ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 72, 2016-02-10 09:30

אברהם נגוסה: שלום, אני מצטער על האיחור, קיבלתי את סגנית שרת-החוץ של גרמניה אז התעכבנו שם בפגישה ואני מצטער שחיכיתם.

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מאוד מודה לכם, הגעתם.

אברהם נגוסה: לגבי מטרת הדיון היום, לאחרונה הועדה ביקרה במרכז ער"ן בתל אביב, מרכז שנותן שרות חשוב להציל חיים, בעיקר של העולים החדשים שהגיעו מארבע כנפות תבל למדינת ישראל ונתקלים בבעיות חברתיות, בכל מיני מקרים, אם זה בצבא, אם זה בתיכון, אם זה במקום עבודה, אם זה ביחסים בין בני הזוג או שכנים, שנתקלים בהם ואז הם מתקשרים אל ער"ן ומקבלים סיוע ועזרה שאנחנו יודעים שהצילו אלפי חיים במדינת ישראל, והם יסבירו ויפרטו יותר.

אברהם נגוסה: הועדה התרשמה, מאוד מעריכה את העבודה של המרכז וגם הייתה חשופה למצוקה של המרכז.

אברהם נגוסה: מצד אחד, יש הרבה פניות ומצד שני, אין מספיק מענה בגלל שהמרכז נתקל בחוסר תקציב ואז אמרנו: אם יש מרכז כזה, כל כך חשוב, שנותן שירות ומציל חיים, איך משרדי הממשלה לא תומכים בזה?

אברהם נגוסה: משרדי הממשלה – משרד הבריאות ומשרד הקליטה או משרדים אחרים.

אברהם נגוסה: בעיקר, כיוון שאנחנו מדברים על העניין של מצבי לחץ, אני חושב שהמשרד היותר רלבנטי הוא משרד הבריאות וגם, בגלל שאנחנו מדברים גם על עולים חדשים אז גם משרד הקליטה רלבנטי לדעתי.

אברהם נגוסה: אנחנו תיכף נשמע את כל עמדות המשרדים השונים אבל, חשוב היה לי ולחבריי בוועדה לקבוע דיון מקצועי, דיון שבו אנחנו רוצים להבין איך אנחנו יכולים לעזור למרכז הזה כדי להציל חיים.

אברהם נגוסה: חשוב לי לציין, שלפי מה שאנחנו הבנו במרכז, לא רק שהם גם יכולים לתת שירות ונותנים שירות, בתוך מדינת ישראל אלא גם בארץ המוצא נותנים שירות ולכן, אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות של שיתוף פעולה ושילוב ידיים על מנת לקדם את המטרה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכם שבאתם.

אברהם נגוסה: צריך גם תקציב, זה מאוד חשוב, בלי תקציב אי אפשר.

אברהם נגוסה: יש להם הרבה מתנדבים שם בשפות שונות ולכן, מאוד חשוב לנו לשמוע על כך.

אברהם נגוסה: קודם כל אני נותן למנכ"ל המרכז שיפרט לנו מה הם עושים, איפה הבעיה ולאחר מכן, אני רוצה שמשרדי הממשלה יתייחסו.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

דוד קורן: תודה רבה אברהם.

אברהם נגוסה: שם ותפקיד.

דוד קורן: דוד קורן, אני המנכ"ל של ער"ן.

דוד קורן: אני מברך על היוזמה וריגשתם אותנו בביקור שלכם אצלנו, תודה על ההזדמנות.

דוד קורן: אני מברך גם את המשרדים שנמצאים פה.

דוד קורן: ער"ן פועלת בעצם 45 שנה והפכנו לגוף שנותן את הידע שלו היום גם ברחבי העולם, מתוך הכרה שהמודל שלנו – גם בתמיכה נפשית וגם בהצלת נפשות, הוא גם מקצועי וגם נחוץ.

דוד קורן: יש ארגונים כמו שלנו למעשה, כמעט בכל המדינות, אני יכול לבשר לכם וזה משמח לשמוע שבערב הסעודית מקימים בימים אלה את הארגון המקביל לנו, מדינה שלא חסרה בה בעיה תקציבית אבל, נעבור לער"ן.

דוד קורן: אנחנו בשנה החולפת נתנו מענה ל-170,000 פונים במצוקה, שמתוכם סדר גודל של 5,000 פניות היו פניות שהיה בהן תוכן אובדני – ואני מדגיש, תוכן, ומשהו כמו 700 איש, שזה בממוצע שני אנשים ליום, שפיזית, הצלנו מאובדנות.

דוד קורן: כשאני אומר "הצלנו מאובדנות" אז זה אומר שאלה אנשים שהיו בתוך תהליך או לקראת הסיום שלו, של מהלך אובדני ונשארו בחיים.

דוד קורן: אנחנו כמובן לא יכולים לתת אחר כך את המשך הטיפול אבל בעניין הזה אנחנו עומדים בקשר עם רשויות אחרות שהן כמובן משרד הבריאות וגם הרווחה, כך שבעצם אנחנו מהווים זרוע תומכת לשירות במצבי הקצה בנושא של אובדנות.

דוד קורן: השירות שלנו היום ניתן בעברית, בערבית, ברוסית וכשאני אומר ערבית ורוסית אז צריך לדעת, אנחנו פה מדברים על עולים, מספר המתנדבים שלנו שהם דוברי רוסית מאוד מאוד קטן ולכן, רוב הפונים שיגיעו לקו שלנו, שזה 1201, ישמעו שם "לרוסית הֲקֵש" ואני לא זוכר את המספר, נדמה לי שלש, ברוב המקרים, אחרי המתנה קצרה הם יגיעו לדובר עברית, כי המערכת תתן את האופציה שאם אין דובר רוסית על הקו – וזה מה שקורה ברוב המקרים, הפונה יגיע לדובר עברית ואם השיחה מתנהלת בעברית אז היא מתנהלת, אם היא לא יכולה להתנהל אז אנחנו נקח ממנו את המספר ונחזור אליו, מה שכמובן אינו שירות סביר.

דוד קורן: היום חסרים לנו סדר גודל של חמש מאות מתנדבים, כשאני מדבר גם על האינטרנט וגם על הטלפון וכמובן, כדי להחזיר עטרה ליושנה, כדי להרים את השירות הזה מחדש לעולים, וכשאנחנו מדברים היום על עולים אם זה מברית המועצות לשעבר, אם זה מאתיופיה, אם זה היום מצרפת, אז עולים לא מפסיקים להיות עולים אחרי חמש שנים, ובחדר הזה יודעים את זה.

דוד קורן: היכולת שלנו לתת את השירות הזה מבחינת הידע היא קיימת, אבל בלי תקציב אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

דוד קורן: אני יכול להגיד שאת השנה החולפת סיימנו בגירעון, גם כך אנחנו ארגון שמתקשה ביומיום, סיימנו אותה בגירעון, אנחנו נמצאים מול משרד הבריאות במהלך מאד מאד מתקדם של ניסיון למצוא הסדר תקציבי שיותר הולם את הפעילות שלנו, אני רוצה להאמין שאנחנו מתקדמים, כשזה יקרה אז אני אשמח לבשר לכם.

דוד קורן: השירות שלנו, גם לחיילים, יש לנו קו מיוחד וגם שם המצוקה העיקרית שלנו היא תקציבית.

דוד קורן: חיילים נמצאים אבל זה לא הנושא פה, למרות שחיילים עולים נמצאים כמובן בסיכון נוסף.

דוד קורן: אנחנו בעניין הזה שוב, עובדים עם הצבא ולא כגוף שפועל בחלל, ואנחנו יודעים בדיוק אילו פניות להעביר למי, כדי שהמשך הטיפול – שבעניין הזה הוא חשוב – יתבצע.

דוד קורן: ברשותך, יש פה המצגת, אתם כבר ראיתם אבל אולי, - - -

<שירי דניאלס: אני אציג רק חלקים קטנים ממנה.

דוד קורן: שירי, שהיא דר' שירי דניאל, שהיא המנהלת המקצועית שלנו, - - -

אברהם נגוסה: אמנם אנחנו ראינו אבל חשוב לי שמשרדי הממשלה יראו את זה.

דוד קורן: אתה מנהל את הישיבה.

אברהם נגוסה: ולכן, אל תתחשב בכך שאנחנו ראינו, תציגו את זה כאילו שאף אחד לא ראה את זה.

<שירי דניאלס: ודאי.

דוד קורן: אולי מילה אחרונה, אברהם, התיסכול שלנו בכל הנושא של אובדנות הוא, שאנחנו יודעים שבן אדם שמתקשר אלינו – ומתקשרים אלינו רבים, לא יתאבד, זה פשוט נתון שהוא בדוק, והסיבה שהעולים לא מתקשרים במצבים האלה היא משני חלקים, האחד, בגלל העובדה שהם לא יודעים על השירות – כי הם לא גדלו פה ואנחנו כבר לא מפרסמים את השירות כי אין לנו את התקציב, ובקצה השני, שחסרים לנו את דוברי השפות אבל, איך אומרים, אלה שני קצוות של אותו מקל.

אברהם נגוסה: מצד אחד מי שידע והוא פנה החיים שלו ניצלו באותו יום, אבל הבעיה היא שאין מודעות כי אתם לא יכולים לפרסם כי אין תקציב.

אברהם נגוסה: הדבר השני, גם מי שמודע והוא מגיע, לא מקבל את המענה בגלל חוסר בדוברי השפות.

אברהם נגוסה: או.

אברהם נגוסה: קיי.

אברהם נגוסה: , אלה הנקודות שרציתי שיהיו ברורות.

<שירי דניאלס: אז אנחנו רואים קודם כל, חדשות לבקרים, נתונים מאוד ברורים, לפיהם עולים הם קבוצת סיכון, ששליש מן המתאבדים הם עולים, שהעלייה קשורה להרבה מאוד התנהגויות מְסַכּנוֹת וביניהן אובדנות.

<שירי דניאלס: החלק המצער הוא שלמרות שיש לנו מענה שהוא מענה מוכח, גם במסגרת הפיילוט של התכנית למניעת אובדנות נמצא שהמענה היה חשוב, וזה בעזרת חברת המחקר שליוותה את הפרוייקט, גם, כמו שדוד אמר, יש מספרים שמדברים בעד עצמם מבחינת היקפי הפניות לער"ן, עדיין, אנחנו מוצאים את עצמנו עושים עבודה שלתחושתנו היא כמעט סיזיפית, בניסיון להנגיש את השירות הזה לאנשים שכל כך זקוקים לו.

<שירי דניאלס: קודם כל ער"ן קיים 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה.

<שירי דניאלס: הוא הקו החם הגדול ביותר במדינת ישראל, השנה ענינו ל- 170,000 פניות כמו שאמר דוד, שזה פי עשר מכל הקווים החמים האחרים.

<שירי דניאלס: הבדל נוסף הוא שער"ן הוא לא קו נישה, כי כשאני מתקשרת לקו נפגעות תקיפה מינית, אז אני צריכה להגדיר את עצמי כנפגעת תקיפה מינית, אם אני מתקשרת לקו הלבן אז אני מגדירה את עצמי כבעלת זהות מינית מסויימת, אבל, להתקשר לער"ן יכול כל אדם בכל סוג של בעיה, ואנחנו יודעים ממחקרים שאנחנו עושים שהפונים אומרים: כשאני מתקשר אליכם אני לא צריך לחשוב: הם כן יענו לי, הם לא יענו לי, אני כן מתאים להם, אני לא מתאים להם, כל אחד יכול להתקשר וזה דבר שמאוד מנגיש את השירות.

<שירי דניאלס: אנחנו יודעים שפחות משליש מן האנשים שנמצאים במצוקה פונים לטיפול, וזה לא בגלל שהם לא יודעים שהם נמצאים במצוקה, כי הם יודעים שהם זקוקים לטיפול אבל, החשש ממפגש פנים אל פנים של עוזר ונעזר הוא כל כך גדול, עד שאנשים מעדיפים לפעמים להישאר עם הכאב ולא לפנות לטיפול.

<שירי דניאלס: היכולת לפנות באנונימיות בכל שעה שהיא לער"ן, יש בה כדי להנגיש שירות חיוני, שירות שהוא מציל חיים.

<שירי דניאלס: אנחנו שיייכים לארגון הגג i.f.o.t.e.s האירופאי, ל- c.h.i.

<שירי דניאלס: שעוסק גם במניעת אובדנות בקרב ילדים ובני נוער.

<שירי דניאלס: אנחנו פועלים לפי סטנדרטים מקצועיים מאוד מובנים, קיבלנו תו מידות לעמותה האפקטיבית ביותר בשנה שעברה, אנחנו עדיין מקבלים תו כזה כל שנה ומקפידים על זה.

<שירי דניאלס: העקרונות שאנחנו פועלים לפיהם דומים לעקרונות בארגוני הגג בעולם.

<שירי דניאלס: קודם כל הנגישות והזמינות.

<שירי דניאלס: המפגש, כל שיחה היא בעצם שיחה חד פעמית למרות שהפונה יכול לשוב ולפנות.

<שירי דניאלס: נאמר, אדם, למשל, אני זוכרת מייל מאוד מרגש שקיבלנו מחייל שהוא עולה שכתב שבמסגרת הקורס שהוא עשה הוא התקשר לער"ן כל יום וזה מה שעזר לו לעבור את הקורס הזה בשלום, אז הוא יכול לפנות כמה פעמים אבל כל שיחה טלפונית היא בעצם יחידה בפני עצמה.

<שירי דניאלס: האנונימיות של הפונים, המתנדבים הם גם אנונימיים וזה חשוב בגלל שבעצם אנחנו מניחים שהפונה יוכל להשתמש בדמיון כדי לדמיין את דמות העוזר, על פי הצרכים שלו.

<שירי דניאלס: המתנדבים הם מתנדבים מאומנים, ואני עכשיו אדבר בקיצור על ההכשרה.

<שירי דניאלס: אני רוצה לחדד שער"ן הוא לא סיוע טיפולי, אנחנו לא מתיימרים לעשות טיפול, אנחנו לא תחליף לטיפול, אנחנו תמיכה חברתית, אנושית, מקצועית, שיכולה להשלים תהליך טיפולי או יכולה להפנות להמשך טיפול של שירותי בריאות הנפש.

<שירי דניאלס: ער"ן לא ממליצה על מטפלים פרטיים או על גופים פרטיים אלא רק על גופים מוסדיים וקהילתיים.

<שירי דניאלס: מבחינת מערך ההכשרה שלנו, קודם כל, פחות מ-40% מן האנשים שרוצים להתנדב לער"ן בסופו של דבר מתקבלים לער"ן.

<שירי דניאלס: יש לנו תהליך מיון מאוד ארוך, שכולל ראיונות קבוצתיים וראיונות אישיים, גם קורס ההכשרה הבסיסי יש לו היבטים ממיינים.

<שירי דניאלס: קורס ההכשרה הבסיסי כולל שמונה-עשר מפגשים עיוניים של ארבע שעות, לאחר מכן ששה מפגשים בני ארבע שעות של האזנות ולאחר מכן ששה מפגשים בני ארבע שעות של חונכות, זאת אומרת שעוברים בערך תשעה חודשים עד שמתנדב יושב על הקו.

<שירי דניאלס: בכל סניף יש מנהל סניף שהוא איש מקצוע, כל השיחות מתועדות ויש מנהל שנותן משוב על השיחות.

<שירי דניאלס: המשוב יכול להיות על שיחה מסויימת "כל הכבוד" ויכול להיות גם משוב שאומר: "כאן היה מקום לחבר אותו לכאן", "כאן היה מקום לתת את המידע הזה".

<שירי דניאלס: במקרים של סיכון הצוות המקצועי שלנו פועל בשיתוף משרד הרווחה, משרד החינוך, יש לנו שיתופי פעולה מקצועיים מאוד משמעותיים בהקשרים האלה.

<שירי דניאלס: עם משרד הבריאות אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם התכנית הלאומית למניעת אובדנות, עם שושי שהיא מנהלת את היחידה.

<שירי דניאלס: לאחר המיון ממשיכים לקורס הדרכה מתקדם ובעצם כל מתנדב מחוייב לשלש משמרות של ארבע שעות בחודש ועוד מפגש הדרכה.

<שירי דניאלס: כלומר, זאת התנדבות כבדה, זאת התנדבות קשה ואנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד גם בשימור המתנדבים שלנו, שמנהלים שיחות מאוד קשות וטעונות בהרבה מאוד כאב.

<שירי דניאלס: זה מחייב אותנו לעסוק הרבה גם בשימור של מתנדבים וגם בהעשרה שלהם ולראייה, מתנדבים נשארים אצלנו בממוצע 8.3 שנים, שזה בהחלט מאוד יוצא דופן בעולם הסיוע הטלפוני.

<שירי דניאלס: מבחינת שיחות אובדניות, המתנדב שמקבל את השיחה חופשי מלהחליט האם להפעיל נוהל חרום או לא.

<שירי דניאלס: המתנדב שעולה לשיחה צריך להתמקד בפונה ולנהל את השיחה.

<שירי דניאלס: מי שמחליט האם להפעיל נוהל חירום או לא, לאחר הערכה ראשונית של סיכון, זו קבוצה של כוננים ומנהלים.

<שירי דניאלס: יש לנו כוננים ומנהלים שזמינים 24 שעות ביממה, אפשר באמצעות המערכת של ער"ן, לחבר מיד לכונן ולמנהל, וכמנהל, המנהל יכול לדבר ישירות עם הפונה, הוא יכול להדריך את המתנדב איך לנהל את השיחה ואנחנו פונים בדרך כלל ליחידת המשא ומתן של המשטרה, כדי לאתר את הפונים, במקרים בהם יש סכנה מיידית לחיי הפונה.

<שירי דניאלס: כשהמשטרה מקבלת טלפון מאתנו – ורק בשבוע שעבר שושי ואני היינו בפגישה במשטרה, הם יודעים שכשאנחנו פונים הם לוקחים את זה מאוד ברצינות, כי הם יודעים שלא כל מי שאומר "אני רוצה למות" אנחנו מפנים, אלא אנחנו עושים הערכת סיכון שאומרת, האם יש תכנית, האם יש נגישות לאמצעים, האם יש גורמים מגנים, המתנדבים יודעים לעשות הערכה ראשונית כזו ובוודאי הצוות המקצועי.

<שירי דניאלס: על היקף השיחות נדבר בפני עצמו.

<שירי דניאלס: מבחינת שיתוף פעולה שלנו אז אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הצבא על הקמה של קו לחייל משנת 2006, עם מחלקת בריאות הנפש.

<שירי דניאלס: אנחנו פועלים לאתר חיילים בסיכון, עובדים עם הקצינים של פניות הציבור ועם הקב"נים, שני מנהלי סניף של ער"ן הם קב"נים לשעבר, יושב ראש הועדה המקצועית של ער"ן היה רמ"ח ברה"ן בעבר ויש לנו קשרים ענפים כאן.

<שירי דניאלס: שוב, יש לנו צורך להנגיש את השירות, יש לנו צורך מאוד גדול שחיילים ידעו על השירות ברגע שהם מתגייסים ובהחלט חיילים עולים.

<שירי דניאלס: עם משרד הרווחה יש לנו שיתוף פעולה במסגרת הקו לניצולי שואה, שהוקם לפני שלש שנים ועם משרד הבריאות.

<שירי דניאלס: אנחנו חברים במועצה הלאומית למניעת אובדנות וער"ן היא גם חלק מן הקואליציה הישראלית לטראומה.

<שירי דניאלס: גם עם מערכת החינוך יש לנו שיתופי פעולה בהכשרות ליועצים, לתלמידים ואנשי חינוך, יושבים בשולחן העגול גם במשרד ועוסקים הרבה מאוד בהכשרות גם בארץ, גם בחו"ל, בהרבה מאוד גופים בתחומים של מניעת אובדנות, סיוע טלפוני, קווים חמים וכול מה שקשור לתמיכה נפשית.

<שירי דניאלס: אנחנו למעשה רואים בנו "מגן דוד", מד"א של הנפש.

<שירי דניאלס: אנחנו חושבים שכמו שלכל אדם יש את הזכות הטבעית לפנות למד"א בעת מצוקה רפואית, אז יש לו גם את הזכות לקבל תמיכה רגשית ולהרבה מאוד אנשים, אנחנו כתובת יחידה כמעט.

<שירי דניאלס: אנחנו כתובת נגישה, בניגוד להרבה מאוד שירותים שהם לא נגישים.

<שירי דניאלס: הטלפון והאינטרנט עוברים מחסומים של זמן ומרחק, וכשאני רוצה עזרה, כשאני במצוקה אז אני רוצה עזרה 'כאן ועכשיו' ולא 'שם ואחר כך'.

<שירי דניאלס: אנשי מקצוע, טובים ככל שיהיו, לא נגישים בתשע בערב, לא בשתיים בבוקר ולא בשש לפנות בוקר, אנחנו כמעט שירות יחיד.

<שירי דניאלס: אלה מספרים של פניות שאני לא אאריך בהן אבל אני כן רוצה להזכיר לכולם מהי תמונת המצב של מצוקות בקרב עולים, אתם רואים בטבלה הזו ש-32% מן המתאבדים הם עולים ואנחנו רואים גם, את ההתפלגות לאורך שנים ואת העלייה החדה בהתאבדויות, עולים ילידי אתיופיה בעיקר וגם ילידי ברית המועצות.

<שירי דניאלס: זה מתוך דיווח שלכם בוועדה שהתקיימה רק לפני כמה חודשים, אנחנו בהחלט מאוד מעריכים את המחוייבות ואת ההתגייסות העקבית לעניין הזה.

<שירי דניאלס: מה בעצם מבחינת השירות שלנו לעולים?

<שירי דניאלס: 10% מהפניות היום הן פניות של עולים ולא בכל הפניות אנשים מזדהים כעולים, אז סביר להניח שיש גם יותר פניות שאנחנו לא יודעים עליהן.

<שירי דניאלס: כאשר אין לנו כבר קו יעודי בשל היעדר פרסום, אין לנו מספר מיוחד של עולים אבל יש לנו שירות לעולים, שאם אין מתנדב פנוי שדובר את השפה, אז האדם יכול לבחור האם לנהל את השיחה בעברית או להשאיר את הפרטים, ואז אנחנו נאתר מתנדב שדובר את השפה שיחזור אליו אבל, שוב, זה פוגע בעקרון של המיידיות, כי זה לא תמיד יכול להיות באותו רגע, למרות שאנחנו נעשה כל מאמץ שזה יהיה מיד באותו יום.

<שירי דניאלס: אנחנו נותנים מענה גם לבעיות ספציפיות שעוסקות בהגירה, בקליטה.

<שירי דניאלס: אני רוצה לקרוא לכם שתי שורות מתוך פנייה של חייל שמתגייס והוא כותב "גם שבע שנים בארץ לא עשו אותי ישראלי אבל, אני רוצה, מקווה, שאולי זה עוד יקרה בצבא, אני מקווה שאני לא אשבר מן האימונים, אפילו ההורים שלי מתחילים לקבל את העובדה שאני לא מוותר על קרבי.

<שירי דניאלס: אמא שלי בוכה בלילות, אומרת כל מיני דברים שמלחיצים אותי אבל, למדתי לבלוע ולהגיד שזו הדרך שבחרתי.

<שירי דניאלס: אני מקווה שבצבא יהיו לי יותר חברים ממה שעכשיו, כי בתיכון לא היו לי בכלל.

<שירי דניאלס: זה מלחיץ אותי, כי עד עכשיו קשה לי להשתלב בארץ, גם אז לא היו לי חברים, אולי בצבא.

<שירי דניאלס: " הרבה מאוד תקוות, הרבה מאוד אכזבות ואין לנו הרבה אנשים לשתף אותם בכל התקוות והאכזבות האלה ולכן, המענה מאוד חשוב, מעבר למניעת אובדנות.

<שירי דניאלס: אני רוצה לסיים עם מה שאנחנו למעשה היינו רוצים, כפי ששאלת, אז קודם כל מימון ממשלתי לשירות ער"ן, בדומה למדינות אחרות באירופה או בארצות הברית, בכל המדינות שהקו החם מתוקצב על ידי המדינה באחוזים ניכרים, מה שלא קורה כאן והנגשה של הסיוע: או סיוע בשפת האם של האדם שעלה או סיוע בעברית אבל, גם סיוע בעברית חשוב שיהיה "רגיש תרבות" ומותאם לצרכים הספציפיים.

<שירי דניאלס: גם כאן צריך להכשיר את המתנדבים, יש לנו 1,200 מתנדבים להכשיר, זה סיפור די מורכב, אנחנו רוצים לעשות את זה ויש לזה משמעות תקציבית.

<שירי דניאלס: אני מודה לכם על הזמן ועל ההשקעה שלכם.

אברהם נגוסה: תודה, אנחנו מודים לכם על החומר שהצגתם בפנינו.

אברהם נגוסה: אנחנו קודם נפנה למשרד הבריאות, יש לנו את עורכת הדין שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<שושי הרץ: תודה.

<שושי הרץ: האמת שמשרד הבריאות מודע לחשיבות של השירות שער"ן נותן.

<שושי הרץ: ער"ן ככל הידוע היום, נתמך בסכום כלשהו על ידי משרד הבריאות ואני חושבת שזה היסטורי.

<שושי הרץ: היחידה למניעת אובדנות במשרד קמה לפני כשנה וחצי ומאז יצאנו לתכנית לאומית, על בסיס החלטת ממשלה 2013.

<שושי הרץ: אנחנו נמצאים, במהלך הזמן שאני בתפקיד, ואני חושבת שעוד לפני שנכנסתי, עשו ניסיונות למצוא מודל תמיכה רחב יותר בער"ן, לאחרונה המאמצים הלכו והתגברו והיו מגעים בין ער"ן למשרד.

<שושי הרץ: יש כאן נציג של אגף תקציבים שלנו, שיעדכן באיזה שלב זה נמצא, אני מקווה שעלינו על דרך המלך בעניין הזה, חיים הופרט.

אברהם נגוסה: או.

אברהם נגוסה: קיי.

אברהם נגוסה: , חיים הופרט, בבקשה.

<חיים הופרט: קודם כל אני רוצה לתת איזשהו מבט-על.

<חיים הופרט: משרד הבריאות לא תומך בער"ן כער"ן, אלא הוא תומך באפשרות שנקראת סיוע אינטרנטי וטלפוני.

<חיים הופרט: יש ארבע עמותות, חמש עמותות שקיבלו השנה תמיכה ממשרד הבריאות בנושא הזה.

<חיים הופרט: יש עוד שתי עמותות גדולות, עוד שני גופים תומכים גדולים שהם "דלת פתוחה" ו"סהר" אבל הם לא מגיעים –מסך התמיכה וסך הפניות, הם לא מגיעים לסדר הגודל של ער"ן.

<חיים הופרט: ער"ן מקבלים כ 70% מן התמיכה של משרד הבריאות, כשאנחנו מדברים על כ-600,000 שקל בשנה.

<חיים הופרט: עשינו חשיבה בתוך הבית והגענו למסקנה שיכול להיות שהמאפיינים של מבחן התמיכה, זאת אומרת, הקריטריונים להקצאת התקציב הם כנראה לא מתאימים למצב בשטח, כי הקריטריונים נקבעו לפני כשש שנים ולא השתנו.

<חיים הופרט: אנחנו הולכים לבצע שני דברים.

<חיים הופרט: אחד, אנחנו הולכים לייחד מבחן תמיכה ספציפי לתמיכה בארגונים ועמותות, בגופים נתמכים שעוסקים בסיוע אינטרנטי וטלפוני, בבריאות הנפש ובמקרים אובדניים ואנחנו מתכוונים להגדיל בצורה משמעותית את סך התמיכה.

<חיים הופרט: אני לא יכול לנקוב בסכום בגלל שלא סיימנו עדיין תכניות עבודה משרדיות, אני מקווה שבשבועות הקרובים נוכל לדעת בדיוק את הסכום ואת הגידול שלו.

<חיים הופרט: מדובר בגידול מאוד משמעותי בסך התמיכה הכולל לכלל הארגונים וכתוצאה מכך, ער"ן יקבלו תוספת תקציבית גדולה יותר.

אברהם נגוסה: זאת אומרת שכרגע אתם תומכים ב- 600,000 שקל, ואתה אופטימי שהסכום הזה יגדל.

<חיים הופרט: אנחנו עושים שני מהלכים.

<חיים הופרט: ההבנה שלנו היא שאם עד היום הקריטריונים להקצאה היו בעיקר מספר הפניות והזמינות, אז הגענו למסקנה שלפעמים המודל הזה יוצר איזשהו עיוות מכיוון שאנחנו כמשרד מאוד מעוניינים גם ב - - - הטלפוני, זאת אומרת, רוצים לעודד את הסיפור הזה ויש עמותות שנותנות רק מענה אינטרנטי ובעצם איתור אינטרנטי.

<חיים הופרט: אנחנו נגדיל את מבחן התמיכה וגם נשנה את מנגנוני הסל.

<חיים הופרט: כתוצאה מכך חלק מן העמותות והגופים הנתמכים יקבלו יותר, אנחנו גם צופים שעמותות נוספות ייכנסו לסיפור הזה.

<חיים הופרט: יש עמותה חרדית מאוד גדולה שנכנסת לסיוע אינטרנטי וטלפוני אבל, 'בגדול', לפי מה שאנחנו צופים, ככל הנראה התמיכה בער"ן תגדל אבל, אני לא יכול להתחייב על כך, כי מבחן תמיכה הוא משהו "סוברני" לוועדת תמיכות משרדית, ולחשכ"ל, אני לא יכול להתחייב על סכום.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: האם זה מה שאתם נותנים לנו?

אברהם נגוסה: החשיבות הרבה שאתם מכירים בעבודה של ער"ן, ואתם מודעים לזה, אבל לפי מה שאנחנו רואים פה, המוגבלות של התקציב שהם לא יכולים להביא דוברי שפות, השאלה פה היא האם ההגדלה תהיה משמעותית או לא?

<חיים הופרט: אני אומר, אני לא יכול להגיד בדיוק אם זה יהיה, היום מבחן התמיכה - - -

אברהם נגוסה: מתי אפשר יהיה לדעת?

<חיים הופרט: מבחן התמיכה היום הוא כ-800,000 שקל, אנחנו מתכוונים להגדיל אותו משמעותית.

<חיים הופרט: כשאני אומר 'משמעותית' אני מדבר על סכום גבוה משמעותית, מאוד.

<חיים הופרט: אני לא יודע להגיד אם זה יהיה במיליון שקל יותר או שני מיליון שקל יותר, כי הדבר הזה הוא ניגזרת מתיעדוף סופי של המקורות והמשאבים של משרד הבריאות.

<חיים הופרט: ולכן, מה שאני יכול להגיד הוא שההכוונה של השר וגם של מנכל המשרד היא להגדיל משמעותית.

<חיים הופרט: אני מקווה שבשבועות הקרובים כבר תהיה לנו תשובה.

<חיים הופרט: מבחן התמיכה גם יפורסם לציבור, כמו שהוא מפורסם בכל חודש פברואר בכל שנה ואפילו ער"ן כבר העבירו חלק מן הנתונים, מכיוון שהם מכירים את הרוטינה, לפיה בכל ינואר מעבירים את הנתונים וכנגזרת מכך יוצא 'קול קורא' ויש כמובן הליך סדור, איך מתפרסם מבחן תמיכה.

אברהם נגוסה: אז הועדה מבקשת שאתם – משרד הבריאות, תציגו לנו בכתב את העניין של החלטת

אברהם נגוסה: כם ברגע שאתם תחליטו, גם מבחינת הגודל וגם מבחינת לוח הזמנים.

אברהם נגוסה: בסדר?

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נעבור עכשיו אל משרד העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: גברת שרה כהן, מנהלת שירותי הרווחה במשרד הקליטה.

<שרה כהן: בוקר טוב.

<שרה כהן: אני רוצה לומר שאנחנו מעריכים ומוקירים ויודעים לראות את הערך המוסף המאוד משמעותי ואת החשיבות שבפעילות של ארגון ער"ן, שנותן תמיכה לקבוצות השונות של אוכלוסיית העולים, גם הוותיקים שבתוכם, כי ישנם בהחלט – גם מתוך מה שאנחנו רואים, אפשר בהחלט למצוא קבוצות שיכולות להיות כאן עשרים ושלושים שנה ומעלה ובשעת קושי או מצוקה, יבחרו בעצם לדבר בשפת האם.

<שרה כהן: אני רוצה לבוא ולומר את מה שאמרתי גם בדיונים קודמים שהתקיימו בשנים קודמות, ואני רוצה להתייחס כאן לשני דברים.

<שרה כהן: קודם כל, לראייה הממשלתית הכוללת והמקצועית, לאחריות ולהובלה הממשלתית את הנושא הזה, שכשם שצויין על ידי דר' שירי דניאלס, זה מד"א נפשי, זו עזרה ראשונה נפשית, זאת אומרת שהאופן שבו אנחנו, משרד הקליטה רואים את זה, הוא הובלה ואחריות ממשלתית של מערכת אחת במקרה הזה, שהיא מערכת הבריאות, כשאנחנו, כמשרד הקליטה, יכולים להיות חלק שותף או חלק מסייע אבל, לא החלק שבעצם מוביל את ההתמודדות הממשלתית בנושא הזה.

<שרה כהן: המרכיב השני הוא המרכיב שקשור לתהליכי העבודה ואופן הקצאת משאבים, כי הדברים כאן קצת מתבלבלים.

<שרה כהן: אם אחזור לחלק של האחריות שהוא האחריות הממשלתית הכוללת, משרד הבריאות בשנת 2011 הוציא חוזר מנכל שעוסק בנושא של הנגשת כשירות לשונית ותרבותית, הוא הגדיר שורה שלמה של התערבויות כמו כיווני אחריות, בכל מה שקשור להנגשה של מערכת הבריאות והארגונים השונים שפועלים בה, לטובת מענים שמותאמים לאוכלוסיות שמגיעות מרקעים תרבותיים שונים, גם ברמה הלשונית וגם ברמה של הכשירות התרבותית.

<שרה כהן: ויש בתוך המהלך הזה לא מעט פעולות שאמורות להתבצע, שחלקן עוסקות בנושא של הכשרה והעלאת מודעות.

<שרה כהן: משרד הבריאות גם פרסם בשנה האחרונה פרס מנכל, שעוסק בנושא, פרס מנכל משרד הבריאות בתחום צמצום פערים על רקע תרבותי ולשוני בבריאות הנפש.

<שרה כהן: זאת אומרת, זה משהו שבעצם אנחנו בהחלט מעריכים וחושבים שזה מאוד נכון, שבתוך מערכת אוניברסאלית תתפתח במדינה שכוללת תרבויות שונות כמו שלנו, יכולת של הנגשת שירות לאורך זמן ובשפות שונות.

<שרה כהן: החלק השני הוא החלק שקשור לאופני התקשרות.

<שרה כהן: אני רוצה לחדד את ההבדל ואז אתייחס לזה גם מבחינת מערכת משרד הקליטה, בין אם לנושא של חוק חובת המכרזים ורכישת שירות ובין מענה תמיכתי שהוא בדרך כלל מענה שהוא רה-אקטיבי, זאת אומרת שגוף, משרד, בוחר לרכוש שירות מסוים ובמקרה הזה יכול היה גם לבחור ולומר: אני רוכש שירות שהמשמעות שלו לדוגמה, הענקת עזרה ראשונה נפשית ולהגדיר גם מה הוא רוצה ובאיזה שפות.

<שרה כהן: במקרה הזה האופן שבו המדינה מתנהלת לאורך שנים הוא תמיכות.

<שרה כהן: ברגע שזה עובר מבחני תמיכות אז יש הגדרה של מבחנים לכל מערכת ובתוך המערכת שלנו, של משרד הקליטה, כבר בשנת 2004, נראה שארגון ער"ן כבר לא הגיש, כי עד 2004 הוא הגיש בקשות לתמיכות ומאז לא פנה יותר.

<שרה כהן: בשורה התחתונה, מה שאני באה ואומרת כרגע הוא שאני חושבת שהחשיבות של הענקת שירות שהוא מותאם תרבותית ושפות הוא נכון וחשוב.

<שרה כהן: אני לא חושבת – ואני אגיד את זה בצורה שאולי נשמעת חדה, אני לא חושבת שהאחריות של משרד העלייה והקליטה לגייס או לתקצב או לממן, הפעלה של המתנדבים לאורך זמן, בארגון כמו ער"ן, במיוחד שהשירות כבר יכול להינתן שלושים שנה.

<שרה כהן: לא מדובר כבר באוכלוסיה של עולים אלא מדובר באוכלוסיה שיש לה צורך בהנגשת מענה מותאם לצורך שקיים.

<שרה כהן: המשרד שלנו שותף לתכנית הלאומית למניעת אובדנות.

<שרה כהן: משרד הבריאות מוביל אותה, אנחנו נותנים את חלקנו, אנחנו מגדירים במשותף מהו הערך המוסף הייחודי של משרד העלייה והקליטה בנושא של העלאת מודעות, בנושא של הכשרת "שומרי סף", אנחנו כמעט המשרד היחיד שעשה תהליך של הכשרת שומרי סף לכל עובדי משרד הקליטה, אני חושבת שאנחנו היינו הראשונים, במסגרת התכנית הלאומית לצמצום ומניעת אובדנות.

<שרה כהן: המשרד שלנו כחלק מתוך התהליך השוטף, הוא זה שגם הזמין את המחקרים של המאפיינים היחודיים, גם של העולים יוצאי חבר המדינות וגם יוצאי אתיופיה, כדי שהמערכות כולן תוכלנה להתכוונן לפי זה.

<שרה כהן: בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר הוא, שצריכה להתקבל החלטה של אורך זמן, היא צריכה להיות באמירה מאוד ברורה ואני מסכימה שהיא של המדינה.

<שרה כהן: האם אנחנו, כמדינת ישראל – ולעניות דעתי באמצעות משרד הבריאות, רואים בער"ן גוף מפעיל, ספק נותן שרות ומפרסמים מכרז, ואז, מי שניגש זוכה או שממשיכים באותו מהלך שהוא מהלך של תמיכות, והוא מהלך בעצם רה-אקטיבי שבאה עמותה ואומרת: זו הפעילות שלי ובעצם אני רוצה 50% מן העלות של ההפעלה של התכנית.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה, שרה, וגם משרד הבריאות יכול לענות.

אברהם נגוסה: תראו, המציאות היא כך, כשהמדינה, משרדי הממשלה לא לוקחים את האחריות ולא פועלים כמו שצריך, אז צצים אזרחים שאכפת להם, למלא את "החור" שמשרדי הממשלה הזניחו את זה.

אברהם נגוסה: תסבירי לי, האם יש פרוייקט כזה, פרויקט או משהו, תכנית, שגם משרד הבריאות וגם משרד הקליטה, מפעילים למען העולים, משהו דומה למה שער"ן עושה?

<שרה כהן: לא, בוודאי שלא, כי אנחנו לא רואים את עצמנו – כמשרד הקליטה, כאחראי לנושא של עזרה ראשונה נפשית לאוכלוסיה הזאת.

<שרה כהן: זו לא אחריות שלנו כמשרד.

אברהם נגוסה: אני שואל, סליחה, שרה - - -

<שרה כהן: אני חוזרת ואומרת, כי זה משהו שצריך להתברר ברמה של ההבנה, אני רוצה לומר, לדוגמה, בשבוע האחרון עלה לפתחנו נושא שיש בו איזשהו מרכיב נוסף, עמותה בשם "חץ" שרצתה מן המשרד שלנו תקציב לטובת העלאת מודעות והסברה בקרב אוכלוסיות עולים, בנושא של הפטיטיס סי.

<שרה כהן: זאת אומרת, בגלל שבקרב העולים יש ייצוג יתר אז היתה פגישה אצל השר והאמירה של השר הייתה מאד ברורה, אנחנו לא ניכנס לתחומים שהם בעצם באחריות של מערכת ממשלתית אחרת, במקרה הזה משרד הבריאות, גם אם יש ייצוג יתר של תחלואה כזו או אחרת אצל העולים.

<שרה כהן: זה יכול להיות הפטיטיס היום וזה מחר יכול להיות אסטמה ובעוד יומיים זה יכול להיות מחלות אחרות.

<שרה כהן: אנחנו יכולים להיות שותפים, אנחנו באנו ואמרנו למשרד הבריאות:

<שרה כהן: אנחנו מוכנים להיות חלק אתכם בנושא של תרגום והנגשת המידע בשפות, וכבר קיבלתי ממשרד הבריאות את החומר של הפטיטיס סי, אנחנו נפיץ את זה בערוצים שלנו, אנחנו נעשה מהלכים שמבחינתנו הם מהלכים משלימים שלנו כממשלה אבל, אנחנו לא ניקח אחריות או הובלה על נושא שהוא לא במנדט של משרד הקליטה לחלוטין.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: מה שאת אומרת הוא שזו אחריות של משרד הבריאות אבל - - -

<שרה כהן: אנחנו מוכנים להיות שותפים.

<שרה כהן: תראו, יש כאן משהו בקטע שעד לפני שנתיים לא הייתה תכנית לאומית למניעת אובדנות ויש כאן אמירה מאוד ברורה של המדינה, אני לוקחת אחריות על תכנית ושותפים לה משרדים שונים.

אברהם נגוסה: השאלה, שרה, השאלה היא, הרי הדברים האלה נשארים בהצהרות, ואילו אני רוצה מעשים בשטח.

אברהם נגוסה: אני ירדתי עם חבריי, חברי הוועדה וצוות הוועדה, ירדנו לשטח וראינו בשטח מה עושים ולא מה שמצהירים בוועדות או בהחלטות הממשלה, כי זה לא פותר את הבעיות האלו.

אברהם נגוסה: אם סך כל ההצהרות לא מגיעות לשטח ופותרות בעיות אז מה זה שווה?

אברהם נגוסה: יש פה על נייר, מה שאת אומרת, בחוזר המנכל, באופן מפורט, ממש באופן מפורט זה מסביר את זה.

אברהם נגוסה: האם משרד הבריאות עשה לפי חוזר המנכל?

אברהם נגוסה: אני לא ראיתי, אז זו השאלה.

אברהם נגוסה: אני לא חושב, שרה, אני לא מסכים אתך, כי משרד הקליטה לא יכול לברוח מאחריות, זה המשרד שמטעם מדינת ישראל, לוקח ומכליל את הנושא של קליטת עלייה.

אברהם נגוסה: ולכן, אני חושב שפה אנחנו מדברים על העולים החדשים שלא מתמצאים בעברית וצריכים עזרה נפשית בשפות שלהם, או אז, שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות ועם גורמים לא ממשלתיים הוא חיוני מאוד לטובת העולים.

אברהם נגוסה: אתם משרד הקליטה, בשנות התשעים, תמכתם בער"ן, הבנתי אותך, ער"ן הפסיקו להגיש את הבקשות בענין - - -

דוד קורן: אבל אברהם - - -

אברהם נגוסה: תיכף אני אתן לך להגיב, מה שאת אומרת הוא "אנחנו תמכנו בשנות התשעים או לא משנה עד 2004, ומאז לא הגישו בקשות".

אברהם נגוסה: על זה נשאל אותם, למה, אבל, אני לא מסכים לאמירה שיש בה איזושהי בריחה מאחריות, כי משרד הקליטה הוא קשור גם מבחינה תקציבית, אולי זה לא עובר אליכם אלא עובר למשרד הבריאות אבל אתם ה"פה" של העולים, ואתם צריכים ללחוץ את משרד הבריאות לקיים את החוזר של המנכל או את החלטת הממשלה, זה העניין.

אברהם נגוסה: ולכן, אני שואל למה אתם לא הגשתם?

אברהם נגוסה: בבקשה.

דוד קורן: הדיון הזה הוא מביך כי זה כבר חוזר על עצמו.

דוד קורן: אני רוצה גם להגיד שלא הגשנו גם למשרד התיירות בשנים האחרונות בקשה לתמיכות, כי שני המשרדים, זה לא מעניין אותם, לא משרד הקליטה ולא משרד התיירות.

אברהם נגוסה: מה זאת אומרת?

<שרה כהן: זאת אמירה לחלוטין לא הגונה.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, - - -

דוד קורן: שרה, לא הפרעתי לך.

דוד קורן: משרד הקליטה תמך בקווים שלנו – עזוב את משרד התיירות, משרד הקליטה תמך בקווים שלנו עד 2004 ולאחר מכן "זה לא בקריטריונים שלהם" ולכן לא הגשנו וגם השנה לא הגשנו, כי זה לא בקריטריונים.

אברהם נגוסה: מי קבע שזה לא בקריטריונים?

דוד קורן: משרד הקליטה.

דוד קורן: ושרה גם אומרת את זה פה באופן לגמרי שקוף.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, אני רוצה להבין.

<שרה כהן: לא, לא מה שאמרתי.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, - - -

דוד קורן: לא היינו מקבלים.

דוד קורן: שרה, תפסיקי לספר לנו סיפורים.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, רגע.

דוד קורן: את יודעת שלא היינו מקבלים.

אברהם נגוסה: אתה - - -

דוד קורן: את יודעת שלא היינו מקבלים.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה, הדיון - - -

דוד קורן: לא היינו מקבלים.

אברהם נגוסה: דוד קורן.

דוד קורן: כי החלטתם שזה לא מעניין אתכם, אני לא בא בטענות, זו האידיאולוגיה שלכם, אני יכול לקבל אותה, אני לא מסכים אתה אבל היא סדורה, אתם אומרים שזה לא שייך לכם, וזה בסדר גמור.

אברהם נגוסה: מר דוד קורן, אני מבקש שתעשה את הדיון לא בדו שיח, אני מבקש.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: כן, מה לעשות, בדרך כלל אני לא כך אבל כשלא שומעים אז לפחות אצלי ישמעו.

אברהם נגוסה: הענין הוא כך.

אברהם נגוסה: נלך שלב שלב.

אברהם נגוסה: היא אומרת: לא הגשתם את הבקשה.

אברהם נגוסה: אתה אומר: היגשנו וקיבלנו סירוב.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה לדעת - - -

דוד קורן: לא, לא.

אברהם נגוסה: תסביר.

דוד קורן: מאז 2004 לא הגשנו.

אברהם נגוסה: אז למה אתה אומר שלא רלבנטי?

אברהם נגוסה: מאיפה אתה יודע?

דוד קורן: ראיתי את הקריטריונים.

דוד קורן: אנחנו בודקים קריטריונים ונאמר לנו: אל תגישו.

אברהם נגוסה: תענה לי, האם הגשתם בקשה ואתם קיבלתם הסבר שאתם לא עומדים בקריטריונים שלנו?

דוד קורן: כן.

אברהם נגוסה: אמרו לכם את זה?

דוד קורן: כן.

אברהם נגוסה: האם יש לכם בכתב את זה?

דוד קורן: לא, זה מלפני שנים.

אברהם נגוסה: 2004 אנחנו מדברים.

דוד קורן: לא, לא.

דוד קורן: ב-2004 - - -

אברהם נגוסה: עד 2004 קיבלתם?

דוד קורן: כן.

דוד קורן: ב 2005 סורבנו וזה לא נמצא בקריטריונים של משרד הקליטה מאז.

אברהם נגוסה: אז שרה, למה את אומרת שהם לא הגישו, כשהגישו וסירבתם להם?

<שרה כהן: התיעוד האחרון שקיים במערכת הוא משנת 2005.

<שרה כהן: ב"מרכבה" אין הגשות של בקשות.

<שרה כהן: אני לא יודעת להגיד לך אם ב-2004 או ב-2005 הגישו וסורבו, אין לי יכולת, זה גם לא באגף שלי אלא באגף של קליטה בקהילה.

<שרה כהן: אתה בוודאי ער לזה, זאת אומרת שמבחני תמיכות במשרד נקבעים על בסיס של מדיניות של הנהלה, של שר ומנכל.

<שרה כהן: מבחני התמיכות של המשרד שונו בשלבים שונים.

<שרה כהן: אני לא יודעת לבוא ולהגיד: אני לא חושבת שכרגע, זאת אומרת, שהארגון קיבל דחיה על בסיס של קריטריונים.

<שרה כהן: אני חושבת שאולי הוא לא עמד במבחנים שקשורים לנושא של צבירה של נקודות אבל, זה לא משהו שאני כרגע יכולה לבוא ולהגיד שזה ברור לי עד הסוף.

<שרה כהן: עובדתית אנחנו יודעים שמשנת 2004 ואילך או 2005 ואילך אין הגשה של בקשות בתוך המערכת, פשוט אין.

אברהם נגוסה: תראי, מה שברור עובדתית שלא מקבלים.

<שרה כהן: עובדתית הם לא מקבלים.

אברהם נגוסה: או.

אברהם נגוסה: קיי., זו עובדה.

<שרה כהן: לא, אבל - - -

אברהם נגוסה: זו עובדה והסכמה בין שני הצדדים.

<שרה כהן: לא, אין עדות לכך שהם הגישו.

<שרה כהן: זה לא אותו דבר כמו שהוא הגיש ונדחה.

אברהם נגוסה: הוא אומר את זה.

אברהם נגוסה: הוא אומר.

<שרה כהן: לא, הם לא הגישו.

<שרה כהן: הם לא הגישו.

אברהם נגוסה: מה יש פה?

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת איפה האמת.

אברהם נגוסה: הגשתם, לא הגשתם?

דוד קורן: לא הגשנו אבל זו תשובה של פקיד.

דוד קורן: שרה, את פקידה ואת עושה עבודה נאמנה, אבל הקריטריונים לא מזכים ולכן לא הגשנו.

אברהם נגוסה: מר דוד, זה לא ענין של פקיד או לא.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים, הועדה, אנחנו רוצים לדעת את העובדות.

אברהם נגוסה: אם אתה אומר לי - - -

דוד קורן: אני אומר לך אברהם, שלא הגשנו.

אברהם נגוסה: לא הגשתם.

דוד קורן: מעבר לזה, גם למשרד התיירות לא הגשנו.

אברהם נגוסה: איך ידעתם שלא תעמדו בקריטריונים?

דוד קורן: אנחנו עברנו על הקריטריונים בכל שנה שהם מפרסמים.

דוד קורן: כל שנה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

דוד קורן: כן.

אברהם נגוסה: האם אתם ראיתם את הקריטריונים?

דוד קורן: שרה, אם הייתי מגיש הייתי מקבל?

<שרה כהן: אני לא נביאה ואני - - -

דוד קורן: אוה, - - - התשובות האלה.

<שרה כהן: אני עובדת במערכת של התשובות, נו, אז אתה רוצה שאני אענה?

דוד קורן: שרה, אבל את יודעת את הקריטריונים שלכם.

דוד קורן: באמת, מה זה "את לא נביאה"?

דוד קורן: אנחנו יודעים שאת לא, באמת.

דוד קורן: את עושה עבודה נאמנה אבל אפשר גם להגיד את האמת.

דוד קורן: זה לא בקריטריונים.

<שרה כהן: לא הגשתם.

דוד קורן: תעמדי מאחורי זה.

<שרה כהן: נכון, כי לא הגשתם.

דוד קורן: לא, כי זה לא בקריטריונים שלכם.

דוד קורן: תעמדי מאחורי זה.

דוד קורן: את יודעת את הקריטריונים.

אברהם נגוסה: אני חושב - - -

דוד קורן: לא הגשנו גם למשרד התיירות, אני אגיד את זה עוד פעם.

דוד קורן: כי גם שם אנחנו לא בקריטריונים.

אברהם נגוסה: למה שיניתם את הקריטריונים?

<שרה כהן: אני לא יודעת להגיד לך כי אני לא עסקתי בפועל בשינוי הקריטריונים.

<שרה כהן: החלטות על שינוי קריטריונים ומבחני תמיכות הן החלטות של שר.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: גברת ג'וסי ארבל ממועצת העולים.

<ג'וסי ארבל: אני חושבת בדיוק בנקודה הזו, מועצת ארגוני העולים זה - - - .

<ג'וסי ארבל: היו לי עוד דברים להגיד לגבי שפות אבל, אני רוצה, בענין משרד הקליטה, להסביר משהו.

<ג'וסי ארבל: אנחנו חווינו, הרבה מארגוני העולים, חווינו כל מיני שנים של עיסוק בתמיכות.

<ג'וסי ארבל: היום התמיכות קובעות – ואולי זו תשובה לשאלה שלך, 75% מהפעילות שלנו, זה לעולים, אבל במקרה שלהם בטח לא הייתם, כי אתם משרתים כל כך הרבה אנשים מכל כך הרבה אוכלוסיות, אבל רציתי להוסיף שבמועצת ארגוני העולים – ואני לא שמעתי פה צרפתית, אנגלית, מדברים על הנגשה בשפות.

<ג'וסי ארבל: יש המון שפות של עולים.

<ג'וסי ארבל: צרפתית ואנגלית, בנוסף לרוסית ואמהרית, הן יותר משמעותיות.

<ג'וסי ארבל: דוברי ספרדית, איטלקית, הונגרית, בולגרית, ממש סובלים, כי אין להם מי שמבין אותם.

דוד קורן: ופה דווקא כאלה יש לנו.

<ג'וסי ארבל: ופה אני רואה שיש מקום אולי לפתוח דיון עם מועצת ארגוני עולים, שהיתרון שלנו הוא מתנדבים והם דוברי שפות ואצלנו, היה לנו סטודנט לעבודה סוציאלית, שהכין תכנית עבודה להכשרה של מתנדבים דוברי אנגלית לער"ן, זה ישב לי על המדף והוצאתי את זה לפני שנתיים, להביא לכאן, כי אני חושבת שהעניין קיים, אני מאמינה שהצורך קיים בכל השפות, אני מסכימה עם שרה שכשמדברים על עולים אז מדברים על דוברי שפות וזה מה שהיה מאוד טוב בחוזר מנכל של משרד הבריאות, כי במצב חירום, שלושים שנה אני רוצה לדבר שפה, ואני ועניתי כבר על קריטריונים של משרד הקליטה אבל רוצים רוסית, אמהרית, אנגלית, צרפתית, ספרדית, אז יכול להיות שיש על מה לדבר עם ארגוני העולים, שהם מוכנים באמת להשתתף בדברים שמובילים את הצרכים של העולים שלהם.

<ג'וסי ארבל: כולנו מחכים לקריטריונים שמשרד הקליטה עוד לא הוציא ל-2016, אז אין מה להגיד, אין להם, הם עוד לא קיימים.

אברהם נגוסה: אתם, כמועצת ארגוני העולים, האם אתם יכולים לגייס מתנדבים לער"ן?

<ג'וסי ארבל: כן.

<ג'וסי ארבל: אני לא יכולה להתחייב לכל שפה בכל ארגון אבל - - -

אברהם נגוסה: כמה שאפשר.

<ג'וסי ארבל: אמרת על תמיכה שאין מודעות לדוברי שפה, לארגוני עולים בהחלט יכולה להיות ערוץ תקשורת, שיש את הקו, אולי לא תמיד בשפה המתאימה אבל שיש איזה מענה.

<ג'וסי ארבל: בשמחה.

דוד קורן: היה לנו מפגש, אני יכול להגיד, לפני שנתיים עם, a.a.c.i., בדיוק על הקמה של השירות, וזה נפל על זה שלא אנחנו ולא הם הצלחנו להביא את הסכום כדי להרים את זה אבל, הם היו מאוד בעני, זה ברור שיש צורך בזה.

דוד קורן: כל השפות שהזכרת – יש לנו פונים בשפות האלה.

אברהם נגוסה: אני חושב שפה, לפחות בדבר אחד התקדמנו, כשכארגוני העולים ואתם תהיו בקשר אז הם יכולים לגייס לכם מתנדבים, זה מאוד חשוב, דוברי שפות שונות כמובן.

אברהם נגוסה: זה חשוב מאוד, ארגוני העולים יכולים להיות מקור לגיוס מתנדבים בשפות שונות.

אברהם נגוסה: עוד דבר, אני חוזר אל משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: לדעתי, העניין של קריטריונים שמשתנים כל הזמן ושזה תלוי בעמדתו של השר, כי מי שקובע זה השר, אז יש לנו עכשיו שינוי, יש לנו שר אחר כרגע ואני מציע שתגישו את זה, את הבקשה, למשרד הקליטה ואנחנו נפנה לשר, להתייחס לנושא הזה.

אברהם נגוסה: זה לא עולה להם שום דבר, אתם תגישו, אתם הראיתם שלא הגשתם ואם לא הגשתם אז אי אפשר לבוא בטענה.

אברהם נגוסה: אבל, שינוי הקריטריונים זו טענה שהולכת למי ששינה את הקריטריונים, אז כיוון שאנחנו חיים פה, במדינה דמוקרטית שיש מפלגות שונות שמשתנות כל הזמן אז גם שיקולים פוליטיים יכולים להיות נתונים לשינוי.

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה שנראה את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: לצערי הרב, יש גם את הדברים האלה אבל, עלייה וקליטה לא צריכות להיות קשורות לשום פוליטיקה, הן צריכות להיות נקיות מפוליטיקה, זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה ולכן, אני רוצה לראות את הדברים האלה, אני מבקש מער"ן, תגישו בקשה למשרד הקליטה, אנחנו נפנה לשר.

<רועי בן נעים: חבר הכנסת נגוסה, יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: כן.

<רועי בן נעים: רועי בן נעים, ממשרד הרווחה.

<רועי בן נעים: משרד הבריאות, שהוא בעצם מעניק את התמיכה לער"ן, על סך 70% ממה שאמר קודם, סדר גודל של 600,000 שקל.

<רועי בן נעים: אני יודע שמבחינת מבקר המדינה, היה לנו לא מזמן מקרה דומה של משרד הרווחה אל מול משרד החינוך, על כפל תמיכות.

<רועי בן נעים: אי אפשר לתת תמיכה גם אנחנו, גם משרד הרווחה נגיד, לצורך הענין וגם משרד הבריאות או משרד הקליטה והעלייה, לארגון אחד, לעמותה שבמקרה הזה היא ער"ן.

<רועי בן נעים: אני לא מכיר שיש אפשרות כזאת.

<חיים הופרט: זה תפקידו של משרד המשפטים - - -

אברהם נגוסה: רגע, רגע.

אברהם נגוסה: מי אתה?

<רועי בן נעים: אולי מישהו - - -

<חיים הופרט: תפקידו של משרד המשפטים הוא לייצר סינכרוניזציה בין מבחני התמיכה ואני מופתע ממה שאתה אומר.

<חיים הופרט: כל משרד אמור לתמוך בפעילות אחרת.

<חיים הופרט: ארגון יכול לגשת למבחני תמיכה שונים במשרדים שונים.

<חיים הופרט: משרד, לדוגמה, לא רוצה לתת דוגמה פה ספציפית של ער"ן - - -

<רועי בן נעים: בגלל הסכום, שניה, בגלל הסכום?

<רועי בן נעים: כי לצורך העניין במבחן התמיכה הוא יקבל סכום גבוה יותר.

<חיים הופרט: לא משנה.

<חיים הופרט: אנחנו נכנסים פה לטריטוריה של משרד המשפטים ומשרדי המטה של משרדי הממשלה, שתפקידם ליצור סינכרוניזציה בין המשרדים, זה לא בהכרח מבחני תמיכה אבל רק כדי להבהיר מה קורה, ער"ן יכולים לגשת לכל מבחן תמיכה שהם רוצים, מבחן תמיכה אמור להיות מאושר על ידי משרד המשפטים בתהליך ארוך ביותר, ולאור האירועים האחרונים בתהליך הרבה יותר ארוך ממה שהיה פעם, לכן, אין מצב שבו משרד הבריאות מפרסם מבחן תמיכה, כשיש כפל תמיכה בין משרד למשרד אחר.

אברהם נגוסה: אתה צריך להבין שהמטרה פה, של שירות לעולים, פה הצלת חיים.

אברהם נגוסה: אם משרד הקליטה או משרד הבריאות בא ואומר לי: אני עושה מה שער"ן עושים אז אני לא יכול לדרוש מהם לתת לער"ן אבל משרדי הממשלה לא עושים את זה ויש פה גוף שעושה את זה, מעריכים את מה שהם עושים, כולנו מעריכים וגם משרדי הממשלה אבל, מה תורם אם אנחנו מעריכים אותם רק במילים?

אברהם נגוסה: מה תורם אם אנחנו מעריכים אותם ולא תומכים בהם בתקציב כדי שיתנו שירות טוב לעולים חדשים?

אברהם נגוסה: זו כל הנקודה.

אברהם נגוסה: או.

אברהם נגוסה: קיי, אני רוצה לפנות עכשיו למשרד החינוך.

אברהם נגוסה: מאיה שריר או אלה.

אברהם נגוסה: אלה, בסדר גמור.

<אלה אלגרסי: שלום, שמי אלה אלגרסי, אני מנהלת אגף יעוץ, בשרות הפסיכולוגי-יעוצי, משרד החינוך.

<אלה אלגרסי: מתוך הדיון פה אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות.

<אלה אלגרסי: האחת היא התכנית הלאומית למניעת אובדנות ואני חושבת שלא מספיק מיצינו כאן את הדיבור, מכיוון שכולנו מעורבים בתכנית הזאת וכיוון שהתכנית היא יחסית בתחילת דרכה, יש בה תיקצוב מעבֵר לתמיכות וקניית שירותים למניעת אובדנות, אז צריך לשבת ביחד ולחשוב איך אנחנו מוצאים איזושהי נישה שמחברת למקום של ער"ן.

<אלה אלגרסי: זו נראית לי ממש פלטפורמה נכונה כרגע.

<אלה אלגרסי: במקום ללכת אחורה ולחשוב למה לא, לראות איך עכשיו, בתוך התכנית הלאומית של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לעשות את הדבר הזה ואני חושבת שכל המשרדים יסכימו על זה.

<אלה אלגרסי: זו אחת המטרות שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו.

<אלה אלגרסי: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שמבחינת משרד החינוך, קו פתוח לתלמידים והוריהם קיים, הוא כמובן לא נותן שירות 24/7 והוא הרבה יותר מצומצם, אבל קיים בתוך משרד החינוך קו כזה.

<אלה אלגרסי: היו ניסיונות בעבר, דווקא ב"צוק איתן", לייצר תמיכה באמצעות ער"ן ולא מצאנו את הדרך הבירוקרטית התקציבית להעביר את הכסף וזה נעצר.

<אלה אלגרסי: אז כן יש פה איזושהי בעיה אבל, הדבר הכי משמעותי שאני הולכת אתו מכאן עכשיו, קשור לאיתור אנשי מקצוע שלנו, יועצים ופסיכולוגים דוברי שפות, בניסיון לגייס אותם להיות מתנדבים.

<אלה אלגרסי: עשיתי כבר איזו שיחה על זה עם שירי קודם אבל, כן חשוב לדעת כאן, סביב השולחן, שיש מעט מאוד אנשי מקצוע – אני אגיד שמבחינת יועצים חינוכיים דוברי אמהרית, יש לנו 22 יועצים במערכת, פסיכולוגים אין לנו.

<אלה אלגרסי: יש פה עוד משימה, היא קצת ב'סמוי', המשימה של ער"ן היא משימה מאד מאד חשובה אבל כדי שיהיו מתנדבים וכדי שיהיה מי שיכשיר אותם, צריך לחזק בכלל את העיסוק באנשי מקצוע דוברי שפות, שיכולים לתת את השירות הזה ולנסות לחזק את הפלטפורמה שלהם בהגשת עזרה.

אברהם נגוסה: כן, כמובן, לפי ההתרשמות שלנו בשטח, חלק מן השירות של המרכז הוא שמכשירים את האנשים, זה לא שכל מתנדב שהוא רוצה להיות מתנדב יכול להיכנס ישר לשירות, כי הוא צריך הכשרות, זה כולל גם ענין של שפה אבל לא רק שפה אלא גם את העניין של התרבות והרגישות התרבותית.

<אלה אלגרסי: אני לוקחת על עצמי לנסות לאתר אנשי מקצוע ויועצים ולנסות לגייס אותם להתנדב.

אברהם נגוסה: מעבר לזה, אם משרד החינוך רואה, כיוון שהפניות הן, כמו ששמענו, בעיקר, של צעירים שנמצאים בגיל התבגרות וזה בעיקר בתיכון, שהם נכנסים לכל מיני לחצים ואז הם מצילים אותם מאובדנות, הרי אם משרד החינוך רואה כתובת במרכז הזה, למתן שירות טוב, אז אתם יכולים לבוא גם מעבר לכך שאתם מוכנסים לגייס מתנדבים, האם אתם יכולים לתת תקציב בשבילם כדי להרחיב את השירות יותר לחזק את השירות?

<אלה אלגרסי: אז אני אגיד שאנחנו עושים ככל יכולתנו עם התקציב שיש לנו, להכשיר את אנשי המקצוע שלנו ולתת מענים בתוך המערכת.

<אלה אלגרסי: יש לנו עוד הרבה מה להתקדם שם ובהקשר - - -

אברהם נגוסה: איך אתם עושים את זה?

<אלה אלגרסי: שותפות בתכניות בתוך בתי הספר, התכנית הלאומית 360, שותפות בתכנית של מניעת אובדנות, הכשרנו רק השנה 1,300 יועצים בתוך התכנית בשיתוף עם משרד הבריאות למניעת אובדנות, אז אנחנו עושים ככל יכולתנו בתוך המערכת, ושותפים, בתוך המערכת, לתכניות בינ-משרדיות וגם בתכניות שלנו, כדי לתת מענים לתלמידים בסיכון ותלמידים במצוקה.

<אלה אלגרסי: אני אומרת שוב, במשהו נקודתי שהיה, ב"צוק איתן" שרצינו לאפשר שיתוף פעולה עם ער"ן, בהקשר של מתן מענה ב"צוק איתן" לא הצלחנו למצוא את הדרך התקציבית.

<אלה אלגרסי: הסכמנו על השירות, הסכמנו שזה חשוב, לא מצאנו את הדרך להעביר את התקציב בגלל כפל תמיכות.

אברהם נגוסה: האם אתם הגשתם בקשה למשרד החינוך?

דוד קורן: זה כבר הבשיל ממש לתכנית וזה פשוט נתקע בדיוק בצומת הבירוקרטית הזאת.

דוד קורן: כבר סוכם על הסכום ומשרד החינוך כבר פרסם את זה כשירות קיים, זה נפל שם.

אברהם נגוסה: אבל הגשתם?

דוד קורן: כן, כן.

<שירי דניאלס: הגשנו והם אישרו ולא - - -

דוד קורן: זה אושר.

אברהם נגוסה: אושר.

אברהם נגוסה: אז זה לא, - - -

דוד קורן: הנושא של כפל תמיכות שנאמר פה הוא סוגיה מורכבת.

אברהם נגוסה: לא נראה לי שיש פה בעיה של כפל, תלוי בכל אחד איך הוא מפרש את זה.

אברהם נגוסה: אני לא רואה את הכפילות בזה.

אברהם נגוסה: עורכת הדין שושי, בבקשה.

<שושי הרץ: אני רוצה לנצל את העובדה שנמצא פה תלמידים בחדר הישיבות.

אברהם נגוסה: ברוכים הבאים.

<שושי הרץ: אז קודם כל ברוכים הבאים.

<שושי הרץ: נמצאים פה משרדי הממשלה, הבריאות, החינוך, הרווחה, העלייה והקליטה, הצבא וארגונים נוספים.

<שושי הרץ: מדברים כאן על שירות, דיברה הנציגה של משרד החינוך, אחראית על היועצות במדינת ישראל, על מתן עזרה לילדים והוריהם.

<שושי הרץ: אחד, רציתי לשאול אתכם, תחליטו מי מכם עונה, אם אפשר, שאלה או שתי שאלות קטנות.

אברהם נגוסה: כן, כן, בסדר גמור.

<שושי הרץ: כי זה ממש קשור לנושא שלנו.

<שושי הרץ: אחת, האם אתם מכירים את השירות של ער"ן, עזרה ראשונה נפשית בטלפון, בכלל באופן כללי במדינת ישראל?

<שושי הרץ: אם מכירים ואם כן, האם אתם מכירים מישהו מבין התלמידים, או מישהו –אתם לא חייבים להזדהות ולהגיד אבל, האם שמעתם על פנייה לער"ן?

<שושי הרץ: האם הייתם נעזרים בזה?

אברהם נגוסה: מי שרוצה לדבר שייגש למיקרופון.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<שושי הרץ: האם יש מישהו ששמע?

אברהם נגוסה: כן, כן.

אברהם נגוסה: יש.

<שושי הרץ: תזדהה לפרוטוקול.

<אודי: שמי אודי, אנחנו מ"אור תורה", אני רוצה רק לספר שאחד המורים שלנו, אני לא יודע אם מותר לגלות או לא, - - -

<שושי הרץ: בלי שמות.

<אודי: בלי שמות, אז אחד המורים שלנו מתנדב בער"ן כבר שנים רבות וגם חבר שלי, שמעתי ממנו על עבודת הקודש הנפלאה הזאת, של הצלת אנשים, אולי גם כדאי שהתלמידים שלנו ישמעו את זה פעם אחת.

<אודי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

<שושי הרץ: תודה רבה.

אברהם נגוסה: בוודאי שיותר בגיל ההתבגרות, תלמידי תיכון צריכים את התמיכה, את העזרה, את השירות ולכן, מאד חשוב שגם משרדי הממשלה צריכים לקחת את הצורך הזה ברצינות ולחזק את השירות.

<שושי הרץ: רק להשלים משפט בהקשר של מה שמשרד החינוך אמר כאן.

<שושי הרץ: אכן יש שיתופי פעולה מאוד פוריים בנושא של מניעת אובדנות במסגרת התכנית הלאומית למניעת אובדנות, שבראשה אני עומדת.

<שושי הרץ: כמו ששמענו עברו הכשרות למעלה מאלף יועצים, יועצות ופסיכולוגים, לאיתור, טיפול ומניעה.

<שושי הרץ: המערכת היום עירנית יותר ליכולת שבהם ואנשי צוות מוכשרים בכל המערכות.

<שושי הרץ: מערכת החינוך היא אחת המערכות שהתגייסה בצורה בלתי רגילה לעבודה המשותפת עם התכנית הלאומית.

<שושי הרץ: לקח את הנושא מאוד ברצינות ואנחנו מתפתחים עם הענין הזה.

<שושי הרץ: הנושא עומד על סדר יומם של המשרדים במסירות רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני צריך לקדם את העניין כי באחת עשרה אנחנו סוגרים את הדיון אז משפט בבקשה.

<חיים הופרט: אני אומר למשרדי הממשלה, אם אתם לא יודעים להעביר את הכסף לסיוע טלפוני ואינטרנטי, לא ער"ן אלא סיוע אינטרנטי וטלפוני, שלא נסטה מהדיון, אז אנחנו מוכנים להיות "האבא" של זה, תעבירו לנו את הכסף ואנחנו נדע לחלק אותו.

אברהם נגוסה: מצוין.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: מה שאת אמרת הוא נכון אבל לגבי מה שאני רוצה לראות בשטח, את יודעת כמה תכניות נשארו במגירה?

אברהם נגוסה: כמה החלטות ממשלה נשארו במגירה?

אברהם נגוסה: הצהרות לא פותרות בעיות.

אברהם נגוסה: אני רוצה בשטח עבודה מעשית.

אברהם נגוסה: זה מה שצריך לעשות ועם זה אנחנו צריכים להתקדם.

אברהם נגוסה: בתחום הצבא, חיילים נכנסים לפאניקה, נכנסים ללחץ ואז מתקשרים לער"ן.

אברהם נגוסה: הצבא, משרד הביטחון, מה אתם עושים כדי לחזק את השירות הזה?

אברהם נגוסה: אל"מ קרן גינת.

<קרן גינת: קודם כל אני רוצה לחזק משהו שאתה אמרת קודם.

<קרן גינת: שמי קרן, אני פסיכיאטרית, אני ראש מחלקת הבריאות בצבא ההגנה לישראל ואני עולה חדשה, מזה שלושים שנה בארץ.

<קרן גינת: העניין הוא לא רק השפות כי העניין הוא גם תרבותי.

<קרן גינת: כשמישהו אומר: כואב לי כאן, מציק לי כאן, אז כל אחד מדבר ממקום אחר, מצורה אחרת, מהבטן, מהראש, מהחזה וההבדלים האלה הם מאוד משמעותיים כדי לתת סיוע ועזרה.

<קרן גינת: אני אתייחס לשני המישורים בנפרד, כי יש את המישור של השאלה איך מטפלים בעולים ויש את המישור של מניעת אובדנות, שהם מצטלבים לפעמים אבל הם שני דברים שהם שונים, כי צריך לעזור לעולים גם אם הם לא יתאבדו וצריך לעזור למישהו שעלול להתאבד גם אם הוא לא עולה.

<קרן גינת: לכן חשוב מאד לעשות את הדיפרנסציה במובן הזה שגם סיוע אמור להגיע משני הכיוונים, כל אחד תחת כותרת אחרת ולאו דווקא באיזשהו ערבוב.

<קרן גינת: בשנת 2006 התחיל קשר מאוד אינטנסיבי בין ער"ן לבין הצבא ועכשיו אני מדברת ככלל, על הפניות של ער"ן.

<קרן גינת: בשנת 2008 –אני יכולה להתגאות בזה כי זה לא אני, אבל קודמיי, יחד עם גורמי אכ"א, הקימו תכנית למניעת אובדנות, שהיום אנחנו כבר יודעים להגיד שזה עובד.

<קרן גינת: כשמתמקדים גם באוכלוסיות, בצרכים שלהן ובמניעת מצוקה – ואני לא אכנס לכל אחד מן הפרטים, הצלחנו להוריד – טפו טפו ועכשיו כל האמונות הטפלות יוצאות, במעל 40% את שיעור המתאבדים בתוך הצבא.

<קרן גינת: אנחנו כמובן גם שותפים למועצה ולתכנית הלאומית ואנחנו נסייע איפה שרק אפשר.

<קרן גינת: כשאתה שואל אם אנחנו נותנים שירות מקביל אז התשובה היא כן.

<קרן גינת: יש מאות קב"נים, יש מפקדים, יש לנו קו סיוע, הוא לא מספיק טוב, הוא לא מספיק טוב, ואני שמחה על שיתוף הפעולה עם ער"ן ועם העבודה שהיא באמת טובה שהם עושים, הם גם מעבירים לנו את השמות של מי שרוצה להזדהות ואנחנו ממשיכים בטיפול.

אברהם נגוסה: האם את יודעת לאיזה שיתוף פעולה אני מתכוון?

<קרן גינת: לכסף?

אברהם נגוסה: בוודאי.

אברהם נגוסה: על זה אנחנו מדברים.

<קרן גינת: אז בסדר גמור.

אברהם נגוסה: האם אתם נותנים תקציב לער"ן?

אברהם נגוסה: את מעריכה את העבודה שלהם ויש את כל השירותים, אז האם אתם, סליחה, רגע, אחר כך תעני לה, האם אתם נותנים כסף?

<קרן גינת: התשובה היא לא.

<קרן גינת: התשובה היא שאנחנו יושבים וחושבים ומנסים לעשות אבל, התשובה האמיתית היא שאני לא הגוף ובאמת, על השולחן, אם אני אקבל היום, התקציב הראשון שאני אקבל, אם אני אקבל אז אני אשקיע אותו בטיפול בחיילים ולא בקו הסיוע, זאת אומרת, אני מחוייבת לדברים שהם גם בפנים.

אברהם נגוסה: זה גם חלק מהסיוע.

אברהם נגוסה: את אמרת קודם על החשיבות של השירות.

<קרן גינת: חד משמעית.

אברהם נגוסה: שיבחת את השירות.

<קרן גינת: מאוד.

אברהם נגוסה: אבל מה עוזר אם את לא מתקצבת אותו כדי שאותם חיילים יוכלו לקבל את השירות.

<קרן גינת: זה נורא פשוט.

<קרן גינת: בסוף בסוף, כולם מדברים על היררכיה של משאבים.

<קרן גינת: אם הצבא יחליט לתת כסף או משרד הביטחון, אגב, זה לא הצבא, זה משרד הביטחון, אם משרד הביטחון יחליט להקצות משאבים אני מוכנה לפנות בקריאה משותפת ולחשוב ולהיאבק על זה, זו פעם אחת.

<קרן גינת: פעם שניה, אתה שואל אותי – ואני רוצה להיות כנה ולשים את הדברים על השולחן, אם אני אקבל תקציב אז יש לי קב"נית שהיא עולה חדשה, אני אהפוך אותה לאזרחית עובדת צה"ל שתטפל באנשים האלה לאורך כל הזמן.

<קרן גינת: זאת אומרת, אם אתה שואל אותי, בתוך התכנית למניעת אובדנות ובמיקוד על העולים, איפה המקום הראשון שאני אשים, אז אני אשים באנשי טיפול שהם מטפלים בעולים החדשים, כי לי חסרים המון כאלה.

<קרן גינת: זה קשר של שלש שנים, להבדיל - - -

אברהם נגוסה: השאלה פה היא האם יש לכם את אותו השירות במשרד הביטחון.

<קרן גינת: כן, יש לנו.

<קרן גינת: יש קב"נ בכל יחידה, יש מאות קב"נים, אנחנו עשינו מאות אלפי טיפולים, אני יודעת במספרים להגיד איך מנענו והורדנו את שיעור האובדנות.

<קרן גינת: אני יודעת להגיד כמה אנשים אצלנו מטופלים, גם תרופתית וגם עם שיחות, אני יודעת להגיד שאכ"א הקימו מדור לעלייה ואנשים מלֻווים מההתחלה ועד הסוף, עם תנאי שירות, אני יודעת להגיד על המון עבודה שנעשית, כולל מוקד טלפוני אבל, אני רוצה לעזור לאנשים וכל עזרה שאני יכולה לקבל היא מבורכת ונהדרת וזה מרכיב מאד חשוב.

אברהם נגוסה: הייחודיות של השירות שלהם היא שהקרבן או האדם שהוא צריך - - -

<קרן גינת: הפונה.

אברהם נגוסה: הפונה.

<קרן גינת: סליחה שאני מתקנת אותך.

אברהם נגוסה: אני מצטער, את צודקת, אני שכחתי את המילה.

אברהם נגוסה: אני גם עובד סוציאלי וזה המושג שאנחנו משתמשים.

אברהם נגוסה: הפונה לא רוצה להזדהות, הוא רוצה לקבל את העזרה ללא הזדהות.

אברהם נגוסה: אם בטלפון הוא מתקשר, האם לחיילים האם יש שירות כזה בתוך הצבא?

<קרן גינת: כן.

<קרן גינת: השירות בתוך הצבא נחלק לשניים.

<קרן גינת: מה שאני אחראית עליו הוא הטיפול, זאת אומרת, אני, כתוצאה מפנייה אטפל במישהו.

<קרן גינת: יש מוקד טלפוני.

אברהם נגוסה: בואי נעשה כך.

אברהם נגוסה: הטיפול שהאדם מקבל דורש הזדהות באיזשהו שלב.

<קרן גינת: לא נכון.

אברהם נגוסה: פה הבן אדם לא מזדהה, לא יודעים איפה הוא נמצא, יכול להיות שהוא נמצא באילת, יכול להיות שהוא נמצא בקרית שמונה, אבל הוא מתקשר, הוא מגיע לתל אביב, למרכז שלהם, אז אני אומר, שאם יש להם תחום כזה, שירות אז זה מה שאני שואל.

<קרן גינת: אז אני אפילו מציגה - - -

אברהם נגוסה: לפי השפות ולפי נגישות תרבותית, רגישות תרבותית, האם יש לכם?

<קרן גינת: לא.

<קרן גינת: מה שיש לנו זה דבר שנקרא קב"נ כונן.

<קרן גינת: הקב"נים הם 60% עובדים סוציאליים עם תואר שני ו-30% פסיכולוגים קליניים אחרי התמחות, 10% שהם פסיכיאטרים, כל יום יש - - -

אברהם נגוסה: דוברי שפות שונות?

<קרן גינת: לא, אין לי.

<קרן גינת: ולכן התקציב הראשון שאני אשים הוא לקב"נ דובר שפות ואחר כך לכאן.

<קרן גינת: זה בגילוי נאות.

<קרן גינת: האם אני מוכנה לעזור ולהיאבק ולנסות להשיג את התקציבים האלה – התשובה היא כן אבל אני לא אחראית על התקציבים האלה.

אברהם נגוסה: תראו, אני רוצה שתבינו.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתבינו.

אברהם נגוסה: אם יש למערכת הממשלתית, אם זה במשרד הבריאות, אם זה במשרד הקליטה או במשרד החינוך או בצבא, שירות כמו זה שער"ן נותן, אז אני לא אומר שבכל מחיר תעבירו כסף, זה לא מה שאני אומר, אני אומר שיש פה שירות מיוחד, ייעודי, שיש בו גם שפה וגם רגישות תרבותית וגם לא דורש הזדהות, אז אני אומר, - - -

<קרן גינת: יש לנו שירות כזה, יש קב"נ שהוא 24 שעות כונן והוא עונה.

<קרן גינת: האם הוא טוב כמו ער"ן?

<קרן גינת: התשובה היא לא.

<קרן גינת: אני עונה תכליתית - - -

אברהם נגוסה: האם אתם הגשתם בקשה - - -

דוד קורן: אני אענה על זה.

דוד קורן: קודם כל קרן היא לא הגוף המממן.

אברהם נגוסה: לא באופן אישי אבל היא פה מייצגת את משרד הביטחון.

דוד קורן: הצבא לא יכול לתת לנו כסף.

דוד קורן: מי שנתן לנו בעבר זה משרד הביטחון.

דוד קורן: משרד הביטחון תמך בשירות שלנו לחיילים בדיוק כמו שקרן הציגה ואגב, הצבא באמת עשה עבודה מדהימה בנושא של אובדנות, הוא תמך במשך מספר שנים בהנגשה של השירות, זאת אומרת, הוא נתן כסף לפרסום מיוחד לחיילים, הוא הפסיק את זה בגלל מבחן התמיכות, זאת אומרת, אנחנו כרגע מנהלים איזשהו דיאלוג עם משרד הביטחון – לא עם הצבא, שיכניסו את זה למבחן התמיכות כדי שמשרד הביטחון כן יתמוך בהנגשה של השירות הזה לחיילים, כי אנחנו שירות משלים לשירותים של הצבא.

דוד קורן: הקב"נים קיימים והם קיימים היום הרבה יותר קרוב לשטח אבל עדיין, היכולת של חייל להתקשר אלינו מהטלפון הנייד שלו, כשהוא נמצא בשמירה עם הנשק לידו, הוא יותר זמין לו מן הקב"נ שנמצא איפה שהוא.

אברהם נגוסה: יש לנו שני דוברים, בבקשה בקיצור, כי אנחנו חייבים לסיים אז אני מבקש מגברת חנה שטרום כהן, יושבת ראש פורום הפסיכולוגים והעו"סים, להתייחס.

<חנה שטרום כהן: העו"סים בבריאות נפש.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת במבט רחב, בנושא של הנגשה וזמינות של טפול עזרה ראשונה ובכלל, טיפול לעולים.

<חנה שטרום כהן: צריך לראות את זה כרשת של שירותים שכל אחד יש לו את המקום שלו.

<חנה שטרום כהן: אין שירות אחד שנותן מענה לכל.

<חנה שטרום כהן: אנשים גם פונים עם העדפות אישיות לפי זמינות משתנה ולכן, צריך לחשוב על ראייה מערכתית איך אנחנו מחזקים כל נקודה או כל גורם בתוך הרשת הכללית הזו.

<חנה שטרום כהן: אנחנו, באופן אישי, בתחנות לבריאות הנפש, עובדים עם ער"ן, לא בצורה מסודרת, אלא שפונים שלנו יכולים בכל מיני שעות לפנות לער"ן, ער"ן מפנה אלינו אנשים כשהם מתרשמים שהם צריכים יותר מזה, זה כולל גם עולים ולא עולים.

<חנה שטרום כהן: עם עולים יש בעיה לכולנו עם עובדים דוברי שפות, לנו בתחנות אין בעיה של דוברי רוסית אבל אין לנו מטפלים, יש קושי גדול במציאת מטפלים דוברי אמהרית.

<חנה שטרום כהן: צרפתית היו לנו, לא תמיד ולפעמים יש יוצאי איראן וכל מיני מדינות אחרות.

<חנה שטרום כהן: לנושא הזה צריך להתייחס ברמה מערכתית ממלכתית.

<חנה שטרום כהן: למשל, תחנות לבריאות נפש נותנות הדרכה לאנשים שמלווים, שהם סוכנים בתוך הקהילה, דוברי שפה, לאו דווקא אנשי מקצוע אבל הם מקבלים איזושהי הכשרה בליווי צמוד, הם יכולים להיות כלי עזר משמעותי.

<חנה שטרום כהן: לצורך זה חייבים לראות את הנושא הזה ברמה מערכתית ולחשוב איך משפרים נגישות.

<חנה שטרום כהן: ער"ן יש להם נגישות ופתרו את בעיית ההזדהות.

<חנה שטרום כהן: אצלנו בתחנות, למשל, יש הרעה מאוד גדולה, מפני שבעבר פנו אלינו עם מענה טלפוני ופניות ישירות, אנשים בלי צורך להזדהות כי לא היתה שאלה של מימון.

<חנה שטרום כהן: היום, אדם פונה ובלי שקופת חולים תתן אישור הוא לא יקבל טיפול ויותר מזה, כדי לפנות לקבל אישור, לא די שהמזכירות בתחנה תשלח פקס לקופות החולים והם יחזירו ויאושר ויתקדמו בטיפול, אלא המטופל צריך ללכת רגלית, לקופת החולים, להוציא מהם אישור ועולים חדשים, שגם ככה אין להם את הכוחות וקשה להם להתמודד עם כל כך הרבה מצוקות של עלייה, שהם ירוצו לקופת חולים לקבל טופס 17 לעוד כמה פגישות.

<חנה שטרום כהן: אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה, שהפתרון הוא לא שהצבא או משרד החינוך או מישהו ידאג לער"ן אלא צריך לראות את כל המערכת, שהמדינה תראה את זה בצורה מערכתית, תדאג לתקצב את כל הפינות, את כל הנקודות בתוך הרשת הזאת ולהגדיל את הנגישות.

<חנה שטרום כהן: במיוחד סביב עולים שלמשל, יוכלו לפנות לתחנות לבריאות הנפש, מבלי שהם תלויים באישור של קופת חולים והכל באמת ממוקד לעולים ואוכלוסיות שלא יכולות, שיימצא לזה פתרון ושיסדירו עבורם את הפנייה בלי התניה – לא של אבחנה כי על זה היה דיון קודם פה, בלי התניה של אבחנה ובלי להריץ אותם לקופות חולים, כדי להקל עליהם ושגם, תהיה להם אפשרות להדריך איפה שנמצא המידע המקצועי, להדריך את המתנדבים או את הסוכנים בתוך המערכת, לתת את הטיפול או לסייע.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מר פבריס שומברג, בקיצור בבקשה.

<פבריס שומברג: שלום עליכם.

<פבריס שומברג: כבוד יושב הראש, חבר הכנסת אברהם נגוסה.

<פבריס שומברג: שמי פבריס שומברג מ"כבלי נפש" ארגון לסובלים מבעיות פסיכיאטריה.

<פבריס שומברג: ההגעה ממדינה למדינה ובכלל זה עלייה, מעוררת מצוקה נפשית.

<פבריס שומברג: היא מורגשת ופגיעה יותר אצל עולים עם מורכבות נפשיות.

<פבריס שומברג: בנוסף לרגישויות אלו, העולים נחשפים למורכבות בירוקרטית כגון אי תיאום רפואי עם ארצות המקור.

<פבריס שומברג: מדידת רמת התרופות בדם שונה ממדינה למדינה, לכן, רופאים לא יכולים לעבוד עם בדיקות דם מחוץ לארץ ולהיפך.

<פבריס שומברג: החוסר באוניברסאליות במדדים של התרופות הפסיכיאטריות מביא למורכבות עויינת בטיפול, אשר עלולה לפגוע ביעילותן של התרופות ואף לכך שרמתן תהיה רעילה לגוף המטופל.

<פבריס שומברג: בנוסף, בארץ משתמשים בתרופות גנריות המיוצרות בארץ ותרופות זולות מחו"ל.

<פבריס שומברג: הגישה הקיימת בארץ היא "או רופא פה או רופא שם" ולא שניהם.

<פבריס שומברג: זוהי גישה בעייתית לאדם החי בשתי מדינות מכיוון שמדובר במצב קליני ונכות לכל דבר.

<פבריס שומברג: למשל, לתשומת לבנו, הגיע דיווח של מטופל שהומלץ לו להתאשפז בחוץ לארץ מפני שהתנאים טובים יותר שם.

<פבריס שומברג: נושא נוסף הוא עולים מיועדי גיוס.

<פבריס שומברג: אחוז ניכר של לוחמים אינם מתאימים למלא תפקיד של לוחם.

<פבריס שומברג: אותם צעירים - - -

<דנה גורדון שושני: אתה חייב לקצר כי אנחנו כבר חורגים מהזמן.

<דנה גורדון שושני: רק משפט.

<פבריס שומברג: משפט.

<פבריס שומברג: בענין של מחסור במטפלים ועובדים סוציאליים הדוברים את השפות המקור הנדרשות כגון אמהרית, צרפתית, רוסית או ספרדית, אנו רוצים לראות שידאגו לכך שמטפלים אלה יעברו מבחני שליטה ברמה האנגלית.

<פבריס שומברג: כיום יש מחסור עז במטפלים הדוברים את השפות האלו.

<פבריס שומברג: הקצאת תקציב לער"ן הכשרת מתנדבים דוברי שפות הינה מבורכת, אנו חושבים שניתן לתקצב זאת עם תמלוגים, גם לסטודנטים דוברי שפות אלה, שיהיו יותר מטפלים בעתיד.

<פבריס שומברג: לקחת מתקציב הבריאות שהוקצה לרפורמה בבריאות הנפש, לשם גיוס כוח עבודה מקצועי הדובר שפות אלה.

<פבריס שומברג: ענין זה העליתי בשבוע שעבר בוועדת המשנה לענייני הרפורמה בבריאות הנפש.

<פבריס שומברג: יושבת הראש, חברת הכנסת נורית קורן הסכימה שאלה הן נקודות חשובות וכן רשמה אותן בשאיפה לדיון.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מבקש ממשרד הבריאות, אני מבין שהם יצאו, אבל אמרתי את זה גם קודם, שיעדכנו אותנו, את הוועדה, על התקדמות בהגדלת התמיכה לער"ן.

אברהם נגוסה: זה מה שקודם אמרו שצריך להגדיל אותו.

אברהם נגוסה: אני שמח שנוצר פה קשר עם מועצת הארגונים לעולים, ואתם צריכים לשבת, שהם יעזרו לכם עם מתנדבים דוברי שפות שונות ורגישות תרבותית, זה מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: עמותת ער"ן תגיש למשרד הקליטה את הבקשה.

אברהם נגוסה: אני חושב שפה יש גם אלמנט של הרחבת השירותים, שאתם גם מרחיבים את השירותים לארץ מוצא של העולים, לעולה הפוטנציאלי, לכן משרד הקליטה לא יכול לברוח מהשותפות בעניין הזה כמשרד העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: לכן זה מאוד חשוב שתגישו את הבקשה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים, סיימנו את הדיון.

אברהם נגוסה: תודה רבה.