הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2016-02-09 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום 9 בפברואר 2016 ואנחנו היום מדברים על פגיעות מיניות במטופלות במערכת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהוועדה הזו כבר דנה בכמה ישיבות בנושא של הטרדות מיניות, ונראה לי לפעמים שאנחנו כל יום נכנסים לעוד מקום עבודה ולעוד תחום פעילות שבו מדברים וחושפים ומנסים לטפל בתופעת האלימות המינית – אם זה הטרדה או אם זה תקיפה.

עאידה תומא סלימאן: וכמו שאני תמיד אומרת, בעיני זה לא, והרבה אנשים שואלים האם זה מעיד על זה שהתופעה הולכת ומתרחבת.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא יודעת אם התופעה הולכת ומתרחבת.

עאידה תומא סלימאן: אני נוטה להאמין שהתופעה הייתה קיימת והפכה בשלב מסוים למין תרבות קיימת בתוך החברה הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: מה שאנחנו עושים היום ועושות היום זה שאנחנו חושפות אותה, זה שאנחנו מדברות עליה, זה שאנחנו באמת מנסות לשים לה קץ וסוף סוף להגיד שאי אפשר לעבור בשקט על מה שקורה לנו בכל מיני מקומות.

עאידה תומא סלימאן: אם זה במקומות עבודה ואם זה במקומות בילוי ואם זה בתוך המשפחה ואם זה גם כן כשאנחנו מגיעות חלשות, מרגישות נפגעות, מרגישות שאנחנו פגועות לא נפגעות, פגועות, ומרגישות שאנחנו צריכות עזרה וטיפול ובמקום זה אנחנו מוטרדות.

עאידה תומא סלימאן: ממש בתחילת הדרך, אחרי שנבחרתי לתפקיד הזה, קיימתי ישיבה עם ארגון אית"ך – מעכי, עם קבוצת מתנדבות, כאשר חשפתן בפני את העבודה שאנחנו הולכים לדבר עליה היום, הולכות לדבר עליה, על הסקר שעשיתם בעניין של הטרדות מיניות על ידי מטפלים במערכת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: ואני חשבתי שזה נושא חשוב.

עאידה תומא סלימאן: הבטחתי שנקיים עליו דיון.

עאידה תומא סלימאן: בגלל הצטברויות של כל מיני פרשיות כל פעם זה נדחה והנה אנחנו הגענו לזה היום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ננסה היום להבין עד כמה התופעה הזו נפוצה במערכת הבריאות וננסה אחר כך להבין מנציגי מערכת הבריאות, ממשרד הבריאות, מה נעשה בנידון ואיך הולכים לטפל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת דין קרן שמש פרלמוטר, מנהלת עמותת אית"ך-מעכי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<קרן שמש פרלמוטר: תודה רבה ובוקר טוב.

<קרן שמש פרלמוטר: עמותת אית"ך-מעכי – משפטניות למען צדק חברתי.

<קרן שמש פרלמוטר: אני אציג עכשיו בקצרה גם את הסקר ואת נייר העמדה שנכתב על ידי העמותה, בשיתוף אוניברסיטת חיפה, הפקולטה למשפטים.

<קרן שמש פרלמוטר: זה פרויקט של חונכות לזכויות, לנשים מתוך הקהילה שעוברות קורס משפטי יחד עם סטודנטיות ומפתחות נושא לשינוי חברתי.

<קרן שמש פרלמוטר: ומתוך הרקע האישי שלהן הן הגיעו לנושא של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מערכת הבריאות.

<קרן שמש פרלמוטר: זה בעצם איזה שהוא זרקור על תחום שפחות מוכר וגם פחות מוסדר משפטית.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו כולנו מכירים את ההסדרה בתוך שוק העבודה, היחסים כעובדות והחובה שם לטיפול ונוהל מסודר לטיפול בתלונות על הטרדה ופגיעה מינית בתוך שוק העבודה; ובעצם גם מבחינה משפטית, אנחנו רואות שיש, אפשר להגיד אי הסדרה או הסדרה מאד חלקית של תלונות של נשים שהן פנו לטיפול רפואי, חוו שם פגיעה מינית ואין בעצם נוהל תלונה מסודר, שקוף ונגיש.

<קרן שמש פרלמוטר: החונכות והסטודנטיות ערכו סקר.

<קרן שמש פרלמוטר: אני שוב באה ואומרת, הסקר הזה הוא לא איזה סקר אקדמי, מתוקף ומהימן, אבל הייחודיות שבו זה שהוא סקר מאד נרחב, כ-300 נשים.

<קרן שמש פרלמוטר: היה לנו חשוב שזה תהיינה נשים יהודיות וערביות, בערך כ-100 נשים ערביות וכ-200 נשים יהודיות ענו על הסקר הזה.

<קרן שמש פרלמוטר: בכלל, אנחנו רואים שכשליש מהנשים שמילאו את הסקר הזה, טענו כי הן חוו פגיעה מינית בתוך מערכת הבריאות על ידי גורמים שונים, גם אם זה רופאים, אבל זה גם יכול להיות סניטרים, אנשי רנטגן וכדומה.

<קרן שמש פרלמוטר: יש לנו בנייר העמדה איזה שהוא פילוח יותר מדויק לכל מיני סוגי הפגיעות, אבל אני חושבת שנתון מאד משמעותי שצריך לדעת, זה שרבות לא פנו, בעצם כמעט מחצית מהנשים לא פנו כי לא ידעו איזה נוהל מסודר יש לצורך מי הגורם המטפל שצריך לפנות אליו, וגם מתוך הנשים שכבר בכל זאת פנו, 90% רק הגישו לטיפול ובעצם כלום לא קרה עם התלונה שלהן.

<קרן שמש פרלמוטר: הן אפילו לא יודעות איפה זה עומד.

<קרן שמש פרלמוטר: אני אגיד ככה בעצם לסיכום, את שלוש ההמלצות שלנו.

<קרן שמש פרלמוטר: אז קודם כל כמובן, כמו שאמרנו, זה לפתח נוהל על ידי משרד הבריאות, שהוא יהיה גם בקופות החולים וגם בכל מקום, בבתי החולים – נוהל מסודר, מונגש וברור של טיפול בתלונה.

<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו חושבות שבמקביל צריך לעשות העלאת מודעות גם בקרב ציבור המטפלים, בקרב ציבור העובדים של משרד הבריאות, של קופות החולים ובכלל של כל השירותים השונים הרפואיים, כחלק ממש מהכשרה והשתלמות שנעשית ממילא בתוך המערכת הזאת.

<קרן שמש פרלמוטר: ודבר נוסף זה כמובן להעלות את המודעות בקרב המטופלות, שתדענה מה הזכויות שלהן, מה בעצם לעשות במקרה של פגיעה מינית.

<קרן שמש פרלמוטר: אלה היו ה-30 שניות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי את החומר וראיתי את הסטטיסטיקות שעולות מתוך הסקר הזה ואני חושבת שאולי הצנעת את החלק של באמת התוצאות של הסקר, כי הסטטיסטיקה מעידה על מספר גבוה של נשים שאמרו שהן עברו בצורה זו או אחרת איזה שהוא סוג של פגיעה או הטרדה.

<קרן שמש פרלמוטר: אני בהחלט חושבת שזה תחום שאנחנו גם רואות שצריך באמת לעשות גם סקרים – ואנחנו קוראים פה גם למשרד הבריאות וכדומה – סקרים יותר רחבים ויותר מהימנים.

<קרן שמש פרלמוטר: בהחלט זו תופעה שהיא פחות ידועה ולטעמנו מושתקת ולא מספיק מדוברת, כי אנחנו רואים מספרים מאד נרחבים וגם חלק מהנשים נתנו עדויות וכתבו דברים שהם מאד משמעותיים וקשים, וזה נראה שכאילו בעצם גם בתוך מערכת הבריאות אין בעצם מודעות לנפיצות של הסיפור הזה ולפער, למצב המאד קשה גם ככה של פערי כוח, המצב גם הרגשי והנפשי הפגיע בכל מקרה של מטופלות.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: למרות שאני יודעת שבחלק מהמקומות ואנחנו נשמע אחר כך ממשרד הבריאות איך הוא מטפל בנושא הזה, אבל לפעמים יש לי הרגשה שיש פער בין ההבנה של איך לטפל בנפגעת הטרדה מינית כאשר היא מגיעה למוסד רפואי, לבין זה שהפגיעה המינית עצמה יכולה לצאת מתוך המוסד הרפואי, ואני חושבת שכולנו יודעים על מקרים.

עאידה תומא סלימאן: בעבר הנושא הזה עלה שוב ושוב גם בוועדה הזו, ואני אפילו ב-18 בנובמבר השנה שלחתי מכתב לאחר דיון שהתקיים פה בוועדה על דו"חות של מוסדות לחינוך האקדמי על הדיווחים שלהם על הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: שלחתי לשרת המשפטים וציינתי שאולי הגיע הזה גם לפתח נוהל דומה למוסדות בריאות.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם במגע הזה, או במפגש בין מטפל לבין מטופלת, ישנה היררכיה מסוימת וישנה תלות מסוימת – אם זה במודע או לא במודע - אפילו לרופא רגיל.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק בין פסיכולוג לבין המטופלת שלו, אלא גם כן רופא או כל מטפל, יש את ההרגשה הזו שהאישה או הנערה באה מנקודת מבט כזו שהדמות הזו היא סמכותית והיא יודעת מה היא עושה והיא מקצועית והיא יכולה לדרוש או להתנהג בצורה מסוימת, ועד שהרבה נשים מבינות שבעצם מה שקורה הוא לא חלק מהטיפול שהן היו אמורות לקבל, אז לפעמים זה כבר אחרי שהן כבר נפגעו.

עאידה תומא סלימאן: כדאי רק להגיד שעוד לא קיבלתי תשובה למכתב ששלחתי.

עאידה תומא סלימאן: גברת אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<אורית סוליציאנו: בוקר טוב ושוב תודה על העיסוק בנושאים האלה.

<אורית סוליציאנו: באמת הפרויקט של אית"ך-מעכי הוא יוצא מן הכלל.

<אורית סוליציאנו: גם העבודה שנעשתה בקליניקה וההפעלה בקהילה היא מאד מאד חשובה ואנחנו נפגשנו איתם בשנה שעברה ושמענו על הממצאים.

<אורית סוליציאנו: אנחנו נמצאים כל יום, כל שבוע יש לנו פרשה חדשה.

<אורית סוליציאנו: אין לנו רגע דל.

<אורית סוליציאנו: ואין ספק וטוב שכך, אני אומרת שזו מהפכה חברתית של ממש שנשים מובילות אותה, בעיקר צעירות, אבל גם כל הפמיניסטיות שנמצאות כבר במוקדי כוח רבים במדינה.

<אורית סוליציאנו: הנושא של פגיעות מיניות במערכת הבריאות הוא נושא שמוכר במרכזי הסיוע.

<אורית סוליציאנו: מרכזי הסיוע מקבלים מעת לעת תלונות.

<אורית סוליציאנו: זה נושא מאד מאד מורכב והפער המעמדי, החברתי וגם המצב המוחלש במיוחד של הנפגעת, מעצימים עוד יותר את הקושי להתלונן.

<אורית סוליציאנו: זאת אומרת אין ספק שהמסקנות שנאמרו הן מאד מאד חשובות.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שהעניין הזה, שגם קרה אגב בצה"ל וגם ביקשנו שיקרה במשטרה, שיעשו סקרים, שנתחיל באיזו שהיא נקודת אפס – מה המצב היום, וכל X שנים ייעשה סקר מקיף.

<אורית סוליציאנו: הסקרים האלה הם כלי מעולה הן להעלאת מודעות, הן להפעלת לחץ על המערכת ואני יודעת - - -

עאידה תומא סלימאן: סקר בתוך כל מוסד?

<אורית סוליציאנו: שיהיה איזה שהוא סקר ארצי - - -

עאידה תומא סלימאן: אה, סקר ארצי.

<אורית סוליציאנו: כן, סקר ארצי בקרב מוסדות שמטפלים בנושא של בריאות, שאנשי המדע יעשו את זה במתודולוגיה המתאימה, כמו שבעצם עשו אית"ך-מעכי, רק מתוקף מדעית, וזה יהווה נקודת אפס והם יידרשו לבוא ולדווח כאן לוועדה פעם בשנה כמו שהצבא עושה וכמו שהמשטרה אני מקווה שתעשה, ומזה נוכל להתחיל להתקדם.

<אורית סוליציאנו: היום ידוע, כל גבר ואישה שנכנסים לביקור אצל רופא רואים תמיד את השלט הקטן בכניסה לחדר שזכותך לבקש רשות שמישהו ייכנס איתך.

<אורית סוליציאנו: זו הסברה מאד טובה שנותנת לגיטימציה.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שעל זה צריך יהיה להוסיף עוד מידע שקשור, באמת קשור לעניין הזה של מה היא הטרדה מינית ולעשות איזו שהיא הגדרה מאד ברורה לאישה שנכנסת, כדי שמה שבאינסטינקטים לעיתים היא מרגישה שהוא לא בסדר ואני מניחה שחלק מנשים מטופלות וגם גברים חוו דברים כאלה, אפשר יהיה לתקף את זה ולעצור את זה.

<אורית סוליציאנו: זה דבר מאד עדין ומאד מורכב, אבל הנושא היום של זכויות החולה בכלל, זה דבר שמאד מאד מתקדם וזכויות החולה הן גם לעצור טיפול אם חס וחלילה מרגישים הטרדה.

<אורית סוליציאנו: אני רוצה להוסיף עוד אלמנט שחייבים לקחת אותו בחשבון, וזה גם בהמשך לתלונות שאנחנו קיבלנו, על מה קורה עם מערכת הבריאות הפחות פורמאלית.

<אורית סוליציאנו: כל הנושא של המטפלים האלטרנטיביים.

<אורית סוליציאנו: היו תחקירים על זה גם בטלוויזיה.

<אורית סוליציאנו: אנחנו טיפלנו במקרים איומים של פגיעות מיניות של מטפלים אלטרנטיביים שאולי, אני לא יודעת איך משרד הבריאות מטפל ומה האחריות שלו עליהם, אבל זה נושא שהוא פרוץ עוד יותר וכשמדברים על פגיעות מיניות במערכת הבריאות, חייבים לקחת בחשבון את עולם התוכן הזה, ששם גם יש לנו יותר מקום, סליחה שאני אומרת, גם לשרלטנות לעתים, או למטפלים שאני לא יודעת מי מפקח עליהם ומי לא והדבר הזה הוא חיוני.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שצריך גם לשקול את הנושא של הכנסה, אפרופו השכלה.

<אורית סוליציאנו: כשאדם רוכש את הידע להיות רופא, אולי כבר כסטודנט, הרי יש כל שנה 100 סטודנטים לרפואה, יש איזה 500 סטודנטים שנה א' בארץ, זה לא מספר כזה גדול.

<אורית סוליציאנו: אני יודעת בתור מישהי שעבדה הרבה שנים באוניברסיטה, כמו שכל מדען חייב לעבור או כל סטודנט חייב לעבור קורס של טיפול בבעלי חיים, טיפול הומאני, אני חושבת שעל הנושא של מניעת הטרדה מינית כחלק מההכשרה של סטודנט, שיעבור כל סטודנט לרפואה איזו שהיא הכשרה בנושא הזה על גבולות.

<אורית סוליציאנו: ושוב, זה נושא נורא נורא עדין, מעולם לא דובר.

<אורית סוליציאנו: זה קריטי וצריך לחשוב איך לעשות את זה בשיתוף המוסדות להשכלה גבוהה, ושוב, מדובר על 500 סטודנטים בשנה, זה לא מספר כזה גדול.

<אורית סוליציאנו: כמובן שיש את הסטודנטים שלומדים בחו"ל, אבל בואו נתחיל קודם כל בבית שלנו.

<ליאת קליין: אני רוצה להוסיף משהו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ליאת קליין: אני רוצה לומר שקודם כל מתקיים איזה שהוא פרויקט ואני כן רוצה להגיד את זה, פרויקט שלנו, של שדולת הנשים, שככה גם קרן גרינבלט משדולת הנשים מקדמת את זה, גם בכובעה כחברה במועצה לבריאות האישה.

<ליאת קליין: אז כן צריך להגיד שחלק מהיוזמות גם של הסקר, קרן מאד מקדמת אותן וכדאי שתרחיבי על מה שכבר נעשה מול המשרד בהקשר הזה.

<ליאת קליין: עוד לפני שאני אגיד את הדברים החשובים שלי, שקצת מעבר לנושא של הטרדה מינית, גילו לי שזה דיון אחרון של קרן שמש פרלמוטר פה בוועדה בכובעה באית"ך-מעכי.

<ליאת קליין: אז חוץ מהתודה על הסקר הזה, זו סתם הזדמנות לומר כחברים לנושא, תודה רבה לך בכלל על עשייה של הרבה מאד שנים וגם על הסקר הזה.

<ליאת קליין: אז זה דבר אחד.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד משהו מיוחד על הנושא של עולם הרפואה, למה זה קצת שונה מהשיח שהיה לנו פה על הטרדות מיניות בכל מיני ארגונים ומעבר להכל.

<ליאת קליין: אני אפילו אתחיל מהשיח הפלילי של פגיעות.

<ליאת קליין: קודם כל אנחנו לא מדברים פה על הטרדות מיניות, אנחנו מדברים פה על פגיעות מיניות לאורך כל הרצף, שהנושאים הרבה פעמים המורכבים בהם, זה דווקא נושאים שהם קשורים לאיזה שהוא טיפול רפואי הדורש מגע.

<ליאת קליין: הוא דורש מגע פיזי, בטח בבדיקות פולשניות, בטח בכל הנושא של גניקולוגיה וכל התחומים של הריון ולידה.

<ליאת קליין: זה תחומים שהם נורא נורא מיוחדים בעצם הפרוצדורה הרפואית, שצריך להבין שבעצם כל חריגה מפרוצדורה רפואית בהקשרים האלה, יכולה להיחוות ולהיות אפילו חוקית, כאיזו שהיא הטרדה או פגיעה מינית.

<ליאת קליין: ולכן זה דורש מורכבות גם מהבחינה המשפטית.

<ליאת קליין: ולכן, כשמדברים על שיח של פגיעות מיניות במערכת הבריאות זה דורש רף אחר, לא רק בגלל שאנחנו מחויבים בחוק למניעת הטרדה מינית, אלא בגלל שכל הנושא הזה הוא נורא מורכב, כשמערבים גבולות של מגע בעולם שיש בו קונטקסט מיני.

<ליאת קליין: אני יכולה לומר משהו שהפרויקט שאותו אנחנו מקדמות הוא גם בא לחשוב על הנושא של מניעה לא רק בנושא של הדרכות והסברות, כי צריך להבין שזה נכון שיחסים של מטפל ומטופל הם יחסי מרות רגילים כמו במקומות עבודה, אבל הקשר הוא חד פעמי במובן הזה שאני לא אעשה סדנה למטופלים.

<ליאת קליין: אני לא אכשיר אותם כמו במקומות עבודה.

<ליאת קליין: המניעה צריכה להיות באמת מניעה אחרת, באמצעות כללים ברורים.

<ליאת קליין: דרישה הרבה יותר ברורה.

<ליאת קליין: יש לנו גם מונחים משפטיים של הסכמה מדעת ודברים כאלה שנכנסים לרפואה, באמת להסביר מה כולל הטיפול הרפואי שכולל מגע.

<ליאת קליין: איפה אני הולך לגעת, איפה אני לא הולך לגעת.

<ליאת קליין: אני מבקש את ההסכמה שלך למגע מסוג מסוים, כי גם בהליך הפלילי יש לנו קושי נורא גדול.

<ליאת קליין: מגיעה אישה, מתלוננת על פגיעה מינית על ידי מטפל.

<ליאת קליין: הוא אומר – אבל זה חלק מהטיפול.

<ליאת קליין: עכשיו, אם הוא מסביר לה לפני את הטיפול, היא תדע מה חרג מהטיפול, מה לא צריך.

<ליאת קליין: היא גם תוכל לחשוב אם היא מסכימה לדבר הזה או לא מסכימה, כמו שמסכימים לכל מיני הליכים רפואיים אחרים.

<ליאת קליין: לכן צריך כללים הרבה יותר ברורים של הסדרה רפואית של הגדרה, של הודעה מדעת.

<ליאת קליין: בדבר הזה אני כמובן אשמח שגם קרן תרחיב על הדבר הזה, גם על הפרויקט, גם על הדברים שרוצים לעשות וגם על העבודה עם המועצה.

<ליאת קליין: אני חושבת שצריך להסתכל על זה בקונטקסט שהוא קצת יותר רחב מהנושא של הטרדה מינית ודיווח, אלא באמת ליצור כללים חדשים של איך אנחנו מסדירים את התחום הזה כי הוא נורא פרוץ, ובמיוחד, ככה כנושא רגיש מטעמי, הנושא של הריון ולידה.

<ליאת קליין: המון המון פגיעות שמגיעות אלינו מבדיקות גניקולוגיות, שזה נורא נורא פרוץ.

<ליאת קליין: וגם צריך להזכיר פה, אני כן אומרת שאישה שחוותה פגיעה מינית, כל החוויה של בדיקה רפואית בלידה, גם אם זה לפי הפרוצדורה והכל בסדר ואין פה שום פגיעה והרופא ככה עובד בסדר גמור, בשביל החוויה שלה היא יכולה להרגיש שוב שחזור של הפגיעה שלה, שמחזיקים את הגוף שלה, שאין לה שליטה על אותם איברים.

<ליאת קליין: זה נושא נורא נורא רגיש, שמחייב הבנה והכשרה גם לדבר הזה.

<ליאת קליין: ואני יודעת ככה, גם משיח קודם שלנו עם המועצה לבריאות האישה הנושאים האלה עלו והייתה הבנה לדבר הזה, אבל צריך להסתכל על זה בקונטקסט מאד מיוחד של מקומות עבודה של העבודה עם הגוף ועבודה עם הגוף, ולכן זה שיח שהוא קצת אחר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין קרן גרינבלט מהשדולה, בבקשה.

<קרן גרינבלט: כן, תודה.

<קרן גרינבלט: אז אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו שלחנו לכם את נייר העמדה וגם שלחנו לכם את הבקשה שלנו למנכ"ל משרד הבריאות לקיים סקר רחב ומדעי, סקר קורבנות בנושא של פגיעה מינית בטיפול רפואי.

<קרן גרינבלט: זו בקשה משותפת של האיגוד ושלנו וטרם קיבלנו תשובה כמובן, זה ידוע.

<קרן גרינבלט: אני רוצה להגיד שאחת הסיבות שבעינינו סקר הוא נורא נורא חשוב, היא שכל פעם שניסינו להעלות את הנושא הזה בפני גורמים שונים במערכת הבריאות, נתקלנו בהתנגדות מאד מאד גדולה.

<קרן גרינבלט: יש איזה שהוא חשש, אני דווקא לא מסכימה עם קרן על זה שיש חוסר מודעות לנפיצות של הנושא.

<קרן גרינבלט: אני חושבת שיש מודעות גדולה מאד לנפיצות של הנושא, ולכן יש איזו התנגדות להכיר בכך שקיימת תופעה כזאת ולתייג רופאים בתור איזה שהוא ציבור שיכול להיות שחוטא גם בדומה לאוכלוסיות אחרות.

<קרן גרינבלט: תמיד אומרים לנו תביאו לנו נתונים, אנחנו אנשי מדע, אנחנו לא יודעים שזה קיים, אנחנו לא יודעים כמה זה רחב, אולי יש פה ושם מקרים בודדים.

<קרן גרינבלט: וכדי לענות על הטענות האלה, מישהו חייב לקחת אחריות ולאסוף את הנתונים.

<קרן גרינבלט: ולכן בעינינו זה מאד חשוב לקיים סקר.

<קרן גרינבלט: אני קוראת פה שוב למשרד הבריאות להשיב לפנייה שלנו, לקיים סקר כזה.

<קרן גרינבלט: הדבר הזה כבר נעשה במשרד הכלכלה לפני כמה שנים על הטרדה מינית בעבודה, נעשה סקר מאד מאד רחב.

<קרן גרינבלט: זאת אפשרות שקיימת.

<קרן גרינבלט: אני מאד אשמח אם זה יקרה.

<קרן גרינבלט: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, לפני כשנה אני הלכתי לרופא משפחה עם חום גבוה ואומללות רבה והוטרדתי גם מילולית וגם פיזית ופניתי לממונה בקופת החולים כדי להתלונן על הרופא הזה, והממונה הייתה מצוינת ואמרה לי ככה כחלק מהטיפול שלה, שרק שתדעי שגם אם נמצא שאכן התקיימה הטרדה, אז אין לי חובה לדווח לאף אחד, זה רק ככה בתווך שבין קופת החולים לבין הרופא בתחום ההעסקה שלו.

<קרן גרינבלט: אני לא חייבת לדווח לשום גורם רישוי, אני לא חייבת לדווח לאף קופת חולים אחרת, והבן אדם הזה יכול לעבור פשוט לבית חולים אחר, למוסד רפואי אחר ולהמשיך בשלו.

<קרן גרינבלט: עכשיו, הרופא שפניתי אליו לאחר מכן לקבל טיפול, גם סיפר לי עוד סיפורים על כך שאותו רופא עבר כשישה מוסדות רפואיים שונים וכל פעם פוטר על רקעים חשוכים כאלה ואחרים.

<קרן גרינבלט: ואני חושבת שהסיפור הנקודתי הזה מספר את כל הסיפור כולו.

<קרן גרינבלט: יש פה בעיה מאד מאד קשה של סנכרון.

<קרן גרינבלט: יש פה בעיה שיש כמה צירים מקבילים של טיפול שאפשר לפנות אליהם כאשר קורה מקרה כזה.

<קרן גרינבלט: אפשר לפנות למשטרה, אפשר לפנות לנציב קבילות רופאים, אפשר לפנות לממונה בקופת החולים או בבית החולים, אפשר לפנות לכל מיני גורמים אחרים במשרד הבריאות.

<קרן גרינבלט: ומעבר לזה שאף אחת לא יודעת, עד שדרשנו ממשרד הבריאות לפרסם עמוד שרק עלה לפני כמה שבועות עם מה זה הטרדה מינית בטיפול רפואי ומה אפשר לעשות כשזה קורה.

<קרן גרינבלט: אז מעבר לכך שאישה שעוברת את זה או גבר שעובר את זה לא יודעים מה לעשות, יש להם יותר מדי אופציות ואף אחת מהאופציות האלה לא מדברת אחת עם השנייה.

<קרן גרינבלט: וכאשר מטופלת פונה למשל לקול הבריאות, לפניות הציבור של משרד הבריאות, עונות טלפניות שאין להן שום הכשרה לטפל בפגיעה מינית.

<קרן גרינבלט: הן לא יודעות את הרגישויות של הדבר הזה, הן לא יודעות איך להכיל פניות כאלה, הן לא יודעות איך לטפל בהן ומבחינתן יש להן פרוצדורה שדורשת שהדברים יעלו בכתב כדי שהן תעברנה את זה הלאה.

<קרן גרינבלט: לא נעשתה בעצם שום חשיבה על הנושא הספציפי הזה, התלונות הספציפיות מהסוג הזה כנגד רופאים וצוותים רפואיים אחרים שהם לא רופאים.

<קרן גרינבלט: הבנתי, מתוך עבודה שאנחנו קידמנו מול הממונה על מעמד האישה במשרד הבריאות, שכן התחיל איזה שהוא תהליך של חשיבה מחדש על הדבר הזה.

<קרן גרינבלט: אני הצעתי שאנחנו נשתתף בתהליך הזה וסורבתי כל פעם.

<קרן גרינבלט: אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות מה בדיוק נעשה ומה בדיוק החשיבה, ואני חושבת שיש גורמים מקצועיים בארגונים שמקבלים על בסיס יום יומי את הפניות האלה מנשים שעוברות חוויות כאלה ולא יודעות מה לעשות, ואנחנו נשמח להשתתף בתהליך ההתייעצויות הזה, כדי שהטיפול יתוקן ויהיה מיטבי.

עאידה תומא סלימאן: תודה קרן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעליתן סוגיות מאד חשובות ואני שמחה שבסוף תיקנת את עצמך ואמרת צוותים רפואיים אחרים, כי זה נשמע כאילו אנחנו רק מדברות על הרופאים עצמם, כאשר יש צוותים אחרים שגם כן, ואנחנו טיפלנו לפני תקופה מסוימת גם בנושא של הטרדות במד"א ואני הופתעתי לגלות שאחרי יומיים כבר פורסמה עוד כתבה על הטרדות של אנשי מד"א למטופלות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות במד"א בתוך הצוותים, ולמחרת היה פרסום כזה.

עאידה תומא סלימאן: העליתן סוגיות שהן מאד חשובות בעניין של איך מטפלים בתלונות עצמן, אבל אני רוצה לקחת צעד אחורה ולהביא פה גם את הנושא של רפואה וצוותים רפואיים - לא הייתי אומרת בפריפריה, אלא הייתי אומרת יותר במקומות שהם לא מרכזיים, איפה שיש את קופות החולים ויש אפשרות כאילו לבדוק ולשאול את המזכירה או מישהו בתוך הסניף למי לפנות ברגע שיש הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על כפרים או מושבים שיש בהם רק רופא אחד ונשים מגיעות לרופא המשפחה, ואני מביאה גם את הסיפור של האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: ברוב המקרים הרופא הוא קרוב משפחה או שהוא מוכר מתוך הכפר ויש יותר קושי להתעמת עם התדמית הזו של הרופא המכובד בתוך הכפר, ולבוא ולהגיד הוא הטריד אותי ואני הוטרדתי על ידו.

עאידה תומא סלימאן: מה עוד שאין כתובת אחרת.

עאידה תומא סלימאן: זה בדרך כלל הוא שנמצא בתוך הקליניקה עם אולי עובדת שלו וזה לא סניפים גדולים שאפשר לבחור את מי לשאול ומי ידריך אותי איך אני אפנה את התלונה שלי.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה באמת לשמוע, שמענו על הנושא שקיים איזה שהוא דיון עכשיו במשרד הבריאות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע מה הולך, מה מתפתח בנושא הזה ומה קיים.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר בעז לב, נציב קבילות הציבור על מקצועות רפואיים, בבקשה.

<בעז לב: תודה רבה.

<בעז לב: קודם כל אני חושב שהנושא הזה הוא באמת חשוב.

<בעז לב: צר לי שאני הנציג היחיד של המגדר השני בתוך כל הפורום הגדול הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד אחד.

<בעז לב: נכון, אני מתנצל.

עאידה תומא סלימאן: אבל הוא תמיד נמצא פה.

<קריאה: אני כבר לא נספר.

<בעז לב: אני חושב שאנחנו בהחלט כתובת חשובה בעניין הזה ושיתוף הפעולה בתחום הזה, הבין מגדרי, הוא מאד חשוב.

<בעז לב: אני חושב שיש הרבה מאד כלים להתמודדות, אבל אני חושב שהאכיפה והמודעות הם נמוכים.

<בעז לב: זאת אומרת חד וחלק, אני חושב שציבור גדול, גם של מטפלים וגם של מטופלות, מטופלים, אינם ערים באמת לדרכים ולכלים שיש כדי להשתמש בכלים שקיימים.

<בעז לב: כבר בשנת 2001, כשהייתי מנכ"ל, יש כאן חוזר שבזמנו יצא על בדיקה גופנית בתחום צנעת הפרט ולגבי הזכאות של כל אדם לנוכחות אדם נוסף, איש צוות רפואי או אחר בעת ביצוע בדיקה גופנית.

<בעז לב: הרופא יציין בפני הנבדק את דבר זכאותו ואת המגבלות הקיימות בגלל ביצוע הבדיקה ולפני ביצוע הבדיקה, והדברים האלה, חלקם, לא מתקיימים.

<בעז לב: צריך לומר, גם בגלל אולי לחץ של זמן ואולי מסיבות אחרות, ולא ראוי שהם לא יתקיימו.

<בעז לב: ראוי שהם יתקיימו וראוי שלא רק שזה יתקיים, אלא שזה גם יהיה מתועד.

<בעז לב: ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי לבוא ולהפיץ את המידע הזה, אם באמצעות כמו שאתם הצעתם מדבקות, אם באמצעות ברושורים שיוכלו להפנות.

<בעז לב: אני חושב שהנושא הזה לא צריך שיהיה מטואטא מתחת לשום שטיח.

<בעז לב: אני חושב שגם אין נטייה בקרב ציבור המטפלים, ובאמת לא רק רופאים אלא כל המטפלים, לטאטא את זה, אלא יש לנו מיליוני מגעים ביום.

<בעז לב: האירועים האלה, הגם שהם לא נדירים, הם לא מאד שכיחים.

<בעז לב: יחד עם זאת, אירוע אחד או שניים או חמישה או אלף הם מיותרים לחלוטין.

<בעז לב: אסור שהם יקרו, ולכן צריך גם כן להגדיר בדיוק מה אופי הפגיעה, כדי שגם המטפלים יידעו בדיוק באיזה שדה הם נמצאים כדי שזה יהיה מתוחם.

<בעז לב: אנחנו נשמח לשתף אתכם במחשב שישנו איך לעשות את זה יותר טובה.

<בעז לב: זה צריך לעבור מבתי הספר לרפואה, צריך לשנות את ההתנהגות של הסטודנט, לא רק רפואה.

<בעז לב: בתי ספר לסיעוד, פיזיותרפיה וכל האחרים, צריך לבוא ולחנך.

<בעז לב: זה משהו שהוא בנשמתו של כל מטפל.

<בעז לב: הנושא של הטרדה מינית צריך להיות עמוק עמוק כדי שהוא יבין גם את הרגישות גם של זה שמטופל, לא רק שלו לכאורה.

<בעז לב: כי חלק גדול, והנה, אנחנו רואים את התלונות, אומרים אני לא עשיתי את זה, אני לא התכוונתי, אני לא הייתי שם.

<בעז לב: יש גם עניין של שפה שצריכה להיווצר בין המטופלים לבין המטפלים, כדי שהשדה הזה יוגדר יותר טוב.

<בעז לב: זו באמת סיטואציה מאד מאד מיוחדת, שבה יש מגע גופני, יש אינטימיות במגע של רופא – חולה, ועל זה צריך לדעת את הדעת, וצריך להבהיר – גם למטפלים וגם למטופלים – בכל דרך אפשרית, זאת אומרת אם זה בדרך של קמפיין.

<בעז לב: וכמובן שאני מסכים איתך שצריך לבוא ולעשות איזה שהוא סקר גורף, כדי לדעת איפה זה נמצא, כדי להוציא את זה לאור.

<בעז לב: אין סיבה שזה יהיה בשום צורה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אני עד עכשיו שמעתי באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע מה המשרד עושה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: מה כדאי לעשות, מה אידיאלי לעשות – זה טוב, אבל מה המשרד, באופן ספציפי עושה.

<בעז לב: כל מה שאמרתי אלה דברים שנמצאים על האג'נדה במהלך המחשב שהולך ובאמת קורה עכשיו.

<בעז לב: הממונה שלנו לענייני מעמד האישה במשרד, שסיימה את תפקידה וצריכה להיבחר בעלת תפקיד מחדש, זה עבר גם למינהל הרפואה, כדי שהוא ידון בפרקטיקה של הדברים לגבי איזה ברושורים, איזה מדבקות, היכן.

<בעז לב: וכאן באמת אני חושב ששיתוף הפעולה הוא מאד חשוב.

<בעז לב: חוזרים יצאו ויש כלים.

<בעז לב: צריך לזכור, ישנם כלים, אפשר לפנות.

<בעז לב: יש כלים של משטרה ויש כלים של נציבות קבילות ויש כלים של אחראי בקופה ואנחנו מקבלים הרבה דו"חות מהגופים האלה.

<בעז לב: זה לא צריך להיות גוף אחד.

<בעז לב: צריכה להיות יתירות של אפשרות לפנות, אבל צריכה להיות גם רגישות מיוחדת לאיך מטפלים בפנייה הזאת, כי זאת איננה פניה שהיא דומה לכל פניה אחרת, ויש את הפרובלמאטיות של איך אישה יכולה לבוא ולחשוף ולהציג את זה.

<בעז לב: לצורך זה אנחנו גם כן מתכוונים להכשיר גם מטפלים וגם אצלנו, מי שמטפל בפניות האלה, אנשים שיוכלו לטפל בזה ברגישות ובצורה הראויה - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו האנשים שטיפלו לא הוכשרו?

<בעז לב: באופן ייחודי וייעודי לעניין הזה, התשובה היא לא.

<בעז לב: זה חלק מהכשרה כללית שישנה לרופא כשהוא מטפל או למטפל.

<בעז לב: זאת אומרת זה חלק - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, בוא נבדיל בין שני הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אנשים שממונים על קבלת התלונות – האם הוכשרו לעניין הזה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת עכשיו על הצוותים הרפואיים אם הוכשרו באיך לטפל בנפגעות קודמות או באיך לא לפגוע.

<בעז לב: אני אחזור ואומר, האם יש לנו צוות ייעודי ספציפי שעוסק רק בתלונות האלה ורכש מקצועיות מיוחדת בכל זה – התשובה היא לא, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: מתכוונים – מה זאת אומרת מתכוונים?

עאידה תומא סלימאן: זה אושר?

עאידה תומא סלימאן: יש לכם תכנית או חושבים על זה?

עאידה תומא סלימאן: איפה זה, באיזה שלב?

<בעז לב: זה בשלב המחשב והכנת התכניות, שם זה נמצא, לשאלתך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: דבר נוסף, כי פשוט אני מנסה לקבל תשובות ברורות, אם להגיד לך את האמת.

עאידה תומא סלימאן: כי זה שאנחנו מתכננים ואנחנו חושבים ואנחנו חושבים, זה מצוין, אבל אני מנסה להבין שאלות שעלו מהדברים שהביאו הדוברות הקודמות.

עאידה תומא סלימאן: הריבוי של הכתובות שאפשר לפנות אליהן ולהתלונן – האם נעשה איזה שהוא סנכרון, במקרה הזה שרופא, נגיד יש עליו תלונות ובעצם אנחנו שמענו – הוא יכול פשוט לעבור מקופה לקופה, הוא פשוט יכול לשמר אותה קליינטורה ולקחת אותה לקופה אחרת, או מבית חולים לבית חולים ואין סנכרון של המידע.

<בעז לב: ברשותך, אני אפנה את זה אולי לעורכות הדין שיושבות לידי, כדי שיתנו לך תשובה משפטית, משום שיש כאן בעיה, היא לא פשוטה.

<בעז לב: זאת אומרת יש גם עניין של סמכויות – מה הסמכויות של נציבויות או מה הסמכויות של אלה שמקבלים את התלונות מבחינת החקיקה.

<בעז לב: כאן אולי יש לכם תפקיד בעניין הזה, אבל אולי עורכת הדין שרה שר-לב תתייחס לסוגיה הזאת.

<שרה שר-לב: כן.

<שרה שר-לב: אני שרה שר-לב.

<בעז לב: רק ברשותך, אני רק רוצה עוד לומר משהו לגבי אותה קבוצה של מטפלים פרה-רפואיים או אלטרנטיביים.

<בעז לב: זאת בעיה, אין עליה שום שליטה.

<בעז לב: זה נמצא לחלוטין מחוץ לגדר החוק.

<בעז לב: אין לנו שום יכולת פיקוח והכתובת המרכזית לעניין הזה – אלה עבירות ברורות על החוק – היא המשטרה.

<בעז לב: אין לנו כלים.

<בעז לב: כשאנחנו מקבלים תלונה כזאת, אנחנו אחרי בירור בסיסי, אלף אנחנו מעבירים אותה למשטרה כדי שיטפלו, משום שזה עיסוק ברפואה שלא כחוק, זה עיסוק בטיפול שלא כחוק.

<בעז לב: לנו אין כלים משפטיים כדי להתמודד עם זה.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאנחנו עוברים - - -

<אורית סוליציאנו: יש להם רישיון?

<בעז לב: אין להם רישיון.

<אורית סוליציאנו: אין להם רישיון?

<בעז לב: לא.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאנחנו אליך, גברתי, אני רוצה לשאול - - -

<ליאת קליין: צריך להסדיר את זה בחוק, שמי שמטפל בלי איזה שהוא - - -

<בעז לב: זה החוק.

<ליאת קליין: לא.

<ליאת קליין: צריך להביא את זה לדיון.

<ליאת קליין: כאילו, את החוק גם אפשר לתקן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

עאידה תומא סלימאן: זהו, זה מה שקורה כשמדברים באמצע.

עאידה תומא סלימאן: האם קיים, נגיד אם אני הייתי מבקשת עכשיו איזה שהוא דף של הוראות או חוזר ברור, שמופץ לרופאים או לצוותים רפואיים אחרים, שיוצר מהמשרד עצמו ומנחה על איך בעצם להימנע מהטרדות או איך ליצור איזו שהיא סביבה בתוך חדר הטיפול, שהיא מונעת מקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: יש?

<בעז לב: אלף ציינתי באמת את חוזר מנהל הרפואה משנת 2001, שמדבר באמת על התנאים ועל הזכויות - - -

עאידה תומא סלימאן: 2001?

<בעז לב: כן.

<בעז לב: שנה טובה.

עאידה תומא סלימאן: לא עודכן?

<בעז לב: לא.

<בעז לב: זה החוזר.

<בעז לב: דרך אגב, החוזר הוא חוזר טוב מאד.

<בעז לב: הבעיה היא לא בחוזר, אלא באמת במידת האכיפה וב - - -

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, אני בנושא הזה של טיפול בנפגעות תקיפה מינית כבר משנת 1992 ואני יודעת טוב מאד שמה שאני ידעתי בשנת 2001, שווה אולי חצי ממה שידענו בשנת 2014.

עאידה תומא סלימאן: ואני מתארת לעצמי שמערכת הבריאות גם כן אמורה להשתכלל.

<בעז לב: אנחנו משתכללים ואנחנו נעשים טובים יותר ואנחנו חושפים יותר, ואני בהחלט מקבל את זה שאנחנו נעדכן, כחלק מהתכנית הכוללת, גם את החוזר הזה.

<ליאת קליין: אנחנו גם נשמח להגיד נושאים שלדעתנו ראוי לתת כהצעה למשרד.

<ליאת קליין: כאילו, נושאים עקרוניים שאפשר להכניס לנוהל.

<בעז לב: אנחנו נקבל את זה בברכה.

עאידה תומא סלימאן: כן, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: רק אם אפשר את השם לפרוטוקול.

<שרה שר-לב: כן.

<שרה שר-לב: שרה שר-לב, אני התובעת הראשית של משרד הבריאות.

<שרה שר-לב: אני הייתי רוצה לחלק את תשובתי על מה שקורה כרגע לגבי התלונות וגם ההליך שקורה לאחר הבדיקה.

<שרה שר-לב: כפי שאני אמרתי, אני התובעת הראשית, אני מטפלת בהליכי משמעת נגד כל המקצועות הרפואיים.

<שרה שר-לב: ולצערי, אנחנו מדי פעם רואים מקרים של עבירות מין שבוצעו על ידי אנשי מקצוע.

<שרה שר-לב: אנחנו מדברים לא רק על רופאים, אלא גם על רופאי שיניים, סיעוד, פסיכולוגים ואני עברתי מהר על התיקים שהיו לנו בשנים האחרונות – משנת 2000 היו לנו כ-47 תיקים.

עאידה תומא סלימאן: משנת 2000?

<קריאה: זה הכל?

<שרה שר-לב: משנת 2000, 47 תיקים.

<שרה שר-לב: אנחנו מדברים על תיקים שבדרך כלל מגיעים אלינו אחרי הליך פלילי.

<שרה שר-לב: זאת אומרת שאנחנו מדברים על מקרים שהם מאונס עד מעשים מגונים, אבל גם כן על הטרדה מינית, רמזים מיניים בכל הרף של סוג העבירות.

<שרה שר-לב: אבל אני רוצה להוסיף גם דברים שזה גם כולל קשר מיני, אפילו בהסכמה, עם מטופלת או מטופל ואנחנו רואים את הדברים האלה מאד בחומרה.

<שרה שר-לב: הרופא או איש המקצוע צריך להבין שבמידה ויש הרשעה מן הסוג הזה הוא עלול לאבד את הרישיון שלו לתקופה ממושכת מאד, אם לא ביטול לגמרי.

<שרה שר-לב: וזה המסר שאנחנו רוצים להעביר, גם לאנשי המקצוע וגם לציבור, כדי לשמור על אמון הציבור במקצוע.

<שרה שר-לב: אבל יחד עם זאת, אם אני מסתכלת כמה מקרים היו לנו כל שנה, אנחנו מדברים בעצם על שלושה, בערך שלושה תיקים בשנה - - -

<קרן גרינבלט: שהורשעו?

<שרה שר-לב: שהורשעו, כן.

<קרן גרינבלט: שהורשעו בפלילים ורק אז הגיעו אליכם.

<שרה שר-לב: כן.

<שרה שר-לב: אבל יש לנו - - -

<אורית סוליציאנו: ומי שלא הורשע בפלילים?

<שרה שר-לב: עכשיו, בדרך כלל אנחנו עובדים בתיאום ושיתוף פעולה עם המשטרה ועם הפרקליטות במקרים כאלה.

<שרה שר-לב: במידה ויש זיכוי, אנחנו מבקשים לקבל את כל החומר אלינו ואז אנחנו ממשיכים לעבור על החומר כדי לבדוק האם יש בסיס להליך משמעתי אצלנו.

<שרה שר-לב: הרי הסעיף של העבירה המשמעתית זה התנהגות שאינה הולמת.

<שרה שר-לב: זאת אומרת שאנחנו לא צריכים להגיע לעבירה ספציפית של אונס או אינוס או מגע, או אפילו מבט לא במקום.

<שרה שר-לב: אם זו התנהגות שאינה הולמת, אז זה יכול לשמש לנו כעילה להליך משמעתי.

<ענת מימון: מתלונן יכול לפנות אליכם באופן יזום, או זה מגיע בהכרח על ידי המוסד הרפואי?

<שרה שר-לב: עכשיו, אני רוצה להגיד, אנחנו מקבלים מקרים מכל מיני גורמים, גם מהמתלוננים עצמם, מתלוננות, גם מהמוסדות – קופות החולים – אחרי שהם בדקו את המקרים ולא הצליחו להעביר את העניין הלאה.

<שרה שר-לב: לפעמים הרופא פשוט פורש מהקופה, כמו שאתם אמרתם ואז הוא עובר למקום אחר.

<שרה שר-לב: עכשיו, אז אנחנו במצב די עדין.

<שרה שר-לב: אמנם אין הרשעה, אין קביעה חד משמעית אם הוא כן ויש לו גם זכויות, אבל איזה מידע אנחנו יכולים להעביר?

<שרה שר-לב: איזה מידע הקופה יכולה להעביר לקופה אחרת?

<בעז לב: לעתים גם אין תלונה.

<בעז לב: נשים לא מתלוננות.

<בעז לב: זה חלק מהבעיה.

<שרה שר-לב: כן.

<שרה שר-לב: בהרבה מקרים מהסוג הזה הבעייתיות נובעת הרבה מהרצון או אי הרצון של המתלוננת להגיש תלונה למשטרה.

<שרה שר-לב: אני חושבת שהחוויה שהן מצפות לקבל בהליך פלילי, מונעת מהן להגיש תלונה למשטרה, ואז זה מונע גם כן את החקירה של המשטרה, שיש בה את הכלים כדי לבדוק את המקרה לעומק בדרך כלל.

<שרה שר-לב: מקרים כאלה שאנחנו מקבלים, לפעמים מהמתלוננות עצמן, שמבקשות בפירוש לא להעביר את המקרה למשטרה.

<שרה שר-לב: אבל יחד עם זאת, כדי להמשיך עם הליך משמעתי, אנחנו צריכים גם כן את אותו רף של הוכחה כדי להצליח.

<שרה שר-לב: התשתית הראייתית - זה אותו דבר וזה גם כן מקשה עלינו.

<שרה שר-לב: אז אם כך, אנחנו עומדים בדילמה – איך להמשיך בטיפול במקרה, כאשר מתלוננת, וזה דוגמא מיוחדת בתיקים מהסוג הזה.

<שרה שר-לב: אין לנו הרבה מקרים שמתלוננת מגישה תלונה, אבל אז אומרת – הנה, אני מוסרת לכם את המידע אבל אני לא מוכנה להופיע או לעמוד מול אותו רופא, או להגיש ראיות.

<שרה שר-לב: אני לא רוצה להעיד, לא רוצה להיות במצב כזה.

<שרה שר-לב: אז יש לנו קושי מסוים לטפל בדברים כאלה ואנחנו צריכים למצוא את הדרך כן לטפל כמה שניתן.

<שרה שר-לב: עכשיו, כמו שאני אמרתי, יש מקרים שמגיעים למשטרה, שמעבירים את המקרים למשרד הבריאות לקבל חוות דעת שלנו האם מדובר על מעשה שבמסגרת טיפול - - -

עאידה תומא סלימאן: שחורג ממסגרת הטיפול.

<שרה שר-לב: טיפול רפואי, או האם מדובר על משהו שיכול להיות מעשה מגונה.

<שרה שר-לב: ושוב, כמו שאתם אמרתם, הקשר האינטימי הפיזי בין המטפל למטופלת, זה משהו שייחודי גם כן בתחום הזה.

<שרה שר-לב: אז לפעמים זה קשה לדעת.

<שרה שר-לב: קשה לדעת אם זה מקובל או אם זה לאיזו שהיא מטרה של סיפוק מיני.

<ליאת קליין: אבל עדיף להצהיר מראש מה המטרה של הטיפול, מה הולך להיות ולהימנע אחר כך משאלות.

<שרה שר-לב: בדיוק, נכון.

<שרה שר-לב: זה יכול להיות גם כן פתרון, אבל זה לא פותר את הכל.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אני שמתי לב ברגע שהתחלת לדבר, שאת אמרת שהיית צריכה לחזור אחורה ולבדוק כמה תלונות בעצם והמספר הוא, אני חייבת להגיד, מעיד על בעייתיות.

עאידה תומא סלימאן: בעייתיות כנראה בכתובת התלונה, בידע של הנשים על היכולת שלהן להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: כי אני לא מתארת לעצמי שזה משקף את המציאות – מספר התלונות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי - - -

<בעז לב: בוודאי שלא.

<בעז לב: הרי נשים לא רוצות, חלק מהנשים לא רוצות להתלונן.

<בעז לב: אנחנו מנסים לעודד אותן, הן אומרות אנחנו לא רוצות, אנחנו לא רוצות להגיש תלונה - - -

עאידה תומא סלימאן: איך מנסים לעודד נשים?

עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים על מקרים שאכן מגיעים אליכם.

<בעז לב: אני מוכרח לומר שגם בקופות החולים, כאשר מגיעה תלונה כזו, מזמנים את האישה.

<בעז לב: יש לי תיקים כאלה שקיבלנו דו"חות סמויים שביקשה אישה לא להעביר את זה לאף אחד.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אני מדברת אפילו על מה שנרשם אצלכם, על ה-46 תיקים האלה, שבעצם הם אלה שאתם יודעים עליהם איזה שהוא מידע ואולי לא התלוננו במשטרה ולא רוצות להתלונן במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על התופעה שהיא מעבר לאלה, ואני חושבת שעצם העובדה שמשנת 2000 – 15 שנים – משנת 2000 – ב-15 שנים הגיעו רק 46 תלונות – זה אומר, בעיני זה אומר דרשני.

<בעז לב: לא, לא.

<שרה שר-לב: אני מדברת על 46 מקרים שהגיעו להליך המשפטי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בדיוק רציתי להמשיך ולהגיד – האם ישנה איזו שהיא פרוצדורה או נוהל ברור והאם זה קיים – מעקב על כל התלונות שלא הגיעו להליך הפלילי במשרד הבריאות?

עאידה תומא סלימאן: האם אני יכולה עכשיו לפנות למשרד הבריאות ולהגיד – סליחה, אני יכולה לדעת כמה תלונות הגיעו אליכם ומה הסטאטוס של התלונות האלה ומה דרך הטיפול בהן?

עאידה תומא סלימאן: האם יש איזו שהיא ישות בתוך המשרד שיכולה לספק לי תשובות כאלה?

<שרה שר-לב: ברור שכל התלונות שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים.

<שרה שר-לב: אם אנחנו מקבלים אותן או אצלי או בכל מחלקה אחרת, זה מגיע לנציב תלונות הציבור לבירור.

<שרה שר-לב: הנציב הוא כאילו המשטרה של המשרד, להם יש את הכלים לבדוק את התלונות.

<שרה שר-לב: וברור שאפשר למנות ולקבל - - -

<בעז לב: הם נעדרים סמכויות חקירה.

<בעז לב: אין להם סמכויות חקירה למעשה.

<שרה שר-לב: כן, זה גם משהו שאנחנו עובדים איתו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים עליך, אדוני, נכון?

עאידה תומא סלימאן: לא, כי היא אומרת מגיע לנציב, וחשבתי שאולי מדברים על מישהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני יכולה לשאול אותך בעצם כמה תלונות - - -

<בעז לב: אלף את יכולה לשאול אותי.

<בעז לב: אני שבועיים בתפקיד, אבל את יכולה לשאול אותי כל שאלה.

עאידה תומא סלימאן: איך זה תמיד שהם חדשים בתפקיד?

<בעז לב: לעומת זה הייתי משנה למנכ"ל ומנכ"ל, אז את יכולה לשאול מה שאת רוצה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי - ואני בטוחה שהכנת את עצמך לפני הישיבה הזו – כמה תלונות קיבלתם בשנת 2015?

<בעז לב: אני לא יכול לתת לך תשובה.

<בעז לב: בשנת 2015?

<שרה שר-לב: בכל נושא.

<בעז לב: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני מדברת על הטרדות מיניות על ידי צוות רפואי.

עאידה תומא סלימאן: זה הנושא של הוועדה.

<בעז לב: זה סדר גודל של מספר עשרות.

<בעז לב: מספר עשרות של תלונות כאלה.

<בעז לב: סדר גודל של 60 תלונות.

עאידה תומא סלימאן: 60?

עאידה תומא סלימאן: מכל הארץ?

<בעז לב: מתוך כ-600 תלונות שאנחנו מקבלים לשנה לנציבות קבילות על המקצועות הרפואיים, כ-60 היו בנושאים של הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז בגלל שאנחנו שמענו שאתה חדש בתפקיד, אני ארצה בסופו של דבר, אנחנו נוציא חלק מהסיכום שלנו שאנחנו נרצה לקבל מידע על מספר התלונות הספציפי בשנתיים-שלוש האחרונות ועל אופן הטיפול בהן ומה בעצם ההחלטה הסופית הייתה.

עאידה תומא סלימאן: באופן כללי – כך וכך תיקים נסגרו, כך וכך תיקים הועברו לפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא לפרקליטות - - -

<בעז לב: לקבילות.

עאידה תומא סלימאן: לקבילות הציבור.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: רק את השם, בבקשה.

<טלי צינמון: שמי טלי צינמון, אני מנהלת שירות הרווחה במכבי שירותי בריאות ובנוסף על תפקידי גם מבררת את התלונות בנושא יחסי מטפל-מטופל בנושא של הטרדה מינית, מזה שנתיים-שלוש.

<טלי צינמון: פחות משלוש שנים.

<טלי צינמון: אני יכולה להגיד שיושבות חברותי מהקופות האחרות, ובעצם כל קופה גיבשה לעצמה את הדרך על פי החוק של מניעת הטרדה מינית – איך לנהל את אופן הבירור והטיפול בתלונות שמתקבלות מהסוג הזה.

<טלי צינמון: אנחנו גם עושים פעולות של מניעה והסברה לרופאים.

<טלי צינמון: אנחנו גם מפרסמים למבוטחות של הקופה על גבי האתר שלנו.

<טלי צינמון: מקישים בטקסט חופשי הטרדה מינית באתר מכבי, מיד מקבלים הסבר מה זה ואיך לזהות ואיך פונים.

<טלי צינמון: ניתן דרך האתר להגיע ישירות לתיבת המייל שלי, אני בודקת כל בוקר אם התקבלה תלונה בהקשר הזה ונשים גם מגיעות לסניף שלהן להתלונן, או פונות למוקד מכבי ללא הפסקה או בכל דרך שפונים לפניות הציבור של מכבי.

<טלי צינמון: מירב הפניות אלי הן דווקא לא דרך האתר, אלא דרך פניות הציבור ואנחנו מנחים גם את כל מי שעוסק בתלונות אצלנו, שאם יש איזה שהוא גוון מיני בהקשר של התלונה, לא להתבלבל ומיד להעביר אלינו להמשך בדיקה.

<טלי צינמון: כדוגמא, השבוע קיבלתי פנייה ממוקדן, שאישה שביקשה לעבור רופא באמצע רבעון, אמרה שמשהו בהתנהלות מולו לא הרגיש לה נוח, וכשאני פניתי אליה, היא סירבה להתלונן, היא סירבה להיפגש איתי.

<טלי צינמון: זו אחת הבעיות, אגב, שגם אם אנחנו מזהים ויודעים ומתקשרים ומשכנעים ומסבירים שאנחנו מתייחסים מאד ברצינות, לא כולן מוכנות להגיע.

<טלי צינמון: בשנה האחרונה אני טיפלתי בממוצע בכל שנה בין 15 ל-20 פניות, רובן הגדול על רופאים – רופאי נשים, כירורגים, רופאי עור, מעטים רופאי משפחה ואחרים.

<טלי צינמון: הייתה לי השנה פנייה אחת על פיזיותרפיסט, שנה שעברה פנייה אחת על קלינאי תקשורת.

<טלי צינמון: כלומר, הפרה-רפואיים הם יחסית מועטים.

<טלי צינמון: אין לנו הנחיה ברורה ממשרד הבריאות מתי לדווח להם בסיום בירור שלנו.

<טלי צינמון: לא עברתי הכשרה ייעודית לנושא.

<טלי צינמון: הכלים שיש לי מתחום הניהול ומתחום העבודה הסוציאלית, זה הכלים שיש לי כדי לנהל את הפניות.

<טלי צינמון: אני יודעת שבמכבי אנחנו עשינו תהליך בירור פנימי מאד ברור ומאד סדור – איך נראה הטיפול בתלונה.

<טלי צינמון: אין מתלוננת שפונה ולא מקבלת מענה ולא מוזמנת מיד.

<טלי צינמון: אין רופא נילון שלא מוזמן מיד לבירור.

<טלי צינמון: אין שום תהליך בירור שמסתיים לפחות בתהליך הסברתי מניעתי, אם לא התרשמנו שיש פה עניין משמעתי ואם צריך עניין משמעתי, אז גם הגענו להפסקת התקשרות וכדומה, עם המטפלים שלנו.

<טלי צינמון: אני חושבת שזה נושא חשוב, ואם משרד הבריאות יחליט כן לעשות איזה שהוא נוהל מסודר, אנחנו לא נדרשנו אף פעם לתת נתונים למשרד הבריאות בכמה פניות טיפלנו.

<טלי צינמון: למשל בנושא של אלימות במשפחה, אני חייבת לדווח חודש בחודשו למשרד הבריאות על כל איתור של מטופל נפגע אלימות במשפחה.

<טלי צינמון: בהקשר הזה לא וזה נושא באמת לקדם.

<טלי צינמון: אולי זו הזדמנות שבעז נכנס לתפקיד ונשמח לשתף פעולה, גם הממונות על הבירור של הנושא הזה בקופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, התקיים פה עכשיו דיון, רק שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדווח למשרד הבריאות, זה לא חייב להיות דיווח פרטני של, אבל לפחות כדי שיבדקו אם קופות החולים כן עושות את העבודה, אפשר לבקש דיווח שנתי מקופות חולים, של כמה תלונות הגיעו, מה נעשה איתן.

<קריאה: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כמו המוסדות להשכלה גבוהה.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שביקשנו ממשרד המשפטים, שתיכף נבקש גם שיגיבו לדיון.

<יעל אייזן: שמי יעל אייזן ואני ממונה במאוחדת.

<יעל אייזן: אני כן עברתי הכשרה ייעודית כשאני נכנסתי לתפקיד.

<יעל אייזן: אני עובדת בצמוד לייעוץ משפטי, זה לא שאני עובדת עם עצמי, ואנחנו כן העברנו, אמנם ספורות למשרד הבריאות, דיווחים על רופאים שהתלונה הייתה מספיק חמורה והדאיגה אותנו, כי כמו שאמרו כאן, הם עוזבים אותנו ואנחנו רואים שלטי חוצות שקופות אחרות מקבלות אותם בשמחה, כשהרופאים ביקשו לסיים את ההתקשרות.

<יעל אייזן: זאת אומרת פיטורים בהסכמה, אז אתה קצת עם הידיים קשורות.

<יעל אייזן: או סיום התקשרות בהסכמה ובעצם הם הולכים ועובדים במקום אחר.

<יעל אייזן: אז כן העברנו דרך הייעוץ המשפטי אליך כמה דברים ובאמת אני חייבת להגיד שהטיפול היה מאד מקצועי ואחראי מצד משרד הבריאות באותם המקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של הכשרות של צוותים רפואיים, האם יש כללים ברורים של המשרד או הנחיות בעניין הכשרת צוותים רפואיים בנושא של הטרדה מינית?

<יעל אייזן: החוק מחייב אותך לקיים הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני יודעת שהחוק באופן כללי, לעובדים.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת האם יש כללים ברורים של המשרד, כמה הכשרות כאלה צוות צריך לעבור, כמה שעות, מתי?

עאידה תומא סלימאן: יש?

<יעל אייזן: לא מעבירים שום דיווח.

<יעל אייזן: זה משהו פנימי של הארגון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא שואלת על דיווח.

<בעז לב: לא, לגבי הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: בהסכם בין קופת חולים ומשרד הבריאות, מחויבים במשהו?

<יעל אייזן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<נורית איתן גוטמן: נורית איתן גוטמן, עובדת סוציאלית ראשית של הכללית וממונה על הנושא של הטרדות מיניות.

<נורית איתן גוטמן: גם אני חדשה בתפקיד כעובדת סוציאלית וממונה ראשית, אבל עשיתי את התפקיד במחוז לפני - - -

עאידה תומא סלימאן: קודם כל בהצלחה לכל החדשים.

<נורית איתן גוטמן: בכללית יש נוהל מחייב של הטמעה כל שנתיים לכל הצוותים, של הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית.

<נורית איתן גוטמן: זה נעשה - - -

<קריאה: ביחסי עבודה את מדברת.

עאידה תומא סלימאן: ביחסי עבודה, זה משהו אחר.

<נורית איתן גוטמן: זה מצב שונה מיחסי מטפל-מטופלת.

<נורית איתן גוטמן: זה נעשה כמנשר דרך תלוש השכר או במיילרים, או בכניסה של עובדות סוציאליות לישיבות של צוותים.

<נורית איתן גוטמן: כל עובד חדש שמתקבל, ביום אוריינטציה שומע על החוק למניעת הטרדה מינית ויש חוברות שכל עובד חדש מקבל חוברת - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה ביחס ליחסי עבודה בתוך הקופה, לא ביחס ליחסי מטפל-מטופל.

<נורית איתן גוטמן: בכללית הקופה מתייחסת ליחסי עובד-מטופלת אותו דבר, במובן הזה של הליך החקירה והתלונה.

<נורית איתן גוטמן: זה כרוך ביחד.

<נורית איתן גוטמן: זאת אומרת שטיפול בתלונה של מטופלת, כמוהו כטיפול בתלונה של עובדת.

<נורית איתן גוטמן: זאת אומרת הנציבה נפגשת איתה, הנציבה בודקת ועושים את התהליך.

עאידה תומא סלימאן: נכון, זה מצוין, אבל מצד שני הצוות הטיפולי אמור לעבור הכשרה מסוג אחר ולא רק לקרוא את המנשר שהוא שייך לחוק ולנוהלי החוק, אלא לעבור הכשרה איך לא להפוך, או לבצע איזו שהיא הטרדה או איזו שהיא פגיעה במטופלות.

עאידה תומא סלימאן: וזה סוג אחר של הכשרות.

<נורית איתן גוטמן: כשהם לומדים את החוק שאומר מה זאת הטרדה מינית, מה הם הדברים אז בעצם הם יודעים, אמורים להסיק מה לא לעשות, מתוך זה שהם יודעים מה נחשבת עבירה, כשאין הפרדה בין פגיעה בעובדת לפגיעה במטופלת.

<נורית איתן גוטמן: אם תעשה את זה למטופלת, כמו שעשית את זה לעובדת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שזה אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: בין עובדים לא מתקיים המגע הפיזי שמתקיים עם מטופלים.

עאידה תומא סלימאן: בין עובדים באותה מסגרת לא מתקיים היחס – אני לא רוצה לקרוא לזה אפילו אינטימי – אלא היחס השונה, שמתקיים בתוך חדר טיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר להסתפק רק בזה שהם יסיקו את המסקנות מזה שהם קוראים את החוק.

עאידה תומא סלימאן: אם כך היה המצב, היינו מוציאים את התופעה הזו מהשורש כבר כמה שנים טובות אחרי שחוקקנו את החוק.

עאידה תומא סלימאן: מספיק שכל התלמידים בבית הספר יקראו את החוק ואז זה מסתיים וזה לא הולך ככה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שכל הנושא של הכשרות של הצוותים וההכשרות של הסטודנטים למקצועות הרפואיים, הוא עניין מאד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: כן גברתי, בבקשה.

<טלי שטיין: אנחנו שמענו כאן המון דברים חשובים, אבל אני חושבת שמה שעולה מהדיון באופן כללי, זה שבכל זאת צריך לרענן את המספרים, את העובדות, את הבעיות שהן באמת אמיתיות וחשובות, וזו צריכה להיות התשתית של התקדמות הלאה.

<קרן שמש פרלמוטר: זה לא לרענן, זה לייצר.

<קרן שמש פרלמוטר: כלומר, כל עוד לא - - -

עאידה תומא סלימאן: חלק גדול זה לייצר, נכון.

<טלי שטיין: חבל מאד שזה-.

<טלי שטיין: אז קודם כל לברר את כל העניינים האלה.

<טלי שטיין: עכשיו, כמובן מבחינתנו כמשרד המשפטים, אם צריך לרענן נהלים או חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות, אז יש לשכה משפטית ויש לשכה זה, וככל שצריך אותנו אז אנחנו כאן.

<טלי שטיין: ובהליכים של משמעת ופלילי בכלל, אז ככל שתהיינה בעיות שיצריכו את התערבותנו, אם צריך, אז אנחנו כמובן נשתתף.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: שיר צפירה מהקליניקה לפמיניזם מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

<שיר צפירה: היי.

<שיר צפירה: טוב, אז קצת אמרו הרבה, כבר אמרו חלק מאד גדול מהדברים שרציתי להגיד, שזה מצוין.

<שיר צפירה: ואני רוצה להגיד ספציפית בהתייחסות, כי כחלק מהפרויקט היה איזה שהוא שלב שלא הכנסנו אותו בסוף לנייר העמדה, כי החלטנו ללכת בכיוונים של יותר לדחוף לדיונים וללכת בכיוון אחר, כי גם אחרי שנפגשתי עם נציגה של משרד הבריאות, מישהי בשם ענת בלייכר, בעצם מה שהבנתי זה אותו דבר.

<שיר צפירה: לא היה נוהל מסודר, לא היה שום מידע.

<שיר צפירה: רוב הדברים שהיא סיפרה לי היו קשורים ליחסי עבודה.

<שיר צפירה: זאת אומרת היא שמעה על מקרים, הגיעו אליה מקרים שקשורים ליחסי עבודה ובעצם אני הייתי צריכה להסביר לה שזה לא קשור.

<שיר צפירה: זאת אומרת יש יחסי עבודה ויש יחסים של רופא-מטופלת, וזה ממש ממש לא אותו דבר ובעצם העובדה שהיא גם לא ידעה, היא עצמה לא ידעה.

<שיר צפירה: זאת אומרת מישהי מתוך משרד הבריאות לא ידעה להפנות אותי באמת מה הכתובת בתוך משרד הבריאות לפנות.

<שיר צפירה: זאת אומרת אני בתור נציגה של הקליניקה, אני אומרת לה אני רוצה לפנות, עם מי לדבר?

<שיר צפירה: עם מי צריך?

<שיר צפירה: אני לא באמת יודעת.

<שיר צפירה: אולי יש פה תלונות, יש את זה של הרופאים, זאת אומרת לא היה ברור גם מבפנים.

<שיר צפירה: עכשיו, אנחנו כחלק מהפרויקט ניסינו ממש לעשות שיחות.

<שיר צפירה: זאת אומרת אני התקשרתי באופן יזום, אני והחברות של הצוות, התקשרנו באופן יזום לכל קופות החולים, גם לכמה בתי חולים.

<שיר צפירה: ניסינו לראות איך זה עובד.

<שיר צפירה: זאת אומרת על עצמנו לראות.

<שיר צפירה: אנחנו רוצות להגיש תלונה - כי הנתונים מהסקר מזעזעים - וגם אנחנו לא הצלחנו להגיע לשום מענה אנושי.

<שיר צפירה: אף אחת לא ידעה איך להסביר לנו בעצם מה עושים.

<שיר צפירה: כשניסיתי להתקשר, אני התקשרתי לאחת מקופות החולים, אמרתי לה שהייתה לי איזו שהיא בעיה עם הרופאה ובעצם אני רוצה לדעת מה אני יכולה לעשות כרגע, מה בעצם הכלים שלי.

<שיר צפירה: אז העבירו אותי ממוקדנית למוקדנית – אני לא יודעת לטפל, תשלחי לי מייל מסודר עם כל הפרטים – מי הרופא, איפה את גרה.

<שיר צפירה: הייתה מישהי שניסתה לשדל אותי לספר לה את כל הסיפור בטלפון – בואי תספרי לי מה הרופא עשה לך.

<שיר צפירה: ממש ניסתה לשדל אותי, להכריח אותי כאילו לדבר.

<שיר צפירה: אני לא יכולה להעביר את הפנייה בלי שאת אומרת לי בדיוק איפה הוא נגע, איך הוא פגע בך, מה הוא עשה.

<שיר צפירה: זאת אומרת זה המינימום של המינימום.

<שיר צפירה: אני לא יודעת.

<שיר צפירה: כאילו, זה פשוט, באמת שפשוט לא ידענו לאיפה לקחת את הפרויקט, איך מתקדמים.

<שיר צפירה: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לעשות פה שינוי, כי גם אני, נגיד בפייסבוק, אני רואה המון המון תלונות בכל מיני פורומים.

<שיר צפירה: המון נשים שאומרות פגעו בי, עשו לי, אני לא מוכנה להתלונן, אני יודעת מה יעשו לי במשטרה, אני יודעת מה הולך לעבור עלי, אני לא מוכנה לעשות את זה.

<שיר צפירה: אין לי לאן לפנות חוץ מלפנות פה, כאילו בכל מיני קבוצות, בכל מיני פורומים, וזה עצוב, כי זו תופעה שקיימת.

<שיר צפירה: הנתונים בסקר הם קטנים.

<שיר צפירה: זה סקר שאנחנו עשינו, זאת אומרת אנחנו והצוות עשינו והוא מצומצם מאד.

<שיר צפירה: זה הגיע למספר מאד מצומצם של נשים ואני חושבת שהמינימום של המינימום זה לפחות להתחיל לעשות איזה שהוא סקר שיבדוק מה קורה בכל קופות החולים, בבתי החולים באופן כללי.

<שיר צפירה: זה בעיני חשוב.

<שיר צפירה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה שיר.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני גם התפעלתי אז, כשישבתי אתכן ושמעתי מכן על הפרויקט, ואני שוב מתפעלת ואני חושבת שזה לא מתסכל, כי אתן כבר עשיתן משהו.

עאידה תומא סלימאן: אתן הצפתן את הבעיה ועצם העובדה שמתקיים הדיון הזה היום, אני מקווה שזו תחילתה של דרך שבה נתחיל לתקן את המצב והרבה מזה יהיה בזכותכן, בזכות העבודה הטובה שעשיתן.

<שיר צפירה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: לשכת עורכי הדין, עורכת הדין שרי נוימן, בבקשה.

<שרי נוימן: שלום, בוקר טוב.

<שרי נוימן: שתי נקודות שרציתי להעלות.

<שרי נוימן: ראשית, במסגרת הנתונים שהוועדה צריכה לאסוף, אני סבורה שזה גם מערכת הבריאות הנפשית.

<שרי נוימן: האם התשובות שהועלו כאן מתייחסות גם ל - - -

עאידה תומא סלימאן: את רואה אותי נאנחת כי בעצם שם הסיפור הוא מאד בעייתי.

<שרי נוימן: ו-?

<שרי נוימן: האם הוועדה-?

<שרי נוימן: אני חושבת שצריך להרים את הכפפה פה בוועדה ולקבל תשובות מפורטות ומפורשות ועם נתונים והכל עם גיבויים ועם משרד הבריאות מה קורה במערכת הבריאות הנפשית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שהמצב שם הוא אפילו יותר בעייתי.

עאידה תומא סלימאן: אני ישבתי וזה מתוכנן לקיים עוד ישיבה בנושא הזה, כי שם אני שמעתי על זוועות שמתקיימות גם כן במערכות הטיפול הסגורות, כאילו במוסדות הסגורים, שם יש מערכת מאד מסובכת ולצערי הרב גם כן הועלו בפני אותן הטענות של חוסר טיפול נאות בתלונות וגם כן במחסור בכתובות ברורות בנושא הזה.

<שרי נוימן: נושא נפרד.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נושא נפרד, זה אותו נושא, אבל באופן כללי אני מקבלת עכשיו תמונה יותר ברורה - לצערי הרב - ואני גם כן תוך כדי מסכמת את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני מקבלת תמונה מאד קשה על מה שקורה במערכת הבריאות, מבחינת חוסר הארגון הברור של הטיפול בבעיה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה נשמע דרמטי, אבל אני ראיתי את המצב כדרמטי.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אין איגום ואין איסוף של כל הנתונים, אין הוראות ברורות, אי אפשר להסתמך על חוזר מנכ"ל משנת 2001.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: הידע שהצטבר משנת 2001 עד היום בנושא הזה והדילמות שעלו וקיבלו תשובות בנושא של טיפול בהטרדות מיניות וההתפתחות שקרתה לאורך השנים – מחייבת שינוי בחוזר הזה ושינוי בהוראות, כדי שנוכל לדעת באמת שהדבר מטופל.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שאין אפילו מדיניות ברורה בעניין של הכשרת הצוותים המטפלים בנושא הזה, כל קופת חולים בעצם לוקחת על עצמה את האחריות כמה לעשות ומתי לעשות ולמי להעביר את ההכשרות האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שגם כן כל הנושא של דיווח מסודר של התלונות ומה קורה עם התלונות ואיך מטופלות התלונות האלה, חייב למצוא לזה פתרון.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה עכשיו ואנחנו נפנה ואנחנו נדאג לזה, להמשיך לעקוב אחר כך – גם למשרד הבריאות וגם למשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: חייבים מיד לשבת ולנסח נהלים ברורים בעניין של טיפול בהטרדות ופגיעות מיניות על ידי צוותים רפואיים או על ידי מטפלים, באופן כללי, בצורה הכי ברורה.

עאידה תומא סלימאן: שזה כולל את כל הנושא של דיווח.

עאידה תומא סלימאן: כמו שעשינו עם המוסדות האקדמאיים, כמו שביקשתי במכתב ששלחתי למשרד המשפטים, אני חושבת שהגיע הזמן באמת לעשות סדר בעניין הזה, שיהיה נוהל ברור איך אוספים את המידע שהצטבר, את התלונות שהצטברו בקופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: איך מעבירים אותן למשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: איך משרד הבריאות מסדר לעצמו את הדיווח השנתי הזה, שאומר קיבלנו כך וכך, טיפלנו בצורה כזו, התלונות עומדות במקום ההוא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מוכנים בוועדה פה לעזור ולסייע גם בניסוחים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עבדנו לפני תקופה מסוימת על פיתוח צורת הדיווח של המוסדות האקדמאיים, כי למדנו אחרי שהגישו את הדו"ח הראשון בעצם - המוסדות האקדמאיים - שלא ברור להם איך מדווחים ועל מה מדווחים.

עאידה תומא סלימאן: ואז ישבנו ועשינו עבודה פה, גם בסיוע של הארגונים, ובנינו איזה שהוא נוהל ברור וטופס ברור איך מדווחים על תלונות ועל הטיפול בבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני פונה לשני המשרדים באמת להתחיל לקחת את זה ברצינות ולזרז את אזה ואנחנו נעקוב מקרוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה גם כן להיעזר בארגונים הקיימים שצברו ניסיון די אדיר בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני הוא לבדוק מחדש את חוזר המנכ"ל ולרענן אותו, ובעצם אם צריך להתייעץ עם משרד המשפטים, אבל אני מאד מבקשת לטפל בזה במהירות האפשרית, כדי שתוכלו אחר כך להפיץ אותו ולהבהיר לצוותים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך גם להחליט על הנושא של הכשרות לצוותים.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור על זה שאין נוהל ברור בעניין של הכשרות לצוותים הרפואיים בעניין של טיפול ורגישות לנושא של הטרדה מינית, במיוחד כשיש דילמות כל כך קשות בגבול הדק הזה, בין לתת טיפול ולעבור לפעילויות שהן לא קשורות לטיפול ושהן בעצם הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר להסתמך רק על קריאה של החוק והבנה כללית של מה אומר החוק.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה פונה גם למשרד הבריאות ומעלה את הצורך ואת החיוניות בלקיים סקר לאומי כללי, שפעם אחת יגדיר לנו איפה אנחנו עומדים בבעיה הזו, במוסדות הרפואיים ומשם רק נוכל למדוד, אחרי שנשנה את ההוראות ואת הנהלים ואת החוזר ואת ההכשרות, נוכל מדי כמה שנים לבדוק האם התקדמנו והאם באמת סיפקנו את התשובות.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש אחר כך לקבל את הנתונים שקיימים אצלכם בנושא של התלונות בשנתיים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שנצליח ואני יודעת שגם עם משרד הבריאות אולי, אבל גם זה עם המל"ג בעניין של קורס הכשרה שיהיה כלול בבתי ספר לרפואה, או גם של אחים ואחיות, בתי ספר לצוותים האחרים – קורס שיהיה חלק ממערכת הלימודים וההכשרות שלהם בעניין של הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה אליכם בכל מה שאמרתי בצורה מסודרת ונעקוב אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לקבל דיווח יותר מאוחר איך מתקדמים בנושא של הנהלים ושל חוזר המנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.