינוח שמסמיך ממה לקחת מהקרן, אדוני, אני שוב מסב את תשומת הלב עד כמה זה חשוב כי כרגע, הסיוע שניתן הוא רק סיוע להתאמה.

גידי פרישטיק: אני אומר לאדוני בכנות: חלק מהחברים פה יורדים מהתמונה ומפסיקים לעבוד, וצריך לפצות אותם על זה.

גידי פרישטיק: הם כבר לא יתאימו כלום.

דוד אמסלם: אז מה אתה מציע?

קריאה: זה לא החלטה, זה כוח השוק.

קריאה: זה הטכנולוגיה שישנה.

גידי פרישטיק: לכן, אדוני, אני מציע לאפשר לשר כמו שאמרת, גם לשפות ולפצות, מעבר לאותו סיוע להתאמה.

גידי פרישטיק: זו הבקשה שלנו.

גידי פרישטיק: ברגע שזה יהיה הכיוון אז אנחנו יודעים שיש על מה לדבר.

דוד אמסלם: אני בטוח שלמשרד יש ריינג' לבוא ולדון אתכם בכל הנושא של השיפוי וההתאמה, ולא משנה איך נקרא לזה.

דוד אמסלם: בסוף, שורה אחרונה - -

גידי פרישטיק: - - - הולכים להצטבר בקרן - -

דוד אמסלם: תן לי רק שניה.

דוד אמסלם: אתה, מה שנקרא, בא עכשיו מהזווית של העורך דין המתפלפל ביום שאחרי.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אני בן אדם שבא ברמת ה - - -.

דוד אמסלם: אני כרגע לא מכין את הטיעון המשפטי לערעור.

דוד אמסלם: אתה יודע, אנחנו בנינו את הרכבת הקלה בירושלים, אני אספר לך סיפור, והיה לנו זכיין.

דוד אמסלם: הדבר הראשון שהוא פרסם זה שהוא מחפש משרד שמתמחה בתביעות.

דוד אמסלם: קראתי לו ואמרתי לו: אחי, עוד לא תכננו כלום.

דוד אמסלם: הוא אומר לי: לא, עזוב, זה שטויות.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, המשרד הזה תבע את הממשלה כמעט ב-400 מיליון שקל.

דוד אמסלם: זה הדבר הראשון שהם התחילו אתו.

דוד אמסלם: עוד לא התחלנו, לא שמנו מסמר.

דוד אמסלם: לכן, אני לא שם.

דוד אמסלם: אני בא כרגע - -

גידי פרישטיק: המצב עצוב, אדוני.

גידי פרישטיק: אני פחות מקבל את מה שעכשיו אמרת.

גידי פרישטיק: זה יום מאד עצוב לנו.

דוד אמסלם: אל תהיה עצוב.

דוד אמסלם: אני בא כרגע מהזווית היותר אנושית, לא משפטית.

דוד אמסלם: אני מבין שהחבר'ה כאן צריכים לעשות - יש כאן איזה שהוא נזק, מישהו צריך לדבר אתם.

דוד אמסלם: עזוב איך תקרא לזה.

דוד אמסלם: יש פה אנשים שמפרנסים לא רק את עצמם, גם עוד משפחות.

דוד אמסלם: אני מניח שאם זאת היתה תעשייה שאין לה עתיד לגמרי, אז אין לי טעם להחזיק אותה בגלל שאנחנו לא מחזיקים דברים באמצעות הנשמה מלאכותית לאורך זמן.

דוד אמסלם: אבל יש פה איזו שהיא בעיה, יש פה איזו התאמה.

דוד אמסלם: בסוף הם יצטרכו להתאים את עצמם - -

גידי פרישטיק: אין התאמה.

קריאה: התאמה למה?

דוד אמסלם: אני מסביר: אתם צריכים להתאים את עצמכם לשוק הזה.

דוד אמסלם: אז מדי פעם, כל הענף מתאים את עצמו לכמויות או לאיכות או אני לא יודע מה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בקטע הזה צריך לשבת אתם ולהציע איזה שהוא מנגנון שייתן לאנשים – נקרא לזה: עזרה.

דוד אמסלם: בסדר?

אבישי זהבי: אדוני היושב ראש, - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני צריך לסיים את הדיון ב-13 ויש לי גם דיון נוסף למטה אבל אני אעכב אותו עוד חמש דקות.

אבישי זהבי: רק להגיד מילה אחת: אני יושב ראש פורום היצרנים.

אבישי זהבי: אני מנהל חברה שנניח יש לה שווי שוק של כמה מיליוני שקלים.

אבישי זהבי: אני מפרנס עשרות אנשים, נותן פרנסה לעשרות אנשים.

אבישי זהבי: טרם החוק, לחברה יש שווי מסוים.

אבישי זהבי: מחר אני רוצה לעשות איזה שהוא אקזיט פנומנלי ולמכור את העסק, יש לי מה להציע.

אבישי זהבי: בנתוני הרגולציה – אין לי מה להציע, אין לי מה להטעין את השוק, השוק מצטמצם.

אבישי זהבי: מה אני אמור לעשות?

אבישי זהבי: לפטר את העובדים, לשלוח אותם הביתה – זה מטרת החוק, ולהמשיך לשלם את ההתחייבויות שלי?

דוד אמסלם: אני מבין אותך.

דוד אמסלם: אין לי תשובה חד חד ערכית ברמה המשפטית.

דוד אמסלם: הרי מה שאת אומר לי: תראה דודי, אני קמתי בבוקר, אני לא משחק בקזינו.

דוד אמסלם: אני רואה את התנאים, הקמתי מפעל לפי התנאים הקיימים.

דוד אמסלם: באה המדינה – זה לא השוק השתנה.

דוד אמסלם: באה המדינה כרגולטור, החליטה החלטה מסוימת.

דוד אמסלם: ההחלטה הזאת גרמה לי להפסד כספי.

דוד אמסלם: א.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה טוען טענה חזקה.

דוד אמסלם: אני לא חשוב שאתה מדבר שטויות.

דוד אמסלם: זה לא סוג הטלוויזיה.

דוד אמסלם: שם זה תנאי שוק רגילים, זה לא רגולציה שעליו החליטו שממחר אין טלוויזיות שחור-לבן.

דוד אמסלם: אז אתה צודק אבל לכן אני אומר, באינסטינקטים שלי, אני מראש אמרתי בואו תשבו אתם ותנסו לייצר.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתם צריכים לבוא בתג מחיר.

דוד אמסלם: נוסחה מסוימת.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא אדון על הנוסחה אבל אני מבין את הרעיון, את ההיגיון.

דוד אמסלם: לכן אני מציע שתשבו אתם, עם המשרד, תנסו להגיע לעמק שווה.

דוד אמסלם: ולא, אני לא נועל, הרי אני לא הבאתי להצבעה כרגע כלום, ואנחנו נטכס עצה מה אנחנו עושים.

דוד אמסלם: אני מניח שיש גם גורמים של אוצר, יש גורמים של ייעוץ משפטי.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה קורה בשאר הענפים במשק.

דוד אמסלם: אם היו פותחים את זה רק לייבוא, אין בעיה, זה היה באמת דומה לדגים.

דוד אמסלם: אני סתם נתתי דוגמה אבל כאן יש איזו שהיא התערבות של הרגולטור בנושא באופן שהוא משנה את תנאי השוק במובן של הצריכה.

דוד אמסלם: לכן פה, צריך לחשוב מה עושים.

דוד אמסלם: רבותי תראו, היות כבר חרגנו מהדיון בחמש דקות, אנחנו נצטרך לקבוע דיון נוסף.

דוד אמסלם: תומר, כמה סעיפים יש לנו?

תומר רוזנר: סעיפים מהותיים יש לנו עוד אחד או שניים וכל השאר זה סעיפים נלווים, פחות מהותיים.

דוד אמסלם: אנחנו נקבע, בעזרת השם, במהלך השבוע, שבועיים הקרובים עוד דיון אחד.

דוד אמסלם: אני אפילו אקיים את זה בעוד שבועיים כי בשבוע הבא היום שלנו סגור.

דוד אמסלם: עד אז, אני מבקש כל ההערות ללבן אותם, שאתם תזמינו אותם, שבו אתם.

דוד אמסלם: אתם תשבו עם עצמכם ותבינו שאנחנו רוצים רק סעיף שקיות.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: דרך אגב, מה אתם עושים עם ההיטל הטמנה?

דוד אמסלם: אני קבעתי אותו לדעתי לשבוע הבא.

דוד אמסלם: תבואו עם תשובות למה יש עודפים כאלה בתקציב.

דוד אמסלם: אני רוצה את האוצר, לא אתכם.

דוד אמסלם: אם זה הם, אז אתם אל תגעו בכסף, זה לא מעניין אתכם.

ג'וש יהושוע פדרסן: נכון, ב-14 קבוע דיון - -

דוד אמסלם: אתם תסבירו לי למה בעצם שם יצרתם בנק רציני מאד שאתם מלווים לאוצר כסף עוד מעט, ורק לנושא של הבקבוקים.

תומר רוזנר: אני רק אציין שהם היו צריכים להמציא לנו את דוחות הקרן עד ה-1 למרץ ועדין לא עשו זאת.

ג'וש יהושוע פדרסן: - - - עדיף להימנע מהסיטואציה הזאת.

דוד אמסלם: כשמכינים תכנית, אין כסף – אני אגיד לך משהו:

דוד אמסלם: אני ניהלתי מערכת מאד גדולה עם הרבה מאד תקציבים.

דוד אמסלם: כשבסוף השנה היה לי עובד שהיה משאיר לי סעיף תקציבים מלא, הייתי מבין שאו שהוא שגה בתכנון הראשוני או שהוא התעצל כל השנה.

ג'וש יהושוע פדרסן: אנחנו מדברים על התכנון הראשוני.

דוד אמסלם: אז עכשיו, כרגע בחבילה, לא מדובר פה במיליארדים.

דוד אמסלם: אם יסתבר שמדובר במיליארדים, נבוא לוועדה ונעשה תיקון לחוק.

דוד אמסלם: אני מפחד ממשהו אחר, שהקצת הזה ילך למקומות אחרים.

דוד אמסלם: האמן לי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו תמיד יכולים לשנות את הכל פה.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר שהכוונה פה היא טובה.

דוד אמסלם: אתה לא יכול למכור לציבור משהו שבסוף אתה הולך ולוקח את זה למטרה אחרת.

דוד אמסלם: אי אפשר, אנשים לא יאמינו לבלוף הזה, יחשבו שהמדינה הולכת לגבות מהם כסף.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר שכרגע בא נשאיר את זה ככה בנושא של השקיות.

דוד אמסלם: נרצה אחרי זה, אולי נאפשר לשר באישור הוועדה לעשות – בסדר.

דוד אמסלם: לא אבקש לעשות חקיקה ראשית אבל בוודאי ובוודאי שאנחנו מתכוונים חוק השקיות – שקיות.

ג'וש יהושוע פדרסן: בסדר, אנחנו נעשה גם דיון פנימי אצלנו.

דוד אמסלם: באמת, זאת פשרה טובה שאני מוכן שהשר, תהיה הסמכות של השר לבוא ולוועדה ולהגיד: רבותי, החבר'ה שלי הכינו אחלה תכניות שבעולם.

דוד אמסלם: אני, יש לי עודפים, הרים של כסף נופלים ואני לא יודע מה לעשות.

דוד אמסלם: בסדר, נחשוב על זה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.