ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 200, 2016-03-08 12:05

אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים דיון מיוחד במסגרת יום האישה הבינלאומי בכנסת והנושא הוא קידום נשים בתחום הרפואה.

אלי אלאלוף: למרות הנוכחות המצומצמת, קיימת כאן האיכות, גם בקרב חברי הכנסת וגם בקרב הציבור.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה אלא להתחיל בחלק האדמיניסטרטיבי ולומר שהיום ה-8 במרץ 2016, כ"ח באדר א' התשע"ו, השעה 12:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, אנחנו בדיון ביום האישה הבינלאומי והנושא הוא מעמד האישה במערכת הרפואה.

אלי אלאלוף: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לדוקטור אידלמן, אני מבקש לומר מילה אישית.

אלי אלאלוף: יום האישה הבינלאומי הוא יום האזכרה של אמי.

אלי אלאלוף: היום.

אלי אלאלוף: זה מרגש וזאת אולי פעם ראשונה שאני מצמצם את יום העבודה שלי בכנסת כדי ללכת לאזכרה המשפחתית שלנו.

אלי אלאלוף: אני מציין את זה כי אמי הייתה אישה אדירה, אם לעשרה ילדים שהתאלמנה בגיל 38 וגידלה עשרה ילדים, ואני התשיעי בהם, וכולנו יצאנו יותר מנורמלים, אם מותר להשוויץ.

אלי אלאלוף: אני מוצא לנכון להזכיר את זה כאן כי היא הייתה אישה יהודייה שהקימה משפחה אדירה במדינה זרה במרוקו אבל קיבלה גם מהשלטונות, ובמיוחד מהקהילה היהודית, את כל התמיכה הנדרשת, לא הכספית, במיוחד לא הכספית, ומצאה את האפשרות לגדל משפחה, לעניות דעתי, אדירה, כמה דורות קדימה.

אלי אלאלוף: ביום כזה אני חייב להגיד שבעיני אין צורך לציין את מעמד האישה כי בזכותה אנחנו קיימים, המשפחה שלנו, וראינו מה הן היכולות האדירות של אישה.

אלי אלאלוף: אני הייתי בן ארבע עת אבא נפטר ותמיד היה לי משפט מוזר, שהכי טוב זה לגדול רק עם אימא.

אלי אלאלוף: היום זה נראה אבסורד אבל בהשוואה לשאר המשפחה שלי, בני הדודים, לפעמים הגעתי למסקנה הזאת לאור ההערכה וההערצה האישית לאמי.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין את נוכחותה של ידידה ותיקה, אני לא מעז לומר כמה שנים כי היא תמיד יותר צעירה ממני, פרופסור רבקה כרמי.

אלי אלאלוף: בדרך כלל אני יושב בישיבות שהיא מנהלת והיום זה מאוד מרגש שאני מנהל את הישיבה בנוכחותה.

אלי אלאלוף: עשיתי את זה כחבר הנהלה באוניברסיטת בן גוריון כמעט 25 שנים ואפילו באישור היועץ המשפטי לכנסת לא נדרשתי להתפטר כך שאין ניגוד אינטרסים בדיון היום ואני שמח לציין זאת.

אלי אלאלוף: תודה על הנוכחות שלך שמפתיעה לטובה את כולנו.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין את המסמך הקטן שקיבלתי מהחברים שלי ורוצה לציין עובדה משמחת לגבי נוכחות נשים בכוח הרפואי, נוכחות שהולכת וגדלה, הולכת ומצעירה, אבל נתקעת ברמת הניהול.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שקיבלנו, הם מראים שיותר ויותר נשים בתחום הרפואה, הן יותר צעירות, בתואר שלישי עוד יותר נשים בגילים הצעירים יותר, אבל לצערי במספרים במערכת הניהול אנחנו מאבדים את היכולות האדירות של נשים שיכולות להתבטא בתחומים נוספים שאולי אנחנו הגברים לא יודעים לבטא אותם.

אלי אלאלוף: אני בטוח שמשרד הבריאות לוקח את זה לתשומת לבו כי זה אומר שצריך להיערך למערכת בה יש יותר שוויון בין המגדרים ולנצל את היתרון האדיר הזה ולא רק לבטא סטטיסטיקה אלא לבטא את היכולות שיכולות להיות לטובת המערכת.

אלי אלאלוף: מאחר והמסמך שקיבלנו הגיע מההסתדרות הרפואית, אני מבקש מיושב ראש ההסתדרות, דוקטור אידלמן, להציג את הדברים שלו.

אלי אלאלוף: תודה.

<לאוניד אידלמן: כבוד היושב ראש, אני חושב שהפתיח שלך היה הפתיח הנכון ביותר והמתאים ביותר לאירוע שהוא אירוע חשוב והוא נכון לא רק ליום הבינלאומי בו מציינים נשים אלא לאורך כל השנה.

<לאוניד אידלמן: אני חושב שלהזכיר את אמך ביום כזה, זה מאוד מאוד חשוב וחשוב לציין את הישגי הנשים כאשר אמך מהווה דוגמה.

<לאוניד אידלמן: אני חייב לומר שמחכים לי באוניברסיטה בהר הצופים אבל חשבתי שדיון על נשים ברפואה הוא אחד מהדיונים האסטרטגיים החשובים ביותר שעומדים על סדר יומנו.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לפרופסור רבקה כרמי ולכל הנשים, רופאים ורופאות, שהשתתפו בצוות המשימה.

<לאוניד אידלמן: הצוות הגיע למסקנות מאוד חשובות ופרס את הצורך בהתארגנות מערכתית לאור כניסת נשים בהמוניהן למקצוע הרפואה.

<לאוניד אידלמן: אני מלמד סטודנטים עשרות שנים וכל פעם אני רואה עד כמה יש יותר ויותר סטודנטיות ברפואה.

<לאוניד אידלמן: יש לי לפעמים קבוצות בן יש סטודנט אחד וכל הקבוצה היא סטודנטיות.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מכירים ברפואה ויודעים שלרופאה יש תרומה מיוחדת לטיפול בחולים, יש לה גישה מיוחדת, תמיד לרופאות יש יותר סבלנות, תמיד לרופאות יש יותר יחס אישי והרפואה משתנה לנגד עינינו ותמשיך להשתנות עם המהפכה המגדרית כפי שאנחנו יודעים שמתרחשת יום יום ושעה שעה.

<לאוניד אידלמן: כל מערכת הרפואה צריכה להתארגן בהתאם.

<לאוניד אידלמן: אישה שמתחילה מסלול ברפואה, לוקחת על עצמה שלוש קריירות בו זמנית.

<לאוניד אידלמן: היא גם משקיעה בבית שלה, היא גם משקיעה בטיפול בחולים והיא גם משקיעה באקדמיה ואין סוף למטלות שאותה רופאה צריכה להיות מצד אחד מוכנה לשאת בהן ומצד שני מצפה שאנחנו נתארגן כדי שהדרך שלה להצלחה תהיה דרך קלה יותר, נכונה יותר וטבעית יותר.

<לאוניד אידלמן: אין ספק שאם לא נעשה את השינויים, עדיין אנחנו נהיה במצב שיש רק שתי נשים רופאות מנהלות בתי חולים, והיום בעצם יש רק אחת שמנהלת באופן מלא את בית החולים והשנייה עזבה לתפקיד יותר גדול של מרחב בחיפה.

<לאוניד אידלמן: בפועל יש היום רק רופאה אחת שהיא מנהלת בית חולים.

<לאוניד אידלמן: אם אנחנו ניקח לדוגמה, ולא צריך ללכת רחוק, יש רופאה שהצליחה בכל מה שעשתה.

<לאוניד אידלמן: פרופסור רבקה כרמי הצליחה גם כרופאת ילדים, גם בהתמחות על, גם בקריירה אקדמית, גם לעמוד בראש הפקולטה לרפואה ואחרי כן בראש אוניברסיטה שהיום היא אחת מהגדולות במדינה.

<לאוניד אידלמן: אפשר להצליח אבל היא שילמה מחיר כבד ואין לי ספק בכך, בלי שאני נכנס לפרטים.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מקדמים את הוועדה ואנחנו ממשיכים לעבוד וצריכים שנים לעבוד כדי שאלה שיבואו בעקבותיך לא יצטרכו לשלם מחירים כבדים או ישלמו כמה שפחות ויגיעו להישגים אליהם את הגעת ולהישגים דומים.

<לאוניד אידלמן: אני חושב שהשתתפות חברי הכנסת בדיון רק מדגישה עד כמה יש יותר הבנה, לפחות אצל חלק מחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: הם כולם רצים מוועדה לוועדה.

אלי אלאלוף: נכבד את זה.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, תודה רבה לחברי הכנסת ואני מקווה שתמשיכו לעקוב אחרי התופעה הזאת שהיא תופעה מהפכנית וקריטית להמשך תפקוד מערכת הבריאות.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחות חבריי חברי הכנסת – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת דוקטור לרפואה עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: חברתנו, פרופסור רבקה כרמי, בבקשה.

<רבקה כרמי: תודה רבה.

<רבקה כרמי: כבוד יושב ראש הוועדה אלי ידידי באמת המאוד מאוד יקר.

<רבקה כרמי: עת חשבנו איך אנחנו מתקדמים אחרי שהוצאנו את הדוח עליו אדבר בעוד דקה, חשבנו על הפורומים השונים בפניהם אנחנו רוצים להופיע על מנת להתחיל לממש ולמסד את ההמלצות, חשבנו על הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

<רבקה כרמי: אמרתי שאני מכירה את אלי אלאלוף מצוין, אבל אתם יודעים מה?

<רבקה כרמי: צלצלו אליו, אתם לא צריכים פרוטקציה, כשהוא ישמע מה הנושא, הוא יאשר להביא את זה.

<רבקה כרמי: לא ידענו שזה יהיה ביום האישה, אבל יצא כך.

<רבקה כרמי: היה לי לחלוטין ברור שלא תהיה כאן בעיה ושאלי – אותו אני מכירה, כמו שכבר נאמר, שנים רבות מאוד, את התרומה הענקית שלו, הענקית, לחברה בישראל, לחינוך בישראל, לרווחה בישראל, לפני שהוא קיבל את התואר הפורמלי, ולנושא הזה של השוויון המגדרי – יסכים להביא את הנושא הזה לדיון כאן.

<רבקה כרמי: מבחינה זו לא יכולנו למצוא בעל ברית יותר חשוב ממך, אלי, וגם היינו רוצים שבסופו של דבר תעזור לנו לקדם את העמדות אותן אנחנו מבקשים להביא בפני הפורום המכובד הזה.

<רבקה כרמי: יש לכם על השולחן את הדוח אליו אני אתייחס אבל אעשה זאת בקצרה.

<רבקה כרמי: קודם כל, ההקדמה שנעשתה גם על ידך וגם על ידי דוקטור אידלמן, בעצם מייתרת חלק מהדברים שרציתי לומר ורק מפני שאתה עוד מעט הולך, דוקטור אידלמן, אני רוצה באמת להודות לך כיוון שהיוזמה לכל התהליך הזה היא שלך.

<רבקה כרמי: אני כמובן נרתמתי בשמחה גדולה וברצון אבל אלמלא הייתה אוזן קשבת בהסתדרות הרפואית, אני לא חושבת שאני לבד יכולתי לעשות אפילו משהו אחד.

<רבקה כרמי: לפני כארבע שנים הובלתי ועדה לקידום האישה באקדמיה מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

<רבקה כרמי: זו הייתה עבודה לא פשוטה כיוון שבעיית השוויון או אי השוויון באקדמיה היא אחת הבעיות המאוד מאוד כואבות ומרכזיות.

<רבקה כרמי: היינו מצפים שבאקדמיה לא תהיה בעיה מהסוג הזה, אין שום סיבה שתהיה בעיה מהסוג הזה, אבל היא קיימת.

<רבקה כרמי: המועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדה בראשותי, בדקנו, קיבלנו המלצות ואני מוכרחה לומר שהיום יש עשייה גדולה מאוד בכל האוניברסיטאות, גם במכללות אבל בעיקר באוניברסיטאות, בנושא הזה של קידום נשים בהיבטים שונים.

<רבקה כרמי: לשמחתי הרבה המועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדת מעקב בראשותה של רות ארנון, גם כאמירה של נשיאת האקדמיה דאז, והיא זאת שתוביל את הוועדה שבעצם תממש את ההמלצות של הוועדה שאני עמדתי בראשה.

<רבקה כרמי: הדברים האלה לא קורים בן לילה אבל לפחות באקדמיה יצאנו לדרך.

<רבקה כרמי: כאשר לאוניד ביקש ממני, אמרתי שלפחות מבחינתי זה היה מהלך טבעי לחלוטין.

<רבקה כרמי: אני רופאה, אני עסקתי הרבה מאוד שנים בקליניקה, אני עסקתי במקביל, כפי שציינו קודם לכן, במשך כל השנים, גם בקליניקה, גם בהוראה, גם במחקר וגם בניהול אקדמי של הפקולטה למדעי הבריאות שלנו, כמו שעושות הרבה נשים.

<רבקה כרמי: אני מעולם לא חוויתי – מעולם, באמת – אי שוויון אבל מסביבי זה מה שראיתי.

<רבקה כרמי: ראיתי חוסר שוויון קשה ביותר ובוטה.

<רבקה כרמי: נכון שעם השנים הוא הלך ונעשה פחות בוטה ויותר חבוי, אבל הוא שם והוא נשאר.

<רבקה כרמי: לא שאין התקדמות.

<רבקה כרמי: הדור הצעיר יודע כבר לדרוש את שלו אבל עדיין נשים ברפואה בכל ההיבטים הקיימים, סובלות מסוג של חוסר שוויון ואני מוכנה אפילו לומר שהן סובלות מאיזשהו סוג של אפליה.

<רבקה כרמי: הדבר שהניע אותי יותר מכל הייתה הסטטיסטיקה כפי שהציג לאוניד.

<רבקה כרמי: יש לנו את בתי הספר לרפואה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 55 אחוזים סטודנטים בשנת 2014.

<רבקה כרמי: אני אומרת לכם שהאחוז מתקרב כבר לשישים אחוזים.

<רבקה כרמי: זאת אומרת, המקצוע הזה עובר פמיניזציה, עובר תהליך של פמיניזציה.

<רבקה כרמי: מאידך, כאשר מסתכלים על סוג המקצועות בהם רופאות עוסקות, ויותר מזה, על מה שיעור ההתמחות, זאת אומרת, מי הן הרופאות העתידיות שלנו, אנחנו רואים שאלה אותם מקצועות שבסוף היום אפשר להסתדר אתם יותר טוב, אני לא אומרת הכי טוב אבל יותר טוב, עם חיי המשפחה.

<רבקה כרמי: זה אומר רופאות בקהילה, זה אומר רופאות ילדים.

<רבקה כרמי: נכון שאלה גם מקצועות שמתאימים כביכול לנשים, כביכול, אבל אלה מקצועות שבעצם מאפשרים חיי משפחה קצת יותר מסודרים.

<רבקה כרמי: במקצועות הכירורגיים, כמעט ואין ייצוג לנשים.

<רבקה כרמי: יש מקצועות שאין בהם נשים ואולי אישה אחת בכירורגיית כלי דם או שתיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם נאונטולוגים?

<רבקה כרמי: בכלל בעיה.

<רבקה כרמי: בעיה כללית.

עבדאללה אבו מערוף: יש חוסר.

עבדאללה אבו מערוף: זאת בעיה כללית.

<רבקה כרמי: אני במקצועי הנוסף נאונטולוגית.

<רבקה כרמי: זאת אומרת, כאילו על פניו, כאשר מסתכלים על הסטטיסטיקה, יש מקצועות רפואיים במדינת ישראל שהולכים להיכחד.

<רבקה כרמי: אם אנחנו נמשיך במתווה הזה שנשים בוחרות מקצועות מסוימים ואחרים לא, ואנחנו יושבים ומחכים לזה ששישים האחוזים שמסיימים את בית הספר לרפואה יגיעו לבגרותם, הרי שבסופו של דבר נצטרך להביא רופאים פקיסטנים.

<רבקה כרמי: אני לא יודעת מאיפה מביאים לאנגליה כי היום לאנגליה מביאים רופאים מפקיסטן.

אלי אלאלוף: לצרפת מביאים ממאלי.

<רבקה כרמי: לא תהיה לנו ברירה.

<רבקה כרמי: אם לא יהיו לנו מנתחים, כירורגים במקצועות על כירורגיים, זה מה שנצטרך לעשות.

<רבקה כרמי: אני באה כאן משני כיוונים, מהכיוון של כביכול הערך המוסרי של שוויון ואי אפשר לזלזל בערך המוסרי של שוויון הזדמנויות, אבל אני באה גם מהמקום המאוד מאוד פרגמטי של איך תיראה הרפואה בעוד לא הרבה שנים, בעוד 15 שנים גג ולא יותר מזה, וגם מאותו מקום שכבר הוכח במגזר העסקי שאומר שכאשר יש אחוז קריטי של נשים, לפחות שלושים אחוזים, בעמדות ניהול מרכזיות, בעמדות ניהול בכירות, הביצועים טובים יותר.

<רבקה כרמי: לפני חמש שנים היה מחקר גדול בבית ספר לעסקים בהרווארד על חברות מובילות והראו שחור על גבי לבן שההחזר על ההשקעה שלהם היה גדול יותר ב-84 אחוזים.

<רבקה כרמי: יש גם עבודה של הכלכליסט שנעשתה לא מזמין והיא הראתה שנשים שישבו לפחות שלושים אחוזים בדירקטוריונים, לא אישה אחת שיושבת למראית עין, עלה תאנה כי זה לא עושה כלום אלא מסה קריטית של נשים שיושבות שם, עושות את הדברים יותר טוב ויותר נכון.

<רבקה כרמי: אם כן, זה גם עוזר ומשביח את הביצועים וזה גם יעזור לעתיד הרפואה בישראל.

<רבקה כרמי: אי אפשר מהדבר הזה להתעלם וחייבים לטפל בנושא ולטפל בו בצורה מאוד מאוד רצינית.

<רבקה כרמי: זאת אומרת, זה לא איזשהו מאבק להשגת זכויות אלא יש כאן משהו שצריך להתייחס אליו כי מדינת ישראל צריכה אותו.

<רבקה כרמי: אני לא מדברת על כך שאסור לשכוח שחמישים אחוזים מהמטופלים הן מטופלות וזה לא מתקבל על הדעת שהחלטות לגבי חמישים אחוזים מהמטופלות מתקבלות בעיקר על ידי גברים בכל הרמות – בבתי החולים, במחלקות, בשירותי הבריאות, במדינת ישראל בכלל.

<רבקה כרמי: יש הבדל בין גברים ונשים והיום אנחנו יודעים זאת והגענו למסקנה שרפואה צריכה להיות מגדרות כיוון שנשים מראות סימנים אחרת ומגיבות אחרת לתרופות וכך הלאה.

<רבקה כרמי: זה רק הגיוני שבקרב מקבלי ההחלטות והניהול הבכיר, אנחנו צריכים יותר נשים.

<רבקה כרמי: לא יתכן ש-17 אחוזים בלבד מתוך מנהלות מחלקות הן נשים כאשר יש כמעט חמישים אחוזים רופאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש המלצות לביצוע?

<רבקה כרמי: עכשיו אני מגיעה לזה.

<רבקה כרמי: קודם כל, אני לא רוצה להכביר מילים על מה הם המחסומים ומה הן הבעיות שנשים חוות.

<רבקה כרמי: יש לזה הרבה מאוד עבודות, יש עבודות בתחומים אחרים ויש עבודות ברפואה.

<רבקה כרמי: נעשה על ידי ההסתדרות הרפואית סקר בעזרת גיאוכרטוגרפיה, סקר מאוד מאוד ממצה, גם סטטיסטי, גם כמותני וגם איכותני תוך ראיון של נשים בשלבים שונים של החיים המקצועיים שלהם.

<רבקה כרמי: הדברים הם מאוד מאוד ברורים.

<רבקה כרמי: הדבר המרכזי הוא כמובן השילוב של הקריירה עם חיי המשפחה והדברים הולכים במקביל.

<רבקה כרמי: שני שעונים מתקתקים, השעון הביולוגי יחד עם השעון המקצועי.

<רבקה כרמי: עלה הנושא הזה של היעדר דמויות לחיקוי.

<רבקה כרמי: למה שירצו להיות כירורגיות כשלא רואים כירורגים ושמה שהן חוות, מחלקה לכירורגיה, זאת הטרדה מינית?

<רבקה כרמי: ואם לא צריכים את זה לפרוטוקול, אל תכתבו בפרוטוקול אבל לא אכפת לי כי זה קיים.

<רבקה כרמי: אז למה שילכו למקצוע הזה?

<רבקה כרמי: אין שום סיבה בעולם.

<רבקה כרמי: הן גם לא רואות נשים מנהלות.

<רבקה כרמי: לא יעזור, בגיל כזה, גם כשהן כבר בנות עשרים ומשהו, הרול מודלינג שהוא חשוב מאוד, לא קיים.

<רבקה כרמי: בואו נודה על האמת, סביבת העבודה היא בעייתית.

<רבקה כרמי: אני לא מאשימה שום דבר כיוון שהסביבה הזאת נוצרה על ידי גברים ובדמותם של הגברים והיא צריכה להשתנות.

<רבקה כרמי: הוקם צוות הפעולה הזה, כפי שאמרתי ביוזמתו של לאוניד אידלמן.

<רבקה כרמי: אני מאוד מודה לכולם כי העבודה הייתה באמת מאוד מאוד יסודית.

<רבקה כרמי: העבודה הזאת סקרה את התהליך הזה של הפמיניזציה, הביאה עובדות סטטיסטיות, מספרים, עשתה השוואה בינלאומית שהראתה היכן אנחנו נמצאים יחסית לאנגליה, ארצות הברית, אוסטרליה.

<רבקה כרמי: אנחנו לא במקום הכי גרוע, אבל בוודאי לא במקום הכי טוב.

<רבקה כרמי: הוועדה הגיעה להמלצות ספציפיות, באמת המלצות ספציפיות והייתי אומרת בבחינת מתכון, כך ראה ועשה פחות או יותר, בחמישה תחומים אותם זיהינו כתחומים מאוד מאוד חשובים ומרכזיים.

<רבקה כרמי: התחום האחד הוא הייצוג ההולם במשרות ניהול.

<רבקה כרמי: ייצוג הולם במשרות ניהול אומר קודם כל, לפני הכול, ייצוג הולם בוועדות איתור.

<רבקה כרמי: ועדות האיתור, וזו גולת הכותרת.

<רבקה כרמי: אם אין מספיק נשים בוועדות איתור – ואני אומרת לכם מניסיוני האישי – אין סיכוי לאישה לעבור בהן.

<קריאה: זה בכל המערכת.

<רבקה כרמי: נכון.

<רבקה כרמי: זה ייצוג של המערכת כולה אבל זה גם עובד כאן.

<רבקה כרמי: הדבר השני הוא שילוב קריירה עם משפחה.

<רבקה כרמי: שוב, זה קיים בכל המערכת אבל זה לא מקבל התייחסות אמיתית ברפואה בכלל.

<רבקה כרמי: אני אומרת לכם שבאקדמיה הרבה יותר.

<רבקה כרמי: ברפואה מעט מאוד.

<רבקה כרמי: אני לא רוצה להכביר מילים למרות שאני יכולה לדבר שעות על הנושא הזה.

<רבקה כרמי: זו האמת.

<שגית ארבל אלון: שלא לדבר על השאלה המביכה ששואלים כל מתמחה כמה ילדים יש לה או מה תכניות הפריון שלה, שאלה שלעולם לא יציגו לרופא המתמחה.

אלי אלאלוף: אני מוכן להשאיר דיון פתוח בו תוכלו להתערב, כל עוד פרופסור כרמי מאשרת, אבל בתנאי שתגידו את השם ואת התפקיד.

אלי אלאלוף: תרשו לי לנצל את הרגע הזה ולומר שנכנסו אלינו לדיון המשך אתי נציגי העובדים של שירות התעסוקה שיש להם יום בכנסת.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים ובמיוחד אני רואה כאן ברוכות הבאות.

<רבקה כרמי: זה אומר שאני צריכה למהר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש לך זמן עד שעה 1:00.

<רבקה כרמי: הדבר השלישי קראנו לו שינוי תרבותי בתפיסה ארגונית.

<רבקה כרמי: תפיסה ארגונית שהיא, כפי שאמרתי קודם לכן, גברית מיסודה.

<רבקה כרמי: התפיסה הזאת היא לא מובנת מאליה ואני רוצה להגיד לכם שאני הופעתי בפני שני פורומים של ההסתדרות הרפואית בישראל, אחד מהם היה הארגוני והמקצועי והיה דיון רציני, היה דיון ענייני, היה דיון פורה.

<רבקה כרמי: אני הופעתי בפני מנהלי בתי החולים וזו הייתה חוויה מאוד לא נעימה.

<רבקה כרמי: אני ילדה גדולה, יודעת כבר לעמוד בפני חוויות לא נעימות אבל הם עשו לי זובור במובן של מה, יש בעיות?

<רבקה כרמי: אין בעיות, מה פתאום?

<רבקה כרמי: מה את רוצה להגיד?

<רבקה כרמי: את רוצה להגיד שאין רפואה טובה?

<רבקה כרמי: שום הבנה ושום ניסיון להבין שהתרבות הארגונית בבתי החולים היא לא אוהדת נשים והיא לא ידידותית לנשים.

<רבקה כרמי: לא נכביר מילים.

<רבקה כרמי: שוב, אפשר להביא דוגמאות, אפשר לספר למה אבל ברמת הכותרת אני אומרת את זה באופן מאוד מאוד נחרץ.

<רבקה כרמי: הניסיון הזה בשיח עם מנהלי בתי החולים רק הוכיח לי שזו האמת.

<רבקה כרמי: הנה, אפילו לאוניד מהנהן בראשו.

<רבקה כרמי: הנושא של קידום באקדמיה, כפי שאמרו קודם לכן, הוא מאוד מורכב ומאוד מסובך.

<רבקה כרמי: זאת באמת קריירה בפני עצמה ובזה לא נגענו כאן אלא את זה אנחנו רוצים לנהל מול דיקני בתי הספר לרפואה כדי לראות איך אנחנו בונים תכנית מיוחדת לנשים.

<רבקה כרמי: יש לי רעיונות ואני חושבת שזה בהחלט ניתן לעשות.

<רבקה כרמי: לא יתכן שדמויות החיקוי לסטודנטיות בבתי הספר לרפואה יהיו אך ורק גברים.

<רבקה כרמי: לא יכול להיות שלא יהיו נשים אקדמיות, נשים חוקרות.

<רבקה כרמי: אני לא אומרת שאין, יש, אבל המספר הוא מספר קטן מאוד.

<רבקה כרמי: בסופו של דבר באמת אחד הדברים המרכזיים הוא השלכות ארוכות הטווח של תכנון וניהול מערכת הבריאות ברוב מקצועי נשי.

<רבקה כרמי: צריך לחשוב על כך, צריך לחשוב על כל ההשלכות של זה.

<רבקה כרמי: אנחנו יודעים מה קרה בעולם כאשר נשים כבשו מקצועות מסוימים, נכנסו להוראה, מה קרה למקצוע ההוראה מבחינת המוניטין וכושר ההשתכרות בו, מה קרה בעבודה סוציאלית, מה קרה בכל מיני מקצועות אליהם נכנסו נשים.

<רבקה כרמי: אולי סיעוד למרות שאני חושבת שבסיעוד היום יותר טוב אפילו יותר מאשר ברפואה מבחינה מסוימת.

<רבקה כרמי: ממש לפני הסיום אני רוצה רק להזכיר לפורום הנכבד שרק בשנה האחרונה התקבלו שלוש החלטות ממשלה מאוד מאוד רלוונטיות לנושא הזה.

<רבקה כרמי: האחת התקבלה ביולי 2014, החלטה מספר 1697, אימוץ המלצות הוועדה לקידום נשים בשירות המדינה.

<רבקה כרמי: באוקטובר 2014, החלטה מספר 2084, אימוץ המלצות הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה.

<רבקה כרמי: בדצמבר 2014, החלטה מספר 2331, הטמעת חשיבה מגדרית בכל שלבי התכנון, הביצוע והבקרה של העשייה הממשלתית לרבות יצירת תכנית פעולה כוללת לשילוב נשים במוקדי קבלת החלטות ומתן שוויון הזדמנויות בכל תחומי החיים.

<רבקה כרמי: זאת אומרת, יש עשייה בנושא הזה אבל העניין הוא מה קורה מעבר להחלטה.

<רבקה כרמי: זאת אומרת, איך ההחלטות האלה מיושמות.

<רבקה כרמי: מספרים לי ששבעים אחוזים מההחלטות לא מיושמות.

<רבקה כרמי: זה נכון האחוז הזה?

אלי אלאלוף: בעוד שלוש שנים אני אספר לך.

<רבקה כרמי: אני מקווה שניכנס לתוך השלושים אחוזים כי חלק מההחלטות האלה הן מאוד מאוד קריטיות למקצוע הרפואה.

<רבקה כרמי: אני רוצה לומר לכם שבדוח הוועדה לקידום נשים בשירות המדינה, נשים בשירות הרפואי הן בתחתית הטבלה מבחינת המעמד שלהן.

<רבקה כרמי: מה אנחנו בעצם מבקשים.

<רבקה כרמי: כיוון שהמדובר בנושא מורכב וכיוון שמעורבים בנושא הזה מספר גורמים, נראה לנו שהדבר הנכון ביותר ליישום ההמלצות שנמצאות כאן – ואני אומרת לכם את זה בבחינת קוק בוק, זאת אומרת, לא צריך לעשות שום דבר.

<רבקה כרמי: אין צורך ביותר סקרים, ביותר מחקרים, הכול כבר ידוע והכול כבר נמצא כאן.

אורלי לוי אבקסיס: חסרים מחקרים ארציים בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי ההמלצות דווקא בנוגע למחקרים הארציים בנושא, יש מחסור וממליצים להמשיך ולעקוב.

<רבקה כרמי: נכון.

<רבקה כרמי: יש נקודה מסוימת בה יש חסר, אני מסכימה אתך, ולשם אנחנו ממליצים להיכנס.

<רבקה כרמי: אנחנו חושבים שכיוון שזה דורש שיתוף פעולה בין מערכתי, גם ההסתדרות הרפואית, גם משרדי הממשלה, גם נציבות שירות המדינה, גם המעסיקים, לכל הגורמים הללו יש חלק ביישום ההמלצות, חשבנו על האפשרות – יכול להיות שיש משהו אחר יותר טוב – של הקמת ועדה אד-הוק שבאמת תכלול את כל הגורמים הללו ותתחיל לעבוד באופן סיסטמתי על יישום ההמלצות.

<רבקה כרמי: זה לא פשוט.

<רבקה כרמי: אין לי ספק שזה לא פשוט.

<רבקה כרמי: חלק מהדברים הם תלויי תקציב.

<רבקה כרמי: אם אנחנו אומרים שבמחלקות "מרובות נשים", שנשים יוצאות לחופשת לידה במספרים גדולים, ואין תקנים עודפים או אין תקנים מיוחדים למלא מקום בינתיים אלא נשארים בחסר הזה, כאשר עומס העבודה נופל על מי שנשאר בתוך המחלקה, אומרות הנשים הצעירות שהלב שלהן יוצא לחברים שלהן שעובדים, הן מוכנות לקצר חופשת לידה ובלבד לחזור ולפעמים יש לחץ על הנשים האלה.

<רבקה כרמי: יש לחץ לקצר חופשת לידה, שלא לדבר על לא להאריך אותה, על מנת למלא את השירות.

<רבקה כרמי: תוספת תקנים זה עניין תקציבי.

<רבקה כרמי: אבל אם אנחנו בוחנים את תקציב המדינה בראיה מגדרית, זה אחד הדברים שאנחנו צריכים להתייחס אליו, היכן אנחנו שמים תוספות על מנת לקדם את הנושא הזה של שוויון מגדרי.

<רבקה כרמי: רק במילים לא נוכל לעשות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: זה בר ביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה בעיה כזאת שהייתה מאפיינת את חוקרי הילדים במשרד הרווחה, שם הבינו שאלה בעיקר חוקרות ואז חופשות הלידה מביאות להארכת הזמן עד שחוקרים ילדים במקרים של פגיעה, דבר שפוגע בתיק בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: יצרנו מסלול בו יש תמיד תקנים בקנה, תקנים שהם למקרים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא הייתה תוספת תקציבית גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי את המסלול הזה אפשר להעתיק לכאן עם התיקונים הקטנים הרלוונטיים למקצוע הרפואה.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט כדאי לראות איך עשינו את זה שם ולראות איך אנחנו עושים זאת מול נציבות שירות המדינה.

<רבקה כרמי: תקנים צפים כאלה שנכנסים לעבודה כאשר יש בהם צורך.

<רבקה כרמי: בדיוק כך.

<רבקה כרמי: תמיד משווים את זה לגברים שיוצאים למילואים.

<רבקה כרמי: גברים יוצאים למילואים, הם יוצאים פחות ויוצאים לתקופות קצרות יותר ולכן זה לא אותו הדבר, אבל זה בדיוק העניין.

<רבקה כרמי: זה אחד הפתרונות.

<רבקה כרמי: תודה רבה.

<רבקה כרמי: אני באמת מודה לך על הזמן שנתת לי ועל ההקשבה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי ואני מוכן לחזור ולומר שהקשרים בינינו הם רק לטובת הציבור.

אלי אלאלוף: אני שמח שאת כאן אתנו ונתת לנו את הסקירה ושמת קצת יותר ספוטים על נקודות החולשה של המערכת בתחומים שציינת.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב לכולם ובמיוחד לכולן.

עבדאללה אבו מערוף: ביום הזה אני לא רק מאחל אלא מברך אתכן, ביום האישה הבינלאומי, וטוב שאכן אנחנו בישראל כבר רואים שזה יום האישה הבינלאומי.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב זה דבר חדש בארצות בהן מעמד האישה הוא אחד המעמדים החשובים בחברה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך את פרופסור רבקה כרמי ואת דוקטור אידלמן וכמובן את יושב ראש הוועדה על שהביא את הדיון הזה שהוא חשוב ביותר לרפואה ולרופאות.

עבדאללה אבו מערוף: בחברה שרואה באישה חלק חשוב בחברה בכל התחומים ולא רק ברפואה, טוב שמתקיימים דיונים כאלה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך את הוועדה של ההסתדרות הרפואית לא רק כרופא אלא גם כאדם וכחבר כנסת.

עבדאללה אבו מערוף: אכן אנחנו חייבים למנף את המקצועות האלה ולדאוג לכך שהרופאה במיוחד, מעמד יהיה כזה שתוכל לקחת את חלקה הנכון אותו אנחנו צריכים ברפואה ובכל התחומים, גם במחקרים, גם במנהלות, גם מנהלות מחלקות.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להוציא לפועל את ההמלצות האלו.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהמקום הנכון – כך אני חושב ואני לא יודע אם היושב ראש יסכים או לא - והכתובת הנכונה היא הוועדה הזאת ולא להקים עוד ועדות.

עבדאללה אבו מערוף: נתחיל לפעול לאט לאט ונעשה כמה שאפשר בכנסת הזאת ונתחיל להריץ את הדברים.

עבדאללה אבו מערוף: אני שוב מברך ומאחל לכן שכל יום בשנה יהיה יום האישה הבינלאומי ולא רק ביום הזה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שהתחלנו.

עבדאללה אבו מערוף: אני כרופא ראיתי כמה קשה לעבוד במחלקות מסוימות.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר על המחלקה שלי ועל ההתמחות שלי שהיא הקשה ביותר בה גם לאישה יש ספציפיות מיוחדת.

אורלי לוי אבקסיס: איזו מחלקה?

עבדאללה אבו מערוף: אורולוגיה.

<קרן הולצמן שוייד: יש מעט מאוד אורולוגיות.

<קרן הולצמן שוייד: זה מקצוע שכמעט אין בו נשים.

עבדאללה אבו מערוף: יש מעט.

עבדאללה אבו מערוף: בחוץ לארץ יש רופאות אורולוגיות.

עבדאללה אבו מערוף: במחלקה אצלנו בבית חולים כרמל יש אבל נכון, יש מעט מאוד.

<קרן הולצמן שוייד: אנחנו מכירים אותן.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר את כולן.

<קרן הולצמן שוייד: אפשר לספור אותן על יד אחת.

עבדאללה אבו מערוף: צריך גם לעודד את לימודי הרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שבבית הספר לרפואה יש שלושים אחוזים נשים והשאלה אם אפשר לעודד קבלתן מבחינת תנאי הקבלה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שהבחינה הפסיכומטרית היא לא מדד, עבורי הבחינה הפסיכומטרית היא לא מדד וכולכם יודעים זאת וגם פרופסור רבקה כרמי יודעת זאת טוב ממני ולכן אנחנו נראה בזה עניין של המועצה להשכלה גבוהה.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש תחומים בהם חסרות נשים, נעודד אותם.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו חייבים לעשות תכנית, לראות היכן יש מחסור ולהתחיל ליישם אותה ולא רק לעודד אלא אכן לתת להן שיהיו בשורות הראשונות.

עבדאללה אבו מערוף: זה דבר שמקדם את הרפואה בכלל בישראל וכך צריך להיות.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה על הדוח ונקווה שנתחיל להוציא אותו לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, הדברים שאמרת על אמך היו מאוד נוגעים ללב ובוודאי מסבירים חלק מהאישיות שלך היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאנחנו באים ודנים כאן בנושא כאשר יש כאן נציגות נשית אבל לפי דעתי היא היוצאת מן הכלל שמעידה על הכלל.

אורלי לוי אבקסיס: בכל זאת, כמה נשים אתה מכיר שמוכנות לשלם את המחיר או לא ליפול בדרך כאשר כל החסמים האלו קיימים?

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים התחושה היא שהם נבנו במיוחד כדי להוריד אותן בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על שוויון, המילה השוויון יכולה להיות מילה שאפשר להשתמש בה אבל היא באה להסתיר כי שוויון פורמלי ושוויון מהותי הוא שונה לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: בשם השוויון הפורמלי אנחנו מקדשים אפליה כי אישה שלא ניתן לה את הכלים כדי לעבור את המשוכות האלה, אוטומטית אנחנו בעצם לא נותנים לה באמת שוויון הזדמנויות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני מסתכלת על חלק מההמלצות, יש לי תחושה שגם כאשר אנחנו עדים לגידול המשמעותי של הנציגות הנשית בתחום הזה, יש עדיין מן הסללה למקצועות מאוד מאוד מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: ההסללה הזאת, יכול להיות שהיא בכלל פסיכולוגית כמו חלק מהדברים שאנחנו עוד כילדים מופנים ומוסללים לשם אבל כאשר אתה רואה באמת את העבודה שנעשתה, כמו שאמרה קודם פרופסור רבקה כרמי, זה משהו שאפשר לצפות אותו, אם בתוך 15 שנים יהיה רוב נשים במקצוע הזה ובתחום הזה.

אלי אלאלוף: אבל לא בכל הרבדים.

אלי אלאלוף: במקצוע נכון, אבל לא בכל הרבדים.

אורלי לוי אבקסיס: שוב, אם הרוב שהוא רוב נשי ילך עדיין לאותם המקצועות, אנחנו יצרנו ואקום או חוסר במקצועות אחרים ואנחנו גם לא נוכל למצות את אותו פוטנציאל וליהנות ממנו.

אורלי לוי אבקסיס: למה לנו לייבא אחר כך משהו שכאן בעצם ויתרנו עליו מראש?

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להגמיש את התנאים, ואני יכולה כבר להתחיל מהנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, את מנהלת אוניברסיטה, אחת מהאוניברסיטאות הגדולות, ואני שואלת למה באמת לא בכל אוניברסיטה יש היום מעונות, כך שהסטודנטיות יוכלו ללמוד בראש שקט.

אלי אלאלוף: לא מספיק מעונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על מעונות יום לגיל הרך.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכולן יש מעונות כאלה וזה הרבה פעמים לשיקול דעת של אותו מנהל במקום, אם הוא רוצה או לא רוצה להתעסק בזה.

<רבקה כרמי: לנו כבר יש.

<רבקה כרמי: כבר חמש שנים יש לנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מצוין כי זה מקל ופותר בעיות אם אתה נדרש באותו זמן להיות בהיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר לעשות את זה בהוראה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם זאת צריכה להיות הוראה של שר החינוך או של שר הבריאות או אולי של שניהם יחד, להוציא הוראה ולכפות על האוניברסיטאות.

אורלי לוי אבקסיס: זה הרי קורה בכל מקום בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו זה קורה אבל בצעדים מאוד מאוד איטיים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי התקנים הצפים עליהם דיברנו.

אורלי לוי אבקסיס: אלה תקנים שאם אנחנו נעשה בהם שימוש נכון, נוכל לנווט את אותן נשים גם למקצועות שאנחנו יודעים שהם מקצועות במצוקה ושאנחנו יודעים שיכול להיות שדווקא המיומנויות או דברים מסוימים שאצל נשים קיימים באופן יותר טבעי, ותסלחו לי, אבל אם הרפואה גם מדברת עדיין על מגדרי, רפואה מכוונת מגדרית, יכול להיות שמותר גם לדבר על כישורים מסוימים כמו מוטוריקה עדינה וכדומה, שדווקא הנשים שם טובות.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה נוגע לנאונוטולוגים או כלי דם, דווקא לנשים יהיו סגולות שיגרמו להצלחתן במקצוע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מברכת על העבודה שמאירה לנו אור גדול על המצב.

אורלי לוי אבקסיס: אמנם לא התחלנו בזמן, אבל בהחלט זה הזמן הנכון להתחיל ולצאת לדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לראות מה אנחנו כוועדה יכולים לעשות ואולי להמליץ לשרים להתקדם בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יישר כוח ואנחנו לרשותכם לקדם את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אוסאמה סעדי: גם אני מצטרף לברכות לרגל יום האישה הבינלאומי אותו אנחנו מציינים בכנסת.

אוסאמה סעדי: בבוקר השתתפתי בוועדה לביקורת המדינה שעסקה בנושא של טיפות החלב והמחסור האדיר באחיות.

אוסאמה סעדי: התקן הוא 350 פעוטות לאחות ואצלנו הוא עולה על 700 ו-800 ובפתח תקווה יש אלף ובמגזר הערבי המצב הוא יותר גרוע.

אוסאמה סעדי: אמרו לי שיש מחסור באחיות ואני שאלתי למה ולמה יש ביקוש למקצוע הזה אבל לא מלמדים אותו מספיק בישראל.

אוסאמה סעדי: סטודנטים וסטודנטיות שלנו נאלצים לנדוד, בין אם זה לרשות הפלסטינית ובין אם זה לירדן ובין אם זה לחוץ לארץ על מנת ללמוד את המקצוע הזה.

עבדאללה אבו מערוף: תנאי הקבלה קשים.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: לסיעוד.

אוסאמה סעדי: קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על רפואה.

אוסאמה סעדי: באמת הביקוש הוא אדיר וההיצע הוא כזה מצומצם.

אוסאמה סעדי: לכן הרבה סטודנטים, מאות ואלפים, נאלצים ללמוד את המקצוע הזה בחוץ לארץ.

אוסאמה סעדי: אני לא חבר ועדה קבוע אצל אלי אלאלוף אבל אני משתתף קבוע בישיבות הוועדה כי זאת ועדה חשובה.

אוסאמה סעדי: היום אני בא על תקן של אבא לרופאה בעתיד שלומדת עכשיו שנה חמישית רפואה אבל לא בישראל אלא באוניברסיטת אל נג'אח בשכם ובשנה הבאה היא מסיימת את לימודיה ואני שואל למה היא צריכה ללכת וללמוד שם.

אוסאמה סעדי: יש לנו אלפי סטודנטים גם ברומניה, גם ברוסיה, גם במולדובה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאכן יש חסמים רבים שצריך להסיר אותם ולאפשר לתלמידים ולסטודנטים ללמוד כאן.

אוסאמה סעדי: אני מתגאה בכך שאני בן לעיר ערבה שהיא היום מספר אחד בעולם מבחינת יחס הרופאים לאוכלוסייה.

אוסאמה סעדי: לא רק בישראל ולא רק באירופה אלא אנחנו אולי מתחרים עם קובה, כך אמרו לי, ויש לנו יותר ממאתיים רופאים וכל שנה יש לנו כעשרים-שלושים רופאים נוספים.

אוסאמה סעדי: במחזור האחרון יש 14 רופאים.

אוסאמה סעדי: בין הרופאים יש אחוז ניכר של רופאות ולכן זאת הזדמנות להזמין את יושב ראש הוועדה והוועדה, ואת פרופסור רבקה כרמי, לעיר שלנו.

אלי אלאלוף: אני יכול להתחייב בשם פרופסור רבקה כרמי.

אלי אלאלוף: תרים את הכפפה ותזמין אותה.

אוסאמה סעדי: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: מנהלת המחלקה ההמטולוגית החדשה בזיו היא מהעיר שלו.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: יש לנו גם מנהלת מחלקה בבית החולים בנצרת וגם בצפת.

אוסאמה סעדי: זה נותן דחיפה.

אוסאמה סעדי: אם הוועדה הנכבדה תבוא אלינו, נארח אתכם בבניין של המועצה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אורלי, ההזמנה מיועדת גם לך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: פעם היו בעיות מאוד קשות בכל נושא לוח הבחינות לסטודנטיות לרפואה כאשר יצאו לחופשת לידה וכדומה ואי אפשר היה להשלים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הזאת תוקנה או שהיא עדיין קיימת?

<קרן הולצמן שוייד: הבעיה קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: למה את זה אי אפשר לתקן?

<קרן הולצמן שוייד: בגלל המבנה של המערכת שהוא מאוד שונה.

<קרן הולצמן שוייד: אין מבנה סימסטריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא ילדה במהלך שנת הלימודים, היא צריכה לחזור על השנה?

<קרן הולצמן שוייד: כן.

אלי אלאלוף: לפני שחברי הכנסת עוזבים, אני רוצה לומר לכם תודה על שבאתם לישיבה ועל הביטוי החברי בינינו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר ששני מגזרים – המגדר הנשי בהם – מוזנחים מבחינת הכשרתם לתחום הרפואי, גם המגזר הערבי וגם המגזר החרדי.

אוסאמה סעדי: זה בכל התחומים.

אלי אלאלוף: שני הפוטנציאלים האלה הם אדירים.

אלי אלאלוף: כאשר ההיי-טק ביקש, ידענו להפוך חלק מהנשים להיות מומחיות בהיי-טק, בעיקר מהמגזר החרדי, וכשהיו צריכים ידיים עובדות, הלכנו למגזר הערבי.

אלי אלאלוף: לצערי בשני המקרים זה לא הדבר האופטימלי.

אלי אלאלוף: שני המגזרים האלה הוזנחו מבחינת הכוונתם ולכן כל עוד אתם כאן, אני מבקש, זה נושא שאנחנו ניקח לתשומת לבנו כאן בוועדה ואולי נקים ועדת משנה, ועדה אד-הוק – נחליט ביחד – לדיון בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי לראות מול מערכת החינוך כי לדוגמה בבגרויות, בכל הנושא של מדעים, יש יותר בנים מאשר בנות.

אלי אלאלוף: ביחידות הבגרות, בעיקר במתמטיקה ובביולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: הבת שלי עכשיו בוחרת מגמות וגילינו שבמגמות האלו יש רוב גברי מובהק.

אלי אלאלוף: אנחנו ניקח את זה.

אלי אלאלוף: תודה לחברים.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לעזוב.

<קרן הולצמן שוייד: אני מומחית ביילוד וגניקולוגיה ומומחיות העל שלי היא במינהל רפואי.

<קרן הולצמן שוייד: אני חברת ארגון הרופאות והייתי חברת הצוות שכתב את המסמך, של פרופסור רבקה כרמי.

<קרן הולצמן שוייד: לשאלה ששאלת לגבי ההכשרה של סטודנטיות לרפואה.

<קרן הולצמן שוייד: למעשה המבנה של הלימודים הוא שונה ברפואה.

<קרן הולצמן שוייד: הוא לא מבנה סמיסטריאלי, זאת אומרת שאם מפסידים סימסטר, צריך לחזור על סימסטר אלא שלמעשה נלמדת מחלקה ונבחנים עליה ולכן אם סטודנטית מפסידה את הפרקטיקום, את הלמידה שהיא למידה שולייתית באותה מחלקה, היא לא יכולה גם להיבחן עליה ולכן נוצרת בעיה של לוח זמנים.

<קרן הולצמן שוייד: אנחנו יודעים היום להגיד באקדמיה, כמו שאמרה פרופסור רבקה כרמי, שבתואר ראשון יש יותר נשים מגברים ובתואר שני עדיין יש יותר נשים מגברים אבל כאשר מגיעים לרמה של PHD וכאשר מגיעים לרמות הגבוהות באקדמיה, אנחנו רואים פחות נשים מגברים.

<קרן הולצמן שוייד: זאת אומרת, כרגע המחסום הוא לא בבגרויות, יש היום יותר סטודנטיות לרפואה מאשר סטודנטים לרפואה, מסיימות יותר נשים ואנחנו הולכים לכיוון שאנחנו רואים אותו במפורש בנתונים של משרד הבריאות שמנפק לנו ואנחנו הולכים לעולם שבו יש יותר רופאות מאשר רופאים.

<קרן הולצמן שוייד: הבעיה היא הקידום של הנשים באותו מקצוע וכיצד הן נמצאות בתוך ההתמחויות השונות.

<קרן הולצמן שוייד: דוח אי השוויון בבריאות משנת 2014 כבר אומר שאישה מרוויחה 27 אחוזים פחות מגבר ללא קשר לגיל, ללא קשר למומחיות, ללא קשר לאופן ודרך העסקה.

<קרן הולצמן שוייד: זאת אומרת, בכל חתך שלא תיקחו, המשתנה היחידי שיכול היה לערפל, אם ננטרל אותו, עדיין בסוף יישאר מזוקק נושא המגדר.

<קרן הולצמן שוייד: ראוי ונכון לדעת מי שמקצה את השכר לתת לנשים פחות כי העבודה של נשים במדינת ישראל של היום שווה פחות מעבודה של גברים באותו מקצוע, באותה מומחיות, באותו אופן העסקה.

<קרן הולצמן שוייד: אלה נתונים שפורסמו על ידי משרד הבריאות ואלה נתונים רשמיים ואין פוצה פה ואין מצפצף.

<קרן הולצמן שוייד: זאת אומרת, רק ביום האישה אנחנו שומעים על הנתונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דנים בוועדה.

<מאירה בסוק: הפמיניזציה של המקצוע נובעת - - -

<קרן הולצמן שוייד: תביא בעתיד עוד יותר לירידה בשכר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהנושא הזה נדון כאן ונדון כאן לא רק ביום המיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: המחקרים האלו, אלה שעוסקים בנושא החברתיים מכירים אותם ומעלים אותם לסדר היום בוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין חושבת שההסתכלות ארוכת הטווח, אולי התעוררתם כאן ועשיתם, עדיין היא לוקה בחסר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם הולכים למשרד החינוך ומגלים מה הצפי העתידי, תדעו שילדים או נערים שמתחילים לבחור את המקצועות המדעיים, הסיכויים שלהם ללכת לתחומי הרפואה גבוהים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: יש את אלו שמשנים אחר כך או משפרים את הבגרויות שלהם כדי להתאים, אבל מי שרוצה ללכת לרפואה, ההחלטה או לפחות פתיחת האופציות מתחילה אצלו כבר מכיתה י'.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם התכנון צריך להיות בהתאם לזה וגם אפשר להתחיל את הטיפול באותן הסללות כבר מהשלב הזה או ברול מודם עליו אנחנו מדברים.

<קרן הולצמן שוייד: למעשה אנחנו רואים שהחסם כרגע זז וזה טוב.

<קרן הולצמן שוייד: אחרי בית הספר לרפואה, הנתונים הם נתונים ידועים.

<קרן הולצמן שוייד: דוקטור אידלמן ציין שיש מנהלת בית חולים אחת ומנהלת מרחב אחת ואף אחת מהן לא שייכת למגזר הממשלתי.

<קרן הולצמן שוייד: המגזר הממשלתי לא באמת מקדם את הסוגיה הזאת.

<קרן הולצמן שוייד: אני חושבת שצריך כרגע להסתכל גם על הטווח הקצר, כמו שאמרה פרופסור רבקה כרמי, כאשר כרגע המצב הוא כזה שמדובר בעוד עשר שנים, שזה מחר בבוקר במונחים של הכשרה רפואית, כי אם בית ספר לרפואה לוקח שבע שנים, עושים שש שנות התמחות ואחר כך עוד שנתיים של התמחות על, להגיד עשר שנים, זה מחר בבוקר, זה אתמול, אלה אנשים שכרגע כבר נמצאים בבית הספר לרפואה, אלה אנשים שכרגע נמצאים בבחירת ההתמחות שלהם ולמעשה אנחנו נמצאים כרגע בשניות האחרונות שעוד אפשר להציל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציגת משרד הבריאות.

<שגית ארבל אלון: קודם כל, אנחנו נציגות.

<שגית ארבל אלון: נמצאת אתי דוקטור סיגל ליברנט שהיא ראש אגף לבתי חולים כלליים באגף רפואה ואני רופאה גניקולוגית בהכשרה שלי והיום אני ממלאת מקום של ראש אגף תכנון מדיניות במשרד הבריאות.

<שגית ארבל אלון: אני תלמידה של פרופסור רבקה כרמי והייתה לי הזכות שהיא תהיה רול מודם שלי.

<קרן הולצמן שוייד: כולנו זכינו.

<שגית ארבל אלון: היא הייתה רול מודם שלי מגיל מאוד צעיר.

<שגית ארבל אלון: כשיצאתי לתכנית הניהול, נסעתי לפגוש את פרופסור כרמי וביקשתי ממנה שתחנוך אותי גם בדרך הזאת.

<שגית ארבל אלון: אני רוצה לומר תודה.

<שגית ארבל אלון: אני באופן אישי, עוד לפני לומר משהו על משרד הבריאות, אחגוג את יום האישה הבינלאומי כשלא יהיה צריך יום אישה בינלאומי.

<שגית ארבל אלון: אחת ההמלצות החשובות שדובר עליה בדוח הזה והיא לא הועלתה כאן, היא קשורה לקריאה המאוד חשובה של פרופסור כרמי לעשות ועדה בין-משרדית לנושא של הקלה במס.

<שגית ארבל אלון: אני יכולה להגיד שאני אם לארבעה, אני גניקולוגית בכירה, עשיתי את כל הדרך, השארתי מאחורי מעל מיליון שקלים טבין ותקילין ששילמנו למטפלות במהלך השנים.

<שגית ארבל אלון: הקלה במס כדי לשים אותנו בשוויון עם גברים אחרים, זה דבר שהוא מאוד חשוב.

<שגית ארבל אלון: אני לא אומרת לפטור אותנו מהכול, לא אומרת לממן לנו את הכול, אבל איזושהי אפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: בג"ץ שהיה בזמן הכנסת ה-18, ויתר על ההכרה לצורך הכנסה ובסוף קיבלנו בתמורה שתי נקודות זיכוי בתלוש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הגיע הזמן לעורר את זה שוב ולאו דווקא לרופאות.

<שגית ארבל אלון: לכולן.

<שגית ארבל אלון: פרופסור רבקה כרמי הגיעה לישיבת הנהלה מצומצמת של משרד הבריאות ובפני מנכ"ל המשרד ובפני הצוות הבכיר הציגה בפירוט עוד הרבה יותר גדול את הממצאים של הוועדה שהיא ועדה ברוכה.

<שגית ארבל אלון: אני באופן אישי חושבת שהיא מתנה גדולה שקרתה לנו בתקופה הזאת.

<שגית ארבל אלון: המסקנה היא שתוקם ועדה בתוך המשרד.

<שגית ארבל אלון: שוב אני חוזרת אליך כבוד היושב ראש ומבקשת שתקימו ועדה שהיא לא משרדית, שהיא בין-משרדית כי ועדה משרדית לא תיתן את כל המענה.

<שגית ארבל אלון: לכן הבקשה של פרופסור כרמי, אני מצטרפת אליה, היא הבקשה הנכונה כדי לקדם את הדברים באמת ולתת מענה מכל ההיבטים.

<מוטי פיטרמן: אני מנהל מחלקת סגל רופאים במכבי שירותי בריאות.

<מוטי פיטרמן: קראתי את הסקר של ההסתדרות הרפואית ומאוד מרשים היה לקרוא אותו ואת המסקנות עולות ממנו.

<מוטי פיטרמן: לקחתי את הסקר ואמרתי שנבדוק הלימה למה שקורה במכבי אל מול הסקר ונראה האם זה תואם והאם אכן יש הלימה בין מה שכתוב לבין מה שקורה במכבי.

<מוטי פיטרמן: דיברו כאן על נושא של שוויון פורמלי.

<מוטי פיטרמן: כשאנחנו לוקחים את כל הרופאים במכבי, אנחנו בהחלט רואים שיש שוויון פורמלי.

<מוטי פיטרמן: קרי, מספר הנשים ברפואה אל מול מספר הגברים הוא כמעט זהה.

<מוטי פיטרמן: אנחנו מדברים על סדר גודל של 47 אחוזים מתוך הרופאים במכבי שהן נשים.

<מוטי פיטרמן: כשאני מסתכל יותר לעומק ואני מסתכל על אלה שנכנסו לתכנית התמחות ברפואת המשפחה שיש לנו, כמה מתוכן נשים – אנחנו רואים את אותו ממצא שמדבר על כך שיותר ויותר נשים נכנסות לרפואה.

<מוטי פיטרמן: 64 אחוזים מתוך המתמחים שלנו הן נשים.

<מוטי פיטרמן: כלומר, המקצוע הזה הולך והופך להיות יותר ויותר מקצוע נשי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יותר ידידותי לאימהות.

<מוטי פיטרמן: הוא יותר ידידותי לאימהות אבל לא רק.

<מוטי פיטרמן: אני חושב שהאינטליגנציה הרגשית שהיא כל כך חזקה אצל נשים, משחקת תפקיד מאוד חזק ברפואה ואני חושב שזה אחד היסודות המאוד חשובים שמאפשר יותר ויותר הצלחה בתפקידים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם כניסה למסלול הזה היא לא בעצם ויתור על רמת שכר יותר גבוהה במסלול אחר.

<מוטי פיטרמן: ממש לא.

<מוטי פיטרמן: ברפואה מרוויחים טוב.

<שגית ארבל אלון: מתי הייתה ראש אגף רפואה אישה במכבי?

<מוטי פיטרמן: הייתה.

<מוטי פיטרמן: יש לנו כמה.

<מוטי פיטרמן: הייתה מנהלת תחום הרפואה במכבי.

<מוטי פיטרמן: מכבי מחולקת לחמישה מחוזות ומתוך חמשת המחוזות, בארבע מחוזות יש מנהלות רפואיות.

אלי אלאלוף: לא נעשה פוקוס על מכבי.

<מוטי פיטרמן: בדקתי לאורך זמן מה קורה מבחינת התפקידים ולא מספיק תפקידי ניהול אלא האם אנחנו רואים עלייה בתפקידי הניהול הבכירים.

<מוטי פיטרמן: אני רוצה לתת איזשהו אור חיובי.

<מוטי פיטרמן: מתוך חמש מחוזות, ארבע מנהלות רפואיות מחוזיות הן נשים.

<מוטי פיטרמן: נכנסתי לעומק כדי לראות כמה מתוך הנשים הרופאות הן גם במקצוע הכירורגיה כפי שנאמר קודם, מעט מאוד כירורגים יש לנו.

<מוטי פיטרמן: כלומר, זאת תופעה שקשה להבין אותה.

<מוטי פיטרמן: דווקא בתחום של כירורגיה זעירה והיכולת לעדינות, ציפיתי לראות הרבה יותר נשים בתחום אבל לא ראינו את זה.

<מוטי פיטרמן: אני חושב שזה מקצוע שאין ספק שלנשים יש הרבה SAY ויכולת להשתלב בו, ואני חושב שזה יהיה יותר ויותר גם בתפקידים הבכירים.

<מוטי פיטרמן: אני חושב שבקטע הזה אנחנו כבר רואים נקודת אור במכבי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חייב לסכם.

אלי אלאלוף: אני מודה להסתדרות הרפואית על עבודת הוועדה ובמיוחד לידידתי פרופסור רבקה כרמי.

אלי אלאלוף: אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה ומודה לכולכם שבאתם לכאן.

אלי אלאלוף: אני חושב שהנושא הזה לא ירד מסדר היום של הוועדה ונצטרך לחשוב עליו.

אלי אלאלוף: הועלו הרבה מאוד רעיונות.

אלי אלאלוף: רציתי לצרף את הדוח הזה לפרוטוקול של הוועדה כדי שהוא יהיה מסמך רשמי אבל אמרו לי שזה לא מקובל.

אלי אלאלוף: אני מבטיח שהוא יופץ לכל חברי הכנסת שלא הגיעו היום לדיון ונוכל גם לדון בו בדיון נוסף.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שתיקחו בחשבון, כל מי שהגיע לעמדה, שצריך לחשוב על שתי אוכלוסיות, על שני המגזרים שהייצוג שלהם כמעט ללא ייצוג.

אלי אלאלוף: היום יש במגזר הערבי ובמגזר החרדי נשים ברמה אינטלקטואלית והשכלתית מאוד גבוהה.

אלי אלאלוף: לצערי לא מובאת לידיעתן היכולת ללמוד בתחום הרפואה וזה נראה להן בלתי אפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי מוספה פריפריה בכלל.

אלי אלאלוף: גם פריפריה.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש צורך לעשות פעולת הסברה בקרב המגזרים האלה.

אלי אלאלוף: נאמר לנו שהמועמדים לא חסרים ואני בטוח שהם לא חסרים אבל אני מכיר קצת יותר את התחום של העבודה הסוציאלית ויודע שמספר הבנות שנמצאות, שיצאו מהמגזר הערבי ומהפריפריה – אולי פחות מהמגזר החרדי – הן עם יכולות אדירות ולצערי מסתפקות לפעמים במשרות שמהוות רבע משרה, בעשרה אחוזים מהמשרות.

אלי אלאלוף: זה פשוט לא יאומן.

אלי אלאלוף: מבחינה זאת מאבדים כוח אדם מדהים.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שנעשה את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקה פנימית יחד עם חברי הכנסת ואני מקווה שכבר במושב הבא של הכנסת, שמתחיל ביוני, נוכל לקיים דיון נוסף ונבוא גם עם המלצות אופרטיביות שלגבי חלקן נתייעץ ואת חלקן נביא לדיון לפני שנסכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.