הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 34, 2016-03-16 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לסטודנטים לעבודה סוציאלית שהצטרפו אלינו כאן, הרבה בהצלחה.

סתיו שפיר: קיימנו דיון בעניינכם בהעסקה קבלנית של עובדים סוציאליים לפני שבוע וחצי בוועדה, וקיימנו גם על זה דיון המשך בהקדם – אתם מוזמנים להגיע לכאן שוב.

סתיו שפיר: הדיון הזה מתקיים בהמשך לפניות ציבור רבות שקיבלנו בנושא של טיפול ופרסום דוחות חקירה על תאונות דרכים.

סתיו שפיר: מתקיים גם בהמשך סידרת דיונים חשובה מאוד בוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל, שעוסקת בנושא בטיחות בדרכים ובלימת הקטל בדרכים.

סתיו שפיר: אנחנו נתמקד בענייני השקיפות, בוועדות חקירה שלא מתרחשות, בדוחות חקירה שלא מתפרסמים לציבור, ובהעדר מענה של משרד התחבורה לבקשות חופש מידע מצד הציבור.

סתיו שפיר: הבאנו לפה גם מספר דוגמאות.

סתיו שפיר: הנושא השני שאנחנו נעסוק בו, ואת זה אנחנו נפנה בקרוב לגל רייך, מהסדנא ליידע ציבורי מארגון "anyway" שמנסה כבר זמן מה לפתח אפליקציה שיכולה פשוט להציל חיי אדם, ומשום מה נתקל בלא מעט אתגרים.

סתיו שפיר: מאז קום המדינה נהרגו בכבישים 32,607 בני-אדם, יותר מבכל מלחמות ישראל גם יחד.

סתיו שפיר: את תאונות הדרכים האלה אפשר יהיה למנוע, אפשר יהיה לצמצם אם רק אחרי כל תאונה תהיה חקירה, תחקיר רציני של מה שקורה, או לא רק חקירת המשטרה, אלא תחקיר של ממש על מדוע הדבר הזה קרה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים תופעות חוזרות ונשנות של תאונות שמתרחשות ממש על אותו כביש, או ממש באותו אופן פעם אחר פעם קוטלות את חייהם של בני-אדם, ועם זאת, דוחות החקירה לא מפורסמים, ולפעמים החקירה פשוט לא מתקיימת.

סתיו שפיר: קחו לדוגמא ארגונים אחרים שכן מצליחים לבצע תחקירים.

סתיו שפיר: תיקחו לדוגמא את חיל האוויר שלנו שמצליח לצמצם את התאונות שמתרחשות בזכות הרגל ארגוני בריא של לתחקר גם את הטעות הקטנה ביותר ולהפיק מזה את הלקחים.

<איתי עצמון: חוקר הראשי במשרד התחבורה לעניין תאונות טיס - - -

סתיו שפיר: את הדברים האלה, ואת ההרגלים האלה צריך לאמץ גם במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: צריך לאמץ אותם בכלל בהתנהלות של המגזר הציבורי, אבל זה כבר נושא גדול יותר.

סתיו שפיר: אתחיל ממך גל, וגם קודם לברך אותך על העיסוק החשוב כל כך, והרצון לפתח כלים לציבור שימשו אותו במניעה, ויצמצמו את כמות התאונות.

סתיו שפיר: נגענו בזה גם קצת אתמול בהקשר של הלמ"ס, אבל תספר לנו מה זה anyway, ומה הערך בפרסום של הנתונים, וגם מה הקשיים שנתקלת בהם.

<גל רייך: תודה רבה סתיו.

<גל רייך: קודם כל הכי קל להראות מה אנחנו עושים, ואם תסתכלו על המסך, תראו פשוט את האתר שלנו: "anyway.coil".

<גל רייך: אנחנו מציגים בצורה מאוד אינטואיטיבית מידע שמגיע היום משני מקורות – מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומארגון "איחוד הצלה" שנותן לנו מידע כמעט זמן אמת לתאונות שקורות.

<גל רייך: אם אנחנו מסתכלים על איזשהו אזור, לוחצים על אייקון, אנחנו יכולים לקבל את כל המידע על תאונה, לראות את הפרטים שלה, לראות מה היו תנאי הדרך.

<גל רייך: מידע שמגיע, כמו שאמרתי, מהלמ"ס, אגב, מלה טובה ללמ"ס.

<גל רייך: מידע מצוין, עשינו גם השוואה עם העולם.

<גל רייך: אחד הגופים שאוספים ובודקים את המידע זה מול בתי-החולים ומול המשטרה בצורה יוצאת דופן, מידע מאוד טוב.

<גל רייך: זכינו ליחס טוב מהדרג המקצועי והלמ"ס, מאורית למשל.

<גל רייך: הבעיה שלנו עם רישיון השימוש, ותיכף נגיע לזה.

<גל רייך: כל המערכת הזאת של הסדנא לידע ציבורי נבנית על-ידי מתנדבים, אנשים שעושים את זה לחלוטין בהתנדבות, כולל אותי.

<גל רייך: אם אנחנו מסתכלים, אנחנו יכולים לראות פה, למשל, את ציר המוות בפתח תקווה.

<גל רייך: רואים את האייקונים האדומים ובכל נקודה כזאת היו כמה תאונות.

<גל רייך: מאוד קל לכל בן-אדם לדעת מה קורה ליד הבית שלו.

<גל רייך: אנחנו עובדים על כלים יותר מורכבים גם שיאפשרו לראות בגרפים את כל המידע הזה.

<גל רייך: כמו-כן, למשל, "גוגל סטריט וויו", אפשר להסתכל, וממש כל אחד יכול להבין איפה התאונות שהיו באזור שלו.

<גל רייך: זה לא שיש לנו את הפתרון, הלוואי והייתי יודע בדיוק איך פותרים את הבעיה הזאת של הקטל בדרכים.

<גל רייך: מה שאני כן יודע, שבשני אופנים בטוח אפשר לסייע לזה.

<גל רייך: אחד – להגביר את המודעות, שכל אחד יידע מה קורה בכבישים שהוא נוסע בהם ליד הבית שלו.

<גל רייך: הדרך השנייה, להפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות, שתיכף גם הדיון יעסוק בזה.

<גל רייך: ברגע שבן-אדם מבין מה קורה בסביבה שלו, הוא רוצה שיפעלו והוא ילחץ, וזה אחד מהדברים שאנחנו באופן כללי מנסים לעשות בסדנא לידע ציבורי, על-ידי זה שאנחנו מגדילים את השקיפות, ומשחררים מידע.

<גל רייך: הבעיה שלנו היום עם המידע, כמו שאמרתי, לא באיכות שלו, להיפך, בגלל שהאיכות של המידע מאוד גבוהה, אנחנו נלחמים עליו, אחרת אנחנו היינו מוותרים ופונים למקומות אחרים.

<גל רייך: יש כמה בעיות - קודם כל הסכם השימוש שהוא מגביל, והוא מטיל עלינו אחריות על מעשים שצד ג' יכול לעשות עם זה, שאני לא מעלה בדעתי מהם, אבל אני גם לא רוצה לקחת את כל האחריות הזאת עליי.

<גל רייך: ההסכם הוא הסכם שימוש שנקרא ללא הפצה, זאת אומרת, שאני יכול להפיץ רק כאילו את התוצרים בהנחה שקוראים לזה תוצר.

<גל רייך: אנחנו רוצים רישיון שימוש טיפה יותר מקל.

<גל רייך: אנחנו כמובן מודעים לזה שאם יש בעיות של פרטיות, אז צריך לטפל בהם ולבדוק מה אנחנו עושים, ואנחנו מוכנים להגיע לכל איזשהו סוג של פשרה שתגן מצד אחד על הפרטיות, ומצד שני, תאפשר לנו לקבל את המידע הזה.

<גל רייך: המידע מגיע בתדירות של פעם בשנה וחצי, זו תדירות מאוד נמוכה, כאשר באתר הלמ"ס הם מציגים מערכת דומה, לא רוצה להשוות, אני רק אגיד שפה אנחנו על כרום, ובשביל לראות אתם צריכים אקספלורר.

<גל רייך: באתר של הלמ"ס אנחנו יכולים לראות שמשחררים מידע כמעט כל יום, אני לא יכול לקבל את המידע הזה, וזה מאוד מפריע לי.

<גל רייך: דבר שני, אנחנו רוצים משהו, אני בטוח שהלמ"ס גם יסכימו ויתמכו בזה.

<גל רייך: אנחנו רוצים שייושמו החלטות ועדות החוקה מה-3 לפברואר, שמדברת על להעביר ללמ"ס מידע ממאגר המידע למניעת הונאות ביטוח של משרד האוצר, זו החלטה שהתקבלה ורק צריך ליישם אותה, וזה משהו שהוא מאוד יועיל לכולנו, כי המידע דרכם יגיע גם אלינו.

<גל רייך: אני חייב לציין שגם בריאן מהלמ"ס, דיברנו בעבר.

<גל רייך: קיבלנו איזשהו הסכם שהוא טיפה יותר מקל, זה עדיין לא מה שאנחנו רוצים.

<גל רייך: אנחנו רוצים פה איזושהי הוכחת יכולת, נחמדה, יפה, אנחנו מראים מה אפשר לעשות כשהמידע הזה משוחרר לציבור, אבל זה לא אומר שאנחנו היחידים, וזה לא אומר שאנחנו הכי טובים.

<גל רייך: ברגע שהמידע הזה יהיה בידי הציבור כמו כל מידע בכל תחום, זה משפר את הטיפול, זה משפר את תשומת הלב, וזה מועיל לכולנו.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: עם הלמ"ס יש לנו עד כה ניסיון מאוד טוב ובריא של רצון בהחלט לשפר את המידע ואת הכלים לרשות הציבור.

סתיו שפיר: אתה יכול להסביר לנו, בריאן, מה הפגיעה בפרטיות שמחייבת רישיון נוקשה?

<בריאן ניגן: ברשותך, אם אנחנו מתמקדים אך ורק בנושא הזה, אנחנו מאבדים את הפרופורציה, ומאבדים את מה שאנחנו עושים.

<בריאן ניגן: אנחנו אוספים נתונים על תאונות דרכים מכוח פקודת הסטטיסטיקה סעיף שבע, סעיף קטן 23.

<בריאן ניגן: אנחנו אוספים נתונים ממקורות רבים - מהמשטרה, מיחידות הטראומה בבתי-החולים, מהאוצר והביטוח הלאומי.

<בריאן ניגן: מה שגל הזכיר עכשיו, מה שהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, זו יוזמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<בריאן ניגן: לפני שמונה שנים אנחנו נלחמים, ממש נלחמים כדי לתקן תקנות ביטוח רכב מנועי, ניהול מאגרי המידע, כדי לאפשר ללמ"ס לקבל את הנתונים משני המאגרים, נתונים מפורטים וגם מוגדרים מהמאגר הסטטיסטי וממאגר ההונאות.

<בריאן ניגן: בגלל רגישות המידע הזה, הדבר הזה נמשך הרבה זמן, אתה השתתפת בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה דבר שהכי הפריע להם, חס ושלום, שהמידע הזה ייצא מהלמ"ס, יגיע לידיים לא נכונות.

<בריאן ניגן: הם מאוד חששו מהפגיעה בפרטיות, כמעט כל הדיון שם, שעה, על רגישות המידע והפגיעה בפרטיות שמא המידע הזה ידלוף.

<בריאן ניגן: אבל בסופו של דבר אישרו, אנחנו מחכים, התקנות טרם פורסמו.

<בריאן ניגן: אני בודק כמעט כל יום כדי לראות מה קורה עם התקנות.

<בריאן ניגן: בוודאי, ברגע שיש לנו את המידע, אנחנו נוכל לשפר את הנתונים שלנו, אבל אתה לא תוכל לקבל את הנתונים האלה.

<בריאן ניגן: אם אתה רוצה, אתה תלך ליושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה.

סתיו שפיר: אתה יכול להסביר לנו בקצרה איפה הפגיעה בפרטיות?

<בריאן ניגן: הפגיעה בפרטיות הוא בנתונים, את האפשרות לזהות אנשים.

סתיו שפיר: לא, אבל הם מסתירים את השמות של הנפגעים.

סתיו שפיר: חושפים רק את מיקום התאונה, את הסיבה לתאונה.

<בריאן ניגן: מיד אגיע לזה גם.

<בריאן ניגן: מה שחשוב, אנחנו מפרסמים נתונים על תאונות דרכים.

<בריאן ניגן: הפרויקט של גל זה לא הדבר היחיד שקיים, זה חשוב, מאוד יפה, זה ממש פנטסטי.

<בריאן ניגן: אבל תשימו לב, אנחנו מפרסמים נתונים חודשיים על תאונות דרכים עם נפגעים.

<בריאן ניגן: יש לנו הודעה לעיתונות פעם בחודש.

<בריאן ניגן: יש לנו מחולל לוחות באתר הלמ"ס, מתעדכן פעם בחודש.

<בריאן ניגן: יש לנו מחולל מפות, מתעדכן פעם בחודש.

<בריאן ניגן: יש לנו לוחות באתר Excel ו-PDF, מתעדכנים פעם בחודש.

<בריאן ניגן: יש לנו קובץ פעילות על תאונות דרכים עם נפגעים, מתעדכן פעם בחודש.

<בריאן ניגן: יש לנו קובץ Microdate under contract (MUC), קובץ שהוא יותר מפורט, הוא נמסר לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לצורך מי שמוכר כחוקר תאונות דרכים ברשות.

<בריאן ניגן: יש לנו פרסום תאונות דרכים עם נפגעים ברמה של כל היישובים בארץ, האתר הזה מתעדכן לא פעם בחודש, פעם בשנה.

<בריאן ניגן: אנחנו גם מפרסמים בכתב, יש לנו פרסום שנתי, סיכומים כלליים, פרק א', פרק ב', זה תאונות דרכים בינעירוניות.

<בריאן ניגן: יש לנו גם באתר שלנו מוקדי תאונות, מתעדכן פעם בשנה.

סתיו שפיר: השימוש בכל הדברים האלה הוא שימוש חופשי.

<בריאן ניגן: כל מה שהזכרתי עכשיו, אודות העיתונות, מחולל לוחות, מחולל מפות, לוחות באתר, ומה שמתפרסם בכתב, וגם מה שמופיע מוקדי תאונות - הכול חופשי.

<בריאן ניגן: הדבר היחיד שאיננו חופשי לחלוטין זה קובץ PUF.

<בריאן ניגן: הקובץ PUF מכיל הרבה פרטים.

<בריאן ניגן: אנחנו עשינו בדיקה, בערך 100 משתנים, משתנים שהם חשובים, משתנים על התאונה, מקום התאונה, התנאים, אבל יש גם נתונים על האנשים המעורבים.

<בריאן ניגן: יש נתונים על מקום המגורים, יש מין, יש קבוצת גיל, אז בתוך הקובץ יש גם נתונים מהטראומה.

<בריאן ניגן: אנחנו יודעים איך הם הגדירו את הפגיעה – קלה, בינונית, קשה, אנחנו יודעים אם יש מוות.

<בריאן ניגן: המידע הזה הוא מידע רפואי.

<בריאן ניגן: אם אנחנו לוקחים את המשתנים האלה של מקום מגורים, גיל ומין, אפשר לעשות שילוב בין הנתונים האלה לבין מאגרים אחרים, ואפשר להגיע במקרים נדירים, אבל עדיין יש חשש להגיע לזיהוי הפרט שהוא מעורב בתאונה, ואנחנו נוכל לזהות את המידע הרפואי על אותו דבר.

<בריאן ניגן: אנחנו רוצים למנוע את זה, אף על פי שזה מקרה קיצוני.

<בריאן ניגן: כל המטרה של קובץ PUF כפי שהסברתי אתמול, זה קובץ שכולל משתנים רבים על כל אדם ואדם וכל המעורבים.

<בריאן ניגן: קיים חשש בהפצת קובץ כזה, במיזוג הקובץ - - -

סתיו שפיר: מחיקה רק של השמות, זה דבר שיכול להתבצע, או דבר שיכול לסייע?

<בריאן ניגן: אנחנו חוששים שמא מישהו יוכל לזהות מעורב בתאונה, וגם יזהה את האבחון בטראומה.

<בריאן ניגן: אבחון בטראומה הוא מידע רפואי לפי חוק הגנת הפרטיות זה מידע רגיש.

<בריאן ניגן: כן, אנחנו רוצים, המידע הזה הוא מופץ בקובץ PUF אבל הוא מופץ תחת תנאים שמיועדים להגן על הפרטיות, על שמירת הסודיות של הנתונים האלה.

<בריאן ניגן: הנתונים בקובץ, אנחנו מסירים מהקובץ את המשתנים המזהים הישירים.

<בריאן ניגן: את השמות, את הכתובות המדויקות, את הגיל.

<בריאן ניגן: אנחנו מקבצים מידע, למשל, הגיל, גיל מקובץ לפי קבוצות של חמש שנים.

סתיו שפיר: אבל אם אתם מורידים את מקום המגורים, ואתם מקבצים או נותנים אזור במקום מקום מגורים, אתם מקבצים את הגיל לחמש, עשר שנים לפי החלטתכם, ואתם ומורידים את השם, אז כמה אפשר לזהות מזה?

<בריאן ניגן: בואי נגיד ככה, כי שאלתי את השאלה הזאת.

<בריאן ניגן: למה יש לנו, למשל, יישוב מגורים?

<בריאן ניגן: כי חוקרי תאונות דרכים רוצים לדעת את המרחק בין התאונה לבין מקום המגורים, משום מה זה חשוב.

<בריאן ניגן: אני לא חוקר תאונות דרכים.

סתיו שפיר: ומה אם אתם מציינים רק את המרחק, ולא את השם של מקום המגורים?

<בריאן ניגן: אנחנו לא מחשבים את זה.

<בריאן ניגן: יש לנו את הנתונים שאנחנו מקבלים, אלה נתונים הגולמיים שיש לנו.

<בריאן ניגן: אפשר להוריד מהקובץ הזה, מבחינתי, אפשר להוריד את כל הגיאוגרפיה, להוריד את כל הנתונים הרפואיים.

סתיו שפיר: אם הבנאדם נפגע קשה, או שהוא נהרג, או שהוא נפגע קל, זה כן נתונים שהם חשובים לסיפור של התאונות.

<בריאן ניגן: זה תלוי למי.

<בריאן ניגן: בקובץ PUF עם ההגנות שיש לנו, אנחנו יכולים לאפשר את ההנגשה של המידע הזה תחת תנאים שמיועדים להגן על המידע.

<בריאן ניגן: ככל שמישהו רוצה שהמידע הזה יהיה חופשי, הסתובב חופשי בשטח, אז השאלה הזאת מאיזה מטרה.

<בריאן ניגן: אני לא יודע - למשתמש בתכלית של האתר של anyway האם באמת נחוץ לכם מידע מהטראומה?

<בריאן ניגן: האם נחוץ לכם מידע על יישוב מגורים?

<בריאן ניגן: יכול להיות שלצורך הבנאדם, את התכלית שלכם, את המודעות של הציבור, יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא קובץ אחר שהוא יהיה בטוח, שאני יכול לזרוק אותו לרחוב ולא איכפת לי, אבל גם ישמש אתכם ולא יהיה מסוכן, את זה אנחנו יכולים לבדוק.

<בריאן ניגן: אנחנו מוכנים לבדוק אתכם לראות מה באמת מתאים.

<בריאן ניגן: יכול להיות שאנחנו נמצא את הדרך ליצור קובץ שאנחנו נשים את הקובץ הזה באתר האינטרנט שלנו תחת הרישיון הפתוח, ואתה תיקח את זה כמה שאתה רוצה.

<גל רייך: קודם כל, ברוך השם, אני מאוד אשמח, זה חלק מהמטרות שלנו אם נצליח להגיע לדבר כזה.

<גל רייך: אני רוצה להגיד פה שני דברים, ואני אגיד מאוד בקצרה.

<גל רייך: קודם כל יש לנו פה בעיה ענקית, אנחנו מדברים על הרוגים בתאונות דרכים, לא רק על הרוגים, גם נפגעים, יותר מהמלחמות, יותר מהטרור, יותר מהכול.

<גל רייך: אז כשאנחנו באים ואומרים, אה, פרטיות, וזורקים את זה לאוויר, גם בשביל הביטחון שלנו על הסכינאות ועל הטרור, אנחנו משלמים קצת בפרטיות.

<גל רייך: אולי שווה לבדוק את זה גם במקרה הזה, אם זה יכול להציל אנשים, ובוא נשאל את האנשים שנפגעו.

<גל רייך: אני איבדתי אחות בתאונת דרכים, ואני אומר לך שאני מוכן לוותר על חלק מהפרטיות שלי בשביל זה, אני לא מוכן לוותר על פרטיות של אחרים, ואני גם לא חושב שאנחנו מוותרים פה, כי המידע נמצא באתר שלכם, אומנם לא פתוח לציבור, לא בצורה גולמית, הוא נמצא שם.

<גל רייך: הוא נמצא גם באתר שלי, ולא קרה כלום.

<גל רייך: אני גם לא יודע איך לפי קבוצת גיל אפשר לזהות מי היה הבנאדם בלי שימוש, למשל, בתקשורת, שגם ככה בתקשורת זה מפורסם השם של הנהג והשם של הנפגעים, וכולם יודעים מזה, בעיקר המקרים המפורסמים.

<גל רייך: זה לא אשמתכם, וזה לא אשמתי שכולם יודעים מי נפגע בתאונה, ולא בטוח שזה כל כך נורא, כי יודעים את זה בהרבה מקרים אחרים של מוות של אנשים.

<גל רייך: אני גם רוצה שנבדוק את זה, אני לא יודע מי, אבל אתה אומר לי שאתם בדקתם.

<גל רייך: אני רוצה לדעת אם יש איזה גורם לא תלוי, או מקצועי שיכול להגיד לי שבאמת אפשר להצליב את זה עם איזה מאגר אחר ולעשות ברייקדאון לבנאדם.

<גל רייך: אני לא מבין איך זה שבן אדם בן 15, ל-25 שנפגע בחדרה, ואפילו יש תמהיל שלו, אומרים שהוא זכר, עוזר לי להגיע לבן-אדם ספציפי במחלקת טראומה שאומר לי - אי אפשר שהדיונים האלה התקיימו ככה באופן מאוד כללי, בוא נהיה ספציפיים.

<גל רייך: אם יש תאונות ספציפיות שאתם חוששים - מתוך 300 תאונות שקורות ביום, אם אתם חוששים שיש כמה תאונות שאפשר להגיע ספציפית לבן אדם, תמחקו אותם לגמרי לא משתנים, מכל התאונות בארץ תמחקו לי את כל יישובי המגורים.

<גל רייך: לא, התאונות הספציפיות האלה שהתוכנה שלכם העלתה, שאולי יהיה אפשר לעשות הצלבה, נמחק אותם, אני לא מבין.

<גל רייך: איך נושא כל כך כבד, כל כך חשוב שאנשים נהרגים בו יום-יום, אנחנו ככה פותרים במין דיון כללי על פרטיות, זה לא עובד ככה באף תחום.

<בריאן ניגן: גל, הנתונים נמצאים אצלך, באתר שלכם?

<גל רייך: כן.

<בריאן ניגן: אז אני לא מבין את הבעיה.

<גל רייך: יש בעיה שאני מציג בערך מה שאתם מציגים.

<גל רייך: אני חושב שאני עשיתי משהו יפה.

<גל רייך: אבל יש אנשים שיכולים לעשות דברים הרבה יותר יפים, והמידע הזה צריך להיות, הקובץ הזה צריך להיות בכל בית בישראל מצדי.

<גל רייך: כל סטודנט לסטטיסטיקה, כל חוקר תאונות, כל בנאדם.

<גל רייך: האתר שלי הוא כלי, הוא סך הכול כלי לאנשים, ואני רוצה להנגיש אותו כמה שיותר, עם המידע כמה שיותר גולמי.

<גל רייך: אני אשב אתך כדי שנגיע לקובץ שמקובל על כולם.

סתיו שפיר: אני מציעה לקבל את הצעתך לגל ולשבת איתם.

סתיו שפיר: אני יודעת גם שיש נכונות מהלמ"ס לפתוח מידע.

סתיו שפיר: אתם עברתם לרשיון פתוח על הרבה מאוד מהמידע, ואנחנו כבר בירכנו אתכם כאן, ונברך עוד ברגע שתפתרו את העניין הזה.

סתיו שפיר: בסוגיה הטכנולוגית של מעבר לשימוש בכרום, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל בבקשה.

<בריאן ניגן: אני צריך להעביר, ואני אעמוד על כך.

<בריאן ניגן: אני כיועץ המשפטי של הלמ"ס, אני אחראי להגנות על ביטחון הציבור לפי חוק פקודת הסטטיסטיקה, על שמירת הסודיות.

<בריאן ניגן: אנחנו עושים את המקסימום כדי שמידע התפרסם במיוחד שהמידע הזה איננו סוד.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: אני מציעה דבר כזה, שאתם תפנו - אני לא יודעת אם יש גורמים כאלה כבר אצלכם בלמ"ס, או שצריך לפנות לגורם חיצוני, אבל שתעשו את הבדיקה המקצועית על האם ניתן לעשות באמת - - -

<בריאן ניגן: הבדיקה המקצועית זה אצלנו.

סתיו שפיר: על איזה מידע ניתן להצליב?

<בריאן ניגן: אנחנו עשינו את הבדיקה, אנחנו יש לנו מומחים להצלבה, ועושים בדיקות של התוצאה של הבדיקה.

<בריאן ניגן: יש סיכוי, אמנם הוא קטן, אבל יש סיכוי לזיהוי הפרט.

<בריאן ניגן: זה נבדק אצלנו על ידי המומחים שהם מומחים שאני לא חושב שיש מומחים כאלה במקום אחר.

<בריאן ניגן: יש לנו אנשים שזה המקצוע שלהם.

סתיו שפיר: אז תעשו את מה צריך להוריד כדי שיהיה ניתן בכל זאת לפתוח את המידע הזה.

סתיו שפיר: איזה אמצעי זיהוי צריך להוריד או לצמצם שם כדי שבכל זאת יהיה ניתן לפתוח את המידע?

<בריאן ניגן: אנחנו יכולים להוריד הרבה, השאלה אם הקובץ הזה עדיין יהיה שימושי לאנשים.

<בריאן ניגן: לכן אני חוזר, השאלה היא התכלית.

<בריאן ניגן: היום הקובץ PUF כפי שהוא, הוא זמין לכולם.

<בריאן ניגן: כל אחד יכול לקנות את הקובץ הזה, הוא יכול להיות בכל בית, אין שום מניעה שהוא יהיה בכל בית, אבל כל מישהו אחר - - - צריך לדעת להתחייב בסודיות, זה הכול - אז אין בעיה.

סתיו שפיר: זה לא יהיה בכל בית אם זה עולה כסף.

סתיו שפיר: וכדי שזה יהיה בצורה מונגשת לציבור, ולא בצורה שהיא יכולה להיקרא רק על ידי חוקרים – ייאמר לזכות האנשים טובים כמו גל שיעצבו את האפליקציות האלה כדי להנגיש את זה לציבור.

<בריאן ניגן: הוא מונגש היום.

<בריאן ניגן: הוא מונגש לכל דכפין באתר של גל, באתר שלנו, שני האתרים שלנו המידע מונגש, זה לא שהוא חסר.

<בריאן ניגן: אם רוצים רישיון פתוח לאותו מידע, אז אנחנו צריכים למצוא קובץ אחר.

<בריאן ניגן: אני מוכן לשבת עם גל כדי לראות איזה קובץ יתאים לו.

סתיו שפיר: תשבו ביניכם, ואנחנו נשמח להתעדכן על התוצאות.

סתיו שפיר: שוב, תודה על הפתיחות, וגם בסוגיה הטכנולוגית, תסמכו עליו, ונראה איך אפשר להתקדם, גם אתר הכנסת עדיין עובד באקספלורר.

<בריאן ניגן: הטכנולוגיה החדשה היא גם כן תכלול API.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים להתקדם לנושא הבא.

סתיו שפיר: משרד התחבורה.

סתיו שפיר: שי, אתה היית המדען הראשי של הרשות.

סתיו שפיר: בוא תספר לנו בבקשה קצת על זה - איך זה גם עובד המעבר הזה בין הרשות לבין המשרד כשהרשות אמורה להיות גוף עצמאי?

<שי סופר: הרשות היא תאגיד סטטוטורי, ועד כמה שהבנתי משגת, היא גוש עצמאי שכפוף לשר.

<שי סופר: לרשות, לדעתי, יש מרכז מידע מצוין, שמבוסס על מערכת BI, שפיתחה חברה - - - המערכת מבוססת על DRA, שלמעשה מנתחת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים את כל תאונות הדרכים.

<שי סופר: היא כמובן עובדת בצמוד ללמ"ס, בצמוד למכון גרטנר שיש לו 20 רשמות בבתי חולים.

<שי סופר: למעשה, אני חושב שהנתונים הם ברמה מאוד גבוהה.

<שי סופר: הרשות חברה ב-IRTAD - גוף בינלאומי שעוסק בתאונות דרכים.

<שי סופר: חלק מה-OECD - יש 38 מדינות חברות.

<שי סופר: הרשות מעבירה באופן שוטף ל-IRTAD את הנתונים.

<שי סופר: כרגע אנחנו במקום שישי בעולם במצב תמותה של הרוגים, תמותה של אנשים בתאונות דרכים.

סתיו שפיר: זה מחושב לפי מה?

<שי סופר: מחושב הרוגים ל-100 אלף תושבים, אז אנחנו סך הכול במקום סביר.

<שי סופר: הראשונה בעולם היא שבדיה, ואחרי זה בריטניה, שוויץ, הולנד, דנמרק, ואז אנחנו בהרוגים ל-100 אלף תושבים.

<שי סופר: אנחנו חברים גם ב-ITF שזה הגוף שעוסק לא מעט בכל מה שקשור לתחבורה.

<שי סופר: ממש בימים אלה נציגת הלמ"ס, אורית, שדיברתם עליה, היא כרגע נמצאת בצרפת בדיוק בנושאים הללו של סטטיסטיקות של תחבורה.

<שי סופר: אני חושב שסך הכול אם אני צריך להסתכל גם ברמה בינלאומית, הרמה הסטטיסטית היא טובה מאוד.

<שי סופר: שיתוף פעולה מצוין עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שי סופר: כמובן שהמשרד נסמך בצורה מאוד משמעותית על פעילות הרשות בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים.

<שי סופר: למשרד עצמו יש גם מערכת מידע מאוד ענפה בכל מה שקשור לנהגים.

סתיו שפיר: מה הנוהל שלכם בקיום של תחקירי עומק על תאונות הדרכים?

<שי סופר: למעשה, על-פי ועדת דוח שיינין מ-2005, הרשות מחויבת ל-10 חקירות עומק בשנה.

<שי סופר: בזמנו אנחנו לא עמדנו ביעד הזה, אני חושב שגם היום יש קושי לעמוד ביעד הזה.

סתיו שפיר: למה?

<שי סופר: צריך לבדוק עניין של תקציבים, כוח אדם.

<שי סופר: אני לא יכול להצביע במדויק מה גרם לזה שאין 10 חקירות עומק.

סתיו שפיר: לא רק שאין 10, היו עד עכשיו 5 בסך הכול שזה אמור להיות 10 לשנה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה על לא לעמוד ביעדים, אנחנו מדברים פה - - - למחוק את היעדים.

<מרדכי בהירי-דואני: אני מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים.

<מרדכי בהירי-דואני: אני שמח ששי דיבר, הוא היה בשני המקומות, ולכן הוא רואה את הדברים משני הכיוונים.

<מרדכי בהירי-דואני: רק דבר אחד נבהיר פה על השולחן, שדוח שיינין זה המלצה.

<מרדכי בהירי-דואני: אני לא בטוח שכל המלצה מכל דוח יושמה בצורה מלאה, אז בוא נשים הכול על השולחן.

<מרדכי בהירי-דואני: דבר נוסף, שי מכיר אותו והוא הזכיר אותו, זה נקרא DRA.

<מרדכי בהירי-דואני: למעשה DRA זה אותם קבצים שבו כל מנהל בטיחות אזורי, ואני אסביר מה זה.

<מרדכי בהירי-דואני: לרשות יש יחידת שטח, יש בה כ-15 מנהלי בטיחות אזוריים, שלמעשה עומדים בקשר עם כל הרשויות בישראל, ועם כל רשויות התמרור בישראל, כגון: נתיבי איילון, נת"י וכדומה.

<מרדכי בהירי-דואני: לכל תאונה קטלנית אנחנו מגיעים ומוציאים דוח שלנו.

<מרדכי בהירי-דואני: כל המידע הזה נאגר בקבצי DRA ששי הזכיר אותם, זה משמש את מחלקת המידע שלנו בניתוח נוסף לדברים האלה.

<מרדכי בהירי-דואני: לא כל המידע זמין לציבור, חלק נמצא בחקירות.

<מרדכי בהירי-דואני: לאחרונה, הקמנו צוות מומחים, אני אישית הקמתי אותו.

<מרדכי בהירי-דואני: שתי תאונות דרכים שקרו בתקופה האחרונה.

<מרדכי בהירי-דואני: חקירת עומק היא לא חקירה על כל תאונת דרכים.

<מרדכי בהירי-דואני: חקירת עומק צריכה להתמקד בתאונות עם אפיון מסוים שפוטנציאל חקירה שלו למעשה ייתן ידע למניעת התאונה הבאה.

<מרדכי בהירי-דואני: היו שתי תאונות השנה – התאונה בכביש טייבה 63 בדרום, שעירבה בין נהג צעיר לנהג משאית ולמתחם הבינעירוני.

<מרדכי בהירי-דואני: נהגים מקצועיים, נהגים צעירים, אלה אוכלוסיות בסיכון.

<מרדכי בהירי-דואני: פוטנציאל הנזק בין נהגים מקצועיים מאוד גבוה, זה הג'מבו של הרשות, ונהג צעיר זו אוכלוסייה בפני עצמה, ולכן בחרנו את זה, ויש ועדה לנושא הזה.

<מרדכי בהירי-דואני: תאונת הדרכים השנייה היא כביש 1, כי היא למעשה - - - שני ג'מבואים אחד בשני, עם כל ההיבטים, אלה שתי התאונות שתואמות למגמות של מחלקת המידע והמחקר, ואותם אנחנו חוקרים ברגע זה.

<מרדכי בהירי-דואני: אבל לכל תאונה קטלנית יש תסקיר, והתסקיר כולל גם פרטי משטרה, וגם נתונים נוספים שאנחנו רוצים לצורך המידע שלנו.

<מרדכי בהירי-דואני: אתן לך דוגמה.

<מרדכי בהירי-דואני: בעקבות תאונות עם הולכי רגל קשישים, עשינו מיפוי של מרחקים של בתי אבות עם מעברי חציה – מה המרחק, מה הקרבה, האם המסלול למעבר חציה הוא מסלול בטוח?

סתיו שפיר: זמן המתנה במעבר, כמה זמן ניתן הזמן של הרמזור הירוק?

<מרדכי בהירי-דואני: מופע הירוק ברמזור נידון, אני חושב שגם המשרד דיבר על זה בצורה מאוד נרחבת.

<מרדכי בהירי-דואני: יש גם עוד נושא אחד שאנחנו מבצעים עכשיו שנקרא מעבר חציה בזיג זג, אני קורא לו.

<מרדכי בהירי-דואני: יש מעברי חציה בעולם שיש סימון לפני מעבר חציה של זיג זג.

סתיו שפיר: איפה מפורסמים הממצאים של התחקירים האלה?

<מרדכי בהירי-דואני: התסקירים לא מפורסמים.

<מרדכי בהירי-דואני: התסקירים מכילים מידע שחלקו בחקירה ובדיקה, הם על-פי הנחיית היועץ המשפטי לא מפורסמים.

סתיו שפיר: מה זה התסקירים?

סתיו שפיר: בזמן חקירה לא מפורסמים, אבל אחרי החקירה?

<מרדכי בהירי-דואני: אני עושה הפרדה, אמרתי תסקיר ותחקיר, אלה שני מושגים שונים.

<מרדכי בהירי-דואני: התסקיר מכיל מידע מאוד ספציפי על הבן-אדם, מי הבן-אדם, מה קרה לו.

<מרדכי בהירי-דואני: דיבר נציג של הלמ"ס, שאפשר במקרים קיצוניים לחבר בין אותו פרט לתאונה, במקרה שלנו בכל מקרה ניתן לחבר בצורה שהיא מהירה מאוד בין אותו פרט לזה, אנחנו יודעים בדיוק מי, מה, איך וכמה, מה הגובה, מה המין, איך הוא נסע.

<מרדכי בהירי-דואני: לכאורה איך הוא התנהג לפני זה, על מה הוא הלך, מה הוא לבש גם, יש אלף ואחד דברים שאנחנו לא נפרסם אותם בפירוש.

סתיו שפיר: אין שום סיבה לפרסם את קוד הלבוש שלו.

<מרדכי בהירי-דואני: יש סיבה מהותית לפרסם את קוד הלבוש.

סתיו שפיר: אני אסיים להגיד את המשפט ואז, אנחנו מנהלים פה דיון, אף אחד פה לא במתקפה, גם לא צריך להגיב ככה כי אתם במתקפה.

סתיו שפיר: אין שום סיבה לפרסם אם האשה בת ה-65 לבשה שמלה אדומה.

סתיו שפיר: יש סיבה לפרסם שהיתה אשה בת 65, שהגיעה למעבר החציה, במרחק של איקס קילומטרים מביתה, וקרה לה כך וכך, וזה לא חושף אותה לשום דבר.

<עמי רוטמן: זה עוד חושף לטעמנו עוד יותר אפילו מאשר הלמ"ס הציג.

סתיו שפיר: סליחה, כשיותר חשוב אפילו זה לפרסם את המסקנות שלכם, האם קרה משהו בעקבות הסיפור, מה הטיפול בבעיה?

סתיו שפיר: האם הייתה לכם המלצה להוסיף מעבר חציה, לא להוסיף, זה הדבר שהוא באמת חשוב בפרסום.

<מרדכי בהירי-דואני: זה שני דברים שונים.

<מרדכי בהירי-דואני: יש תסקיר ויש המלצה אלה שני דברים שונים.

<עמי רוטמן: למעשה הרי כל רשות מקומית מקבלת את ההמלצות הרלבנטיות שלה בעקבות התסקיר.

<עמי רוטמן: המלצות מפורסמות ומועברות גם בניירות עמדה – יושב פה היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה - מועברות בניירות עמדה.

<עמי רוטמן: בשבוע, השבועיים האחרונים העברנו יותר מ-10 ניירות לוועדת הכלכלה.

סתיו שפיר: כי נערך על זה עכשיו שימוע בזכות יוזמתו של חבר הכנסת איתן כבל, אבל למה זה לא מפורסם באופן שוטף לציבור?

<עמי רוטמן: גם ספר מגמות שמפורסם כל שנה, הדברים האלה מפורסמים בכל מיני אמצעים, בכל מיני דרכים.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה פשוטה.

סתיו שפיר: אתם כותבים תסקיר, יש לו מסקנות, למה לא להעלות את המסקנות לאינטרנט?

סתיו שפיר: מה המניעה מלעשות את זה?

<עמי רוטמן: ספציפית להגיד אלה המסקנות?

<איתי עצמון: עקרוניות.

<איתי עצמון: אם יש למשל איזושהי מסקנה עקרונית, למשל, פס הפרדה תמרור מסוים, כבישים אדומים, מדובר על היבטים עקרוניים, לא על היבטים, כמובן, ספציפיים או פרטניים, זה ברור שאין לפרסם.

<איתי עצמון: אבל עקרונות אני חושב שאין מניעה.

<איתי עצמון: אתם בטח יודעים שתחקירים של החוקר הראשי במשרד התחבורה לגבי חקירת תאונות טייס אמורים להתפרסם לפי חוק באינטרנט ללא פרטים מזהים.

<מרדכי בהירי-דואני: אנחנו היינו גם שמחים, היה חיסיון לאותו נהג מקצועי, כמו שיש לטייס, כי זה חלק מהבעיות שאנחנו רואים.

<מרדכי בהירי-דואני: אנחנו נבדוק את האפשרות מה כן אפשר לפרסם שהוא באמת ישים ויכול לתרום.

<עמי רוטמן: מבחינת האתר, כי מבחינת פרסומים זה יוצא, מבחינת האתר זה העניין.

<עמי רוטמן: לגופים הרלבנטיים, בסוף צריכים לטפל בזה - - -

סתיו שפיר: אבל הגוף הרלבנטי המרכזי הוא הציבור שצריך להשתמש בכבישים האלה במעברי חציה, לשנוהג בכבישים האלה, שרוצה לדעת מה המדיניות והאם תיקנתם את המצב.

סתיו שפיר: כשיושבת משפחה שנפגעה, מישהו ממנה נפגע מתאונת דרכים, גם אני לצערי מכירה את הנושא הזה מקרוב.

סתיו שפיר: לפי הסטטיסטיקות כנראה כמעט כל בן-אדם שיושב פה בחדר ורוצה להבין מה בדיוק קרה שם, ואם הנושא הזה טופל, אם הותקן מעבר חציה במקום שהיה צריך להיות מותקן, או שזה לא קרה, אין לו למי לפנות.

<עמי רוטמן: ככל שאני יודע, עוד פעם, אני היועץ המשפטי, משיחות שהיו לי, היו לא מעט מקרים שהיה קשר של מנהל הבטיחות האזורי שלנו עם המשפחות שהיו מעורבות גם בהליך הבדיקה, והוא מעדכן אותם גם בסוף לגבי ההמלצות.

<עמי רוטמן: אני לפחות מכיר כמה מקרים, אני לא מכיר את כולם, כי אני מדבר איתם על כל מקרה, אפשר לבדוק את זה.

סתיו שפיר: הדבר הזה צריך להיות נורא פשוט.

סתיו שפיר: אתה צריך להיכנס, להיות מסוגל כאזרח להיכנס לאתר שלכם, של הרשות, לפתוח אותו, לחפש את המיקום, להבין מה קרה שם.

סתיו שפיר: לסמן בדיוק כמו שאפשר לעשות באפליקציה שפיתחו מתנדבים, לא אנשים שמקבלים על זה שכר, אז בטח ובטח שגוף ממשלתי יכול לעשות את זה, ויש לכם כסף לעשות את זה, לפתח את האפשרות - - - אם הבעיה היא תקציב – אז בואו ונשים את זה על השולחן, תגידו שיש בעיה עם תקציב.

<מרדכי בהירי-דואני: לא סתם, אנחנו אומרים את זה בכל מקום שיש בעיה תקציבית.

סתיו שפיר: עד עכשיו דיברתם על סיבות של פרטיות, וסיבות אחרות.

סתיו שפיר: אם הסיבה לאי הנגשה היא תקציב, אז שימו גם את זה על השולחן.

<מרדכי בהירי-דואני: אנחנו הרשות - - - לא רק יתרונות, ויש לה לא מעט בעיות מצד שני.

סתיו שפיר: מה התקציב שלכם?

<מרדכי בהירי-דואני: התקציב של הרשות ב-2016 – משהו כמו 219 מיליוני שקלים, זה התקציב הרשמי, התקציב הפנוי של הרשות.

<מרדכי בהירי-דואני: יש התחייבות שקיימים, הוא הרבה יותר נמוך, הוא נע על משהו כמו 80 מיליוני שקלים - - -

סתיו שפיר: מה התקציב שהייתם צריכים כדי לבצע את העבודה הזאת?

<מרדכי בהירי-דואני: - - - דיברה על 550 מיליוני שקלים - - -

סתיו שפיר: כרגע אמרת לי שוועדת שיינין זה היה רק המלצה.

<עמי רוטמן: החלטת ממשלה הייתה 550 מיליון.

<מרדכי בהירי-דואני: אני מניח שבתקציבים של 350 מיליוני שקלים, עם גמישות מלאה בתקציב.

<מרדכי בהירי-דואני: כלומר, אנחנו רואים את תפקידנו בכך שבו אנחנו נצביע על בעיה, נאפיין אותה, ונגיד אנחנו בנושא הזה בגמישות מלאה 350 מיליוני שקלים זה הטווח.

סתיו שפיר: למה לא קיבלתם את זה?

<מרדכי בהירי-דואני: את שואלת בתור מנכ"ל הרשות?

<מרדכי בהירי-דואני: אני באמת לא יודע.

סתיו שפיר: זה חלק מתקציב משרד התחבורה?

<עמי רוטמן: זה בשורה נפרדת.

<עמי רוטמן: ההחלטה היא בעיקרון שר האוצר ושר התחבורה, בדרך כלל האוצר, זאת הכתובת.

<גיל מלמד: אם היו מקבלים את התקציב לא היו משתמשים למטרת הדיון הזה.

<גיל מלמד: ..

<גיל מלמד: בשעה האחרונה נגעת בדיוק בסיבה למה נהרגים כל כך הרבה אנשים, ונפצעים כל כך הרבה אנשים בתאונות דרכים, ואף אחד בעצם לא מגיע אף פעם לבעיה האמתית כדי לפתור אותה.

<גיל מלמד: כל מה שנדון כאן בשעה האחרונה זה - - - הסטטיסטיקות בלבד, ורק סיסמאות.

<גיל מלמד: אף אחד מהאנשים המכובדים כאן לא יודע למה באמת קורות תאונות דרכים.

<גיל מלמד: אני עוסק בתחום הזה כמעט 30 שנה, ורוצה לומר לך, שאף אחד מהם בוודאי גם לא רוצה לדעת, מפני שאם הם היו יודעים למה קורות תאונות הדרכים , היו נדרשים - - - אחר לגמרי של פעולות.

<גיל מלמד: נאמרו כאן דברים לגבי פרטיות, אנחנו שוכחים, כל אחד מאותם אנשים שהפרטיות שלהם כל כך חשובה, המשפט בתקשורת שהובא להארכת מעצר, וכל הדברים האלה, וכולם יודעים מי בדיוק אשם לכאורה.

<גיל מלמד: האנשים שבאמת אשמים בתאונות, אנחנו לעולם לא יודעים עליהם.

<גיל מלמד: למה אנחנו לא יודעים עליהם?

<גיל מלמד: מפני שהמערכת בנויה בצורה כזאת שלעולם לא יוכלו לדעת עליהם.

<גיל מלמד: אני, בעוונותיי, מגיע מחיל אוויר, בחיל האוויר תאונות, לא רק תאונות נחקרות לעומק, אלא גם כמעט תאונה.

<גיל מלמד: למה כמעט תאונה נחקרת?

<גיל מלמד: מפני שכמעט תאונה היא למעשה תאונה.

<גיל מלמד: אם היינו יכולים – אנחנו מדברים כאן על משהו אחר לחלוטין של מספר תאונות.

<גיל מלמד: אם היינו יכולים לחקור את סיבת התאונות לא היו תאונות, זה אני מבטיח.

<גיל מלמד: אבל אפילו אם היו חוקרים פרומיל מהתאונות שכן מתקיימות, היו יכולים להגיע לסיבות האמתיות שרק אחד מהם זה הנהג.

<גיל מלמד: בכל תאונה, וזה יסכימו איתי מומחים כאן, יש שרשרת של סיבות שמובילה לתאונה.

<גיל מלמד: ברגע שמנתחים את אחת הסיבות לתאונה, התאונה לא תתרחש.

<גיל מלמד: ברגע שאנחנו יודעים את שרשרת הסיבות, ואנחנו נמנע אותם במקרים הבאים, לא יקרו התאונות האחרות.

<גיל מלמד: אני רוצה לתת את הדוגמה שאני הייתי מעורב בה לתאונה שאולי המחרידה ביותר בתולדות מדינת ישראל שכולנו שכחנו ממנה.

<גיל מלמד: נהרגו 24 סוכני נסיעות ברוסיה באוטובוס שהתהפך ליד אילת.

<גיל מלמד: בערב התאונה מע"צ שיבשה את החקירה בזה שהיא שלחה קבלן שלה שיחליף את גדר הבטיחות.

<גיל מלמד: עוד באותו בוקר, בזמן שהתקיימה מסיבת עיתונאים בתל אביב, שר התחבורה דיבר על התאונה, שר התחבורה דאז, קבלן של מע"צ כבר החליף שם את גדר הבטיחות.

<גיל מלמד: בסופו של דבר נהג האוטובוס נשפט, הוא היחיד שנשפט, כמובן שהורשע, לא נבדק ולא נחקר אף אחד מסביב, לא מי שהתקין את גדר הבטיחות, לא מי שגרם לזה שהגדר שהותקנה שם, היו על זה צילומים, פרסמתי בזמנו ב"מעריב", הותקנה בצורה לא תקינה.

<גיל מלמד: מה בעצם הבעיה כאן?

<גיל מלמד: פעם אחת כמובן שהנהג סבור שהוא היחיד שאשם בתאונה, אבל מעבר לזה שלא הופקו לקחים של איך כן צריך להתקין גדרות כאלה בעתיד.

<גיל מלמד: זאת אומרת, בפעם הבאה כאשר אוטובוס יפגע בגדר, הוא עלול להימצא באותה סיטואציה.

<גיל מלמד: הטענה שלי שלא יודעים מכיוון שלא רוצים לדעת, כי הכי נוח לא לדעת.

<גיל מלמד: למערכת מאוד נוח לא לדעת.

<גיל מלמד: אומר כאן מנכ"ל הרשות שכל תאונה נחקרת.

<מרדכי בהירי-דואני: לא, יש תסקיר לכל תאונה קטלנית, מינוח חשוב.

<גיל מלמד: אל תתפסו אותי במלה.

<גיל מלמד: מה שאמר המנכ"ל זה בסדר.

<גיל מלמד: אם זה נכון, אז איך זה יכול להיות שרק אחרי 21 הרוגים על ציר ז'בוטינסקי, בעצם נזכרו לסגור את הצומת הזה, את הציר הזה, כשמי שסגר זה בכלל העירייה ומשרד התחבורה ולא הרשות.

<גיל מלמד: זאת אומרת, אפילו אם הדברים נכונים, ואפילו אם קיימים תסקירים, ברגע שהתסקירים האלה לא מפורסמים בצורה גלויה, אנחנו לא יודעים מי כל הגורמים שקשורים - - -

<עמי רוטמן: אין לנו סמכות לסגור.

<מרדכי בהירי-דואני: תציג את הדברים, אבל טיפה מדויק.

<גיל מלמד: אז את נגעת בדיוק בנקודה הזאת ששאלת בעצם למה התסקירים האלה לא גלויים או לפחות חלקם.

<גיל מלמד: אם הממצאים נמצאים רק בקרב יודעי סוד, אז המערכת כל הזמן יכולה להגן על עצמה ולא להגיע למהנדס שתכנן את הציר למשל.

<גיל מלמד: אני באופן אישי מחפש לא את הראשים של אלה שאשמים או לא אשמים בתאונה, אלא רק איך למנוע את התאונות הבאות, זאת כל הדיסציפלינה של חיל האוויר, דרך אגב, בעניין הזה.

<גיל מלמד: אנחנו לא מחפשים אשמים.

<גיל מלמד: אומר המנכ"ל שוועדת שיינין הייתה רק המלצה, יכול להיות.

<גיל מלמד: אבל ההמלצה הזאת אנחנו מכירים אותה מוועדת חקירה פרלמנטרית הראשונה שהכנסת מינתה למאבק בתאונות הדרכים.

<גיל מלמד: מוועדת החקירה הפרלמנטרית השנייה שמונתה לאותו נושא, מוועדת המנכ"לים ומוועדת שיינין, ואם תסתכלו באתר של הרשות, אז הרשות עצמה אומרת שחקירת עומק של תאונות דרכים הינה אחד הכלים המקובלים לשיפור הבטיחות בדרכים.

<גיל מלמד: מדובר בחקירה סבוכה ומולטי דיסציפלינרית הדורשת ידע מעמיק, לא נלאה אתכם בכל, אבל הם אומרים כמה זה נחוץ וכמה זה טוב וכמה צריך לעשות את זה, ואז השאלה למה הם לא עושים את זה.

<גיל מלמד: תקציב לא יכולה להיות סיבה, מכיוון שזה עניין של סדר עדיפויות.

<גיל מלמד: אם המנכ"ל היה חושב שהדבר הזה חשוב, הוא היה לוקח תקציב ממקום אחר, כי החקירות האלה לא כל כך יקרות.

<גיל מלמד: הוא היה מבצע את החקירות, הוא היה מפרסם לפחות 10 חקירות בשנה.

<גיל מלמד: אני חושב שאם היה מפרסם או מבצע 50 חקירות אז היינו יודעים - - - אני מאוד מעריך את מה שגל עושה, זה באמת פרויקט נהדר.

<גיל מלמד: אני ישבתי אתו על זה.

<גיל מלמד: יש לו בעיה אחת, לא במובן השלילי, יש לו הרבה מאוד יתרונות, אבל בעצם הוא מסתכל על כל הדברים - - - הוא נותן אפילו עודף מידע.

<גיל מלמד: אני, מהצד שלי לא רוצה כל כך הרבה מידע.

<גיל מלמד: אני רוצה רק להתמקד בכמה תאונות שיביאו לנו את המידע שבאמצעותו תוצאות המידע איכותי שיאפשר לנו למנוע את התאונות הבאות.

<גיל מלמד: אני הייתי במשרד התחבורה שהקים שלוש ועדות לחקר ציר ז'בוטינסקי, ביקשתי את מה שהם כבר כתבו, תליתי בתוקף חוק חופש המידע, שום תגובה.

סתיו שפיר: כמה זמן?

<גיל מלמד: סדר גודל של שנה, ממאי שעבר.

סתיו שפיר: קיבלת דחיות על הבקשה?

<גיל מלמד: קיבלתי בהתחלה איזושהי תגובה, ואחרי זה התעלמו.

<גיל מלמד: הבעיה הדרמטית של תאונות דרכים בכלל, שרובנו נהגים.

<גיל מלמד: ורובנו חושבים שאנחנו יודעים איך צריך לנהוג ואיך אחרים נוהגים, ולמה קורות תאונות, וגם ניזונים הרבה מהתקשורת שחוטאת חטא גדול בעניין הזה, היא לא באמת מקבלת את המידע האמתי.

<גיל מלמד: היא מקבלת מידע מהמשטרה, היא מקבלת מידע מגמתי של כל מיני גורמים שנוח להם לסגור את החקירה בהרשאה של הנהג.

<גיל מלמד: אז כולנו בעצם תחת הרושם התקשורתי שהנהגים באמת אשמים, ושנית, שאין אף אחד אחר שמה.

<גיל מלמד: מיהו מאתנו שמע אי פעם על מהנדס אחד שלקח הכול אישית והתאבד.

<גיל מלמד: מישהו שמע אי אפעם על מהנדס תנועה או על איזשהו גוף ציבורי שנחקר או הואשם בגין איזושהי תאונה?

<גיל מלמד: עוד פעם, אני אומר את זה לא מהמקום של לחפש אשמים.

סתיו שפיר: אנחנו לא רוצים חלילה שפקידים התאבדו, יבצעו התאבדות מאף סיבה שהיא.

סתיו שפיר: בעשור האחרון היה מצב שבו גורם אחראי אחר מלבד הנהג, גורם שאחראי על תשתיות, גורם עירוני, גורם ממשלתי באמת נדרש לקחת אחריות?

<מרדכי בהירי-דואני: לא, אני יכול להגיד לך מצב אחר דווקא לגבי מה שאמר חברנו פה.

סתיו שפיר: לגבי השאלה הספציפית הזאת תשובה היא כן?

<עמי רוטמן: האמת, צריך לשאול את המשטרה לגבי עמדות לדין, אני לא מכיר.

<עמי רוטמן: היה אסון בשפירים, אם אני זוכר נכון, שהיה שם הנושא של המהנדס, אני לא זוכר.

<עמי רוטמן: אבל מעבר לנהג, אם אני זוכר נכון, כרגע זה בתהליך של דיון בבית משפט, בנשר בתאונה לדעתי הוא עמד שם, הייתה התאונה של הסמיטריילר שהתדרדר, ונהרגו שבעה אנשים לפני שנה וחצי או שנתיים.

<עמי רוטמן: לדעתי, מעבר לנהג שם הועמדו לדין גם קצין הבטיחות, וגם מנהל החברה ברמות קצת יותר גבוהות מאשר רק הנהג עצמו.

<גיל מלמד: אבל לא נחקרים, למשל, מי שהכשירו את הנהגים.

<עמי רוטמן: זה תפקיד של המשטרה.

סתיו שפיר: אבל לא רק משטרה.

סתיו שפיר: קחו את הדוגמה של כביש 1, לתאונה הקטלנית שהייתה בחודש שעבר, קדמו שלוש תאונות אחרות בעלות אופי דומה שממש מזכירות אחת את השנייה בדרך שבה הם התרחשו.

סתיו שפיר: בדבר כזה, מלבד הנהג, מלבד ממה שאנחנו מכירים, המידע שאנחנו מכירים באמת פעל בחוסר אחריות מחריד לכאורה, יש שם בעיות שנראות כמו בעיות של השוליים בכביש, דברים שהיה אפשר כבר לזהות מראש.

<עמי רוטמן: עכשיו התחלנו רק את החקירה שלנו, את הבדיקה שלנו.

<עמי רוטמן: חקירת המשטרה עדיין לא הסתיימה.

<עמי רוטמן: אני לא יודע מה יעלה שם, עוד פעם, אנחנו צופים פני עתיד, אני לא יודע עדיין מה יעלה, זה באמת רק ההתחלה.

<עמי רוטמן: אבל דוגמה אחת שאני כן רוצה לתת.

<עמי רוטמן: הייתה תאונה בשנת 2011 - - -

סתיו שפיר: אני לא רוצה שתעבור עוד נושא.

סתיו שפיר: אני מדברת על הנושא הספציפי הזה של כביש 1.

סתיו שפיר: התסקירים מהבדיקות הקודמות שעשיתם יפורסמו?

<עמי רוטמן: החקירות לעומק התפרסמו.

<עמי רוטמן: יש ארבעה שעלו, יש אחד של נושא של תאונה בנשר, שזה חומר חקירה, עדיין לא פורסם, הארבעה פורסמו.

<עמי רוטמן: אני יכול לתת דוגמה.

סתיו שפיר: אני מדברת על כביש 1.

<מרדכי בהירי-דואני: תאונות שוליים שהם לא קטלניות אנחנו לא - - - .

<מרדכי בהירי-דואני: אנחנו הולכים לכל תאונה קטלנית, זה מה שאמרתי.

<מרדכי בהירי-דואני: אנחנו לא הולכים לכל תאונה, אלא לכל תאונה קטלנית.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: תאונה שבמקרה שהיא הייתה תאונה, ולמרבה המזל אנשים לא נהרגו, אז לא בודקים אותה?

סתיו שפיר: מחכים שאנשים ייהרגו כדי לבדוק את הכביש?

<מרדכי בהירי-דואני: אני חושב שלתאונות דרכים יש אינסוף גורמים וסיבות.

<מרדכי בהירי-דואני: אני חוזר חזרה, יש גם תיעדוף בתוך הרשות למה אפשר לבצע.

<מרדכי בהירי-דואני: זה נורא לשבת ולהגיד, תראו, תיקחו מפה, תעבירו לשם, זה דבר נהדר.

סתיו שפיר: המדיניות היא לבדוק רק תאונות קטלניות?

<מרדכי בהירי-דואני: לא.

<מרדכי בהירי-דואני: המדיניות היא לנסות לבדוק תאונות קטלניות כמובן, ו/או עם מאפיינים מיוחדים.

<מרדכי בהירי-דואני: יש לנו גם בתוך הרשות דיונים מקצועיים על הנושא, לא רק בינינו אלא ביחד עם איגוד המובילים שנוסעים במשאיות ולעומת סקירת עומק.

סתיו שפיר: יש איזשהם פרוטוקולים של ישיבות הרשות שמתפרסמים, של בדיקות, של חקירה?

<עמי רוטמן: הרשות משתדלת אפילו להעביר את ישיבות המועצה.

סתיו שפיר: משהו מזה מתפרסם לציבור?

<עמי רוטמן: לא מתפרסם, כי זה דיונים פנימיים.

<עמי רוטמן: כשגיל מלמד פנה - - - יש פנייה לפי חוק חופש המידע, אפשר לפנות, לקבל.

סתיו שפיר: אפשר לפנות, אבל לא לקבל.

<מוריה מלכה: הוא לא פנה אלינו לפי חוק חופש המידע.

<עמי רוטמן: כשהוא פנה, הוא קיבל את כל ההחלטות של המועצה מה שהוא קיבל.

<עמי רוטמן: אמרתי, אם אתה רוצה משהו ספציפי מעבר יועבר.

<עמי רוטמן: לאחר מכן, הוא פנה לדוברות, לא לפי חוק חופש המידע.

<עמי רוטמן: אמרתי, תעביר פנייה מסודרת כמו שהוא טופל בעבר - - -

<גיל מלמד: אנחנו מדברים לא על הכנות לתקיפה באיראן.

<גיל מלמד: ..

<גיל מלמד: אנחנו מדברים על תאונות דרכים, מועצת הרשות, מועצה שאמורה להחיל את החוק, לכוון את הרשות על פעולות המניעה.

<גיל מלמד: כולנו כאן רוצים למנוע תאונות דרכים.

<גיל מלמד: למה שפרוטוקולים של דירקטוריון, של גוף כזה לא יהיו גלויים לציבור?

<גיל מלמד: על מה הם מדברים שם שאנחנו לא אמורים לדעת עליו?

<עמי רוטמן: המחוקק גם אמר את שלו.

סתיו שפיר: המחוקק אמר מה?

סתיו שפיר: סליחה, אף אחד לא אמר לכם שאסור לכם לפרסם.

סתיו שפיר: למה אתם לא מפרסמים מרצונכם?

<עמי רוטמן: גם לא מקובל לפרסם.

<עמי רוטמן: למשל, חוק חובת מכרזים דורש פרסום, הכול מפורסם, הכול באתר.

<עמי רוטמן: מה שלא מפורסם, עוד פעם, יש מסגרות, אילוצים תקציביים, אילוצי כוח אדם, אתה לא יכול לפרסם כל דבר.

סתיו שפיר: לא, אילוצים תקציביים - אני לא נכנסת פה לפרטי התקציב שלכם.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאם נפתח את העניין הזה, אז יעלו פה עוד הרבה שאלות אחרות.

סתיו שפיר: אני לא נכנסת לזה.

סתיו שפיר: יש פה עניין של סדרי עדיפויות.

סתיו שפיר: לפרסם פרוטוקול זה דורש ממך מקסימום לשים בן-אדם אחד שכותב אותו או מכשיר הקלטה, או יודע מה, אני יכולה לפתור לך פה את הבעיה גם עם החבר'ה של הסדנה לידע ציבורי, בטח יסכימו גם להתנדב ולקחת את ההקלטה הזאת ולפרסם אותה באינטרנט, זה לא עולה לכם כסף.

<עמי רוטמן: בפרוטוקול גם צריכים לאפשר – זה מדיניות בהתהוות.

<עמי רוטמן: אנשים מעלים לפעמים כל מיני טענות, רעיונות, דברים שלא מתגבשים.

סתיו שפיר: שמה?

סתיו שפיר: מה הבעיה עם זה שהטענות האלה יפורסמו?

סתיו שפיר: מה יקרה אם הם יפורסמו?

<עמי רוטמן: מראש, אם אנשים יודעים שהדברים מתפרסמים, יכול להיות שדברים שנראה להם שאולי כן כדאי להעלות או לא, יחליטו לא לדבר עליהם.

סתיו שפיר: ויכול להיות שאם אנשים יידעו שהדברים מתפרסמים, אז הם ייקחו הרבה יותר אחריות, זה מה שקורה בדרך כלל.

<עמי רוטמן: זה הולך לכל הכיוונים, זה נכון, זה יכול להיות לכאן ולכאן.

סתיו שפיר: למה החלטתם לקחת את זה דווקא לכיוון של לא לפרסם?

<מוריה מלכה: אני רוצה בבקשה להגיב.

סתיו שפיר: אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

<מוריה מלכה: אני דוברת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בשלושה חודשים האחרונים.

סתיו שפיר: את, אגב, ממונה על חופש מידע?

<מוריה מלכה: אני לא אחראית על חופש מידע.

סתיו שפיר: מי ממונה על חופש מידע?

<מירב רפאלי: אני.

סתיו שפיר: את במשרה מלאה בחופש מידע, או שיש לך עוד תפקידים ברשות?

<מירב רפאלי: יש לי עוד תפקיד ברשות, ואני ממונה על יישום חוק.

סתיו שפיר: מה התפקיד הנוסף?

<מירב רפאלי: חקיקה ופניות ציבור וחופש המידע.

<מרדכי בהירי-דואני: חופש המידע, כי נוצר מצב שכאילו הם - - - יש למירב עוד עובדת תחתיה שמטפלת בפניות ציבור.

<מרדכי בהירי-דואני: כלומר, למעשה יש עוד משרה מלאה.

<מרדכי בהירי-דואני: אז אם כבר מדברים, אז נפתח את הכול, כי זה נראה ממש לא טוב, כי יש כל כך הרבה דברים לאדם אחד, אני רק מתקן ואומר, שיש לה עוד עובדת שאחראית על כל פניות הציבור שעובדת תחתיה.

סתיו שפיר: מצוין, יש גם דוברת, ועדיין פניות ציבור לא נענו.

<עמי רוטמן: הוא לא פעל לפי חוק חופש המידע, הוא פנה לדוברת, הוא לא הגיש בקשה.

<עמי רוטמן: הוא יודע להגיש, הוא טופל בעבר, הוא יודע - - -

<מוריה מלכה: סתיו, יש הבדל בין לבקש פרוטוקולים שזה חופש המידע, לבין לבוא ולבקש ממני בתור דוברת פנייה, תגובה, או מידע, ויש בינינו לא מעט אי הסכמות.

<מוריה מלכה: אני משתדלת באופן נחרץ תמיד לענות, תמיד להגיב על כל דבר שהוא מבקש.

<מוריה מלכה: נכון, יש גם הרבה דוברים שלא נוהגים כמוני.

סתיו שפיר: יש סיבה שמעל השנה לא נענו פניות בנוגע לחקירות אסונות?

<עמי רוטמן: זה לא אנחנו.

<מוריה מלכה: נראה לי יש פה בלבול בין שני - - -

<מרדכי בהירי-דואני: זה משרד התחבורה, גם גיל אומר, זה לא אנחנו.

<מוריה מלכה: נראה לי יש פה בלבול.

סתיו שפיר: לגבי פרסום הפרוטוקולים?

<מוריה מלכה: פרוטוקולים כן נהוג, זה לא הארגון הציבורי הראשון שאני נמצאת בו, לא נהוגים להיות מפורסמים באופן תדיר באמת בשום ארגון באתר.

<מוריה מלכה: אם יש עיתונאי או אזרח שרוצה לקבל את הפרוטוקולים, הוא מבקש והוא מקבל.

סתיו שפיר: אני לא שאלתי על ארגון, שאלתי עליכם, מדוע אתם באופן אוטומטי לא מפרסמים?

<מוריה מלכה: אנחנו לא מפרסמים אותם באופן אוטומטי, כי הם לא אמורים להיות מפורסמים באופן אוטומטי.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מי קבע מה אמור להיות נהוג?

<מוריה מלכה: כך זה נהוג גם בכנסת, גם בכל מקום.

סתיו שפיר: מה נהוג?

סתיו שפיר: הכנסת מפרסמת פרוטוקולים.

<מוריה מלכה: אם יש אזרח, או עיתונאי שרוצה פרוטוקול שלא מפורסם, הוא מוזמן לפנות אלינו.

<מוריה מלכה: אנחנו עדיין לא סירבנו לאף עיתונאי, ולאף אזרח שביקש את הפרוטוקולים, בואו לא נתבלבל.

סתיו שפיר: אני מבקשת מטעם ועדת השקיפות לראות את כל הפרוטוקולים שלכם של ועדות החקירה ושל כתיבת תסקירים, כל הפרוטוקולים מהשנה האחרונה.

<מוריה מלכה: את מבקשת כמה דברים שונים, תסקירים, ועדות חקירת עומק, או פרוטוקולים?

סתיו שפיר: תסקירים, ועדות חקירת עומק, פרוטוקולים של ישיבות המועצה, את כל המידע הזה אתם מתבקשים להעביר לוועדת השקיפות, ואנחנו גם מפרסמים את המידע שאנחנו מקבלים מוועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אם יש סיבה לכך שאתם לא רוצים - - -

<מוריה מלכה: זה לא שאנחנו לא רוצים, לא כל פרוטוקול אמור להיות מופץ באופן - - -

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה זה אמור להיות.

סתיו שפיר: אין כלל שאוסר עליכם לפרסם את זה.

<מוריה מלכה: גיל, אני שואלת אותך, האם ביקשת, הגשת בקשה לחוק חופש המידע מאתנו על הפרוטוקולים האלה ולא קיבלת אותם?

<מוריה מלכה: האם הגשת?

סתיו שפיר: אין לכם עכשיו בעיה מול גיל, והדיון הוא לא ביניכם לבין גיל.

סתיו שפיר: הדיון הוא ביניכם לבין ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות שואלת אתכם ולא גיל, ולא אף אחד אחר - מה המניעה לפרסם פרוטוקולים מישיבות המועצה?

סתיו שפיר: מה המניעה לפרסם את התסקירים על התאונות האלה, לא קיבלתי עד עכשיו תשובה.

<מרדכי בהירי-דואני: תסקירים, קיבלת תשובה.

סתיו שפיר: אמרתם לי תקציב.

<מרדכי בהירי-דואני: סליחה, זה נהדר.

<מרדכי בהירי-דואני: נושא התקציב לא עלה בתסקיר.

<מרדכי בהירי-דואני: אני אחזור גם על מה שאמרתי, ואת יכולה להעלות את זה לפרוטוקול שיהיה אחרי זה.

סתיו שפיר: אנחנו בכנסת מפרסמים פרוטוקולים.

<מרדכי בהירי-דואני: אמרת לי למה אתה מתנהג כמו תחת מגננה, אז אני רואה שאני כן תחת מגננה, כי יש פה תחת התקפה.

<מרדכי בהירי-דואני: אמרתי שהתסקירים מכילים מידע שלא ייצא החוצה לציבור.

<מרדכי בהירי-דואני: לא דיברתי על תקציב, עוד אמרתי שאני אשקול מה כן אפשר לפרסם בעקבות הפנייה של היועץ המשפטי פה, זה מה שאמרתי.

<מרדכי בהירי-דואני: אז בואו נפריד את זה מזה, אלה שני דברים שונים.

<מרדכי בהירי-דואני: נאמר פה עוד משפט, שהרשות לא רוצה לדעת למה יש תאונות דרכים, אלה משפט שאת יכולה - - - אני לא יכול להקשיב להם.

<מרדכי בהירי-דואני: להגיד לא עושים כלום, נורא, תשב בצד, ולהגיד, הנה, אני יודע.

<מרדכי בהירי-דואני: לא זה מה שנאמר, אמר גיל מלמד על השולחן הזה.

<מרדכי בהירי-דואני: דבר נוסף, הוא לא ער למה עושה הרשות.

<מרדכי בהירי-דואני: היה מקרה של טריניטי, של נאקות קצה שהרשות התערבה, גם שי סופר מכיר אותו בוועדה, וההתקן הזה נמנע מההתקנה, שכח להגיד, לא זוכר את זה.

<מרדכי בהירי-דואני: אולי כי זה לא פורסם בערוץ שלו - - -

<גיל מלמד: לא אמרתי.

<גיל מלמד: אמרתי ש- - -

סתיו שפיר: סליחה, אני עוצרת אותך פה.

סתיו שפיר: אני שואלת כמה שאלות ספציפיות - - -

<מרדכי בהירי-דואני: עוד משפט אחד.

<מרדכי בהירי-דואני: נאמר פה שרשות הלאומית את תקציבה לא מנצלת, זה גם כן לא נכון.

<גיל מלמד: לא אמרתי דבר כזה.

<מרדכי בהירי-דואני: הוא אמר את זה בהתחלה, חבר'ה.

סתיו שפיר: אף אחד לא אמר פה דבר כזה.

סתיו שפיר: הבעיות שיש בינך לבין גיל מלמד תפתרו בעצמכם - - -

<מרדכי בהירי-דואני: אין לי שום בעיות - - - אני שאלתי שאלה ספציפית.

<מרדכי בהירי-דואני: האם יש מניעה לפרסם את הפרוטוקולים של המועצה?

<עמי רוטמן: אין מניעה.

<עמי רוטמן: צריך לבדוק את זה.

<עמי רוטמן: זה לא משהו שהוא מקובל, אנחנו נבדוק.

סתיו שפיר: אני לא מבינה על מה מבסס מלה מקובל פה.

סתיו שפיר: בכנסת מקובל שכל פרוטוקול מפורסם.

סתיו שפיר: יש פה מצלמות שמתעדות את הדיון, מעבירות אותו בשידור ישיר באינטרנט.

סתיו שפיר: למה זה לא מקובל אצלכם?

<עמי רוטמן: זה שונה, כי בסוף המועצה צריכה לגבש מדיניות.

סתיו שפיר: בניגוד לכנסת.

<עמי רוטמן: זה לא אותו דבר.

סתיו שפיר: איך זה לא אותו דבר?

<עמי רוטמן: כי צריך לחשוב.

<עמי רוטמן: עוד פעם - - -

סתיו שפיר: ברור שזה לא אותו תפקיד, אבל אתם רשות ממשלתית.

<עמי רוטמן: אפשר לפרסם בכפוף למחיקת דברים שהם יכולים להיות בעייתיים, אין לי בעיה עם זה.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אז אנחנו מבקשים שמעתה והלאה - הוועדה ממליצה שמעתה והלאה הדבר הזה התפרסם בכפוף למחיקת דברים שעלולים לפגוע בפרטיותו של אדם.

סתיו שפיר: אם יש מניעה לפרסם, בבקשה להסביר, מדוע פרוטוקול מסוים לא פורסם, ואנחנו רוצים לראות את הפרוטוקולים שמאחורה - זאת בקשתה של הוועדה.

סתיו שפיר: נושא נוסף, האם יש מדען ראשי עכשיו ברשות?

<עמי רוטמן: לא.

סתיו שפיר: מאז ששי הלך אז אין מדען ראשי?

סתיו שפיר: כמה זמן כבר?

<שי סופר: שנתיים וחודשיים.

סתיו שפיר: ולמה זה ככה?

<מוריה מלכה: זו שאלה שהיא מעט יותר מורכבת לוועדה כרגע.

<מוריה מלכה: נשמח להסביר לך את זה באופן מפורט ומאורך.

סתיו שפיר: אנחנו אנשים מורכבים.

סתיו שפיר: תסבירו לוועדה, בבקשה.

<עמי רוטמן: אחריות פורמלית לפי החוק מדען ראשי, זה המלצה של יושב ראש המועצה לשר.

<עמי רוטמן: יושב ראש מועצה האחרון סיים תפקידו באפריל שנה שעברה, הוא לא המליץ לשר על אף מדען ראשי בתקופה שהוא עוד היה.

<עמי רוטמן: מיועד להתמנות יו"ר מועצה כנראה בשבוע, עשרה ימים הקרובים, זה לא תלוי בנו, זה אישור ממשלה, ואחרי זה אישור ראש ממשלה.

<עמי רוטמן: אחד הדברים שכבר בשיחות אתו, הוא יודע שזה אחד הדברים שהם מתוקף תפקידו לעשות, היא לא בידינו, זה תפקיד שלו ברגע שהוא מקבל את ההסמכה הרשמית כיושב ראש מועצה.

<עמי רוטמן: הוא צריך לראיין, לבחון, להמליץ לשר, זה ממש לא בידינו.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את כל הפרוטוקולים של הדיונים שלכם על ההמלצות של ועדת שיינין.

סתיו שפיר: כל פרוטוקול של דיון שנעשה אצלכם ברשות בנוגע להמלצות הוועדה, אני רוצה גם לראות אותו.

סתיו שפיר: מאיפה החלטתם שלפרסם 10 תחקירים בשנה זה משהו שהוא רק המלצה ולא חייבים לקבל אותו?

סתיו שפיר: מתי החלטתם לעשות פחות חקירות?

<עמי רוטמן: כי המלצות ועדת שיינין, בסופו של דבר זוקקו לתוך חוק הרשות.

<עמי רוטמן: מי שכבר עשה את עבודת הסינון של הדבר הזה - - -

סתיו שפיר: 10 תחקירים זה בחוק?

<עמי רוטמן: זה לא בחוק.

<עמי רוטמן: בעצם הממשלה, ואחרי החלטת הממשלה משרד המשפטים, משרד התחבורה, זיקקו למעשה את הסמכויות או אחריות הרשות לתוך החוק.

<עמי רוטמן: לכן בעצם זה כנראה - - -

<איתי עצמון: זו מדיניות בעצם.

<איתי עצמון: מדיניות פנימית שלכם בעניין הפרת תחקירים.

<עמי רוטמן: בעניין ביצוע תחקירים לעומק עושים את זה.

<עמי רוטמן: עוד פעם, לא עומדים - - -

<איתי עצמון: אני הבנתי את זה.

<איתי עצמון: שאלתי רק מכוח מה.

<איתי עצמון: זו מדיניות פנימית שלכם, סדרי עדיפויות פנימיים של הרשות.

<עמי רוטמן: כמה לעשות, אני יכול להגיד לך כמה שהיו בתקופה - - -

<איתי עצמון: כמה ואיזה מאיזה סוג, כלומר, איזה סוג תאונות אתם בודקים.

<עמי רוטמן: זה דיי היה בשיקול דעת גם המנכ"ל הקודם שהיה, לראות איפה יש פוטנציאל לתאונות נוספות בעלות מאפיינים דומים.

<עמי רוטמן: היה עוד דבר, אגב, היה מקובל שמי שעומד בראש הוועדות זה המדען הראשי ושי יכול להגיד.

<עמי רוטמן: ברגע שלא היה מדען ראשי, למעשה הייתה עוד בעיה.

<עמי רוטמן: המנכ"ל החליט לקחת בכל זאת, בלי מדען ראשי הוא אמר אני יוצא לשתי חקירות עכשיו למרות שאין מדען ראשי, כי אלה שתי חקירות מאוד חשובות עם פוטנציאל גדול, אז אנחנו נלך על זה.

סתיו שפיר: זה אומר שאין לכם מעט יכולת עצמאית עכשיו לקיים חקירות כבר הרבה מאוד זמן.

<עמי רוטמן: בלי מדען יש הרבה מאוד בעיות חד משמעית.

סתיו שפיר: איך במשך שנתיים לא נעשה עם הדבר הזה כלום?

<גיל מלמד: יותר משנתיים, החקירה פורסמה ב-2012, זאת אומרת, רק בשנים 2013, 2015, לצורך העניין היו צריכים להיות עוד 30 חקירות שלא בוצעו.

סתיו שפיר: איך זה קרה?

<גיל מלמד: אם מה שנאמר כאן נכון, למה הם באתר שלהם - - - אומרים שמהסעיפים שפורסמו כאן ניתן ללמוד על סמכות הרשות לבצע חקירות עומק שמטרתם לרכז נתונים הנוגעים לתאונות דרכים והמעורבים בהם, בהתאם לכך הוקמה ברשות הלאומית ועדה לחקירות עומק של תאונות עומק ברשות המדען הראשי - - - שמטרתה לבחון את מאפייני התאונה.

<עמי רוטמן: לא, יש סמכות, אין חובה לעשות 10 תאונות.

<גיל מלמד: אם הרשות חפצת חיים ויש לה בכלל איזושהי אמירה מקצועית בתחום תאונות דרכים, היא צריכה להיות בעלת האינטרס לבצע את החקירות.

<גיל מלמד: היא צריכה להוכיח שיש לה את היכולת המקצועית לעשות את זה.

<גיל מלמד: עצם העובדה שהיא לא עושה את זה, עכשיו שתי התאונות שמדובר עליהן עכשיו, הוחלט להתחיל לעשות אותם רק אחרי שאני פרסמתי ב"מעריב" את מה שפרסמתי.

<מוריה מלכה: זה לא נכון.

סתיו שפיר: שי סופר, אני מבקשת את תשובתך על הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: אתה עברת כמדען ראשי מהרשות אל משרד התחבורה, מה שבעצם משאיר את הרשות ללא יכולת לעשות חקירות עצמאיות לטענתם.

סתיו שפיר: בפועל במשך ארבע שנים לא היו חקירות.

<גיל מלמד: מ-2012 לפי האתר שלהם.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה מתיישב עם היותה של הרשות אמורה להיות רשות עצמאית שמבצעת חקירות עצמאיות?

<שי סופר: את האמת לא רואה מניעה לא לקיים.

<שי סופר: עם כל הכבוד למדען הראשי, יש אנשים מאוד טובים ברשות.

<שי סופר: עמי היה חבר בוועדות, היו עוד עובדים של הרשות שהיו חברים.

<שי סופר: השתמשנו גם ביועצים חיצוניים.

<שי סופר: אני חושב שלרשות יש יכולת, עובדה שעכשיו היא הקימה שתי ועדות.

סתיו שפיר: שתי ועדות שלמות.

סתיו שפיר: ..

סתיו שפיר: נהרגים בתאונות דרכים - כמה נהרגו בשנה האחרונה?

סתיו שפיר: 356.

<מרדכי בהירי-דואני: אני מבין לפי שאלתך - יש דברים עוד דברים אחרים - - -

<שי סופר: אני אולי אתן לך את הרקע שהוביל אותנו בזמנו.

<שי סופר: הרעיון שלנו היה למעשה להקים צוות מולטי-דיסציפלינרי.

<שי סופר: הצוות הזה כלל אדם שעסק במשטרה היה ראש מת"ן במשטרה – ראש מחלקת תנועה, עוד מהנדס תנועה מומחה, שניהם היו בסטטוס של יועצים, והיו עוד מספר עובדי רשות שהיו חלק מהצוות.

<שי סופר: אני מסכים לגמרי עם גיל, שיש חשיבות אדירה שהצוות יגיע מאוד קרוב לקרות התאונות.

<שי סופר: הצוותים שלנו, אם עמי זוכר את ד"ר דן לינק, תוך שעה בערך מקרות התאונה כבר היה לי מהנדס בשטח, זה בדיוק על מנת למנוע מקרים של שיבוש התשתיות, או שיבוש ראיות כאלה ואחרות, כולל צילומים, כולל כל דבר אחר.

<שי סופר: אני חושב שזה חלק מהעבודה של הרשות.

<שי סופר: אני חושב שמודי מבין את זה, עובדה שמודי הקים שתי ועדות.

<גיל מלמד: - - - הוועדה תבקש מהרשות לקבל את הנוהל.

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שאני עומדת לבקש.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לסיים את הועדה.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל מכם מידע על מנת שנוכל לקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: המידע שמתבקש ממשרד התחבורה – ראשית, להבין מדוע לא נענות פניות לחופש מידע מעל לשנה.

<שי סופר: יש לנו אחראית חופש מידע, נשאל אותה.

<שי סופר: יש לנו גברת במשרה מלאה, אני אבקש שהיא תגיע לוועדה.

סתיו שפיר: בבקשה, שהיא תעביר לנו תשובה, כולל העתקים ואת התשובות שהיא מעבירה החוצה.

סתיו שפיר: אלה פניות שגם קיבלנו מהציבור.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין כמה פניות היא מקבלת בשנה, בתוך כמה זמן היא ענתה עליהן.

סתיו שפיר: מדוע הפניות הספציפיות של גיל לא נענו.

<שי סופר: גברתי היושבת ראש, אולי אפשר פשוט לכתוב את כל הדרישות של הוועדה מהמשרד ואנחנו נשיב בכתב, אני חושב שזה יהיה הכי נכון לקראת הישיבה הבאה, פשוט להוציא מכתב מטעם הוועדה.

סתיו שפיר: כל הדברים שאנחנו אומרים עכשיו, המשמעות שלהם היא כמו מכתב.

סתיו שפיר: אתם מתבקשים להעביר את זה.

סתיו שפיר: הדבר השני, האם קיים נוהל לקיום חקירות בעקבות תאונות, ומהו הנוהל הזה שקיים אצלכם.

סתיו שפיר: והאם מבחינת

סתיו שפיר: כם תקין שגורמים שאחראים על נושאים שמשפיעים על תאונות במשרד התחבורה יושבים גם בוועדות החקירה.

סתיו שפיר: למה דוחות החקירה לא מתפרסמים, אם אתם טוענים שמשהו פורסם, שלחו לנו את כל דבר שפורסם בחמש השנים האחרונות.

סתיו שפיר: למה פורסמו מאז 2012, זה על פי האתר שלכם.

סתיו שפיר: כל דיון בנוגע לצמצום כמות הדוחות לחקירות עומק בעקבות הוועדה, בבקשה, תעבירו אלינו.

סתיו שפיר: כל מה שדובר בנוגע לפרוטוקולים – כל פרוטוקול מהשנה האחרונה, פרוטוקולים שאתם לא רוצים לחשוף עם הסבר מדוע לא צריך לחשוף את זה בעיניכם, ובכלל המדיניות שלכם לגבי פרסום ישיבות.

סתיו שפיר: סוגיית הדירקטוריון שלא נגענו בה, האם היא עומדת בדרישות ל-10 נציגי ציבור וכיצד - - -

<עמי רוטמן: היא לא, פשוט מאוד.

סתיו שפיר: היא לא עומדת.

סתיו שפיר: מדוע היא לא עומדת, וכיצד נבחרים הנציגים.

<עמי רוטמן: הכתובת זה השר, זה ממש לא אלינו.

<מרדכי בהירי-דואני: הרשות לא ממנה את נציגי המועצה.

סתיו שפיר: האם הבהרתם לשר?

<עמי רוטמן: ברור, הוא יודע מה המצב.

<עמי רוטמן: אבל השאלה היא למשרד התחבורה, זה לא אלינו.

סתיו שפיר: שאלה למשרד התחבורה - מדוע הם לא ממונים, וכיצד מתמנים נציגי ציבור, נציגי איזה ציבור מתמנים לנושא הזה.

<גיל מלמד: הדיון החשוב ביותר שהתקיים בנושא הזה מאז שמדברים על תאונות דרכים.

<גיל מלמד: זה לקחת את זה מרמת הסיסמאות למה שקורה באמת בשטח.

סתיו שפיר: אם נצליח להציל ולו בן-אדם אחד, נוכל לראות תוצאות לדבר הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: המשך יום טוב.

סתיו שפיר: הישיבה נעולה.