ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2016-02-10 08:56

דוד אמסלם: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הר כרמל, לפי תכנית חכ/71/ט/א בבית אורן.

דוד אמסלם: בבקשה מי מציג?

דוד אמסלם: בקצרה בבקשה.

<יסמין טלמון: שלום, יסמין טלמון מנהל התכנון.

<יסמין טלמון: נבקש על פי סעיף 26 ל"חוק שמורות וגנים" את אישורה של הוועדה לביטול הכרזה על חלק מהגן הלאומי הר הכרמל, חכ/71/ט/א היא חלק קטן מתכנית רחבה יותר של תכנית המתאר של הישוב בית אורן כולו חכ/71/ט שלמעשה היא כבר אושרה.

<יסמין טלמון: בשלב ההחלטה לתת תוקף לתכנית, החליטה הוועדה המחוזית לפצל את התכנית לשתי תכניות: התכנית הגדולה הכוללת של הישוב והחלק המאוד קטן שאנחנו מתעסקים איתו כרגע, בשל עניין הצורך בביטול ההכרזה מגן לאומי.

<יסמין טלמון: אמרו שזה ייקח זמן, אנחנו לא יודעים כמה זמן חבל לעכב את כל היישוב והגענו עד כאן.

<יסמין טלמון: מבחינת הסיפור המנהלי יש לנו אישור של השר להגנת הסביבה- - -

דוד אמסלם: דרך אגב, התכנית הגדולה כבר עברה?

<יסמין טלמון: התכנית הגדולה כבר אושרה, היא לא קשורה לגן הלאומי, היא כבר קיבלה תוקף.

<יסמין טלמון: לגבי התכנית הזאת יש לנו את הסכמתו של השר להגנת הסביבה ושל מועצת גנים ושמורות ושל הרשות המקומית.

<יסמין טלמון: כעת אנחנו נדרשים להמלצתה של הוועדה.

דוד אמסלם: בכמה דונם מדובר?

<יסמין טלמון: 8.2 דונם, שטח קטן מאוד.

<יסמין טלמון: בעיקר מדובר בדרך הגישה לבית העלמין, בית העלמין ועוד סביב הנושא הזה.

דוד אמסלם: מה דעתה של רט"ג (רשות הטבע והגנים)?

<ענת יציב: אנחנו מברכים על התכנית הזאת.

<ענת יציב: בהתחלה דובר על גריעה של כ-40 דונם מהגן הלאומי ובסוף הצטמצמנו ל-8 דונם.

<ענת יציב: אנחנו מבינים את הצרכים של הקיבוץ.

דוד אמסלם: בדרג המקצועי כולם רואים את הדברים עין בעין?

<מנחם זלוצקי: אני יכול לומר - - -

דוד אמסלם: לחזק, לחדד?

<מנחם זלוצקי: לחזק.

<מנחם זלוצקי: אני יושב ראש מועצת גנים לאומים.

<מנחם זלוצקי: התכנית הזאת גם נדונה ואושרה.

דוד אמסלם: אחלה.

<מנחם זלוצקי: ברשותך, אם אפשר לנצל את ההזדמנות ולהגיד משהו על הכרמל.

<מנחם זלוצקי: בכל זאת אנחנו גן לאומי - - -

דוד אמסלם: כבר נסענו משם לפה, בבקשה.

יעל גרמן: אבל אני הייתי רוצה להביע את דעתי על התכנית.

דוד אמסלם: בהחלט, אני אתן לך את רשות הדיבור מיד.

<מנחם זלוצקי: בקצרה מאוד.

<מנחם זלוצקי: אני רוצה לבוא ולומר שהגן הלאומי, גן הכרמל כפי שקוראים לו, הוא גן לאומי ותיק, כ-80 אלף דונם.

<מנחם זלוצקי: הוא אחד האזורים היותר איכותיים גם מבחינת ערכי טבע, נוף, מורשת וגם ביקוש גדול מאוד של הציבור לנופש בחיק הטבע.

<מנחם זלוצקי: במרחב הזה של הכרמל זה לא רק טבע, יש ישובים וקיימות אוכלוסיות שחיות במרחב הזה, גם הכפרים והיישובים הדרוזיים וגם היישובים של המועצה האזורית חוף הכרמל.

<מנחם זלוצקי: היום יש מהלך, את זה רציתי להביא לידיעתכם, של ניהול האזור ולא רק גן לאומי או שמורת טבע, אלא כמרחב ביוספרי.

<מנחם זלוצקי: היום זה כבר למעלה מ-20, תפיסה חדשה שמובלת בעולם על ידי אונסקו.

<מנחם זלוצקי: יש כ-500 שמורות ומרחבים ביוספריים, כך אנחנו קוראים לזה בישראל, שבה רוצים לשתף את הקהילה המקומית שחיה וגם לעיתים מתפרנסת ויש לה אינטרס לשמור על המקום ולא רק כשלטון המרכזי שחושב ורוצה, אלא לשתף את כולם.

<מנחם זלוצקי: אנחנו מובילים עכשיו מהלך כזה והכרמל הוכר על ידי אונסקו כמרחב ביוספרי.

<מנחם זלוצקי: יש לנו בישראל עד היום רק שני אזורים כאלו.

<מנחם זלוצקי: האחד הכרמל והשני רמת מנשה, תחום המועצה האזורית מגידו.

<מנחם זלוצקי: כרגע במסגרת מנהל התכנון מקודמת עבודה יותר רחבה כדי לגרום לעוד אזורים, בעיקר רשויות של מועצות אזוריות, להצטרף למהלך כזה שהוא מהלך מאוד מבורך.

דוד אמסלם: תסביר לנו, תן לי קצת מה הכוונה 'מרחב ביוספרי'.

<מנחם זלוצקי: מרחב ביוספרי זה מרחב שיש בו - - -

דוד אמסלם: במה הוא מתאפיין?

<מנחם זלוצקי: הוא מתאפיין בזה שמצד אחד יש בו ערכי טבע, נוף ומורשת מאוד משמעותיים, יש בו אזורים שיש בהם את כל ההצדקה להכריז עליהם כשמורת טבע או כגן לאומי, אבל יחד עם זאת, זה לא רק שמורת טבע או גן לאומי.

<מנחם זלוצקי: שמורת טבע אתה אומר, אתה אדם, אתה תהייה מחוץ לזה ואני מנהל אותו.

<מנחם זלוצקי: לעומת זאת בכרמל, זאת דוגמה מצוינת, יש שם גם אוכלוסייה שחיה וחלקה מתפרנסת.

<מנחם זלוצקי: למשל היישובים הדרוזים, חלק גדול מתנועת המבקרים בא לשם לא רק בגלל היישובים הדרוזיים אלא גם בגלל כל המרחב הסובב.

<מנחם זלוצקי: לראות כאן איך ניתן לנהל את המרחב הזה יחד עם התושבים כולל גם, למשל אנחנו החברה להגנת הסביבה מקדמים גם פרויקט של תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים שיתפרנסו מזה, לראות איך התושבים המקומיים משתלבים, איך החינוך לזה.

<מנחם זלוצקי: יש כאן פעולות שונות שנעשות.

<מנחם זלוצקי: רק לפני כשבועיים היה כאן גם כנס בינלאומי שבאו נציגי אונסקו ועשו כנס על נושא שיתוף הקהילות בנושא הזה.

<מנחם זלוצקי: בחודש הבא יש ועידה בינלאומית שמתכנסת פעם בארבע שנים של שמורות ביוספריות.

<מנחם זלוצקי: כמו שאמרתי, יש למעלה מ-500 כאלה בעולם, כדי לנסות ולראות את הדגם, הייתי אומר שהוא לא בא במקום, אבל הוא בא כתוספת ובראיה יותר הוליסטית כזאת של שמירת הטבע, הנוף והמורשת.

<מנחם זלוצקי: בסופו של דבר זה גם עבור הטבע, אבל גם עבור האדם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<תומר רוזנר: אשאל שאלות, אני אשים את הבסיס למה שאת רוצה לשאול, ברשותך כמובן.

<תומר רוזנר: גברת טלמון, דיברתם על 8 ומשהו דונם, אבקש שתפרטי את הרכיבים שזה כולל.

<תומר רוזנר: זה כולל, אמרת, את בית העלמין - - -

<יסמין טלמון: ייעודים.

<תומר רוזנר: את הייעודים ואת השימושים.

<יסמין טלמון: הייעודים, מדובר על בית עלמין שדיברנו עליו, על דרך הגישה לבית העלמין - - -

<תומר רוזנר: שזה ביחד כמה?

<יסמין טלמון: ליאורה היא עורכת התכנית, היא תנסה לענות מתוך התכנית עצמה.

<ליאורה חי: יש לנו את השטח בית העלמין, 870 מטר - - -

דוד אמסלם: זה בית עלמין קיים או שזה השימושים העתידיים שאתם מתכננים?

<ליאורה חי: יש לנו מגרשי מגורים שהם בעצם משלימים את המפנה הדרומי של היישוב.

<ליאורה חי: הגן הלאומי כרגע חוצה אותם - - -

דוד אמסלם: הם קיימים שם, המבנים קיימים?

<ליאורה חי: לא, תכנון עתידי.

<ליאורה חי: אני אוכל להראות על גבי התכנית.

דוד אמסלם: אין צורך.

<ליאורה חי: זו השלמה של הטבעת של היישוב.

<ליאורה חי: זה סדר גודל של 6.8 דונם.

<ליאורה חי: יש לנו תחנת שאיבה ביוב - - -

דוד אמסלם: מה הבנו?

<ליאורה חי: מתוך ה-8.2, 6.8 למגורים.

<ליאורה חי: האמת שהקו הזה חוצה וככה קשה לי לגזור.

<ליאורה חי: אני יכולה להראות את זה על גבי התכנית - - -

דוד אמסלם: את לא צריכה להתנצל.

דוד אמסלם: בסופו של עניין - - -

<ליאורה חי: יש שם - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה לענות לחברת הכנסת יעל- - -

יעל גרמן: אני עוד לא דיברתי.

יעל גרמן: זו הערה מקדימה.

דוד אמסלם: הערה מקדימה, אבל גדולה.

דוד אמסלם: בסופו של עניין מה קרה שם, דרך אגב גם במסגרת כל היישובים האחרים ובעיקר היישובים הדרוזיים שקיימים במסגרת הכרמל, הרי בסופו של עניין המדינה צריכה לתת להם מקום להתפתח.

דוד אמסלם: הם נמצאים בתוך שמורות טבע - -

<ליאורה חי: זה לא לדרוזים, זה ליהודים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: גם דרוזים.

<ליאורה חי: לא.

<ליאורה חי: כל המגורים האלה הם ליהודים, בית אורן.

דוד אמסלם: לא הבנת, אני מספר לך מה המדינה עושה ביישובים, אני אספר לך גם מה קורה אצל הדרוזים.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול, הרעיון הוא לייצר להם מרחב מחיה של התפתחות, זה כל הסיפור.

<מנחם זלוצקי: זה גם קשור לאזורי החיץ שהיינו אצלך בישיבה לפני שבוע.

<תומר רוזנר: כן, זהו?

<תומר רוזנר: רק תשלימו את - - -

<ליאורה חי: יש שטחים חקלאיים שהם שטחי החיץ.

<ליאורה חי: לאור מה שקרה ביישוב, ביישוב הזה רגיש כל הנושא של הגנה מפני שריפות.

<ליאורה חי: היתר זה גן לאומי בפרט הפוליגון הזה.

דוד אמסלם: הגברת גרמן בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל ולומר שככלל אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בשינוי שטחים שהם שטחים ציבוריים, כי שטחים ציבוריים הם יהיו לכל החיים.

יעל גרמן: אם אנחנו נתחיל לגרוע, לא משנה בעיניי דין פרוטה כדין מאה וגם 8 דונם מתוך 80 אלף.

יעל גרמן: לכאורה אנחנו יכולים לבוא ולומר: 'מה זה באמת, זה שטות'.

יעל גרמן: אבל היום זה 8 דונם ומחר בעיניי זה תקדים.

יעל גרמן: אני נדהמת מרשות הטבע והגנים שהיא בעד התכנית הזאת, פשוט נדהמת.

יעל גרמן: פעם אחת, כשאנחנו נותנים באמת לגרוע שטחים שנועדים לכלל הציבור.

יעל גרמן: שטחים ציבוריים פתוחים שכל מי שאין לו את הגינה הצמודה שלו וכל מי שחי בצפיפות וכל מי שרוצה ליהנות מהטבע יכול להגיע, שזה לכלל הציבור.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו מייעדים את זה לצרכים שהם לא ציבוריים, תכף אני באמת אגיע לפרטי, אפילו כבישי גישה.

יעל גרמן: אתה יודע איזו מלחמה עשו, אתה דיברת על הדרוזים, איזו מלחמה עשו היישובים הדרוזיים שביקשו כביש גישה בתוך שטח של פארק לאומי?

יעל גרמן: לא נתנו להם, לא נתנו להם - - - <קריאה:> במירון.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: לא נתנו, אמרו לא.

יעל גרמן: אנחנו כאן, בקלות ובאישור כל הגורמים שצריכים להיות שומרי הסף באים ונתונים, אני לא מתייחסת לזה שזה רק 8 דונם.

יעל גרמן: אנחנו נתחיל לתת פה ונמשיך לתת בחוף היום ונמשיך בכל הפארקים הלאומיים, אני חושבת על פארק הרצליה וזה לא משנה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מסוכן, אני חושבת שזה תקדים מסוכן.

יעל גרמן: ,בוודאי ובוודאי כמה וכמה שיצא המרצע מהשק.

יעל גרמן: מה רשמו לנו פה, שים לב, אני ממש מרגישה שניסו להטעות אותך ואותי ואת היועץ המשפטי.

יעל גרמן: מה באים ואומרים, התכנית היא חלק מתכנית המתאר של קיבוץ בית אורן, שמבקשת לגרוע שטח של 8.2 דונם לטובת, ואז שמים, "דרך היקפית".

יעל גרמן: דרך אגב, אם זה כל מה שהיו מבקשים, דרך היקפית, הייתי באה ואומרת דרך היקפית היא גם לציבור ולמה לא, תפאדל.

יעל גרמן: "רצועת חיץ למניעת שריפות" – גם כן נראה לי ראוי, "מתקן שאיבה, שטח בית עלמין, דרך הגישה אליו", ובסוף "מספר מגרשים ולחלק מגרשים למגורים" שמתברר שזה הרוב.

יעל גרמן: בעיניי זה חמור ואסור לנו כוועדה לתת את האישור.

יעל גרמן: טוב שיש וועדה בכנסת אחרי שכל גורמי הסף ראו את זה ושתקו ולא אמרו מילה.

יעל גרמן: טוב שאנחנו פה בכנסת באים ואומרים לא ניתן למגרשים למגורים להיות על חשבון פארק.

יעל גרמן: מה אנחנו נותנים, מגרשי מגורים לגור בתוך פארק לאומי?

יעל גרמן: איפה נשמע דבר כזה, מה זה הדבר הזה, איך אתם נותנים לדבר כזה להיות?

דוד אמסלם: את רוצה כוס מים להירגע או שזה בסדר.

יעל גרמן: כן, אני אשמח.

יעל גרמן: אני בשוק, אני לא יכולה להבין איך גורמי תכנון נותנים למגרשים למגורים להיות בתוך שטח ציבורי פתוח, זה הטאבו, טאבו שאף גורם תכנון לא נתן לזה, איך אתם נותנים לזה?

יעל גרמן: עוד מה, מנסים ככה להעלים את זה, כאילו אני יודעת חצי דונם - - -

דוד אמסלם: אני שמתי לך קנקנן גם לגבי אתמול, שתרגיעי גם לגבי אתמול.

יעל גרמן: אתמול, זה היה שלשום.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה השלים את השאלה של חברת הכנסת גרמן.

<תומר רוזנר: אני מבין שהתכנית הגדולה פלוס התכנית הזאת מהוות הרחבה של היישוב בצורה משמעותית ממה שהוא היום.

<תומר רוזנר: למעשה, אם אני מבין נכון, מדובר ב-300-400 מגרשים?

<יסמין טלמון: 351 ועוד - - -

דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותך תומר, אני רוצה להבין את הקונטקסט הכללי של העניין, אחרי נאום חוצב הלהבות של הגברת גרמן, אני רוצה להבין את העניין.

דוד אמסלם: אנחנו כאן גרענו בוועדה מספר שטחים בעוספייה ובדלית אל כרמל, בית אורן גם.

דוד אמסלם: הרי מה הרעיון, בכרמל יש יישובים, אני הייתי מעדיף שאף יישוב לא, אבל פקטור יש יישובים - - -

יעל גרמן: שיבנו לגובה.

דוד אמסלם: שנייה, תני לי, לא הפרעתי לך.

דוד אמסלם: יש שם יישובים בעלי אופי מסוים של בינוי, אני לא נכנס לזה, זה לא התפקיד שלי.

דוד אמסלם: הדרוזים, אני עשיתי שם סיור, בניגוד להרבה חברים פה בוועדה הלכתי לבדוק, יש עבירות בנייה עצומות בתוך השמורה.

דוד אמסלם: למה, פשוט.

דוד אמסלם: אגב, הסדרנו את זה בחוק ההסדרים, ידעו לכם.

דוד אמסלם: במגזר הערבי, בדגש על המגזר הערבי, המדינה לא יצרה להם אופק תכנוני ואנשים צריכים לחיות, אז הם בנו איפה שהם רוצים ולכן אנחנו הכשרנו את העניין בחוק ההסדרים.

דוד אמסלם: אמרנו: 'רבותיי, אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות'.

דוד אמסלם: או שאתה אומר לבנאדם, תקשיב, אתה תהייה שומר חוק, אבל אלו הכללים'.

דוד אמסלם: אבל אם אתה לא נותן לו את האופציה לבנות אז הוא יבנה איפה שהוא יכול.

דוד אמסלם: אתה צריך להחליט מה אתה עושה - -

יעל גרמן: הייתי אתך.

יעל גרמן: בנושא הזה הייתי אתך, ישבתי פה ותמכתי בזה.

דוד אמסלם: גברת גרמן, אני מסביר כרגע, אני לא מחפש עידוד, אני מסביר.

דוד אמסלם: מה שקרה, כשבאנו לקטע הדרוזי אני הבנתי שהתחלתי להבין שצריך לתת להם לאן להתפתח.

דוד אמסלם: נכון שיש שם כמה בעיות, אני לא רוצה להרחיב את זה כאן.

דוד אמסלם: יש בעיות של בעלות מגרשים ודרך אגב, מדובר במגרשים שלהם, בקרקע שלהם - - -

<מנחם זלוצקי: קרקע פרטית.

דוד אמסלם: כן, בקרקע פרטית.

דוד אמסלם: יש שם עכשיו, בכלל בכל מגזר המיעוטים, של שכירות בקרקע, זה לא כמו אצלנו.

דוד אמסלם: שם קרקע, בנאדם יכול לשבת על 40 דונם ולשמור אותם לנינים של הנינים שלו, זה מה שהם עושים.

דוד אמסלם: עכשיו, בוא נבנה, 'לא', ולכן נוצרה שם הבעייתיות הזאת.

דוד אמסלם: באה המדינה, ואני ישבתי במנהל התכנון ואמרתי להם: 'רבותיי, תתחילו להוביל פתרונות, זה לא הגיוני, אם לבנאדם לא יהיה איפה לבנות אז הוא יבנה איפה שהוא צריך, איפה שהוא יכול.

דוד אמסלם: בוודאי, הוא צריך לחיות, יש לו ילדים, מה הם יעשו'.

דוד אמסלם: אז הם באו ונכנסו לתכנון תכנית מתאר יותר רחבה.

דוד אמסלם: כתוצאה מזה הם גרעו שטחים מתוך השמורה שהייתה שם בגלל שהם חיים בתוך שמורה, בלב ליבה של שמורה.

דוד אמסלם: אי אפשר לבוא עכשיו ולבנות להם יישוב בנגב ולומר להם: 'ההתפתחות שלכם תהייה שם'.

דוד אמסלם: כמובן שזה הכתיב את כל הנושא של הבינוי וכדומה.

דוד אמסלם: הסברתי, בגלל שהכול תלוי האחד בשני.

דוד אמסלם: הסיפור של הקרקעות הפרטיות שם הוא הבעיה המרכזית בכל הסיפור.

דוד אמסלם: באה המדינה ומשתדלת לקחת קרקע מדינה, שם היא יכולה להכתיב את הבינוי וכו' וכו', וכך אתה יוצר להם את אופק ההתפתחות.

דוד אמסלם: התפתחות היישוב חייבת להיות.

דוד אמסלם: בית אורן אותו סיפור - - <קריאה:> לא.

דוד אמסלם: למה לא? תסביר.

יעל גרמן: ממש לא.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: היום בבית אורן יש מחנה שהיה בשעתו קיבוץ שמאפשר בערך 100 משפחות.

<תומר רוזנר: כאן מאפשרים להגדיל אותו פי ארבע כיישוב קהילתי.

<תומר רוזנר: בוא נגיד כיישוב וילות לא של בני היישוב, של אנשים חדשים.

<תומר רוזנר: לכן אין הכרח שזה היה דווקא 351 מגרשים, אפשר 330 מגרשים - - -

דוד אמסלם: אין הכרח בכלום, אתה יודע.

דוד אמסלם: תומר, אפשר גם - - -

יעל גרמן: אבל אני בטוחה שגם אתה מזועזע מהמחשבה שאנחנו נותנים היתרים, אנחנו נותנים להם היום היתר לבנות בשטח ציבורי פתוח.

יעל גרמן: אתה שמעת על דבר כזה בארץ?

יעל גרמן: לא יישוב במצוקה, לא יישוב דרוזי שיש לו כבר שטחים וצריך להכשיר לו אותם.

יעל גרמן: כל אחד רוצה לגור בפארק לאומי.

דוד אמסלם: גברת גרמן, אני אספר לך משהו לגבי השטחים הירוקים.

דוד אמסלם: בוודאי, בעצם רוב הבינוי שמתבצע.

דוד אמסלם: אני רוצה לספר, תכנית המתאר ירושלים, כל הוואדיות וכדומה זה שטחים ירוקים בגלל שבזמנו הם לא היו מתוכננים.

דוד אמסלם: היום כשאתה לוקח ומתכנן אותו - - -

יעל גרמן: טוב מאוד כשאין בררה, אבל כאן אתה הרי נותן מתנה לכמה אנשים.

יעל גרמן: למה על חשבון כל הציבור אתה נותן את המתנה הזאת?

דוד אמסלם: יכול להיות שם, דרך אגב, זו לא מתנה.

דוד אמסלם: במדינת ישראל צריך לחיות באיזה מקום.

יעל גרמן: שיבנו לגובה.

יעל גרמן: מה, אנחנו נתחיל לתת להם.

יעל גרמן: אנשים צריכים לחיות, בוא ניתן להם על חוף הים, בפארקים.

יעל גרמן: איך אתם שתקתם רשות הטבע והגנים, איך אתם נותנים לדבר כזה להיות?

יעל גרמן: אתה יודע איזה כיף יהיה לבנות באפולוניה?

יעל גרמן: איזה נוף, איזה יופי, בוא נבנה שם שישה דונם.

<תומר רוזנר: אם אתם מורידים את השורה האחרונה, כמה מגרשים מדובר שאתם - - -

יעל גרמן: זה מה שצריך, להוריד את המגרשים.

<ליאורה חי: מדובר על 14 מגרשים.

<ליאורה חי: בשונה ממה שאמרתי מקודם, השטח הוא לא 6 דונם, פשוט ה- - - הגן הלאומי שזה הקו הירוק כאן, הוא חוצה את המגרשים.

<ליאורה חי: בעצם מדובר כאן בדרך שמשרתת גם את השכונה.

<ליאורה חי: זאת אומרת, אפשר לראות את זה כמין תצריף.

<ליאורה חי: הייתה תכנית מופקדת גדולה של כל בית אורן.

<ליאורה חי: אגב, היום זה פחות יחידות דיור ממה שתמ"א 35 מאפשרת, שזה 400 יחידות דיור.

<ליאורה חי: זה משלים את התכנית הגדולה, גם הדרך וגם דרך הגישה לבית העלמין.

<ליאורה חי: יש כאן מגרשים שנחצים על ידי הקו של הגן הלאומי.

<תומר רוזנר: יש אפשרות תכנונית להוריד את ה-14 מגרשים האלה?

<תומר רוזנר: בעצם אתם אז לא מכסים את שטח הגן הלאומי.

<ליאורה חי: אז בעצם אנחנו עובדים - - -

דוד אמסלם: לפני כן, רק שנייה.

דוד אמסלם: התכנית שכבר גרעתם, זה היה בשביל מגרשים?

<יסמין טלמון: לא גרענו אותה.

<יסמין טלמון: התכנית הגדולה שכבר אושרה לא הייתה בתחום הגן הלאומי.

<יסמין טלמון: כאילו הגבול בין שתי התכניות זה בדיוק הקטע הזה שבתכנית שמוגשת - - -

דוד אמסלם: אם זה ככה, אז אני אתחבר לשאלה של תומר.

דוד אמסלם: למה פה מיהרתם להכניס את הבינוי לגן הלאומי כרגע?

דוד אמסלם: מה הפריע לכם מעבר לכך שהטוש היה על השוונג והמשכתם את הקו?

<ליאורה חי: תראה, כאן אנחנו רואים ברקע את התכנית הגדולה.

<ליאורה חי: מדובר כאן ברצף של בנייה שמשלים גם מבחינת הכביש, גם מבחינת הפיתוח של הדרכים, וגם מבחינת הדרך גישה לבית העלמין.

<ליאורה חי: זאת אומרת, מדובר כאן במשהו כוללני שהוועדה המחוזית, כשהיא באה לראות את התכנית המופקדת היא אמרה שבעצם היינו מאשרים את התכנית לולא התכנית הגריעה, באמת הוא הליך ארוך ומורכב.

<ליאורה חי: לכן זה נדחה לשלב יותר מאוחר.

<יסמין טלמון: מה שחשוב להגיד, מבחינה תכנונית ברגע שאתה מתכנן דרך, כביש של היישוב, כביש היקפי, זה בדרך כלל כרוך בעלויות מאוד גבוהות של תשתיות וכו'.

<יסמין טלמון: הראיה של התכנון היא להעדיף שמשני צדי הכביש יהיו מגרשים בנויים, כדי לממש את כל היכולות של נשיאת הכביש הזה, נשיאה ב-ש'.

דוד אמסלם: אז אני הייתי מציע לך לקחת את כל התכנית ולהעמיס את זה על כל התכנית.

דוד אמסלם: זה הפואנטה, עכשיו הגעת לנקודה.

<יסמין טלמון: שמה?

דוד אמסלם: שלכאורה המגרשים נושאים את עלויות הכביש, זה הסיפור.

<יסמין טלמון: לא.

<יסמין טלמון: העניין הוא, כשאתה כבר משקיע בתשתיות - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את מדברת כאן עם בנאדם שעסק בתשתיות 20 שנה, זה בדיוק מה שעשית.

דוד אמסלם: תראי, אני לא הייתי נכנס לנושא הזה כל כך בגדול כוועדת כנסת.

דוד אמסלם: בשביל זה יש מוסדות תכנון.

דוד אמסלם: לדעתי לא מדובר על משהו דרמטי - - -

יעל גרמן: מזל שיש וועדה.

דוד אמסלם: דקה, גרמן, הפרעתי לך?

יעל גרמן: זה היה עובר ככה מתחת לאף.

דוד אמסלם: שאלתי אם הפרעתי לך.

יעל גרמן: לא.

דוד אמסלם: זהו, אז אל תפריעי לנו.

דוד אמסלם: אני במסגרת התכנית הכוללת של כל הכרמל, אני לא בא להחליף את וועדות התכנון בנושא של התכנון המפורט איזה בינוי יהיה, למה וכמה ואיפה יעבור הכביש.

דוד אמסלם: אני חושב שגם בעניין הזה, זאת אומרת, אני לא חושב שהשינוי כל כך דרמטי בהיקפים הכוללים.

דוד אמסלם: מבחינתי, זה לא דין פרוטה כדין מאה.

דוד אמסלם: יש הבדל בין פרוטה לבין מאה.

דוד אמסלם: כשאומרים את זה, אומרים את זה סתם בשביל הוויכוח וגם אותו אחד לא מאמין בזה - - -

יעל גרמן: אם אתה מדבר בשמי, אני מאמינה בזה.

דוד אמסלם: אני אומר אני.

דוד אמסלם: נו.

דוד אמסלם: לכן אני לא מאמין בסיפור הזה.

דוד אמסלם: תמיד יש הבדל אם זה 20 שקל או 20 מיליון, יש הבדל אם זה 100 מטר או 2,000 דונם, אבל יש כאלה שלא רואים את זה.

דוד אמסלם: יש כאלה שקמים בבוקר, הכול: 'למה ככה'.

דוד אמסלם: בסדר, אלו בדרך כלל אנשים שעוסקים בחוג הפילוסופי יותר כי הם מזקקים את העיקרון ולא את המציאות.

דוד אמסלם: לכן, כאן - - -

יעל גרמן: נראה לי שאתה מדבר עלי או שנדמה לי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מדבר באופן כללי, אם את רוצה להכניס את עצמך לקטגוריה הזאת אין לי בעיה.

דוד אמסלם: לכן אני מתחבר לשאלה השנייה של תומר בגלל שהוא שאל אותה וגם גרמן שאלה אותה, אני רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: היות ואתם באים בעצם לגרוע שטח מגן לאומי, אני מניח שאם הייתם מסדירים אם סוגית הכביש, היא הייתה מוסדרת בתכנית ללא הגריעה ובית העלמין אז לא הייתם נכנסים עם 15 מגרשים.

דוד אמסלם: לא הייתם באים לפה בשביל זה, הייתם מביאים את הכול במכה אחת אצלכם ולא צריכים לבוא להכנסת.

דוד אמסלם: היות ובאתם, אמרת שעל הדרך בוא נשים את זה.

דוד אמסלם: על כמה מגרשים מדובר שם?

<יסמין טלמון: 13 מגרשים.

דוד אמסלם: ואם אנחנו מחריגים אותם?

<יסמין טלמון: חלקי מגרשים.

דוד אמסלם: אם אנחנו נחריג אותם מהתכנית ואפילו נשאיר אותם כאזורי חיץ, תשאירו אותם בקו הכחול, אל תעשו שם בינוי.

<תומר רוזנר: זה מקטין את הגריעה.

<ליאורה חי: זה אומר פחות ממה שתמ"א 35 אישרה - - -

<תומר רוזנר: מה זה רלוונטי?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: תמ"א 35 זה לא תורה למשה מסיני.

דוד אמסלם: תמ"א 35 לא באה ועשתה זום על העניין ובדקה מגרש מגרש וכדומה.

<ליאורה חי: זה מאוד קשה, כאן כל מקום שמתרחב הוא מאוד מאוד רגיש.

דוד אמסלם: תסבירי לי, את זזה ככה כאילו אנחנו בתוך ארון ולא יכולים לזוז.

דוד אמסלם: כמה יחידות בינוי יש בתוך התכנית הכוללת בלי הגריעה?

<ליאורה חי: בתכנית הכוללת יש 351 - - -

דוד אמסלם: ה-15 מגרשים האלה זו הבעיה עכשיו?

<ליאורה חי: זו השלמה, אחרת אתה - - -

<תומר רוזנר: אחרת מה?

<ליאורה חי: הרצף התכנוני.

<תומר רוזנר: אחרת מה?

<תומר רוזנר: אם את יורדת מהשורה האחרונה של המגרשים מה יקרה?

<ליאורה חי: אתה פוגע ברציפות התכנונית.

<תומר רוזנר: באיזו רציפות תכנונית?

<ליאורה חי: המגרשים האלה נשענים, כמו שהסברנו, עוד פעם, על דרך, על תשתיות.

<ליאורה חי: אם ממילא נגרע כבר השטח של בית העלמין - - -

<תומר רוזנר: אז בואי נדבר על בית העלמין.

<תומר רוזנר: הדרך לבית העלמין הזה היא דרך פירטית שלא אושרה בשום תכנית, כן.

<תומר רוזנר: רוצים להסדיר אותה ועכשיו בגלל זה נטיל עונש?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתם יכולים להסדיר, זה בסדר להסדיר את בית העלמין.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר, ופה לפני שאני אביא את זה אני אחתוך את העניין.

דוד אמסלם: בגדול אני אומר, אני חושב שאם באמת רוצים לגרוע מגן לאומי בשביל בנוי כל כך קטן, אם אתם באים ואומרים לי: דודי, אנחנו רוצים 2,000 יחידות דיור', אז זה עושה לי שכל.

דוד אמסלם: אבל בשביל עוד 15 מגרשים וגן לאומי, אני בכלל לא הייתי מעלה את זה גם אם המתכנן, כמו שאמרתי, בטוש היה מתאים לו לעשות את הסיבוב, הרדיוס יתאים לו בסיבוב.

דוד אמסלם: אני מציע במקטע הזה, בואו תורידו את הנושא של הבינוי, את המגרשים האלה, את ה-15 מגרשים.

דוד אמסלם: תישארו עם כל התשתיות, מה שאתם רוצים, תעשו את זה כקווי חיץ ומה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני חושב שהיות שזה צף אני לא רוצה להתעלם מזה, אם זה לא היה צף הייתי ממשיך.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

דוד אמסלם: אם אתם מתעקשים על זה אז אני אקדם את זה ככה.

<ליאורה חי: תראה, אנחנו כבר 3 שנים כאן בתהליכים של לקדם את התכנית.

<ליאורה חי: אני חושבת - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עזבי, ליאורה בואי עזבי.

דוד אמסלם: יש לי קרחת רק מהתשובות האלה.

דוד אמסלם: הרבה שנים הייתי, בגיל שלי כבר לא שומעים.

דוד אמסלם: אני שואל מבחינתכם, גם אם זה יעכב טיפה, גם אם אנחנו נאשר את הגריעה כפוף לזה שלא אישרנו בינוי, אז לא תצטרכו לחזור אלינו, בואו תעשו את השינוי.

דוד אמסלם: לדעתי כולה אדריכל.

דוד אמסלם: אני עשיתי שינויים כאלה בחיים שלי חדשות לבקרים, כל שבוע על כל תכנית עשיתי את זה.

דוד אמסלם: הורדתי בינוי, הורדתי מגרשים, הוספתי.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לכם באופן בסיסי, שבכלל יש מתח גדול בתכנון ובוודאי כשמדובר על אדמות מדינה ומנהל, וגם פרטיות, בין הבינוי ובין השטחים הירוקים.

דוד אמסלם: בגדול, היזם, המנהל רואה כסף, אני הייתי רואה שטחים ירוקים ותמיד היה ויכוח.

דוד אמסלם: לרוב בכל תכנית הייתי מוריד, הייתי מוריד קצת מהבינוי, מוריד מהשטחים, כי אחרת הוא היה בונה על הכול.

דוד אמסלם: זה בסדר, כל אחד בא מזווית אחרת, זה לא שיש איש רע איש טוב.

דוד אמסלם: אני קם בבוקר רואה גנים, הוא קם בבוקר רואה דירות, אני הייתי צריך לאזן את הדברים.

דוד אמסלם: פה אני מציע לכם גם ציבורית, גם עניינית, אני גם לא רואה פגיעה כל כך קשה, היא לא דרמטית.

דוד אמסלם: כמו שתומר אומר, היא לא.

דוד אמסלם: זה באמת משהו קטן מאוד.

דוד אמסלם: אני מציע שאנחנו נאשר לכם את התכנית ושלא תצטרכו לחזור לכאן, רק תשנו את ייעודי הקרקע שם, במובן שזה לא יהיה משבצות כחולות.

דוד אמסלם: תעשו שם משהו אחר - - -

יעל גרמן: שישאירו גן לאומי.

יעל גרמן: שישאירו גן לאומי, פשוט לגרוע פחות מהגן הלאומי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין לי בעיה שתגרעו מהגן הלאומי ותשאירו את זה כשטח ציבורי פתוח.

דוד אמסלם: זה נראה לי יותר סביר כי ליד בינוי אולי כדאי לעשות איזה שט"צ (שטח ציבורי) או משהו ציבורי, שיהיה ירוק.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

<יסמין טלמון: זאת אומרת, בעצם הגריעה תאושר על פי תפיסתך, אבל היא לא תיועד למגורים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אני חוסך לכם זמן.

דוד אמסלם: הרי אתם רואים, עוד פעם אלך ואחזור לפה, אני חוסך לכם את זה.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

<ליאורה חי: לדעתי זה לא נכון.

<ליאורה חי: אבל - - -

דוד אמסלם: אז בואו נלך על הרעיון הזה.

דוד אמסלם: רבותי מקובל עליכם?

דוד אמסלם: אנחנו נאשר לכם את הגריעה כפוף לזה שבקטע של המשבצות של הבינוי אתם - - -

<יסמין טלמון: אל תגיד בינוי, תגיד מגורים, זה יהיה יותר - - -

דוד אמסלם: מגורים.

<תומר רוזנר: מגרשי המגורים.

דוד אמסלם: מגרשי המגורים, אנחנו נבקש שהייעוד שלהם יהיה שצ"פ ולא מגורים.

<תומר רוזנר: שטח ציבורי פתוח.

דוד אמסלם: שצ"פ זה שטח ציבורי פתוח.

דוד אמסלם: לא שט"צ, שפ"צ.

<ליאורה חי: הקיבוץ נשאר עם - - -

אורי מקלב: יושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: זו המילה שהשתמשת בה הכי הרבה ב-20 שנה האחרונות.

דוד אמסלם: לדעתי כן.

דוד אמסלם: מה אמרת ליאורה?

<ליאורה חי: שהקיבוץ נשאר עם 351 יחידות דיור, כמו בתכנית המאושרת.

יעל גרמן: איך הוא נשאר אם את מורידה 15?

<ליאורה חי: זו התכנית הגדולה וזו תכנית משלימה.

<תומר רוזנר: 351 לא כולל את ה-14.

דוד אמסלם: אני מניח שהקיבוץ יעמוד בזה.

<תומר רוזנר: זה יישוב.

דוד אמסלם: יישוב, יישוב.

יעל גרמן: אני מבקשת הבהרה.

יעל גרמן: אם יש 351 ואנחנו מורידים 14 איך את נשארת- - -

<תומר רוזנר: 351 כבר מאושרות.

יעל גרמן: אה, 351 זה מחוץ ל-14 וה-14 היו צריכים להיות תוספת ל-351.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם יכולים להעמיס גם אותם על התכנית שאושרה.

דוד אמסלם: שינוי בזכויות בניה.

דוד אמסלם: רבותיי, מקובל עליכם?

יעל גרמן: איך שתקתם, איך?

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מביא את זה להצבעה כפי שניסחתי.

דוד אמסלם: בעצם הגריעה המאושרת, המגרשים שיורדו לבנייה הם ישונו בתכנית לשטח ציבורי פתוח ובזה נגמור את העניין.

דוד אמסלם: כמובן שבית העלמין וכו' והתשתיות אין לנו בעיה עם זה.

דוד אמסלם: מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – רוב

דוד אמסלם: ההצעה אושרה.

דוד אמסלם: אושר, תודה רבה.

יעל גרמן: תודה רבה אדוני.

יעל גרמן: טוב שיש כנסת ויש וועדות.