הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2016-02-01 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני מבקשת לפתוח את הישיבה.

יפעת שאשא ביטון: בעצם היום הוועדה לזכויות הילד תדון בנושא שימוש באלימות כאמצעי ענישה במוסדות חינוך, אמצעי ענישה דווקא של הצוות החינוכי.

יפעת שאשא ביטון: בפתח דבריי אני מוכרחה לומר, אנחנו כוועדה עוסקים רבות בנושא של מיגור האלימות בבית הספר או אלימות כלפי ילדים בכלל, אנחנו מוקיעים כל סוג של אלימות שהיא.

יפעת שאשא ביטון: אלא מה, לאחרונה אנחנו נפגשנו לא מעט בתופעה שבה הצוותים החינוכיים נוהגים בדרך אלימה כדי לפתור או להתמודד בבעיות משמעת או התנהגויות שהן לא מקובלות.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לשים כאן סוגריים, אנחנו אומנם הגענו למקרי הקצה שבהם אנחנו רואים נעילה של ילדים אם זה בחדרי ספח, אם זה בחדרי שירותים או אם זה במחסן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים התנהגות פיסית אלימה כלפי ילדים בין אם זה אחזקה בכוח, משיכה, גרירה.

יפעת שאשא ביטון: לאחרונה פורסם מקרה שבו דובר ממש על חדר שמכניסים, כמו בימים של פעם, ופשוט מכים את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב יש אלימות, שהיא לא רק פיסית, שהיא גם מילולית, איזו דרך אגרסיבית שבה נוהג הצוות החינוכי בילדים כדרך של שגרה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הזה פחות מובא כאן, הוא פחות עולה לכותרת, אבל אני הייתי רוצה שננסה להתייחס גם לסוגיה הזו בתוך הדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני אתן לדוקטור יצחק קדמן להציג נתונים שבעצם הם אספו במועצה לשלום הילד ונצלול פנימה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

<יצחק קדמן: אני גם רוצה להודות לך שהעזת לעלות כנושא לדיון נושא כאוב, נושא מאוד מושתק.

<יצחק קדמן: הניסיונות שלנו לעלות את הנושא בוועדת החינוך של הכנסת לא תמיד עלו יפה.

<יצחק קדמן: יש איזה חשש מלדבר בנושא.

<יצחק קדמן: כמשפט פתיחה אני רוצה לומר משהו כדי להסיר ספק.

<יצחק קדמן: רוב המורים והגננות והסייעות במדינת ישראל הם אנשי מקצוע טובים ומסורים.

<יצחק קדמן: אסור להכליל בשום פנים ואופן ואסור לפגוע במורים ובגננות, זה אחד המקצועות הכי חשובים שיש מבחינת הילדים.

<יצחק קדמן: אני מדגיש את העניין הזה.

<יצחק קדמן: יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם, כאשר אתה מדבר בכנות ובצורה פחות פורמלית גם עם אנשי חינוך בכירים מאוד וגם על הנהלת משרד החינוך, כולם מודים ויודעים שיש גם תפוחים רקובים בתוך הארגז.

<יצחק קדמן: השאלה היא, האם אנחנו מוציאים אותם מהארגז או אנחנו לא מוציאים אותם מהארגז.

<יצחק קדמן: האם יש השתקה סביב הנושא הזה, ואם יש השתקה מה זה עושה למורים הטובים האחרים שצריכים לספוג, על לא עוול בכפם, גינויים כאשר הם לא אשמים במאומה.

<יצחק קדמן: היה לי חשוב להקדים ולומר את זה כדי שלא יבינו מהדברים שלי דברים אחרים.

<יצחק קדמן: יחד עם זאת, יש לנו מיעוט, והוא לא כך מבוטל, של אנשי חינוך שלא פעם אחת ולא פעמיים נתפסים בהתנהגות שלא רק שאיננה אתית ואיננה הולמת את המקצוע שלהם, אלא התנהגות שהיא לפעמים על סף הפלילים ולפעמים גם עוברת את הפלילים.

<יצחק קדמן: כמה נתונים בעניין הזה.

<יצחק קדמן: חוקרי הילדים – כידוע החוקרים המיוחדים של משרד הרווחה, במקום המשטרה חוקרים ילדים שבעניינם יש תלונה על פגיעה מינית והתעללות בתוך המשפחה או על ידי אחראי, לצורך העניין הזה גם מורה הוא אחראי.

<יצחק קדמן: בשנה האחרונה יש לנו נתונים מסודרים, 2014, היו חקירות ילדים ב-130 מקרים של מקרים של צוות חינוכי, פשוט בפגיעה פיסית והתעללות בתלמידים.

<יצחק קדמן: 65 מהמקרים היו אירוע חד-פעמי ו-65, 50%, היו מקרים מתמשכים, לא אירוע אחד.

<יצחק קדמן: אפילו בנושא סופר כאוב, בנושא פגיעות מיניות של אנשי צוות בתלמידים היו בשנה האחרונה 63 מקרים כאלה שנחקרו על ידי חוקרי ילדים.

<יצחק קדמן: 10 מהם אירועים חד-פעמיים.

<יצחק קדמן: 26 מהם אירועים מתמשכים של פגיעות מיניות.

<יצחק קדמן: בהערת סוגריים אני אומר, כשזה קורה, לא תמיד מי שצריך ומופקד על הנהלת בית הספר דואג לדווח על פגיעה כזאת, וזה גם בניגוד לחוק.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך דוקטור קדמן, משום שאנחנו גם עוסקים רבות בנושא של פגיעות מיניות ומקדישים לזה, מאוד חשוב לי שנתמקד בנושא של אלימות כדרך ענישה כי בעיניי זה אחד הדברים החמורים.

<יצחק קדמן: אני אתמקד בזה.

<יצחק קדמן: פה יש לנו גם נתונים שלקוחים מתוך המיצ"ב (מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית), זאת הבדיקה שמשרד החינוך עצמו עורך בבתי הספר.

<יצחק קדמן: מסתבר שיש בערך 17% מהתלמידים שהתלוננו על כך שבשנה האחרונה מורה פגע בהם באופן פיסי, דחף, משך ביד או עשה פעולה פיסית אחרת, לפעמים סטירה.

<יצחק קדמן: יש לנו גם מקרים שהסתיימו באשפוז הילד בבית החולים.

<יצחק קדמן: 17% של פגיעות מילוליות של תלמידים.

<יצחק קדמן: כלומר, 'המורה השפיל אותי, אמר לי דברים בלתי נסבלים, כינה אותי אפס, אמר לי לא יצא ממך שום דבר'.

<יצחק קדמן: אני זוכר מקרה חמור, קיבלנו תלונה מאימא שהמורה אמרה לילד בכיתה שלה: 'אחרי שראיתי את אימא שלך הבנתי למה לא יוצא ממך שום דבר'.

<יצחק קדמן: הדברים האלה של אלימות מילולית לא אחת הם חמורים יותר מאשר אלימות פיסית, מסיבה אחת.

<יצחק קדמן: באלימות פיסית אומרים הרבה פעמים: 'או.

<יצחק קדמן: קיי, אם זה הגיע לאלימות פיסית תגישו תלונה במשטרה והעניין יטופל בעניין הפלילי ואז משרד החינוך, בעקבות התוצאות הבדיקה של מה שקרה במשטרה, יוכל לפעול'.

<יצחק קדמן: באלימות מילולית כמעט ואין סיכוי שמישהו ישלח את התלמיד או ההורה למשטרה מפני שהרבה פעמים זה לא מגיע לכדי עבירה פלילית.

<יצחק קדמן: הילד הוא לא איש ציבור, אז אין סעיף של עבירה של העלבת עובד ציבור.

<יצחק קדמן: כשמורה, גם זה מקרה שהיה, אומר לילד בתור עונש: 'לך תעמוד בתוך פח הזבל שבפינת הכיתה כי זבל הולך לזבל' – אי אפשר לתבוע אותו תביעה פלילית, אולי אזרחית, אבל אף אחד לא יסתבך עם זה.

<יצחק קדמן: הרבה פעמים אנחנו מקבלים תשובות ממשרד החינוך או מדרג הפיקוח שאומרים לנו: 'אנחנו לא יכולים לשפוט אם זה קרה או לא קרה.

<יצחק קדמן: שההורים או הילד ילכו להתלונן במשטרה'.

<יצחק קדמן: כאשר מורה פועל בצורה לא מקצועית, כאשר הוא מעליב, כאשר הוא מעליב בפומבי, לא פעם זה כואב יותר מסטירת לחי, אבל הנתיב הפלילי הוא לא הנתיב שבו צריך ללכת.

<יצחק קדמן: מכאן אנחנו הרבה פעמים חשים בתחושה שהפניות שלנו לא נענות.

<יצחק קדמן: אני נתתי לגברתי יושבת הראש מסמך עם רשימה של דוגמאות שכולן מהחצי השנה האחרונות.

<יצחק קדמן: שם מאחורי התלונה, יש כתובת מאחורי התלונה, אנחנו יודעים מי זה.

<יצחק קדמן: בכל התלונות האלה אנחנו מערבים את משרד החינוך בין אם זה ברמת הפיקוח המחוזי ובין אם זה ברמה של הדרגים היותר בכירים במשרד החינוך.

<יצחק קדמן: אנחנו הרבה פעמים מקבלים תשובות: 'אין לנו מה לעשות', אין לנו מה לעשות' או כי בית הספר איננו בית ספר רשמי או שמדובר ברשת חינוך כזו או אחרת וסמכויות משרד החינוך לגביה מוגבלות, או שאומרים לנו: 'אנחנו לא שופטים, אנחנו בררנו עם המורה.

<יצחק קדמן: המורה הכחיש מכל וכל את העניין' ובזה מסתיים העניין.

<יצחק קדמן: אגב, חלק לא קטן מהתלונות, יש לנו דרך לבדוק את זה, מסתבר שהן עוסקות באותם מורים או גננות שהיו עליהם תלונות בשנים קודמות.

<יצחק קדמן: אגב, אחד הדברים הקשים, נדמה לי שזה גם המקרה האחרון שציינת אותו, שמשרד החינוך מוצא פתרון, אני קורא לו 'פתרון במרכאות כפולות', היא הזזה של המורה או הגננת למקום אחר.

<יצחק קדמן: לא טיפול שורש, אלא הזזה, 'טוב, ההורים עשו קול צעקה'.

<יצחק קדמן: היה מקרה ששכנה הסריטה בסרט התנהגות של גננת שגררה ילדים בשערות שלהם כשהם לא רצו ללכת ממקום למקום.

<יצחק קדמן: התשובה לא אחת הייתה: 'או.

<יצחק קדמן: קיי, אנחנו לקחנו את הגננת, העברנו אותה לגן אחר, הילדים לא יצטרכו יותר לראות אותה'.

<יצחק קדמן: אני אישית לא מבין.

<יצחק קדמן: אני אסיים בדוגמה אחת קשה של מורה שכל הפרטים בעניין הזה אושרו על ידי משרד החינוך.

<יצחק קדמן: הוא לקח שתי תלמידות בכיתה א' ונעל אותן מבחוץ בחדר השירותים כי הן נכנסו לחדר מחשבים שלא בזמן, או שלא בעת שהן היו צריכות להיות בו.

<יצחק קדמן: הילדות פצחו בבכי ששמעה את במזל מורה שעברה ליד השירותים.

<יצחק קדמן: היא זאת ששחררה אותן ופתחה את הדלת.

<יצחק קדמן: אושר לנו שהמקרה אכן נכון והתוצאה שהחליטו, אחרי הרבה מאוד לחצים, לעשות מעשה והעבירו מהמקום, מהרשות המקומית שבה הוא עבד, לרשות מקומית אחרת.

<יצחק קדמן: אני לא מבין, אם מורה פועל בצורה כזאת מה הועילו חכמים בתקנתם לפזר את הסיכון גם לילדים אחרים, לגמרי לא ברור.

<יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן לגעת ביושר ובאומץ בבעיה הזאת.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב ושוב ובזה אני מסכם.

<יצחק קדמן: זה לא רוב המורים, זה לא חצי מהמורים.

<יצחק קדמן: זה מיעוט, אבל זה מיעוט שחלקו מגיע להוראה למרות שהוא לא מתאים לתפקיד.

<יצחק קדמן: חלקו האחר, אני מזכיר פה גננת שהועמדה לדין בשעתו בבית המשפט המחוזי בחיפה אחרי שהיא פגעה פיסית בילדים.

<יצחק קדמן: היא הביאה מכתבים של הורים שמשבחים אותה מאוד מאוד, על אישיותה, על רמתה המקצועית, על גישתה של ילדים.

<יצחק קדמן: רק כשבית המשפט הסתכל במכתבים הוא ראה שהתאריך על המכתבים הוא לפני שנים רבות – גם זה קורה.

<יצחק קדמן: יש מורים וגננות טובים שנשחקו עם השנים.

<יצחק קדמן: הוראה ובמיוחד עבודה בגן ילדים היא עבודה מאוד מאוד שוחקת.

<יצחק קדמן: אצל חלק מהאנשים השחיקה מתבטאת גם באלימות, גם בהשפלה, גם בחוסר סבלנות מוחלטת לילדים.

<יצחק קדמן: חייבים למצוא פתרון לעניין הזה ולגשת לעניין הזה קצת יותר ברצינות.

<יצחק קדמן: אגב, אנחנו מגנים כל אלימות וגם של הורים וגם של תלמידים, אבל כשזה בא מאיש הוראה, מגננת או מורה זה חמור פי כמה כי זה האיש שאמור להיות דוגמה ומופת גם לילדים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה דוקטור יצחק קדמן.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לחדד ברשותכם מספר נקודות.

יפעת שאשא ביטון: אחת, אין שאלה שאנחנו לא מדברים באופן כולל על כל הצוות החינוכי ואין שאלה שיש הרבה מורים שעושים את מלאכתם נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: חלקם אפילו גם יודעים להתריע ברגעים הנכונים.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, במקומות שבהם יש פגיעה פיסית בילדים או שימוש בשיטות ענישה שהן לא מקובלות, דוגמת השיטות שאת חלק הזכרנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מצפה לפחות שהצוות שנחשף לזה יהיה מספיק אמיץ לבוא לדווח.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, אין היום את האומץ הזה בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שאין את האומץ בתוך המערכת, זה באמת לעשות טיפול יסודי, טיפול שורש בבעיה ולקחת ולהזיז את הפוגע, לצורך העניין, ככל שההוכחה הפגיעה מהמערכת בכלל.

יפעת שאשא ביטון: לאנשים האלה אין מה לעשות, כי אם זה לא בגן הזה אז בגן אחר, אם לא בכיתה הזאת אז בכיתה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: המקרה האחרון שבו אני טיפלתי, בסופו של דבר אכן כשהבינו שהיה משהו אמרו: 'טוב, אז אנחנו נזיז את הסייעת מכיתה לכיתה אחרת'.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי: 'רגע, אבל מה, אנשים בכיתה השנייה הם צריכים עכשיו לקבל אדם שמשתמש בדפוס ענישה שכזה'.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, יש פה איזו בעיה שאנחנו חייבים להיכנס בה לעומק ולראות איך אנחנו בעצם מוקיעים אותה מהשורש מתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: כל שכן כשאנחנו מדברים על אנשים שאמורים להוות מודל לילדים, מולד חיקוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים עם הילדים כל הזמן על פתרון סכסוכים ופתרון בעיות בדרך שהיא לא אלימה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על שיח, אנחנו מדברים על דברים כל כך יפים ובסופו של דבר הילד נתקל בתוך המערכת מצד האנשים שמחנכים אותו למשהו אחד ומתנהג בצורה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני גם מוכרחה לומר ביושר, לפחות בפניות האחרונות שבהן אני פניתי למשרד החינוך ופינתי למחוזות הדברים התקבלו ברצינות רבה, אפילו רבה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אני עוקבת ומחכה לראות את אופן הטיפול כדי להבין שבאמת הרצינות שבה הם לקחו את הדברים אכן מובילה את דרך הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע ממשרד החינוך התייחסות שלכם לבעיה.

יפעת שאשא ביטון: מי ברשותכם רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה שמך.

<הילה סגל: הילה סגל.

יפעת שאשא ביטון: הילה בבקשה.

<הילה סגל: אני אפתח בכמה משפטים.

<הילה סגל: נמצאים פה 7 נציגים של משרד החינוך, כולם בכירים, כולם מאגפים מתוך המשרד, באמת מתוך רצינות גדולה בכל מה שקשור לנושא הזה.

<הילה סגל: אני הילה, אני מנהלת את היחידה לאקלים מיטיבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הארצי.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד שבאמת משרד החינוך מתייחס, זאת תהייה הפתיחה שלי גם בחוזר מנכ"ל.

<הילה סגל: יש לנו חוזר מנכ"ל שיצא באפריל האחרון ויש בו התייחסויות מאוד מאוד ברורות, כמובן בכפוף לחוק, גם למקרים של אלימות מילולית ובוודאי גם למקרים של אלימות פיסית.

<הילה סגל: עוד מעט יתארו כאן גם נציגי הייעוץ המשפטי והממונה על המשמעת מה עושים כשיש פניות, ויש פניות.

<הילה סגל: הרבה פעמים הפניות מגיעות מהצוותים החינוכיים, מההורים ומהצוותים.

<הילה סגל: אני לא יודעת מאיפה האמירה שהדברים מושתקים.

<הילה סגל: בוודאי יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל להכליל את זה כתופעה אני חושבת שפשוט זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: רגע אני רוצה להתייחס לדברים שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שהדברים לא מושתקים או לפחות חלקם הגדול לא מושתק - - -

<הילה סגל: אני רוצה להגיד, אין לי אינפורמציה על מקרים שמושתקים.

יפעת שאשא ביטון: במקרים שלא מושתקים, ones הגיעה פנייה והדברים נמצאו אכן כאמתיים, קרה משהו עם אנשי הצוות האלה?

<הילה סגל: בוודאי, תכף יפורט כאן במיוחד לגבי כל מה שאת אומרת.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

< הילה סגל: אני רוצה לומר שגם החוזר מנכ"ל, וגם אנחנו בודקים, מה שהציג כאן דוקטור קדמן, הנתונים שלי קצת אחרים.

< הילה סגל: זאת אומרת, יש סקר ניטור אלימות שנעשה פעם בשנתיים.

< הילה סגל: אני רוצה שתדעו, שואלים מדי שנתיים 25 אלף תלמידים, שואלים אותם: 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר תפס ודחף אותך בכוונה'.

< הילה סגל: 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר צבט אותך או סטר לך', 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר העיר לך הערות'.

< הילה סגל: זאת אומרת, ילדים נשאלים בצורה ישירה.

< הילה סגל: בתי הספר יודעים שהשאלות האלה נשאלות וזאת כוונה מאוד מאוד ברורה להגיד אמירה מעבר לנתונים.

< הילה סגל: להגיע לאמירה מאוד מאוד ברורה שמוקיעה כאלה התנהגויות.

< הילה סגל: צריך להגיד שאנחנו יכולים לראות לאורך השנים גם בחברה הערבית וגם בבתי ספר דוברי עברית, יכולים לראות ירידה בנתונים שיש.

< הילה סגל: לגבי מקרים, באמת נמצאות כאן גם סופי מהייעוץ המשפטי וגם יפית הממונה על המשמעת ואפשר לשמוע איך הם מטופלים מרגע שמגיעה התלונה.

< הילה סגל: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם הערה.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שהשאלות האלה נשאלות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחד הדברים שיותר מטרידים אותי זה שמצד אחד יש באמת התעניינות, הילד מרגיש ששואלים אותו.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה קורה אחרי שהנתונים מגיעים ומה באמת קורה עם הצוותים החינוכיים.

יפעת שאשא ביטון: לפחות מהתרשמות או ממה שאנחנו פוגשים בשטח, אנחנו לא רואים שיש איזו תזוזה או איזו התנהלות מאוד דרמטית סביב הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש מקרי אלימות בתוך בית הספר ובעיקר אלימות מילולית.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יפית איצקוביץ: שלום.

<יפית איצקוביץ: יפית איצקוביץ הממונה על משמעת וטוהר המידות במשרד.

<יפית איצקוביץ: למעשה הפניות האלה מתכנסות אלי לאגף שאני ממונה עליו.

<יפית איצקוביץ: למעשה אני מטפלת יחד עם המחוזות בכל האירועים האלה, גם של עובדים ששייכים לרשתות חינוך ולבעלות.

<יפית איצקוביץ: לא רק על עובדי משרד, גם של עובדי משרד החינוך שהם עובדי מדינה.

<יפית איצקוביץ: אנחנו מטפלים בשיא החומרה.

<יפית איצקוביץ: יתכן מאוד שהמקרים שאנחנו מטפלים בהם, ויש תוצאות בשטח, לא מגיעים אליכם מכיוון שהטיפול הוא טיפול טוב ואיכותי ולכן אין צורך הלאה להגיע לחברי כנסת - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה טוב ואיכותי, כמה מורים או אנשי צוות הוצאו מהמערכת אחרי מקרה אלימות?

<יפית איצקוביץ: אין לי נתונים סטטיסטיים להציג מהבחינה הזאת.

<יפית איצקוביץ: אני אסביר על הליך, מה החוזר קובע ומה קורה באופן שגרתי באגף שאני אחראית עליו.

<יפית איצקוביץ: אני אחראית על הכל, יש המון עובדי הוראה גם במשרד וגם בבעלויות ואנחנו מטפלים בזה באופן יומיומי.

<יפית איצקוביץ: קודם כל יש חובת דיווח.

<יפית איצקוביץ: הדיווח מגיע באופן מידי מתוך בית הספר, מתוך הגנים.

<יפית איצקוביץ: גננות אפילו מדווחות בעצמן.

<יפית איצקוביץ: רק הבוקר אני קיבלתי טלפון על גננת שבעצמה דיווחה על אירוע חריג, היא זו שנקטה באלימות ודיווחה על זה להורים ולמפקחת שלה באותו יום שזה קרה.

<יפית איצקוביץ: הדברים האלה יוצאים החוצה כי הרבה פעמים האלימות גם יוצאת מתוך עובדי הוראה שהם כן עובדים טובים.

<יפית איצקוביץ: שחיקה וכל מיני התמודדויות עם מצבים קשים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מרשה בכלל שיהיה פה איזה תירוץ על השולחן שיסביר למה משתמשים באלימות.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא רוצה שנהייה במקום הזה, לא שחיקה ולא שום דבר אחר.

<יפית איצקוביץ: המשרד נוקט באפס סובלנות לתופעה הזאת.

<יפית איצקוביץ: דבר ראשון, אנחנו מדווחים לרשויות או לפקידת סעד או למשטרה על כל אירוע כזה.

<יפית איצקוביץ: דבר שני, אנחנו מבצעים הפרדה, דיברנו על הזזה.

<יפית איצקוביץ: ההזזה הזו בדרך כלל היא הזזה זמנית שאנחנו עושים בזמן בירור המקרה.

<יפית איצקוביץ: ככל שמדובר בבית ספר, אנחנו יכולים לעשות איזה ברור ראשוני, כמובן תלוי אם הדבר נמצא בחקירת משטרה.

<יפית איצקוביץ: אנחנו נמצאים בקשר עם חוקרי המשטרה כדי לדעת מה מותר לנו לבדוק ומה אסור לנו לבדוק.

<יפית איצקוביץ: נעשה ברור ראשוני בבית הספר, גם עם תלמידים אחרים שהיו עדים לאירוע, על ידי גורמים אחרים בבית הספר שיכולים לעשות את הבירור הזה.

<יפית איצקוביץ: אם זה נעשה בגן ילדים זה קצת שונה.

<יפית איצקוביץ: במרבית המקרים האלה אנחנו שוקלים השעיה דחופה של העובד.

<יפית איצקוביץ: למנכ"לית המשרד יש סכמות לבצע השעיה דחופה עד 30 יום.

<יצחק קדמן: ומה קורה אחרי?

יפעת שאשא ביטון: כמה באמת השעיות כאלה יצאו לפעול?

יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת.

<יפית איצקוביץ: אני מצטערת, אבל אין לי נתונים.

יפעת שאשא ביטון: את לא יודעת.

<יפית איצקוביץ: אין לי נתונים לגבי העניין הזה, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל לא מדובר בהיקפים גדולים.

<יפית איצקוביץ: מה זה היקפים גדולים, זה - - -

יפעת שאשא ביטון: המקרים שהגיעו אלי, הם בנוסף ל-11 מקרים אחרים שמופיעים כאן.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, לא בוצע בהם לא השעיה דחופה, לא השעיית ברור, כלום, כלום.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, שום הליך, עשו את הכול תוך כדי תנועה בבית הספר ובסוף הזיזו את הבעיה ממקום אחד למקום אחר.

<יפית איצקוביץ: המקרה הספציפי שאני יודעת שזומנו לגביו הוא מקרה שלא דווח למשרד.

<יפית איצקוביץ: זה נעשה באמת בבית ספר שלא שייך - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים פה על מקרה כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: על שולחננו יש גם מספר מקרים עם דוגמאות שונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על התופעה כתופעה, כי לצערי הרב היא לא חד-פעמית.

<יפית איצקוביץ: כתופעה?

<יפית איצקוביץ: אין תופעה שזה לא מדווח ומטופל לא טוב.

<יפית איצקוביץ: אני מניחה שיש מקרים יחידים כאלה שהדברים אולי לא טופלו כראוי ובהתאם להוראות מנכ"ל.

<יפית איצקוביץ: אנחנו כל הזמן עובדים על זה, על להעביר את כל המסרים האלה למפקחים, לשטח, למנהלי בתי הספר ולמורים.

<יפית איצקוביץ: אני רוצה לדבר על נושא, דוקטור קדמן ציין כאן איזה שני מקרים ספציפיים.

<יפית איצקוביץ: המקרה הראשון זה מקרה של גננת שבאמת הוסרטה, לא מושכת בשיער, אבל אוחזת ביד של ילד וצועקת על ילדים.

<יפית איצקוביץ: המשרד הוא זה שהעביר את הנושא למשטרה.

<יפית איצקוביץ: המשטרה סגרה את התיק.

<יפית איצקוביץ: בינתיים העובדת הזאת הייתה מושעית במשך תקופה ארוכה.

<יפית איצקוביץ: המשטרה סגרה את התיק והיום התיק הזה עומד בנציבות שירות המדינה בבחינה להעמדה לדין משמעתי.

<יפית איצקוביץ: בינתיים, אנחנו העברנו את הגננת הזאת להיות גננת משלימה.

<יפית איצקוביץ: אין לנו כלים משפטיים אחרים לפטר אותה אחרי שהליך פלילי נסגר.

<יפית איצקוביץ: אנחנו עדיין בוחנים את האמצעים המשמעתיים לטפל בה בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אין אפשרות למשרד החינוך להוציא מהמערכת מישהו שלא מתאים להיות בתפקיד הזה בלי קשר לעניין פלילי כזה או אחר?

<יפית איצקוביץ: תכף היועצות המשפטיות, הקולגות שלי, יסבירו את העניין הזה.

<יפית איצקוביץ: באופן עקרוני בפן המשמעתי או הפלילי, האפשרות לפטר עובד הוראה שעבר עבירה משמעתית או פלילית זה על ידי בית הדין למשמעת עובדי המדינה.

<יפית איצקוביץ: אם הוא עובד לא של המשרד זה באמצעות הוועדה המייעצת למנכ"לית.

<יפית איצקוביץ: שוב, אנחנו צריכים הליך פלילי, הרשעה פלילית או הרשעה בבית דין למשמעת, איזו הוכחה ניצחת שבאמת שהמקרה ארע.

<יפית איצקוביץ: יש כאן איזה הגבלה על היכולת שלנו לברר את חקר האמת ובמיוחד שמי שמדווח על האירועים הם ילדים.

<יפית איצקוביץ: בעניין הזה זה לא פשוט.

<יפית איצקוביץ: חברותיי יסבירו על העניין של מה אנחנו עושים במקרה של עובד שהוא לא מתאים להיות עובד ופיטורים פדגוגיים שזה תחום שלא בתחום אחריותי.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח באמת שתחדדו את הנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: כפי שציין פה דוקטור קדמן וכפי שאנחנו מכירים מתוך המערכת, מקרים שיש בהם אלימות מילולית קשה.

יפעת שאשא ביטון: קשה זה אומר קללות, זה אומר צעקות, זה אומר השפלות – דברים שהם באמת לא מתאימים, לא ראויים לאיש חינוך או איש הוראה.

יפעת שאשא ביטון: אין לאנשים כאלה מה לחפש עם הילדים שלנו בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים להרשיע אותם מבחינה פלילית כי או שאין כאן עניין פלילי.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איפה התפקיד שלנו כמערכת שאמורה להגן על הילדים שלה לטפל מול אותם אנשים שבעצם נוקטים בצעדים כאלה?

<סופי אוטשקנזי: אני קצת אפרט.

<סופי אוטשקנזי: הדרך שאנחנו יכולים לפטר עובדי הוראה מעוגנת בהסכמים קיבוציים שחתומים עם ארגוני המורים, הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודי.

<סופי אוטשקנזי: אנחנו עוסקים פה הן בעובדי מדינה והן בעובדי בעלות.

<סופי אוטשקנזי: לגבי עובדי מדינה ישנה אפשרות.

<סופי אוטשקנזי: כפי שתיארה יפית, ללכת להיבט המשמעתי אם מדובר בעבירת משמעת.

<סופי אוטשקנזי: הדרך היחידה לפטר עובד בגין עבירת משמעת שהוכחה היא בבית הדין למשמעת שמתקיים בנציבות.

<סופי אוטשקנזי: עובד שצועק על ילדים, עובד שמתנהג בהתנהלות בלתי הולמת מול הילדים צפוי לפיטורין פדגוגיים.

<סופי אוטשקנזי: הפיטורין האלה מעוגנים בהסכמים הקיבוציים ולפי זה אנחנו יכולים ללכת.

<יצחק קדמן: וכמה זמן לוקח התהליך הזה?

<סופי אוטשקנזי: התהליך, לידיעתכם, התהליך במסגרת "אופק חדש" זה תהליך שקוצר.

<סופי אוטשקנזי: עובד הוראה שעובד עד 15 שנה בהוראה ניתן לפטר אותו תוך שנה.

<סופי אוטשקנזי: זאת אומרת, לפני כן ההליך בערך ערך שנתיים.

<סופי אוטשקנזי: - - -

<יצחק קדמן: כל השנתיים האלה האדם הזה - - -

<סופי אוטשקנזי: אבל רגע.

<סופי אוטשקנזי: סליחה.

<סופי אוטשקנזי: אני רוצה לחדד כמה דברים.

<סופי אוטשקנזי: אתם מניחים שכל תלונה מוצדקת.

<סופי אוטשקנזי: לא כל תלונה מוצדקת - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת רק על התלונות המוצדקות.

יפעת שאשא ביטון: בואו, אני מפרידה ובכוונה מזקקת את זה למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, יש לנו לא מעט תלונות מוצדקות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה את - - - הפיטורין והזזה מתוך המערכת כהיקף התלונות שהגיעו.

יפעת שאשא ביטון: בעצם עלו דוגמאות של אנשים שהוזזו ממחוז למחוז, מרשות לרשות, מכיתה לכיתה.

<סופי אוטשקנזי: ההזזה, כפי שנאמר וגם הוסבר על ידי יפית, נובעת מחובה שנקבע בהוראות מנכ"ל בנושא אלימות.

<סופי אוטשקנזי: יש לנו חובה לבצע הפרדה במקום שאנחנו סבורים שיש כאן סכנה לילדים, חשש לסכנה.

<סופי אוטשקנזי: היה ויעלה - - -

<יפית איצקוביץ: סליחה, ההפרדה בין המורה החשוד שפוגע לבין הילד שנפגע לכאורה.

<יפית איצקוביץ: - - -

<סופי אוטשקנזי: לכאורה.

<יפית איצקוביץ: ברור, כמובן שאם יש סכנה אנחנו לא מזיזים אותו למקום אחר.

<יפית איצקוביץ: אם יש סכנה הוא מושעה.

<יפית איצקוביץ: ההפרדה היא משהו שאנחנו מחויבים.

<יפית איצקוביץ: ההזזה שדוקטור קדמן דיבר עליה לגבי המקרה הספציפי נעשה במקרה בו התיק הפלילי נגד אותה גננת נסגר ואנחנו העברנו אותה, לא לגן אחר, אלא להיות גננת משלימה.

<יפית איצקוביץ: זאת אומרת, כל יום בגן אחר.

<יפית איצקוביץ: מבחינה חוקית זאת הייתה הדרך ההתמודדות שלנו עם הסיטואציה הזאת.

<יפית איצקוביץ: בינתיים כשהעניין שלה נבחן בנציבות ויתכן שהיא תועמד, סביר אני מניחה, לדין משמעתי אז בית הדין למשמעת יוכל לדון האם יש להפסיק את העסקתה לחלוטין או לתת ענישה אחרת.

<יפית איצקוביץ: הרבה פעמים הדברים הם באמת לא בשליטת המשרד כי בסופו ההחלטה היא של ערכאות שיפוטיות.

<יפית איצקוביץ: הייתה לנו גם גננת שהייתה מושעה בהליך פלילי ובסוף ההליך הפלילי הוגש נגדה כתב אישום והיא זוכתה.

<יפית איצקוביץ: שוב, אנחנו תלויים במערכות המשפטיות.

<סופי אוטשקנזי: זה לגבי עובדי מדינה.

<סופי אוטשקנזי: לגבי עובדי בעלות, על פי "חוק פיקוח על בתי הספר" קיימת סמכות למנכ"ל משרד החינוך.

<סופי אוטשקנזי: זאת אומרת, מנכ"ל משרד החינוך הוא זה שמעניק רישיונות לבעלות לקיים מוסדות חינוך והוא גם זה שנותן אישור העסקה לאותם עובדים שמועסקים באותה בעלות.

<סופי אוטשקנזי: ישנו סעיף 16 "לחוק הפיקוח" שבעצם מסדיר את אישורי ההעסקה וקובע שאסור להעסיק עובד הוראה בבעלות אלא אם המנהל הכללי של משרד החינוך נותן לזה אישור.

<סופי אוטשקנזי: בתת סעיף 16 נקבע שמקום שבו ישנה השפעה מזיקה, הוכח למנהל הכללי שיש השפעה מזיקה על תלמידים, רשאי המנהל הכללי לבטל את אישור ההעסקה של העובד ולהתלות אותו.

<סופי אוטשקנזי: היה תיקון ב"חוק הפיקוח" לאחרונה שהוסיף עוד תת סעיף והתייחס לאפשרות להתלות אישור העסקה במקום שבו הוגש כתב אישום בגין עבירות חמורות, חמורות במיוחד: התעללות בחסרי ישע למשל.

<סופי אוטשקנזי: במקום בו ישנה חקירה, עדיין אנחנו בחקירה ואין לנו וודאות שאכן המקרה בוצע - - -

<יפית איצקוביץ: אנחנו פונים לבעלות ומבקשים לשקול השעיה.

<סופי אוטשקנזי: מה שאנחנו עושים, דבר ראשון אנחנו כן פונים למשטרה.

<סופי אוטשקנזי: במקום יש חקירה פונים למשטרה ושואלים אם בכלל יש מקום לקיום הליך מנהלי בתוך המשרד, כאשר יש חקירה, כי קיימת סכנה לשיבוש הליכי חקירה.

<סופי אוטשקנזי: היה והמשטרה מאפשרת לנו את זה אנחנו פונים לבעלות ומבקשים מהבעלות שתפעל בהתאם.

<סופי אוטשקנזי: אחת, אם זו רשות מקומית, לחוק רשויות מקומיות (משמעת) ושתפעיל את הדין המשמעתי שחל למעשה על העובדים המועסקים על ידי השלטון המקומי.

<סופי אוטשקנזי: היה ומדובר על בעלות שאינה רשות חינוך מקומית, אנחנו מבקשים - - -

יפעת שאשא ביטון: גם הרבה פעמים זה הרבה יותר מורכב ומסובך אפילו.

<סופי אוטשקנזי: הנושא לא פשוט, ברור שהוא מאוד מורכב.

<סופי אוטשקנזי: אנחנו פונים לבעלות ומבקשים מהבעלות כן להפעיל.

<סופי אוטשקנזי: אנחנו מבקשים להיות מעודכנים לגבי המשך הטיפול.

<יצחק קדמן: אם הבעלות לא עושה כלום?

<סופי אוטשקנזי: אם הבעלות, אז המנכ"לית.

<סופי אוטשקנזי: יש עוד דבר ב"חוק פיקוח על בתי ספר" שקובע שאם בעלי, זאת אומרת האנשים שהם הבעלות, גם חשודים אז יש אפשרות להתלות את הרישיון של המוסד שלהם.

<סופי אוטשקנזי: אנחנו בפיקוח צמוד בעניין הזה.

<סופי אוטשקנזי: בעלות שלא פועלת בעניין הזה יכולה להיות מוזמנת על ידי מנכ"לית משרד החינוך על מנת שתשאל את השאלות.

<סופי אוטשקנזי: זאת אומרת, אלו הכלים העומדים לרשותנו ואנחנו מממשים את הכלים האלה.

<יפית איצקוביץ: מרבית הבעלויות משתפות פעולה.

<יפית איצקוביץ: אנחנו עובדים מול רשתות חינוך גדולות והן משתפות פעולה.

<יפית איצקוביץ: הן פונות אלינו בשביל להתייעץ כיצד לבצע הליכים משמעתיים לעובדי הוראה.

<יפית איצקוביץ: אני חייבת לציין שזה באופן שגרתי.

<יפית איצקוביץ: אני מזמינה גם את יושבת ראש הוועדה וגם את דוקטור קדמן להעביר אלי מקרים שאתם סוברים שהם לא טופלו כראוי ויש שאלות.

<יפית איצקוביץ: אם פניתם רק לדרג הפיקוח ולא קיבלתם מענה ואתם סבורים שהוא לא מספק, תפנו אלי כדי שאני אבדוק ואני אראה אם הדברים באמת טופלו כמו שאני מצפה שהם יטופלו.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: מישהו נוסף ממשרד החינוך רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לשאול אילו פעולות אנחנו יכולים לעשות כדי לאתר ולזהות מקומות בהם מתקיימת אלימות פיסית או מילולית.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר למה אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: אומנם הוצג פה מספר לא קטן של תלונות שמגיעות, אבל בוא נודה על האמת, אנחנו די מכירים את המציאות בשטח.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים הורים וילדים חוששים להתלונן כי הם חוששים שאחר כך יתנכלו להם בילד.

יפעת שאשא ביטון: שהילד שלהם יפגע בצורה כזאת או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: גם אם התחושה שלהם היא סובייקטיבית לחלוטין מבלי האשמה כלפי מישהו, בכל זאת הם מעדיפים להתמודד עם הפגיעה ולראות אולי היא תעלם מעצמה והעיקר שלא להתלונן.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איך אנחנו, כשאנחנו יודעים שיש איזו אווירה כזאת, נכון שהיא לא כוללת, נכון שזה לא כולם, אבל יכול להיות שזה חלק מהפתיחות שנוצרה.

יפעת שאשא ביטון: אז מורים מרשים לעצמם להשתמש בכל מיני ביטויים שאנחנו לא רגילים אליהם ולא מכירים אותם מפעם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת לתת את ההסבר.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, אנחנו רואים שיש יותר ויותר מקרים שכאלה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אילו פעולות אתם כמשרד יכולים לעשות כדי לראות איך מזהים ומאתרים מקומות שזה קורה בהם?

<הילה סגל: אני אתייחס קודם לכל נושא ההטמעה והתפיסה.

<הילה סגל: בעצם אנחנו מדברים פה על תפיסה שהיא מעוגנת, כמו שאמרתי, בחוזר מנכ"ל.

<הילה סגל: אנחנו עושים חריש עמוק בכל הארץ, בכל המחוזות ממש ברזולוציה החל ממנהל מחוז ומפקחיו ועד מנהלת בית הספר והצוות שלה בהטמעה של החוזר.

<הילה סגל: נוצרו כלים ידידותיים, מצגות בתוכן, ממש סוג של תרחישים ותסריטים.

<הילה סגל: המטרה שלהם להטמיע את הידע ולהגיד בצורה מאוד מאוד ברורה מה דרוש שלא יקרה בבית הספר, מה מרגע שעולה איזה חשד.

<הילה סגל: צריך להגיד שבתי ספר היום גם מאוד מאוד דואגים, מאוד חוששים.

<הילה סגל: הורים יותר ויותר פונים, יש יותר ויותר מודעות.

<הילה סגל: אנחנו, בתוך האתר שלנו ובתוך החומרים הקיימים וגם בחומרים שאנחנו מחלקים לילדים במסגרת שיעורים של כישורי חיים, אנחנו מפנים לגופים חיצוניים.

<הילה סגל: אנחנו מעודדים את הפנייה למועצה לשלום הילד, אנחנו מעודדים את הפנייה לגופים בתוך בית הספר וכמובן מחוץ לבית הספר.

<הילה סגל: המטרה שאותם מניעים עליהם דיברת, לא יהיו חסם בפני הפנייה אלינו.

<הילה סגל: דבר נוסף, יש לנו את פניות הציבור.

<הילה סגל: אני חייבת להגיד שגם פניות הציבור, אנחנו רואים כי פונים אלינו כגורמים מקצועיים לקבל תגובה ולהתייחס.

<הילה סגל: אנחנו מאוד מתערבים, הרבה מאוד מוודאים ובודקים האם הדברים נעשו בהלימה.

<הילה סגל: מהבחינה הזאת, אני אומרת שוב, גם יידוע עובדי ההוראה.

<הילה סגל: אנחנו עכשיו גם בפיתוח של ממש לומדות שתעסוקנה בין היתר בנושא הזה.

<הילה סגל: לומדות שתהיינה חלק מהלמידה של עובדי ההוראה ושל היועצים החינוכיים לקראת העבודה שלהם בבתי הספר.

<הילה סגל: שוב, כדי למנוע מצבים של חוסר מודעות לגבי פגיעה וכמובן גם לגבי דיווח על חשד של מקרה שאולי אני ער אליו.

<הילה סגל: יש לנו ממש תיעוד של הטמעת החוזר.

<הילה סגל: זה נעשה בכל הרזולוציות בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בכל הרמות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להציע משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני אחרוג ממנהגי, אבל כמי שמכירה את מערכת החינוך, שבאמת, ביקרה בה הרבה, באה משם.

יפעת שאשא ביטון: לא קשה לזהות מוסד חינוכי שיש בו אווירה קצת נוקשה או שדברים לא טובים קורים שם.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, זה לא חייב להיות פלילי וגם לא חייב להיות קיצוני.

יפעת שאשא ביטון: זה יכול להיות משהו שבסופו של דבר יכול להתהוות לכדי התנהגות שהיא פוגענית.

יפעת שאשא ביטון: יש מפקחים שמסתובבים בשטח, אני מציעה להנחות את המפקחים, באמת, במיוחד לנוכח הגל האחרון של המקרים שאנחנו שמענו, שהם יהיו קצת יותר רגישים למה שקורה בבית הספר.

יפעת שאשא ביטון: כשהם עוברים ליד הכיתות ושומעים צעקות, כשהם רואים התנהלות שהיא לא מקובלת או לא תקינה או שהיא קצת חריגה – שיעשו עבודה עם בית הספר.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לרוץ לדווח ולהתלונן על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום שאנחנו עכשיו להוציא את הדברים מפרופורציות.

יפעת שאשא ביטון: אלא ממקום שבו מקומות שעוד אפשר להציל, ללוות ולהנחות.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר: 'מורים שחוקים, מורים שאין להם כלים', אתה אומר: 'מערכת שקצת נמצאת במצוקה מכל סיבה שהיא'.

יפעת שאשא ביטון: שהמפקחים יהיו מספיק רגישים וערניים כדי ללוות צוות שמרגיש שקצת מתפרק שם.

<הילה סגל: אני אתייחס לזה ברשותך כי זה לא רק עניין של הרגשה.

<הילה סגל: היום בית ספר ברמה בית ספרית מקבל מסד נתונים.

<הילה סגל: זאת אומרת, יש לנו היום שני כלים עיקריים - - -

יפעת שאשא ביטון: השאלה מה עושים איתם.

<הילה סגל: מיד אני אגיד מה עושים.

<הילה סגל: אחת, זה המיצ"ב של בית הספר - - -

יפעת שאשא ביטון: יש את אח"מ (אקלים חינוכי מיטבי) - - -

<הילה סגל: בדיוק, של האקלים והשני האח"מ.

<הילה סגל: ביחידה שאני מנהלת, יש לי הכבוד לנהל אותה, יש 250 מדריכים שזאת העבודה שלהם: לשבת עם הנהלת בית הספר, לראות את הנתונים האלה, לראות איפה הנורות האדומות דולקות.

<הילה סגל: שם לעשות את העבודה ולראות כמובן אפקט של שינוי.

<הילה סגל: כמובן שאם אנחנו נראה דיווח של כיתות מסוימות על אלימות של מורים, כמובן שלא נשאר ברמה של רק התערבות וליווי.

<הילה סגל: כמו שאת מתארת, למשל יחסי קירבה ואכפתיות בעייתיים, במקומות שבהם יש חוויה שמתעניינים רק בחלק הלימודי ולא בחלק של התלמיד – על זה אנחנו עושים את העבודה.

<הילה סגל: כמובן רשמתי את מה שאמרת.

יפעת שאשא ביטון: 100%, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו חבר הכנסת החדש יגאל גוטאה.

יגאל גואטה: סליחה על האיחור.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה דוקטור קדמן התייחסות קצרה ביקשת.

<יצחק קדמן: אני רק להציע הצעה או שתיים שאולי יכולות לפתור את העניין.

<יצחק קדמן: אני יודע שאי אפשר לתת לי תשובה במקום.

<יצחק קדמן: אני כבר מזמן הצעתי למנכ"לים, מנכ"ליות קודמות של משרד החינוך, גם אם זה יצריך שינוי בחקיקה להקים בית דין למשמעת של משרד החינוך.

<יצחק קדמן: אני חושב שהבעיה קודם כל היא שקוראים לזה משמעת.

<יצחק קדמן: זה לא עניין של מישהו בדואר שאיחר לעבודה באופן קבוע או סגר את הדלפק לפני הזמן.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על דברים שבעיקרם, אני לא מדבר על הדברים הפליליים, הם פדגוגיים.

<יצחק קדמן: עם כל הכבוד והחיבה שיש לי לנציבות שירות המדינה ולנציגה כאן, זה לא המקום שבו צריך להיערך דיון פדגוגי האם המורה או הגננת הזאת מתאימים.

<יצחק קדמן: אני גם לא חושב שזה לא מצב טוב ומתקבל על הדעת שמשרד החינוך תלוי או בנציבות שירות המדינה או ברשות המקומית או ברשת אורט, סליחה רק לדוגמה ,אין לי שום דבר נגד רשת אורט.

<יצחק קדמן: אני חושב שבמשרד החינוך צריך שיהיה בית דין מקצועי לעובדי הוראה.

<יצחק קדמן: זה רק יכבד אותו, זה יעשה את הדיון מקצועי יותר וזה ייתן למשרד החינוך כלים להתמודד ולא להיות תלוי באחרים.

<יצחק קדמן: אני מציע לכם לשקול את העניין הזה ברצינות.

<יצחק קדמן: בשיחות שלי עם מנכ"לים קודמים של משרד החינוך, כולם אמרו לי: 'זה רעיון מצוין'.

<יצחק קדמן: התוצאה, לא קרה עם זה שום דבר.

<יצחק קדמן: ההצעה השנייה שלי, שבפתח הכניסה למקצוע ההוראה ואולי אפילו, למה שקראו סמינרים למורים היום זה מכללות או מקומות שמכשירים מורים, יעשה סינון לא רק על פי מבחן פסיכוטכני או ציונים נטולי בגרות - - -

יפעת שאשא ביטון: מה שהצענו ב--- , מבחני אישיות, חד-משמעית.

<יצחק קדמן: קשור באישיות שלו.

<יצחק קדמן: יש אישיות מאוד תוקפנית ומאוד אגרסיבית שלא יודעת לרסן את עצמה, יכול להיות שמראש צריך למנוע את זה.

<יצחק קדמן: אני אשמח אם יתייחסו לשתי ההצעות האלה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני מיד מעבירה לך את רשות הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: נכון, התכוונתי אולי לסכם עם זה, אבל אני אומר את זה במאמר מוסגר.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהיום כשאנחנו הרבה יותר מודעים ואנחנו גם רואים את הכניסה למערכת החינוך, גם לפעמים הפליטה המהירה של פרחי הוראה שרק סיימו את לימודיהם.

יפעת שאשא ביטון: הצענו לקיים מבחני אישיות כעוד איזה תנאי סף.

יפעת שאשא ביטון: מקצוע ההוראה הוא באמת חשוב, אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו שמים את הילדים, את הדבר הכי יקר לנו בידיים של המורים.

יפעת שאשא ביטון: היינו באמת רוצים שהם יעברו איזה תהליך שבו אנחנו נדע שהם המתאימים והכשירים להיות שם ושלא נשאיר את זה רק בהיבט האקדמי.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך יצחק שאתה מצטרף לקריאה.

יפעת שאשא ביטון: עורך דין אסף רוזנברג בבקשה.

<אסף רוזנברג: א', אני שמח כמו כולכם על הדיון.

<אסף רוזנברג: אני גם שמח שהדיון נערך בצורה שלווה, אני לא רגיל בכנסת לצורת התנהלות כזו.

<אסף רוזנברג: הנושא הוא נושא שנמצא בדמם של כל ההורים, של כל הנוכחים פה.

<אסף רוזנברג: אנחנו באגף המשמעת אחראים על כל שירות המדינה.

<אסף רוזנברג: משרד החינוך מהווה אחד המשרדים המרכזיים.

<אסף רוזנברג: אנחנו, רוב המשאבים שלנו הם כלפי משרד החינוך.

<אסף רוזנברג: בגלל הנושאים, הגודל והנושאים החשובים שם אנחנו שמים את המשרה של יפית כי חשבנו באמת שהמשרד הזה זקוק לממונה על משמעת שיטפל.

<אסף רוזנברג: ישנם מעל 100 עובדים עובדי מדינה, זה באמת מספרים שקשה להבין.

<אסף רוזנברג: בכל נקודת קצה במדינה הם נמצאים בחיכוך יומיומי עם ההורים, עם התלמידים – כולם מכירים את זה.

<אסף רוזנברג: אני חושב שאגף המשמעת מרכז את התמונה המלאה של מה שקורה במערכת האכיפה בתופעות שהוועדה עכשיו דנה.

<אסף רוזנברג: כל אירוע, כמעט כל אירועים שנוגעים לבתי הספר היסודיים, לגני הילדים, משרד החינוך אמון עליהם למעט בעלות כזאת או אחרת.

<אסף רוזנברג: רוב רובם של התלמידים - - -

<בלה רדונסקי: סליחה.

<בלה רדונסקי: 40% מהעובדים הם עובדי בעלות.

<אסף רוזנברג: לא.

<אסף רוזנברג: אני מדבר על הרמה לא של התיכוניים ולא על זה, אני מדבר על היסודי והגנים.

יפעת שאשא ביטון: 60% זה מספיק.

יפעת שאשא ביטון: לך יש נתונים בהם תוכל להגיד לי כמה אנשים הצלחתם להזיז מהמערכת בגלל עבירה קשה או פגיעה קשה בילדים?

<אסף רוזנברג: אני אגיד יותר מזה.

<אסף רוזנברג: זה נמצא השנה בתכנית העבודה של האגף.

<אסף רוזנברג: בשנה שעברה כבר ביצעתי פנייה לפרקליט המדינה.

<אסף רוזנברג: השנה אני מתכוון להציף את זה פעם נוספת כחלק מתכנית העבודה שלנו.

<אסף רוזנברג: אני חושב שכל מערכות האכיפה במדינת ישראל עושות 100% מאמצים, נכונות, רואים את המטרה ואפס תוצאות.

<אסף רוזנברג: כיום, כאשר יש תלונה כנגד אחראי על חסר ישע, שזו ההגדרה של מורה בעצם, יש חובה להעביר את הדיווח לפקיד סעד או למשטרה, על פי החוק הם האמונים להתחיל את החקירה ואת הבדיקה.

<אסף רוזנברג: כל המערכות עובדות על פי הכללים, לפי החוקים.

<אסף רוזנברג: אני רואה בסוף, ואנחנו גם מנחים ויפית עושה את זה, המשרדים יודעים את זה והמנכ"לים מכירים בזה וכולם בקיאים בהליך, באמת ישנן פניות למשטרה.

<אסף רוזנברג: המשטרה מתחילה לחקור ובסוף אני רואה תוצאה אפס.

<אסף רוזנברג: כולם משקיעים זמן ואנרגיות, פקידת הסעד והחוקר ואחר כך הפרקליט.

<אסף רוזנברג: אם את מסתכלת על מבחן התוצאה כמה הרשעות יש בסופו של יום, מעט מעט מאוד.

<אסף רוזנברג: כמה תיקים נפתחים, המון כל שנה.

<אסף רוזנברג: למעלה מ-100 תיקים בשנה וכנגד עובדי הוראה אפילו יותר, אבל התוצאה היא אפס.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הרבה פעמים התיק נסגר לא בגלל שלא קרה מעשה אלא כי לא הצליחו להביא אותו עד הסוף והיו מחדלים בכתב האישום או בתהליך.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה סיבות - -

<בלה רדונסקי: סליחה.

<בלה רדונסקי: משיחות, ביקשתי עכשיו נתונים מהמשטרה קצת יותר רשמיים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה שמך?

<בלה רדונסקי: שמי בלה ואני אחראית על הפן הפלילי בלשכה המשפטית, למשפחה וליחידה לזכויות הילד, מלווה אותם וגם את שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי).

<בלה רדונסקי: הרבה מהתלונות שמגיעות מתבררות.

<בלה רדונסקי: חלק מהתיקים נסגרים - - -

<אסף רוזנברג: רגע, אני רק אסיים.

<בלה רדונסקי: רק לגבי הנקודה הזאת שלך.

<אסף רוזנברג: אני אסיים את העניין הזה.

<בלה רדונסקי: חוקרים, אבל הרבה מהמקרים מתגלים כלא נכונים או מקרים שלא היו, אלה נסגרים מחוסר אשמה.

<בלה רדונסקי: כשיש - - -

יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: מפחיד אותי כל פעם שהדיון מגיע למקום שבו אנחנו מנסים להסביר שהרבה מהמקרים - - -

<אסף רוזנברג: אני לא הולך לשם.

<בלה רדונסקי: לא.

<בלה רדונסקי: לא ברמה הזאת.

<בלה רדונסקי: זה לא ברמה הזאת אלא ברמה הכי בסיסית שיש גם מקרים כאלה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אנסה לרגע לחדד.

<אסף רוזנברג: אני אנסה לחדד את זה.

<בלה רדונסקי: כולם.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך לדבר.

<אסף רוזנברג: אני אומר שעל השולחן שלנו כל התיקים בסופו של יום מגיעים.

<אסף רוזנברג: כל תיק שנסגר או מורשע בכל צורה שהיא מגיע לשולחן שלנו לבחינה שלנו, אנחנו רואים את התמונה הכוללת.

<אסף רוזנברג: אני עושה עכשיו ניתוח של התיקים כדי להבין מה קורה ובאיזו נקודת זמן זה נסגר ולמה.

<אסף רוזנברג: בתחושת הבטן שלי וממה שאני חווה בשנים האחרונות בתיקים, זה שההורה לא מסכים שהילד יגיש את התלונה, שיתף פעולה לאחר מכן.

<אסף רוזנברג: אחר כך יש הסכם חמולה וסוגרים את התלונות.

<אסף רוזנברג: - - -

<יצחק קדמן: עושים סולחה.

<אסף רוזנברג: אחר כך חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור של הפרקליטות משום שבסופו של יום הם אומרים שמדובר באירוע קל מבחינה פלילית.

<אסף רוזנברג: יש המון סיבות - - -

יגאל גואטה: סליחה, מה מוגדר אירוע קל?

יגאל גואטה: סליחה על הבורות.

<אסף רוזנברג: כשאתה מסתכל בלבל של לבין מי שנותן סטירה לבין מישהו שמושך את הילד ביד, אז יש הבדל בין שני אירועים וגם תלוי בנסיבות - - -

יפעת שאשא ביטון: יש אולי הבדל בעוצמות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: לא בהכרח צריך לטפל בשניהם ובשניהם לטפל בחומרת הדין.

יפעת שאשא ביטון: רגע, זה מצד המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אקח אותך למקום היותר קשה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אפילו לא לסטירה ולא משיכת היד ולדברים הנוראים שראינו של נעילת ילדים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: מורה שרוצח את הנפש של הילד, רוצח.

יפעת שאשא ביטון: זה מילולי, אי אפשר לראות את זה, אי אפשר לגעת בזה, אבל הוא רוצח נשמה של ילד.

יפעת שאשא ביטון: איזה סמכות יש לך כנציבות ובכמה מקרים אתה פעלת כדי להזיז את המורה מהמקצוע שהוא כנראה לא מתאים לו?

<אסף רוזנברג: משרד החינוך הוא באמת משרד עם הסכמים מיוחדים.

<אסף רוזנברג: דנו על זה שיש פיטורין פדגוגיים, שזה יהיה התאמה במשרד החינוך לבין משמעת.

<אסף רוזנברג: כל דבר אתה יכול להגדיר כמשמעת.

<אסף רוזנברג: אם יש אירוע כזה כפי שאת מתארת אותו, שמדובר במורה שצועק בצורה בוטה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, שמתעלל, שמשפיל - - -

<אסף רוזנברג: אלו עבירות משמעת, לפעמים זה יכול לעלות עד כדי רף פלילי - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מגיע אליך?

<אסף רוזנברג: עד כדי רף פלילי ולפעמים לא.

<אסף רוזנברג: לפעמים זה גם מגיע אלינו.

<אסף רוזנברג: לנו, וזה חלק מהפניה שלי לפרקליט המדינה, לכנס צוות מכל המשרדים, כי מי ששותף לתהליך הזה זה: משרד הרווחה, פקידות הסעד אצלם והם חוקרי הילדים, זה המשטרה וזה משרד החינוך וזה נציבות שירות המדינה.

<אסף רוזנברג: יש פה כל כך הרבה משרדים שמטפלים על אותו מישור של הטיפול של אותה תלונה.

<אסף רוזנברג: כל הגורמים האלו, אמרתי שכולם משקיעים את כל המאמצים והתוצאה היא אפס.

<אסף רוזנברג: ברור שצריך פה שינוי חקיקה, צריך להיות שינוי בתפיסה - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה שינוי חקיקה?

יפעת שאשא ביטון: תן לי דוגמה.

<אסף רוזנברג: העובדה שהיום רק הם חוקרי ילדים רשאים לחוקר ילדים לצורך העניין, צריך לבחון את העניין הזה.

<אסף רוזנברג: אנחנו כחוקרי משמעת - - -

יפעת שאשא ביטון: מה, כל חוקר?

יפעת שאשא ביטון: תהליך חקירה הוא תהליך מורכב ולא פשוט בכלל.

יפעת שאשא ביטון: לא הייתי רוצה שכל אדם יבוא וינהל לי איזה שיח חקירתי עם הילד.

<אסף רוזנברג: יכול להיות שברף מסוים של התנהגות צריך מראש להגדיר אותו בצורה כזאת שהוא אמור להוביל את החקירה אולי למשמעת.

<אסף רוזנברג: כלומר, שחוקרי הילדים יביאו את התוצרים ישר למשמעת ולא למשטרה.

<אסף רוזנברג: יכול להיות שגם ההורים שישתפו פעולה עם תהליך חקירתי כזה, שהטיפול בו יעשה במקום אחר- - -

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה לא צריך חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: פשוט אפשר לפנות, שהורים ידעו שהם יכולים לפנות אליכם - - -

<אסף רוזנברג: אבל אני לא חוקר.

<אסף רוזנברג: הסמכות של החוקרים שלנו, על פי חוק, זה לא לחקור ילדים.

<אסף רוזנברג: אני לא יכול להיכנס לכיתת ילדים ואני גם לא רוצה להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל פה זה המקום לשיתופי פעולה.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אנחנו לא חיים באיזשהו ואקום.

<אסף רוזנברג: בגלל זה אני מרים את הכפפה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאם מגיעה אליך פניה ואתה מזהה שהיא בעצם יכולה להיות מאוד רלוונטית, צריך לבדוק אותה.

יפעת שאשא ביטון: אתה יוצר קשר עם משרד הרווחה או עם הגוף האמון, אתה חוקר את מי שצריך והם יחקרו את מי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: זה המקום שבו אתם חייבים לשלב ידיים.

<אסף רוזנברג: בשביל זה אני עושה את הפניה לפרקליט המדינה משום שהתהליכים היום הם תהליכים מובנים, החוק קובע את התהליכים.

<אסף רוזנברג: עם כל הרצון הטוב אתה לא יכול היום לייצר שיתופי פעולה שלך כאשר החוק קובע את המנגנונים ואת התהליכים ועם כל הרציונל שעמד מאחורי זה עד היום.

<אסף רוזנברג: אני פשוט מציג את התמונה של השנתיים האחרונות עם מאות תיקים, עם השלבים בהם מסתיימים, עם הסיבות שבהם מסתיימים, עם התוצאה כפי שהיא נראית.

<אסף רוזנברג: בסופו של דבר מי משלם את המחיר זה הילדים.

<אסף רוזנברג: זה דבר שגורם - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה שאני אעזור לך קצת.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד משהו שהוא קשה, אומנם אנחנו אומרים את זה בשלווה ובטונים נמוכים.

יפעת שאשא ביטון: בהרבה פעמים התחושה היא שבמגזר הציבורי מתנהלים כמו בשמורת טבע.

יפעת שאשא ביטון: יצא לי להגיד את זה כמה פעמים בחיי הפוליטיים, אני יודעת שזה נשמע רע מאוד, אני יודעת שיש פה עניין של דיני נפשות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עסוקים מדי בלהגן על העובדים, וזו הסיבה שאין לנו תמיד את האומץ לנקוט בצעדים שבאמת צריך לנקוט בהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מזיזים את הבעיה ממקום למקום במקום לטפל בה בצורה מעמיקה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו הרבה בעיות בגלל ההסכמים הקיבוצים והסכמים אחרים.

<אסף רוזנברג: אני אשמח לקבל את זה בכתב ממך אלי, כי מה שטוענים לגבי אגף המשמעת, העובדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתפתיע אותי.

<אסף רוזנברג: אני אשמח לקבל את זה בכתב שאנחנו רכים כלפי העובדים.

<אסף רוזנברג: מי שנכנס למסלול של הבחינה של אגף המשמעת של הנציבות, היד היא מאוד קשה.

<אסף רוזנברג: האנשים מושעים בהליך מנהלי מידי כאשר יש נגדם חשדות לעבירות חמורות, בטח כנגד קטינים.

<אסף רוזנברג: החוק שונה בעניין הזה וקבע שהמשקולת עוברת לצד התלמיד.

<אסף רוזנברג: כאשר מוגש כתב אישום כנגד אחראי, יש להשעות אלא אם יש נסיבות אחרות שתרשמנה.

<אסף רוזנברג: התהליך - - -

יפעת שאשא ביטון: אילו נסיבות מיוחדות יש - - -

<אסף רוזנברג: אין.

יפעת שאשא ביטון: לא להשעות בגיר שפגע בקטין וזה מעל כל ספק.

יפעת שאשא ביטון: איזה?

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח כי יכול להיות שאני לא מכירה את הכול.

<אסף רוזנברג: אני אומר את הדברים.

<אסף רוזנברג: אנחנו משעים כמעט את כולם.

<אסף רוזנברג: עם כל הכובד, אנחנו גם לא מחשב ובשביל זה לא צריך גם נציג וגם את החוק.

<אסף רוזנברג: מה שאת אומרת, שכל אחד שיש נגדו תלונה ויש כתב אישום תשעי, שזה אוטומטי, אבל זה לא ככה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת, אני אומרת שלפחות שבמקרים שאנחנו יודעים מעל כל ספק שזה קרה, שיש הוכחות - - - <קריאה:> אבל זה נעשה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה לא, זה לא - - -

<אסף רוזנברג: זה כן.

<יצחק קדמן: כמה זמן לוקח עד שזה יעשה?

<יצחק קדמן: הוא אמר את זה בעצמו שזה לפעול אחרי שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, במקרים שאני מטפלת בהם לאחרונה שהם מעל כל ספק, או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, המוסד החינוכי כבר יודע שזה קרה, המוסד החינוכי לשמחתי לא מתנער ומוכן לטפל, אבל בשורה התחתונה בכלים שיש להם הם מקסימום הם יכולים להזיז אותם ממשבצת אחת למשבצת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אז מה הועילו חכמים?

<בלה רדונסקי: אני רוצה לומר בהערת סוגריים שאני גם חושבת כמו אסף.

<בלה רדונסקי: אנחנו לא מתעלמים משום מקרה וכל מקרה נבדק לגופו.

<בלה רדונסקי: נכון שלפעמים ההליך לוקח זמן ולפעמים אתה רוצה את התוצאה מהיום להיום.

<בלה רדונסקי: אני בטוחה שכל יושבי השולחן לא היו רוצים כשהם היו מקבלים איזו תלונה עליהם, אם אני הייתי מקבלת שבלה עכשיו נתנה סטירה למישהו, שמחר בבוקר ישעו או יפטרו אותי מבלי שהדברים יבדקו ובלי שהדברים יעברו איזה הליך - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לחלוטין.

<בלה רדונסקי: ולכן כשמדברים על הפרדה או על הזזה, זה כדי לתת את המקום הזה של הבדיקה.

<בלה רדונסקי: כשמדברים על הליכים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא הייתי רוצה שיזיזו אותך רק על בסיס תלונה כלשהי שלא נבדקה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר מדברת על המקום אחרי, שזה נבדק ואחרי שברור שזה קרה.

יפעת שאשא ביטון: מהנקודה הזאת מה אנחנו עושים?

<בלה רדונסקי: ככל שידוע לי, - - -תשב פה ותעיד וגם אסף יעידו שבדרך כלל כשיודעים זה בהחלט מטופל, זה בהחלט מגיע להליכים בין אם זה בבית הדין למשמעת אצל אסף או לבעלות דרך המנכ"לית.

<בלה רדונסקי: למשל אני יכולה להגיד, כמי בתקופה בזמנו, טיפלה בנושא של ההפליה בתוך מוסדות החינוך.

<בלה רדונסקי: היו שימועים כל שני וחמישי אצל המנכ"לית, בעלות כזאת או אחרת בנושאים של פגיעות מיניות או דברים אחרים שהגיעו ובהחלט מטופלים.

<בלה רדונסקי: אני לא מכירה אישית שום מקרה שהגיע למשרד החינוך ואכן נמצא, בדרך זו או אחרת, שמטעמים, לא חשוב, או פליליים, או פדגוגיים והוא לא טופל.

<בלה רדונסקי: אני אשמח מאוד לדעת אם יש מקרים כאלה.

<בלה רדונסקי: אני יכולה לומר שמקרים, כיועצת משפטית של מחוז חיפה והצפון, שהמקרה שהגיע אלי בצפון, אני יכולה לומר לך שכל המערכות, ואת יכולה לראות את זה לפי המענה, עבדו מיד ביחד: המשטרה, יחידת שפ"י והלשכה המשפטית, המחוז עצמו והפיקוח – כולם נכנסו לתמונה.

<בלה רדונסקי: זאת דרך העבודה שלנו דרך קבע.

<בלה רדונסקי: אני לא מכירה מקרים, באמת אני מאוד אשמח לדעת על מה מדובר פה כי בשבילי זה בעלמא, כי זה לא מטופל באופן הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך אחר כך מספר דוגמאות.

<בלה רדונסקי: אני אשמח לדעת.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יגאל, אתה רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יגאל גואטה: האמת, אני רק שומע את הדברים.

יגאל גואטה: אני קצת לומד את החומר.

יגאל גואטה: אני יכול לספר איזה סיפור קטן שבכל זאת חוויתי כאשר היושבת ראש דיברה על אלימות מילולית.

יגאל גואטה: כילד בכיתה ד' בקריית שמונה הגעתי לסיפור ספורט - - -

יפעת שאשא ביטון: חשבתי לספר דווקא מהמקום הנחמד כדי לשבור את הקרח, שנינו מגיעים מאותו בית ספר יסודי בקריית שמונה.

יפעת שאשא ביטון: בוא ספר, לי היה טוב.

יגאל גואטה: כנראה להורים שלה הייתה כן האפשרות לקנות לה נעלי ספורט, להורים שלי לא.

יגאל גואטה: הייתי מגיע באופן קבוע לשיעור ספורט ועשר הדקות הראשונות של השיעור תמיד היו צחוק על יגאל גוטאה.

יגאל גואטה: 'כן, מה עם נעלי הספורט שלך, לא קנו לך נעלי ספורט, מתי תקנה נעלי ספורט, אתה לא תקנה נעלי ספורט'.

יגאל גואטה: עשר דקות בדיחות על יגאל גואטה וכמובן זה מגיע לאיזה פיצוץ או שאני נעלב ובורח מהשיעור או שהמורה היה אומר: 'טוב, אין לך נעלי ספורט שב בצד'.

יגאל גואטה: עצם העובדה שזה חרות לי עד היום, אני לא יודע שאם הייתי מעדיף לקבל סטירה זה היה יותר טוב.

יגאל גואטה: אני ממש מחזק את דבריה של יושבת הראש בנושא האלימות המילולית שחוזרים ופוגעים בילד.

יגאל גואטה: זה באמת דבר שחרות לך בנשמה כל החיים, אתה לא שוכח את זה לעולם.

יגאל גואטה: אני רק אמשיך את הסיפור מה קרה אחרי שהבאתי נעלי ספורט.

יגאל גואטה: באתי לאימא שלי ובכיתי, אמרתי לה: 'אני לא הולך לבית הספר.

יגאל גואטה: לא הולך לבית ספר, אין לי נעלי ספורט'.

יגאל גואטה: היא אמרה: 'טוב, אני אחפש לך בשכונה'.

יגאל גואטה: היא באמת הסתובבה אצל כל השכנות וחיפשה נעלי ספורט, והנה מצאו לי נעלי ספורט של בת של איזו משפחה.

יגאל גואטה: הביאו לי נעלי ספורט בצבע אדום של ילדה.

יגאל גואטה: כן, הגעתי לשיעור ספורט מבסוט, שמח וטוב לב.

יגאל גואטה: הנה, סופסוף הבאתי נעלי ספורט ושוב פעם עשר דקות בדיחות על נעלי הספורט שלי שהם בצבע אדום.

יגאל גואטה: אמרתי: 'כן, אימא שלי קנתה לי נעלי ספורט - - -

יפעת שאשא ביטון: מתאימים לחולצה האדומה.

יגאל גואטה: כן, נכון.

יגאל גואטה: אז קם אחד מהילדים ואמר: 'מה פתאום, זה לא אימא שלך קנתה לך, זה אימא שלי נתנה לאימא שלך'.

יגאל גואטה: אמרתי לו: 'מה פתאום, זה אימא שלי קנתה לי'.

יגאל גואטה: אז הוא אמר: 'מה פתאום, תהפוך את הנעל מלמטה ותראה שכתוב השם של אחותי על הנעל'.

יגאל גואטה: זה סיפור שהיה לי בכיתה ד'.

יגאל גואטה: אני חושב שאם זה היה קורה היום היו לוקחים אותי כבר לפסיכיאטרים ופסיכולוגים וסיפורים.

יגאל גואטה: במקרה שלי הגעתי לכנסת.

יפעת שאשא ביטון: פה נעצור.

יגאל גואטה: השאלה אם זה אף על פי זה או בגלל זה.

יגאל גואטה: בכל אופן, הנושא של אלימות מילולית - - -

יפעת שאשא ביטון: הרגישות, הרגישות לדברים שיוצאים.

יגאל גואטה: אני רק לא הבאתי דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב אני חייבת להגיד לך שדווקא היום באווירה שיש, בפתיחות, ברצון להיות חברים של הילדים מורים מרשים לעצמם את הסתלבטות הזאת, ואולי אפילו יותר מפעם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמטריד, שם הייתי רוצה לשים את האצבע ולראות איך אנחנו מורידים למטה איזה מספר מאוד מאוד ברור וחד – תהיו רגישים!

<הילה סגל: זו לא כתופעה.

<הילה סגל: אני מכירה כרגע את המציאות ההפוכה שמורים יודעים מרוב דאגה שיתלונו עליהם רוצים הם לצמצמם את התקשורת, גם זה נורא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים את הקיצון לא פה ולא פה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים - - -

<בלה רדונסקי: רק הבוקר, הגעתי בריצה משני דיונים על שני מורים שהוגשו צו הטרדה מאיימת.

<בלה רדונסקי: יש המון מורים שנמצאים באיומים, שמוכים, שנמצאים בהפחדות קשות.

<בלה רדונסקי: יש מציאות אחרת - - -

יפעת שאשא ביטון: אני פתחתי עם זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוקיעים אלימות מכל סוג שהיא בין אם זה בין ילדים לילדים ובין אם זה בין ילדים למורים, הורים למורים וגם בין מורים להורים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, יכול להיות שאנחנו כאנשי חינוך שיושבים פה יכולים לחשוב יצירתית איך אנחנו, אתם יודעים מה, אתם מדברים לשני הכיוונים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתכם, יוצרים איזה שיח על התקשורת הבין ספרית.

יפעת שאשא ביטון: איפה הגבולות עוברים לכאן ואיפה הגבולות עוברים לכאן, מנסים ליצר משהו חדש שמחזיר איזה איזון.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתכם, יש הרבה סוגי תקשורת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על איזו תופעה אחת שהיא מכוללת.

יפעת שאשא ביטון: אולי שווה לראות איך אנחנו מתחילים לאזן ביניהם.

<הילה סגל: אני רק אגיד בנושא של קירבה ואכפתיות, אנחנו קוראים לזה.

<הילה סגל: זה יעד של המשרד ואין ספק שהוא סוגיה מורכבת ואיזה סוג של יחסים ואיך באמת, כמו שאת אומרת, לא מנהלים איזה שיח שהוא לא הולם ולא מתאים ומצד שני כן חם וקשוב.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מסכימה.

<הילה סגל: אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו נשמח לחשיבה משותפת.

<הילה סגל: אנחנו בכלל בחברה, הרי אנחנו לא מנותקים מהקונטקסט החברתי.

<הילה סגל: מהבחינה הזאת אני חושבת שבאמת - - -

יפעת שאשא ביטון: לעורר דיון בעניין השיח והתקשורת בבית הספר, כולנו נרוויח.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה יגאל, אם אתה רוצה לסיים את דבריך.

יגאל גואטה: ראשית אני רואה שיש פה דיון נעים, הרבה יותר נעים לי מהדיונים שהייתי במליאה, כשהייתי בשבוע האחרון, אף על פי שאני חבר כנסת רק שבוע.

יגאל גואטה: אני שמח שכך מתנהל הדיון - - -

יפעת שאשא ביטון: יופי, תבוא אלינו כל הזמן.

יגאל גואטה: כנראה שזו ההשפעה של היושבת ראש.

יגאל גואטה: אני שמח שנעלה - - - <קריאה:> משהו של קריית שמונה.

יגאל גואטה: כן, כן.

יגאל גואטה: מסתבר שבסוף אנחנו יותר תרבותיים.

יגאל גואטה: זה נראה כאילו יש פה דיון שצד אחד מאשים את הצד השני כשכולם בעצם תמימי דעת וכולם חושבים - - -

יפעת שאשא ביטון: אין פה האשמות.

יפעת שאשא ביטון: יש פה חשיבה ביחד איך אנחנו מטפלים בסיפור.

יגאל גואטה: הרי כל אחד בסופו של יום הוא הורה לתלמיד, אנחנו, כולם בסך הכול.

יגאל גואטה: נכון שהנושא הזה שדיברנו עליו, בפגיעה הרגשית צריכים למצוא את הגבולות שלה.

יגאל גואטה: לפי דעתי, למשל על מקרה שמורה סטר לתלמיד באמצע שיעור כשכולם ראו, כשכל התלמידים נכחו, כאילו מה עוד צריך לעשות - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך להראות לו את השער.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך לעשות, מנהל בית הספר צריך להראות לו את השער - --

יגאל גואטה: מה עוד צריך לעשות כדי שהבנאדם הזה יקום וילך הביתה.

יגאל גואטה: לי זה נראה פשוט, אני בטוח שאני לא מבין את הדברים כי אני לא מונח בחומר.

יגאל גואטה: פשוט שמורה שסטר לתלמיד צריך ללכת הביתה באותו רגע ונגמר הסיפור.

יגאל גואטה: אני חושב שבאמת הכול מתחיל ונגמר בהדרכה של המורים.

יגאל גואטה: אני לא יודע כמה משרד החינוך עושה הדרכה למורים בנושא הזה.

יגאל גואטה: שוב, אני אומר את זה מחוסר ידיעה.

יגאל גואטה: באמת אפשר שבהדרכות האלה, אני אשמח שיזמנו אותי לכמה הדרכות כאלה לשמוע איך מדריכים מורים לגשת לילדים.

יגאל גואטה: יכול להיות שבהדרכות האלה הם בעצם יבינו שהדבר הוא חמור מאוד ושיבינו שלא סולחים על דבר כזה.

יגאל גואטה: המהירות שהוא ימצא את עצמו בחוץ תהייה מהירה ולא שימרחו את זה באיזה פורום, יכול להיות שאז הם יפחדו מזה קצת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת יגאל גואטה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: האמת שכמחנך לשעבר ובעל למחנכת הדיון, הזה הוא באמת מרתק.

יואב בן צור: בגלל שהבאנו אליכם פה איש כל כך רגיש וכל כך נחמד ושמצוי בדברים האלה, אני פשוט באתי היום לברך אותו, זו הישיבה הראשונה שלו בוועדות.

יואב בן צור: הוא בחר דווקא להיכנס לוועדה הזאת משתי סיבות: א', אחוות קריית שמונה.

יואב בן צור: ב', ויתר על לוועדת הרווחה כדי להגיע וועדה הזאת, א', כי הוא מעריך את יושבת ראש הוועדה והנושא מאוד קרוב לליבו.

יואב בן צור: אין ספק שגם הנושא הבא מאוד מאוד קרוב לליבו.

יואב בן צור: אני באמת רוצה לברך את יגאל שהוא אדם אכפתי, רגיש.

יואב בן צור: אני חושב שאתם תיהנו גם מחכמתו.

יואב בן צור: אני מדבר כיוון שאנחנו חברים קרובים למעלה מ-20 שנה, אני מכיר אותו על כל סעיפיו וצדדיו.

יואב בן צור: אני אומר לכם שאין בו מתום.

יואב בן צור: הוא פשוט אדם עם שלמות ורגישות שנדירה מאוד, אכפתיות כלפי הציבור ובטח כלפי ילדים.

יואב בן צור: אני רוצה לברך אותו, אני חושב שקיבלתם בוועדה איש ראוי וטוב ואתם תמשיכו ליהנות מהגיגיו.

יואב בן צור: תודה.

יגאל גואטה: תודה.

יפעת שאשא ביטון: ברוך הבא.

יפעת שאשא ביטון: הרב שמואל סלוטקי, רבני צהר בבקשה.

<שמואל סלוטקי: אני חשבתי שאני אצטרך להיות משקל שכנגד לדעה שתטען שיש עניין אידיאולוגי ולא רק בגלל מקרים חד-פעמיים ואישיות קלוקלת, אלא יש שיטה של "חוסך שבטו שונא בנו" וברוך ה' - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

<שמואל סלוטקי: ברוך ה' שזה לא עלה פה וזה לא הופיע פה בדיון.

<שמואל סלוטקי: אני מקווה שזה גם לא קיים במציאות.

<שמואל סלוטקי: אולי מר קדמן יוכל יותר להאריך בזה.

<שמואל סלוטקי: בכל אופן, אם זה כן קיים במציאות או לא קיים צריך לבדוק.

<שמואל סלוטקי: כמובן, אתם יודעים, על כל פסוק שאתם מביאים, זה היה קיים במסורת ישראל וגם במקומות אחרים, הנושא של חינוך בדרך נוקשה או עם אלימות ברמה כזאת או אחרת, אבל בדורות ה- - -

<יצחק קדמן: אבל ציטטת רק חצי פסוק.

<שמואל סלוטקי: נכון, נכון מאוד.

<שמואל סלוטקי: על כל פסוק שכזה יש גם פסוקים שכנגד.

<שמואל סלוטקי: כל שיטה שעד לפני כ-50 שנה הייתה מוגבה במקורות יש שיטות אחרות.

<שמואל סלוטקי: טלכן שאת העניין הזה בוודאי אפשר יהיה לנטרל מהבחינה ההלכתית ולא נצטרך לעסוק בזה כדי להוכיח שהדבר אינו ראוי ואינו נכון במציאות שלנו היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסנו פה לא לעניין של מגזרים ואוכלוסיות כי באמת פגשנו את זה ככה גם כאן וגם כאן וגם כאן.

יפעת שאשא ביטון: שוב, זה באמת במקומות בהם יש עשבים שוטים, אתה קראת לזה תפוחים רקובים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כל המערכת, אבל מה שעצוב בסיפור הזה שאלה הסיפורים שיוצאים החוצה ואלה הסיפורים שבסופו של דבר מאפילים על כולם.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו הסיבה, גם למען אלה שכן עושים עבודת קודש, יש לנו סיבה מספיק טובה לטפל גם כשפוגעים בילדים וגם מקללים.

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס ולא התייחס בדיון?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אסף רוזנברג: אני קצת חלוק על הגישה שאת הצגת בסוף שזה מביש את כולם כי הסיפורים האלו זה מה שיוצא בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: בסוף התדמית של מערכת החינוך שלנו היא לא בשמיים.

יפעת שאשא ביטון: בוא - - -

<אסף רוזנברג: רק שנייה.

<אסף רוזנברג: אני עוסק במערכת החינוך למעלה מ-10 שנה- - -

יפעת שאשא ביטון: אני 22 שנה, כיף להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה מעיד על הגיל, אבל - - -

<אסף רוזנברג: בזווית של הדברים שיוצאים לציבור, בזווית של הדברים הרעים שיוצאים לציבור.

<אסף רוזנברג: אני רואה את כל האירועים.

<אסף רוזנברג: משרד החינוך עבר גם איזו מהפכה בתפיסה.

<אסף רוזנברג: הרעיון הוא, אני חושב שההורים חווים בסופו של יום את בית הספר שלהם באופן אישי ולכן רוב הציבור במדינת ישראל מכיר את מערכת החינוך.

<אסף רוזנברג: יש דעות כאלה ודעות אחרות.

<אסף רוזנברג: הילדים מפוזרים במספר בתי ספר ויש להם עמדות מוצקות לגבי מערכת החינוך, כלפי מה שהם חווים באופן אישי ולא מהכותרות.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, אגב מהמחקרים של משרד החינוך, הם אומרים: מערכת החינוך היא ככה וככה וככה, אבל הבית ספר שלי, המורה של הבן או הבת שלי', אבל התפיסה הכוללת היא בעייתית.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, בידיים שלנו לבנות משהו אחר.

<אסף רוזנברג: מה שאני אומר, מכוון שתמיד יהיו אירועים, אירועי עבריינות בחברה ואירועי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה למזער אותם.

<אסף רוזנברג: אנחנו כולנו רוצים, אבל המערכת מכוון שהיא מודעת לזה והיום היא יודעת להפעיל את הכלים שלה.

<אסף רוזנברג: התמונה הנגדית היא, כאשר יש בבית הספר היום שליטה של הורים משום שהם לא רוצים את המורה הזה משום על המורה הזה מבחינתם יש עליו שמועות או טענות.

<אסף רוזנברג: מנכ"לית משרד החינוך היא לא הולכת לפי הקול של ההורים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך, אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אני ראשונה לגבות את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני גם חושבת שדיברתי בריש גלי על המקום של ההורים גם איך את המקום של ההורים בונים מחדש ומשנים אותו בחזרה למעורבות ולא התערבות במערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם כל מילה שאתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לחזור ולמקד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פתחנו את הדיון בדוגמאות על מקרים מאוד מאוד קשים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאף אחד, לא מאלה שיושבים פה בשולחן ולא מאחרים שמטפלים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת ביושר, אני פניתי למחוזות והמחוזות נרתמו במלא הכוח והעוצמה כדי לטפל בסוגיות האלה בצורה קשוחה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאף אחד מאיתנו לא יהיה סלחן כלפי האירועים האלה.

יפעת שאשא ביטון: נכון שהמורים שלנו מתמודדים עם הרבה מצוקות ביומיום, זה נכון שיש שחיקה של מורים, זה נכון שאנחנו צריכים לעזור להם לנהל את היום שלהם בסביבה קצת יותר שפויה מבחינת התנאים – הכול בסדר, אבל שום דבר, שום דבר הוא לא תרוץ להתנהגות אלימה כלפי ילד כדי לפתור בעיות.

יפעת שאשא ביטון: את זה אני לא מוכנה לקבל.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת כאן, באמת שהמערכת תעשה ככל שהיא יכולה, פעם אחת להוקיע את המורים שלגביהם אין ספק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על המקרים שבהם בברור, לא באמת יודעים מה באמת קרה או לא קרה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה דיני נפשות גם של מורים, אבל במקרים בהם אנחנו יודעים שהייתה התנהגות אלימה בין מילולית ובין פיסית כלפי ילדים שהמורה ייענש במלוא חומרת הדין.

יפעת שאשא ביטון: למצוא דרך איך אנחנו מתמודדים גם בנושא של הארגונים השונים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, בתוך עמי אני חיה, לא קל להזיז מורה סורר מתוך המערכת, לא קל.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים אנחנו רואים מקרים שבהם אין בררה אז אנחנו מוצאים איזה פתרון.

יפעת שאשא ביטון: מהו הפתרון, דוגמת מה שציינו כאן, מזיזים אותו למקום אחר ובינתיים יסבלו התלמידים האחרים עד שזה יצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, בוא נהייה אמיצים כדי לראות איך אנחנו פועלים גם מול הארגונים כדי שיבינו שיש קווים אדומים בהם אנחנו לא במשא ומתן.

יפעת שאשא ביטון: מורה שפוגע צריך להעניש במלוא חומרת הדין.

יפעת שאשא ביטון: ככל שזה יהיה תלוי בנו אנחנו נציף את הדברים האלה כדי שתהייה הרתעה במערכת.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שביום שאנשים יבינו שהם תחת זכוכית מגדלת, שהם צריכים באמת להתכנס לאיזה נוהל אחר מבחינת ההתנהלות שלהם, אנחנו לפחות נמזער את התופעה אם לא נמגר אותה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: עם ההמלצות האלה אני רוצה לצאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעקוב אחרי הטיפול במקרים שהונחו על שולחני.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שמשם אנחנו לפחות נצליח להוציא איזו בשורה שאנחנו באמת עם אפס סובלנות גם כלפי מורים שמתנהגים בצורה אלימה במערכת.

<יצחק קדמן: מה עם מה שהצעתי לבדוק את האפשרות שיהיה בית דין מקצועי של משרד החינוך?

יפעת שאשא ביטון: אני אומר, ככה בכנות, שאני צריכה ללמוד את הרעיון לפני שאני ממליצה אותו.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי להמליץ על משהו שאני לא מבינה עד הסוף את הקונספט.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שנשב ונדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: אם אני באמת אתחבר אנחנו נוכל לדבר עם מנכ"לית המשרד ולראות איך מקדמים.

יגאל גואטה: אם אני מבין נכון שמה שהם עושים, זה סוג של בית דין.

יגאל גואטה: מה זה שונה?

<אסף רוזנברג: הוא רוצה בית דין לעבודה לאי התאמה לעניין הפדגוגי.

<אסף רוזנברג: לא לנושא המשמעתי.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה ללמוד את זה.

<בלה רדונסקי: מר קדמן, אתה יודע שהיום בכלל לא רוצים לבוא להרשמה, מילא לסינון.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעלה את זה.

יפעת שאשא ביטון: את צודקת, גם זה חלק מהעניין.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של מי שמגיע להכשרה להוראה, מי הדמות של המורה אותו אנחנו בעצם רוצים לשים במרכז שאחר כך נכנס לכיתה ומבלה את היום עם הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: בנושא הזה אנחנו באמת מטפלים בשיתוף עם משרד החינוך במסגרת השדולה לקידום מעמד המורה וההוראה בישראל.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש לנו הרבה עבודה גם בתחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: כחלק מהעניין אלו אותם מבחני אישיות, כפי שאתה גם אמר מר יצחק קדמן, הוא איזה כלי סינון כדי שיבינו שכדי להיות מורה זה לא מספיק להיות טוב אקדמית.

יפעת שאשא ביטון: גם את זה לא בהכרח דורשים, רק בשנים האחרונות עלו תנאי הסף להוראה, שנראה שאנחנו באמת שמים את יהבנו על המקצוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: לצד זה, כמובן שנצטרך לעשות מהלכים נוספים שיתנו קצת יוקרה למקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שבסופו של דבר כל חוליה בשרשרת מזינה את החוליה הבאה ואולי כך נוכל ליצור איזה תהליך.

יפעת שאשא ביטון: עד אז, כולנו נגיד ובאומץ שאלימות לא בבית ספרנו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה ולא משום כיוון אחר.

<סופי אוטשקנזי: רציתי להוסיף דבר.

<סופי אוטשקנזי: אנחנו בלשכה המשפטית יחד עם המשרד ניסנו לקדם הצעת חוק ממשלתית להסדרת מקצוע עובד הוראה כמקצוע - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

<סופי אוטשקנזי: וקבענו מנגנונים בתוך זה.

<סופי אוטשקנזי: בית הדין הוא לא רחוק, הוא נמצא שם - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא גם שם?

<סופי אוטשקנזי: לא הצלחנו לקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני בשמחה אלמד את זה כדי שאם אני מביאה משהו לפחות שאני אוכל להסביר ולדבר אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשבת על זה יצחק.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.