ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 221, 2015-12-29 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

מיקי לוי: הממונה על הבנקים כל יום מופיעה בעיתונות הכלכלית, ראוי שהיא תבוא.

מיקי לוי: כל יום היא מביאה דברים חדשים, ראוי שנשמע אותה.

<טמיר כהן: אני יכול לעדכן אותך, שכל יומיים - - -

משה גפני: נדאג לזה, שהממשלה תפסיק עם המבול של הפניות האלה, אני מתפלץ מהן.

<טמיר כהן: העניין מונח על שולחנה של הנגידה.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: באמת צריך לזרז אותה.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה-2015.

<אמיר רשף: הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה עוסקת בעניין עידוד השקעות בחברות בתעשייה עתירת הידע, חברות ההיי-טק, ובפרט ההצעה מכוונת לחברות בשלב מאוד מאוד התחלתי של מחזור החיים שלהן, חברות בשלב ה-seed.

<אמיר רשף: אנחנו מזהים בשנים האחרונות ירידה בהשקעות באותן חברות, שהן למעשה העתיד של ההיי-טק הישראלי.

<אמיר רשף: זה נובע בין היתר מאיזושהי הסטה של השקעות של קרנות הון סיכון לחברות בשלבים יותר מתקדמים, ולכן החוק הקיים כבר, חוק האנג'לים שעבר עוד ב-2011, 2012 - -

משה גפני: אפשר לא להשתמש במילה אנג'לים?

<אמיר רשף: אפשר, משקיעים פרטיים.

משה גפני: אנג'לים זה מלאכים, נכון?

משה גפני: מה יצא מהמלאכים האלה ב-2011, 2012 כשחוקקנו את החוק הראשון?

משה גפני: קרה מהמלאכים האלה משהו, מה יצא מהם?

<אמיר רשף: יצא שמעל 100 חברות שההשקעות בהן - - -

משה גפני: אז אפשר להישאר עם בני אדם, לא עם מלאכים.

משה גפני: לא קרה איזה שינוי דרמטי, למה באמת זה חוק האנג'לים?

<אמיר רשף: זה המונח השגור בתעשייה לאותם משקיעים פרטיים בחברות.

<ליאת גרבר: כי הם מושיעים.

משה גפני: זה לא נראה לכם קצת מוגזם, גם לאור הנסיבות?

משה גפני: אגב, מה יצא באמת מהחוק ההוא?

<אמיר רשף: יצאו 122 השקעות, בסכומים זה 500 מיליון שקל שאישרתם, ועם זאת אנחנו מזהים שהחוק בנוסחו הקיים מייצר איזושהי אי-ודאות למשקיע, שהיא הסיבה המרכזית לזה שאנחנו מביאים את התיקון הנוכחי שמובא בפני הוועדה.

<אמיר רשף: מלבד אי-הוודאות, אנחנו מזהים עוד כל מיני בעיות בחוק הקיים.

משה גפני: אגב, לפי החוק הזה הטיפול עובר למדען הראשי?

<אמיר רשף: לרשות לחדשנות, יש נושאים מסוימים פה - -

משה גפני: שלא היה בחוק הקודם?

<אמיר רשף: היה.

משה גפני: אין שינוי בעניין הזה?

<אמיר רשף: החוק הזה משותף לרשות המסים.

משה גפני: זה בסדר, אבל נדמה לי שיש פה טיפול פרטני של המדען.

<אמיר רשף: כן, יש.

משה גפני: יש גם בחוק?

<אמיר רשף: כן, כן.

<אמיר רשף: מלבד חוסר הוודאות, בעיה נוספת היא איזשהו ניגוד עניינים.

משה גפני: אגב, למה זה היה דחוף להביא את זה לפני האחד בחודש?

<אמיר רשף: אני מיד אסביר, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אבל זה ברור שהיה דחוף.

<אמיר רשף: כן.

משה גפני: תצטרך לתת הסבר טוב בעניין הזה כי כדי לשים את זה על סדר-היום - - -

<אמיר רשף: אשלים עוד מילה לגבי הבעיות בחוק בנוסחו הקיים.

<אמיר רשף: הוא יצר איזשהו ניגוד עניינים בין החברות למשקיע.

<אמיר רשף: החברה למעשה, כדי שההשקעה בה תוכר כהוצאה מוכרת, מוגבלת בהכנסות שהיא יכולה להגיע אליהן, והחברה מן הסתם רוצה להגדיל את ההכנסות שלה כמה שיותר.

<אמיר רשף: מלבד התיקונים להגברת אי-הוודאות ועוד כמה ליקויים שמצאנו בחוק הקיים, החוק הקיים הוא הוראת שעה, והוא מסתיים בסוף 2015, ולכן כדי לייצר את ההמשכיות, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה.

משה גפני: להאריך את הוראת השעה?

<ליאת גרבר: אנחנו בעצם יוצרים מסלול נוסף, המסלול הקיים ממשיך בחוץ לארץ, והוא עומד להסתיים.

<אמיר רשף: שני המסלולים יחולו עד סוף 2019.

<ליאת גרבר: המסלול הקיים מסתיים בסוף השנה, אנחנו מבקשים להאריך אותו עד סוף 2019.

משה גפני: זה היה בחוק ההסדרים שלהם, של יאיר לפיד ושל מיקי לוי.

<אמיר רשף: של 2014-2013.

<אמיר רשף: לא, התיקון שמונח לפני הוועדה - -

משה גפני: זה היה בחוק ההסדרים שלהם?

<אמיר רשף: כן, בחוק ההסדרים של 2014-2013.

משה גפני: ככה כמות שהוא או שיש בו שינויים ושיניתם משהו?

<אמיר רשף: לא, אותו הנוסח.

משה גפני: למה זה בא 2014-2013, הרי החוק הקודם עדיין היה תקף?

<אמיר רשף: לא, אבל כבר אז זיהינו את הכשלים במסלול הקיים ורצינו לייצר לידו עוד מסלול.

משה גפני: אז אתם תסבירו מה השינויים שאתם עושים.

<אמיר רשף: מלבד הארכת הוראת השעה, אנחנו משאירים את המסלול הקיים, נותנים לו לחיות לעוד ארבע שנים ומייצרים לידו מסלול, שבו רמת הוודאות למשקיע היא גבוהה יותר, הוא יידע כבר בתחילת הדרך אם הוא עומד בכללי ההשקעה הנדרשים או אם הוא לא עומד, והוא לא יצטרך לחכות כל פעם לסוף שלוש שנות - - -

משה גפני: אבל אתה מדבר יותר מדי בסיסמאות, בגלל שזה חוק שחשוב להיכנס לפרטים שלו.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להתייחס לנושא הכללי?

עודד פורר: יש שאלות לגבי הפרטים, אבל אולי אחרי שהם יציגו.

משה גפני: אז נתחיל בפרטים, בגלל שזה חוק של פרטים.

משה גפני: אם כבר הורדנו את המילה אנג'לים, לא נשארה שום סיסמה, אז עכשיו רק הפרטים.

משה גפני: בבקשה, הקראה והסבר, שלכל דבר תהיה התייחסות.

בוודאי. אני קוראת: "הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה–2015".

משה גפני: למה הוראת שעה?

משה גפני: למה אחרי שלוש, ארבע שנים אי אפשר לעשות את זה קבוע, איפה הבעיה?

משה גפני: יש משהו שלא יודעים עוד בוודאות?

<מיכל גלברט: העניין הוא שאנחנו באים לפתור איזושהי בעיה שאנחנו מזהים אותה היום, והיא בשנים האחרונות, שזאת השקעה בחברות ה-seed.

<מיכל גלברט: יכול להיות שבשנת 2019 הבעיה הזאת כבר תרד ותפחת, ולא יצטרכו את התמריצים האלה.

<מיכל גלברט: אנחנו נבחן מה היקף הבעיה גם בשנים קדימה, ואז אנחנו נבחן האם להפוך את זה מהוראת שעה לחוק.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות חוק קבוע ולקחת את הפרטים שמהם אתם חוששים, ולהגיד שזה ייבחן ב-2019?

<מיכל גלברט: כי אם לא תהיה בעיה בהשקעה בחברות ה-seed וההשקעות דווקא יגעו, אם זה על ידי השוק הפרטי, אנחנו לא רואים צורך לתת תמריצים שהמשקיעים ילכו לאפיק הזה.

<אמיר רשף: ככלל, מדובר פה בהטבות מס.

<אמיר רשף: הטבות מס, אנחנו מעדיפים לבחון כמה שנים לאור האפקטיביות, האם הן השיגו - - -

משה גפני: אבל היו שלוש, ארבע שנים שכבר היה, ואתה אמרת שהיו הרבה השקעות.

<אמיר רשף: לא אמרתי שהיו הרבה, אמרתי שהיו 122 ב-500 מיליון.

משה גפני: הגענו עד למלאכים.

משה גפני: אתה הסברת שזה מאוד חשוב.

<אמיר רשף: ההיי-טק הישראלי צריך יותר מזה, ולכן אנחנו גם מאריכים את זה וגם - - -

משה גפני: נחליט בהמשך.

<אמיר רשף: אבל עם זאת, אנחנו מבקשים לקבוע את זה כהוראת שעה.

משה גפני: אני סבור שאם מדובר בתוכנית שהיא תכנית טובה, הנושא של עידוד המשקיעים ועידוד החברות הוא נושא מרכזי בכלכלה הישראלית, כמו בכל מדינה הנושא הזה הוא מרכזי.

משה גפני: אם זה הצליח, אפילו הצליח באופן לא דרמטי, צריך לעשות את זה כהוראת קבע ולדעת מה החששות שאנחנו חוששים ב-2019, ולהן לשים הגבלה בחוק, אבל למה זה צריך להיות הוראת שעה?

משה גפני: הוראת שעה יוצרת אי-ודאות אצל משקיעים.

<דן וילנסקי: יחסית לפוטנציאל, זה לא הצליח.

משה גפני: אז זה לא יקרה?

משה גפני: מה אמרת?

<דן וילנסקי: אני אמרתי שהמתכונת הישנה, בלי השינוי כמו שמוצע עכשיו - - -

משה גפני: אני לא חולק על השינוי, אני רק שואל למה הוראת שעה.

<דן וילנסקי: לזה אני לא מומחה.

משה גפני: אם אתה היזם, אתה רוצה שתהיה לך ודאות.

<קריאה: שיהיה קבוע, ואחר כך אם תהיה בעיה, יבטלו.

מיקי לוי: משרד האוצר, מה אתם אומרים, הוראת שעה או קבוע?

<אמיר רשף: אנחנו מעדיפים את זה כהוראת שעה.

משה גפני: מה שאתם מעדיפים לא רלוונטי, מי שמחליט זה אנחנו, תצטרכו לשכנע אותנו.

<אמיר רשף: התבקשנו להכין את עמדתנו.

<ליאת גרבר: שוב, זה לא יוצר אי-ודאות למשקיעים, כי ברגע שהמשקיע השקיע, הוא את ההטבה שלו מקבל.

<ליאת גרבר: כשזה נגמר, זה לא שיש משקיעים שאין להם ודאות.

<ליאת גרבר: העניין הוא שצריך באמת לבחון אם הדבר הזה נחוץ ואם הדבר הזה עובד, כי דרכן של הוראות שעה, צריך לראות אם בסוף הן השיגו את המטרה שלהן, כן או לא.

משה גפני: היתה הוראת שעה, אנחנו לא מתחילים עכשיו הוראת שעה, אבל לא משנה, נראה מה החוק, נדבר על פרטיו.

משה גפני: אני אומר מראש, שהמציאות הזאת שבאים פעם שנייה, אחרי שלוש, ארבע שנים, ואומרים עוד הפעם הוראת שעה, זה נראה לא רציני.

רחל עזריה: אבל כבוד היושב ראש, התחום הזה הוא תחום מתפתח, זה בעצם סוג של ניסוי וטעיה, וגם בכל העולם ההשקעות והמיסוי, הכול משתנה, ואנחנו כאילו צריכים להיות כל הזמן מאוזנים.

משה גפני: כל העולם זאת אמירה מאוד גדולה, בדקת בזימבבואה מה המצב?

משה גפני: מה זה כל העולם?

משה גפני: בכל העולם יש חוקים מהסוג הזה, שהם חוקי קבע, לא הוראת שעה.

עודד פורר: האמת היא שהניסיון מלמד, שבמדינת ישראל הזמני הוא הכי קבוע.

עודד פורר: אולי עדיף שזה יישאר הוראת שעה, וכל הזמן הם יחדשו אותה.

משה גפני: בואו נתקדם, נראה על מה אנחנו מדברים, אולי אתם צודקים, אולי לא, אבל תהיו פתוחים לשמוע גם אותנו.

<ליאת גרבר: תמיד.

משה גפני: זו היסחפות.

<ליאת גרבר: רוב הזמן.

<צפריר נוימן: כזכור, באוגוסט תוקן חוק לעידוד מחקר ופיתוח, ותקום אחרי האחד בינואר הרשות.

משה גפני: חוק חשוב שהעברנו.

<צפריר נוימן: ולכן במקום "המדען הראשי" צריך להיות "ראש הרשות", כמשמעו בחוק לעידוד מו"פ.

משה גפני: זאת אומרת שמה שמשנים פה זה רק את המינוח.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: התיקון כאן גם מוסיף את החברה המתחילה, זאת אומרת אנחנו משאירים את המסלול הקיים, שנקרא חברת מטרה, ומוסיפים את החברה החדשה, שנקראת החברה המתחילה, ובנוסף הוספנו שההשקעה צריכה להיות במזומן, וזה כדי לדאוג שלא יהיה מצב שמשקיע מקבל מניות, והוא לא שם את הכסף בחברה ונעשה פה איזשהו תכנון, אלא שהכסף קודם כל יוזרם לחברה, יתקבלו המניות.

משה גפני: אתם מוסיפים חברת מטרה.

<ליאת גרבר: חברה מתחילה אנחנו מוסיפים.

עודד פורר: מה הדוגמאות של משקיע שהשקיע שלא במזומן?

<אמיר רשף: הוא באמת השקיע.

<קריאה: יש פה הפרדה בין חתמה על חוזה ההשקעה לבין התזרים, הזרמת הכסף לידי - - -

עודד פורר: אבל אם הוא משקיע בשווה כסף, בזה שהוא מעמיד כוח אדם לחברה?

<צביקה לייבוביץ: אז המטרה היתה שיוזרם כסף מזומן תוך החברה, כדי שהיא תוכל להתפתח.

משה גפני: אז למה דווקא מזומן?

<ליאת גרבר: נזכור שהוא מקבל הטבה, שאחר כך הוא מקבל את זה כהוצאה.

משה גפני: ולמה לא שווה כסף?

אראל מרגלית: כי אז אפשר להתחיל לשחק משחקים.

משה גפני: מה למשל?

אראל מרגלית: למשל מישהו ישים אותך במשרד שלו ויגיד לך שאתה תקבל שכר דירה במחיר כזה או אחר והוא ייקח לך - - -

משה גפני: עד היום זה לא היה בכלל.

<ליאת גרבר: לא, זה היה, היתה הגדרה של השקעה מזכה.

<צביקה לייבוביץ: למעשה, אנחנו לא משנים פה הגדרה חדשה, אלא פשוט מבהירים וסוגרים איזושהי אופציה, שנתקלנו בה בעבר במקרים מועטים, של פרשנות כזאת או אחרת.

<צביקה לייבוביץ: כלומר, אנחנו מחברים את זה שמועד ההשקעה היה המועד שבו הונפקו המניות, הוזרם הכסף לתוך החברה, ואז הכול תקין וממשיכים הלאה.

משה גפני: אבל היתה תקלה עם שווה כסף?

משה גפני: בגלל שקודם שווה כסף גם - - -

<צביקה לייבוביץ: המילה הכתובה היתה הסכום ששולם, כלומר גם פה היתה הכוונה, לא פתחנו את זה לשווה כסף.

משה גפני: כי אתם מוחקים את זה.

<קריאה: אנחנו מבהירים שהסכום ששולם הוא רק שולם במזומן.

משה גפני: אתם כותבים רק מזומן.

<אייל לב-ארי: המהות שהשתנתה בהגדרה, חוץ מהחברה המתחילה, היא השקעה במזומן.

<אייל לב-ארי: אתם חידדתם שההשקעה שצריכה להיעשות צריכה להיות רק במזומן ולא בשווה כסף, וגם תמורת מניות, כמובן של החברה - - -

<ליאת גרבר: קודם היה כתוב סכום ששולם, אבל אנחנו רוצים להבהיר שהמועד שבו הוא משקיע נגמר ברגע שהוא שם את הכסף ומקבל את המניות.

משה גפני: אבל למה הורדתם את שווה כסף?

<ליאת גרבר: לא היה שווה כסף, זה לא שהיה.

<ליאת גרבר: פשוט לא היה ברור מתי.

<ליאת גרבר: אנחנו הוספנו כאן אפשרות להשקיע באמצעות שותפות של יחידים, ולכן זה לא צריך להיות יחיד, אלא משקיע, כי ההשקעה יכולה להיות גם באמצעות שותפות.

<קריאה: זה בהמשך.

<ליאת גרבר: נכון, זה יבוא בהמשך, אני מסבירה למה אמרנו משקיע במקום יחיד.

עודד פורר: זאת אומרת שיכולה לבוא קבוצה של יחידים?

<ליאת גרבר: נכון מאוד.

<ליאת גרבר: זה שינוי בחברה הקיימת, חברת מטרה, שגם בה יוכלו להשקיע לא רק יחידים, אלא גם שותפות.

<יקי ינאי: אני יושב ראש משותף של איגוד התעשיות המתקדמות הישראלי.

<יקי ינאי: אנחנו מייצגים מחברות הסטרטאפ עד קרנות הון סיכון, דרך חברות המולטי-נשיונל, בערך 700 חברות.

<יקי ינאי: אני חושב ששווה לשקול את הנושא גם כן של אנשים שישקיעו בקרנות הון סיכון, שעיקר השקעתן יהיה בתחום ה-seed, זאת אומרת:

<יקי ינאי: אם אני משקיע ישירות דרך חברה או שותפות זה חל, והשאלה אם יש מקום לבחון את זה גם אם אני משקיע עכשיו לקרן הון סיכון, שאתם מגבילים אותה, שעיקר השקעתה יהיה בשלב הseed, זה גם ייחשב כהשקעה מזכה.

אראל מרגלית: ואיך תבדיל בין קרן שמשקיעה גם ב-seed וגם ב-late stage?

<יקי ינאי: צריך להגיד שקרנות שצריכות לעבוד בצורה ברורה, שעיקר השקעתן – אתם תקבעו, 50%, 75%, 100% משקיעות בתחום הזה.

<יקי ינאי: לי יש עניין אחד, להכניס כסף לתעשייה, ואם אתה כמשקיע מעדיף להשקיע דרך קרן ולפזר את הסיכון שלך - - -

עודד פורר: קרן שמשקיעה רק ב-seed למשל.

אראל מרגלית: בצרפת עשו את הדבר הזה, זה נקרא FSPIC.

אראל מרגלית: אנחנו עזרנו להם עם הרעיון הזה של המדען הראשי, אבל הם המציאו את הדבר הזה.

אראל מרגלית: הם עשו שני מסלולים – מסלול אחד לאנשים אינדיבידואלים, מה שנקרא פה חוק האנג'לס; ודבר שני שהם עשו לגורמים מוסדיים, שלאו דווקא מוכרים למס, כלומר יש קרנות פנסיה שלא משלמות מס.

אראל מרגלית: זה באמת הגדיל את ההשקעה בחברות seed בצרפת.

אראל מרגלית: שר הכלכלה, מקרון - - -

משה גפני: אתה תומך במה שהוא אומר?

אראל מרגלית: אני בניגוד עניינים, אני לא יכול להגיב על זה.

אראל מרגלית: אני לא יודע אם זאת היתה מטרת החוק, יכול להיות שצריכים לחוקק חוק אחר, שמתייחס גם לדבר הזה.

משה גפני: אבל למה לא פה?

משה גפני: מה אתם אומרים על מה שהוא אמר?

משה גפני: יש עניין שישקיעו כאן.

<ליאת גרבר: אנחנו התייחסנו לעיקרון ההשקעה של יחידים.

<ליאת גרבר: אמרנו שיחידים או שמשקיעים באמצעות עצמם, או באמצעות שותפות.

<ליאת גרבר: ברגע שזאת קרן וזאת חברה, זה כבר עולם אחר.

איתן ברושי: פעם אמרו ארץ אוכלת יושביה, עכשיו יכולים להגיד ארץ אוכלת יזמיה.

משה גפני: למה?

משה גפני: החוק הזה דווקא - -

מיקי לוי: - - החוק הזה הוא מצוין.

איתן ברושי: לא אמרתי על החוק הזה, ראיתי שהממשלה עשתה הקלה לעסקים קטנים.

איתן ברושי: עכשיו היא מקלה, אז היא מתפארת שהיא הקלה, מראש זה לא היה צריך לקרות.

מיקי לוי: יכול להיות שאם תרצה להרחיב את זה, נרחיב את זה בדרך אחרת.

אראל מרגלית: מה דעתו של המדען הראשי?

מיקי לוי: אבל אל תפילו את החוק הזה, שהוא מאוד חשוב.

משה גפני: מה שאפשר לעשות ועומד במטרות של החוק הזה, צריך לעשות.

משה גפני: מה שלא, לא.

אראל מרגלית: אני רוצה להסביר את הבעיה.

אראל מרגלית: הרבה מאוד אנשים פרטיים רואים שיש הצלחות מדי פעם בהייטק וגם כן רוצים להשקיע.

אראל מרגלית: יש עם זה גם בעיה, למה?

אראל מרגלית: כי ברגע שבן-אדם שאין לו מספיק, מה שנקרא הון פנוי, מתחיל לפזר את השקעותיו בחברות סטרט-אפ, הוא לומד מהר מאוד, שיש סיפורי הצלחה, אבל יש גם הרבה מאוד דברים שלא מצליחים, ואז הוא עלול למצוא את עצמו במקום, שמישהו מספר לו שהוא המציא תרופה לסרטן והוא משקיע בזה, ומהר מאוד הוא רואה שהדברים הם קשים.

אראל מרגלית: לכן, גם כשעושים את הדברים האלה, צריכים גם להגן על המשקיעים.

אראל מרגלית: לקרנות הון סיכון אסור לקחת כסף ממה שנקרא משקיע שהוא לא sophisticated, מתוחכם מספיק, כלומר אם נניח הצלחת לחסוך אחרי הצבא 100,000 שקל ואתה בא להשקיע ואומר: אני רוצה להשקיע 50,000 שקל מחסכונותיי באיזה חברה, אסור למשקיע מקצועי לקחת ממך כסף, כי אתה לא משקיע מקובל, זה חלק מהחוק.

אראל מרגלית: אבל הרעיון – ואני פה הקמתי קרנות ואני לא יכול להצביע על הדבר הזה, אני רק אומר שהרעיון הוא רעיון בריא.

אראל מרגלית: אני לא יודע אם זאת היתה כוונת החוק הזה, מה שצריך לוודא זה שכשאנשים נכנסים, בין אם זה בקרן ובין אם אלה קרנות באופן אישי, שיש מנגנון שטיפה מסנן כדי להגן עליהם מפני עצמם.

משה גפני: אבי, מה אתה אומר על ההצעה שלו?

<אבי חסון: אני חושב שההצעה בהחלט ראויה לבחינה, אבל זה עולם תוכן אחר.

<אבי חסון: החוק הזה מכוון לתסריטים מסוימים ולקבוצת משקיעים מסוימים, והוא מתמקד בהם.

<אבי חסון: התוספת של שותפות למשל, פשוט נועדה לפתור משהו טכני בעיקרו, שאומר במקום ששני משקיעים פרטיים, יחידים יבואו כנפרדים, יבואו ביחד ונכיר בזה.

<אבי חסון: עולם של פטורים, הקלות במסים למשקיעים בקרנות, שכוללים גם משקיעים מוסדיים וגם משקיעים פרטיים ראוי לבחינה, גם המדינה והוועדה הזאת אפילו לאורך השנים אישרו מדיניות – אני חושב שזה נושא שראוי לבחינה.

<אבי חסון: אני לא בטוח שזאת האכסניה המשפטית שלו, אבל בדיון משותף ובתיאום משותף - - -

משה גפני: יחידים, לא חברות, שמשקיעים בקרנות הון סיכון?

<אבי חסון: זה לא מכוסה כאן.

משה גפני: אבל בחוק הזה, יחידים, לא חברות, לא שותפויות.

<אבי חסון: לא מתייחס.

משה גפני: אנחנו נתייחס, אני עכשיו מתייחס.

משה גפני: אני שואל האם אי אפשר להכניס בתוך החוק – והוא עומד במטרות שלו – יחידים שמשקיעים בקרנות הון סיכון.

<אבי חסון: יקי ענה מראש למה שאני אגיד, אבל בכל זאת את הדבר הזה קל להגיד וקשה למדוד.

<אבי חסון: כשאתה מסתכל על הקרנות והגוף, בדרך כלל יש להן תמהיל של השקעות.

<אבי חסון: הם משקיעים בחברות בשלבים שונים, בתחומים שונים וכן הלאה, ואז לא פשוט למדוד את עיקר הפעילות, והאם ההשקעה של המשקיע הפרטי, למשל, הלכה לאותה נקודה, או אולי התרכזה בחברות בוגרות.

<אבי חסון: זאת לא מטרת ההטבה הזאת.

<אבי חסון: אפילו אם מסתכלים לא ברמה הטכנית, אלא ברמת המטרה, יכול להיות הבדל.

<אבי חסון: בהחלט יכול להיות שיש מקום לבוא ולבחון משהו ייעודי לטובת העניין הזה, אבל פה המטרה היא בפירוש להכניס את הקהלים האלה, שהיום לא שחקנים דווקא מאוגדים ומקצועיים לתוך העולם - - -

אראל מרגלית: אני מסכים אתך, זה חוק אחר, רק צריך להבין שכשאינדיבידואל משקיע בחברה, אלא אם כן יש לו יחסית הרבה מאוד כסף, הוא יכול להיכנס בשלב ה-seed ולקבל אחוזים יחסית גבוהים, וזה יפה מאוד, אבל אחר כך יש עוד סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב, ואם לאינדיבידואל הזה אין מספיק כסף כדי להגן על ההחזקה שלו, יוצא שהוא מידלדל, וגם אם החברה מצליחה, הוא מידלדל לגמרי.

משה גפני: אראל, אתה כל הזמן מתריע על העניין הזה.

משה גפני: המטרה שלנו זה לגרום לכך שבכל קנה מידה, בכל פרמטר שאנחנו בוחנים, צריך לגרום לאנשים להשקיע כאן ולהשקיע, מן הגורן ומן היקב.

משה גפני: אם יש חוק שאנחנו מחוקקים עכשיו, שהוא עוזר ליחידים, אם אפשר להכניס, לפחות חלק מהעניין הזה, לא לחכות עד שיבוא עוד חוק – בסדר, זה חוק אחר, מתי יבוא חוק אחר?

משה גפני: ייקח זמן.

עודד פורר: אם יש קרן ש-100% ממנה מושקעת בזה, מה המניע?

<אמיר רשף: אדוני היושב ראש, בחוק הקיים, זה שהוראת השעה שלו מסתיימת ב-31 בדצמבר, יש סעיף שמאפשר גם לחברות להשקיע - - -

משה גפני: ובחוק החדש?

<אמיר רשף: בחוק החדש הוראת שעה של הסעיף הזה - - -

משה גפני: עוד הפעם הוראת שעה, לא החלטנו שזאת הוראת שעה, כתוב הוראת שעה, לא החלטנו.

<אמיר רשף: אנחנו לא מאריכים את הוראת השעה.

משה גפני: למה מוציאים את זה?

<אמיר רשף: לא ביקשנו להאריך את זה, הסיבה היא שעד היום יש חברה אחת שפנתה לקבל - - -

משה גפני: אני שואל למה, למה.

משה גפני: אתם כל הזמן עונים תשובות, התשובות האלה מרגיזות.

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו, ככה אתם אומרים עכשיו, להאריך את הוראת השעה על חברות.

משה גפני: תודה רבה, אני יודע, אני מבקש להכניס את החברות כמו שהיה קודם.

משה גפני: תגידו למה לא.

משה גפני: אתם יודעים מה, אין לכם אישור לעשות את זה, אנחנו נכניס.

<ליאת גרבר: האופן שבו עשינו את זה – זה שהתלבשנו על החוק הקיים.

משה גפני: ולמה הורדתם את החברות?

<ליאת גרבר: לא הורדנו, אנחנו פשוט לא הארכנו.

עודד פורר: זה אותו דבר.

משה גפני: נכון שלא למדתי "ליבה", נכון, אבל לא הארכנו והורדנו, אמר לי המורה שלי בחינוך העצמאי שהתוצאה היא אותה תוצאה.

משה גפני: למה לא להאריך?

אראל מרגלית: אני יורד לדבר על ירושלים.

משה גפני: מאה אחוז, דבר על ירושלים ואנחנו נדבר בינתיים על החברות.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את מה שהיה בחוק הקודם גם כאן.

<ליאת גרבר: אנחנו הסברנו שפנתה חברה אחת במסלול הזה בכל התקופה, מה שאומר שכנראה זה לא משהו שהיה לו באמת תוחלת.

עודד פורר: והיא קיבלה החברה הזו?

<קריאה: היא קיבלה אישור, אבל היא לא מימשה אותו.

<צביקה לייבוביץ: בזמנו, בחוק הקודם, המטרה היתה אחרת, החוק במהותו דיבר על יחידים, אך ורק יחידים.

<צביקה לייבוביץ: לגבי חברות הוסף סעיף 21 שם, שהמטרה שלו היתה שונה.

עודד פורר: לדעתי אתם מתבלבלים במטרה של החוק.

עודד פורר: המטרה של החוק היא להזרים יותר כסף לחברות סטרטאפ, זאת המטרה של החוק, לא לתת ליחידים הטבת מס או לחברות הטבת מס או למשהו אחר.

עודד פורר: המטרה היא להזרים יותר כסף לחברות סטרטאפ.

עודד פורר: אם תגידו שבכך שאנחנו מאפשרים לחברות גם להשקיע, אנחנו לא מזרימים יותר כסף לחברות סטרטאפ, אז באמת אנחנו לא עומדים במטרה של החוק.

עודד פורר: זאת המטרה של החוק, המטרה של החוק היא לא לתת הטבות מס.

<אמיר רשף: אפשר להאריך.

באסל גטאס: מה חושב על זה המדען הראשי?

משה גפני: הוא אמר שזאת אכסניה אחרת, חוק אחר, ואני טוען: למה אכסניה אחרת?

משה גפני: אם אפשר לשים את זה פה, זה צריך להיות פה.

משה גפני: הוא דיבר על קרנות הון סיכון.

<אבי חסון: לגבי החברות, לי אין התנגדות לזה.

משה גפני: אז תוסיפו את החברות, הוספנו.

<ליאת גרבר: כשנגיע לסעיף של הוראת השעה, נוסיף.

משה גפני: הוספנו, למה אמרתי שאתם לא משתפים פעולה?

משה גפני: כל הכבוד.

באסל גטאס: יש לך קסם אדוני.

באסל גטאס: ..

משה גפני: עודד אמר נכון, המטרה כאן זה לא לתת הטבת מס ליחידים או הטבת מס לחברות.

משה גפני: המצב הוא לא טוב, המצב הוא שאנשים משקיעים בחוץ.

<אמיר רשף: צריך להגיד שזה המסלול החדש, ההגדרות של חברה מתחילה זה מה שיוצר את המסלול החדש.

<ליאת גרבר: אנחנו מחפשים חברות שהן חברות מתחילות יחסית, ולכן הגבלנו את התקופה ל-48 חודשים.

משה גפני: אנחנו מדברים על 48 חודשים, שזאת ההגדרה של חברה מתחילה.

משה גפני: למה קבעתם 48 חודשים, למה לא 47, למה לא 49?

<קריאה: כי זה יחסית בתחילת הדרך.

משה גפני: לא היה משהו אלא זאת הערכת זמן.

<אמיר רשף: - - - ויש גם אפשרות 12 חודשים מיום הסיוע, המאוחר מבין השניים.

באסל גטאס: אבל לפעמים אתה יודע, אני יודע וכל מי שעסק בחברות סטרטאפ יודע, שיום ההתאגדות הוא לא המשמעותי ביותר.

באסל גטאס: הוא משמעותי ביותר אולי אם תיקח milestone בחיי החברה עצמה.

באסל גטאס: לפעמים חברות מתאגדות, ועד שבכלל מקבלות – אולי בזמן שהיא קיבלה אישור עוסק מורשה או משהו כזה.

<אמיר רשף: במועד ההשקעה טרם חלפו ארבע שנים, יכול להיות שהיא קמה והתחילה לייצר משהו.

עודד פורר: אבל למה 12 חודשים?

עודד פורר: על איזה סיוע מדובר ב-12 חודשים?

<צפריר נוימן: כמו שציינו, יש לנו במדען הראשי מגוון מסלולים שמיועדים לסייע לחברות מהסוג הזה, מסלולים כגון תכנית החממות.

<צפריר נוימן: במסגרת תכנית החממות יש מגבלות מסוימות, שחלות על החברות כדי להיכנס למסלולים האלה, ולכן יוצא שבגלל מגבלות שלנו במסלולים, בסופו של דבר מול חברה שלא עברה במסלול הזה, הם ייפגעו בדבר הזה, ולכן נתנו פה הקלה לחברה שכבר נמצאת במסלול החממות.

משה גפני: 12 חודשים.

<צפריר נוימן: בדיוק, או כל מסלול שיהיה מיועד לעזור לחברות מהסוג הזה.

באסל גטאס: כל פעם שאנחנו משתמשים עכשיו במילה "המדען הראשי", אנחנו מתכוונים לרשות?

משה גפני: זה תוקן כבר בסעיף הראשון.

<צפריר נוימן: אני אחדד רק את הסוגיה הזאת, בדיוק דיברתי על זה לפני שנכנסת.

<צפריר נוימן: יש מקומות שבהם יהיה כתוב ראש הרשות, כי הרשות היא זאת שמפעילה את אותן פעולות.

<צפריר נוימן: בנושאים של קביעת מדיניות או התייעצות של מנהל רשות המסים או שר האוצר, הם נעשים עם המדען הראשי, כי זה בשכבה שלו כמתווה מדיניות, שזאת הסמכות שהוא קיבל במסגרת החוק.

אני ממשיכה: בעצם פסקאות (2), (3) ו-(4) שאני תיכף אקרא נועדו להבטיח, שזאת באמת חברה שהיא יחסית חדשה וצעירה, והיקף המכירות וההוצאות וההשקעות שלה הוא לא מאוד משמעותי, כי אנחנו בעצם מנסים לאפיין כאן את חברות ה-seed, את החברות החדשות.

אני ממשיכה: "(3) סך כל הוצאות החברה מיום התאגדותה עד למועד ההשקעה לא עלה על שנים עשר מיליון שקלים חדשים, וסך כל הוצאותיה בכל אחת משנות המס שקדמו למועד ההשקעה לא עלה על שלושה מיליון שקלים חדשים; לעניין זה יראו חלק משנת מס כשנת מס;

<צפריר נוימן: אז כאן זה צריך להיות ראש הרשות.

<ספי זינגר: מקודם צפריר אמר שבכל מקום שבו כתוב "המדען הראשי" יהיה צריך להחליף לראש הרשות.

<ספי זינגר: אני רק רוצה לחדד, חשבנו שצריך לעשות איזושהי הבחנה בין מקום שבו יש בדיקה מקצועית, ששם באמת זה ראש הרשות, כי הוא הגורם המקצועי, לבין מקום שבו קובעים כללים יותר רחבים ועקרוניים, ששם כן מתאים שעדיין יישאר המדען הראשי.

<אבי חסון: אני מזכיר ליושב ראש, שאני או אדם שיהיה בתפקידי גם בעתיד יחזיק בשני כובעים: כובעו האחד הוא ראש הרשות, יושב ראש הרשות הוא המדען הראשי של משרד הכלכלה והתעשייה, והאדם הוא אותו אדם, אבל בכל זאת לכובעים האלה יש משמעות כשבאים לפרוט אותם לכדי פעולות, ומה שנאמר פה הן על ידי צפריר והן על ידי ספי - - -

משה גפני: מתי הוא יהיה המדען הראשי בחוק הזה?

<אבי חסון: הוא יהיה המדען הראשי כשידובר ואנחנו נגיע לסעיף הזה על קביעת מדיניות או כללים, לא דברים שהם בחינה, בדיקה, ביצוע בפועל – שזה תפקידו כראש הרשות.

<אבי חסון: לדעתי, רק במקום אחד או שניים בחוק יוזכר המדען הראשי.

משה גפני: זה לא קצת מצחיק הדבר הזה?

משה גפני: מדובר באיש אחד, מדובר בחוק אחר עכשיו, לא חוק המדען הראשי, מדובר על תפקיד שהוא צריך למלא.

משה גפני: פעם זה נושא של חיי היום יום, ופעם אחת זאת מדיניות, אבל זה אותו אדם.

<ספי זינגר: זה נכון, אבל מבחינה הכפיפות שלו והמערכת שבה הוא נמצא, ראש הרשות הוא גורם עצמאי.

<ספי זינגר: המדען הראשי הוא חלק מהממשלה, ולכן כשקובעים כללים לדוגמה, יחד עם מנהל רשות המסים, הגיוני שאת הכללים האלה יקבע גורם שהוא בכובע שלו - - -

עודד פורר: זה כמו שלפעמים כותבים שר הכלכלה וכותבים ראש הממשלה.

משה גפני: אני מציע לעשות כאן תיקון וגם תיקון עקיף בחוק המדען הראשי, והמדען הראשי יהיה ראש הרשות.

משה גפני: זה לא בסדר, זאת חקיקה לא טובה.

באסל גטאס: אבל הוא כזה, המדען הראשי הוא ראש הרשות, זה כמו היועץ המשפטי וראש התביעה.

<ספי זינגר: אני מודה שאני לא יודע לענות על האפשרות לאחד את זה, כי אני לא מספיק מכיר את החוק של המדען הראשי.

משה גפני: אבי, אפשר לאחד את זה?

משה גפני: זאת חקיקה לא טובה, זה נראה כאילו הוועדה התעצלה והיא לא התעצלה.

<צפריר נוימן: אין לנו בעיה לאחד, פשוט בחוק מצוין באופן מפורש חלק מהתפקידים - - -

משה גפני: לעשות תיקון עקיף לחוק שעשינו אז.

<ספי זינגר: אני חושב שהיו על זה הרבה דיונים.

משה גפני: על מה הרבה דיונים?

משה גפני: אני הייתי בדיונים, מה אתה אומר לי הרבה דיונים?

משה גפני: זאת היתה עצלנות.

<קריאה: זה חוזר הרבה פעמים בחוק, איזה כובע הוא כל פעם או - - -

משה גפני: מה יש לכם אתם עם הכובע?

משה גפני: זאת חקיקה לא טובה, מה יש פה לדבר?

משה גפני: אני חוקקתי את החוק הזה, והחוק הוא מצוין והוא רציני.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגלים שזאת בעיה.

באסל גטאס: אם אתה אומר שבתור ראש רשות הוא עצמאי, כלומר הוא לא חייב לדווח לשר הכלכלה, בעוד שבכובעו כמדען ראשי הוא אכן כפוף לשר הכלכלה, יש פה בעיה built-in, בעיה שאי אפשר לדעתי להתגבר עליה אלא אם מפרידים בין שני התפקידים.

באסל גטאס: אי אפשר שאותו אדם בשני תפקידים, פעם אחת הוא עצמאי לחלוטין ופעם אחת הוא כפוף לשר הכלכלה.

משה גפני: אני חושב שזאת חקיקה חסרה, היא חקיקה לא נכונה.

משה גפני: אם מדובר על שני אנשים שנושאים בכפל תפקידים או אדם אחד שנושא בכפל תפקידים, אני מבין שאין ברירה.

משה גפני: יש ברירה, מדובר באותו אדם.

משה גפני: נקרא לו ראש הרשות.

משה גפני: הכפיפות וכשהוא צריך להתייעץ וכשמדובר על מדיניות, הוא צריך לדבר עם האנשים שאיתם הוא צריך לדבר על פי החוק, ובעבודה אחרת שהוא עושה, שהוא צריך לעשות את חיי היום יום של הרשות, הוא צריך לדבר עם אנשים אחרים, אבל הוא אדם אחד.

משה גפני: זאת חקיקה לא טובה.

משה גפני: אם אני הייתי משרד המשפטים, לא הייתי נותן להעביר את זה, אבל אני לא משרד המשפטים.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את זה, ואם כן, נעשה תיקון עקיף לחוק של המדען הראשי.

אראל מרגלית: זה הסעיף שהמדען הראשי צריך לאשר שזאת חברת מו"פ?

<קריאה: כן.

משה גפני: אתה לא היית קודם, התברר שבחוק הזה יהיה פעם כתוב ראש רשות ופעם יהיה כתוב המדען הראשי.

משה גפני: מדובר על אותו אדם עם אותו תפקיד, אבל בחוק של המדען הראשי חילקנו את זה לשניים, ואני אומר שזה לא בסדר וזה לא נכון, זה חוק לא נכון.

<ליאת גרבר: לא התבטלה הפונקציה של המדען הראשי, זאת אומרת היא קיימת.

משה גפני: את רוצה, תקראי לזה המדען הראשי, אז לא ראש רשות.

משה גפני: מה זה לא התבטלה?

משה גפני: שינינו את כל המצב שלו.

<קריאה: אבל יש עדיין שתי פונקציות.

משה גפני: אז עכשיו אנחנו מבטלים, עכשיו, בשביל מה אנחנו נמצאים?

משה גפני: בשביל לחדש חידושים.

<קריאה: אנחנו נבדוק.

משה גפני: תבדוק ותיתן תשובה חיובית, הלאה.

עודד פורר: יש לי שאלה לגבי הפסקאות שקראת (3), (4), זה מרחיב לעומת הוראת השעה הקודמת או מצמצם?

<אמיר רשף: זה מייצר את המסלול החדש.

<אמיר רשף: ההגדרות פה הן קשיחות, ההוצאות מוגדרות בסכומים אבסולוטיים.

עודד פורר: זאת אומרת זה מצמצם.

<אמיר רשף: המסלול הקיים בחוק הקיים של חברת מטרה עומד בעינו.

<אמיר רשף: פה אנחנו נותנים הגדרה נוספת של חברה, שההשקעות בה יוכרו כהוצאה מוכרת.

עודד פורר: אז זה מרחיב.

<ליאת גרבר: אנחנו חושבים שזה נותן גמישות יותר גדולה מהמסלול הקיים - - -

איתן ברושי: כמה כסף פקידים יתפרנסו אחרי החוק הזה, שתצטרך להיות פה עוד ביקורת ועוד רגולציה?

איתן ברושי: כמה מכשולים עוד יעמדו בפני היזם?

איתן ברושי: עוד פקידים.

איתן ברושי: כמה יתפרנסו מהחוק הזה?

איתן ברושי: גפני, כמה כסף יעלה החוק הזה, עוד כמה עובדי מדינה יתווספו לביקורת, כמה רואי חשבון ירוויחו מזה?

איתן ברושי: אני שואל כמה רואי החשבון, עורכי הדין יתפרנסו מהחוק הזה.

משה גפני: זה חוק שמטיב.

משה גפני: כמה יתפרנסו מזה?

משה גפני: חבר הכנסת איתן ברושי שואל, כמה אנשים נוספים יצטרפו לעבודה בשירות המדינה כדי ליישם את החוק הזה.

<קריאה: אף לא אחד.

איתן ברושי: תרשום את זה, נבדוק את זה.

אראל מרגלית: בדרך כלל, כשחברה מבקשת אישור מהמדען הראשי, זה דבר שלוקח די הרבה זמן.

אראל מרגלית: פה אנחנו מדברים על איזשהו הליך מקוצר, שהיא צריכה להיות מוכרת בקטגוריה של חברה עתירת ידע או עתירת טכנולוגיה, שהמדען הראשי ייתן לה את האישור.

אראל מרגלית: אתם הולכים לעשות מן מסלול אדום כזה בעניין הזה?

איתן ברושי: אדום זה השגרה.

משה גפני: ירוק.

<אבי חסון: הבדיקה פה לא מקבילה לבדיקה מלאה של בודק טכנולוגי, שהמדען הראשי מקבל.

<אבי חסון: כל מה שצריך לבדוק זה את מעטפת החברה, לא את תכנית המחקר והפיתוח.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להעיר, שהרבה מאוד שנים בירושלים, אזור פיתוח א', זה נקרא חוק הרשות לפיתוח ירושלים, שזה חברות עתירות ידע או עתירות טכנולוגיה, ומי שהיה צריך לתת את הקטגוריה הזאת זה המדען הראשי, וזה לא תמיד היה כל כך פשוט, גם חברות שלא לקחו הטבה.

אראל מרגלית: חייבים ליצור איזשהו הליך מהיר שבו זה קורה.

משה גפני: תשובה, למה זה לקח הרבה זמן?

משה גפני: אראל מרגלית טוען שזה לקח הרבה זמן.

איתן ברושי: למה שזה יהיה מהר?

איתן ברושי: תשאל הפוך.

איתן ברושי: עובד מדינה שלא מפריע, חושב שהוא לא חשוב.

איתן ברושי: מי שלא מפריע, הוא לא חשוב.

<קריאה: עובדי מדינה טובים.

איתן ברושי: אני יודע, גם אני הייתי עובד מדינה טוב.

<דן וילנסקי: תשאל למה זה נחוץ בכלל.

משה גפני: לא נחוץ, אני רוצה קודם תשובה לשאלה, אחרי זה נשאל שאלות.

<אבירם ז'ולטי: אני סגן המדען הראשי, מטפל באישורים של הרשות לפיתוח ירושלים, והם האישורים הכי מהירים שאנחנו מוציאים.

<אבירם ז'ולטי: אנחנו לא עושים שם בדיקה של הוצאות בכלל, לוקח חודש, חודשיים מקסימום, אלה אישורים מאוד מהירים.

אראל מרגלית: כן?

אראל מרגלית: יכול להיות שזאת תקופה שאתה לא מכיר.

איתן ברושי: אני רוצה לשאול שאלה עניינית.

משה גפני: אגב, זאת גם היתה שאלה עניינית וגם תשובה עניינית.

איתן ברושי: עכשיו יש ניגוד עניינים, עניינים.

אראל מרגלית: ברושי, אתה מכניס לי מתחת לחגורה?

איתן ברושי: אתה אמרת מקודם שיש לך פה ניגוד עניינים.

אראל מרגלית: כשדיברו על קרנות, אמרתי שאני בעניין לא מצביע, אני רק יכול להביע - - -

משה גפני: שזאת לא תהיה מדינה אוכלת יושביה, מי שמשקיע עושה דבר טוב.

איתן ברושי: מאוד חשוב.

אראל מרגלית: - - - אנחנו מאותה תנועה.

איתן ברושי: לא התכוונתי אליך.

איתן ברושי: אני שואל, אם בכללים יש הבדל בין אזורים שונים בארץ.

איתן ברושי: האם יש כללים אחידים לאזורי פיתוח ואזורי עימות?

איתן ברושי: אתם לא מבטאים את המגמות הלאומיות בכללים האם דין תל אביב וחיפה כדין קריית שמונה.

באסל גטאס: וכשיש סטרט-אפ?

אראל מרגלית: זאת שאלה מצוינת.

איתן ברושי: הנה, אראל נוסע מפה לתל-חי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אני שואל האם אתם כפופים למדיניות הממשלתית, שמבחינה בין אזורי עדיפות ורצון לפזר את ההשקעות ולא לרכז אותן.

<אמיר רשף: בחוק הזה אין דיפרנציאציה, החברה צריכה לקבל את ההחלטה שלה לפי התמריצים שלה יש.

<אמיר רשף: פה זה תמריץ למשקיע להשקיע באותן חברות.

<אמיר רשף: אנחנו יודעים שרוב ההיי-טק אכן מתרכז במרכז, ואנחנו בתחרות קשה מאוד פה מול העולם, ולכן חשבנו שבחוק הזה לא נכון להתחיל לייצר איזושהי דיפרנציאציה.

אראל מרגלית: אבל אני אתן לך רעיון.

אראל מרגלית: אם אני מבין נכון, למשל יש ארבע שנים מאז שקיבלו מהמדען מסלולים, סך מכירות ארבע מיליון ש"ח וחצי, ולא יותר משני מיליון ש"ח – אז לשאלתו המצוינת של ברושי, מה הייתם אומרים אם היינו פותחים עוד קטגוריה?

משה גפני: לא עוד קטגוריה, עוד זמן.

אראל מרגלית: נותנים עוד זמן באזור פיתוח, כפי שאתם תגדירו אותו.

באסל גטאס: אי אפשר לערבב מלפפון עם עגבנייה.

איתן ברושי: קוראים לזה סלט ערבי.

באסל גטאס: אני בעד סלט ערבי, אבל בפן העסקי אתה מגדיר מה זה סטרטאפ, אבל אם הוא במקום אחר, תן לו עדיפות אחרת, אבל לא בהגדרה.

משה גפני: באסל גטאס, אתה צודק, אבל אני רוצה להגיד לך משהו – אני אתן לך דוגמה, אף אחד לא הציע שאנחנו נשנה את הכללים בעניין הזה בגלל שמדובר בנושא העסקי – זה המלפפון, לא משנים את זה בכלל, אבל כשהולכים להשקיע הייטק בצפון הארץ ביישוב ערבי, שזה דבר מאוד מאוד קשה - - -

באסל גטאס: מסכים, אבל זה לא בסעיף הזה.

איתן ברושי: שם יותר קל.

משה גפני: אם הם הולכים לשם – אז צריך לתת להם קצת יותר זמן, זה נורא פשוט.

באסל גטאס: איזה זמן, 12 חודשים?

משה גפני: כן, לתת להם עוד חצי שנה, או עוד שנה.

עודד פורר: מי שנמצא באזורי פיתוח.

משה גפני: הצעה טובה.

משה גפני: אני מבין שכאן לא מתאים בחוק עצמו הנושא של אזורי עדיפות, מכיוון שמדובר על נושא עסקי, בסדר, אבל לתת את האפשרות שיהיה יותר זמן.

<אבי חסון: קודם כל, אני רק אזכיר גם לחבר הכנסת ברושי וגם לכולם, שבכל תכניות המדען הראשי יש עדיפות מובנית לחברות שנמצאות - - -

משה גפני: אני שואל לאור המדיניות הזאת, למה לא לתת פה עדיפות.

<אבי חסון: אני רק מזכיר, ואפילו הוועדה הזאת הוסיפה למטרות חוק המו"פ החדש - - -

משה גפני: בסדר, אם היית בפריימריז של המחנה הציוני, היינו בוחרים בך, אבל זה בסדר.

משה גפני: הוא שואל למה זה לא פה.

<אבי חסון: אנחנו מקדימים קצת את המאוחר, ואני אתן כמובן לאנשי האוצר לענות, אבל מנקודת המבט שלנו, הסוגיה הספציפית הזאת לעניין ההטבה הזאת לא פשוטה למדידה, ולמה?

<אבי חסון: אנחנו מנסים במועד ההשקעה לבחון את הסוגיה של החברה ולהחליט האם היא עומדת בקריטריונים.

<אבי חסון: חברה שנניח קמה לפני יומיים, והחברה הזאת מורכבת מאותו יזם ערבי בנצרת – נמשיך עם הדוגמה – יכולה שבוע אחרי מועד ההשקעה - -

משה גפני: - - או יהודי בקריית שמונה.

<אבי חסון: - - או כל אזור עדיפות או פריפריה כזאת או אחרת, יכולה שבוע אחרי מתן ההטבה להעתיק את מקום מושבה לשדרות רוטשילד בתל אביב ומשם להמשיך הלאה בחייה.

<אבי חסון: אחד הדברים שהמסלול החדש הזה נותן – עוד לא הגענו לזה – זה להוריד את הבחינה שמגיעים אליה רק אחרי שלוש שנים מתוך בחינה מדוקדקת, אלא בעת מתן ההשקעה לתת ודאות למשקיע, קיבלת או לא קיבלת.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד משהו עקרוני ולמה הפער בינינו כזה גדול ולמה יש לי תמיד טענות בנושא הזה לגבי קבלת ההחלטות.

איתן ברושי: שום הטבה לא הביאה לנדידת תעסוקה מתקדמת לפריפריה בגלל דבר אחד, הנכס הכי גדול שיש במרכז זה ההון האנושי.

איתן ברושי: הבעיה שלנו זה לא הבטונים והברזלים, אלא ההון האנושי, וזה ברעננה, כפר סבא, יותר מאשר בקריית שמונה, מטולה.

איתן ברושי: אם אתה רוצה להגיע להייטק ולייצא אותו שם ולפתח ולא לעשות רק אקזיט, אתה צריך גם להביא אנשים שיעתיקו את מקום מגוריהם, ולא רק יטוסו במטוסים שכבר לא טסים לשדה תעופה שכבר לא קיים.

איתן ברושי: לכן המהלך הזה הוא הרבה יותר מסובך.

איתן ברושי: הייתי בסוף שבוע בחבל הדרום באילת ובערבה התיכונה, יושבים שם אנשים בודדים כמעט על רוב הארץ, אזור שגם מאוים בניתוק, ועכשיו אומרים שלא צריך לאבד את השטחים ליד הגדר כי החיזבאללה מאיים ושום בטון לא יגן מהאיום שלהם, למרות שמפזרים בטונים, פתאום יש כסף.

איתן ברושי: בסופו של דבר, אתם לא מבינים, אני בא משם.

אראל מרגלית: הם עשו חממות בפריפריה.

איתן ברושי: אז מה, אבל הם לא מבינים את הפער הזה ואת הקושי הזה.

איתן ברושי: גם כשהייתי במשרד הביטחון, נתנו 15% הטבה במכרזים.

איתן ברושי: העלות לקיים מפעל של תוצרת ביטחונית בקריית שמונה – 15% זה כלום מההוצאות הנוספות שנגרמות להם בחובת המכרזים, אותו דבר לגבי המגזר הלא-יהודי.

איתן ברושי: אתמול היה דיון על מכללה בנצרת.

איתן ברושי: השיקול של מכללות הוא לא שיקול רק של השכלה.

איתן ברושי: הקמת המכללות נועדה לצורכי חברה.

איתן ברושי: יש פה משהו הרבה יותר בסיסי.

איתן ברושי: כשמדברים על תכנית תעסוקה לאומית, כשמדברים על פיזור אוכלוסייה, מדברים על זה, זה כסף קטן.

משה גפני: היית ברור.

איתן ברושי: שילמדו משהו.

<אמיר רשף: אפשר להוסיף 12 חודשים לסעיף (1) של 48 חודשים מיום התאגדותה, אבל בתנאי שהחברה נמצאת שם בכל אותה תקופה.

משה גפני: בסדר גמור.

<אמיר רשף: ההגדרה היא אזור פיתוח א' לפי התוספת השנייה.

משה גפני: אזורי עדיפות, אתם מדברים על אזור פיתוח א'?

משה גפני: מה זה אזור פיתוח א'?

<ליאת גרבר: לפי חוק לעידוד השקעות הון.

באסל גטאס: אני לא חושב שהשינוי שאנחנו עושים באמת יגרום לחברת סטרט-אפ - - -

משה גפני: לא יגרום, לא קרה כלום.

באסל גטאס: אני חושב שבהגדרה מה זה סטרט-אפ לא צריך לנגוע.

משה גפני: לא נוגעים.

באסל גטאס: אבל תנו בגוף החוק באופן ברור יותר הטבה לחברות סטרט-אפ הנמצאות - - -

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

באסל גטאס: אבל לא מבחינת 48 חודשים.

משה גפני: הוא אומר שאין לך - - -

איתן ברושי: יותר זמן.

משה גפני: על איזה הגדרה מדברים, על איזה מקום?

משה גפני: איפה המקום?

<אמיר רשף: התוספת השנייה לחוק עידוד השקעות הון מגדירה שם את אזור פיתוח א'.

משה גפני: בסדר, הוספנו את זה.

אראל מרגלית: הוספנו 12 חודש.

<יקי ינאי: בתור מנהל חברת ביוטכנולוגיה ותושב הפריפריה בצפון, אני חושב שיותר משמעותי דווקא הסכום ולא המועד.

משה גפני: את הסכום אי אפשר לשנות.

<יקי ינאי: 12 מיליון שקלים – אם אפשר להעלות - - -

משה גפני: אי אפשר לשנות.

אראל מרגלית: מה אמרת לגבי אזור פיתוח א' לפי ההגדרה השנייה?

<ליאת גרבר: אזור פיתוח א' לפי חוק לעידוד השקעות הון.

אראל מרגלית: זה אזור פיתוח א', אין פה משהו שאני מפספס.

בעמוד 686: (4) מינהל המחקר החקלאי שבמשרד החקלאות ופיתוח הכפר".

משה גפני: אני לא מבין למה מצמצמים את זה לדברים האלה.

<ליאת גרבר: יש ארבעה תנאים ראשונים שהקראנו, כשאת זה מאשר רואה החשבון של החברה ויש תנאים של (א) ו-(ב) אותם מאשר המדען הראשי או ראש הרשות, כשפסקה (א) מדברת על 70% לפחות מהוצאות החברה.

<ליאת גרבר: זה נועד להבטיח, שבאמת מדובר על חברה שהיא מבוססת על מחקר ופיתוח.

<ליאת גרבר: (ב) אומר שהמוצר צריך להיות בבעלות החברה, וכאן קבענו חריגים שבהם למרות שהמוצר לא היה בבעלות החברה מיום היווצרו, יראו את החברה כאילו עדיין היא עומדת בתנאי פסקה (ב).

<אמיר רשף: זה לא מצמצם, זה דווקא מרחיב, זה נותן אפשרות אם היתה פעילות עם איזה גוף מסוים ואז הזכויות עברו לחברה - - -

עודד פורר: למה לא קבוצה, אם היתה עכשיו קבוצה של אנשים שעבדה על הסטרט-אפ הזה ואחר כך החברה רכשה אותה?

<אמיר רשף: אבל על שם מי היו רשומות הזכויות?

אראל מרגלית: נגיד שבמיגל, במכון המחקר של החקלאות והטכנולוגיה, יש איזה רעיון חדש שעובדת עליו קבוצת חוקרים.

<אמיר רשף: אם החברה רכשה את זה וזה לא היה שלה מיום ההיווצרות, זה נכנס.

עודד פורר: אבל היא לא רכשה את זה מיחיד.

<אבי חסון: זה בא להבטיח, שלא תבוא חברה גדולה ומפוארת ותקים חברת בת מתחילה ותגיד: הנה חברה מתחילה, חברת סטרט-אפ, אבל מה לעשות שהחברה הזאת היא בעצם איזושהי חברה גדולה שמתחבאת מאחורה.

באסל גטאס: אבל זה לא תואם את ההגדרה מה זה סטרט-אפ.

<אבי חסון: החברה החדשה תהיה חברה חדשה - - -

אראל מרגלית: דרך אגב, זה גם דבר לא כל כך נורא.

אראל מרגלית: הרבה פעמים אם סיסקו תבוא לצפון ותקים חברת בת ומישהו ירצה להשקיע בה, אתה אומר שזה לא מקובל עליך.

<אבי חסון: אני אומר שזה לא המקום.

משה גפני: למה דווקא הארבע האלה, אין עוד?

משה גפני: דווקא המוסד להשכלה גבוהה, בית חולים?

<אבי חסון: אלה מקורות הידע המרכזיים.

משה גפני: מה זה המרכזיים, ואם יש עוד מקורות ידע?

משה גפני: למה לצמצם?

<מיכל גלברט: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו חברה מגדירה את עצמה כמוסד מחקר, וכל אחד יוכל להגיד - - -

משה גפני: נדמה לי שמכון וולקני בחוק הקודם לא היה, אז אין עוד?

איתן ברושי: יש מו"פים אזוריים מאוד חשובים שהמדינה מממנת.

אראל מרגלית: זה נכלל, זה מה ששאלנו קודם.

איתן ברושי: לא, אבל זה לא כתוב.

איתן ברושי: מיגל זה לא מו"פ, יש מו"פים פחות ממיגל.

באסל גטאס: מה זה משנה, למה זה משנה?

באסל גטאס: ברגע שסטרט-אפ נוסד - - -

משה גפני: אנחנו גם העברנו לו כסף.

משה גפני: מה ההגדרה של מיגל?

איתן ברושי: מכון מחקר.

משה גפני: מיגל נמצאת בהגדרה של הארבעה האלה?

<אמיר רשף: נעשה בדיקה תוך כדי.

איתן ברושי: כדאי לכתוב את המילה מו"פים.

משה גפני: למה אני שואל?

משה גפני: מכיוון שאתם צמצמתם את זה, בעצם הרחבתם, אבל צמצמתם את ההרחבה רק לארבע ההגדרות.

משה גפני: לפי דעתי יש עוד הגדרות, אין סיבה להוציא אותן, מו"פים למשל, או מיגל אם הוא לא בפנים.

איתן ברושי: מיגל זה מוסד בפני עצמו, אבל יש מו"פים חקלאיים ומדעיים, שהמדינה מתקצבת, קק"ל מתקצבת.

<אמיר רשף: יש פה מוסד מחקרי, כהגדרתו בסעיף 9(29) לפקודה.

<אמיר רשף: אנחנו נעשה בדיקה, בגדול אלה הגופים הציבוריים.

משה גפני: אבל המטרה להגיע לכמה שיותר מו"פים שעוסקים בעניין הזה, גם אם לא תואמים את ההגדרה הרשמית של מה שכתבתם בהצעת החוק.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, יש נטייה של מוסדות להשכלה גבוהה לצמצם את דרכם של המוסדות המתחרים שלהם, ולמדינה אין עניין כזה, לכן היא עודדה גם גופים נוספים.

איתן ברושי: לעמוד בקריטריון של הטכניון זה יהיה קשה, אבל המו"פים האזוריים והמו"פים המדעיים - - -

<יקי ינאי: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אחת, לגבי יחיד זה קדימה, רוב הסטרטאפים שאני מכיר לפחות, לא יחיד אחד יזם אותם אלא יחידים, באים שני חברים שיש להם רעיון והם יוזמים את זה ביחד, ובדרך כלל כשותפים מהיום הראשון.

<אמיר רשף: והמוצר רשום על מספר יחידים?

<יקי ינאי: כן.

<יקי ינאי: כמעט תמיד יכולים להיות או ממציאים כפולים בפטנטים או שביום שהם הקימו חברה הם מחזיקים - - -

אראל מרגלית: את הדיסק-און-קי שהומצא פה המציאה קבוצה של אנשים שישבו יחד במרתף.

<ליאת גרבר: ואיך הם רשומים?

<קריאה: הידע רשום על מספר יחידים?

משה גפני: השאלה אם זה רשום על שני יחידים.

עודד פורר: למה יחיד, מה מפריע לכם אם זה יהיה שלושה אנשים?

עודד פורר: קבוצה של אנשים.

באסל גטאס: אבי, מה אכפת לכם שזה יהיה יחיד או יחידים?

<קריאה: או קבוצה של אנשים.

<קריאה: תגביל את זה, אני אומר שאפשר להגיד קבוצה בהנחה שהם שותפים סביב הרעיון.

באסל גטאס: מעט מאוד המקרים שאחד פותח לבד.

משה גפני: צודק, טמיר אומר לי שאין סטרט-אפ שמתחיל עם אחד.

משה גפני: יחיד או יחידים, ויחידים יכולים להיות גם עשרה.

איתן ברושי: תוסיף לקבוצה – הם אומרים שמיגל בפנים – מו"פים אזוריים.

משה גפני: אנחנו מאשרים את הארבעה האלה שאתם הבאתם.

משה גפני: אנחנו מוסיפים – ואתם צריכים לבדוק את זה לפני שנכניס את זה לנוסח – שאנחנו מבקשים להחיל את זה על עוד מקומות שאנחנו עוד לא יודעים מה הם, זה יכול להיות מו"פים אזוריים, זה יכול להיות מיגל, זה יכול להיות כל מיני מקומות שעומדים בתנאים האלה.

משה גפני: אם הם עומדים בתנאים האלה, אנחנו בנוסח הסופי שנביא למליאה נרצה להוסיף, זה הרצון של הוועדה.

משה גפני: אתם תבדקו את זה ותגידו.

<אמיר רשף: אבל הרציונל הוא שאלה גופים ציבוריים או מחקר, לא חברות פרטיות.

איתן ברושי: כשהמדינה מממנת זה לא פרטי.

<ליאת גרבר: המדינה מממנת גם פה.

<יקי ינאי: לעניות דעתי, גם הרף של 70% - אני מבין את הכוונה ואני לגמרי מבין את הצורך – הוא קצת רף גבוה.

<יקי ינאי: אני שואל את האוצר או את מי שצריך פה האם יש צורך לבחון רף טיפה יותר נמוך.

<יקי ינאי: נראה לי ש-70% זה ברף המאוד גבוה, כי חברות כבר בשלבים ראשונים צריכות גם קצת שיווק, טיפת הנהלת חשבונות.

<יקי ינאי: 70% - אני רואה הרבה חברות נופלות שם על 65%.

<ליאת גרבר: אבל זה במישרין או בעקיפין, זה לא רק המו"פ.

<אמיר רשף: זה במישרין או בעקיפין.

משה גפני: תהיו רכים.

<קריאה: לחברות סטרט-אפ – זה דבר אחד; דבר שני, ההגדרה מדברת במישרין או בעקיפין.

משה גפני: אבל 70% זה גבוה.

משה גפני: אם תתעקשו על 70%, נצביע בעד 70%, אבל אם אתם תהיו טובים, נוריד את זה ל-60%.

<קריאה: אבל אם שיווק בפנים, זה בסדר.

משה גפני: 70% זה הרבה.

<ליאת גרבר: איזה הוצאות יש - - -

<יקי ינאי: הוצאות שיווק והנהלה נופלות שם.

באסל גטאס: בסוף זה יהיה לפקיד, שיחליט אם זה ישיר או עקיף.

משה גפני: ליאת, תחשבו על זה.

<קריאה: שיווק נכנס בהוצאות העקיפות?

<ליאת גרבר: כן.

משה גפני: איתן ברושי הולך לוועדה אחרת ורוצה לשאול שאלת המשך.

איתן ברושי: שאלה לגבי ההמשך, אבל אני לא יכול להתעכב ואני מתנצל על כך.

איתן ברושי: בעמוד 689 כתוב: "שר האוצר, לאחר קבלת חוות דעתו של המדען הראשי, רשאי, בתקנות, לשנות", ושר האוצר יכול לשנות חלק מהדברים שהחליטו פה עכשיו.

איתן ברושי: מאיפה נובע מעמד העל הזה?

משה גפני: תשכח מהעניין הזה, לא יהיה דבר כזה שהשר ישנה תקנות בלי אישור ועדת הכספים.

איתן ברושי: אבל זה כתוב פה.

משה גפני: אז זה כתוב.

משה גפני: חברי כנסת בקדנציה הראשונה, כתוב פה זה רק טיוטה להצעה.

איתן ברושי: אני שואל למה פסקה כזאת בכלל יכולה להופיע במאה ה-21, מה זה הדבר הזה אחרי שאתם יושבים פה שפקיד באוצר – זה לא נורמלי – אומר שאחרי כל מה שעשינו פה, הוא יכול לשנות?

איתן ברושי: מי הוא בכלל?

<ליאת גרבר: לא, השר, זה שר האוצר.

איתן ברושי: מי זה שר האוצר?

איתן ברושי: הפקיד שלו ישנה, כי הוא לא חושב שאנחנו מבינים.

איתן ברושי: הוא יודע הכול והוא גמר אתמול את האוניברסיטה.

איתן ברושי: הוא בן 22 וחצי והוא מנהל את העולם.

איתן ברושי: בקדנציה שלי אני אשנה את זה, תרשום שאני אביא חוק לעניין הזה, מה זה מעמד העל הזה של פקידי האוצר?

איתן ברושי: יש איזה גבול לעניין הזה.

איתן ברושי: אחרי כל הדיונים ואחרי כל המעמד של המדען הראשי, יכול לבוא פקיד ולהגיד: לי זה לא נראה?

משה גפני: זה לא נכון מה שאתה אומר, זה מגיע לכאן.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון עליו, אנחנו נייצג אותך.

איתן ברושי: מספיק עם עריצות האוצר.

משה גפני: זאת לא עריצות האוצר, אני מסכים לחלוטין.

<אמיר רשף: זאת אמירה לא נכונה, יש בחקיקה לפעמים סעיפי גמישות לשרים, וזאת היתה הכוונה.

עודד פורר: זאת לא גמישות, זאת החמרה.

עודד פורר: אתם לוקחים הוראת שעה ומכניסים שם הוראה שהשר יוכל להחמיר.

משה גפני: אני לא מדבר על עריצות האוצר, אין החלטת ועדה על עריצות האוצר.

<אמיר רשף: אמירות כאלה חוזרות פעמים רבות כאן בוועדה.

משה גפני: אני מנסה להקפיד שידברו בנימוס ובדרך ארץ, אפילו הוצאתי חברת כנסת שדיברה לא יפה לאמיר לוי, היא אמרה לו שקרן.

משה גפני: היא התנצלה.

משה גפני: אנחנו נגיע לסעיף הזה.

משה גפני: אני מכיר את החקיקה יותר שנים.

משה גפני: אני יודע שלממשלה יש רצון שהרבה יישאר בתחומה היא ולא יבוא לכנסת, הרבה מאוד נושאים שלא קשורים דווקא לחוק הזה.

משה גפני: התהליך של חקיקה, גם עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, זה לקחת יותר סמכויות לאוצר, וזה תהליך ברור.

משה גפני: הבעיה שלי שיושבת פה ועדה ונותנת לאוצר את כל מה שהיא רוצה, כאן אני רואה את הפשיעה - - -

אראל מרגלית: גם אם הוא עושה מה שנקרא convertible debenture?

אראל מרגלית: הרבה פעמים משקיע פרטי, הוא משקיע לפני שהסיבוב מגיע, הוא מכניס את הכסף, נותנים לו הלוואה – זה נחשב?

<ליאת גרבר: לא, ככל שידוע לי, אג"ח שניתן להמרה הוא לא מניות.

<ליאת גרבר: אנחנו קבענו שזה מניות.

<צביקה לייבוביץ: יכול להיות שהוא נתן הלוואה לחברה, יכול להיות שיש לו התקשרות פיננסית כזאת או אחרת.

<צביקה לייבוביץ: ברגע שתהיה ההמרה למניה והתשלום כמובן, הוא בפנים.

באסל גטאס: אבל אתה יודע שרוב הסיבובים שאני הכרתי בסטרטאפים – אראל יכול לתקן – מההצעה על ידי convertible loans של הבעלים, הלוואות בעלים או הלוואות מומרות, וזה כסף שנכנס לחברה לכל דבר ועניין.

באסל גטאס: החברה לא תחזיר אותו, זו השקעה.

<ליאת גרבר: אבל אנחנו רוצים משקיעים.

באסל גטאס: זה משקיע, הוא שם את הכסף שלו.

<ליאת גרבר: שישקיע במניות, לא בחוב.

אראל מרגלית: אבי, הרבה מאוד פעמים מה שקורה עם המשקיעים הפרטיים האלה זה שלפני שהחברה מצליחה לגייס איזשהו סיבוב, בא משקיע פרטי ונותן לה אוויר לנשימה, ואז הוא אומר: זה לא מספיק גדול בשביל שזה יהיה סיבוב, אז אין ערך, אז אני אשקיע את הכסף, תשימו את זה בהלוואה להמרה לסיבוב שאתם הולכים לעשות, יבוא משקיע, נגיד מוסדי, יותר גדול והוא יקבע את המחיר, ואז אני נותן לכם את הכסף.

אראל מרגלית: זה יכול לקחת שישה חודשים, תשעה חודשים.

אראל מרגלית: זה נותן לחברה אוויר לנשימה.

<ליאת גרבר: אבל למה לא להשקיע בהון של החברה?

באסל גטאס: זה בסוף הון.

<צביקה לייבוביץ: אבל יכול להיות מצב שבו הוא נותן הלוואה לחברה, הזרים מזומנים, נכיר לו את ההוצאה כגובה ההשקעה, הוא דרש את ההוצאה, והוא בא לחברה ואומר לה: תחזירי לי בבקשה את ההלוואה.

עודד פורר: איך הוא יכול?

<ליאת גרבר: למה לא?

<ליאת גרבר: לא, אם היא מומרת, אין בעיה.

<צביקה לייבוביץ: ברגע שזה מומר למניות, אין בעיה.

<ליאת גרבר: אבל ברגע שזה יומר, לא לפני.

אראל מרגלית: אבל אני אומר ברגע שזה מושקע.

אראל מרגלית: אם זה מומר, תסתכלי עליו רטרואקטיבית מהרגע שזה הושקע, הוא שם את הכסף, זה מה שרצית.

עודד פורר: את תבחני אותו ברגע ההמרה, וברגע ההמרה תתני לו את הזיכוי אחורה למועד ההשקעה.

עודד פורר: ככה את נותנת לו גם אינסנטיב - - -

<ליאת גרבר: אבל למה שלא ישקיע בהון?

אראל מרגלית: נניח שהוא יכול לתת לך 300,000 דולר.

אראל מרגלית: החברה צריכה שלושה מיליון דולר כדי לקבוע סיבוב, כי אחרת אין לה מה לקבוע סיבוב.

אראל מרגלית: הוא אומר לה: אתם יודעים מה, אני אתן, את תעשי משא ומתן עם איזה חברה גדולה ותקבעו את המחיר, מה שיהיה המחיר אני שם, תני לי הנחה של 10% או 20% כי אני שמתי את זה לפני כן, ומרגע שהוא שם את הכסף, אם זה מומר לתוך הון המניות, מגיע לו מאותו רגע שהוא שם את הכסף.

באסל גטאס: אבי, רוב החיים של הסטרטאפים ככה מתנהלים, אתה מכיר את זה.

משה גפני: מה התשובה?

<ליאת גרבר: אני חושבת שזה בעייתי, כי הרעיון היה שישקיע במניות.

<ליאת גרבר: גם החברים כאן אומרים שצריך לראות בזה כהשקעה רק כשזה הופך למניות, אז ללכת עכשיו אחורה?

עודד פורר: למה לא?

<ליאת גרבר: כי אז זה אומר שצריך תיקוני דוחות.

עודד פורר: זה קצת יותר עבודה.

<ליאת גרבר: אבל זאת גם לא היתה המטרה שייתנו הלוואות, המטרה היתה שישקיעו כסף.

באסל גטאס: נגיד מישהו שם הלוואה מומרת ובינתיים החברה מנסה לגייס, פנתה למדען הראשי בתקופה הזו, וראתה שכדי שתשיג מהמדען הראשי, דווקא אותו מישהו שנתן לה הלוואה מומרת צריך כבר להמיר את זה למניות היום.

באסל גטאס: אולי זה יהיה אינסנטיב טוב, שהמשקיעים באותו זמן שיפנו למדען הראשי דווקא ימירו את ההלוואות שלהם להון.

משה גפני: תחשבו על זה, תתנו תשובה.

משה גפני: בוא נמשיך הלאה.

אראל מרגלית: אם מחזירים לו את ההלוואה, אין לו כלום, כי הוא נתן הלוואה, קיבל הלוואה.

אראל מרגלית: אם הוא ממיר את זה להון המניות, רק תחשיבי לו את זה מהרגע ששם את הכסף, וזה יהיה בדוח הבא.

<ליאת גרבר: זה מה שקורה עכשיו בחוק, אתם מציעים ללכת אחורה.

אראל מרגלית: לא, זאת תהיה השקעה אבל מהיום שהוא שם את הכסף.

<צפריר נוימן: - - - את הכסף לחברה, את המניות אני אקבל עוד שנה, כתוצאה מאירוע אחר של משקיע אחר.

משה גפני: תחשבו על זה, אנחנו נחזור לזה.

משה גפני: המועד הקובע זה שנתיים, הכוונה שלוש שנים תקופת ההטבה ועוד שנתיים, חמש שנים?

<ליאת גרבר: חמש שנים מתום תקופת ההטבה.

משה גפני: שנתיים מתום תקופת ההטבה, תקופת ההטבה זה שלוש שנים?

<מיכל גלברט: שלוש שנים ועוד שנתיים נוספות אחרי תקופת ההטבה.

אראל מרגלית: כלומר, לא שותפות שמתנהגת כמו קרן ומשקיעה בכמה חברות.

<ליאת גרבר: נכון.

<ספי זינגר: יושב הראש ביקש מקודם שנבדוק וניתן תשובה.

<ספי זינגר: ההצעה שלנו היא לומר כדבר הבא: המדען יקבע את הכללים, וההתייעצויות יהיו אתו.

<ספי זינגר: לגבי הבדיקות הפרטניות, לא נגיד ראש הרשות, אלא פשוט הרשות, כי את הבדיקות לא עורך ראש הרשות, יכול לעשות את זה אורגן בתוך הרשות, ואז הם באמת יהיו שני גופים שונים.

משה גפני: קוראים לך המדען הראשי, ויש לך גם רשות, אבל אתה לא ראש הרשות, אתה המדען הראשי.

משה גפני: אני חושב שזה יותר טוב.

משה גפני: ראש רשות זה נשמע כמו איזה ראש רשות של איזה 5,000 תושבים.

משה גפני: אני מציע לבטל את המועד, להפוך אותו לקבע ואתם תצטרכו בסוף למה יש בעיה עם זה.

<ליאת גרבר: "(ג) בפסקה (2), במקום "היחיד" יבוא "המשקיע", אחרי "בחברת המטרה" יבוא "או בחברה המתחילה, לפי העניין" ובסופה יבוא "ואם המשקיע הוא שותפות של יחידים – השותפים לא שינו את חלקם בשותפות במשך כל תקופת ההטבה".

<ליאת גרבר: אלה שוב ההתאמות של השותפות.

<ליאת גרבר: אני רק אסביר את העניין של שינוי החלק, יש סעיף בחוק הקיים שאומר שמשקיע לא יכול למכור את המניות שלו לאורך כל תקופת ההטבה.

<ליאת גרבר: כשזה משקיעים בשותפות והשותפות היא שקופה, אם הם ישנו את החלק שלהם בשותפות, זה כאילו הם מכרו את המניות ולכן בא הסעיף הזה.

משה גפני: אפילו אם שינו בכסף קטן?

<ליאת גרבר: זה לא קיים לגבי מי שמחזיק באופן ישיר, אז אין סיבה שזה יהיה קיים - - -

משה גפני: עכשיו הבנתי מה עצבן אותו, באמת מעצבן.

עודד פורר: אני לא חושב שיש מקום לסעיף הזה בכלל.

עודד פורר: אתם מעבירים פה הוראת שעה, אתם אומרים שזאת הוראת שעה עד 2019, וכבר מכניסים בהוראת שעה ששר האוצר יוכל לשנות את ההגדרות.

עודד פורר: אלה הגדרות קרדינליות, זה ישפיע מהותית על כל מי שזכאי או נכנס בתוכו.

<ליאת גרבר: המטרה היתה לתת איזושהי גמישות, מאחר שקשה לקלוע בדיוק.

<ליאת גרבר: אם פתאום נראה שחברה מתחילה זה לא שלושה וחצי, זה חמישה מיליון, נוכל להקל על התנאים, ובלבד ששמרנו – הסיפא אומרת שאנחנו שומרים על המסגרת, שזה בעצם רק חברות מתחילות, אבל מה היא חברה מתחילה?

משה גפני: עודד צודק.

משה גפני: אני לא השתתפתי בישיבות שהכנתם את החוק הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק, שכבר קיים למעלה משלוש שנים.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על משהו חדש שנעלם לגמרי, אנחנו יודעים – יודעים גם מה היה, יודעים גם מה מתפתח, אתם יודעים גם למה אתם רוצים לשנות את זה, ואתם מחליטים לעשות את זה הוראת שעה, מה שאני חולק עליו, ואתם אומרים גם שאתם תשנו את הוראת השעה הזאת אחרי הרבה שנים, ואתם לא קובעים אותה קבועה ואומרים שר האוצר.

משה גפני: תחליטו או שאתם מורידים את הפסקה הזאת, כמו שהוא מציע, ואם לא – כל דבר כזה צריך לבוא לאישור ועדת הכספים.

<צפריר נוימן: המטרה בציון של המילה תקנות לעומת חוק זה שמבחינה בירוקרטית זה הליך הרבה יותר מהיר.

<צפריר נוימן: אם רוצים להקל באיזושהי צורה, לא צריך לצאת לכל התהליך של חקיקה.

משה גפני: אבל אין כתבתם תקנות בלי אישור של הכנסת?

מיקי לוי: עזוב, תשאירו תקנות באישור ועדת הכספים.

<אמיר רשף: הרציונל הוא כמו שליאת הסבירה.

<אמיר רשף: יכול להיות שנגלה ששני מיליון לשנה מוציא נתח גדול מהחברות הפוטנציאליות ונרצה לקבוע שניים וחצי.

<ליאת גרבר: הרעיון היה להקל.

עודד פורר: תכתבו בסעיף הזה שזה רק לקולא, ששר האוצר יוכל רק להקל ולא להחמיר.

<ליאת גרבר: מבחינתנו זה מקובל.

<ליאת גרבר: אנחנו מקבלים את ההערה של היושב ראש ושל חבר הכנסת מיקי לוי, שזה באישור ועדת הכספים.

<ליאת גרבר: רציתי להסביר את סעיף קטן (ו).

<ליאת גרבר: התנאים שקבענו ברגע שהמדען הראשי מאשר למשקיע שהתנאים התקיימו, המשקיע יוצא לדרך וקיבל ודאות שההשקעה שלו מוכרת ומזכה בהטבות.

<ליאת גרבר: סעיף קטן (ו) אומר שהמדען הראשי ממשיך לבחון את החברה, זה לגבי החברה, זה לא פוגע במשקיע, הוא פשוט ממשיך לבדוק את התנאים שהתקיימו בפסקה (6), שהם ה-70% הוצאות מו"פ ושהמוצר בבעלותה, כדי לוודא שהיא לא הפכה לחברת נדל"ן לצורך העניין.

עודד פורר: כמה זמן תהליך הבחינה הזה?

<ליאת גרבר: בכל שנת מס הוא בודק אותה ומוודא שהיא עדיין עומדת בתנאים.

עודד פורר: כמה זמן?

<ליאת גרבר: בתקופת ההטבה, שלוש שנים.

<אייל לב-ארי: מה זה נקודת הזמן מדי שנת מס, מתי הוא בודק?

<אייל לב-ארי: בסוף שנת מס?

אראל מרגלית: מה 70%?

אראל מרגלית: 70% צריך להיות מוקצה להוצאות למחקר ופיתוח?

<ליאת גרבר: במישרין או בעקיפין.

אראל מרגלית: כלומר, אם החברה מתחילה להשקיע בשיווק בחוץ לארץ, גומרים אותה.

משה גפני: אראל, זה לא בסדר, אנחנו באמצע המשפט.

משה גפני: אני מבקש תשובה לאייל, מה זה נקודת הזמן שעליה מדובר?

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים שזה יהיה בתום שנת המס.

משה גפני: אז צריך לכתוב את זה.

<קריאה: לאחר פרסום הדוחות הכספיים.

אראל מרגלית: 70% לא נראה לך קצת מוגזם?

באסל גטאס: ההסבר היה ש-70% מההוצאות זה במישרין או בעקיפין, גם הנהלת חשבונות.

משה גפני: אני ביקשתי 60%.

<ליאת גרבר: כל מה שקשור באיזשהו אופן - - -

באסל גטאס: אתה לא מרוצה מזה?

<יקי ינאי: אם יש הבהרה שזה כולל שיווק, זה בסדר.

משה גפני: היתה הבהרה.

<אייל לב-ארי: בתום שנת מס?

<ליאת גרבר: כן, בתום שנת מס.

<ליאת גרבר: לגבי פסקה (ב) ש"יותר מ-50% מהוצאות החברה...

<ליאת גרבר: הוצאו בישראל", קיבלנו איזושהי הערה, שיכול להיות שיש הוצאות שהחברה נאלצת להוציא ואין מוצר כזה או שירות כזה בישראל, לדוגמה שירותי ענן שקיימים רק בחוץ לארץ, ולכן היינו רוצים להוסיף משפט שאומר שמנהל רשות המסים והרשות יהיו רשאים לקבוע כללים באשר למרכיבי הוצאות מחקר ופיתוח, שלא ניתן להוציאם בישראל.

משה גפני: איפה את מבקשת להוסיף את זה?

<ליאת גרבר: לגבי ההוצאות בישראל, אנחנו רוצים ש-50% יהיה בישראל, אבל שתהיה איזושהי הקלה שאומרת שאם מדובר בהוצאה לגבי שירות או מוצר שמנהל רשות המסים והרשות קבעו שזאת הוצאה, שלא ניתן לקבל את השירות או המוצר הזה בישראל, לא יספרו את ההוצאה הזאת במניין הוצאות החברה ויוכלו להקל לגבי הדרישה הזאת.

עודד פורר: גם לגבי הוצאות שיווק בחוץ לארץ?

<ליאת גרבר: לא, זה הוצאות שצריך להשתכנע שאין לגביהם השירות הזה בישראל.

עודד פורר: אבל אם אני צריך למכור בחוץ לארץ?

<ליאת גרבר: יש לך 50% שאתה יכול לעשות בחוץ לארץ – זה יש.

משה גפני: זה סעיף אחר לגבי מה שאתה שואל על השיווק.

עודד פורר: זה בסעיף הזה.

עודד פורר: אתה צריך להוציא 50% מההוצאות שלך בישראל.

עודד פורר: אם אתה מוכר רק בישראל נניח, אז רק בישראל אתה מוציא 50%.

עודד פורר: אבל אם אני מוכר בחוץ לארץ ואני צריך להשקיע עוד כסף לשיווק בחוץ לארץ, זה לא נספר לי בהוצאות בישראל.

עודד פורר: זה לא קשור, זה סעיף נפרד מהסעיף של ה-70%, זה לא קשור למחקר ופיתוח.

<ליאת גרבר: נכון.

<אמיר רשף: ככלל, אנחנו רוצים שההוצאות יהיו בישראל ושהפעילות תהיה בישראל, אבל קיבלנו הערה, היום ההיי-טק הולך יותר ויותר להשתמש בכל מיני מוצרי מדף, שירותי ענן שקונים דרך האינטרנט.

<אמיר רשף: בדרך כלל מסתמכים על חברות בין לאומיות שמספקות אותם.

<אמיר רשף: יש חברות, בעיקר חברות קטנות, ששירותי הענן האלה, שמחליפים את חדר שרתי המחשב לצורך העניין או ניסויים קליניים, אי אפשר לרכוש את זה בישראל, וזה נתח גדול מאוד מהוצאות החברה.

<אמיר רשף: לא רצינו להגיע למצב שבגלל שאת אותו שירות אי אפשר לקנות בישראל, אין מוצר תחליפי בישראל, זה מה שיפיל את החברה, ולכן אנחנו מציעים את סעיף קביעת הכללים.

<יקי ינאי: היכולת של המשקיע להשפיע על החברה היא מאוד טובה בשנה הראשונה.

<יקי ינאי: לאחר מכן אלוהים יודע מה יקרה, כי יכול להיות שהם יעשו סיבוב, שניים, שלושה.

<יקי ינאי: השאלה אם אפשר את אותו 50% להגדיר שיהיה רלוונטי לשנת ההטבה, בלי הזנב הזה של השנתיים אחורה.

<יקי ינאי: אני עכשיו השקעתי, אני אומר לך: תעשה בבקשה את הניסויים הקליניים בישראל ואל תבלבל לי את המוח.

<אמיר רשף: אבל אז הוא יכול להוציא את כל הפעילות מישראל ורק לרשום את הידע בישראל?

<אמיר רשף: לא לזה התכוונו.

<אבי חסון: דווקא ניסויים קליניים זה קל, כי ניסויים קליניים זאת בדיוק דוגמה להוצאה כזאת, שתוחרג מתוך סך ה-100% ולא תיכלל בכלל - - -

משה גפני: חבר'ה, אין לנו כל הזמן שבעולם.

משה גפני: אתם רוצים לדחות את זה בשבועיים?

באסל גטאס: אבל זאת פעם ראשונה שמתקיים על זה דיון?

משה גפני: כן, זאת ישיבה אחת.

באסל גטאס: בישיבה אחת - - -

משה גפני: מה השאלה, אנחנו עושים את זה כל הזמן, אוי ואבוי אם לא.

משה גפני: זה חוק טוב.

משה גפני: אפשר להתקדם בבקשה.

<ליאת גרבר: התנאי הזה אומר שהחברה צריכה להוציא את כל הסכום שהושקע בה, שהוא השקעה מזכה, לקידום ופיתוח של המוצר בפיתוח.

<ליאת גרבר: כאן אנחנו משאירים את המדען.

עודד פורר: זאת אומרת זה עוד שנתיים?

<ליאת גרבר: כן.

עודד פורר: זאת אומרת שמה שעשיתם זה לא שלוש שנים 50% מוציאים בישראל, אלא חמש שנים 50%.

<ליאת גרבר: נכון.

עודד פורר: דווקא חברת סטרט-אפ שמצליחה, אמורה לצאת לשווקים בחוץ לארץ.

<ליאת גרבר: אבל אנחנו לא רוצים לעודד חברה כזאת.

<קריאה: אנחנו רוצים חברה שתפעל רק בישראל.

<צביקה לייבוביץ: אלא אם כן ההוצאה הוצאה במלואה לפני זה.

משה גפני: מה אתה מציע?

עודד פורר: עד שלוש שנים, סביר, אבל ברגע שאתה מותח את התקופה הזו כבר לחמש שנים, זה נהיה לא סביר לחברה שאתה רוצה שבסוף – חברת סטרט-אפ שמצליחה אמורה להפוך להיות גלובלית, היא אמורה לפעול יותר בחוץ לארץ, היא אמורה אולי לגייס כסף בחוץ לארץ.

<אבי חסון: אני אנסה לייצג אותן פה.

<אבי חסון: ההתייחסות פה היא להשקעה, שעל בסיסה ניתנה ההטבה, כלומר: אם אותה חברה נניח בשנה השלישית גייסה 10 מיליון דולר נוספים ועכשיו מתרחבת לפעילות בחוץ לארץ, אבל את הכסף שבגינו שולמה ההטבה היא כבר השקיעה, אין שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור.

<אבי חסון: אנחנו רוצים לוודא שהכסף שעליו ניתנה ההטבה הוצא ברובו בישראל, במידת האפשר.

משה גפני: לא ההתרחבות.

<אבי חסון: בדיוק, התרחבות זה אהלן וסהלן.

<ליאת גרבר: זה סעיף מאוד מרכזי, זה השינוי המרכזי שעשינו במסלול הזה.

<ליאת גרבר: במסלול הקיים, כאמור, המשקיע הוא זה שהיה צריך להחזיר את הכסף, במידה שהחברה לא עמדה בתנאים, וזה מה שפגע באטרקטיביות של הסעיף הזה, כי זה יצר חוסר ודאות למשקיעים.

<ליאת גרבר: עכשיו אמרנו שאם החברה לא עומדת בתנאים, החברה היא זו שתחזיר את ההטבה שקיבל המשקיע.

<ליאת גרבר: הסעיף הזה אומר ששיעור המס הוא שיעור מס של יחידים, מאחר שרק יחידים יכולים להשקיע.

<אייל לב-ארי: שיעור מרבי, שהוא היום בערך 48%?

<ליאת גרבר: כן.

<אייל לב-ארי: שאלנו אתכם לפני זה מה קורה במקרה של פירוק של חברה.

<אייל לב-ארי: גם אז במהלך תקופת ההטבה וגם אז בגלל שהיא התפרקה, היא כבר לא עומדת בתנאים שקבועים בחוק, איך תתייחסו לזה?

<צביקה לייבוביץ: הסעיף הזה הוא סעיף הבקרה, מטרתו לבדוק שבאמת הכספים שהוזרמו לתוך החברה אכן שימשו לפעילות.

<צביקה לייבוביץ: ברגע שהשתמשו בהם לפעילות, הכול תקין.

באסל גטאס: גם אם הם פשטו את הרגל?

<צביקה לייבוביץ: נכון, גם אם החברה לא צלחה.

<צביקה לייבוביץ: יכול להיות שנעשה שימוש לא ראוי בכספים אז בנושא של הסנקציה.

באסל גטאס: אולי לא עקבתי אחרי הכול מההתחלה, הכסף זה מענק, אין למדינה תמורה - - -

<אמיר רשף: אין פה כסף של המדינה, זאת הטבת מס, מכירים בהשקעה כהוצאה מוכרת.

<ליאת גרבר: סעיף (2) אומר שאם חלק מההשקעה המזכה היא כן הספיקה להוציא, למרות שהיא היתה צריכה להוציא את הכול, היא הוציא רק חלק – הקנס לצורך העניין, או הפרת הסנקציה תיחשב רק לגבי החלק שאותו היא לא הוציאה.

<קריאה: החלק היחסי.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: המטרה של הסעיף שלא יהיה פה הליך סיבובי של כסף שנכנס לחברת המטרה ויוצא חזרה למשקיע, למעט דיבידנד שהוא סכום שניתן בגין השקעה במניות.

<ספי זינגר: ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך.

משה גפני: בואו נעשה סדר איפה הבעיות.

משה גפני: קודם כל בעיה אחת פתרנו, לאבי חסון קוראים המדען הראשי.

משה גפני: דבר שני, לגבי הנושא של מוסדות להשכלה גבוהה וכל הקבוצה הזאת, אתם בודקים את העניין, ולנוסח שיגיע למליאה יתווספו עוד דברים בהתאם לרוח הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: לגבי הנושא של שר האוצר שירצה לשנות לפי ייעוץ של המדען הראשי וכו', אם אכן יביאו תקנות או שיביאו את השינויים, הכול צריך להיות באישור ועדת הכספים.

משה גפני: לגבי הוראת השעה, נבצר מבינתי להבין למה אי אפשר לעשות את זה הוראת קבע, חוק.

משה גפני: אם יהיו בו שינויים, אם יש בעיה שאתם חוששים ממשהו, נתקן.

משה גפני: בואו נתקן פה עכשיו.

<אמיר רשף: ברגע שנותנים איזושהי הטבת מס, מן הסתם יש איזו עלות.

משה גפני: אתה מזכיר לי את הנושא של הפריפריה, להוסיף 12 חודשים.

<ליאת גרבר: באזור פיתוח א'.

משה גפני: מה שהיה בחוק הקודם, להוסיף גם את החברות.

<ליאת גרבר: ה-12 חודשים אזור פיתוח א' לפי חוק עידוד להשקעות הון.

<אמיר רשף: אנחנו רוצים לתמרץ פה את ההשקעות, ונכון לעכשיו אנחנו רוצים את ההשקעות בחברות ממש בתחילת הדרך.

משה גפני: נרצה את זה גם בעוד 10 שנים.

<אמיר רשף: יכול להיות שלא.

משה גפני: יכול להיות שלא, אז נשנה.

<אמיר רשף: אבל זה עולם מאוד דינמי, בטח חברות ההיי-טק, בטח ההשקעות שלהן.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה, אפשר לקבוע בחוק שהחוק הזה הוא חוק קבוע, אבל יכולה הממשלה ב-2019 לבטל את זה, אפשר לעשות דבר כזה בחוק?

משה גפני: אני אומר משהו אחר לגמרי, אני לא אומר הוראת שעה, אני אומר קבוע, אבל אני מאפשר בחוק שאם ב-2019 יתברר שהחוק לא עומד ביעדו, מזה חוששים, נכתוב ששר האוצר או הממשלה רשאים ב-2019 לבטל את החוק.

<אמיר רשף: אפשר לעשות הפוך, שזה עד 2019, אבל ששר האוצר, באישור ועדת הכספים יאריך לפרקי זמן שנקבע, אם שנתיים או ארבע שנים.

משה גפני: להאריך, לא לקבוע פרקי זמן.

<אמיר רשף: בסדר, אפשר להאריך את התקופה.

<אמיר רשף: זה יהיה עד סוף 2019.

<ספי זינגר: אי אפשר להאריך בלי הגבלה, אחרת זה קבע.

<ספי זינגר: אפשר להאריך את זה לעוד תקופה, נניח עוד ארבע, חמש שנים.

משה גפני: אם אני רוצה להאריך, אפשר להאריך בלי הגבלת זמן, מה הבעיה?

משה גפני: זאת לא בדיוק הוראת שעה, אני לא אוהב את הוראת השעה הזאת, אני חושב שזה לא נכון.

<ספי זינגר: אם הוראת שעה או לא, זאת החלטה של הוועדה אם הוראת שעה או לא, אבל אם קובעים הוראת שעה ורוצים להאריך אותה לא בחקיקה ראשית, אני חושב שנכון להגביל - - -

משה גפני: חקיקה ראשית, אבל להאריך אותה בדיוק כמות שהיא.

<ספי זינגר: אבל זאת לא חקיקה ראשית, זה יהיה בתקנות באישור ועדה.

<ספי זינגר: אני חושב שנכון שזה יהיה עוד פעם לתקופה מוגבלת, ולא שחקיקת משנה תהפוך הוראת שעה לחקיקת קבע.

<ספי זינגר: אפשר או לעשות את זה קבע או הוראת שעה, כמו שהוועדה תחליט, אבל אם קובעים הוראת שעה, אז נניח אם קובעים הוראת שעה לשלוש שנים או ארבע שנים, להאריך את זה לעוד תקופה של עוד שלוש, עוד ארבע שנים.

<אמיר רשף: עוד ארבע שנים, ארבע פלוס ארבע.

<אמיר רשף: שר אוצר באישור הוועדה.

משה גפני: סתיו, זה בסדר ההצעה הזאת?

משה גפני: את בעד?

סתיו שפיר: אני בעד שאנחנו נתאם מה קורה בהמשך היום.

משה גפני: בהמשך היום הולכות להגיע העברות חבל לך על הזמן, אני כבר מסוחרר מזה.

סתיו שפיר: אבל לא יגיעו חברי כנסת.

משה גפני: מהחטיבה להתיישבות אין.

סתיו שפיר: זה דווקא לא דרך החטיבה להתיישבות, מעבירים להתנחלויות דרך מקום אחר הפעם.

סתיו שפיר: לא דרך החטיבה, מעבירים להם ישירות עכשיו.

סתיו שפיר: יש פה 64 מיליון שקל להתנחלויות.

משה גפני: קודם כל, אנחנו תיכף נאשר את החוק, אבל אני מזמין אתכם לדיון הבא.

משה גפני: ככה אנחנו "מוכרים כרטיסים", אבל אתם תקבלו את זה בחינם.

משה גפני: ..

<אייל לב-ארי: לפי מה שמתגבש, השאלה עכשיו אם תהיה הסמכה להאריך את הוראת השעה לתקופה אחת או תקופות ולכמה זמן.

משה גפני: אפשר להאריך לתקופות לארבע שנים כל תקופה.

<אייל לב-ארי: לא תקופה אחת, תקופות נוספות שלא יעלו על ארבע שנים.

משה גפני: כן, לתקופות נוספות שלא יעלו על ארבע שנים.

<אמיר רשף: לא, תקופה אחת.

משה גפני: לתקופות נוספות, כי בעוד ארבע שנים כשאנחנו מדברים על עוד שמונה שנים ירצו להאריך עוד פעם – האמת היא שלא, תקופה אחת, אתה צודק.

<אמיר רשף: יש פה אלמנט של בקרה על הטבות שהמדינה נותנת.

משה גפני: אתה צודק, אני מספיק התקפלתי, אני לא צריך להתקפל יותר.

משה גפני: מאריכים את זה, אפשר להאריך את זה באישור ועדת הכספים בעוד תקופה נוספת של ארבע שנים.

משה גפני: יסתיימו בעזרת השם ארבע השנים וירצו להאריך את זה הלאה, בוודאי שיצטרכו להפוך את זה להוראת קבע.

מיקי לוי: בחקיקה ראשית.

משה גפני: כן, בוודאי, בחקיקה ראשית.

<אייל לב-ארי: תקופה אחת נוספת, שלא תעלה על ארבע שנים.

משה גפני: לתקופה אחת נוספת של ארבע שנים, לא שלא תעלה, אלא של ארבע שנים.

<אמיר רשף: "לא תעלה" זה נותן גמישות לוועדה, תרצה שנתיים, תרצה שלוש.

משה גפני: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012.

<אייל לב-ארי: תיקנו גם את היחיד או היחידים.

משה גפני: כן, הוספנו יחיד או יחידים.

משה גפני: כל מה שאמרנו יהיה בנוסח.

<אייל לב-ארי: מה עם מועד ההשקעה?

<אייל לב-ארי: ההערות שעלו כאן לגבי מועד ההשקעה, ממתי מחשבים את מועד ההשקעה, האם מעצם מתן הכסף או - - -

עודד פורר: אמרתם שתבדקו.

עודד פורר: אמרנו שאם הוא נתן הלוואה ושנה אחת - - -

<אמיר רשף: זה צריך להיות ממועד ההמרה.

<אמיר רשף: המועד שזה הופך למניות, זאת ההשקעה דה-פקטו וזה המועד שצריך להכיר בו.

עודד פורר: למה?

<אמיר רשף: כי זה היום שזה בסוף כסף בידי החברה, עד אז זה הבטחה.

עודד פורר: לא, הכסף זה כשנתנו לו את ההלוואה.

עודד פורר: אני נתתי את הכסף, אני רוצה שיזרום כסף לחברות.

עודד פורר: יכול להיות שמההתחלה יותר נוח לו לתת את זה כהלוואה, אחר כך הוא הפך את זה להשקעה.

מיקי לוי: למה שנחשיב לו את זה אחורה?

עודד פורר: למה לא?

מיקי לוי: למה כן?

מיקי לוי: מצד אחד אתה נותן לו אפשרות להיכנס בהלוואה.

מיקי לוי: קרה משהו לחברה, אתה בורח.

מיקי לוי: לא קרה משהו, אתה - - -

עודד פורר: הם לא רוצים לפתוח את זה אחורה.

<צביקה לייבוביץ: אני אנסה להסביר בקצרה מאוד.

<צביקה לייבוביץ: בחוק הזה הלכנו על הפרשנות הכי רחבה והכי מקלה.

<צביקה לייבוביץ: שים לב שאין פה הגדרות לא של צדדים קשורים, מהות המשקיע וכן הלאה, ותמורת זה חיפשנו את הוודאות למשקיע, אבל גם למנוע ויכוחים לאחר מכן איזו הלוואה זו, מכשיר פיננסי כזה או אחר.

<צביקה לייבוביץ: השקעת במניות, ברוב המצבים זה גם יהיה באותו יום, כלומר בא המשקיע, עשה את הבחינה שלו, יש לו רואה חשבון שבוחן את זה, זיהה, ישקיע, יזרים את המזומן, יונפקו לו מניות ובזה תם ונשלם כל הסיפור.

<צביקה לייבוביץ: באמת לדעתי אין צורך להרחיב עכשיו את היריעה של הבדיקות והתכנונים.

<ליאת גרבר: אבל אנחנו לא רוצים לאפשר את המשחקים האלה.

מיקי לוי: הוא רואה איך המניות והעסק מתפתח, אז הוא ייקח את כספו, מה ההיגיון?

מיקי לוי: וישאיר את האחרים בבוץ.

<ליאת גרבר: והוא מקבל עדיפות על בעלי המניות.

באסל גטאס: והוא ייהנה מהטבת המניות - - -

באסל גטאס: זה המצב היום.

<ליאת גרבר: ואני אראה אם זה שווה לי או לא שווה לי.

עודד פורר: בכמה מקרים כאלה של פוילע שטיק נתקלתם בשלוש, ארבע שנים האלה, אנשים שנתנו הלוואות ואחר כך ברחו?

באסל גטאס: יש היגיון כלכלי גם בנושא של השקעה מותנית כהלוואת בעלים או הלוואה מומרת, למה?

באסל גטאס: כי אם אתה סטרט-אפ והיום אתה צריך את ה-150,000 דולר הפרטי של אבי חסון, הוא יכתיב לך מה ערך החברה.

באסל גטאס: הוא ייקח בתמורה ל-150,000 האלה 50% מערך חברה.

באסל גטאס: כשהוא מעמיד את זה כהלוואה מומרת, בגלל שלקחת סיכון מוקדם יותר, בזמן הסיבוב הבא הוא לוקח discount מערך החברה של 10% או 20%.

באסל גטאס: כלומר, יש היגיון כלכלי בעניין הזה.

מיקי לוי: בוא נשמע בעלים של חברה.

<יקי ינאי: אראל מאה אחוז צודק, רוב החברות מתחילות עם convertible debentures בהתחלה, אבל אני מכיר מעט מאוד משקיעים פרטיים, שירצו לפתוח את דוחות המס שלהם שנה אחורה, זאת אומרת: פה אתה אומר להם תפתח את הדוחות שנה אחורה, וזה לא רלוונטי לו.

אראל מרגלית: אתם אומרים שברגע שהוא משקיע, הוא צריך לקבוע ערך, גם אם זה סיבוב מאוד מאוד קטן, זה מאוד לא נוח לו.

<ליאת גרבר: - - - אתם גם מחפשים את זה.

אראל מרגלית: אבל את צריכה להבין, שאם אין השקעה, הוא מן הסתם לא יקבל את הכסף שלו בחזרה.

אראל מרגלית: את צריכה רק להבין, שהבטוחה של ה-convertible debenture היא כלום.

משה גפני: מה הסיכום?

משה גפני: תנו לגמור את העניין הזה.

משה גפני: אתם לא מסכימים, אולי בכל זאת?

<צביקה לייבוביץ: לא.

אראל מרגלית: ברגע שהוא שם convertible debenture, הוא לא מקבל את ההטבה.

אראל מרגלית: ברגע שהוא ממיר את זה, הוא מקבל את ההטבה לתוך הסיבוב, אבל מחשיבים לו את זה מרגע ההשקעה שלו.

משה גפני: אני מצטער, אין לי יותר זמן לעניין הזה, אני מציע כדלהלן – מי שרוצה, שיגיש הסתייגות על העניין הזה, אנחנו נפיל את ההסתייגות כאן, נביא את זה למליאה ועד אז ננסה להגיע להסכמה.

משה גפני: תהיו יותר נחמדים...

<ליאת גרבר: אומרים כאן שהם לא ירצו לתקן את הדוחות אחורה.

משה גפני: הוא צודק, הדוחות אחורה זאת עבודה.

<ליאת גרבר: אנחנו מסכימים שברגע שזה הופך למניות - - -

אראל מרגלית: לא, זה לא בדיוק ככה, במקום שהוא ידווח לך בשנה שבה הוא עושה את ההשקעה שזה convertible debenture, נגיד שזה לוקח שנה, אז הוא ידווח לך בשנה הקודמת, יראה לך את זה על השנה הקודמת ותכירי לו בזה, זה הכול, מה הבעיה?

<ליאת גרבר: ואם זה אחרי שלוש שנים או ארבע שנים?

אראל מרגלית: אם זה שלוש שנים, ההטבה גמורה.

משה גפני: אתה תגיש הסתייגות, או אתם תגישו הסתייגות.

משה גפני: אל תצביעו על ההסתייגות שלכם, נפיל אותה.

משה גפני: את השיח שאתה מנהל איתה, שאני רואה שאתה מצליח להתחיל לשכנע אותם, תנהל עד שזה יגיע למליאה.

<ליאת גרבר: חשבתי שזה דווקא הפוך.

משה גפני: אבל לנהל את השיח הזה.

אראל מרגלית: אי אפשר לקבוע ערך, כשאתה שם כמה גרושים - - -

<ליאת גרבר: אבל אתה גם אומר, שרק כשזה יהפוך למניות הוא יקבל.

אראל מרגלית: כן, אבל אני שמתי את הכסף שם שנה קודם.

באסל גטאס: אבל את לא מסכימה לתת לו את ההטבה ברגע שהוא העמיד את ההלוואה.

<ליאת גרבר: כי אתם רוצים לתת לו לבחור - - -

באסל גטאס: אני אומר לך שככה עולם הסטרטאפים.

אראל מרגלית: ליאת, זה ככה עובד, תמצאי את הדרך.

<ליאת גרבר: אין בעיה, אנחנו נותנים להם - - -

משה גפני: ליאת, אני אוסר עליך לתת עכשיו תשובה שלילית.

משה גפני: אני מבקש שהדיאלוג יימשך, יהיה לכם זמן לדבר על העניין הזה.

מיקי לוי: אבל תבדקו רק עד שנה אחורה, ואולי אפשר לחיות עם זה.

משה גפני: מיקי, אני רוצה שהחוק יעבור.

מיקי לוי: אני נותן להם פתח, גם אני רוצה.

משה גפני: לכן אני לא רוצה לעכב את זה.

<צביקה לייבוביץ: טווח של שנה.

משה גפני: טוב.

מיקי לוי: הנה, בבקשה.

<קריאה: ממועד ההמרה עד אותה שנת מס.

<צביקה לייבוביץ: לא, אם מדובר באותה שנת מס, זה יכול לתת עד פער של שנה, זה מסתדר?

אראל מרגלית: זה יותר טוב מכלום.

מיקי לוי: מצוין.

אראל מרגלית: מה שיקרה זה שלא יתנו לחברה כסף עד ינואר.

מיקי לוי: זה בסדר.

משה גפני: יפה, כל הכבוד לכם, תבואו ככה כל פעם עם גמישות.

מיקי לוי: אז תתקנו את השנה אחורה, שלום על ישראל.

משה גפני: אנחנו מתקנים את זה.

משה גפני: רבותי, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה-2015, עם כל התיקונים שהיו פה.

אראל מרגלית: לי מותר להצביע, מה דעתך?

משה גפני: לא, אל תצביע.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית לא מצביע בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (תעשייה עתירת ידע – הוראת שעה), התשע"ה-2015, לקריאה שנייה ושלישית כולל התיקונים נתקבלה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מודה לכם, תודה רבה.

<דן וילנסקי: כבוד היושב ראש, אני לא בקי בתהליכים, מה לוח הזמנים עכשיו?

<דן וילנסקי: המשקיעים רוצים להשקיע.

משה גפני: תאריך התחולה של החוק הזה האחד בינואר 2016.

משה גפני: רבותי, לא הסברתם לי, ואני לא מבקש יותר הסברים, למה זה היה דחוף.

<קריאה: בגלל שזה מסתיים - - -

משה גפני: לא מסתיים שום דבר, הכול בסדר, היה אפשר לאשר את זה בשבוע הבא ולהביא את זה למליאה בשבוע הבא.

משה גפני: שנת מס מתחילה, ככה הסברתם לי, אולי שיניתם את זה, מהאחד בינואר עד 31 בדצמבר.

<ליאת גרבר: אבל שבוע הבא זה כבר ינואר.

משה גפני: אז מאשרים את זה מהאחד בינואר.

<ליאת גרבר: צריך לתת ודאות לחברות.

משה גפני: אין לכם הסבר, למה אתם כל הזמן לוחצים עלי.

משה גפני: תודה רבה, הפסקה חמש דקות ונמשיך את הדיון על ההעברות בשעה 12:00.